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京都府 城陽市

平成20年第4回定例会(第2号12月12日)




平成20年第4回定例会(第2号12月12日)





平成20年


      城陽市議会定例会会議録第2号


第 4 回





     平成20年12月12日(金曜)午前10時00分開議





 
〇出席議員(20名)


 園  崎  弘  道  議 員


 阪  部  晃  啓  議 員


 松  下  仁  志  議 員


 熊  谷  佐 和 美  議 員


 増  田     貴  議 員


 寺  地     永  議 員


 相  原  佳 代 子  議 員


 奥  田  龍 之 介  議 員


 西     泰  広  議 員


 清  澤  昌  弘  議 員


 飯  田     薫  議 員


 野  村  修  三  議 員


 藤  城  光  雄  議 員


 千  古     勇  議 員


 八  島  フ ジ ヱ  議 員


 宮  園  昌  美  議 員


 畑  中  完  仁  議 員


 大  西  吉文    議 員


 若  山  憲  子  議 員


 語  堂  辰  文  議 員


〇欠席議員(0名)





〇議会事務局


 樋  口  治  夫  局長


 沢  田  扶 美 子  次長


 辻     浅  一  議事調査係長


 山  中  美  保  主事


 長 谷 川  順  子  速記


〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者


 橋  本  昭  男  市長


 栗  栖  俊  次  副市長


 西  尾  雅  之  教育長


 岩  井     広  理事


 柏  本  光  司  理事


 水  野  幸  一  市長公室長


 本  城  秋  男  行財政改革推進部長


 森     俊  博  総務経済環境部長


 大  北  康  人  総務経済環境部参事


             税務課長事務取扱


 村  田  好  隆  福祉保健部長


             福祉事務所長


 池  上  忠  史  まちづくり推進部長


 狩  野  雅  史  都市管理部長


 福  井  善  孝  消防長


 辻     文  明  会計管理者


 木  村  孝  晴  上下水道部長


             公営企業管理者職務代理者


 中  村  範  通  教育部長


 吉  岡  喜  彦  市長公室次長


 中  島  和  代  市民活動支援室長


 土  井  久  和  総務経済環境部次長


             選挙管理員委員会事務局長


 堀     秀  一  総務経済環境部次長


             衛生センター課長事務取扱


 加  納  宏  二  産業活性室長


 長  村  隆  司  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


 上  野  高  夫  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


             高齢介護課長事務取扱


 菱  本  忠  雄  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


 久 保 田     洋  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


 松  本  雅  彦  まちづくり推進部次長


             東部丘陵整備課長事務取扱


 有  川  利  彦  まちづくり推進部次長


 田  島  晴  男  教育部次長


 西  川     登  教育部次長


             学校給食センター所長事務取扱


 中  井  康  彦  教育部次長


             文化体育振興課長事務取扱


 堀  井  駒  次  行政改革推進課長


 小  嶋  啓  之  財政課長


 後  藤     実  子育て支援課長





〇議事日程(第2号) 平成20年12月12日(金曜)午前10時00分開議


 第1 議案第83号 平成20年度(2008年度)城陽市一般会計補正予算(第3号)


           (市長提出)


 第2         一 般 質 問


            (1) 畑 中 完 仁 議員  1項目


            (2) 西   泰 広 議員  2項目


            (3) 藤 城 光 雄 議員  1項目


            (4) 熊 谷 佐和美 議員  2項目


            (5) 飯 田   薫 議員  1項目


            (6) 松 下 仁 志 議員  3項目


            (7) 奥 田 龍之介 議員  1項目


            (8) 若 山 憲 子 議員  2項目


            (9) 語 堂 辰 文 議員  2項目


            (10) 増 田   貴 議員  2項目


            (11) 寺 地   永 議員  1項目


            (12) 清 澤 昌 弘 議員  2項目


            (13) 園 崎 弘 道 議員  2項目


            (14) 野 村 修 三 議員  3項目


            (15) 相 原 佳代子 議員  1項目


〇会議に付した事件


 日程第1から日程第2(3)まで





     ───────────────────────


○宮園昌美議長  おはようございます。


 ただいまの出席議員数は19名でございます。園崎議員については連絡を受けておりません。


 これより平成20年第4回城陽市議会定例会を再開いたします。


 直ちに本日の会議を開きます。


     ───────────────────────


○宮園昌美議長  日程第1、議案第83号、平成20年度城陽市一般会計補正予算(第3号)を議題といたします。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


 西議員。


○西泰広議員  おはようございます。


 実は昼からも同じような質問をせんならんので、分割をして、午前中、幾つか質問をさせていただきます。


 まず教育の関係で、私立の幼稚園の就園奨励費でございますが、これは人数が急にふえたのか、それともいろんな理由があったのか、その辺のことをちょっと具体的にお聞かせをいただきたい。


 さらに、東城陽ふれあいスポーツ広場でありますが、これについて具体的な工事内容についてお聞かせをいただきたいと存じます。


 さらに、一連の自立支援経費の関係でありますが、それらについて中身をお知らせをいただきたい。


 そして、市町村の共同開発システム経費でありますが、とりわけこれは総務のときにもおっしゃっていたわけでありますが、これはちょっと聞きたいのは、税の共同化の関係で、これについても該当するのか、お示しをいただきたいと存じます。


 そして一番聞きたいのは債務負担でありますが、8ページにありますように、久津川・古川統合保育園、トータルで言いますと、ここでは5億6,000万円ですが、全体では一定のそれ以上の額がかかりますので、それについての内容でありますが、それについて幾つかお聞かせをいただきたいと存じます。


 まず、私どもは統廃合、それから民間委託についてはノーだという考え方でありますが、まず基本的に公立保育園の役割については、いかように考えておられるのか、それの基本的な見解をお伺いしておきたい。


 次に、民間委託の理由でありますが、単なる経費の差のことを言っておられるのかどうなのか、明確にお答えをいただきたいと存じます。とりわけ職員の配置でありますが、決算のときにも聞いたんですが、公立園のことだけしかおっしゃらなかったので、正規・嘱託・アルバイト等、具体的に民間園の現状についてきちっとしたお答えをいただきたい。


 それから、年齢構成についても聞いたんですが、これもお答えをいただいておりませんので、勤続年数含めて、どういう構成に現状ではなっているのか。


 さらには、民間園における退職者数について各園ごとに、例示的に言えば、直近の二、三年で結構ですので、具体的にお知らせいただきたい。


 さらに、保育のいわゆる効果やとか質の点でどのようにお考えになっておられるのか、具体的にお答えをいただきたいと存じます。


 さらに、保育を実施をする責任につきましては、児童福祉法の第24条にありますように、保育に欠けるという条項があるわけですが、実施責任について、どのような担保を持って行っていこうとしているのか、その見解についても伺っておきたい。


 あわせて、今日まで民間、それから公立の両方でありますが、直近の二、三年における事故・けが・苦情、これらがどのように寄せられ、どうした対処をしておられるのか、それらの点についても伺っておきたいと思います。


 以上であります。


○宮園昌美議長  田島次長。


○田島晴男教育部次長  失礼します。


 私のほうから、就園奨励費の補正理由ということの質問に対して答弁させていただきます。


 まず、私立幼稚園の就園奨励費でございますけれども、これにつきましては、市内に在住し、私立幼稚園に在籍している3歳からの幼児の保護者に対して保育料を減免する、私園の設置者に補助するものでございます。今回、補正させていただきますのは、決算見込みを立てる中で、当初見込んでおりました対象者940人、過去の推計から940人の園児ということで見込んでおったところですけれども、決算見込みを立てる中で、1,005名の園児数、65名の園児の増加がございました。このことによりまして、今回、補正をお願いしております493万9,000円の補正をお願いいたすものでございます。


 なお、1人当たりの平均の補助額でございますけれども、7万3,400円でございます。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  中井次長。


○中井康彦教育部次長  それでは私のほうから、東城陽のふれあい広場の件につきましてご答弁申し上げます。


 グラウンドゴルフや少年サッカーの練習場として暫定整備を行い、平成20年8月11日に供用を開始したところでございます。ところが、表面に石ころが多数出てくると、こういったことから再整備を行うものでございます。具体的な工事内容につきましては、まずグラウンド表面の凹凸の整正、大きな石の除去、グラウンド面の転圧、まさ土7センチを敷きましてさらに転圧をすると、こういったものがございます。それからグラウンドの山側、いわゆる南側になるわけなんですが、水たまりができておりますことから、暗渠を2本入れ排水をよくすると、こういった工事内容になっております。


 以上です。


○宮園昌美議長  長村次長。


○長村隆司福祉保健部次長  自立支援給付の今回の補正でございます。1つには、生活介護と自立訓練給付ということで、2本立ての給付の補正でございます。


 まず生活介護、いわゆるデイサービスのサービスでございますが、当初、生活介護費につきましては利用人数を、年間延べでございますが、1,342人、利用日数で1万3,702日で給付費を1億3,358万7,000円を見込んでおりました。今回、決算見込みにおきまして、利用人数が1,760人と418人の増加で、利用日数が2万7,147日、1万3,446日の増の見込みとなりまして、給付費におきまして9,172万9,000円の増と見込まれるものでございます。


 この要因といたしましては、市内事業所の整備によりまして利用日数が増加したこと、また制度改正によりまして、利用料が低く限度額がされたというようなことで、利用の増加が見込まれたところでございます。


 訓練給付につきましては、当初、利用人数を年間でございますが、735人、日数を1万1,146日で、給付費を7,681万2,000円と見込んでおりました。決算見込みにおきましては、利用人数が1,034人、299人の増加で、利用日数につきましては1万6,945日で、5,745日の増加を見込まれるところでございまして、給付費が4,524万9,000円の増となるものでございます。この増加要因にいたしましては、先ほど申し上げました生活介護費と同様に、市内事業所の整備等によりまして利用がふえたということでございます。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  土井次長。


○土井久和総務経済環境部次長  市町村共同開発システム運用経費に関しまして、税の共同化についてのご質問がございました。市町村共同開発システムの中には税の共同化は含まれておりません。


 以上です。


○宮園昌美議長  菱本次長。


○菱本忠雄福祉保健部次長  それでは、まず公立保育園の役割ということでございます。市には保育に欠ける児童を保育するという義務がございます。その方法といたしましては、市内にございます公立保育園、私立保育園、2つの保育所で保育を実施するということになるんですけれども、その選択につきましては保護者が行うということになっております。また、制度的に民間保育園と公立保育園が差があるというわけではございませんので、公立保育園、民間保育園、同じく保育の重要な受け皿だというふうに考えております。


 それから、民間委託の理由でございますけれども、現在、大変厳しい経済情勢の中で、保育ニーズというのは多様化しております。例えばゼロ歳児保育であるとか、延長保育、完全給食等、またさらに老朽化した保育施設を整備する必要がございます。こういった状況の中で、やはり民間委託によって運営費を節減しまして、その節減できた経費をそういった需要に充てていきたいということで、民間委託を行うものであります。


 それから、保育の質ということでございます。保育の質につきましては、まず保育につきましては、児童1人当たりの面積といったもの、それから職員配置、こういったものは厚生労働省の最低基準というのが決まっております。また、保育の内容そのものにつきましても厚生労働省のほうで保育指針というのが定められております。したがいまして、日本中、一定、保育内容につきましては制度的に保育内容は保たれているというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それからあと、民間保育園の職員の配置の状況、さらに事故・苦情の状況でございます。またこれは別途改めて報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○宮園昌美議長  西議員。


○西泰広議員  ちょっと答えられないということがよくわかりました。まあ、昼から引き続きやるかもしれませんので、お気をつけあそばせ。


 教育の関係でありますが、城陽のふれあい広場ですが、議長初め皆さんご苦労願っていたわけですけどね、そやけど、水たまり、排水等については以前から言われておりましたし、表面のことについても以前から言われておりました。これは事前に予測できひんかったんでしょうかね。プロがいはるわけですから、見たらわかるわけでしょう。私ら素人でもわかるみたいですから、これで四百数十万円かけるというのはちょっといかがなものでありましょうね。わからへんかったんですか。見抜けなかった。プロたるもの、ちょっと心配ですな。そういう予測ができなかったというのはナンタルチアと言わなくてはならないと思いますが、どうでしょうか。


 それから、私立幼稚園の就園補助費でありますが、それは出さはることは結構なことでございます。これについては、これまでここでよく議論になっておりました公立の深谷幼稚園、民間の関係が65名ふえているわけですから、適切なる募集なんかをすれば、こういう点も募集がふえたのではないかなと疑わざるを得ないんですが、そういうことについては本当に考えた上でやっておられたんでしょうか。


 それから、自立支援の関係。まあ、それは国含めて若干の改定をいたしましたから、利用しやすいようになったというのはわかりますけど、こういう点もやっぱり読みが甘いんじゃなかったんですか、非常に。例えばデイサービスで言うと、今、聞きますと何かものすごいですね。418名もふえて、日数で1万3,000とかですね。300人ふえて、5,700日もふえたということですからね、その辺もなぜそういう読みができひんのかなと思います。


 保育園の関係でありますけども、まず私が聞いたのは、公立保育園の役割は何だというふうにまず聞いたんですけど、それについては保護者の選択やという、ちょっと全然違う答弁をしはったんですね。役割は何だと聞いているのに、それは選べるというのは保護者が選べるという話をなさっているわけですね。昔、大昔を思い出しますけど、私なんか民間園のほうに入れてくれるかと言うたら入れないと言われたことがありましてね、大昔ですけど、公立園のほうに行けと言われましてという経験もございます。だから、その選択の問題という話じゃなくて、役割は何なんだということを明確に述べてほしいわけです。その点について全然お答えがないのでね、基本的な立場を明確にされたいというふうに思います。


 それから、民間委託の関係は、いろんなものに経費を安くして運営改善に結びつけるんだというお話ですけどね、そやけど、運営改善にどなたか、幼稚園のときにも聞いたんですけど、幼稚園の経費を幼稚園のほうに充当することはできないのかというようなお話を聞いたときに、いやいや、そういう問題ではありませんというふうに、これは部署は違いますけど、そういうお言葉があったわけです、S議員の質問に対してね。そういうことから見ても一貫性がないというか、何も答えていない。


 私はやっぱり経費の関係で、いつも以前から言っておりますように、何で経費が安いのか、民間のほうがというのは、一に労働条件なんです。勤務年数なんですよ、とりわけね。職員の配置についても、それは最低基準はあるでしょう。だけど、プラスアルファやとかいうのはそれぞれ公立園のほうは別なやつがやっているわけですから、正規や嘱託やアルバイト、パート、これらについての人数をそれぞれきっちり把握せんならんと思いますよ。監査は確かに府がやることなんですよ。だけど、監査の問題でなくて、どう把握しているのかというのを決算のときにも聞いたんやけど、答えてないわけですよ。あれからもう2週間でなくて、3週間ぐらいたちますよ。それを答えられないというのは大体、ナンタルチアよりサンタルチアという感じやね。ほんまに許せないよ、そういうことでは。正確に把握していないということは結局、同じですよというのはね、それは厚生労働省が決めている保育指針に基づいてやっているて。やっているという中身の問題を具体的な人数で把握をしていなかったら、やっていますよと、同じですよ、国が言うてますから同じですよ、そんな論理は成り立ちませんよ、それでは。だから、今、答えられないのだったら、後できっちりと私のところまで資料をそろえて持ってきてください。


 給料の差の問題についても明確にしてくださいね。勤続年数についてもきちっとしてくださいね。


 それから、退職者の問題についても聞いているのやけど、何にも答えてくれへん。私は何年か前にも指摘したことがありますけど、年間19名の退職者が出たとこもあるということを述べたのに、それも伝わってないのかどうか知らないけども、そういう民間園もありますよ。ごろっと変わるわけですよ。保育の継続ができるのか、保育の質が確保できるのか、そういう点からいったら、そういう点をちゃんとつかんでおかなきゃだめなんですよ。


 さらに、事故や、けが、苦情、こういうものについて、民間園も公立園も何もつかんでないんですか。だから、本当に実施責任として、保育に欠ける子どもたちを預かって、それをどういうふうにゼロ歳から6歳まで教育をしていくのか、保育をしていくのかということになったら、こういう問題について、やはりつかんでおかなければならないんですよ。それをつかんでないというのは一体どういうことなんやと。これで実施責任が現場で果たせるのか、行政として果たせるのか、そういうことをはっきり言えないというのは非常に情けないというふうに思います。


 それ以上答えられなかったら答えられないで結構ですけど、午後からもちょっと別の角度で質問いたしますので、答えられる分だけ答えてください。


○宮園昌美議長  中井次長。


○中井康彦教育部次長  それでは、東城陽のふれあい広場でございますけれども、当初、整備を行いました時点におきましては暫定整備ということで行っております。したがいまして、外部からまさ土を搬入すると、こういったことではなくて、その現場の土でグラウンド面の整備をしていくと。そういったことで、石等の発生につきましては利用者の協力を得て使っていこうということで、そういった協力体制のもとでスタートしたわけでございます。しかしながら、予想以上の石が発生していると、こういったことから、より安全に利用していただけるようにということで、今回、再整備を図ると、こういったものでございます。


 以上です。


○宮園昌美議長  田島次長。


○田島晴男教育部次長  私立幼稚園の補正要因65名が公立幼稚園の廃園問題が影響しているのではないかといった趣旨でございましたけれども、今回、補正をお願いしているのは20年度の予算に基づいております。廃園の関係につきましては、3月当初予算に予算を計上いたしまして、検討委員会自体、5月の下旬から9月にかけて検討委員会を行ったところでございますので、この65名の当初予算の増加についてはもう既に園児が私園のほうに行った後のことでございますので、ご質問の趣旨については、影響していないと考えているところでございます。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  長村次長。


○長村隆司福祉保健部次長  自立支援給付の生活介護の急増の要因でございます。先ほども若干申し上げたんですけれども、市内事業所の新たな意向なり整備と、利用料の限度額が低く設定されたというようなことでお答えさせてもらいました。さらに、自立支援法が18年に施行されて、各事業所は5年間かけて23年度までに、サービス体系がかなり変わっておりますので、そっちのほうに5年間で移行するということが言われておりまして、市内事業所ですね、具体的に申し上げますと、みんな仲間教室と城陽作業所が自立支援法のサービスメニューの生活介護に移行されたというようなことが大きく生活介護の給付がふえたというような要因でございます。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  菱本次長。


