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京都府 城陽市

平成20年第3回定例会(第2号 9月18日)




平成20年第3回定例会(第2号 9月18日)





平成20年


      城陽市議会定例会会議録第2号


第 3 回





     平成20年9月18日(木曜)午前10時00分開議





 
〇出席議員(20名)


 園  崎  弘  道  議 員


 阪  部  晃  啓  議 員


 松  下  仁  志  議 員


 藤  城  光  雄  議 員


 熊  谷  佐 和 美  議 員


 増  田     貴  議 員


 寺  地     永  議 員


 相  原  佳 代 子  議 員


 奥  田  龍 之 介  議 員


 西     泰  広  議 員


 清  澤  昌  弘  議 員


 飯  田     薫  議 員


 野  村  修  三  議 員


 千  古     勇  議 員


 八  島  フ ジ ヱ  議 員


 宮  園  昌  美  議 員


 畑  中  完  仁  議 員


 大  西  吉  文  議 員


 若  山  憲  子  議 員


 語  堂  辰  文  議 員


〇欠席議員(0名)





〇議会事務局


 樋  口  治  夫  局長


 沢  田  扶 美 子  次長


 辻     浅  一  議事調査係長


 山  中  美  保  主事


 涌  井  美 智 代  速記


〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者


 橋  本  昭  男  市長


 栗  栖  俊  次  副市長


 西  尾  雅  之  教育長


 岩  井     広  理事


 柏  本  光  司  理事


 水  野  幸  一  市長公室長


 本  城  秋  男  行財政改革推進部長


 森     俊  博  総務経済環境部長


 大  北  康  人  総務経済環境部参事


             税務課長事務取扱


 村  田  好  隆  福祉保健部長


             福祉事務所長


 池  上  忠  史  まちづくり推進部長


 狩  野  雅  史  都市管理部長


 福  井  善  孝  消防長


 辻     文  明  会計管理者


 木  村  孝  晴  上下水道部長


             公営企業管理者職務代理者


 中  村  範  通  教育部長


 吉  岡  喜  彦  市長公室次長


 森  下  正  恵  総務経済環境部次長


             環境課長事務取扱


 土  井  久  和  総務経済環境部次長


             選挙管理員委員会事務局長


 長  村  隆  司  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


 上  野  高  夫  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


             高齢介護課長事務取扱


 菱  本  忠  雄  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


 乾     政  明  上下水道部次長


             営業課長事務取扱


 田  島  晴  男  教育部次長


 小  嶋  啓  之  財政課長


 田  中  信  三  財政課主幹


 岡  田  陸  夫  土木課長


〇議事日程(第2号) 平成20年9月18日(木曜)午前10時00分開議


 第1 議案第55号 平成20年度(2008年度)城陽市一般会計補正予算(第2号)(市


           長提出)


 第2 議案第56号 平成20年度(2008年度)城陽市介護保険事業特別会計補正予算


           (第1号)(市長提出)


 第3 議案第57号 平成20年度(2008年度)城陽市公共下水道事業会計補正予算(第


           1号)(市長提出)


 第4         一 般 質 問


            (1) 阪 部 晃 啓 議員  3項目


            (2) 畑 中 完 仁 議員  3項目


            (3) 増 田   貴 議員  3項目


            (4) 藤 城 光 雄 議員  2項目


            (5) 飯 田   薫 議員  2項目


            (6) 奥 田 龍之介 議員  2項目


            (7) 清 澤 昌 弘 議員  3項目


            (8) 八 島 フジヱ 議員  2項目


            (9) 相 原 佳代子 議員  2項目


            (10) 園 崎 弘 道 議員  3項目


            (11) 若 山 憲 子 議員  2項目


            (12) 語 堂 辰 文 議員  2項目


            (13) 松 下 仁 志 議員  2項目


            (14) 西   泰 広 議員  2項目


〇会議に付した事件


 日程第1から日程第4(2)まで





     ───────────────────────


○宮園昌美議長  おはようございます。


 ただいまの出席議員数は20名でございます。


 これより平成20年第3回城陽市議会定例会を再開いたします。


 直ちに本日の会議を開きます。


     ───────────────────────


○宮園昌美議長  日程第1、議案第55号から日程第3、議案第57号までの3議案を一括議題といたします。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


 西議員。


○西泰広議員  まず、55号でありますが、総務費の財政調整基金積立金ですが、これは今後この時期に一定の額を積み立てられるのは結構でありますが、どういうふうにふやしていこうとしているのか、それとも適度に入れておこうとしているのか、計画をお聞かせをいただきたい。


 それから、2点目に久津川・古川の統合の関係ですけども、これについて今後の具体的な計画と、それから、例えて言うならば、久津川・古川両保育園の跡地についてはどのようなお考えを持っておられるのか。それから、運営についてどういう基本方針をお持ちなのか。それから、保護者との関係ではどういうお話を具体的になさっているのかということをお聞かせいただきたい。


 そして、債務負担の関係ですけども、年金の特別徴収システム整備事業ですが、これだけお金をかけはるのは、国の勝手なやり方を地方自治体が負担をしなければならないという悲惨な例であろうというふうに思いますけれども、具体的な仕組み、方法についてお聞かせをいただきたい。


 それから、次に56号の介護保険の関係ですけども、繰越金が1億5,600万円、非常に大変な額なんですが、内訳をお教えをいただきたい。なぜこういうふうになったかという理由も含めてお聞かせをいただきたい。


 それから、57号の関係ですが、企業債の償還の減額が出ておりますけども、これはどういうふうな結果として生まれたのか。なぜ利息自身が減額をされたのか。それについて、今後の展望も含めてお伺いをしたいと思います。


 以上です。


○宮園昌美議長  本城部長。


○本城秋男行財政改革推進部長  まず、財政調整基金の関係からご答弁申し上げます。


 今回の積み立てでございますが、中身として2つございまして、1つは左側の歳入の4に、大綱でございますが、大綱の繰越金1億2,000万強がございます。これにつきましては、法によりまして2分の1以上の額、これを財調基金に積み立てるという規定がございますので、これに基づきまして6,100万を積み立てると。それと残りの2,100万につきましては、今回の補正予算全体の収支調整ということで積み立てているものでございます。


 今後のこの基金でございますが、当然ながら財源の年度間調整のために必要でございますので、基金残高確保のための努力は続けてまいりたいというふうに考えております。


 以上です。


○宮園昌美議長  菱本次長。


○菱本忠雄福祉保健部次長  それでは、統合保育園の予定でございますけれども、まず、今回の補正予算で造成工事を審議をお願いしております。補正予算の成立後、契約行為を進めまして、来年1月から3月まで造成工事を予定しております。この造成工事にあわせまして、工事予定地の用地購入、それから定期借地によります借地を予定しております。


 次に、工事の関係でございますけれども、現在、基本設計が終了いたしております。今、詳細設計を進めているわけですけども、この詳細設計に基づきまして、ことし12月の議会に、建築費用の補正予算を予定しているところでございます。


 次に、跡地の利用でございます。久津川保育園跡地につきましては、将来、売却という方向で検討しております。古川保育園の跡地につきましては、今後、公共施設の利用を検討してまいりたいというふうに考えております。


 それから、保育園の運営でありますけれども、6月に策定いたしました保育園運営に係る実施要領に基づきまして、委託事業者の募集を9月より始めたいというように考えております。募集の開始は9月22日を予定しておりまして、今後、その応募事業者につきまして、審査会を設置いたしまして、選考審査、候補事業者の決定を行ってまいりたいというふうに考えております。


 次に、保護者との関係でございますけれども、7月以来、両保護者会と説明、協議を行ってまいりました。去る9月の6日に、既に運営委託を行っております久世保育園の見学会、それから説明会を行ったところでございます。保護者会のほうから運営委託について理解が得られたところでございますが、さらに今後も引き続き保護者会との話し合いを続けてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  大北参事。


○大北康人総務経済環境部参事  公的年金の徴収、債務負担の関係でありますけれども、これは平成20年の税制改正によりまして、老齢年金等の支給を受けている方の中で65歳以上の方が年金特徴をさせていただくということになったわけです。その中身としましては、年金の金額が18万円未満の方とかは省くというふうになっております。本市では約6,300人ほどの方が対象になるというふうに見込んでおります。


 そこで、その方法でありますが、今まではそれぞれが普通徴収で納付をしていただいていたわけでありますが、今回は、社会保険庁より電子データにより市のほうに送ってきますが、その方法をまた折り返し社会保険庁に税額を算定をしまして送付をしまして、その結果を納税者のほうに納税通知としてお送りするということでございまして、年金特徴として社会保険庁などが天引きをさせていただくということになるわけであります。


 そこで、来年度どうなるかということになれば、年金特徴は来年の21年の10月から始まるわけでありますが、6月の納税通知書には従来どおりの納付書でお送りをさせていただきまして、10月以降の分は特別徴収に切りかわるということになるわけであります。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  上野次長。


○上野高夫福祉保健部次長  介護保険特別会計の繰越金の関係でございますが、その内訳と、なぜそうなったかという理由でございますが、19年度決算額が確定したことによりまして、歳入決算額、歳出決算額との差額の形式黒字額を、19年度の繰越金として計上したものでございます。内訳としましては、国庫支出金、支払基金交付金等の翌年度精算金、これが5,849万5,000円。これと差し引いた残額が実質黒字額ということで、9,844万4,000円となってございます。


 この理由でございますが、黒字決算となったわけでございますが、その要因でございますが、認定者数が毎年ふえてはおりますが、その伸び率が毎年減っているということと、過去の伸び率から推定した計画数値よりも6.8%少なかったということ。それと、特別養護老人ホームの開所が1年間ずれ込んだこと。さらには小規模多機能型居宅介護拠点の整備のおくれと利用者の確保おくれがその主な給付の減少要因だというように考えてございます。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  乾次長。


○乾政明上下水道部次長  下水道特別会計の今回の企業債の償還利息の減額分1,219万9,000円でございますが、この分につきましては、平成19年度に借換債の発行を約3億9,000万いたしております。当初予算では20年度の償還の想定利率を2.4%というふうな形で見込んでおりましたが、実際、最低で1.23%というふうな形で、当初想定利率よりも借り入れ利率のほうが低かったということで、今回、差を生じましたことから、その差額分を減額をいたしております。


 それと、下水道特会の今後の公債費の動向でございますが、企業債残高といたしましては307億円ということで、平成19年度がピークというふうな形になります。それと利息と元金の公債費の償還のピークというふうな形になりますと、平成25年度を現在、見込んでおります。新規発行の企業債が大幅に今後減っていきますので、企業債残高については今後、順次、暫減していくというふうな形で見込んでおります。


 以上です。


○宮園昌美議長  西議員。


○西泰広議員  それでは、財調の関係ですけども、繰越金が1億2,000万円で、そのうちの半分以上というのは法律で決められている話で、それはそうなんですが、繰越金が1億2,000万円出たという、それの原因についてはいかが相なっているのか。


 次に、久津川・古川保育園の関係ですけども、久津川の場合は土地は売却、古川は公共施設ということでありましたが、久津川で今、付近住民が恐れているのは、どこへ売却をするんだと。あの辺に変なマンションができたらたまらんなあという声も出ているわけですね。どういう売り方をしようとしているのかですね。公有財産ですから、それについて本当の意味で有効利用してほしいというのが付近住民の強い声であります。したがって、下手な売却、家を宅地造成をするとか、そういうことも含めて、そんなことはしないで、ちゃんとした跡地利用をするんやという方向性を再度お聞かせをいただきたいというふうに思います。


 保護者会には説明したということでありますが、私も32年前の保護者でありましたんで、その意味から言ったら、一体どういう利用をされるのかというのは非常に気になります。そういう意味で言うと、跡地についての考え方をきちっと出していただきたい。現保護者が賛成、賛成を得たというような言い方ですけども、旧の保護者は、私なんかは園の壁にしがみついてでも残してほしいという気持ちが強いものでありまして、ぜひともそういう旧の保護者もいるということだけはしっかりと知ってほしいというふうに思っております。


 それから、特別徴収の年金システムですけど、国がころころころころ制度を変えて、こんだけ城陽市が負担しなければいけないというのは大変理不尽であるというのはご同様のお考えだというふうに思いますけども、普通徴収から結局は天引きになると。1万5,000円程度の年金額で天引きにされるというのは、ほんまにちょっと、余りにもやり方が、今度の後期高齢者制度と一緒ですけども、こんなやり方をまかり通してはならないという強い気持ちがあります。だから1回ぐらい国に文句を言ったらどうですか。文句を言う気があるかどうかというのをちょっと確かめておきたい。


 それから、企業債の下水道の関係で述べていただいたんですけども、繰り上げ償還を19から21年度にかけてやるということで今やっておられるというふうに聞いておりますけども、繰り上げ償還について今後できる範囲を拡大をしていく、そういうことについて方針をお持ちなのかどうか、今後の展望についてお聞かせをいただきたいと思います。