○菱本忠雄福祉保健部次長  まず保育についてでございますけれども、現在、保育につきましては、まず待機児童を出さないという観点、これを第1と考えております。そういった中で、私立保育園と公立保育園が連携しながら、その時代のニーズに合った保育を行ってきたということで、公立だからという、また民間だからという、それぞれの役割ということでは分け隔てはないというふうに考えております。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  西議員。


○西泰広議員  お話にならない答弁が続いておりますが、幼稚園の問題、よくわかりました。ただし、逆に言ったら、余地があるということもよくわかりました。公立幼稚園の募集に当たっては余地があるということは、22年度についても当然、募集をする価値が大いにあるということが今の答弁でよくよくわかりました。


 それから、ふれあいスポーツ広場ですけど、予想以上って、利用者に助けてもらって何とかなるって、そんな。予想以上って最初からわかってたのと違うんですか。わかってなかったというのも本当に寂しい限りですわ。


 それから保育園でありますけど、待機児を出さないのが役割って、また違う答弁を、こっち行ったりあっち行ったりで、やっぱり公立保育園というのは一体何をするんだという部分について、やっぱり根本的な理解ができていないというふうに思わざるを得ない。やっぱり直接、行政が責任を持つということは、現業機関の職員や、それから行政機関がいわば肌で感じることも含めてちゃんとした責任を持つということでありますから、それが行政施策に反映をされるということが大きな役割です。とりわけ行政と父母とを直接結びつけるという上でも非常に大事です。何でかといいますと、民間園の場合はワンクッション置かざるを得ないんですよね。園のほうに文句を、例えば苦情をおっしゃったという際に、そこから直接、行政のほうに来るわけないんですから、行政機関がやっぱり現地総合主義をとるべき必要があるであろう。それが一番大きな役割ではないんでしょうか。また、いろんなニーズについても機動的、弾力的に応用できるというのがこれまでの理由でありましたけど、それは行政機関もそういう対応をとればいいわけですから、そういう意味で言うと、単純なる民間委託論に直ちにくみすることはできないというふうに思いますし、何よりも、何で運営経費が安いのかといえば、民間が、それは労働条件が違うからです。それから勤務年数が違うからですよ、特に。勤務年数が違うということは、すなわち保育の労働の、また保育の中身についても経験知の差というのは十二分に出てまいります。6年や7年でやめていく、平均ですよ。以前の城陽市の保育に関する報告によるとね。二十数年間それを継続している能力とはやはり大きな差が出てくるのは当たり前でありまして、そういう意味で言うと、本来の意味での福祉労働や公務労働の果たす役割をきちっと見ていく必要があるであろうというふうに思います。いわゆる効率化という話をされるのであれば、子どもたち、本当に未来に投資をするのは一体だれなのかということを考えれば、それはやっぱり行政であろうし、そのためにやはり我々議会も努力をすべきだというふうに思います。保育指針によって本当に同じサービスが受けられているかどうかというのは違いますよ。すべての子どもたちに同じようなサービスを受けられるというのは、先ほど言ったような中身からも、現実から言っても、やはりサービスの差が出てくるのは当たり前だろうというふうに思います。わざと、けがとか事故等を聞きましたけどね、公立園においてもそうなんですが、そういう問題、やっぱり保護者と、それから地域と、さらには行政が、いわばトライアングル的にいろんな情報を共有できる、そういうことが一番大事なのであって、やっぱりその意味で言うと、公立の保育園の優遇性というのは大いにあると。大いに自信を持っていただきたい、皆さんがですよ。福祉行政の皆さんがもっと自信を持っていただきたい。民間のほうがすぐれているとかいうふうなことではなくて、行政マンとしての誇りを持っていただきたいと。そういう意味からも申し上げておりますので、ぜひともきちっとしたお答えを、後で結構ですから、調べ上げたやつを私どもにお知らせをください。


 以上、終わります。


○宮園昌美議長  ほかに質疑はありませんか。


        (「なし」と言う者あり)


○宮園昌美議長  これをもって質疑を終わります。


 お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第83号については、委員会付託を省略いたします。


 これにご異議ありませんか。


        (「異議なし」と言う者あり)


○宮園昌美議長  ご異議なしと認めます。よって議案第83号については、委員会付託を省略することに決しました。


 これより討論に入ります。討論はありませんか。


        (「なし」と言う者あり)


○宮園昌美議長  討論なしと認めます。


 これより議案第83号を採決いたします。


 議案第83号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。


        〔賛成者挙手〕


○宮園昌美議長  挙手多数。よって議案第83号は、原案のとおり可決されました。


○宮園昌美議長  10時50分まで休憩いたします。


        午前10時32分     休 憩


        ──────────────


        午前10時50分     再 開


○宮園昌美議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


     ───────────────────────


○宮園昌美議長  日程第2、一般質問を行います。


 順次、発言願います。


 畑中完仁議員。


○畑中完仁議員  〔登壇〕 おはようございます。


 太陽の会の畑中でございます。現実に合ったまちづくり計画をしませんかということで質問したいと思います。


 思えば、10年前に議員になった直後の議会で、先輩議員さんがワールドカップの誘致の絡みで、長池スタジアムと長池駅前整備で質問されているシーンが強く印象に残っています。


 まず驚いたのは、JR奈良線の輸送方法でした。ワールドカップの試合当日は満員の十数両の電車から何千人が一挙に降りてスタジアムに向かう、都市計画道路は何列かの規模で人が道路いっぱい占領するのである。何万人規模のスタジアムの構想を何回も聞き、城陽全体がスタジアムの興奮に酔いしれている姿がありありと私のまぶたに映りました。議員として、この一大イベントに参加できる喜びもありました。ここからいろんなものが波及して、道路もよくなり、城陽の経済も知名度もよくなるのではという期待です。しかし、残念ながら日韓共催となり、どういうわけか城陽の地には落胆だけが残りました。そして10年近くたつにもかかわらず、その何十にも列をなして歩く道路と、金をかけずにスタジアムの跡地利用を図るかという整合性が中心の残骸の処理に、もっともの理屈をつけるのに府と市は苦労されているのではないでしょうか。


 今の第二名神、新名神においても同じようなことが言えます。10年前も、この道路をめぐって大きな希望が語られ、政府の工事着工命令がもうすぐ発せられ、城陽のサービスエリアから見える城陽の夜景はいかに美しく、ワインでも飲みながらカップルが語らえば時間をも忘れると甘い魅力に引かれていました。まだこの新名神に関して希望がないとは言えませんが、道路特定財源の一般財源化や車の未来の伸び率における下方修正などで、大きな疑問符のついている道路になっているようにも感じます。


 私は国や府が言うことは疑いもなく信用していました。しかし、この2つの大きな出来事は、もう国も府も言ったことにすべて責任を持つということはないということです。すなわち、状況が変われば計画は変更しますということです。それだけ社会状況の変化が激しく、長年の計画が時代に追いつかないことを意味するものです。担当の地方自治体に少々迷惑がかかっても仕方がないという割り切り方です。経済発展とともに、失われた山にかわって、野ざらしにされて荒れ果てた山砂利跡地。だれが悪いということではなく、この十数年間、城陽市は時代の波に翻弄され、あがけばあがくほど身動きがとれない姿を示しているのではないでしょうか。大きな渦の中で物事の視点を論ずるのではなく、少し離れた位置から見れば、その渦の正体がつかめるのではないでしょうか。


 私が強く思うことは、時代はとらえどころがないぐらい強く変化していくということです。国や府と同じように、市民に約束していることも時代の波の状況の変化で、計画を大きく修正するケースもあるように思います。そのようなことをどう防ぎ、逆に時代に合わすかも重要です。そのためには現実的な思考と、1つ1つの事柄を市民とどう合意を取りつけるかが問われております。


 近鉄寺田、JR長池、青谷駅前整備計画はどう具体的にされるのですか。


 よく我々も城陽の駅前整備の貧弱さを嘆く声を上げました。しかし、常識で考えれば途方もない何十億の金額が要るのではないかと単純に想像でき、それにも増して、権利関係の複雑さはどのようなものであろうかと困難さを思い浮かべます。何よりも食うためにどう行革を進め、市民に痛みを伴う以上、派手にハード面の充実を求めるのも気が引けるものです。こういう痛しかゆしの数カ年の間、19年には長池駅前広場計画や24号線までの新たな市道の新設計画、20年5月には寺田駅周辺整備計画とJR青谷駅周辺計画が、新たな府道上狛城陽線の新ルート計画とともに示されました。行政の状況が見えにくい一市民なら、もろ手を挙げて、ええ計画やなとなるところですが、計画に責任を持たねばいけない議会人なら、夢も必要ですが、本当にこのような計画が実現できるのだろうかと否定した見方も必要です。土地の所有者の了解も得ずして、よかれを基本に理想的な図面をかくことはできます。しかし、このような図面を実現していく思いが伝わりません。19年度経常収支比率98.8%という中で、どのように途方もない資金をつくろうと思われているのですか。


 3つの大きな駅前整備に関して、資金として国や府の補助のあり方、市の負担割合についてのケースを教えてください。


 図面にあらわされたこの大きな3つの駅前整備と、市道の新設に係る費用はどれぐらいに見積もられているのですか。


 基本的にこの3つの事業のうち1つでもしんどいと思いますが、本当に実現しようと思えば、どこを先にするのかといったものも示す必要があります。それはどこですか。


 城南土地開発公社の土地の2億や3億の買い取りが難しい中で、こうしてほしいという気持ちがあっても、実現性に疑問の中で、このような計画が実現できますと私たちは市民の皆様に言うことにためらいがあります。この3つの計画に関して、長期計画と年次計画を立て、資金の根拠、実現するために住民の説明、市民の協力のお願いを、ありとあらゆるところですべきだと思いますが、いかに認識されますか。


 ここで私が言いたいことは、何千万、何百万かけてどこかの会社が市の説明を受け、図面をかいて、市民に夢を売ることは政治家として、行政として大切でありますが、実現に向けて論理的なステップを踏まないことは大きな裏切り行為になりかねないことを自覚すべきです。


 次に、新市街地実現に向かい、民意を反映できていますか。


 19年度の決算委員会においても、あれほど総括質疑でこの問題が各議員から出されるものと思ってもみませんでした。寺田地区の地権者が中心には変わりませんが、市施行の負担割合17億2,000万円必要とする案からすれば、市民全体の問題でもあります。ここで、この事業の肯定派と否定派、何々したらの「たら」は将来の状況判断で大きな違いを見せます。行政側は、今は不況の影が濃いが、いつまでも続くものではない。いつかはよいときも来るのではないか。新名神もでき、工業・流通ゾーンとしてはすばらしい立地であり、今も既に来たがっている企業もある。市民全体としては雇用が生まれ、市税収入が企業から生まれる。このような論理です。否定派は、世界不況と相まって、経済の長期的な活動状況が上向きにならないのではないかと。行政が責任をとると言っているが、責任はとれるものでないのでは。まして、この事業に反対の方がたくさんおられる中で強引に事業着手すべきではない。議論が激しくなるほど感情論になりますが、結局は結果責任と結果論でしか判断できないものかもしれません。「たら」を排して、行政もこう努力するが、努力の及ばないときはこのように地権者に補償しますよと、施行者としての義務があるように思いますが、いかに考えられますか。


 そして、17億2,000万の市の持ち出し分と、その補償に伴う市民同意は、いかに市民にわかってもらうべきでしょうか。


 次に、東部丘陵地整備計画から。


 まだ3,000台の産業廃棄物の撤去が進まない状況を見るに及んで、この地は、凍りついた地を小さなスコップで掘り返すも、はね返されている状況が頭に浮かびます。平成19年に東部丘陵地整備計画が出されましたが、今の埋め戻し事業の進捗状況や、責任ある事業主体はだれなのか。撤去の1つの事例を見るだけで物事が動かないことを実感いたします。この計画書に示されています長池と青谷地区の先行整備計画はどのように推移していますか。


 現在、全国で一等地にある大きな面積の土地が工場の跡地などであったため、土壌汚染に苦しみ、土地の利用ができない塩漬けの土地が多くあります。このような心配がある中で、山を切り裂いた切り土の土地ならばそのような心配も薄いと思いますが、どこからか持ち込まれた何メートル、何十メートルにも及ぶ盛り土では将来的な心配が大き過ぎるように感じますが、このような心配は要らない心配でしょうか。


 そして、私はさきに木津川右岸運動公園のスタジアムにかわる残骸の1つの公園について申しましたが、このような自然回帰の案のほうがよい方もたくさんおられるかもしれません。ただ、府は、ここを本気で計画どおり城陽市や府民の憩いの場になるように実行してくれるのかがわかりません。


 まず、土地の計画面積の買収率は今どのようになっていますか。この5年間の推移を教えてください。もうスタジアム構想から変更されて長い歳月が過ぎましたが、新名神を挟んだ北と南の整備プログラムを教えてください。


 次に、もう大きなことはいいので、身近なまちづくりをしてください。


 この言葉は、多分、私だけの言葉ではなく、多くの市民の共通の思いかもしれません。人通りの多い狭い斜面のついた歩道を車いすが通れるようにしてほしい、こんな言葉は聞かれていませんか。すべての道を一挙に直すのは無理だけど、1年ごとに何とか充実するように予算を回すように努力しよう、こんなことを言われていますか。市民が願っている、たくさんある踏切の拡幅を、何年までに最低限こことここは何とかしようと思っている箇所はありますか。横断歩道の設置要望は本年だけで十数件ありました。基本的に線を引くだけならお金も要るはずがなく、できない理由は公安委員会が、それ以上に危なくなるからだと思います。横断歩道の設置要望の多さを危険な道路と認識したら、そこにどのような改良が加えられるのかを考えていくのが温かみのあるまちづくりです。


 こんなことを思われますか。また、信号機の要望もたくさんありました。信号機ができなければ、それにかわる安全対策を打つことが身近なまちづくりだとも確信しますが。そのほかにも側溝の新設、泥上げ、しゅんせつと地道な、欠かすことのできないものがいっぱいです。今の城陽の現況から、座して死すの怖さから打って出るより、本当の大人の香りを出す、心を大切にできる年齢に来ているように思いますが。


○宮園昌美議長  池上部長。


○池上忠史まちづくり推進部長  それでは、畑中議員のご質問にご答弁を申し上げます。


 まず、近鉄寺田駅、JR長池駅、JR山城青谷駅にかかわります駅前整備についてでございますが、まず市のまちづくりにつきましては、総合計画、都市計画マスタープランにおきまして、その整備の方針を明確に位置づけて取り組みを進めていくものでございます。ご質問の3駅の駅前整備につきましても、第3次総合計画におきまして、駅周辺整備の推進による公共交通対策の充実を掲げて、それぞれの事業を位置づけております。また、事業の実施に際しましては、財政的裏づけをもって実施していくものでございます。


 3駅の駅周辺整備に向けてのそれぞれの取り組み状況を申し上げますと、順番は前後いたしますが、まずJR長池駅につきましては、勝手踏切の危険な状況を1日も早く解消し、駅南北の通行の安全と利便性向上を図ることとして、また、木津川右岸運動公園の一部供用の開始にあわせ事業効果を出すことを目的に、かねてから申し上げておりますとおり、橋上駅舎と一体となる自由通路の先行整備に重点を置いて、その取り組みを進めております。したがいまして、国道24号から駅南側を結ぶアクセス道路につきましては、自由通路の先行整備の後に具体的に検討してまいりたいと考えております。


 長池駅周辺整備につきましては、現在、事業の特定財源として予定をしております国のまちづくり交付金の採択に向けて、申請の窓口となる京都府及び近畿地方整備局と、事業メニューや、申請に必要となります都市再生整備計画の内容について具体的に協議を進めております。また、あわせまして、橋上駅舎等に係る鉄道事業者の応分の負担を求める必要がありますことから、施設、構造等の協議と鉄道事業者の負担について、JR西日本京都支社と協議を進めているところでございます。このJRとの協議を終えなければ事業費が確定できないものでございますが、お尋ねの事業費の負担割合につきましては、基本的に4割について国のまちづくり交付金を充当し、残る部分につきましては一部交付税算入のある起債も充当する予定といたしております。


 次に、近鉄寺田駅周辺整備でございますが、本年5月に、市といたしまして寺田駅周辺整備基本計画案を作成し、今後、京都府、鉄道事業者等、関係機関との協議、また地元地権者等の計画案へのご意向などを確認の上、地元と協働で実現可能な事業手法の検討を行っていく予定といたしております。


 なお、事業手法につきましては、市街地再開発事業、土地区画整理事業、まちづくり交付金事業等によることが見込まれますが、今後、地元との協議が整った後の事業着手となり、事業手法により事業費、また市の負担も変わってまいりますことから、現時点におきましては算定ができないところでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。


 次に、JR山城青谷駅周辺につきましては、本年5月にJR山城青谷駅周辺整備基本調査報告書を作成いたしましたが、この報告書につきましては、府道上狛城陽線バイパスの道路整備を生かした駅周辺整備の基本構想の検討を行ったものであり、府のバイパスルートが未確定の中で、具体的な事業費等の算定までは行ったものではございません。具体的な基本計画の検討につきましては、府道上狛城陽線のバイパスルートが決定されてから進めていく予定としているものでございます。


 次に、事業の優先順位でございますが、まず勝手踏切の危険性の解消や木津川右岸運動公園と連携した事業効果から、まずはJR長池駅周辺整備を先行してまいりたいと考えております。近鉄寺田駅、JR山城青谷駅周辺につきましては、事業実施の時期等、また、その成熟度において異なりがありますことから、資金の内訳等を今、市民の皆様にお示しし、ご協力いただくレベルには至っておりませんので、ご理解のほどお願いをいたします。


 次に、新市街地の関係についてご答弁を申し上げます。仮称久世荒内・寺田塚本地区土地区画整理事業につきましては、その優れた立地条件を生かして、計画的な土地利用を前提とした都市型工業や流通センターなどの新しい生産拠点の形成を目指して企業誘致を図ることにより、市民が働く場の確保、創出、それによる人口定着と増加、法人市民税等の増収による財政基盤の強化等を図ることによって本市の活性化に向けて、これは必要不可欠な最重要事業として、その取り組みを進めているものでございます。市といたしましては、土地区画整理事業の施行主体として基盤整備を確実に実施し、企業立地による土地利用が図れるまで全力を挙げて、その責務を果たしてまいります。


 次に、土地区画整理事業への市の負担に対する市民の同意についてでございますが、市が負担する17億2,000万円につきましては、国、府の補助金を初め、保留地処分金の積立金や法人市民税の増収を財源として、起債発行により長期的に償還していく計画といたしております。


 なお、本事業に対しましては、この12月10日に城陽商工会議所より、本事業の実現は付加価値の高い優良企業の立地、地元の雇用促進等、市の活性化に不可欠な事業として、さらには地域経済の発展に欠かせない事業として位置づけられ、商工会議所としても進出企業の募集など、計画の実現に向けて積極的な支援をするとして、市に対し、本事業の整備に全力を注ぎ、夢のある工業・流通ゾーンを1日でも早く実現するように強い要望をいただいているところでございます。工業・流通ゾーンとして整備することによりまして、雇用の場の創出や財政基盤の安定化による行政施策の推進により本市の活性化を図り、さらなる市民福祉の向上を目指していくものでございまして、市民のご理解は得られるものと考えております。


 次に、東部丘陵地整備計画の関係のご答弁を申し上げます。平成19年5月に策定いたしました東部丘陵地整備計画におきましては、跡地利用を具体的に進めるために、当該地の整備を段階的に行うこととして、長池地区と青谷地区に2カ所の先行整備地区を設定いたしております。整備手法としましては、土地区画整理事業による整備といたしており、事業区域の設定、先行整備地区における北幹線の整備の検討、地権者の合意形成等について、現在、地権者で構成する地権者協議会と、その進め方等について協議を行っております。


 埋め戻しに使用する建設発生土につきましては、城陽山砂利採取地整備公社において事前に環境基準に基づく土壌検査を行うとともに、埋め立て後の土砂におきましても定期検査を実施するなど、その安全性の確保に努めております。今後の跡地利用を進める上におきましても、安心・安全な埋め戻し事業に取り組んでまいります。


 次に、木津川右岸運動公園の進捗状況につきましてですが、用地買収につきましては、現在、公園全体の88.2%の買収を終えていると聞いております。


 なお、この5年間の買収率の推移でございますが、平成16年度末の時点で80.7%、その後、17年度末で同じく80.7%、18年度末で83.9%、19年度末で86.9%となっております。


 また、公園の整備についてですが、整備計画として南側エリアについて、現在までに防災調節池の掘削工事、南側の市道3001号線につながるエントランス部分の一部築造工事を実施され、現在は、前年度に引き続き防災調節池の掘削工事と南側エリアの造成工事及び防災調節池の修景工事を実施され、来年度以降につきましては、造成工事及び園路等の工事に着手される予定と聞いております。


 木津川右岸運動公園につきましては、北側エリアはスポーツ広場ゾーンを中心として、また、南側エリアは大芝生広場と防災調節池の中の修景池水辺ゾーンや、住民参画で再生する里山ゾーンの整備を予定されております。現在は、南側エリアに重点を置いた取り組みが進められております。また、住民参画の取り組みとして、将来、公園に植える苗木づくりなどの活動をされている森づくりグループの運営や、防災調節池の整備に関するワークショップの開催などに取り組まれているところでございます。


   (畑中完仁議員「完成予定は」と言う)


○池上忠史まちづくり推進部長  市としましては、整備が終わった施設から部分供用し、市民が利用できるように要望をいたしてまいります。


 それから、身近なまちづくりをということにつきまして、まちづくりにおきましては駅周辺整備などの事業とは別に、踏切改良や道路改良など、市民の安心・安全を図る上において市民生活に直結した事業についても当然ながら同時並行的に、計画的に実施してまいるところでございます。


(畑中完仁議員「大きなことはいいので、身近なまちづくりで五、六問振っているのやけど、一言で終わりやんか。おかしいがな。例えば歩道の充実や歩行者の利用について、要するに今の話だったら1行で終わりでしょう。要するに踏切をどうしているのかとか、横断歩道、信号機の設置希望とか、要望活動とか、危険やから道路を改良すべきというか、そういう市民の声がいっぱいあるとか、身近なまちづくりにどういうふうに心配りするのか。それが一番問題やと僕は言いたいんです」と言う)


○宮園昌美議長  狩野部長。


○狩野雅史都市管理部長  それでは私のほうから、今おっしゃいました内容について答弁申し上げます。


 歩道の整備、それから踏切の拡幅計画、それから横断歩道なり信号機の設置ということでございます。市民に密着いたしました道路整備につきましては、超高齢化社会を迎える中、第3次総合計画に掲げておりますように、街かど安全対策等整備事業や街かどリフレッシュ事業によりまして、交差点改良や踏切改良、歩道整備、老朽化側溝の改修などを進めており、バリアフリー化や歩行者・自転車用道路の整備など、人にやさしい道づくりにも取り組んでおります。


 ご質問にありました歩道整備についてでございますが、歩道に車いすが通行できるように、新設歩道はもちろんですが、既設の歩道改良も毎年実施をいたしておりまして、バリアフリー化に努めているところでございます。


 次に、踏切拡幅につきまして、何年までに何カ所実施していくかというご質問でございます。平成17年度にJRの裏池踏切の踏切内歩道の設置を実施をいたしまして、19年度には中ノ島踏切の踏切内歩道設置を平成20年度にかけまして実施をいたしております。次の踏切改良につきましては、現在、水度神社踏切の踏切内歩道設置を計画いたしているところでございます。踏切の拡幅を行う場合には踏切の統廃合が条件となること、それからまた踏切内歩道を設置することにつきましても踏切前後に歩道が必要であることなど、鉄道事業者側との協議に相当な条件をクリアしなければならないことでございまして、それに時間を要している状況でございます。市内にはまだ改良が必要な踏切があるわけでございますが、事業費は行政の全額負担となることから、簡単に進むものではございません。しかし、今後も踏切改良に向けて努力は続けてまいります。


 次に、横断歩道、それから信号機の設置についてでございますが、その箇所に設置できるかどうかという判断及び設置を含めまして公安委員会で決定されますが、設置するための条件として、横断歩道を設置する箇所に歩行者が安全に待機できる場所のスペースをつくるなどが、道路施設側の条件として必要でございます。また、信号機設置につきましても同様に公安委員会により交通状況を判断した上で設置となりますが、信号機を設置するための道路施設側の条件といたしましては、車だまり等の交差点改良が必要となり、用地買収が伴ってくることとなります。しかし、設置が必要と判断されるところにつきましては、安全が図れるよう今後も努力してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  畑中議員。


○畑中完仁議員  私は一番初め、この問題、今回の一般質問の趣旨としては、いろんな大きな話が出てきて、その中でちょっと浮ついているのと違うかなというすごい思いがあるんですよ。要するに、まず、何ができて、何ができひんのか。今、いろんな意味で私たちも市民に行革や行革や言うて、例えばちょっとした部分でも痛みが伴っているのに、僕は何も事業自身はやっぱり、これは壊して、これはつくるとか、そういう仕分けは必要なんですよ。ただね、僕らからしたら、これだけいろんな意味で、逆に言うたら市民の皆さんに、こういう時代で、市も苦しい中で我慢してくれ、我慢してくれという形で私らは言うてるわけですよ。そういう中で、こういう部分が平気でポンと出してきてね、例えば資金的な根拠、特にいろんな意味で今の長池でもまちづくり交付金が4割あったとしても、6割、交付金とか算入とかできても、6割は市の部分でやっぱり賄わんなんわけですやん、言うたら。まして新市街地なんかでも、減歩率の部分でちょっとでも有利にしたろう思って17億何ぼ、要するにこっちも負担しているわけですやん。負担しようと思ったはるわけですやん。そやから、このすごい何ですかね、こういう事業を見ていますと、矛盾を感じるんですね、私は。ほんで、一方では市長は行革やから、こっちが提案した行革に関してはポーンとはねのけて、そっちが言う行革にはこうやぞとかいう話で、私らは、言うたら人に恨まれようが相当言うてるはずですよ、行革でもこういうふうにしたらどうやとか。それを言うたらポーンとはねのけてね、自分の部分だけが行革で正しいて、そういう何かほんまに城陽市は金があるのかないのか、ほんまにできるのか、よう我々もわからんところがあるんですよね。これほんまに皆しんどいと言うてるのが、こういう事業がほんまにできるのやったら何もしんどうないですやん、ほんまは。新市街地でも、言うたら17億何ぼでやるのやったら、何もしんどなかったらしんどないておっしゃって、やらはったらよろしいんですよ、僕から言わしたら。何かわけわからんですわ。こっちで何や広告費、何万か何十万か必死で稼いだり、何か無駄な部分と目が粗いんですよ、僕から言わしたら。ほんで、こっちではどんどん何か抜けてるけど、こっちでは目を細かく、がめつくやったはるのやけど、どうもそのあたりのまちづくりを見てても、どうもアンバランスな感じがするんですよね。


 そやから僕らからしたら、例えば青谷駅前であんな図面かいてもうたら、よっしゃ、これはええやんけということになりますやん。みんな、例えば市長なんかでも青谷連合自治会のときに来られたときに、ああいう話を私はなされるのかなと思ったんですよ。こういう分ができて。それやったら一番、あのときで言うたらね、いつも何か上狛城陽線どうのこうのといつも言われたはるから、今回こういう計画ができたんやから皆さん一緒にやりましょうという話になるのかなと思ったら、何にもそんな話なく、何かちょっとそれに突っ込まれたらどうなるのか知らんけど、何にも話なされてなかったから、結局ね、我々も普通やったらああいう部分で説明して、こうなりますよということは言えるねんけど、私の頭からしたら、こういう部分がほんまにできるのかなという部分のほうが相当大きいですわ。そやから、そこに本気にやっぱり皆さんに訴えかけてしていこうという思いが、計画は計画ですよ。それはそれでわかるんですけど、要するに計画を出すということはやっぱりしていこうということやと思うんですよ。そのあたりがどうも何かやっぱり、僕らからしたらやっぱり親がね、例えば金ないのに、こんなええ車買うてくれていうような雰囲気なんですよ。例えば親の懐ってわかりますやん。そんな無理言うたらあかんなとか、いろいろ僕なりに親が金ないとかいうのはわかりますやん。そしたらやっぱりこういう例えば大学でも私立へ行ったら親が困るやろなとか、そういうすごい思うんですよね。そやから、私は今まであんまりこういう大きなものをつくれとか言うてないですよ。ほんで、いろんな意味で何かいろいろ親の懐が気になるんですよね。そやから、どうもそれで言うたら、金あるのか、金をつくれるのか。


 深谷塚本線なんかでも今、自主的にやって、道路をつくるのはいいですよ、確かに東西の線が弱いから。ただ、そんなの僕からしたら、そういう金のことを考えるんですけどね。そういう補償とかね、権利関係と違うてね、そんなもの本当に出てくるのかなという、そのあたりはすごい期待があるようで、心配があるようで、複雑なんですよ。新市街地も確かに土地はおっしゃるような部分でああいう形でできて、例えば私たちが逆に間違っていたらいいんですよ。例えばそういう企業が来て、雇用が生まれて、市税がふえて、ほんで、あいつらはああいう部分で言うとったけど、おれのほうが正しかったという部分で、将来的に何年か後になったらね一番いいんですよ、それは。商工会議所も言うたはるように、そして本来のあり方なんですよ。ただ、僕らからしたら、どっちがそれが本来の市民の思うてる心かということですよ。


 僕はこの前も言うたように、金貸す、銀行が例えば貸す立場が親切か、貸さへん、要するに今あなたはやめとけよと言う立場が親切か、これはほんまはいろんな考え方があるんですよね。そやから、今、安易な部分で、そら事業としていろいろこういう場合は注意せえよとかいう部分があったとしても、私らからしたら、安易に一応、基本的な時間のずれ、初めはいろんな部分でゴーなされたときは私らもまあええかなと思うてたんやけど、だんだん推移する中で、やっぱりこれはちょっと危ないのと違うかなという、この前も私が総括で言うたように、すごい気持ちがあるんですよね。これは私はやっぱり銀行からする、金を貸さないやっぱりそういう親切なんですよ、私からしたら。そっちはどういう部分で。ただ、金貸さへんやってという部分ですごい思わはるかもわからんけど、私からしたらね、1つずつこの大きな、特に近鉄寺田、JR長池・青谷駅前という大きな部分を図面としてかかれるんですけど、すごい心配なんですよね。


 特に、今も池上部長が、資金の根拠が全然はっきりなされなかったですね、要するに。まして具体化してへんから、寺田とか青谷駅前とか、そんなの資金の根拠が言えないということやったんですけど、長池すらやっぱり、要するに今の例えば経常収支比率で98.8ですかね。ということはもう言うたら余裕な資金がないという部分のあり方やと思うんです。ほんなら何でこういう部分が私の部分からしたら、そういう状況の中でね、長池の駅の人はね、やっぱり長池の皆さんなりそういう部分はやっぱり整備したほうがいいですよ、そら。無条件に金があったら、そら一番先に整備しはったらええと思うんですよ。ただ、それやったらそれでね、どう自由通路ができるのかとかね、そういうふうな部分で、できる部分も入れてそういうふうに先考えはったらええん違うかなと僕は思うんやけどね。まあ、そういうふうに考えたはるのかわからんけど、まず何ができるのかということからして。


 今の中で1つは、もう1つやっぱり頭に入れておかんなんのは、いろんな行革を言うてるから、そこにもやっぱりいろいろ配慮しながら、いろんな部分で城陽全体にいろんな分散しながら、その少ない金を上手に振り向けながらそういう大きな部分をしていって、そこに市民同意をもうてしていくということでないと、要するに風呂敷広げるわ、どこか何を載せてどう包むのやいうて、広げっぱなしで、だれが包むのやという話ですやん。これも1つ考えやんなんのは、市長だけ違うて、いろんな流れが何年間ずっと来るでしょう。そういうステップを上手にそこに乗せておかな、要するに市長が例えば30年なら30年、言うたら全部ができるわけないはずなんですよ。そやから、そういう1つのステップを上手に風呂敷に載せるスタイルをつくっとかな、ただ何か自分の理想論として載せておいたらやっぱり風呂敷の包み方が悪なりますわ、これ。


 ほんでね、僕なんか考えたら、近鉄寺田駅前がありますね。あれでも豪快な図面かいて何かもう、これはまだ具体的に何もなってないということで、ただ、今の中で言うたら、ただ図面だけみたいな雰囲気なんやけど、結局こういう部分でも基本的に市はお金がいっぱい要りますでしょう。要するに余分な部分で、言うたら事業のその部分を区画整理の手法とかだけで賄えへんと思うんですよ。要するに市は余分なスタイルで大分お金を出さんなんと思いますわ。まして、その資金を捻出するために無理が重なるんですよ。今の部分で言うと、この理想論として例えば寺田、僕が例えば寺田のことに口出す部分もおかしいかもわからんけど、全体の要するに余分なお金が要るから、ほんでね、僕が気にしているのは、例えば寺田地区やったら、寺田のやっぱり議員さんが本来、言うたらええと思うんですよ。例えば大まかな全体としては、そういう部分でいうたら言うたらいいですけど、例えば僕も深谷やったら深谷の方がある程度やっぱり責任を持ってやらはったらええと思うんです。それが私らがどっちに、言うたら負担するかというか、補助するかというのはまたこっちの考え方やけど。


 例えば、初め、新市街地もそうやと思ってたんですわ。あんまりこっちが口出しするのもおかしいなと思ってたんやけど、こうなった限りはちょっと言わしてほしいんやけど、寺田駅前なんかでも本来、今、何が大事かというと、例えばあの中に、この前も言うたように金井工芸跡地てありますね。あれ15億ほど今あるのやけど。そやから、ああいう部分を、言うたら、何かそっち側としたら処分しにくいからそこにのせておこうみたいな、計画の中でね。私らからしたら、要するにああいうとこをまずどういうふうに処理しながら、今のある状況をそこにのせていこうと僕は思うんですよ。例えば売らんでもええけど、この前言うてたように金井工芸跡地ね、今、教育委員会と文化パルクとか、観光協会とか、国際交流協会とか、全部まとめてあそこに建てたらいいんですよ。ほんで、言うたら今ね、そのいろんな部分で、賃貸も入れて、あれ200万ぐらい要ってるはずですよ。教育委員会と何や賃貸でこっちも借りてね。もっともっと考える余地いっぱいあると思いますわ、そんなほっとかんでも、あそこの部分で。その中でまた寺田駅前が考えたらええと思うんですよ。そんなのね、状況が変わって、いろんな部分で状況が変わりますでしょう。ようなることもあるし、悪なることもあるけど。ただ、今の状況をどうするかということのほうが大事やと思うんです。ある意味での理想的な図面よりか、今の状況をどういうふうに改善していくかということをもっと積極的に考えてほしいんですけどね。寺田駅前も、そこに例えば金井工芸跡地が入れ込んでいるから、これはこうやとか違うて、もっともっといっぱい考えられる枠はあると思うんですけどね。


 それも、言うたら私がね、例えば寺田駅前、資金もこうで、例えばいろんな部分で論理的な根拠もこうで、市民の皆さんも合意して、ある程度何十年先でもできるというのやったら私はいいですよ。それも言うたらノーてね、何かもう行き当たりばったりで、ある程度図面かいて、こうしますというだけの話で、いつも具体論をすれば、いつもそっち側も答えが返ってきませんでしょう。それは明らかに、言うたら自信もないし、いろんな意味でちょっとこういう図面はかいてても、自分の中ではっきりしていくという気持ちも薄いからやと思うんですよ。それやったらそれで、今ある状況をどうするのかということをもっともっと考えていく必要がありますよ。例えば城南土地開発公社が今、25億ほど借金があってね、あれ1年間4,000万ですよ、金利や何やかや払うて。そういうものをもっとスタイルとして早う処分するなり充当するなり、いろんな活用をしながらやっぱりそういうまちづくりもしていくべきやと思うんですけどね。