○宮園昌美議長  本城部長。


○本城秋男行財政改革推進部長  繰越金の関係でございますが、今回の繰越金1億2,200万につきましては、平成19年度の実質収支額、これを20年度で歳入するというものでございます。ご存じのように実質収支でございますが、歳入総額から歳出総額を除きまして、さらに翌年度、20年度でございますが、に繰り越すべき財源を除いた額が実質収支、決算ベースの合計になります。19年度の決算の歳入総額でございますが、236億3,300万円、出総額は231億6,400万円でございまして、歳入歳出差し引き4億6,900万になるんですが、この4億6,900万から翌年度に繰り越すべき財源3億4,700万、これを除いたものが1億2,200万でございますので、これが実質収支額でございまして、これが今回の歳入の繰越金という形で上がってくるというものでございます。


○宮園昌美議長  菱本次長。


○菱本忠雄福祉保健部次長  久津川保育園跡地の売却のことでございますが、平成18年に策定いたしました久津川保育園・古川保育園の統合新設等に関する実施要領で、売却の方向というのは一定決まっております。具体的な売却方法などにつきましては、これから検討してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  乾次長。


○乾政明上下水道部次長  下水道特会の繰り上げ償還の関係でございますが、今回、平成19年度から21年度にかけまして、約25億の繰り上げ償還に伴います借りかえを実施いたします。今回の分につきましては、国の制度の拡充分に伴います借りかえ分について、下水道特会の対象となるべきものを実施するというふうな形にいたしております。繰り上げ償還の制度の分については、これまでより国のほうにも制度の緩和なりの要望をいたしておりまして、機会あるごとに今後、そういう制度に下水道特会のほうが乗れるような形であれば、積極的に対応したいというふうに考えています。


 以上です。


○宮園昌美議長  大北参事。


○大北康人総務経済環境部参事  政府に対して文句というようなことでありますけども、この制度は全国的に地方税法が改正されまして、これがされているわけであります。内容としましては、従来の支払い方法は普通徴収で同額を払っていただいているということで、それが特別徴収になるということで、納税者の方の負担というものはさほど、ふえたとか減ったとかいうことではないというふうに思います。それよりも、出向く必要がなくなったとかいうふうな、よい面も多少あるというふうに思います。


 しかしながら、こういうふうに多くの開発費用を負担をしてやっていくわけでありますが、この中では交付税措置もされておるわけであります。その交付税措置につきまして、我々としてはもっとふやしてほしいというような要望はしていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○宮園昌美議長  西議員。


○西泰広議員  出向かなくてもいいというお話でありますけど、もちろん職員にとってみればそれは合理的でしょう。そやけど、取られるほうはそうはなっていないので、やっぱりそんな、地方税法の改正のときにも若干お聞きをいたしましたけれども、このやり方自身には私どもは納得はできません。人の財布にガッと手を突っ込んで取るようなやり方は絶対に許せないというふうに思っておりますので、その点から言えば、これは認められないというふうに思っております。


 それから、介護保険の関係で、ほんまに黒字になったというのは、18年度の決算のときでも言いましたけど、要するに対象人数がふえているのに利用がふえないという、これは何かという根本原因を考えないと、保険料だけ上げていくというやり方をやったらまた減りますよ、これは。前にも聞きましたけど、成年後見人制度なんてゼロやというふうに、予算をつけておきながらゼロだという情けない回答も聞いたことがあります。だから、予算を組み立てても利用がふえないという、結局は利用がふえないで予算を余らせると。9月の補正にもかかわらずこれだけのものが出ていますから、決算になるとどのぐらい出るんだろうかというね。18年度決算全体を見ると、当初予算の85%しか使われていないという現実があるわけです。そういう意味から言えば、ほんまに介護保険、利用者がふえないという現実を踏まえた上で、保険料を上げようなんていう悪い魂胆はぜひやめていただきたいというふうに、今日の時点から先に警告をしておきますわ。


 それから一般会計でありますが、もちろん繰越金はそれはそういうふうに、理屈はそうだというのはわかっておりますけど、やはりみんな、職員の方の努力の中でもそういうことができた、人件費を削るとかいろんなことも含めて、ということもあったんだろうというふうに思いますけども、やはり有効な予算の活用をしていただきたいのと、保育園の関係で、跡地の問題は今後というふうに言わはったんで、下手なところに売るなと、今後。付近住民の納得のいくような利用の仕方をちゃんとしてほしい。


 あえて言うならば、あの辺の住民の方々は非常にその点を疑い深い目でもって見てはるので、福祉部がどういう対応をとるのか。いや、市長はどんな対応をとられるのか、久津川の住民としては非常に気になりますので、ぜひともちゃんとした方向性を出していただきたいというふうに思います。


 あそこで三十数年、私、久津川じゃないですけど、古川では保育園としては三十数年来の昔のほんまの当初以来の保護者でありますので、なくなるのが非常に残念なので、子育ての観点から言えば、本来は残していただきたい。そういう意味からも、この計画自身を撤回をされることを基本的には願っております。したがって、本予算については賛成をしがたい。久津川保育園、古川保育園を守りたい。人口9万人と言っているわけですから、それに見合ったような子育ての支援策としてはぜひとも残していただきたいという意味からも、この補正予算については反対をいたします。


 終わります。


○宮園昌美議長  ほかに。


 畑中議員。


○畑中完仁議員  まず、歳出のほうで、久津川・古川統合保育園整備事業9,935万4,000円についてお伺いしたいと思います。


 これに関しまして、キーワードとして幼老の共存共栄、そして1つは、私は50年の借地法の借地権に関してのそういう部分が初めてこの城陽市でなされるわけですけど、そういうものがどういうものかということが気になるんですが、ちょっとそこを教えていただきたいのと、要するに貸している方が不測の事態が起こったとき、いろんな条件が変わったとき、それに対応できるのか。そして、いろんなふうに振り回されないのか。私たちは当然、行政のこの中で、やっぱり子どもたちやら、やっぱりここへ入ってもらう人々や、そしてお年寄りの部分が上手に50年うまくいくというのを願ってますんで、そのあたりの部分が、どんな部分でも今の形で、言うたら契約にのっとって50年うまくいくということが言えるものなのか。ちょっとそこをもう1回確認したいと思います。


 そして、1つは駐車場ですが、障害者の方も入れて16台ほど入るんですが、これは兼用なんでしょうかね。保育園と福祉センターの兼用なのか。そして、どういうふうに、16台いうとちょっと福祉センターのあり方も入れていろんな意味で心配なんですが、このあたりの考え方ですね。どういうふうにこの駐車場を考えておられるのかちょっとお聞きしたいのと、そして、これが多分、売買の経費と、そして賃貸借料をここに計上されていると思うんですが、売買として何平米でお幾らなのか。そして賃貸料として、どんだけこの部分の一括の、要するに借りる部分が何平米なのか、それがどれぐらい年間お金がかかるのか。ちょっとそこをご確認いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○宮園昌美議長  菱本次長。


○菱本忠雄福祉保健部次長  まず初めに、50年に及びます定期借地権でございます。これは平成4年に施行されました借地借家法による定期借地権でお借りするものです。


 内容といいますと、借地人の権限を一定制限することによって土地活用を図ろうということでございます。その結果、50年後には確実に所有者に土地が返る。そのかわり借り主にとりましては、50年間、安定して土地活用が図れるという制度でございます。


 途中で50年間の間に所有者の方がお亡くなりになる、そういったまた転売されるということも当然考えられるわけです。これは権限として、権利として所有者の方がそのままお持ちになります。借地のほうの権限といたしましては、この借地権限がそのまま継続されていくということです。その保証といたしまして、公正証書で保証されるものでございます。


 駐車場台数の件でございます。今回、久世保育園は14台でございましたけども、統合保育園のほう、18台の駐車区画を予定しております。陽和苑との兼用化ということで、基本的には保育園の駐車場ということで確保しておりますが、ただ、昼間では送り迎えが少ないということで、一定の利用は、陽和苑の一定の利用はされると、していくというふうに考えております。


 それから、土地の購入でございますけども、全体敷地は4,150平方メートルございます。うち860平方メートルを今回、用地購入させていただきます。それが今回計上させていただいております予算ということになります。全体の予算といたしましては、用地購入費が9,114万3,000円でございます。また、借地に係ります面積でございますけど、3,290平方メートルとなってございます。全体の年間の借地地代は888万4,000円を予定しております。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  畑中議員。


○畑中完仁議員  要するに、いろんな意味で、法律面として公正証書も入れて安全ですよという、こっち側サイドの部分の中で安全ですよという部分でしょうけど、50年という歳月が当然、私どもも皆さんも当然50年後、多分、生きていないんで、いろんなことが50年の中であり得る可能性があるんで、そういう部分で、まして今の賃貸料が、相場というものが大分上がったり下がったり50年の中でして、やっぱり不満が出たり、いろんな形で、ただでさえ今、景気の動向やらいろんな状況、土地の状況も入れて不確かな部分が、合う合わんも入れて、感情的なものも入れて、ほんで1人やったらええと思うんですよ。何人か借地人がおられて、そういう中でいろんなことが考えられるんで、やっぱりその50年の借地権というのは、今、そういう形ではいいんですけど、いろんな形でその方にもやっぱり当然変化の中で改正する部分もあるやろし、下げてもらうのもあるし、そういう部分の中で言えば、やっぱりちょっとこの借地権というのは気をつけるべきかなと思いますんで、それを念を押しておきます。


 以上で終わります。


○宮園昌美議長  ほかに質疑はありませんか。


        (「なし」と言う者あり)


○宮園昌美議長  これをもって質疑を終わります。


 お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第55号から議案第57号までの3議案については、委員会付託を省略いたします。


 これにご異議ありませんか。


        (「異議なし」と言う者あり)


○宮園昌美議長  ご異議なしと認めます。よって議案第55号から議案第57号までの3議案については、委員会付託を省略することに決しました。


 これより討論に入ります。討論はありませんか。


        (「なし」と言う者あり)


○宮園昌美議長  討論なしと認めます。


 これより議案別に採決いたします。


 まず、議案第55号を採決いたします。


 議案第55号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。


        〔賛成者挙手〕


○宮園昌美議長  挙手多数。よって議案第55号は、原案のとおり可決されました。


 次に、議案第56号を採決いたします。


 議案第56号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。


        〔賛成者挙手〕


○宮園昌美議長  全員挙手。よって議案第56号は、原案のとおり可決されました。


 次に、議案第57号を採決いたします。


 議案第57号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。


        〔賛成者挙手〕


○宮園昌美議長  全員挙手。よって議案第57号は、原案のとおり可決されました。


○宮園昌美議長  10時45分まで休憩いたします。


        午前10時32分     休 憩


        ───────────────


        午前10時45分     再 開


○宮園昌美議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


     ───────────────────────


○宮園昌美議長  日程第4、一般質問を行います。


 順次、発言願います。


 阪部晃啓議員。


○阪部晃啓議員  〔登壇〕 自民党緑生会、阪部晃啓です。


 このたび、大先輩である安村治議員がお亡くなりになられ、痛切な思いでいっぱいですが、めそめそしていたら、どこからともなく、阪部君、僕がね、20年若かったらもっと頑張ってますよと言われているようで、しっかりしなきゃと思う次第です。バックギアのない男と表現されていたように、自分も市民の目線に立った、一本筋を通した議員になれるよう努めたいと告別式に誓ったものです。安村治議員のご冥福を心からお祈りいたします。


 それでは、通告に従い、一般質問を行います。


 まず初めに、危険防止対策として安全安心なまちづくり、そして学校教育改革。


 最近よく目にするニュースに局地的な大雨による被害というものがあります。ここ何年間かの中で、日本の異常気象は多くの命を奪うものへと変化してきています。自然界の大きな異変が起こっているのは、世界的な視点から考えてみても本当に恐ろしく、あすは我が身かと思わんばかりの危機感がわいてきます。


 この間もミャンマーのナルギスというサイクロンによる被害や、中国四川省の大地震、続いて岩手・宮城内陸地震を初め、5月25日、アフガニスタンの大雨、6月8日、中国広東省では最大の暴風雨で171人の死者と52人の行方不明者があり、6月21日、フィリピン、台風による鉄砲水と洪水で557人の死者と26人の行方不明者、8月20日のフィリピンでは台風と地震で被害、インドでは豪雨で5万人が家を失ったなど、アジア各地でも台風という大きな自然災害も過去最大や異常気象という言葉を各国のマスメディアは使用し、自国の気象の変化に戸惑っています。


 台風が多く発生し始めているのは、地球温暖化が原因であるとよく言われていますが、地球温暖化とは大気中に含まれる温室効果ガスが化石燃料の使用により増加したため、地球の温度が上昇し続けているというものです。


 その影響を受けて、ことし多く発生しているのがゲリラ豪雨。ゲリラ豪雨は一体どういうものなのかというと、太平洋高気圧が日本の南側で発生し、本来なら南側にあり、北の低気圧とぶつかり南側で大雨が発生するというものなのですが、ことしの異常とも思えるものは、本来、南で位置している太平洋高気圧が北上したため、日本の上空近くで南下してきた低気圧とぶつかり、局地的な大雨を降らしているというものです。


 また、別のものでは、本来、太平洋高気圧はフィリピン東海上に位置し、北にある低気圧とぶつかることがなかったけれど、海面の温度上昇とともに異常気象が発生し、2004年の6月から10月にかけて10個もの台風が日本に上陸したという異常気象が起こっています。