 そして、新市街地なんかでも、これね、結局、今の中で言うたら、企業立地まで責任を持つということですやん、言うたはる話はね。私は何々たらを抜きにして、施行者の義務はということをしているんですよ。そやから、結局だれが、これも同じことなんやけどね。みんな、そやから、話として同じ話になるんです、これも。要するに、まず地権者を満足させる。そして17億2,000万円要るいうことは、今これだけ行革で皆さんに我慢してくれということの中で、もうちょっと市民全体に本当にこの事業は大丈夫でっせというメッセージを発していかな、これはちょっとやっぱり地権者だけの話ではなくなっていますので、ちょっとそこは私、いろんな「たら」の中のええほうの「たら」を思うたはるんですけど、私は悪いほうの「たら」をすごい心配しながら、17億2,000万という大きな今の金額を投入することは反対です。ほんで、それはある意味で保留地の言うたら処分とかで何ぼか出されるという計算ですけど、果たしてその計算が皆さんの方程式、要するに「たら」のプラス、プラス、プラスがうまいこといくのかというすごい疑問があります。そして、17億2,000万のもう少し要するに成功する根拠を市民に向かってお話ししてもらわな、これは私からしたらかなりやっぱりご都合のええ、例えば土地が上がりますよ、こうしたら資産が有利になりますよという何か1つの有利さをアピールし過ぎやと思うんですよ。もっともっとやっぱりいろんな状況も踏まえながら、こういう悪いときはこうなりますよとか、いろんなことをやっぱりご説明すべきかなという気がするんですけど、いかがでしょうか。


 そして、東部丘陵地整備計画ですけど、この部分の中で結局、今までね、東部丘陵地整備計画で、ここにあるこれ19年に書かれたやつですけどね、今までの変遷ということで、これはページ11ですかね、昭和36年に東部丘陵地の山砂利採取が始まるという部分からざっと書いているんですけど、ここでいろいろ計画を出されているんですよ。例えば昭和57年3月に山砂利採取地に係る全体整備計画を策定する。例えば昭和61年3月、山砂利対策修復整備基本計画を策定する。要するに、ここで、もう何年も前からこうして同じことを繰り返しているんですね。ほんで、いつもこうする、ああするという話で、コップの中でぐるぐるぐるぐる回って、それやったら何で、例えば僕は思うんですけどね、57年、山砂利採取地に係る全体整備計画を策定する。これやったら、ここでもうようならなあかんと思うんですよ。普通、まだ何ぼでも広がってますやん、これ。結局、いつもそういうおそれがあるということを私は言いたいんですよ。こういう計画をなされても、今、現実的に何も終わってないでしょう。結局、ここでやる議論はいつも何か後追いで、要するに主体者が今、山砂利事業者やから、いっつも第三者が勝手なことを言うてるみたいな話になっちゃうんですよ。ほんで、そっちはこうしてますよという部分でアピールしはるのやけど、結局、これだけ長い年月の中で整備計画、修復整備計画、そして今までいろんな計画をやってきて、何でこういう形で1つずつね、1歩ずつでも進んでいるというたら進んでいるんですよ。それは例えば1つずつやってるけど、結局、皆さんがいつもこういう計画の中に当てはめている部分が常におくれるというか、何かここの部分がすっきりせえへんのですよ。それは何でそういう部分になるのかということをもう1回、こういう計画抜きにして考えやなあかんのですわ。


 ほんで、今ね、例えば安心・安全という部分の中でね、例えば皆さんが土地を買うケースを考えてください。皆さんが例えばそういう何かあってね、そんな、言うたらいろんな土壌が何メートル積まれた部分の中で、そういう土地はやっぱり買いにくいですよ。その下もね、もし何かあったらだれがそんなん責任を持つのかなと、僕はいつもこういう責任主体をすごい考えてしまうんですね。ここをクリアしやんことには、結局、いつもこの計画は図面上になってしまうということやと思うんですよ。


 ほんで、公園ね、木津川右岸運動公園ね、あれ今、ああいう形になってね、京都府が整備しますということになりましたよね、自然環境をよく。結局、あの状況を見てたらね、確かに5年間で今ちょっと80%から88ほど上がっていましたけどね、そんなもん、あれ、南はちょっと手をつけたとしても、平成7年かそこらからの話ですやん、8年からのね。そこからしたら、城陽市は逆に言うたら、何でそんな目に遭うのかなと僕はいつも思うんですよ。もうちょっとそれやったら、せっかくそういう形で5万人規模の初めスタジアムをつくるという話があかんようになったらあかんようになったで、もっと何でああいう部分を一生懸命、逆に言うたら、悪かったないうてつくってくれへんのかなと僕は思うんやけどね。普通、そう違うかなと思う。あかんから、そのかわりに何かええのをもっとしたろかという話やと思うんやけど、もう何か京都府も金ないし、ちょっとずつ、一応、計画を立ててるし、ちょっとでもやっとかな見え悪いなみたいな話と違いますかね。どうもその中で真剣にそういう部分を求めたはるのかなという気がするんですけどね。それは城陽市さんもそうですけど、京都府さんに対して私は思うんですよ、そう。それやったらそれで今のあり方の中で、早うそういう施設をつくって、より、言うたらマイナス、城陽市民にそれだけ夢を売っといたのに、早う何かでかわりをしてあげたいなという部分をつくってほしいんですけどね。


 そしてね、あと大きなことはいいので身近なまちづくりをですけど、私らがこう言うと行政はこうしてる、そしてこういうふうに努力してる。それはそれでいいんですけど、ただ、その中で私からすれば、努力しているけど、足らんということを言わはったらええと思うんです、僕は。努力しているけど、皆さんいろいろ言うけど、市民要望の中でいろいろありますけど、こっちもできひんけど、頑張ろうと思うてるねんけど、何か自分らも足らん部分があって、皆さんにご迷惑かけてんねんという、普通やったらそういう会話になると思うんです、僕は。普通のこういう会話やったらね。それがどうも自分たちはこれだけやっている、自分たちは頑張っている。確かにそうかもわかりませんよ。確かに頑張ったはるかもわかりません。ただ、その中で何が足らんのやという部分と、そして、もうちょっとこういうことは一生懸命しようとか、要するに、こう言うたらああ言うと違うて、要するに、もっと自分らで何が足らんのかということをわかってはると思うんです、本来は。いろんな意味で市民要望というのは複雑で、全部が全部できるはずあらへんですよ。それやったらそれで、どういうふうに、ここと、ここと、ここを直して、そやからエンドのない、ずっと続くまちづくりなんですよ。そういう中で言うたら、逆に言うたら、何ぼやっても要求が、市民要望がふえるかもわかりませんね。それはしんどい部分やと思いますわ。ただ、これだけしたというよりか、私はやっぱりこれだけ足らないということを自覚すべきやと思いますわ。これだけしたということは、一生懸命したというのは大事ですけど、これだけ足らないということのほうが私はまちづくりとしては大切やと思うんですよ。そういう部分を意識を持ってほしいんですよ。


 そしてね、今、城陽の中でいろんなやっぱり我々は大きな渦があると思うんですよ。渦に巻き込まれたと思うんですよ。例えばさっき言うたワールドカップでありますとか、第二名神とか、それを基本に新名神とか、まちづくりをしてきましてね、何かこう、何で城陽がこういう部分になるのかなという、もっと普通やったら、ええ回転せえへんのかなという。何か私からしたら悔しいやら、何か思たはる内容とちょっと違うんですね。そのあたりは原因は何なのかというのは、それはだれもわかりませんけど、いろんな意味でそこから1回、何か脱出する部分をみんなで考えていかなあかんかなという気がするんですけど。


 いろいろ言うたんですけど、ちょっと第2質問にお答えください。


○宮園昌美議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、畑中議員の質問に、まず私のほうからお答えしたいと思います。


 議員の質問は、現下の厳しい財政状況を非常に懸念をしていただいて、まずやるべきところはどこかと、こういったことをしっかりと見きわめた上でまちづくりをしてはどうかと、こういったご提言とお聞きをいたしました。ところが、我々が、いわゆる自治体行政がこういったまちづくりを進める上では、基本となりますのは、その自治体に基本的な計画が存在しているか。これが重要な事業を次の段階に展開する上で、採択する側にしてみたら、まちづくりのどういった位置づけか。例えば総合計画の位置づけがあるのか、基本的な考え方を持っているかなどなどが具体的に事業を実施する上で大きな判断材料になりますので、我々としたら手順を追って、計画書を立案して、そういった物事を府や国に申さなければならないというのが現下の進め方でございます。


 それで、もう大きいことを言うなというのは、私は何も根拠なくして、畑中議員さん、言うておりませんのでね。どうも聞く側にとってはですね、何か私が常々でかいことを言うてるみたい。(発言する者あり)いやいや。だから、先ほど部長が答えましたとおり、総計とか都市マスとか、そういった計画に位置づけてまちづくりを進めておりますよということはぜひご理解を私はいただいておかないといかんというふうに思います。唐突に物事を出した、こういったことはございません。現に長池駅、これね、この一、二年を振り返りますとね、やっぱり議会、議員側から長池駅前を一体どう整備するのやというような厳しい指摘・要望を受けている、これは実際の問題ですね。それがようやく地元の皆さん方と話をする上で、まちづくり交付金を受けて、自由通路、駅舎の橋上化をまずかかろうやないか、ようやくここに来たわけでございますので、そういった点についてはご理解をいただきたいと、このように思っております。


 それから、大きくは新市街地の問題でございます。決算でも総括で質問を受けました。確かに現下の厳しい経済状況がございます。しかしながら、私はその際お答えしたんですけれども、こういった経済状況が未来永劫続く、こういったものでないわけでございますし、ましてや大きな立地条件にある地域でございますので、確かに地元の皆さん方に合意をしていくというのは重要な事項でもございますし、城陽市の将来を考えれば、これはどうしてもやっていくべき事業、このように位置づけておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 もう1点だけ、金井工芸の話をおっしゃいました。これは当時、平成3年でしたか4年でしたか、議会に債務負担行為をお願いして、寺田駅前の種地にしたいといったことで当時の市政が買収したものでございます。したがって、目的を持って公社が先行取得いたしておりますので、我々といたしましては、その目的に沿った形でやはり駅前に利用していく、このことが私に課せられた、また責務でもございますので、寺田駅前についてはそういった位置づけも含めて、早期にあの土地が活用できるように、これは取り組みを進めてまいりたいと思います。ただし、優先順位で申しましたとおり、一挙に我がまちの財政状況から取りかかれないというのが我々の十分認識でございますので、そういった財政状況の裏づけをとった上で、これからもまちづくりを行ってまいりたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


 私からは以上でございます。


○宮園昌美議長  栗栖副市長。


○栗栖俊次副市長  それでは、今、市長のほうからいわゆるこういう事業関係の進め方なり計画のことについてご答弁いたしましたけれども、私のほうからはちょっと具体的な形でご答弁させていただきたいと思うのですが、今、市長も申し上げましたように、まちづくりの方向としては、これは総合計画、これははっきりしておりますから、これに向けて我々は取り組むということを市民にこれは宣言しているわけでして、認めていただいておる。そうなりますと、行政の執行のやり方としては、それをいかに早く具体化するか、実現するかということが求められておるわけですが、まず財政見通しを出しておりますけれども、この中でも事業を全くしないということで収支見通しを出しているわけではございませんで、最低限、毎年20億の普通建設事業費を計上した上で、収支見通しというものを出させていただいています。これについては20億では実際にいろんな事業の進捗度とかで年度によっては増減があるわけですが、そういう意味では、今のご心配されている中でも事業費というのは一定の規模を見込んでおる。その中でこれから、先ほど来、出ておりましたけれども、その中で行財政改革を行い、また各事業につきましてはそれぞれの財源を確保する、そういうふうな形で具体的に進めていきたい。畑中議員さんがおっしゃっている事業が具体的に見えてこないという、そういう意味ではよくわかるんですが、こういう事業というのはやはり段取りといいますか、段階を踏んでいかないと、一気にですね、こうしますと、こうできましたということはやはりできませんので、やはり今おっしゃっている今のこの現下の情勢の中で心配だということですが、これを、じゃ、いわゆる申し上げたまちづくりのそういう事業化というのは時間的にある程度かかることもありますし、それを今やめてしまうとか、そういうことになれば、やはりこれからの次世代につないでいくまちづくり、そういうものをやっぱり今の現世代が努力するということが必要ですから、そういう形で取り組んでおるものでございます。ですから、おっしゃっている意味で、ぱっと具体化ができればということなんですが、それはやはり段階を追って具体化をし、先ほど市長も申し上げましたけれども、青谷駅の関係につきましても内容が具体的に詰まってくれば、これは当然、地元なり議会にも報告し、ご意見をいただく中で明確にしていくということになりますので、そういう段取りで考えております。


 それから、各事業ごとについてはいろんなまちづくり交付金があったり、交付税措置の起債があったりとか、いろんな制度があるわけですが、これは事業の種類によっていろんな取り組み方がありますので、これは具体的にその都度、事業ごとの財源確保に工夫をしていくということで対応していくものだというふうに考えています。


 それから、東部丘陵地整備の関係をおっしゃっているんですが、今の段階で何年もかかっているということ、確かに何年もかかります。あの計画自体も一気にできるということは書いてないわけで、やはり修復整備をまずやらなければならない。その上で、あの420ヘクタールの土地をどういう活用をしていくのかということは、これは市民にお示しをしておかなければならない。それに向かってやるということでございますし、実際に一気にあの計画を具体化するということは、これは現実的に不可能な話ですから、ただ、ここ数年、この山砂利対策については相当進展がしてきているというふうに私どもも思っておりますし、これをまずはきちっと修復整備をする中で、当然、並行的にそういう先行整備なり、そういう具体化できるところは具体化していくということで、これはおっしゃっている意味と同じスタンスだと思うんですが、そういう段階を踏んでおるということで、ご理解をお願いしたいと思います。


 それから、スタジアム公園の関係をおっしゃっていましたが、これはやはりワールドカップ招致ができなかったということで計画を見直しされて、これは地元市としては京都府のほうには強くその後からずっと市民に還元できる公園にしてくれということで、これはずっと強く要望はしておりますし、そういう要請も市長みずからも何回もしていただいていますし、それは何も言っていないということではもちろんございません。


 それから、今やっていることだけではなくて、何が足らないのか正直に言えということでございます。これは今までも、まずは行革をする、それからいろんな創意工夫をする、その中でいろんな要望は確かにたくさんございますので、それをまずやることで足腰を強くしながら、施策の選択も当然そのときどきの状況を見ながらやる。それから今回の総合計画でも大きな柱にしております市民との協働、こういう形で一体的にそういう、いわゆる市民のニーズにこたえていくということですが、これは一遍にすべてやりますよとかいうことはもちろん申し上げていませんし、ただ、それらを1つでも多く実現するという形で取り組んでおるものでございますので、ご理解のほうをお願いしたいと思います。


○宮園昌美議長  畑中議員。


○畑中完仁議員  僕は大きなことはいいので、もうつくるなということを言うてるのと違うんですよ。多分、そっちもそういう部分では意図は酌んでくれていると思うんですけどね。どうしてもこう言うたら、僕はまずつくるなということは前提にしてないんですよ。つくるに関しての要するに論理的な、まあ言うたら説得力のある、例えばプロセスがあって、いきなりという話をよくされていましたね、今。そやから、いきなりは当然、そんなことは僕もそんなん、こういう状況やから全部わかりますやん。10年もいたらね、どういう部分かわかりますやん。そやからね、それやったらそれで、いきなり違うのやったら、例えば10年やったら10年の中でどういうふうにそういう部分を考えて、1歩1歩階段を上がっていくのかという部分がどうもまだ弱いんですよ。そっち側からしたら、説明はしているということになるのかもわからんけど。


 例えばね、今、長池のスタジアム公園線か何かの都市計画道路ですかね。新しい部分ができて、僕らからしたらね、例えばあれは道路は最終的には必要かもわからんけど、優先順位からしたら、もっと違うとこにやってくれやと思うんですよ。今のあそこで何か子どものキャッチボールはええかもわからんけど、いろんな意味であそこがある程度になったら山砂利跡地の先行整備で玄関口になって、したらええけど、もうちょっとそれやったらね、違うとこがあるやろと僕は思うんやけど、何か手つけたとこから、要するにそこを上手に整備していかなあかんというんかな、何かそういう行政の後追いというか、民間では考えられない発想なんやけど、何かそういう部分が常に残っているのかな。金井工芸跡地も種地という部分で、昔は種地でしたやん。そやけどね、今の状況からしたら、何がどうやねんと僕は思うんですよ。それやったらそれで、どういう手法で、種地という発想を外したほうがええの違うかなと、いつも、こう。ほんでね、状況がね、もうこれだけやっぱり私が一番初めに一般質問で言うたように、全然やっぱり第3次総合計画の中の部分でも、1年ごとに状況が全然違うようになってきているんですよ。確かに言うたはるとおり、いろんな意味で物事というのは段階を踏んで、計画立てて、それに向かってどう努力して、合意形成の中でやっていくというのは必要ですよ。ただ、1年ずつ、そういう今までの部分と感覚が全然違うんですよ、状況の中の変化の仕方が。そやから、そこの計画は計画としてええけど、違うんやったら根本的にポーンとやりかえたらええと思う、僕は。何にもそこに固執しやんなんことないと思うんですよ。そういう柔軟な発想が必要なん違うかなと思うんですよ。何もやめとけとかね、だれが、例えば青谷駅前をこうしてほんまにしてもうたら感謝しますわ、そら、してくれはったら。そんなんいうたら、早うしてくれよという立場ですよ、僕も、言うたら。そこにもうちょっと何か説得力のある説明をしながら、例えば僕らの目指していたのは、それやったら早う上狛城陽線をしてくれよと思うんですよ、駅前は今はとりあえずええから。とりあえずあの状況の中で、車がうじょうじょしている中を何とかとめてくれやという話ですよ。ほんで、長池かて言うたら早う、言うたら、そういう南北の通路を早うつけてくれやということですやん、とりあえず。そやから、そういう部分の思惑を要するに上手に何か先に実現する部分を踏みながら、大きな部分を意識的に皆さんが意識と金がいろんな意味で深まるように持っていくのが行政やと思うんですよ。それが何かちょっと意識が何か図面が表に出て、もうひとつ実現の部分がちょっといろんな意味で後追いしながらちょっとできるのかなという雰囲気やから、そのあたりはやっぱり私が思っている内容、私だけの内容と違うて、このあたりはやっぱり一般の方も結構、話としては思たはる方おられますよ。だからそういう部分も入れて、ただ単に我々は現実だけの話と違うけど、やっぱり夢も必要ですけど、いろんな夢と現実と状況と、いろんな形で考えながら、やっぱり現実に合うた形で今やっていくというのが必要やと思います。


 以上で終わります。


○宮園昌美議長  1時15分まで休憩いたします。


        午後0時02分     休 憩


        ──────────────


        午後1時15分     再 開


○宮園昌美議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続けます。


 西泰広議員。


○西泰広議員  〔登壇〕 非常に簡潔に質問いたしますので、どうぞ答弁もすぱっと答えてください。


 まず第1でありますが、仮称久世荒内・寺田塚本地区の土地区画整理事業についてであります。


 その第1の質問は、第3次総合計画等の上位計画の中での位置づけ、役割について、お示しをいただきたい。


 第2に、説明責任の問題でありますが、本当にどこまで説明責任を果たしていただけるのか。説明会を2回で終わっていいものでありましょうか。実際、説明会を聞いておりますと、答弁ができていないことも多々ありました。今後、個別で対応するようなお話も出ておりましたが、本当にそれでよろしいのでしょうか。


 第3に、市財政との関連はいかにということでありまして、先ほど午前中にも質問がありましたが、関連事業を含めて市費が17億2,000万円、これがいわば使われるわけでありまして、先ほどのお話では、これは長期の債務として残っていくのだということであります。これについては、財政全体からすればどういう位置づけになるのでしょうか。


 第4に、企業進出と雇用の創出でありまして、これは端的に言いますと、日本の経済を今日どのように見ているかということでありますが、市長は決算委員会の総括で、世界に冠たる日本でありますから、5年ぐらいでこれはいわば立ち直っていくというような意味のことを答弁なさいました。今日、果たしてそんなことが言えるのであろうかという疑問を持っておりますので、経済の見方も含めてお考えをお示しをいただきたい。16社が希望しておるというふうに言っておられますが、どんな希望で、しかもそれが本当に進出に担保できるものなのか。


 5番目に、農業振興についてでありますが、説明会では、担当者がおりませんので答えられませんと、本当にびっくりするような答弁でありました。したがって、基本的に農業振興についてはどのようなお考えをお持ちか、お示しをいただきたい。


 項目の2番目、久津川・古川保育園の統廃合の関係でありますが、午前中ですね、いわゆる原則論的なことを聞きましたけども、午後は同じことを聞くつもりはありません。何よりも経過の問題でありまして、平成18年より保護者との話し合いが始まっているようでありますが、その中身について具体的にお示しをいただきたい。


 そして、説明会でのいわば双方の言い分といいますか、争点でありますが、何が争点になっているのか。


 それから、参加していない保護者への対応、総括のときには文書でお知らせをしてあるということでありましたが、それだけで足り得るのかどうか。説明は徹底してやっていくというお考えでしょうから、具体的にはどういう対応を今後とっていこうとしておられるのか、お聞かせください。


 説明の中身でもう1つ、地元住民への説明でありますが、これも決算のときには地元よりも保護者を優先すると。それはそれで結構でありますが、私ども古川で言いますと、昭和52年に創設をする際に一定、参加してきた者として、本当に寂しい思いがいたしております。子ども2人をそこで育てましたし、これは2人に知らせを出して、直ちに立ち帰ってこいというようなことも含めて言わなくてはならないかなと、危機であるというふうに思っておりますので、とりわけ久津川地域においては、後のことがどうなっていくのだろうという非常に不安なことを考えておられますので、地元住民へも一定の時期に説明を行っていただきたい。その点についてはどうか。


 それから、保護者のほうで交通調査等の要望があったそうでありますが、その結果と内容についてもお示しをいただきたい。


 以上、第1質問を終わります。


○宮園昌美議長  池上部長。


○池上忠史まちづくり推進部長  私のほうから、新市街地の関係でご答弁を申し上げます。答弁させていただく順序が若干異なりますが、よろしくお願いをいたします。


 まず、総計の位置づけの関係ですが、すみません。総合計画との関係でございますが、この事業につきましては、城陽市第3次総合計画、それと都市計画マスタープランに基づいて、本市の活性化を図るため、最重要事業としての位置づけをいたしております。この良好な立地条件を生かして、万難を排して基盤整備及び企業誘致に向けた取り組みを進めるものでございます。


 なお、この地は幹線道路の国道24号沿道に位置をしまして、また、平成28年度供用予定の新名神高速道路城陽ジャンクション・インターチェンジに機能的に連携する恵まれた地域でございます。また、広域幹線道路の整備に伴い、国土軸が交差する交通の要衝となるなどの優れた立地条件にある地域であることを生かした都市型工業や流通センターなどの新しい生産拠点として、新市街地工業・流通ゾーンの形成を図ってまいります。これによりまして、市民が働く場の確保・創出、法人市民税等の増収による財政基盤の強化、また鉄道駅、近鉄寺田駅を中心とした各地域拠点との連携によるまちづくり、将来の都市構造を踏まえた計画的な土地利用の促進を図っていくものでございます。


 それから、現在の経済状況についてでございますが、これは一定厳しいものがございますが、日本経済は今日まで幾度もそういった状況を経験し、克服して、日本の企業が成長してきたところでございます。今の状態が今後も続くものではなく、好転する時期がまいるものと考えております。


 次、企業進出につきましては、現在におきましても民間シンクタンクの調査によりますと、京都府南部に立地意向のある企業として、本年1月には工場系が6社、物流施設系が5社、研究所が1社、また平成20年7月の調査におきましては、製造業3社、運輸業2社あったという情報を得ているところでございます。


 なお、今後、本事業の工事が進み、誘致可能となる時期には、この地の有利な立地条件から、企業の立地はできるものと考えております。


 また、この12月10日には城陽商工会議所から要望書をいただいております。商工会議所としても、この事業の実現は、付加価値の高い優良企業の立地、地元の雇用促進など、市の活性化に不可欠な事業として、さらには地域経済の発展に欠かせない事業として位置づけ、商工会議所としても進出企業の募集など、計画の実現に向けて積極的な支援をするとして、市に対し、本事業の整備に全力を注ぎ、夢のある工業・流通ゾーンを1日でも早く実現するように強い要望をいただいたところでございます。本事業によりまして、工業・流通ゾーンとして整備し、企業誘致を図ることで、雇用の場の創出や財政基盤の安定化による行政施策の推進など、さらなる市民福祉の向上が図れるものと考えているところでございます。


 次に、財政との関連ですが、今回の土地区画整理事業の事業費、これは関連事業を含めまして約40億9,000万円と算定いたしております。なお、地権者の減歩に基づく負担は23億7,000万円といたしており、市としましては地権者の負担を軽くするために17億2,000万円の公共資金を投入いたしますが、これは財源として国・府の補助金を初め、起債を発行し、保留地処分金の積み立てによる財源と企業立地後の法人市民税等の増収分によって、長期的に償還していく計画といたしておるところでございます。


 次に、11月19日、20日と地権者に対しまして事業説明会を開催いたしましたが、出席者につきましては122名の地権者中44名であったということでございます。


 なお、今後につきましては、地権者の皆様全員に個別に面談をし、説明会と同様のまず事業概要、事業計画案の内容、税の支援内容、それから代替地のあっせん方法、企業誘致の状況等の説明をいたすとともに、また、個別事情に応じたご意見やご相談を受けるなどして、事業への協力をいただいていくことといたしております。


 以上です。


○宮園昌美議長  森部長。


○森俊博総務経済環境部長  それでは私のほうから、農業振興施策との関連につきましてご答弁申し上げます。


 まず初めに、基本的な考え方になりますが、新工業・流通ゾーンの取り組みにつきましては、土地利用の方針、都市機能を踏まえましたまちづくりの方針であります。したがいまして、本市の農業振興施策につきましては、まちづくりの指針である市の基本構想、総合計画、これを踏まえる中で展開していくものであるというふうに考えております。平成14年に策定しました、本市の農政推進上の方向を示しました農業農村整備基本構想におきましても、新名神や産業ゾーンによる土地利用の変化を考慮する中で取りまとめたものであります。


 なお、市全体の農業振興につきましては、総合計画でも掲げていますように、特産物の生産振興や、高収益化などの農業生産の振興、それから効率的な農作業や生産性を高めるための農業基盤の整備や農地の流動化、集約化の促進、新規就農者の確保・育成や農作業受託組織などの生産体制の強化、さらに地産地消の促進を柱に、都市近郊という立地条件を生かした農業施策を進めていきたいということで考えております。


○宮園昌美議長  村田部長。


○村田好隆福祉保健部長  久津川・古川保育園の統合について、ご答弁申し上げます。


 平成16年6月に策定いたしました城陽市立保育所の施設整備及び運営に関する計画書、また平成18年9月に策定いたしました城陽市立久津川保育園・古川保育園の統合新設等に関する実施要領でお示しをしています。


 久津川保育園では老朽化が著しく、また付近の道路事情も悪く、現在地での改築も困難な状況となっています。また、古川保育園は、施設の老朽化が進んでおり、耐震補強も必要な状況であり、さらに小規模園で非効率的な運営と、集団の中で育つことが難しい状況となっています。さらに、両園とも駐車場も限られている状況であります。このようなことから、統合新設していくこととしています。また、統合園の運営につきましては、統合後の長期的な保育園運営という面では保育士の退職状況等を見きわめながら、より効率的な運営方法を模索するとしております。これを受けて、平成20年2月の福祉文教常任委員会で、統合保育園の運営について民間委託の方向を明らかにし、6月の委員会において城陽市立久津川保育園・古川保育園の統合新設園の運営にかかる実施要領を示し、保育の質を確保しながら、多様な保育にニーズに迅速かつ効率的に対応していくこととしております。これらのことにより、市立保育園の民間委託を進めているものであります。


 保護者との協議は、平成18年度から19年度までの間で2回開催をしております。まず1回目ですが、平成18年11月24日に、同年9月に策定いたしました城陽市立久津川保育園・古川保育園の統合新設等に関する実施要領の説明会を行っています。そのときに統合保育園の予定地について候補地の意見を聞いております。また、実施要領の説明の中で、民営化について、久津川保育園・古川保育園の統合新設の時期が20年4月に予定していたことから、その時点では統合即民営化はないが、実施要領において保育士の退職状況等を見きわめながら、より効率的な運営方法を模索するとの説明をしております。2回目としましては、平成20年3月27日に、統合園の予定地の場所、陽和苑との複合施設として同時建設の説明を行っております。


 次に、統合保育園の運営委託につきましては、本年6月に制定いたしました統合新設園の運営に係る実施要領に基づき、久津川及び古川保育園の保護者会へ、今日まで5回の説明と協議の場を開催してきたところです。特に、運営委託について一層のご理解を得るために、9月6日には両保育園保護者を対象に、既に民間委託を実施しております久世保育園の見学会及び説明会の開催をいたしております。保護者会との説明、協議の場は原則月1回の開催をしており、6回目の開催を12月に予定をいたしております。ご理解いただくために、今後も継続して協議の場を開催してまいりたいと考えております。


 なお、参加していない保護者につきましては、これら説明会の議事録を久津川保育園、古川保育園の全保護者に配布いたしておりますし、また、できるだけ参加をしていただけるように説明会を日曜日に開催をして、参加の呼びかけもいたしております。


 次に、地元への説明会についてでありますが、今回の運営委託につきましては久津川・古川統合保育園の運営にかかわる問題でありますことから、何よりも保護者の皆さんのご理解を得る必要があると考えております。現時点におきまして、地元への説明を予定はいたしておりません。


 次に、説明会においての争点の部分なんですけれども、保護者からは、民営化されると保育の質が落ちるのではないかとの声があります。保育園については、公立保育園も民間保育園も、ともに児童の年齢ごとに1人当たりの保育室等の面積や保育士の配置人数などが厚生労働省の児童福祉施設最低基準に基づき確保されております。また、保育の内容も同省が規定する保育所保育指針で定められていることから、公立・民間を問わず、基本的な保育内容とその水準は制度的にも保障されており、公立と民間において保育に差があるものではありません。また、保育士につきましても保育の質の向上を図るため、保育士の資格を国家資格とし、業務の定義、知事による試験、登録の実施等に関する規定が整備され、保育士でない者が保育士を称することを禁止する等の措置が講じられているところであります。


 統合保育園の民営化に当たり、市といたしましても保育の内容を充実させるために、現行7時30分から18時までの保育時間を7時から19時までに延長するとともに、3歳以上の幼児に対しても完全給食を実施することとし、副食に加え主食を提供してまいりたいと考えております。


 次に、民間委託により、園長以下の保育士全員が交代して、久津川保育園や古川保育園の保育内容の継承が難しくなるのではないか、また、今日までの信頼関係を築いてきた保育士がいなくなり、園児が不安になるのではないかという声があります。こうしたことから、委託の6カ月前から引き継ぎ保育を行うほか、委託後も市職員が一定期間、アフターフォローとして統合保育園の保育に参加してまいりたいと考えております。また、平成18年4月より民営化を図った久世保育園も好評を得ており、平成20年度より定員を120人から150人に増員するなど、運営において特に問題がなく、実績を上げていただいております。


 次に、交通調査についてでありますが、統合保育園前の府道八幡城陽線の交通量調査結果につきまして、久津川保育園・古川保育園の最も保護者の送迎が多いと考えられる時間帯を選び、1時間当たりによる自動車の通過台数を調査いたしました。送りの時間帯といたしまして、平成20年12月2日の午前8時30分から9時30分までの間の通過台数として、東行きが158台、西行きが214台となっております。次に、お迎えの時間帯としまして、平成20年11月28日の午後3時30分から4時30分までの間の通過台数として、東行きが210台、西行きが201台となっており、午後5時30分から6時30分までの間の通過台数としましては、東行きが247台、西行きが199台となっております。また、通過する自動車の流れといたしましては、東行き、西行きとも統合保育園前での渋滞はなく、スムーズに流れているといった状況でございました。


 通所される園児、保護者の安全確保については、路上で待機車両が生じないよう、敷地内に進入路を設けているところです。また駐車台数につきましても、久世保育園の14台に対し、18台のスペースを確保しております。


 以上です。


○宮園昌美議長  西議員。


○西泰広議員  まず新工業・流通ゾーンでありますが、商工会議所が応援しているというのを非常に強調しはるんですけど、それで日本経済が立ち直ればいいんですけどね。市長は世界に冠たる日本の経済ということを何回も強調されて、実際にこれね、これまでの経済危機と全然違いますよ。単純に不況の波が周期的に来るというようなのじゃなくて、グローバル化される中で言うたら、ドバイの石油業界なんかも含めて、全世界ドドドッと経済が落ち込んできていますよ。だからそんな単純な、何とかなりまっせみたいな楽観論でね、ちょっとよう言わはるなと。だから、これはちょっと市長がほんまにどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせいただきたい。


 アンケートの実施の時期も1月、7月でしょう。9月の、あっそう内閣が言わはるにはね、100年に1度、実際は80年ばかり前の大不況と比べても、9月に起きた事態というのは本当に厳しいものですよね。だから、アンケートで、これで7月と1月にやってこれだけやと言わはるけど、今言われているのはトヨタショックや、ソニーショックや、何とかショックやというのがいっぱいあるわけですよ、現に優良企業と言われるところも含めてね。そんな経済の見方をしているんですか。今の経済政策は日本が危機を脱出するような政策を政府はとっているでしょうか。民主党の皆さんがよくおっしゃるように、とってないでしょう。やっぱりね、そういう意味で言うとね、いつになったらどうなるかというのははっきりしませんよ。アンケートの実施時期というのは、見ていただいたら、こんな危機認識というのは本当に厳しいものですから、それでは困るんじゃないですか。


 それから、雇用の創出というのを簡単にすっと言わはるけど、どんな雇用ができるんですか。具体的に言うたら何人できるんですか。今まで企業立地条例が城陽にありますけど、1社、2社ちょろちょろと毎年来ていますけど、そんな何百人、何十人ってありませんやん。この近辺を見てもそうなんですけど、雇用なんて、よそから来たやつがほとんどふえていませんよ。逆に減らされるのが落ちですよ、今日の事態というのは。だから、雇用は大丈夫ですわなんていう、そういう認識そのものがおかしいんじゃないですか。明確に雇用の具体的な数も含めた展望をお示しをいただきたい。だから、説明会では、この計画そのものは机上の空論だというふうに言われていたんです。しかも説明者のほうから、任天堂なんかは増収で、税収が30億円ありますよ。そんな、宇治はそうでしょう。そやけど、そんなこと簡単に例として言われているようでは、本当にちょっとね、どうかと思います。


 それから、いろんなこういう計画は既に他都市でどんどんどんどん破綻しているじゃないですか。大阪は言うに及ばずね。長田野工業団地を見に行った人でも、あそこから撤退するとか、いっぱい現に他都市の動向は破綻をたどっているというのがいっぱいあるんですよ。だから、参加者が言っていたのは、担保はどうするのやと、実際の企業が来るという担保。あんたらほんまに取ってくれるのかということを言われまして、ほとんど答えられておりませんでした。増収によって17億2,000万円についても返還をしていく目安があるみたいなことをすっと言わはるけど、これはね、財政のシミュレーションの中で言うたら具体的にどういうふうな位置づけになっているのでしょうか。平成27年ですよ、今出しておられるシミュレーションは。だから、まずそこから以降のことで計算しているのかどうか知りませんよ。だから、どういう位置づけにしているのかというのを明確にしていただかないと、厳しい厳しいと言っておきながら、そこにもそれが入っていなかったとしたら余りにも財政的な根拠についての甘い見通しだと言わざるを得ないわけですから、シミュレーションとの関係、これについても明らかにされたいと存じます。


 それから、資産価値が上がる、上がると言っていますけどね、80億円も一気に上がるって、だれが本当にそう思います。21億円の現状から80億円。その際の根拠については近隣のいわゆる路線価格の問題を言ってはりましたけどね、それが今のまま続くかどうかもわからないというね、こういう中で21億が80億上がって101億円になるという、こんなこと信じられますか。だから、これは単なる机上の空論、机上の積算によって出しているんやったら、それは本当に精査をして撤回をしていただきたい。新名神との関係でも、市長も総括のときに言うてはりましたけど、交通量調査、国交省がやったやつは13%ですよ。国交省が言っているだけでも13%落ちているんですよ、小数値がね。もっと落ちるでしょう、これから。若者が車を持てない、年寄りは免許を返す、これから人口がどのようになっていくかわからない。生計がどうなるかわからないとなったら、車の需要そのものが減るのは明らかじゃないですか。だから、国交省が言っているようなこと以上に車の台数が減っていくことは明らかですよ。したがって、新名神が平成28年、八幡までの間ができるというふうにおっしゃっているけど、ほんまにできるのかどうかね。これも含めて言えば、これは地権者の調査やとか同意について言えば、6割ぐらいしかまだまだ全部同意がとれていないようなことを決算のときにもおっしゃっていたけど、しかも大津・城陽間で言うたら、まだ国の正式決定にもなっていないんですよ。このような状況の中で、経済が安定しない、政治が安定しない、いろんなことの中で言うて、どこでそういうことについて展望を見出せるのかね。いや、一生懸命やっていますからいうて、国に対して申し上げています。そんなことでできるわけがないじゃないですか。だから非常に見通しが甘い。だから、根本的に新名神や、もともとの第3次総合計画の中に立てられたその計画そのものが基本がこれは既に脆弱なものであるし、先行き不透明、見通しが立たないということになるのではないかというふうに思いますが、その点、改めて経済効果の薄い新名神、何が経済効果かはっきりと言うことができない新名神、それについての見解についても求めておきたいと存じます。