 このような現象から日本の気象はどうであったのかというと、2008年、ことしの3月27日、鹿児島県いちき串木野市で突風もしくは竜巻が発生し民家を損壊していった。6月13日、青森県で突風または竜巻による家屋3棟が崩壊。7月25日、群馬県では突風または竜巻で大雨に見舞われ、民家や工場などの建物が160棟以上に被害が出た。7月27日、福井県敦賀市のイベント会場で、穏やかな天候から一転し、上空からたたきつけられるように土砂が降り注ぎ、テントを支えるおもり300キログラム16個が散乱し、9人が死傷した。暴風雨は30分ほどでやんだ。7月28日、神戸市灘区で午後2時30分ごろ、30分当たり30ミリを超える雨量で都賀川が鉄砲水となり、同じ水位の公園で遊んでいた小学生ら5人が流され死亡しました。8月16、17と福岡県太宰府市で観測史上最多の降雨量を記録。また、局地的な大雨で、栃木県鹿沼市では冠水した道路で車が身動きとれず、車内で死亡した女性がいました。8月19日、石川県七尾市では、増水した用水路にお年寄りが転落し死亡しました。1時間に37ミリという激しい雨だった。福島県会津若松市でも、73歳の男性が近くの用水路を見に行くといって、過って転落し死亡しました。8月28日、栃木では1時間に120ミリ以上という異常な観測史上最高雨量を観測しました。床下床上浸水、道路冠水などもありましたが、局地的な豪雨に見舞われ、気象庁は平成22年度に出すと言っていた局地的な突風等短時間予測情報を出しています。


 こんな全国各地で起こっている局地的な豪雨と突風による被害は後を絶ちません。この局地的な大雨を、ゲリラ豪雨と気象庁は呼んでいます。


 では、このゲリラ豪雨が日本でどのようにふえてきているのかというと、1976年から87年の12年間に全国平均で1,000地点当たり10.3回ありましたが、しかし、ここ最近の1998年から2007年の10年間で18.5回と、ほぼ倍近くふえてきています。


 また、1時間に50から80ミリ、いわゆるバケツをひっくり返したぐらいの降水量なんですけども、未満の非常に激しい雨も含めると、今から4年前の2004年で発生回数は470回というゲリラ豪雨が増加しています。ことしはきっと、このまででいくと過去最多の470を更新するというふうに言われています。


 城陽市では今までに6つの大雨が観測されています。


 ことしの6月20日の大雨で、家屋の床下浸水3棟、道路冠水6カ所、1時間に最高雨量27.5から54ミリ、夜の8時から9時でした。7月8日の大雨で、家屋の床下浸水12棟、道路冠水8カ所、1時間に最高雨量41.5から44ミリ、朝の7時から8時でした。7月14、15の大雨では被害なし。7月28日の大雨では、落雷による停電550戸、1時間に最高雨量は18から26ミリ、昼の1時から2時でした。8月6日の大雨で、家屋の床下浸水1棟、道路冠水1カ所、落雷による停電950戸、近鉄踏切遮断機の閉止、1時間に最高雨量は22.5ミリ、夕方の4時から5時でした。


 これらの大雨による本市の被害に対して、平川浜道裏と寺田水度坂、寺田高田においては繰り返し被害が続いている日があります。これは道路や土地の勾配や傾斜などの問題だけなのでしょうか。平川浜道裏の道路にある排水溝を掃除した後でも、大雨が降ったときには、あわや床下浸水にまたなりそうな状態であったと市民の方は言われていました。


 では、質問します。本市道の排水溝の清掃はどのようになっているのか。また、たび重なる床下浸水、道路冠水の被害場所の今後の対策としてどのように打ち出しておられるのか。


 次に、気象庁は平成22年に、先ほども言いましたけども、局地的な大雨の予報技術の開発から、危険性の高い領域を分布図式であらわした突風等短時間予測情報を発表する予定であり、ことし中にガイドラインを作成するという予定です。そうなんですが、現地の人間が現地の雲行きを見きわめ、危険回避する必要があると私は思います。


 ここで質問します。


 気象庁もこうして動く中、本市は今後出るであろうガイドライン以前に、ゲリラ豪雨に対してどのような対策をとっておられるか教えてください。


 我々城陽市民が警報を知る上で、警報が発令される過程、つまり警報自体に対し非常に考え深いものがあると思われます。


 そもそも警報の意味として、ご存じの方もおられるかもしれませんが、改めて聞くと、え、そうだったのと思ってしまうことがあります。警報とは、重大な災害が起こるおそれのあるときに警報を呼びかけて行う予報です。意外や私は、災害のおそれがあるだけでなく、その状態であるときに出されるものだと思っていました。今までの経験の中で、警報が出ているにもかかわらず雨が降っていない、もしくは降っていても小降りであったり、大雨がやんでも警報が解除されずに続いている場合がありました。確かにこれは、これから降るであろう大雨に向けての警報でいいし、雨がやんだとしても、これからまた降るかもしれないというおそれがある場合には必要でしょう。しかし、その反対に、大雨で大変な状態でも警報が出ていない場合があります。また、大雨が降って30分後に警報が発令される場合もあります。こんな状態では守られるべきものが守られない。


 警報の発表区域は、各都道府県を幾つかに分けた第一細分区域単位で発表されます。京都府なら丹後、舞鶴と綾部を北部地域とし、南丹、京田辺と京都、亀岡、城陽市を含む山城中部、山城南部を南部地域としています。その後、第二細分区域で発表されていくぐあいで、城陽市は山城中部という第二細分区域で判断されます。山城中部としても、城陽市を中心として、宇治、久御山町、八幡市、宇治田原町、井手町、京田辺市の4市3町の幅広いエリア内での警報なので、雲行きを読むのは非常に難しいものです。だから、大雨が降っていても警報の発令が出おくれることがあり得るのです。


 自然気象、自然災害というものは、我々生命体にとって予測不可能なものであると思われます。より安全な暮らしをと、科学や技術が進み、警報発令という気象衛星やアメダス、レーダーによってわかり得る天気予報ですが、限界があります。私たちは自然現象などの異常気象、自然災害に対して、みずからの命はみずからが守るといったスタンスで、災害に対して意識向上を強化していくべきだと私は思います。


 今後の警報のあり方にも問題点があると考えられます。というのも、局地的な大雨、ゲリラ豪雨に対しての対策を講じていかなければ、救える命も救えない。危険にさらしてしまう可能性も高くなる。認識の甘さ、好奇心などによる被害、大雨の後に起こる第2災害など、人の感覚の盲点を突く死亡事故が起きています。


 では、質問します。


 今後、本市としてどのような災害体制で市民の命と財産を守っていかれるのか教えてください。


 警報のあり方ということにおいて、先ほど触れましたが、小・中学校の登下校時または登校後の警報発令前と後において改善していかなければならないと思える部分に触れていきたいと思います。


 城陽市教育委員会の警報発令時における登下校にかかわる取り扱いについて報告されているのは、午前7時現在で暴風警報または大雨警報が発令されている場合、自宅待機させる。


 市内で7月8日、先ほども言いましたけれども、大雨で家屋の床下浸水12棟、道路冠水8カ所、1時間に最高雨量41.5から44、先ほども言いましたけれども、バケツをひっくり返したぐらいの、いわゆるくるぶしぐらい道路に冠水するというところもあります。その朝7時から9時の登校時に起こったこの局地的な短時間の大雨時に警報は出ていたのかといいますと、警報は発令されず、何と局地的な大雨が終わった8時3分から11時15分の間に、それも大雨雷洪水注意報が発令されただけでした。道路冠水した中には通学路になっている箇所もあり、また大雨で非常に危険な中、子どもたちは登校しなければなりませんでした。なぜなら、警報が発令されなかったからです。保護者も警報が出ていないからと登校させていました。


 私たちは山城中部という大きな枠の第二細分区域の警報発令を信じているだけでいいのでしょうか。幼い命を本当に救えるのかというと、疑問が浮かびます。大雨時に保護者判断で遅刻させるのか、登校させるのか、考えざるを得ません。また、子ども自身にも、みずからの命をみずからが守るといった教育理念から、しっかりとした危険回避を学ばせる必要が求められる時代であると思われますが、教育委員会としてどのようなお考えか、お聞かせください。


 家庭事情により、子どもよりも先に親が仕事に出るケースもあります。児童生徒は自己判断で警報発令に対し考えなければなりません。また、危険回避しなければなりません。保護者判断のあいまいさで集合時間に来ない生徒の対応など、さまざまな問題パターンも含まれると思います。今後のさまざまな対応を考えていくべきだと思います。


 また、登校途中で道路の冠水に対してどうしていくのか。例えば古川小学校へ行く途中に、どのぐらいの長さで大きさの溝沿いを歩かなければならないのか。幾つの橋を渡らなければならないのか。また、トンネルをくぐらなければならないのか。小学生の児童においては非常に危険な箇所が多く、特に古川小学生の多くは旧バイパス24号線をくぐるトンネルを使用しています。当時は、ほぼ登校は済んでおりましたが、トンネル内は大雨で冠水していました。横断中止にもなっていました。消防署員と学校長または学校関係者がおられて安全でありました。遅刻対応などの子どもたちに対して迂回する方法や、迂回ルートの案内など、各学校のさまざまな大雨による通学路の危険箇所に対する考え方を整理すべきだと思います。


 では、質問します。


 各学校の危険箇所がどれほどあるのか。また、どのように対策をされていくのか教えてください。


 また、警報発令時で午前10時までに先ほど言った警報が解除された場合は、その時点から速やかに登校させるとありますが、この時点で仕事を抱えている保護者はまず家にいないことが多く、児童生徒の判断で登校しなければならないといったことになります。小学校の低・中学年生が十分なる判断ができるのか。また、保護者の責任としても、非常に難しい問題となります。


 例えば午前9時に警報解除となった場合、その時点から各保護者が速やかに登校させるのか。小学生の集団登校においてどのような対応をされていくのか。警報解除を見過ごしたり、聞きおくれたりした場合はどのような対応をされていくのか。保護者が在宅されていない場合どうしていくのか。非常に問題点が多いと思われます。


 ある学校では、警報が9時までに解除された場合、気をつけて登校する、事前にPTAの地域委員さん等に連絡網を通じて連絡するなどの対応がある。また、姫路市教育委員会では、午前10時までに警報が解除された場合、午後の授業を行いますので、昼食を済ませて、午後の授業を用意して13時30分までに登校してください。小学校2年生で午後の授業のない場合は登校する必要はありませんとあります。また、ほかでは、午前11時までに警報が解除された場合、解除後2時間を経てから授業を開始するとなっています。各都道府県、各学校によっても警報発令時の対応においてはさまざまであることがよくわかります。


 細かくは各学校であるのだと思いますが、城陽市内の小・中、どのような共通理解があって、もしなければ、どのような形で今後とっていかれるのか教えてください。


 そしてほかには、午前10時現在、引き続き先ほどの警報が出ていた場合は臨時休校となるというのもあります。


 次に、登校し、始業後に警報が発令された場合、警報発令中は原則として学校内にとどめ下校させない。下校の安全が確認された時点で学校長の判断で下校させるとあります。


 原則として学校内にとどめておくことに重きを置き、たとえ安全が確認されようとも下校させないようにする方向を見出してほしい。なぜなら、警報発令時に安全だからといって帰宅させるのは全く理解できません。学校は避難場所であるにもかかわらず、危険なおそれがある警報時に児童生徒を帰宅させることがどれだけ危ないことなのか、わかっていただきたい。第二細分区域の警報も、ゲリラ豪雨に対しては信頼性は現時点では薄い。


 また、午前7時現在で警報が発令されていた場合、朝の7時ですね。朝の7時に警報が発令されていた場合どうするのかというと、自宅待機させるという意味合いと、学校に来たら、警報が出たので、安全だから帰りなさい、そういう矛盾点に納得も理解もできません。幾ら教員が子どもたちの下校時について行こうが、危険なものは危険であると思います。


 まして、家にだれもいない場合はどうするのか。また、中学生など活発な子どもたちは、やれ木津川を見にいくぞとか、遊ぼうなどと、自宅待機どころか、児童生徒を危険にさらしているのではないかと思います。原則を考えるのであれば、児童生徒を危険にさらさないためにも、避難場所である学校に待機し、授業を受けさせることが大前提だと思われます。また、学校終了時間にまだ警報が解除されていない場合、保護者に迎えに来てもらうという方向で検討されることが望ましいと思われます。


 今までに学校関係者が警報解除後の通学路のパトロールなどをしておられるのか。私の経験では余りないと思われますが、教えてください。


 今の保護者の現状やニーズに合わせてみても、始業時間の警報発令で帰宅させないという対応が望ましいと思われますが、教育委員会として、今後の児童生徒の警報発令時に帰宅させることに対して、どのようなお考えを持っておられるかお聞かせください。


 次に、道路の冠水や床下浸水などの被害対策として、土地の勾配、道路の傾斜などを整えることはまず無理な話でしょう。そうなると、どのような対策がとられるのかというと、定期的な側溝や排水溝の清掃であると思われますが、しかし、それだけでなく、根本的な排水溝の拡充、または雨水が流れやすい仕組み、または地面に雨水が浸透しやすいアスファルトにするなどの改善が必要になってきますが、どのようにお考えですか、教えてください。


 神戸の都賀川の鉄砲水も、都賀川1本に方々から流れてくる状態であったことから急増水したものと思われ、小学生の尊い命が奪われました。


 城陽市内の雨水が流れていく最終的な場所は古川1本であります。古川自体、大きな川でなく、住宅排水からすべてを受けているので、結局、排水が十分にできないためオーバーし、全体の勾配のきつい場所や道路では冠水や浸水といったことが起こってしまう。今後、古川の拡張・拡充としての安全・安心なまちづくりの対策としてどのようにお考えか、教えてください。


 それでは次に、城陽市活性化に向けて、少子化対策についてお話しします。


 城陽市を初め各地域でも、少子化対策の問題は本当にその地域の行財政にもかかわる大きな社会問題となっているのは言うまでもありません。本市における近年の出生届数は、平成18年656人、平成19年560人、平成20年の8月30日までで437人となっています。今後、少子化対策として地道な努力をしていかなければ、いつまでたっても城陽市の人口がふえるどころか減る一方だと思います。まして超高齢化社会として若者に負担増となるであろう本市において、少子化対策はお年寄りを手厚く介護するサービス向上に向けても必要不可欠なものになってきます。次世代に大きな負担を背負わせないという思いをモットーに考えていかなければならない大きな課題の1つだと思います。


 7月末に福祉文教常任委員会で鹿児島市に行ってきました。本市に比べて財政的にもよいのですが、しかし、お金をたくさんかけずして取り組んでおられるボランティア事業などもありました。にこにこ子育て応援隊のボランティア募集や、こんにちは赤ちゃん事業など、子育てをしていく上で、とてもいい環境づくりを心がけておられます。その成果で、3年間で200人もの赤ちゃん出生届が増加したと言われています。


 本市では、お金をできるだけかけずして取り組める子育て環境づくりがまだまだできると思います。少子化をどこかで食いとめるためには、根本的に若い世代の夫婦が住みやすい城陽市にしていかなければなりません。少子化に対する対策を一から、どうすればたくさんの子どもたちが城陽市に育ち、人口がふえていくのか、根本的なところから検討すべきだと思います。また、福祉の中でお金のかけ方にも、もうひとつ工夫が必要なのではないかと思われます。


 現在、話題となっている本市の公立幼稚園のあり方にも、少子化問題に対して触れざるを得ません。少子化対策ありきの深谷幼稚園の廃園問題であると思いますが、少子化対策としての福祉の子育て支援課ではどのような対策をなされているのか、お聞かせください。


 また、教育委員会として、少子化対策の経過を待っての深谷幼稚園の廃園ということが必要と思われますが、どのようなお考えか。余りにも早過ぎる展開に市民の理解はついてこない。また、理解しようも、突き進む行政のやり方に戸惑いを感じる。行革は市民の理解ありきの話だと思いますが、どのようか、お聞かせください。


 次に、人事について、職場環境。


 非常に残念ながら、ここ城陽市の市役所の職員の方が、みずからの命を絶つといった悲しい出来事が起こりました。地方紙にはパワーハラスメントなど疑惑もあるようなニュアンスでありましたが、事実どのようであったのかは、現場で働く職員と本人や家族の話からでないと詳しい内容はわかりません。しかし、事実わかっていることは、1人の職員がみずからの命を絶ったということです。また、うつ病に陥ってしまった職員がいたということです。


 私たちには何の説明もなく、ただ単に暫定的な、また流動的な人事異動が行われたものだというものでしたが、以前にも人事のことで一般質問をかけたことがあります。適材適所の場所で働きやすい職場環境の充実をしっかりと整えていかないと、また次の大切な命を失ってしまうやもしれません。市の職員は現在の給与の5%カットにつけ加え、職員削減、また嘱託職員の増加など、正職員の中堅や、またその下の正職員に責任の比重が重くのしかかり、部下への指導、注意、上司からは自分のことだけでなく部下のことまで怒られ、部下の能力を知っているだけに注意しがたいなど、アップアップ状態になってしまうケースもあります。中には、どなたの顔とは申し上げませんが、上司の顔色ばかり気にしておられることもしばしばあると思います。もっと職員に余裕やゆとりのある心を持たせ、職場環境を整えるのが市長の役割だと思います。部長や課長級の職員だけでなく、下の声も十分に聞き、職場環境を整えるべきではないかと思いますが、どのようなお考えか、お聞かせください。


 また、中間職におられる方は、上司や部下の間に挟まって、うつ病に陥りやすいと言われます。自殺者も非常に多いと言われています。そんな中間職の方々を含め、職員の心のケアに対してどのようなサポートをされているか、お知らせください。


 以上で第1質問を終わります。


○宮園昌美議長  狩野部長。


○狩野雅史都市管理部長  それでは私のほうから、雨水対策について答弁申し上げます。


 まず、6月20日の雨の状況について説明いたします。


 6月20日の降雨の特徴につきましては、城陽市内でも寺田地域と平川地域の時間当たり降雨量が大きく異なっていました。寺田地区消防本部雨量計で、夜の8時から9時までの間で27.5ミリ、それから平川地区の上下水道部の雨量計では54ミリと、局地的に集中して降りました。


 また、7月8日の降雨につきましては、朝7時50分から8時までの10分間に25ミリで、1時間当たりに換算いたしますと150ミリという、俗に言うゲリラ豪雨でございました。この時間雨量につきましては、8月29日に愛知県岡崎市で記録しました時間当たり146ミリに匹敵するものでございます。


 このように局地的や集中的に降る豪雨につきましては、本市の総合排水計画においても1時間当たり63ミリを想定しておりまして、対応できるものではございません。本市の排水計画についての河川排水路の改修は、河川・水路の狭窄部は拡幅改修を行うこととし、基本的には調整池や雨水浸透施設などによりまして河川への流出を抑えることで、河川への負荷を軽減させる計画でございます。


 具体の整備計画といたしましては、短期、中期、長期計画といたしておりまして、短期計画では、時間雨量20ミリ程度の降雨で浸水の危険性がある箇所の改修を行うことといたしております。6月20日、7月8日の集中豪雨で浸水被害のありました平川地域も、平川西部排水路を短期整備箇所に位置づけておりまして、現在、改修を行うに当たっての調査、設計等を進めているところでございます。


 また、本市の東部地域においては、下流河川への負担低減のために、土質が雨水の浸透に適した区域、約222ヘクタールを雨水浸透施設設置区域といたしまして設定をいたしております。雨水の流出抑制を図るものとして考えておるものでございます。


 最近では、平川山道の開発地の中で宅地内や道路に浸透ますを設置してきておりまして、舗装につきましても、ご質問にありましたように透水性舗装を実施するなど、流出抑制に取り組んでいるところでございます。


 また、市内の道路側溝などのしゅんせつにつきましては、市民の皆様方のご協力を得まして、自治会などによるしゅんせつ作業をお願いしている箇所と、大きな水路や河川、道路横断部分などにつきましては、市がしゅんせつを行っております。しゅんせつにつきましては、市民の方々から非常に多くの要望が寄せられておりまして、可能な範囲で対応いたしております。今後も現場のパトロールや要望を受ける中で迅速に対応してまいりたいというふうに考えております。


 次に、一級河川古川についてでございますが、古川につきましては、先日の局地的な集中豪雨時におきましては、城陽排水機場のポンプについては正常に作動をしておりまして、古川本川での溢水の報告はございません。また、古川の流末にあります久御山排水機場のポンプの作動につきましては、ポンプを作動するだけの水位が上がらなく、宇治川に自然放流できた状態であったとのことでございます。このことからも局地的な豪雨であったと言えると思います。


 次に、一級河川古川の改修状況でございますが、京都府により昭和46年度から事業に着手されまして、現在、古川本川での暫定改修は約79%の進捗となっております。平成19年度に府道宇治淀線にかかります古川橋のかけかえが完了いたしまして、本市の河川改修上のネック箇所が大きく改善されたところでございます。今後は、早期に上流であります本市までの間の河道掘削をしていただくよう京都府に要望しており、また一級河川古川全川の早期改修も、一級河川古川流域改修促進協議会として強く要望しているところでございます。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  水野室長。


○水野幸一市長公室長  それでは私のほうから、危険防止対策といたしまして、安心・安全なまちづくりにつきまして2項目、それと人事につきまして職場環境の2項目につきましてご質問がございましたので、答弁をさせていただきます。


 まず、ゲリラ豪雨に対する対応策についてでございますけども、本年の夏は日本各地におきまして局地的な集中豪雨、いわゆるゲリラ豪雨が頻発をいたしまして、各地に大きな被害が発生したところでございます。


 このゲリラ豪雨の特徴につきましては、1つとして、降雨の範囲が局所的であると。2つ目として、降雨時間が短い、3つ目として、単位時間当たりの降雨量が非常に多いといった特徴を持っております。特に8月28日から31日にかけまして東海、関東、東北地方で記録的な豪雨となり、愛知県岡崎市では8月29日に観測史上7番目となります1時間雨量が146.5ミリに達するなど、本年の6月から8月29日までで1時間雨量が観測史上最多を更新いたしました地域は全国29道府県、45カ所となっております。


 また、気象庁によりますと、先ほど阪部議員から質問の中でも触れられましたが、1時間に80ミリ以上の猛烈な雨が1年間に発生する回数は、全国1,000地点当たりで、昭和51年から昭和62年で平均10.3回に対しまして、平成10年から平成19年の間で平均18.5回と大きく増加している現状となっております。


 現在、ゲリラ豪雨の発生メカニズムは十分に解明されていないのが実情で、地球温暖化や都市部のヒートアイランド現象などがゲリラ豪雨の発生の一因とも指摘をされております。それだけに、現在の気象予報での発生予測は困難とされているところでございます。


 ご質問のゲリラ豪雨に対する対策でありますが、京都地方気象台の発表する予警報によるほか、本市では平成17年度から、本市に特化した気象情報の提供並びに気象予報士によりますコンサルティング業務の委託契約を締結をしております。1つとして、気象情報受信端末装置によります雨域等の監視並びに今後の降雨予測、2つ目として、気象予報士から本市に特化した気象情報の提供や収集、3つ目といたしまして、京都府防災情報システム端末機からの気象情報の収集、4つ目といたしまして、雲域及び降雨状況の観測などであります。以上の情報等を総合的に判断をいたしまして、警戒体制の確立や災害対策本部の設置等を行いまして事前予防体制等の対策を行っているところでございますが、いずれにいたしましても、気象庁において局地的な大雨の予測技術の開発がされておりまして、平成22年度から発表を予定されております突風等短時間予測情報、仮称でございますけれども、待たざるを得ないところでございます。


 次に、ゲリラ豪雨に対して今後どのような災害体制で市民の財産と命を守っていくのかということでございますけれども、ゲリラ豪雨につきましては発生メカニズムが十分に解明されていないことから、発生の予測は非常に困難で、先ほども答弁をさせていただいたとおりでございます。事前に本市に係る気象情報等の収集を行いまして、総合的な判断によりその対応を行っているところでございますけれども、先ほどもご質問の中に触れられましたように、7月28日、神戸市都賀川で、急速な増水により幼稚園児など5名が死亡するという痛ましい事故が発生をいたしました。これらを教訓といたしまして、上流部でのゲリラ豪雨による河川の急激な増水等の対応に対しまして、今まで以上に河川の上流部を十分意識した広域の気象情報や降雨量等の情報収集を行い対応するとともに、ゲリラ豪雨や各種災害等により被害等の発生が予想される場合につきましては、市民の安全を守るため、早期に安全な場所へ避難することが最も重要でありますことから、平成20年、21年度に改定を行います城陽市地域防災計画の見直しの中で、市民の安全避難のための避難勧告等の基準並びに市民への情報伝達の方法などにつきまして検討してまいりたいと考えております。


 次に、職場環境に関しまして2点のご質問をいただきましたので、ご答弁を申し上げます。


 まず、職員の意見を聞き職場環境を整えるべきとのご質問でございますが、市といたしましては、明るく働きやすい職場づくりが求められていることから、環境の整備に努めてきたところでございます。地方公共団体を取り巻く環境がより一層厳しくなることから、明るく働きやすい職場づくりは職員にとって重要なことであると認識をいたしておりまして、今後とも職場環境の整備の取り組みを進めてまいります。


 次に、中間管理職を含めた職員の心のケアに対するサポートでございますが、職員定期健康検診時に、人事課の健康管理担当の保健師によります個別相談・指導を行っておりますとともに、また日常的にも、この保健師が個別の相談に応じるとともに、必要に応じまして医師による相談につないでおります。医師が行う相談といたしましては、通常の身体的な課題に対して産業医が行う健康相談と、精神科の専門医が行います、こころの健康相談を、おのおの毎月1回実施をしておりまして、年間でおのおの12回を実施をしております。職員のメンタルに関します相談も受け付けております。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  中村部長。


○中村範通教育部長  それでは私のほうから、教育委員会に関連する事項についてご答弁を申し上げます。


 まず、異常気象等にかかわって、気象警報等にかかわっての課題でございます。


 まず1つ、自己防衛学習についてのご意見、ご提案がございました。いわゆるゲリラ豪雨と言われる局地的な集中豪雨が発生する現状から考えて、異常気象等がもたらす危険を回避する力はもとより、さまざまな危険に対してみずからが回避する能力を身につけることは、今の児童生徒にとって、とても大切な力の1つであるというふうに私どもも考えております。