 東部丘陵地の問題は午前中、議論がありましたので、やめておきますが。


 次に、損失補償で1億3,000万という数値を出しておられます。これは芋などの件で1億3,000万だという答弁をしておられました。しかし、その具体的根拠については言われておりませんので、その根拠を明らかにされたい。


 農業の振興で基本的なことをおっしゃっているんですが、これね、新名神で15ヘクタールでしょう。それから今度の市街地で19ヘクタールでしょう。これだけの面積が減るとなると、本当に抜本的に考えないと、農業一本でやっていこうという人々は一体どうしたらいいんですか。この点について明確な答えがありませんでしたのでね。


 それから、あらすいもの関係で、第3次総合計画なんか、その他でも書かれておりますけど、観光農業として位置づけをしておられるんですね。観光業としてのカウントが1.5万人ですか、観光地としての役割が。これだけの者が来るというカウントを一方でしておられて、これが今度はちょこっと真ん中ら辺に小さい区画だけを残すということになっております。だから、代替地の問題についても用意をしているのは1.5ヘクタールにすぎない。ところが、土質上の問題なんかも含めていろんな話が出る可能性があるんですね。減歩率にしたって多い少ないが絶対出てきますよ。平均37.08、そして多いところは49%でしょう。そういうところと、それから一番低いところね、これがいろんな土地の利害関係なんかも含めてどう調整していくのか。1.5ヘクタールほど準備してますさかい換地は大丈夫ですよみたいな、よそにかわるのは大丈夫です。ちょっとこれは余りにも無謀な計画ではないでしょうか。しかも工場部分に挟まれたとされるあれだけの土地で本当に、私は農業者じゃないですから、風の通りぐあいやとかいろんなことが影響するんやと言うたはりましたけど、そういうことなんかもどう考えているのかね。まさしく、いわばこの優良農地そのもの、あらすいもの産地そのものをぶっつぶしていく計画になるのではないかというふうに思います。しかも、今度の19ヘクタールのうち合意が取れていないのが、はっきりと明確になっているのが2万2,458平米でしょう。だから1.5ヘクタールどころじゃないということと、それだけそれぞれ虫食いになっていけば、一体いつになったら完成をしていくのか。市は最後まで、27年を過ぎても最後まで面倒見ていくというふうにおっしゃっていますよね。そんなバラバラバラというようなことが計画として本当に成り立つのかどうか、明確にしていただきたい。


 今回のことで一番思いますのは、幼稚園のときでもそうでありましたが、市長はちょっと後ろから構えてはるのかどうか知りませんよ。岩井理事を先頭に説明者が行って、農業振興どうするねんと言われて、答えが出なかって、帰ってこざるを得ないのでね。ほんで、これはやっぱり市長がほんまに実現をしたいと思うんやったら、市長の姿勢についてどうなんやと。これは1つの問題じゃないですよ。位置づけをずっと変えているでしょうが。第3次総合計画ね。さっき都市マスと言わはったけど、都市マスって何のことかなと思ったら、マスタープランのことですね。都市計画マスタープランのことでしょう。総計とか都市マスとか、よくわからんような言葉を議会で使われても、市民にもわかりにくいし、それはそういう位置づけの中で、今、最重要課題だというて説明してるんですよ。最重要課題だと言うてるのに、全部のことについて答えていないのに、それについては今度個別にお話しいたしますと。そんなのちょっとね、余りにも無責任じゃないですか。その点について、いや、逆に言うたら、理事がかわいそうやと思いますわ。やっぱりトップがどういうふうに市民の前に、地権者の前に出ていくのか、その姿を見せるべきだというふうに思います。その決意をお聞かせいただきたいのと、それから、いわゆる借金を含めて市の持ち出しをするわけですから、市民が、福祉センターの地権者でない市民が説明会に入ろうとしたら、地権者じゃないからというて追い返されたそうです、寺田の人で。それは議員だけが参加したらいいというんじゃなくて、市民として城陽の将来についていろんな心配をなさっている方々が来られたら追い返すようなことは決して許してはならないことだと思いますが、今後、説明会、理解をしていただくまで徹底してやるお考えはないのか。いつまでたっても個別の面談という考えではなくて、堂々たる説明をやってください。市長の決意をお聞かせをいただきたいと思います。


 強制収用はしないというお話がありまして、決算委員会のときも成田闘争のお話が出まして、おっというふうに思いましたけど、ああいう事態になったときに一体どうなるのかということを本当に心配いたしますよ。今、本当にいろんなところでトラブルが起きておりますので、そういう強制収用しないというお考えだったら説明を最後までやらなくてはならないので、そういう態度を明確にしていただきたい。


 説明会の中で言われておりましたが、南部の土地改良区の皆さんの中では70%完成予定というふうにおっしゃったら、間違った情報を言わんといてくれという関係者がいらっしゃいましたけども、やはり情報としても正確なるものを持ってきていただきたい。とにもかくにも、本当に説明ができないような計画であれば、今からでも遅くはないから、中止をしていただいて結構です。これは私の意見ですので。


 続いて保育園の問題でありますが、保護者は反対をしていないというふうに何か対外的にどこかで言わはったんですか。保護者会の要望書を見ていると、そういう文面がありました。いかにも賛成しているのやというようなことを書かれて心外だと、言われて心外だということがありましたが、そういうことをどこかで言っておられるんですか。


 それから、18年の段階には、民間委託はあり得ないというふうに断言をしていたが、20年になって、ころっと変わったと。この態度は何だというふうに大いなる疑問を持っておられるんですが、ころっと変わったんですか。当初から理解ある説明をしていたんですか。


 それから、移転先等の関係で、今回2件ほど応募があるというお話ですけども、これを選定しているのはだれがしているんですか、メンバーについてお聞かせをいただきたい。それには当事者、とりわけ保護者や、そして保育士なんかも含めて、そういう形の中に参加をしているんでしょうか。


 それから、選定の基準について公開されていますか。どういう基準をもって応募していただくという、その選定基準を公開をしていただけませんか、ここで。


 その際、午前の議論ではありませんけど、労働条件その他の問題が非常に重要です。保育指針とか、保育士が免許を持っているというのは当たり前の話であって、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。どういう働く内容になっているのか、それがどう保育に影響を与えているのかということを聞きたいので、労働条件が選定基準の中に入っているということも含めて明確にしてください。


 それから、基本的に考え方として選択権というのは親にあるというふうに朝もおっしゃいましたけど、この問題をめぐって、既にご承知であろうと思いますが、裁判がいっぱい起こっておりまして、高石、枚方、大東市、この廃止決定については執行停止を求める裁判が起こされております。2005年5月の横浜市の4カ所の民営化に対する判決は、保護者の保育所選択の法的利益を認め、保育所廃止処分は違法であるとして、原告に損害賠償の支払いを求めるという判決が出ております。2007年2月には、神戸地裁で、神戸市立保育所廃止処分の差し止め訴訟、これがいわば原告勝訴となりました。2007年の11月には、最高裁に上告されていた大東市の3カ所の保育所民営化裁判が棄却され、性急な民営化に対し損害賠償を求める大阪高裁判決が確定をしております。こういう事態が、要望書の中で非常に紳士的な表現をとっておられるんですけれども、こういう事態が起こり得る可能性が当然出てまいりますね。東京の文京区、それからその他いっぱい挙げたら数限りありませんが、民営化にコスト削減の効果はないということで撤回をされております。これは文京区が撤回をしております。そういう意味からも、選択権の問題をいわば非常に軽く見ていると、訴訟も含めて事態が発展する可能性もあり得るので、そういうことも踏まえた上での判断をなさるかどうか、明確にお答えいただきたい。


 以上。


○宮園昌美議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、まず私のほうから、西議員の再質問にお答えをいたしたいと思います。


 現下の非常に厳しい経済情勢の中で新市街地整備をやるにはと、こういったところから始まりまして、いろんな形でご指摘をいただきました。聞かせていただいて、西議員の説が、そういう説どおりであれば、私は日本列島が沈没して、日本国民が座して死を待つばかりやと、極めて悲観論として聞かせていただきました。議員はどれほどの経済に対する洞察力をお持ちか僕はようわかりません。しかし、現下の情勢からそのように発せられているというのは、ある種、私もわからない部分があるわけでございますけれども、かといって、日本国じゅうがこういう状況の中からやはり次の時代に向かって、これはやっぱり考えていくというのも、私は日本経済が発展する限りは必要な行為やと、このように思っているわけでございます。したがって、心配論は心配論として、これはおっしゃっていただくのは当然ながら議員としておっしゃっていただくわけでございますから、そのことに対して私は決して質問に対する否定はいたす立場ではないわけでございますけれども、余り過度な悲観論ばかりおっしゃいますと、これはそうじゃないといったことも申し上げておきたい、このように思います。


 確かに今の経済状況の中で、日本の国は抜本的に何を手を打っているかといったら、私は、ある種もっと速やかに、タイムリーに日本の国民が安心できるような施策展開をしていただく、このことに尽きると、こういった物事の見方をしているわけでございますけれども、かといって、これがいつまでも続くやないかと、この論理は私はそうじゃない、このように思っておりますので、先ほど来、部長がお答えいたしましたとおり、極めて適地でございます。平成28年には確実、城陽・八幡間が供用開始されるわけでございます。つけ加えて言うたら、平成22年には第二京阪道が近畿道にぶつかります。供用開始を行います。京都縦貫道は平成24年に大山崎・大枝間が供用開始しようとしている。そのことからいったら、我々のまちは何遍も言うておりますように、交通の要衝、へそのまちとして、限りなく私は発展させていくまちである、このように思っておりますので、新市街地整備については万難を排して整備を行ってまいりますので、ご期待をいただければ幸いと、このように思います。


○宮園昌美議長  岩井理事。


○岩井広理事  それでは私のほうから、何点かご答弁を申し上げたいと思います。


 特に11月の19日と20日の説明会の件で、この前の過日の決算特別委員会でも、市のほうが説明ができないということでいろいろと強調しておられましたが、まず今回のこの11月19日の説明会ですね、これにつきましては、その地権者の方に、あくまでも事業計画案の説明会ということでお断りをして説明会を開催をさせていただいております。具体的には、その事業計画案の特に地権者の方が共通する内容ですね、そういったものを中心に説明をさせていただいておりまして、例えば事業区域のどこまでが事業区域なのか、また面積はどれだけなのか、また公共施設の計画はどうなのか、あるいはまた造成計画、あるいは平均減歩率がどうなのかと、こういった地権者の方に共通するような内容で説明をさせていただいております。確かに説明会の中で、農業振興についてはどう考えているのだということのご質問がございました。それについてはまた改めて説明はさせていただきますということで、こちらのほうで答弁いたしましたが、先ほど申し上げましたようにあくまでも事業計画の説明会でございますので、何か事業計画案の説明をして、それが答えられないというようなちょっと印象を与えると思いますので、その点だけはですね、どう言うんですか、適切な表現をしていただくようにお願いしたいというように思います。


 それからもう1点、農業振興以外で、いわゆるどういう企業が具体的に張りつくのかと、その担保を示せといったご意見もございました。これは19日、20日もそういったご意見が出ておったわけですが、これは先ほど部長のほうも答弁いたしましたように、いわゆる企業のほうのアンケート調査というのをやっております。しかし、これはまだ具体的にですね、例えばそれぞれの企業がどれだけの面積を希望しておられるか、また、どれだけの単価で考えておられるか、そういった具体的なことが当然まだ詰まっていませんので、この事業計画案を地権者の方に全部お示しし、また同時に議会のほうにも説明させていただきましたので、これから個々のそういう手を挙げておられる企業のほうに対して具体的な単価の問題、面積の問題、また進出時期等の問題についても、市のほうでそういう調整を行ってまいりたいと、このように考えております。


 それから、代替地で1.5ヘクタールは少ないじゃないかといったご指摘がございました。これは確かに今現在この事業に賛同しておられない方の面積を足せば確かにこれが超えるかもわかりませんが、具体的に1.5ヘクタールが少ないのかどうかというのは、これから個別に地権者の方にそれぞれ再度、説明をさせていただいて、個々の具体的な地権者の事情に応じた対応をさせてもらおうということで思っておりますので、この1.5ヘクタールは当然、代替地の希望を超えるかもわかりません。超えれば、何もこの1.5ヘクタールで固定しているわけでもございませんので、当然、その代替地の確保については当然、城陽市としても努めてまいりたいというように思っております。


 それから、資産価値が80億円上がるのかどうかといったご質問がございますが、これは具体的な金額はちょっと別にいたしまして、通常、市街化調整区域が市街化区域になれば、これは評価額でも当然上がりますし、これは一般的には市街化調整区域よりも市街化区域のほうが資産価値が高いというのは、これは当然の理ですね。さらに、その市街化区域が実際に宅地としての造成がされるということになれば、これもさらに上がるということでございますので、ただ、その80億円ぴったりになるかどうかは別にいたしまして、一般的には資産価値は上がるというものでございます。


 それから、あと損失補償の関係で1億3,000万、これを聞いておられましたが、これは、この事業区域の中に茶園がございます。こういった茶園、約3,700平方メートルほどございますが、これの補償、さらには当然こういった造成工事をすれば、いろんな農地なんかの使用収益というのが当然、停止といいますか、収入が得られないということになりますので、そういった補償ですね。それを含めまして1億3,000万を予定しておるところでございます。


○宮園昌美議長  池上部長。


○池上忠史まちづくり推進部長  私のほうからは、強制収用しないのかと、そういう趣旨のご質問がございました。組合施行の場合ですと組合設立に地権者の3分の2以上の合意が要るということで、市施行の場合はそういった法的な要件はございませんけれども、これはやはり地権者の皆様方のご理解のもとに進めていこうとしておりますので、そういったご理解を得る中でこの事業を進めていきたいというふうに考えております。


 それからもう1点ですが、間違った数値でもって説明をしたというようなご質問があったのですが、当時、説明をしている時点における市として把握をした数値でもってご説明をさせてもらっておりますので、決して間違った情報でもって話をしたということではございません。


○宮園昌美議長  本城部長。


○本城秋男行財政改革推進部長  財政シミュレーションと財政全体の関係のお問いかけでございますが、まず財政シミュレーションにつきましては公表しておりますのが、ご存じのとおり平成19年12月時点のものでございますので、1年前の時点でございますので、その時点では、この市街化事業の全体事業費であるとか、その財源につきましても確定していない時点のものでございますので、タイムラグということで、この17.2億円については入っておりません。しかしながら、当然、今後シミュレーションをリニューアルする段階で、この市街化関連だけではございませんが、すべて参入していくというものでございます。


 それと、財政全体の関連でございますが、現段階では、この1つの事業だけをとらえて財政全体への影響を具体的にお答えすることは難しいところですが、この17.2億円の公共資金、投入時の事業年度には、先ほども申し上げましたように国、府、さらに起債充当を原則としておりますので、後年度の起債償還、これに対しての対応が重要であるということになってまいります。これは保留地処分金の関係、年度は積立金によりまして年度間調整するわけですが、それと市税等の増によって、この公債費に対応をしていくというのを基本と考えております。個別の事業につきましてはこうなるわけですが、後年度の市全体の公債費及びそれの財源も含めた中で市全体の財政運用を行っていくべきでございますので、シミュレーションのリニューアル時も当然ですが、そういった市全体の中で対応してまいるというものでございます。


 以上です。


○宮園昌美議長  村田部長。


○村田好隆福祉保健部長  保育園の関係ですけれども、まず1点目で、保護者が理解しているということを言うたのかどうかということなんですけれども、これは説明会を7月、8月にさせてもらっております。その中で、その協議の中でいろいろ話が出まして、具体的な部分としましては、その委託先をどうしていくのかとか、引き継ぎをどうしていくのかとか、それから選考についてはどのようなことを考えているのかとか、そういうような議論がたくさんありましたし、そういうようなことを受けまして、9月には久世保育園の施設見学、それから運営の状況も見ていただいていたと。そういうようなことから、一定の保護者についても理解があるというニュアンスでお伝えをしたものでありまして、全面的に保護者のほうが理解を示したという結論を言ったわけではございません。


 それから、18年度において説明会を開いておるわけですけれども、その当時の、20年4月に統合新設をしていくという予定をしておりまして、その時点としましては統合即民営化はないと。ただ、実施要綱においては保育士の退職状況等を見きわめながら、より効率的な運営方法を模索するという説明もあわせてさせてもらっております。その後の中で、平成17年から19年までの間で保育士が9人退職をいたしております。そのうち8人が勧奨退職であったと、そういうようなことがありまして、これからの園児数の見込みから考えますと保育士が不足するという状況にもなっておりますし、従来から民間委託をしていくということについては表明をしてきたところですので、そういうことで説明をさせてもらっております。


 それから、委託先の関係なんですけれども、これについては委託の選考委員会、選考審査会というものを設けるということで考えておりまして、ことし中に開催をする予定をいたしております。もちろんその中には保護者の代表が3名参画をしていただくと。それから学識経験者であったり、地域のそういう方ですね、社会福祉に携わっておられる方、それから保育士、園長ですね、そういった者を含めて大体14名で構成する審議会を立ち上げ、公平・公正に審議をしていただこうというふうに考えております。


 それから、選定の基準の話なんですけれども、選定基準をどのようにするのかにつきましては、これは選考審査会の中で決めていただこうというふうに思っております。ただ、公募をしたときの条件としまして、特に職員体制につきましては、施設の基準を遵守しまして、入所の児童数に応じた保育士を確保すること、それから園長については十分な実務経験があって、他の施設を兼務しない30歳以上の者で常勤の職員である、それから副園長につきましても保育実務経験が10年以上であるとか、そういった細かい事項も募集のときにお示しをさせてもらって、それが条件ということで応募をしていただいているということでございます。


 それから、親の選択権の話なんですけれども、保護者の選択権があるということにつきましては十分、承知をいたしております。したがいまして、今後も保護者会との話については原則月1回、定例的に話し合いをしまして、十分、市の主張も組み入れていただけるように努力していきたいというふうに考えております。


 以上です。


○宮園昌美議長  西議員。


○西泰広議員  そしたら簡潔に。市長が何か心配論、悲観論やとおっしゃいましたけど、日本経済を本当に立ち直らせようとしたら私も意見がありますけどね、まさしく今のような外需頼みの日本経済のあり方では結局はだめになっていく。だからこそ内需をどういうふうに拡大をしていくのか。しかも、城陽市においても地場産業等々の掘り起こしや、農業その他いろんな意味で内需型の産業、これをどうつくっていくのか。だから、よそから来ることだけを頼みにしている、いつまでたっても自動車産業に夢を託している、こういういわば日本内における外需頼みじゃなくて、もっともっと農業についても基幹産業として位置づけるような方向でまちづくりをやっていくべきであろうというふうに思います。その基本的な方向についてはまた別のところで議論をしたいと思いますが。


 それから、新名神の関係は、いつまでたっても妄想を持っておられるようなので、第二京阪が平成22年にできたらそれでいい。交通網としてはそれで立派なものですよ。借金をいっぱい抱えて、あえいでいくような今の道路計画なんかはやめて、1兆円がそのままストレートに地方財政、一般財源として入るように、そのようにどうするかということのほうが大事だと。財政的にも後年度負担は必ず来るわけです、この計画にはね。だから、それはリニューアルするとおっしゃったけども、でもやっぱりプラスアルファになるのは明らかですから、この問題ではね。だから、そういう計画をきちっとすべきだと。説明会にでも市長は出たくないのかどうか知りませんけど、やっぱりちゃんと出ていただいて徹底した議論をしていただきたいし、やはりそれができないのであれば、見直しを含めて意見が通らないのであれば、この計画については見直し、中止を決めていただきたいというふうに言っておきます。


 それから保育園の関係ですけど、保護者はちょっと怒っておりまして、保護者は反対していないというようなことを対外的に言われているということで、要望をいろんなところで出されておりますけれども、怒りを込めて言っておられます。だから、月1回お話し合いをなさるということですけど、ここでもやっぱりきっちりとした話し合い路線を引き続きやっていただきたい。


 こういうこと、さっきの新市街地等も含めてですが、これらをきっちりしないと、人口9万人構想も含めて、第3次総合計画は画餅に帰すであろうということを申し上げて、終わります。


○宮園昌美議長  2時35分まで休憩いたします。


        午後2時19分     休 憩


        ──────────────


        午後2時35分     再 開


○宮園昌美議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続けます。


 藤城光雄議員。


○藤城光雄議員  〔登壇〕 失礼いたします。公明党議員団の藤城光雄でございます。


 戦後60年余りを経た今日、100年に1度発生したアメリカ発サブプライム住宅ローン問題に伴う金融危機は、ことし9月以降、証券大手リーマン・ブラザーズの破綻により深刻化の増す中、過日、アメリカ経済は07年12月から景気後退、リセッション期に入ったと正式表明しました。一方、これらの打開に向け、世界先進国首脳会議でアメリカ政府は金融危機回避に多額の公的資金の投入を表明。しかし、アメリカ経済の回復には戦後最長の経済危機の影響は避けがたいとも予測されています。


 かつて公明党は、1998年、我が国の経済危機の回避を図り、国民の財産を守る観点から、当時の住専問題や大手銀行への公的資金の投入法案に野党反対の中、政府提案の金融法案に賛成し、その後、政権与党の一翼を担う中で、これまでも中小零細企業融資制度や緊急経済対策などの迅速な対策を提案しています。


 さて、本市に目を転ずると、平成21年度は橋本市政2期目の総仕上げの年であります。まことに厳しい市政運営を余儀なくされる中、一寸先が暗となるか明となるか、まさに重大な使命を担われていると考えます。このような状況下だからこそ、このたび我が公明党城陽市議団は、実に12年ぶりの予算要望書として、平成21年度予算編成に関する事項の提出をさせていただきました。中でも重点施策31項目と主要施策150項目に集約した内容であり、すべて地域や生活に直結し、密着した政策の実現で、安心して暮らせる城陽市の構築を求めています。どうか市長におかれましては、その予算要望を真摯に受けとめていただきたく、この場をお借りし、改めて強く要望いたします。


 それでは、これより通告に従い順次質問をさせていただきますので、市長初め関係各位におかれましては、明確なるご答弁のほどよろしくお願いいたします。


 初めに、行財政改革の断行に対する基本路線4点についてであります。


 1点目は、平成21年度予算編成の見通しと財政健全化計画についてお尋ねいたします。


 さて、19年度決算審査においては、約1億2,200万の実質経常収支の黒字決算が示されました。ところで、平成20年度の一般会計予算額は212億6,500万円規模の事業費で、対前年度比5%、約11億円を削減されました。また、各特別会計を含めては約415億8,700万円の対前年度比7.7%減とした市政運営が図られていますが、果たして今年度会計の見通しは大丈夫ですか。


 そこで、平成21年度予算編成に対する予算規模と予算への基金繰り入れはどの程度、投入できるのですか。また、前年同様の減額予算とされるのか。それよりも予算が組めるのか心配しています。市としてのご見解をお伺いいたします。


 また、平成20年度会計報告から、一般会計と公会計、上下水道に係る特別会計の歳入歳出を単年度ベースに立て分ける、いわゆる連結決算の支出報告書を義務づけられ、地方自治体の財政力の透明化がより問われることで、財政の健全化がさらに求められます。ところで、城陽市はこれまで財政健全化対策などの対策を講じられたことを一定評価され、このたび総務省より、頑張る地方応援プログラム交付金として約1億数千万円もの還付金が交付されたことは、やる気に満ちあふれた地方自治体の取り組みに対する大きな評価であると賛辞を送る次第であります。


 そこで、平成14年財政健全化計画策定後において、平成20年現時点までの総事業における効果額と、事業計画に対する進捗率と、また活き生き改革プランの平成20年度の取り組み状況について、さらに21年度健全化計画に対する取り組みについてのご見解をお伺いいたします。


 2点目は、外部評価を取り入れた事務事業の仕分けと見通しについてであります。


 これまでも幾度となく指摘してきたところであります。特に本年第2回定例会での、外部の目による事務事業の仕分けについて市にお尋ねいたしました中で、市長公室長は、今年度は仕事レスキューカードをもとに、各所属ごとの事務量の把握、業務委託が可能な事務の洗い直しを行う予定をしている。さらに、次年度の委託化に向けた具体的な準備を進めているとご答弁をいただきました。


 そこで、積極的な取り組み姿勢と評価できますことから、仕事レスキューカードの洗い直しにより、事務事業を外部の目によるチェック体制と業務委託可能な事業量について、また平成21年度の委託化に向けた準備とはどのような準備をされているのでしょうか。具体的な方針について、あわせてお伺いいたします。


 3点目には、市長初め常勤特別職の退職手当支給の廃止及び見直しについてであります。


 今まさに地方分権の流れが加速する中において、どうしても納得がいかないのは、4年に1度受け取れる、常勤特別職の地位におられる市長や副市長及び教育長の皆さんへ自動的に支給されるこの特殊な慣習や制度は、どのような理由で支給されるようになったのでしょうか。それも高額な退職手当が支給され続けている。我が党は、マニフェストに、国や県、府、市町村において、これまでも、これからも、この退職金支給制度の段階的廃止と見直しも含め提案しています。仮に4年の職務が重労働で超過勤務であったとしても、市長には約2,050万円、副市長には約1,000万円弱、教育長は700万円弱の支給には到底、理解は得られないのであります。ましてや社会経済の不安定感がぬぐえぬ状況下で、改革は待ったなしではありませんか。加えて、市は財政シュミレーション2の対策を施されても、残念ながら20年から24年まで約32億5,000万円の実質赤字になると全市民にも広報で示されているではありませんか。このような苦しい市政運営であっても、退職金と財政とは別問題として扱っていいのでしょうか。


 かの名君とうたわれた上杉鷹山翁が身をもって示されたのは、庶民の声なき声を我がつえに置きかえ、米沢藩の極貧の大改革でありました。それは藩役人の節税でありました。時は変われど、市の財政難のときだからこそ、市長初め常勤特別職の退職手当支給の廃止及び抜本的見直しを、ここに強く求める次第であります。


 ただし、これまで何も減額等されていないとは申しません。他市に比べれば、給与の削減のほか、特別手当の見直しにより、年度ベースで約360万円減額には大いに胸張れる内容であります。しかしながら、市民が血と汗で築き得た公金で担保される常勤特別職の退職金支給制度に、私初め我が会派は異議を唱えます。なぜならば、仮に大手企業で40年程度勤め上げ、やっとそこで得られる額は市長クラスの退職金であること。しかし、それはほんの一部の方であって、ほとんどの市民はその半分以下、それ以下が常であります。ただし、それも定年後、確実に受け取られた場合の話であります。中には企業の倒産やリストラなどで、受け取れるはずの方でも全くゼロになるのは当たり前であります。


 そこで、これまでの支給方法を続ければ、より負債が増すばかりであります。まさに借金は身に影が寄り添うがごとく、体が曲がれば影が斜めとなるように、この先、常に市民への負担となってつきまといます。この際、他市等との比較や感情もあるでしょうが、市民感覚にかけ離れていると指摘を受ける市長初め常勤特別職の退職金手当の支給について、段階的廃止も含めた見直しをすべきと考えますが、橋本市長のご英断あるご所見をお伺いいたします。


 4点目は、合併問題についてであります。


 平成の大合併が進んだことから、2005年4月、財政支援の合併特例債制度が廃止され、議員の在任特例などを残し旧法を改定。また、新法では、知事が合併推進を勧告できる合併新法も2010年3月にはその効力を失う時期が迫っています。府南部では、07年3月、木津・加茂・山城の3町での合併が進み木津川市が誕生。一方、06年7月、橋本市長の呼びかけで宇治市・城陽市・宇治田原町・井手町の2市2町による合併任意協議会が設置され、いよいよ中核都市のまちづくりが始まろうとしていた矢先、他市から城陽の山砂利跡地は宝の山との発言が協議に亀裂を走らせ、暗雲垂れ込めるころ、橋本市長に地域住民から市独自のアンケート調査の要望書が寄せられ、必要性を約束されたことで、ついに07年8月27日、2市2町での第6回合併任意協議会の冒頭、1市2町から、城陽市は合併に後ろ向きで、しかも首長合意に反した。そして信頼関係を損なうなどとのいわば屈辱的な批判を一方的に受けられ、まことに残念ながら、2市2町の合併任意協議会が一時解散となってしまいました。このことを重く受け、我が党は合併実現の立場から、合併解散に対する問責決議の提出を橋本市長にいたしましたが、結果、9月定例会において賛成6、反対15により否決とされました。しかし、私は決して合併の火種は消えていないし、また消しては断じてならないと申し上げました。


 そこで、合併は最大の行財政改革であるとの観点から、橋本市長は当時、任意協議会統一アンケート調査で、合併問題について民意を聞けなかったことが残念でありますとコメントもされていますので、ぜひともこの際、積極的に全市民に対して任意協議会の統一アンケートによる意向調査を図られてはと提案いたしますが、いかがでしょうか。


 また、積み残した課題として、合併の呼びかけ人としての役割を果たしていない。また、呼びかけ人として今再び立つことはないのですか。それとも、呼びかけがあれば行動されるのですか。最後に、城陽市から合併ができる条件を出すべきではないでしょうか。合併こそ行財政改革の直道との観点から、橋本市長のご見解をお伺いいたしまして、第1質問といたします。


○宮園昌美議長  本城部長。


○本城秋男行財政改革推進部長  まず最初に、平成21年度当初予算編成に関しましてのご質問でございますが、その予算編成方針につきまして、10月23日に策定の上、全職員に通知し、各所属におきましては編成方針に基づき予算要求、現在、財政課で事務的な数字の確認、精査等を行っているところでございます。当初予算は、国の動向、特に地方財政対策に大きく左右されるものでございまして、例年どおりでいきますと、12月の中下旬に国から示されるものでございます。この地方財政対策を踏まえ、本市の各種施策等につきまして予算査定の中で編成していくこととなりますので、対前年度比も含め、予算規模あるいは収支対策のための基金繰り入れ等のご質問でございますが、これを示せる段階ではございません。


 なお、最近、国の予算編成におきまして、地方交付税の扱いなどの調整が難航しているとの新聞報道もなされているところでございます。これらは地方公共団体の予算編成に大きな影響を与えるものでありますことから、注視しているところでございます。このような予算編成に関する国の状況や昨今の経済情勢、さらには本市の基金残高の状況などから、非常に厳しい予算編成にならざるを得ないと考えているところでございます。


 このような状況下ではございますが、編成方針で示しましたとおり、市民のためのまちづくり施策の充実、第3次総合計画の実現に向けた施策の展開などを目指して予算編成を行ってまいります。


 続きまして、平成14年度の緊急財政健全化計画策定後においてのご質問につきましてご答弁申し上げます。本市では、それ以前から第三次及び第四次行財政改革大綱に基づく改革を行ってきており、これの継続項目も含めまして、新城陽市行財政改革推進計画として65項目の取り組みを始めたところでございます。この計画の取り組みにつきましては、人件費を初めとする歳出削減対策、市税等の各種歳入の増収対策、未利用市有地の売却などに取り組み、平成23年度までの10年間で約104億円の効果を見込んでおりました。その後、市を取り巻く社会経済環境が大きく変化していることから、5年目の平成18年度で一たん総括を行ったところでございます。これは半分の期間である平成18年度までの5カ年で約47億円の効果を上げており、おおむねその目標は達成できたものでございまして、この内容につきましては議会にお示ししたところでございます。


 また、総括以後の取り組みとして、平成19年度からは新たに第五次行財政改革大綱である活き生き改革プラン、これを策定し、行政改革委員会からの提言に基づく取り組みに加え、国の指針に基づく集中改革プラン項目、あるいは緊急財政健全化計画の継続項目の取り組みを進めているところでございます。


 この活き生き改革プランの平成19年度における取り組み効果につきましては、6月にご報告申し上げましたとおり、金額算定できる取り組みのみの合計で約4億2,000万円でございました。平成20年度の取り組み状況につきましては、職員給料の5%削減、また地域手当の支給率の引き下げ等の人件費対策を含め、さまざまな取り組みを実施し、これらについて決算確定後、効果額も含めご報告させていただきたいと考えております。


 また、平成21年度の取り組みについてでございますが、引き続き活き生き改革プランに基づき、今後も鋭意、聖域を設けず、厳しい改革に取り組む所存でございます。


 次に、2点目の事務事業の仕分けのうち、評価方法につきましてご答弁申し上げます。過日の決算特別委員会におきましてもお答えいたしましたが、本市では事業評価制度を平成16年度より取り組んでおり、平成20年度で5年目を迎えました。この事業評価は内部評価ではありますが、事業の改廃を含め、今後進むべき方向性を示すなど、城陽市独自のシステムとして定着したものでございまして、大きな成果を上げており、この取り組み結果につきましては毎年度ホームページにも掲載し、公表いたしております。


 本市の事業評価につきましては、外部の視点が入っていないなど評価方法の違いはあるものの、事業の必要性の判断や事業目的を達成する上での課題整理などの考え方は事務事業の仕分けと同じであり、今後につきましても、この事業評価方法を継続実施してまいりたいと考えているところでございます。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  水野室長。


○水野幸一市長公室長  それでは私のほうから、平成21年度の委託化に向けた準備とはどのような準備かというご質問にご答弁をさせていただきます。


 今年度、仕事レスキューカードをもとにして各所属の平成19年度の業務ごとの仕事量の把握を行うとともに、委託などの可能な業務についての検討も行っております。具体的には、委託化に限定するのではなく、現在行っている業務をより効率的に行うにはどのように対応すればよいかということを念頭に、特定の業務につきまして平成21年度の当初予算に委託化や嘱託化が反映できるよう、現在、人事担当部署と関係部署との間で協議を進めているさなかでございます。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、藤城議員の質問に、私のほうからもお答えをさせていただきたいと思います。


 まず1点目は、常勤特別職の退職金廃止及び見直し、こういったご提言をいただいたわけでございます。藤城議員におかれては、党が掲げられるマニフェスト、これの実現に向かって論理展開をされているわけでございます。そういった面では、党のマニフェストに対しまして、ある種敬意を表したい、このように思います。


 そこで、京都府下における市の公明党議員団から党のマニフェストについての論理展開をされているのかなという思いで期待をいたしておったわけでございますが、残念ながら各市においてはまだその域に達しておられないということも、かねてからお聞きをさせていただいているところでございます。そういう状況も判断材料の1つにしなければならんのではないかなと、こういうふうに思っております。したがって、藤城議員からはご提言をいただいたわけございますが、提言については藤城議員の提言を拝聴させていただいた、このように受けとめさせていただきますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


 それから、2つ目は合併問題について再度ご提案がございました。私は、あの任意協が解散になった折、その以降でございますけれども、市議会に対しましても、城陽市は今後、単独のまちづくりを進めてまいりますと表明をさせていただきました。また、市民の皆さん方に対しても、第3次総合計画による着実なまちづくりを進めてまいります、このように市民の皆様方に申し上げたわけでございます。したがって、私といたしましては、今、城陽市長として第3次総合計画によるまちづくりを進めていく、これが私に課せられた責務であると、このように存じているわけございますので、ご理解を賜ればと、このように思っております。


○宮園昌美議長  藤城議員。


○藤城光雄議員  気合いを入れ直しまして。予測どおりだと私も、ある意味ですよ。ある意味です。ただ、願わくば、本市もいろいろと市長にそういうあるまじき方針は向けたくないと、このようには思っております。


 ただ、1つ、財政の見通しの観点から、本城部長のほうがいろいろとお話しいただきました。私は今年度ベースですら、このパターンに示された財政シミュレーションの中での13基金を運用して、現時点でもう枯渇も、数字上は黒字だったと、決算、19年度。でも、すべてやっぱり繰り入れしての、最終5億数千万の実質赤字と、このようなことを考えますとき、果たして、じゃ明年度は予算編成に相当な努力をなされんと、市民の皆さんに本市はこのような予算計画ができましたと胸張れないのではないかと、このように思うところから、現状、13基金運用の残額及び積み立て残額等々、それと経済のその際に成長率、私は所期目的1%達成される見通しだと、このような計らいでありますが、今後このような方向性は変わらないのでしょうか、あえてこの点もお伺いしておきたいと思います。