 現在、各学校におきましては、一般的な大雨や局地的な集中豪雨に起因する危険を回避するために、発達段階に応じたそれぞれの学級指導の中で、河川の増水や道路の冠水による危険箇所を具体的に明示をして、登下校だけでなく休日も含め、集中豪雨発生の際の指導を行っております。特に、小学校の場合には、集団下校のときに実際にその場所で指導することも行っております。また、登下校の際の突然の集中豪雨に対応して、基本的に自分のいる場所から近い自宅か学校に向かう。また、このことについては、不審者の出現時の対応と同様に、こども110番のいえですとか、また一番近い民家や公共施設に駆け込み避難するよう、休日の外出時も含めて対応することを指導しております。今後も各学校では大雨や局地的な集中豪雨の際の危険について教え、また、危険な場所に近づかないこと、そこから離れることなど、児童生徒の発達段階に応じた指導の徹底を図ってまいります。その際、危険な場所とはどんな場所なのか、具体的にどのような行動をとればいいのかなど、具体的な場面を想定しながら、みずから気づかせる指導に力を入れ、危険を回避する力をつけさせていきたいと考えております。


 次に、警報時による児童生徒の安全ということで、まず危険箇所への対策でございます。各校区で把握している集中豪雨等の大雨による危険箇所につきましては、その都度、増水、また冠水などの状況に応じて教師が出向き、児童生徒の安全確保、また迂回路の指示などを行っております。また、事前に危険箇所につきましては、該当校において児童生徒に十分な周知と対応指導を行っているところでございます。


 3つ目に、登校途中の対応等についてでございます。道路の冠水に対する危険箇所は、議員が挙げられております、例えば古川小学校通学路の国道24号線の地下通路と、今池小学校の通学路の富野荘駅北側の近鉄下の地下通路、この2つがございます。特に古川小学校に限定して幾つかのご質問がございましたが、古川小学校の俗に言う通学路におきまして、大きな水路としましては古川と嫁付川がございます。古川沿いには、平川西六反の市道8号線に約160メートルの通学路がございます。嫁付川沿いには、平川広田の市道1097号線に約230メートルの通学路がございます。通学路における橋につきましては、古川には平川中道表の市道132号線に1カ所、嫁付川には平川広田の市道5号線及び市道135号線の2カ所がございます。地下通路につきましては、先ほどの平川中道表の国道24号線の下、1カ所になります。


 具体的に、じゃあその安全性の問題でございますが、国道24号線の地下通路につきましては、大雨等による冠水時には自動的に排水ポンプがまず運転をし、かつ黄色のパトライト及び通行どめ表示が点灯をいたします。この黄色のパトライト及び通行どめ表示が点灯している場合には、通学している児童は地下通路を通らずに、きづ川病院前の信号を渡って登校することになっております。さらに、各学校におきましては、これらの危険な状況が予測できる場所におきましては、その都度、教職員が出向く等の対応はしております。


 次に、警報発令時の対応で、城陽市の小・中学校の共通理解ということになるわけでございますが、城陽市の小・中学校におきましては、午前7時現在で暴風または大雨にかかわる気象警報が発令されているときは自宅待機として、午前10時までに警報が解除された場合は、その時点から登校することとしております。


 なお、午前10時の時点で警報が解除されていない場合は、その日を臨時休業として、警報が発令されている限り外出しないことを指導しております。加えて、警報が解除された場合でも、ご指摘にありましたような増水した川や冠水した場所などへの危険箇所には絶対に近寄らないことなどの指導もあわせて行っているところでございます。


 警報発令時の自宅待機の対応としましては、小学校の場合でございますが、特に保護者への電話連絡、また保護者が家にいらっしゃらない場合でも、自宅に電話を入れながら、まず児童の在宅状況を把握するように努めております。仮に電話に出なかった場合には、家庭訪問するなどの対応はいたしております。


 始業時以降に警報が発令された場合につきましては、基本的には学校にとめ置き、その後、実際の気象状況を見て、帰すほうが危険である場合や一時的な警報である場合には、そのまま学校にとめ置きます。帰すことが可能な気象状況が継続する場合は、集団で下校させることとしております。その際はもちろん下校の安全確保のために教師が引率することや、必ず危険箇所に立つことなどを実行しているところでございます。


 特に、小学校の場合でございますが、必ず保護者に気象警報による下校を連絡し、万一連絡がとれないときには、その児童については学校にとめ置くというような対応をし、最終的には保護者のお迎えをお願いしております。加えて小学校では、PTAの地域委員さんの方々にも、下校の安全確保について協力をお願いしている場合もございます。


 7点目に、気象警報が解除された後の学校の対応ということでございますが、気象警報にかかわる校区パトロールにつきましては、警報発令中は定期的に行っております。警報が解除されてからは実は行っていないというのが現状でございます。今後は、冠水などによる危険箇所については、警報解除後も児童生徒の安全確保を第一に考えるという観点から、必要に応じた学校の対応は指導してまいりたいと、このように考えております。


 8点目に、先ほども少し触れましたけれども、警報発令時の児童生徒の対応ということになるわけでございますが、警報発令時に児童生徒を帰宅させることにつきましては、さきにも触れました、そのときの気象の条件によるところが大きく、学校が避難所となる気象状況や帰すほうが危険な場合、一時的と考えられる警報の場合には、学校にとめ置くことを優先させております。また、一律に集団下校で帰宅させるのではなくて、保護者が不在で帰すことに不安がある場合、また保護者の申し出がある場合も、これはございます。この場合には児童生徒を学校にとめ置くこととしております。


 今後とも、そのときどきの気象状況や保護者の不在の状況等に応じまして、帰宅させるか否かの対応を判断して、また加えて気象警報により、帰宅させた場合のその後の児童生徒のフォローにつきましても、校区パトロールや、特に保護者が不在である場合の連絡など具体的な対応も今後とってまいりたいと、このように考えています。


 最後に、少子化対策についてでございます。少子化対策につきましては、家庭や地域社会におきまして子どもが心身ともに成長できるように、また、これから子育てをしようとする若い世代が安心して子どもを産み、また育てられるように、子育て支援の計画として、じょうよう冒険ランドプラン、城陽市次世代育成支援推進事業行動計画、これを策定し、それに基づいて進めているところでございます。


 しかし、本市では依然として非常に厳しい財政状況が続いている中、行政改革を進めるために、平成19年6月に策定した第五次城陽市行財政改革大綱の活き生き改革プランにおきまして、公立幼稚園教育のあり方と役割について検討を行うことを受けまして、平成20年度の当初予算に必要経費を計上して、20年5月に城陽市公立幼稚園あり方検討委員会を設置して、検討をお願いしました。その結果を提言としていただいているところでございますので、提言に基づいて早期に実現をしてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  村田部長。


○村田好隆福祉保健部長  少子化対策について、施策についての答弁をいたします。


 具体的な取り組みといたしましては、子どもを生み育てる親たちが、ゆとりある家庭を築き、元気に仕事が続けられるよう、さまざまな保育サービスの提供を図っております。地域における多様な保育サービスへの対応といたしまして、保育園の待機児童ゼロを前提とし、延長保育、休日保育及び一時保育の充実を図り、また病後児保育及び昼間里親による保育も実施しているほか、給食調理では民間委託によりまして、公立保育園2園において、主食を提供する完全給食の実施を図ってまいりました。さらに保育所等の施設整備としまして、久世保育園の移転改築、JR城陽駅前複合施設として、しいの木保育園、ぱれっとJOYOの整備を行い、好評を得ております。また、子育て家庭に対する育児支援といたしまして、本市の特色を生かした地域子育て支援センターによる相談・支援事業の実施に加え、市内全保育園での育児相談も実施をしております。


 次に、学童保育所におきましては、留守家庭の児童の放課後や長期休業期間の生活を見守り、保護者が安心して働けるよう、仕事と子育ての両立支援として重要な役割を担っており、入所に当たって、これまでから本市では定員を定めず、待機児童を生じさせないことを前提に、希望する児童全員が入所できるよう積極的に取り組み、さらに開所時間を延長して充実を図ってまいりました。また、これまで議会、保護者会等からご要望のございました長期休業中及び土曜日の開所前に登所した児童の対応につきましては、児童の安全確保を図るために、本年9月から業務委託により、全学童保育所に係員1名の配置を行ったところでございます。さらに、給付制度といたしまして、子育て世代の経済的負担の軽減、乳幼児及び児童生徒の健康保持・増進を図るために、本市独自施策として子育て支援医療費助成制度を拡大し、特に入院については中学卒業まで対象を拡大しております。総じて言えば、本市の子育て支援の取り組みは積極的に行っており、高い評価を受けていると考えております。


 今後におきましても、次代を担う子どもたちが心身とも健やかに育つ環境を築くため、じょうよう冒険ランドプランの着実な取り組みを進めてまいる所存でございます。


○宮園昌美議長  阪部議員。


○阪部晃啓議員  ちょっと時間も迫ってきているんですけれども、とりあえず道路のアスファルトのほうですね。非常に浸透しやすいというものを使っていただけるということなので、ぜひ浜道裏や高田、水度坂のところで、道路のところは早急にやっていただきたいなというふうに思います。


 ここで1つ取り上げたいところは何かと言いますと、例えば自然気象が予測困難であるということは非常にだれしもわかっていることだと。そこで、日ごろから警戒、そして準備、練習、対応といった心技体のいわゆる精神面と技術面、備えというのを強化していかなければいけないと。この議場の中でも非常用リュックを用意しておられる方というのは何人おられるかなと。それぐらい余り用意されていない方が多い。


 そこで、やはり私たちは阪神大震災の大きな揺れと恐怖を味わった人ですから、しっかりと人命に対する部分においては今後、対策をとっていかなければいけない。この山城の地域には活断層があるがゆえに、しっかり気をつけていかなければいけないというところが加味されているわけですね。


 ですんで、ここで1つ例を挙げますと、阪神大震災や新潟県中越沖地震などで被害に遭われた市町村は、市民の人命を大切にするといった行政の取り組みがなされています。新潟県柏崎市は、避難勧告、避難指示など避難準備情報の発令を、各市内のスピーカーまたは各家庭の受信機で報告されています。受信機は市からレンタルで貸し出し、ここ人口は約、現在で9万3,000人、世帯数で言うと3万3,000世帯、各学校や施設などを含めて3万6,000個の受信機をレンタル、設置しておられます。城陽市よりも少し多い、そういうところがこのような状態をつくっておられる。また、高知県高知市では、南海地震対策として耐震性非常用貯水槽を平成4年から現在まで15台設置し、目標25台を設置する予定だと言われていました。これは震災で水道管などが破裂したときに、給水できない場合、1台につき6,000人の3日分の飲み水が補えると。高知市は人口約30万人と言われていました。また、北海道函館市、人口約28万人のところでは、災害時に備えた公的備蓄コンテナまたは倉庫を各学校や避難場所に設置し、平成10年から話し合って、平成12年度から設置されています。北海道では、北海道南西沖地震や阪神大震災の教訓から行われていたと言われています。また、愛知県豊明市の人口は6万8,000人、城陽市よりも少ないんですが、各学校や避難場所に乾パンや毛布など、東海地震や台風などの自然災害に対して平成7年から設置されている。


 では、質問します。ここ城陽市では、そういう避難場所に対して、また学校等に対して、そういういわゆる備蓄コンテナ、もしくは倉庫、そういうものを設置していかれるのか、もしくはしておられるのか、教えていただければと思います。


 また、少子化のことでお伺いします。少子化は先ほど言ったとおり大きな社会問題であり、いち早く対策を打ち出し、地道に活動している自治体が少しずつ成果を上げてきています。人口の増加は住みやすいまちづくりであり、安心・安全なまちづくりでもあります。一生涯を城陽市で暮らし、先祖代々、孫もひ孫も代々続く、そんな将来設計像を基盤とした城陽市であるように、生活環境の市民の目線に立ったリアルなベース構造見直しを考えてもらいたい。これは少子高齢化問題の解決の糸口にもなるであろうと思われます。高齢化社会対策の充実は、確かにこの城陽市では他市と比較しても頑張っておられると思います。少子化対策として、子育ての充実と、例えば新婚さんいらっしゃい計画など、工夫ある対策などを、特に若い低所得者のカップルなどへの力を十分に注いでいただきたいという、そういう対策があるかというと、先ほどそういうような感じのことは言われていましたので、これは特に答弁は要りません。


 以上です。


○宮園昌美議長  水野室長。


○水野幸一市長公室長  防災倉庫の関係でお問いかけがございましたので、お答えをさせていただきます。


 本市におきましては、自主防災組織が各小学校区10校区にすべて設置をされております。その方々の活動を補うために、空き教室あるいは独自で防災倉庫設置を各10校区の小学校ともしております。そこには、いざというときの機材など兼ね備えて対応していただくということで、すべて設置済みでございます。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  阪部議員。


○阪部晃啓議員  そのように設置されているということで、例えば食料、乾パンとか毛布とか、そういうところも充実して、すべての方が安心できるという対策を今後もとっていただきたいと思います。


 1つ例を挙げたいと思います。先ほど教育委員会のほうから出された部分なんですけども、警報発令時というのを、先ほども言いました愛知県の豊明市というところは非常に細かいデータを出しています。データというよりも、細かい情報ですね。例えばどういうことかと言いますと、ちょっと読みますと、大雨洪水雷警報が発令され、災害が予測される場合(無警報でも)、いわゆる警報が出ていなくてもということですね。そういう場合の対策がどうしていくのか。例えば、登校途中で出発間もないときは直ちに帰宅しなさい、学校に近いときは学校に行きなさい、そのように非常に細かく打ち出されています。こういうふうな感じで、ここ本市においても十分に細かくわかる、例えば保護者に対してもどうしていくのか、PTA地域委員さんとかとどうしていくのかという対策を十分に練っておられるところなんですね。ぜひ各市町村、都道府県、いろいろなところで対策をとっておられるところを十分に把握していただいて、その一番いい部分、一番幼い命が守られる、尊い命が守られるところを考えていただきたいなと思います。


 そして、少子化対策の部分におきましても、やはり例えば深谷幼稚園の3年後または1年後の市民の理解を深めていただいての廃園計画とかいうこともやっぱり考えていってほしいなと。例えば、新市街地で反対者の地権者とかありました。それで、市長は反対者の地権者の方に1軒1軒回ってお願いしにいくよ、理解を深めていくよと、こう言われていました。ぜひ、こういう困っている方々に、反対者の方々に、いわゆる理解を深めていただくよう、和解ができるように強く要望しておきます。


 職員の環境のほうなんですけれども、やはり適材適所という部分で、十分にその方向、能力に合った働きやすい環境づくりを、この城陽市の中でやっていただきたい。特に、市民のサービス向上の原点は、市民の方が抱いている問題に対する職員の態度であったり、気配りであったり、親身になってくれる心であったり、優しい笑顔や言葉であったりします。それらをつくり出すのは職場環境の快適さゆえのものだと思います。ぜひそういう職場環境において十分なる環境を整えていただいて、1人でも苦しい思いをされないようにお願いしたいと思います。


 あとですね、例えば、そういう少子化対策の話も先ほどしましたけれども、例えば市役所内で、お父さんお母さん保育室みたいなものをつくり上げて、そして子どもさんをケアできて、例えば休憩時間に様子を見に来るとか、そういう近未来的なところをどんどん最先端でやっていくというところも考えていかなければいけないんじゃないかなと、新しい感覚で新しい環境づくりというのをお願いしたいと思います。


 以上です。


○宮園昌美議長  1時10分まで休憩いたします。


        午前11時51分     休 憩


        ───────────────


        午後1時10分     再 開


○宮園昌美議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続けます。


 畑中完仁議員。


○畑中完仁議員  〔登壇〕 失礼いたします。太陽の会の畑中でございます。


 まず、安村議員のご冥福を心よりお祈りいたします。そして、多くのサッカー少年や関係者に見守られながら、安村さんの魂魄が天に駆け上がっていったように確信いたします。あれほど大勢の若者たちに別れを惜しまれた安村さんに、人生の深さと情熱を感じました。そして、天に上った魂魄の魂が、この議会においても議場の片隅で、城陽の未来を示せと静かに見守っていてくださるように感じます。


 財布の中身から行政の仕組みを問うということで質問いたします。


 議会と行政の関係を表現するとき、いろんな例えにして、それぞれの立場に立って説明されています。基本的には車の両輪のように、どちらが前輪か後輪かわかりませんが、なくてはならない存在として、市民の幸せのために協力していくべきであるが前提なはずです。この関係は陰と陽、ぼけと突っ込み、強と弱の対立的な関係性を内蔵し、選挙という触媒によって変化していくものです。


 私は、ここでの関係性について、夫婦の例えが最もわかりやすいように感じます。父の役割が議会、母の役割が行政としたら、一般的なうまくいく家庭は、父が仕事を誠実にこなし、母がそのやりくりに自身を犠牲にしても家族にささげるあり方が、口には出さないが信頼を生んでいくもとです。このお互いの信頼はあくまでも任せていくことであり、そのためにはできるだけ情報を公開し、お互いの行動や財布の中身について熟知する必要があります。父の嫌われるパターンに、極楽亭主の言葉のごとく、いつも責任をとることなくうろうろしながら、肝心なときには役に立たない、必要以上に構いたがる、言うことがころころ変わる、自分の主張しか認めない。母の嫌われるパターンに、亭主のメンツを平気でつぶし、男を立てていく気持ちが薄い、財布を握っていることから実質的に物事を動かしているのは私の感覚が強く、稼ぎの悪いあなたに言われる筋合いはないという気持ち、母の包み込むような笑顔なく、現実論のみ。さわりだけでもこのような気持ちもあると推察する中で、議会と行政の関係は単純な構図に当てはめにくいように思います。


 私は議会側の人間として、予算や決算委員会、または一般質問においても財布の中身について議論していますが、何か枝葉でとまっているように感じて仕方ありません。もっと太い幹や根について深く問い、考える姿勢が求められます。そのためにも行政に資料を求め、1つの事業の流れからの実質的なお金の流れ、それがどのように市民生活にかかわっているのかを自身で把握することが大切です。そういうことが行政との溝が狭まり、力の行使による対立軸から平衡感覚の信頼が生まれ出るように思いますが。


 大きな財布の中身になった民間委託について。


 行政は人件費の削減や行革の視点も入れて、民間の活用に光を見出しています。プラス面としてはそのようなことを言われていますが、マイナス面としては、参入する事業者の力の関係や行政側の心地よさが主体になり、いつの間にか慣習化し、仕事の質に考慮を払うことを惜しむようになっていきます。十数年前まで余り気にかからなかった民間委託を大きな行政の武器にすべく、小さなことから1つずつ積み上げることです。


 まず、業務を民間に委託しているところで、50万円以上の契約先で入札していない契約分はということで質問いたします。


 資料請求によって、業務を民間に委託しているところで、50万円以上の契約先で入札していない契約分という資料をいただき、これほどたくさんの金額と関係先に業務を任されているのはお互いの信頼関係があるのだろうと察しています。そして、医療機関や社会福祉団体等を除く業務委託は、平成18年度では98件、契約金額の万単位以下を切り捨てにした合計金額は5億7,551万円になります。まず、平成20年度の件数、金額は合計して幾らになっていましたか。


 ここでの入札しない理由の最も多いのは、性質又は目的が競争入札に適さないためであり、その他は、シルバー人材センターからの役務の提供を受けるためや、有利な価格で契約を締結する見込みがあるため、知的障害者の就労による社会福祉の充実を図る等、理由が述べられています。本来、このような慣習的な取引にもっと神経を注ぎ、入札をしていないことをもってしても、厳しくチェック機能を議会は果たすべきだと考えます。民間に委託している条件は全く1つずつ違いますが、入札しない理由のほとんどを占めている性質又は目的が競争入札に適さないためを、もう1度、白紙の中で、行政側の都合ではなく、多岐にわたる視点から見詰め直す必要も大切であると思いますが、いかにこの点を認識されていますでしょうか。


 次に、民間委託企業で2社の特定企業が気になります。


 平成20年度予算特別委員会資料としていただいたものに、京都電子計算株式会社、日本電気株式会社、NEC、委託金が他の委託先に比べて断トツで多く、どのように行政に組み込まれているのか疑問になっていました。19年度の契約額が、京都電子計算株式会社で9,185万円、日本電気株式会社で1億2,562万円になっています。これらの金額は何を基準にして計算しているのか、わかりやすい説明をお願いいたします。


 何年前ぐらいからこの2社は城陽市で継続的に仕事をしているのですか。一たんこのように仕事をしてもらうと、永久的にお世話にならなければいけないものですか。このような会社は近畿地方ではどれぐらいあり、金額の比較などはできないのですか。


 私はこれらの会社についても何も知るものではないのですが、何十年、無条件で仕事を委託することや金額の大きさを考えれば、もう少しこのようなところにも、なぜ任せているのかの説明義務が発生いたします。


 次に、財政の支出割合はどういう特徴があるのですかということを質問いたします。


 財政の中身について、入りと出があれば、私たち議員は出について議論の機会が多いのではないでしょうか。体系的なものも入れているとはいえ、個別の事業が中心になっています。そして、決算や予算委員会でもそのごく微量な枝葉をかいつまんで質問していますが、自己の納得がその委員会の柱になっています。2008年度一般会計予算が212億6,500万になっていますが、この数字に割り振られている各項目の特徴が、城陽市独自の市民幸せ度になると思います。


 当然、全体のバランスを考える中に、お金のない中で、どこかを減らし、どこかを厚くし、このようなことが行われています。特に、減っていくところはできるだけ目立たぬように、ふやすところはアピールをが基本かもしれません。このような財政を見るとき、各市町村の財政がまちまちの中でも、国の適正な財政支出基準があるように思います。すなわち城陽の場合であれば、人口が約8万人、面積、その他の比較基準からこれぐらいの財政支出が必要であるという金額の基準があるのですか。そして、各項目に張りつけている人件費を含む金額にも一定の国基準の割り振り率があるのですか。あるのでしたら、国と城陽市の大まかな割り振りの状況を教えてください。そして、どの項目が厚く、どの項目が足りないと思われるのか、自己採点してください。


 次に、だれのための個人情報保護法ですか。


 この7月の暑い中、母から電話がかかり、内容を聞くと、後期高齢者の保険料が平成20年度は恐ろしくふえたと思うので、市役所に確認してほしいということでした。というのも、母は兄の世帯に国保では入れてもらい、兄が国保を一括して払っている関係で、この何年間は幾ら払っているのか、何が何だかわからないうちに生活していたということでした。母の驚きは、まず、こんな金額を払っていたのかという気持ちと、これを払うのは大変であるという気持ちでした。


 そこで、私はおもむろに後期高齢者の保険料がどのようになっているのか勉強する意味でも、国保係に電話して確認したときに、運悪くというのか運よくか知りませんが、電話の対応に役所の個人情報保護の強引さがあるなと感じた場面に遭遇いたしました。電話をとられた職員さんには逆にいい機会を提供していただき、その当時は怒りがありましたが、他の市民ではなく、よかったと思っています。


 私が母の先ほどの状況を説明して、一緒に住んでいないが実の息子であると伝えると、母の生年月日、名前、住所、電話を確認したいということで、それでは昭和何年の何月何日と答え、当然それで息子確認ができ、母の疑問が聞けると思っていました。


 ところが、さにあらず。返ってきた答えは、個人情報の保護として、一緒に住んでおられないので、市役所に母の委任状を持ってきてくださればお教えいたします。そして、お兄さんのほうに国保の納付書を送っていますので、お兄さんのほうから見てください。もしこちらで見たいのなら、お兄さんの同意書が必要になり、それも持ってきてください。ほぼこのような内容のやりとりです。


 そこで、あれだけ悪法として世間やマスコミでいろいろ言われていた後期高齢者医療の保険料が一斉に市民宅に届くようになって、たくさんの電話で抗議や内容を確認したいということはないんですかと問えば、たくさんありますという答えでした。


 私は、個人情報保護があなたや役所の視点で伝えられないという主張をされているが、これだけ世間が注目し、いろんなものに疎くなった年のいった母にかわって今までの状況を聞き、批判ではなく、これからのことを案じる電話の内容がなぜ理解されないのか、怒りよりか情けなさが大きくなりました。


 このことを経験し、ある意味で市民の都合よりか役所の論理で、自分たちを保護するための切り札的に個人情報保護を見せびらかしていないか、もう一度、各自が胸に手を当てて考えていただきたいと思います。役所が個人情報保護の言葉を出すとき、ある意味で、すべてそこで終わりですよという会話の終結を意味するものです。個人情報保護は市民が悪徳な事業者や市民をできるだけ危機にさらさないために、複雑な社会の副産物としてできたように思います。そこで行政側は、自分たちの非を隠す意図や市民の知る権利まで阻害することを深く慎まねばなりません。


 例えばカード会社の内容がわからないときなどは、電話をすれば、本人確認として、名前、カード番号、住所、電話、生年月日、引き落としの銀行支店名等で確認するように、基本的な事柄を確認すれば市民の知る権利を満たしていくことも重要だと思いますが、いかに考えますか。このことは電話を聞いた職員の資質もあると思いますが、もう少し後期高齢者の状況を思い浮かべば、いろんな電話が市民の皆様からいただくことになるとも想像すべきです。朝のミーティングなどで徹底を図りながら、何かのときにはすぐ上司に相談する体制がとれなかったのかが疑問点です。


 長々と個人情報保護について述べましたが、この出来事の問題点を整理してください。


 次に、山砂利跡地について。撤去や搬入の約束は守られていますか。


 この山砂利跡地について大きく言えることは、基本的な事柄を地道に言い続けることです。議会で答弁したこと、山砂利関係の委員会での言動などを確認しながら、愚直に一歩も引かないという姿勢だと感じます。特に、行政の動きと個人の山砂利事業所がすべてイコールでなくても、この問題に関しては、言ったことに責任と覚悟が伴っていることを自覚すべきです。