 対前年度から比べると、今後も私は5%以上の削減した予算を組まれないと非常にさらに、20年度の決算はこれからなんですが、今、ある意味ですよ、黒ですので、その辺、大体見通しがもう立っておられるんじゃなかろうかと思いますが、今年度以上に厳しい方向づけが出るんじゃなかろうかなと、こういうぐあいに私は個人的に思っております。ましてや、あっそう太郎総理もおっしゃっていました。3年重症ということで、きょうの新聞報道の経済対策で30兆円から40兆円規模。我が党も、この10億の上積みを経済対策に図るということで、申し入れどおり与党会議の中で決断を示されたということで、私はこの答えが最終的に経済の底上げ、さらに今、必要な予算措置と、このようになるんじゃなかろうかと、このように期待をしておるところであります。あと、るる、いろんな地域の還付される定額給付金も含めて、今後、本市もさらに景気の底上げを私は、はからずとも期待をしておる1人であります。この中で今後、ただ心配されるのは、実質的なここ数年の所期目的であります1%が掲げられておりますが、これが達成できるのか。それと、5年間の基金運用後から、これは返済計画も入っておりますが、今後これらもあわせて計画どおり履行できるさまにあるのか、ここもひとつ再度この点お伺いしておきたいと思います。


 いろいろと健全計画、活き生き改革プランを見させてもうても4億2,000万円、またその前の5年間で40数億の効果を上げられてきた、これは非常にすばらしい取り組みが功を奏したことだと思っております。その中で、あと1つ、さらに事業のスリム化を図るために、私は事務事業の仕分けをもっともっと積極的に進められるよう訴えてまいりました。これも我が党の全国規模でこれを今、各地方自治体での仕分けをですね。ただ、内部の目線というのはどうしても保育園の民営化はけしからんとか、そういうことだけで、また公立幼稚園の問題1つにしても、事業費に対しての課題とか、こういうことが随分残りますので、こういうことも今後、改めて、もっともっと外部の目というものを入れた積極的な取り組みが私は必要であるということで、当時答弁いただいた中で、次年度、委託化に向けた具体的な準備を進めているということでしたので、今回も改めてお伺いした次第であります。というのは、本城部長の答弁からいきますと、やっていることは外部の目も入っているのとそう変わらんような取り組みの効果が出ていると、このようにおっしゃっていますが、もっともっと厳しい指摘が入るわけでありまして、私も1遍そういう現地でやっておられるところへ行かれたらどうですかと前回言ったように覚えておるんですが、こういうのは事象も視察されてですね、もし本市がまだ進められることがあれば、このことも大いに役立つ問題じゃないかと、このように改めて思いますので、先進のそういう事例も研修を図られてはどうかと。これでいいのだとおっしゃるのかどっちなのか、1度その辺をちょっと聞かせてください。


 私もお金を持っていませんので、お金のないとこにやいやい言うと怒られますが、あと財政の悪化状況を示す数値として4つ。実質赤字比率、また、病院や水道、公営企業会計を含む連結実質赤字比率、収入に対する借金返済額などを示す実質公債費比率、将来負担比率とは第三セクターや公社を含めた負担割合を示すもので数値が大きいほど財政の悪化を示す。このように4つの財政の悪化を示す内容が総務省から07年度、自治体の財政改革に向けた指標というものが打ち出されていまして、来年度、また09年秋にはこの点がさらにまとめられると、このようにもなっておるみたいですので、本市は現状から悪化の度にあるのかないのか、端的にこの点をお伺いしておきたいと思います。現状で結構です。


 それと、退職金の問題でございます。市長も非常にマニフェストの点を評価していただいたと。評価は評価であります。しかし、取り組みを評価されたことについては敬意を表したい。しかし、府下でまだまだこの議論がされてないのではないかと。まさにご指摘のことだと思います。ただし、ここで言うことは今後、府内各所でこういう問題をやはり私たちは提言をし、実施を求めていこうということになっておりますので、ぜひともその先駆的役割を私は市長の聖域なき、いつも、行財政改革と、このように申されております。そういう観点で、聖域というのは天を越えて宇宙の彼方に行くものか、どこが聖域なのかちょっとわかりづらいんですが、もし本市がこのことを最初に取り組まれることが突破する聖域になるんじゃないかと、このように思うわけですね。そういう意味で、段階的な廃止も含めた検討や見直しについてもされる用意はないのかということを伺った次第です。ここの点については若干欠けておったように思いますので、ございましたら、お伺いしておきたい。


 それと常に、以前もこの問題を、初めてじゃなしに、改めて何度も聞いておりますが、しかるべきときに市長みずからの、これらの問題については検討したいということもご答弁をされているようにも記憶しております。だから、そのしかるべきときはいつごろなのかということを私は常日ごろから胸の中で秘めておりまして、市長の、男、橋本市長としての聖域なき改革に取り込まれる決意を伺いたいなと、このように思ってこの質問をさせていただいた次第でございます。財政がね、市長、右肩上がりの何でもできまっせという社会現象なら、私は市民は理解をされるだろう。今、事業所回りをしております、我が党は。そうすると融資問題、もう本当に大変だと。この冬、越せるか越せないか。1月がまたさらに大変だと。そこで、しっかりした対応を求められる点がございますので、私たちにできることは府や国を通してその声を届ける、こういうことで先ほど申し上げたような緊急支援対策、中小企業対策もさらに加速をしていただいたと、このように受けとめております。多くの事業主さんが倒産されると、中小企業、全国の90、西さんはよく知ってはると思いますが、9%、8%になる事業所がそこにおられる。そこの雇用されている従業員がばたばたと年明けができない、また来年の見通しが立たない、このような今は経済の状況下であるということは、質問の冒頭で申し上げたように、地方自治体ならぬ、本当にこの日本の浮沈をかけた取り組みになっていくんじゃなかろうか。幸いに我が日本は、10年前にこれら公的資金の住専問題も含めて金融に対する公的資金の投入、反対やんやの中で投入して、今日の日本の大変厳しい状況も回避したというようなこともありましたので、私はこの問題を通してやはりいち早く必要なことの対応を図るべきだと。特に、何で退職金とこんな問題は関係あんねと。財政が厳しいということで、上杉鷹山翁のお話を取り上げました。私も未熟ですが、これを読ませていただいて、わざわざ九州からこの上杉重定のもとに婿養子として入って、極貧の米沢藩を救済した伝説の偉人であると。特に倹約に徹し、そして藩財政の改革に大きな社会貢献をされたと。これは今もって日本経済のこれらの経営主の手本と、また鏡と、このように言われている方であります。ぜひとも我が本市の市長も、上杉鷹山翁は民は国の宝だと宣言された。橋本市長は、市民は市の宝だと、このように思っておられると思います。したがって、古き悪しきしがらみ、この制度、退職金など受け取れる状況下にはないんじゃなかろうかということで、私は、成せばなる、成らぬは人のなさぬなりけりと、このような考えをやっぱり身をもって宣言されたらどうかと、このように思いましたので、再度、何かお聞きすることがございましたら、市長の格段の見直しも含めて、段階的廃止等々も含めて、ご見解を伺っておきたいと。


 合併問題。確かに私たちは当初から、合併こそ最大の行革であると訴えてまいりました。任意協解散を受けて、市長コメントもたびたび述べられております。こんなことを一々、古い話といえども1年過ぎたぐらいですが、当時のいきさつをどうのこうの言うよりも、私は逆にですね、市長から今回、この合併問題についての役割というものを私は本当に示されたのかなというところで、当時から1つ、先ほどの答弁の中で言われていませんが、残念なことと。常に市長は、この任意協議会が解散されたことは残念なことと、市民の民意がはかれなかったと、このように述べられております。じゃ私は、ぜひとも城陽市が、市長から、これらの民意をはかりたかったんだと、このようにおっしゃっていると受けとめますので、任意協議会で作成された統一アンケート、まだどこかで眠っておるんだと思いますので、これを全市民に1度、平成の大合併に対する真の意向調査をされてはと、このように投げかけさせていただいたわけですが、ここの範囲は何もございませんでしたので、と思いますので、ちょっと再度お伺いしたい。される用意があるんでしょうか。されることで私は本市から解散は言っていない、そうなんです。一方的な解散宣言であったと、このように市長も受けとめられた。私は現場におっても、そのようにうかがえた。また、城陽市さんは合併に対して後ろ向きな考え方であったと、このようなことも言われております。任意協議会での課題、統一的な変更はたびたびあったなど、このような指摘に、私は逆に、市民に合併をしろとおっしゃるのか、そうでないとおっしゃるのか、統一のアンケート調査を図ることで成否を決していかれてはいかがなものかと、このように思いますので、せっかく予算を計上して、決算委員会でも畑中議員がこのことを最後、合併問題を通して苦言を刺されたような気がしますが、呼びかけ人として役割を果たしていないのではないでしょうかと。また2つは、呼びかけ人として先ほどの今再び立つことはないのですか。また、呼びかけがあれば応ずる行動をされるのですか。この辺について何もご答弁も、なしならなしで言ってください。それから4つは、城陽市から合併できる条件を出すべきではないですかと、この4つを出したのですが、ここに積み残した課題については、すべてがこの第3次総合計画に基づいてのみ、まちづくりを示していこうという考えにあっておられるのか、再度この点だけをお伺いしておきたいと思います。


 まずそこまで。以上。


○宮園昌美議長  栗栖副市長。


○栗栖俊次副市長  それでは私のほうから、平成21年度の予算編成に向けての現下の今の状況というのにつきまして、私どもの認識している点につきましてご答弁をさせていただきます。


 まず、ことし、つい最近ですね、全職員に、今の19年度決算が出た結果を受けまして、財政状況の説明を行っております。そういうことをやはり全職員一丸となって認識をして、今の状況の中で21年度の予算編成に向けて創意工夫をして、市民サービスの維持・向上を図るということで、徹底した見直し、また取り組みを行うように指示をして、現在、予算編成の作業に入っておるという段階でございます。


 ただ、今おっしゃっておられますように、21年度の地方財政対策がまだはっきり確定していませんけれども、ほぼ今、確定しておる、市町村に影響する分としては道路財源の一般財源化で、従来の臨時地方道路交付金、これが7,000億を1兆円に増額をして、基本的には道路事業等に充当するということですが、一部、一般財源化的に使えるというようなことがほぼ固まりつつあるというのは認識をしております。それから交付税ですね。これが1兆円の増額の話が出ていますけれども、全国市長会からも非常に強く普通交付税の1兆円増額、先ほどの道路特定財源とは別にして、これをぜひとも実現をしてほしいということで要望活動を行っておるわけでして、こういうものが実現するかによって相当、予算編成にも大きな影響を及ぼします。今ご指摘いただいたように、やはり公明党の藤城議員さんのほうも、ぜひともこの交付税の増額については実現に向けてご助力をいただきたいというふうに思っております。


 それから、今年度の基金、山砂利整備基金からの1億8,000万円の5年間の借り入れをしたわけですが、これにつきましてはいわゆる経常的な経費に充てるためというよりも、臨時的な経費に充てるために予算編成上、借り入れを行ったものでございます。これについては今後5年間の中で順次返済をしていくということは、そのスタンスは変わっておりません。21年度につきましては、もちろん予断を許さない状況ですけれども、基本的には今申し上げた経常的な経費に充てていくということになれば、これは完全に財源不足という事態ですから、そういうことは避けるような形で編成をしていくという基本的な考え方に立っております。ただ、どういう形で予算を組んでいくかというのは、もう少し編成作業をする中で一定、方向が出るというふうに思っております。


 それから、市税の伸びですが、20年度については一定の伸びというか、確保はできるというふうに思っておりますが、ここ最近の急激な経済状況につきましては、個人住民税関係は1年おくれで影響が出てくるものでございますので、ただ、これも1%の伸びというのは正直言って非常に厳しい状況ではあるというふうには認識をしておるところでございます。


 以上です。


○宮園昌美議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、再質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、合併の論でございます。先ほどの私の答えは、単独のまちづくりを進めてまいりますと答えさせていただきました。藤城議員は第2質問でいろんな形でおっしゃったんですけども、先ほどお答えしたものがすべてであるというふうに思っておるわけでございます。任意協が終わって、解散して、全員協議会でいろいろ申しました。振り返って今そのことを議論しても私は始まらないというのが私の考え方でございます。それは城陽市だって、私だって言い分はありますよ。でもね、そうじゃなしに、今は単独のまちづくりを進めようというのが今の城陽市長に課せられた責務であるというふうに思っておりますので、再度の答弁とさせていただきたい、このように思います。


 それから、退職金問題についてでございます。財政論とか、いろんな角度から再質問がございました。先ほどもお答えをしたとおりでございます。藤城議員のご意見はご提言として拝聴させていただきますので、ご理解を賜りたいと、このように思います。


○宮園昌美議長  本城部長。


○本城秋男行財政改革推進部長  まず、ご質問の13基金の残高の関係でございます。現計予算、要は20年度の今現在の予算ベースでの20年度末見込みでございますが、普通会計ベースで総合計24.3億円でございます。このうち1億以上の分を申し上げますと、財政調整基金で約1.3億円、それと公共施設建設基金で約2.9億円、それと山砂利の基金で13.9億円、それと文化スポーツ振興基金で1.3億円、それと退職手当基金の関係で4億円が見込みでございます。実質、予算の収支調整のための分としましては財調ですので、純粋には1.3億円でございます。


 その次に、国の見通しが今現在1%であって、今後どう見るのかということでございますが、シミュレーション作成時点では国の見通しが2%強でございましたので、ここから安全率を見まして、1%でシミュレーションをいたしました。今後につきましては、当然、見直しの時点ではこの1%にこだわるのではなく、その時点での経済情勢を見て、その時点での数字を使っていきたいというふうに考えております。


 それと、事務事業の仕分けの関係でございますが、先ほど申し上げましたとおり、現在の城陽市のやり方で一定の成果を上げていると考えておりまして、当面は現行継続を考えておりますが、ご提案の先進地への事例の視察でございますが、これにつきましては今、先進地へ行く行かないは即答できませんが、とりあえずデータを取り寄せるなどについては対応していきたいというふうに考えております。


 それと、健全化判断基準の今後のお問いかけでございますが、おっしゃいました4つの指標、実質赤字比率と連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率でございますが、これはイエローカードである早期健全化基準、あるいはレッドであります財政再生基準には20年度決算を打ちましても該当はしないというふうに見込んでおります。ただ、公表しております19年度に比べましてよくなるのか悪くなるのか、これにつきましては今現在では申し上げようがございませんので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○宮園昌美議長  藤城議員。


○藤城光雄議員  今、本城部長のほうからも、財政の状況については4つの指標、イエローカードに触れないよう、これまでもいろいろと財政改革に取り組まれてきたことだと思います。19年、20年はこれからだということで、ぜひともよい結果が得られることを切望しておきたいと思います。


 今年度で24億3,000万円程度の基金ということ。これが来年度予算にどれだけ必要なものになっていくのかということが非常に心配されます。特に退職手当債は60億近く、一般職員が退職される際にも見込みがあるわけですが、これらは10年かけて返されるものといえども、市民1人に今、市債残高から考えますと、非常に経営的な面が大変厳しい現下にあるということですね。よく市民の方から、城陽市の財政は厳しいのやなと、このようにおっしゃいますので、私はあんまり不安視を与えるばっかりではいけませんが、そういう状況にあることは、ある程度かいつまんでお話しすることもございます。ぜひとも他団体から09年度秋に求められるこのような状況を、財政指数がよい方向に今後とも私は向かうために節税、また、ある意味でもっともっと議会も含めて、市職員、市長初めトップからこれらの財政改革に取り組んでいく必要がまだまだあるのではなかろうかと、このようにも思いますので、身を切る思いでないと改革は果たされないということを私も実感しておりますので、どうか議会も行政も、我々は市民の代表ということの中で、しっかりと両輪のごとく、財政改革を一方的に求めるものでは私はないと、このように認識しております。しっかりとこれからも、今後も議会が果たさねばならない、いろんな役割については改革も含めて提案もしたいと、このように思います。また、市におかれましても、まだまだ実質的な無駄な経費が随所にないか、これは目を皿にしてはかっていただきたい。また、できるなら、来年の9月で一たん常勤特別職の皆さんのあれは終わるのですが、また職員の皆さんの5%は来年度で終わるんですが、さらに給与削減等についても含めて改革をお願いしたいと。これは市長しかこういうことは提案できませんので、トップの考えとして組み入れていただきたいと。


 あと合併問題につきましては、再度、市長のほうからも、単独のまちづくりが私の今の現下における答えであると。任意協議会をこれまでも振り返ったとしても、まさに始まらないということ。よって、しっかりと単独のまちづくりを進めていくのだと、このようなお話でございました。果たしてそれが最大の答えが得られるかどうか、これはひとえにこれから目指そうとしておられるまちづくりが、新市街地も含めて実施が図られてこそ財源の確保がそこにあるということだろうと端的に考えて思うわけであります。したがいまして、大きく広域的な、宇治市長も今回4選を果たされた中に、まず広域圏からいろんな共通項について図っていくと。合併は避けて通れない課題だと、このようにもおっしゃっておられます。中核都市、久御山町も含めてその先導役を果たしていきたいと、このようにもおっしゃって新聞報道もありました。私はこれらをもって、我がまちもやはり積極的な財政改革のまちづくりを目指す観点から、合併はこれからのさらに城陽市の存続を果たす上での大きな課題と、このように認識しております。今後の方針についてはまだまだ、来年ごろからいよいよ方向性が大きく進んでいくことだと思いますので、ここであえて今、現時点でああだこうだと今は私は言えませんが、ぜひとも将来を見通した城陽市のまちづくりを果たしていただくよう、実現していただくように要望して、今回の質問は変わります。


 以上です。


     ───────────────────────


○宮園昌美議長  お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、明日12月13日及び12月14日は休会とし、12月15日午前10時から本会議を開き、一般質問を行います。


 これにご異議ありませんか。


        (「異議なし」と言う者あり)


○宮園昌美議長  ご異議なしと認めます。よって12月15日午前10時から本会議を開き、一般質問を行いますので、お集まり願います。


 本日はこれをもって延会いたします。


        午後3時31分     延 会








 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





                城陽市議会議長 宮 園 昌 美





                会議録署名議員 八 島 フジヱ





                   同    畑 中 完 仁