 この5月に自主撤去の約束を近畿砂利協同組合が市長に申し入れたと確信していますが、間違いないですね。5カ月近くたち、やっと1事業所から50台搬出のめどが立ちましたが、今後どのようなスケジュールのもとで2,950台の撤去を考えられているのですか。近畿砂利協同組合と産廃が入っている事業所は、どのように行政に申し述べられているのですか。


 ここで最も大切なことは、1台当たりの撤去費用であり、だれが負担するのか。そして、そのような莫大な金額がどこに存在するのか確認いたします。この撤去費用面を詳しく教えてください。自主撤去をしていただく事業所の1社が倒産しましたが、倒産と自主撤去の関係はどのように推移するものでしょうか。そして、だれがこの倒産企業の撤去費用の負担をすべきものでしょうか。現在の状況と、これからの推移について教えてください。


 私はこの3,000台分の産廃の速やかな撤去を望んでいますが、速やかを阻害する条件に、現場の防災上の問題、中間処理施設の能力なるものを挙げておられますが、そのような言い回しは通用しないのではないでしょうか。長年の懸案に市長が市民に向かって大見得を切った以上、その時間と計画はもうはっきり提示すべきです。とりあえずから、こうすべしを語ってください。


 産廃の不法搬入で世間を騒がせたり、ダンプの搬入時間が早朝から深夜だったりして、基本的な搬入時間を守らないケースもたくさんありました。そのたびに新たな監視体制の構築であったり、規則を厳密にするという体制がとられていましたが、その後の監視体制の状況と時間外搬入のありなし、受け入れ残土の量的な変化を教えてください。


 以上で第1質問を終わります。


○宮園昌美議長  本城部長。


○本城秋男行財政改革推進部長  それでは私のほうから、民間委託のうち、随意契約部分及び財政関連につきましてご答弁申し上げます。


 まずは50万円以上の業務で、医療関係団体でありますとか社会福祉団体等への業務委託を除きまして、市長部局で地方自治法施行令に基づいて随意契約をしております20年度の件数、金額でございますが、9月11日現在、74件、約5億6,700万円でございます。


 次に、入札しない理由のほとんどが性質又は目的が競争に適さないためであり、多岐にわたる視点から見詰め直す必要も大切ではないかとのお問いかけでございます。


 本市では、入札制度の競争性・透明性の推進を図ることから、競争入札を基本としているところでございます。しかしながら、例外的に競争入札が困難な業務等につきましては、地方自治法施行令に基づき随意契約としているところでございます。


 この随意契約理由であります、性質又は目的が競争入札に適さないための具体的内容の主なものといたしまして、電子計算機器や電子計算システム等の保守管理業務などにつきましては、その構造やシステムの構築内容等を熟知していない機器製造販売会社やシステム開発業者以外の業者、これらが保守業務を行う場合は分析調査等に相当の期間、経費が必要となることや、機器製造販売会社、システム開発業者が機器やシステム構築等の情報を公表していない場合があることなどから、競争入札参加者間におきまして同等の入札条件を確保することができず、競争入札が困難となる場合でございます。


 また、庁舎清掃業務でありますとか、施設管理業務などは、入札条件といたしまして、業務従事者の雇用、業務習熟度などを考慮いたしまして、契約内容の適正な履行を条件として、競争入札後3年間は年度ごとに随意契約をすることとしている場合がございます。


 このような中で、本市では随意契約を減らす手だてといたしまして、例えば平成19年5月の地理情報システムの更新に合わせまして、一般的なパッケージソフト、これを基本としたシステムに変更いたしまして、競争入札が可能な業務範囲の拡大に取り組みました。また、城陽排水機場ポンプ設備定期点検業務、同排水機場クレーン法定点検業務につきましては、随意契約から競争入札に変更いたしました。


 なお、庁舎清掃業務でありますとか施設管理業務などは、先ほど申し上げました20年度随契の74件、5億6,700万のうち、競争入札後、契約履行を前提に3年間は年度ごとに随意契約することとしておりました業務について、長期継続契約として複数年度の契約が可能となりますことから、平成21年度には、このうち4件、約1億円の業務につきましては、随意契約から競争入札へ移行する予定といたしております。


 このように随意契約から競争入札への移行を進めている状況でございまして、今後も引き続き競争性、透明性の推進に努めてまいりたいと考えております。


 次に、財政関係でございますが、財政支出の金額の基準、国基準の割り振り等についてのお問いかけでございますが、そういった基準というものはございません。しかしながら、これとは直接的には結びつきませんが、各団体、基準財政需要額というものを算出いたします。この算定は地方公共団体のあらゆる行政経費を算入するものではなく、主に義務的性格の強い経費等を算定の対象としているものでございますので、ご質問の基準とは必ずしも一致しないものでございます。


 続きまして、支出の中身について、どの項目が厚く、どの項目が足りないかとの自己評価についてでございます。


 市民のためのさまざまな施策について充実していきたいとの思いは当然でございますが、現実的に限られた財源の中での選択となりますことから、年次的計画での実施でありますとか、手法の検討など工夫を凝らして施策実施を行っているものでございます。そのような中で、市民の福祉増進のための予算配分ができたものというふうに考えているところでございます。


 現実的なこれからの予算配分につきましては、やはり高齢化社会の進展に伴いまして、社会福祉経費関連の増加が見込まれると考えておりますし、また今後はハード事業よりもソフト事業の充実が重要になってくるものと考えているところでございます。


 以上でございます。


○宮園昌美議長  森部長。


○森俊博総務経済環境部長  電算機器に係ります委託料の関係につきましては、いろんな所属に関連してきますので、全体的な観点から、私のほうから回答させていただきます。


 まず初めに、京都電子計算株式会社及び日本電気株式会社の2社の委託金につきまして、何を基準に計算しているのかとのご質問ですが、京都電子計算株式会社への委託業務は主に電算システムのソフトウエア保守の業務委託が中心となっています。一方、日本電気株式会社への委託業務は、電算システムのソフトウエア保守のほか、ハードウエア保守業務等も委託しております。


 委託額の積算書の作成に当たりましては、過去に実施した類似業務や他市における状況等を検討、参考とする中で、業者から参考見積もりなども聴取いたしまして、見積もり内容について標準単価の適用、作業行程数等の精査を行い、設計額を算出し、前年度実績等を比較検討の上、積算を行っているものであります。


 次に、これら2社に何年前から継続的な仕事をさせているのかとの時期の関係ですが、個別の業務、だんだん電算業務がふえてきておりますので、そういった業務により時期は異なりますが、最も早い業務では、京都電子計算株式会社につきましては昭和43年からになりますし、日本電気株式会社につきましては昭和58年当時にその会社の汎用機を導入してからになります。


 次に、一たん仕事をしてもらうと永久的になるのかとのご質問ですが、先ほどの本城部長のほうもご回答したところですが、電算機の中でも市のホストコンピューター、汎用機につきましては、メーカーに依存する独自ソフト上でシステムが稼働するように設計開発されております。したがいまして、電算機器に熟知したメーカーに限定されるというようなことになります。このため、導入・開発時の業者でないと保守等の業務は極めて困難でありまして、随意契約により対応していかざるを得ない状況にあるのが現状です。


 それから次に、近畿地方での会社の数、こういった会社の数の関係ですが、十分に把握はできておりませんが、京都府下のいわゆる住基・税などの基幹業務に対応している業者としましては、日本電気の商品を利用している市が6市、それと富士通を利用している市が5市、その他3市というような状況になっております。いずれもシステムの運用に係ります保守、業務委託につきましては、それぞれ日本電気系が京都電子計算株式会社、それから富士通系がケーケーシー情報システムと随意契約を結んでいるというのが実態であります。


 他府県においても日本電気系と富士通系に分かれている状況ですが、大阪府内では日立系が一定、多く採用されているような状況もあります。


 なお、本市の指名願登録業者で見ますと、先ほど言いました税であるとかの基幹業務等に対応できる業者としましては、機器メーカー系が4社、それとソフト開発系が13社という状況になっています。


 次に、電算システムの金額の比較ですが、業務名が同じでありましても、システム化の範囲であるとか、機能、あるいはスペックの違い、カスタマイズの程度などに差がありますので比較は困難ではありますが、総務省の外郭団体であります財団法人地方自治情報センターが調査いたしました結果では、平成18年度の電算担当課が所管する経費のみの比較になりますけれども、本市の場合、機器・ソフト保守が約2,100万円、委託料が約5,400万円、合計7,500万円となっています。


 ちなみに京都府内の市の平均は、機器・ソフト保守が約5,400万、委託料が約5,700万、合計1億1,100万円となっております。


 同じように滋賀県内の市の平均では、機器・ソフト保守が約3,700万、委託料が約3,200万の合計6,900万円。また、大阪府内の市平均では、機器・ソフト保守が約2,500万、委託料が約1億600万ということで、合計1億3,100万円となっているような状況です。


 以上です。


○宮園昌美議長  村田部長。


○村田好隆福祉保健部長  それでは、後期高齢者の医療保険料の問い合わせに係ります対応につきましてご答弁申し上げます。


 長寿医療制度、いわゆる後期高齢者医療制度につきましては、平成20年4月1日に施行されておりますが、国における制度の周知・説明が十分でなかったというようなことから、多くの高齢者に混乱を招き、本市におきましても市民からの問い合わせが多く寄せられたところでございます。市といたしましても、高齢者に理解を求めていくことで、出前講座であったり、広報・ホームページへの掲載や窓口対応等で制度の説明をし、円滑な運営が図られるよう業務執行に努めてきたところです。


 議員ご指摘の、この時期に後期高齢者医療保険料について、高齢者本人やご家族等代理の方からの問い合わせが多くありました。このような場合、担当といたしましてはできるだけの説明をし、理解をいただく立場でいろいろ話をお伺いし、対応させていただいております。しかし、電話による問い合わせにつきましては、名前、生年月日、住所だけでお答えするのではなく、本人もしくは代理の方であることを確認するため、さらに対象者の方の被保険者証の番号を教えていただくとか、もしくは保険料賦課通知書を手元で見ていただきながら保険料積算等、説明を行い、お答えをしております。


 今回、議員との電話において、理解いただくための努力が不足していたように思います。電話での個人情報には、来庁者と異なり、確認する手だてが少なく、より慎重に取り扱う必要があると考えておりますが、今後の対応につきましては、電話番号をお聞きし、折り返し電話により確認するといった方法なども考えてまいりたいと考えております。市民との対応としまして、市民の立場に立ち、よく話を聞く中で適切な対応をするよう、さらに接遇研修を深め、朝礼等を通じて職員に徹底してまいりますので、ご理解いただきますようお願いいたします。


○宮園昌美議長  池上部長。


○池上忠史まちづくり推進部長  それでは、山砂利採取地につきまして、私のほうからご答弁を申し上げます。


 まず、再生土の自主撤去についてでございますが、城陽市では山砂利採取地内に産業廃棄物を持ち込ませないという基本方針から、山砂利採取地に搬入されました再生土と称する産業廃棄物につきまして、本年4月22日に市長が近畿砂利協同組合に対して自主撤去の要請を行い、これに対して5月19日に同組合から、市長からの要請を受け、市民の不安を払拭するため、自主撤去に向け最大限努力する旨の回答を受けたところでございます。その後、組合で搬出箇所や処分先などの検討を重ね、産業廃棄物撤去計画書を策定いたしました。この計画内容につきまして、9月5日に開催いたしました産業廃棄物の搬入問題に係る対策検討会議に組合から報告があり、その内容について確認をし、9月6日から1事業所の50台分の撤去作業を開始しているところでございます。


 残りの再生土と称する産業廃棄物の撤去につきましては、現在の撤去状況を踏まえて、いずれの事業所につきましても撤去箇所・方法を現地調査を含めて検討し、今後、近畿砂利協同組合で撤去計画を作成したものを、対策検討会議で安全面や適法性を確認して、自主撤去が円滑・適正に進めることができるよう、京都府と連携して進めてまいります。


 なお、自己破産申請を準備している事業所につきましては、裁判所による破産管財人の選任後に、近畿砂利協同組合において具体的な撤去計画を策定することといたしております。


 次に、撤去にかかる費用の件でございますが、今回の50台分の再生土の処理につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の規定に基づきまして、京都府及び京都市の許可を受けている京都市内の産業廃棄物の中間処理施設においてリサイクル処理を行うものであります。


 なお、排出者であります近畿砂利協同組合と収集運搬業者、処理業者との間で、産業廃棄物処理等の委託契約を締結いたしております。市としましては、契約内容について確認をいたしておりますが、民間同士の間での契約でもございますので、その処理単価の公表については差し控えさせていただきます。


 なお、撤去費用につきましては、再生土の自主撤去は近畿砂利協同組合として取り組むものでございます。委託契約も組合が排出者として締結をしており、かかる費用は組合で負担するものでございます。現在、自己破産申請の準備をしている事業所分の撤去におきましても、同様であると考えております。


 次に、監視体制についてでございますが、現在、城陽山砂利採取地整備公社におきまして、産業廃棄物の搬入の再発防止対策として、建設発生土受け入れの集中管理方式の導入の準備を進めております。ダンプ専用道路の整備に伴いまして、公社が受け入れている残土の搬入を長池地区側と青谷地区側の2カ所の監視場所に集中することが決定され、重量の計測や展開検査を実施するものでございます。重量の計測と連動した送付伝票の電子化を図ることにより、送付伝票をなくして、搬入される建設発生土の管理を行うシステムを構築するもので、9月中に業者の決定を行う予定となっております。


 なお、新たなシステム導入に先行して、集中管理場所において展開検査を実施する予定でございます。


 また、再発防止対策として、既に先行して本年2月から実施いたしております、埋め戻し時において建設発生土の内容の確認を行うためのすべての埋め戻し現場への巡視員の配置、これは現在も継続して行っているところでございます。


 建設発生土の搬入につきましては、午前8時30分から午後5時までとなっており、時間外での搬入はございません。


 なお、残土搬入以外の砂利採取事業関係の早朝の走行車両につきましては、引き続き監視指導を行ってまいります。


 次に、建設発生土の受け入れ量の変化についてでございますが、民間建設発生土も含めまして、過去3年間の推移でございますが、平成17年度が68万6,045立方メートル、18年度が86万8,846立方メートル、19年度が74万254立方メートルとなっております。


 以上です。


○宮園昌美議長  畑中議員。


○畑中完仁議員  それでは、山砂利のほうからお伺いしたいというか、私の意見もどんどん言いながら、ちょっと質問も入れたいと思います。


 今の中で、この前も9月の中で新聞に載って、50台が搬出されるという第一歩やと思うんですけど、ある青谷の人が私のところの家に来られて、あれはまあ言うたら行政も時間稼ぎしとるんと違うかという話をなされて、要するに当然その人もいろんな部分で山砂利のことをよう知っておられる方なんですけど、結局は、それやったらそれで、今、大事なんはそういう3,000台分をどのように、金額的な部分の裏づけも入れて、運ぶ部分の、そういう要するにいろんな金額があるかということやと思うんですよ。


 ほんで、この金額はだれが出すのかという話なんですけど、近畿砂利協同組合ということですね、まず。これはこんでいいんですね。ただ、ここの部分でいくと、この前もいくと、あれ5億から6億近う3,000台でかかるとか、実質的には10万近くはかかるんと違うかなと僕は思うんですけど、そういう部分からしたら、結局ね、アドバルーンを上げて向こうから申し入れたということはあると思うんです、近畿砂利協同組合。それは最大限努力しますということですわ。その最大限努力するいうのは、ピンからキリまであるんと違うかなと僕は思うんですよ。


 ほんで、今の中で確かに5台ずつ、10日間で50台は再生土と称する産廃です。再生土と称するて、その称するは要らんのと違うかなと思うんですけど、産廃ですよ。産廃を50台を搬出したと思うんですけど、ただ、今からの部分で、これももう時期的にあれ4月や5月の話で、もう今、10月近づいてきて、もうそろそろどういう形で搬出していくかということを、もうちょっと具体的に示さなあかんのと違うかと思うんですよ。金額的な根拠も入れて。


 これね、結局、私、心配しているのは、行政は近畿砂利協同組合がそういう部分をしてくれるという部分で、いつかそういうふうに言うてんねんということをずっと言いながら、近畿砂利協同組合か個人のその事業所か知りませんけど、それがまあ言うたらちょびちょびそういう形が動かへんことが私は心配しているんですよ。


 結局、金もないのに。金があるんですか、まず、そしたら。近畿砂利協同組合は3億か5億のその分の金はあるんですか。そんだけのそういう出してもええ金があるんですか。そこをちょっとまず確認したいんですけど。


 そして、一般の事業者、その3つの事業者が悪いんと違うんですか。3つの事業者が何で金出さへんかな思うんやけど、その近畿砂利協同組合とそこの事業所の関係はどうなっているんですか。


 基本的に3つの事業所が必然的に本来は搬出して、そして協同組合の中の一員として責任を全うするのが本来の姿やと思うんですよ。それは何か知らんけど、近畿砂利協同組合、近畿砂利協同組合言うんやけど、それは13社が加盟してて、今の中で全部そんなことをほかの事業所も理解してるのかなと僕はいつもそういう部分を思うんですけど、要らん心配かもわからんけど。結局お金やと思うんですよ。そこの倒産した、入れたとこも、それはね、1事業所が倒産して、近畿砂利協同組合が金があったら、そこも面倒を見たらええわけですよ、早う取ってもうたら。ただそれだけの理由なんですよ、本来は。そこをもう1回念を押して、そして私からすれば、そんな金ないのに、もしそういうことを言うてんのやったら、よっぽどそれは何とかちょっとずつやりながら、金をつくるのもそうかもしらんけど、努力するというところに、最大限努力するところにいっぱいそういうもんが詰まってると思うんですよ、その事情も入れて。だから、そういうものをやっぱり一たん世間にこういう形で3,000台分は確実に出しますよということを京都府も城陽市も近畿砂利協同組合も決めたんやったら、それやったらそれで、どれぐらいの時期にどうすんのかということを、もう少し時期的な部分も入れて答えてもらわな、今、まして金の出どころもそっち側が言うてんのやだけの話やから、ちょっと信用しにくいところもできてきたんですけどねえ。そのあたりの私の心配にちょっと責任を持って答えていただきますようにお願いいたします。


 そして、私はね、近畿砂利協同組合のコメントがありませんでしょう、どう思うてはんのかという。それを代理で行政がいつも言うてはんねけど、近畿砂利協同組合は、それに対してどういうコメントを出されているのか。ほんまにそういう部分で、最大限に努力しますよしか私たちは聞いてないんですよ。ほんで、それは出されるのはありがたいんですけど、近畿砂利協同組合のコメントは一体何なんでしょうかね。それはもうどういう形でそっちにお伝えになっているのか、ちょっとそのあたりも、私たちもそういう部分が全然わかりませんので、どのようにおっしゃっているのか、ちょっともう少しわかりやすいように答えていただけますでしょうか。


 そして、1つは搬入、要するにこれまでの不法投棄からの一連の監視体制の話ですけど、ことしの4月から大分、警察のOBを入れまして、いろいろ監視体制を強化していると思うんですけど、そやから私の質問は、そういう監視体制が今、4月から行われて、どういうふうに例えばきっちりなされているのかということを聞きたかったんですよ。例えば前でいくと、その監視小屋で1個1個目視して、ほんで、ついて行って、おろすところまでついて行ってるわけですね。それで何かおかしなものが見つかったことがあるのか、ないのか。そしてね、今、前の話でいくと、5台から10台の率で、上げてもう1回見るということになっていたんですよ。ほんで、それはちょっと何か時間がかかるか何かそっちの都合で、ランダムな形で上げて、いろんな部分で抜き打ち検査をしていると思うんですよ。それはどれぐらいの形で今、抜き打ち検査はしているんですか。


 その辺の、前、これ大分そっち側に、山砂利整備公社にこっちからお金を融通して、そういう監視機能を大分高めたと思うんですけど、そういうことが今、生かされているのか、生かし切れてるのか。そして、そういう不正は今、見抜いたんか。今のところね、そういう5カ月間の経過がありますやん。そういうことを何も、例えば私はこういうことは委員会で本来、言うことやと思うんですけど、私たちは何もそういう、要するにそういう予算的な部分をそっちにオーケーは出したんやけど、そういう話は何もわからへんわけですよ。そやから、そういう状況を教えてほしいというのは、そこなんですよ。要するにいろんな、要するに私たちが心配している点をどうクリアしているのかということを、もうちょっと的確に教えていただきたいと思います。


 そして、次に個人情報の保護ですけど、例えば私から考えたら、そっちが例えば親の、私が息子やてわかってもうてたらね、例えば後期高齢者の例えば、なって、今までの国保が母親が何ぼ払うてたというのが、言うたところで、だれに害が及ぶのかなと私は思うんですよ。まして、今、送って、それで反応して電話してたら、そのことやなて普通やったら思うと思うんですよ。ほんでね、まして何を電話で、電話で例えばこういう部分をもっと、普通から考えたら、こういう部分が電話で来るやろと思いながら、例えばもし何かあったときは上司かだれかに振ったらええと思うんですよ、そんな自分で聞かんでも。もっともっと、そやから、そこで連絡、上下の関係とか、いろんな意味でその人だけ責任かからんように、もっと自分の立場と、そして、ほんまに電話があったときに、こういう答えで相手言うてるけどええんやろかとか、そういう話をもっと思うべきやと思うんですけどね。


 結局は個人情報保護で全部、言うたら、そういう言葉で言うたら、やっぱり会話は切れるんですよ。もっと相手のほうに会話をさしていかなあかんと思うんやけど、どうもそのあたりが私ちょっといろいろ思うんですけどね。例えばいろんな意味で、こういう教えろ、教えへんとか、資料出せとか、例えば私みたいに実の親子の関係、義理の親子の関係、そして兄弟、義兄弟、おじさん、おばさん、養子縁組の関係やら、祖父母の関係やら、いろいろこういう電話とか来庁したとき、委任状の関係とか、ピンからキリまでありますよね。これはそっちだけの話と違うと思うんですよ。結局ね、このあたりの委任状の関係も、委任状を持ってきやなあかんとか、大分トラブルがあるんと違うかなと僕は思うんですよ、そういう教える、教えへんとか。そやから、このあたりの部分は、これ個人情報保護条例という部分の条例がありますけど、ここの7条、利用及び提供の制限という部分の、これはかっこ書きの2になるのかな。基本的には本人やと思うんですよ、ここに書いてるのはね。それが「本人の同意があるとき又は本人に提供するとき」、要するにそして例えば、本人以外の第三者ということで、合理的な理由があるときは教えやなあかんて、ここにも書いてるんですよ。そやから、その合理的な理由というのが、今の案件にもよりますけど、いろんな身内の関係であると思うんですよ。私、その辺をもう1回丁寧に、いろんなケースも入れて、かかわりのある部分、委任状とかそういう書類の出し入れも入れて、義理の親子とか兄弟、義兄弟、おじさん、おばさん、養子縁組の関係、祖父母、そのあたりも1回ちょっと整理しといたほうがええんと違いますかね。特に何かあったときに委任状くれと言うけど、その場で例えば委任状、判こ持ってないとか、どうして書いてええのとか。例えば委任状というときに、みんな普通の人が委任状を出せ言うたって、そんな委任状て知りませんでしょう。書き方もわからへんと思うんですよ。そういう意味で、ここの関係ね、いろんな意味でやっぱり全庁舎の中でいろんなことになってんのと違うかなと僕は想像するんやけど、その辺で、どういう部分で私が今言うてるようなことで、どう整理したはるんですかね。これは本城さんに言うたらいいんですかね。違いますかね。そこをちょっともう1回、端的に答えてもらえますか。


 そして、次に特定企業。今の中の日本電気と京都電子計算の話ですけど、これね、50万円以上の随意契約の話をしますけど、これ結局ね、私らは議員ですけど、6億もあったり、6億近くあったりね。そして補助金やら、まだこれに対して、これは随意契約ですけど、委託して入札しているとか、すごい莫大な、第2の市役所と言われるというような、第2、第3の市役所の関連のような、すごいそういう城陽市の市役所を背負っているような、そういう部分の委託先やと思うんですよ。それがある意味でこれだけあって、すごい金額払うて、例えば随意契約の中で例えば2つの企業が、それはそっちの理屈もありますけど、1億何ぼと、また1億円近い部分の2社で2億数千万が、例えばいろんな見積もりも入れて、そっちも考えながら言うてんねけど、ずっと昭和43年からもう半永久的に使われるわけですよ。我々からしたら、そこに何かやっぱり不適切なそういう対応があるのかなという部分も入れて、やっぱりないようにしていかな僕はいかんの違うかなと思うんですわ。今はないかもわかりませんよ。ただ、そんだけの部分に、ずっと例えば随意契約を1億数千万、無条件にして、そこだけにしてしまうということが、いかに危ないことかなと僕らは思うんですよ。その関係性も入れてね。人間のことやから、そらいろんな部分で、自分の意思が強くても、随意契約というのはそういう怖さがあるんではないかという気がするんですけどね。


 その中で、これ理由つければ、確かに性質又は目的どうのこうのという話で、そっちの都合からしたらそういう話になっちゃうんですけど、僕らからすれば、もっともっと、今も努力されているというのわかりますけど、いろんな意味で、ただ安いだけという話と違いますよ。私が言うてるのは、安けりゃ何でも競争入札してええというのと違いますよ。これ前提で、間違わんといてくださいね。ただ、そんだけの数、そしてそんだけの、いろんな意味で要するに自分らの思い入れも入ってるのと違うかなと思うんですよ、大分。その中で、言うたらいろんな関係性も入れて、どこかで一線引いた中で、こういう第三者的にいろんな部分を見詰めるということも大切であるということを私は言うてるんですよ。そやからそんだけの、言うたら随意契約というのは、いろんな意味で行政の要するに恣意的な自分の要するに意思が入る可能性があるん違うかて、そういうところも入れて注意してほしいということを言うてるんですよ。要するに、だれが見ても正当性を根拠にできるような、ある意味でそういうものを担保にしながら、ちょっとこの2社の部分も入れて考えてほしいなと思うんですけどね。


 そして、今ね、ここに2社の見積書と、19年度と20年度の予算委員会の資料ですけど、これで1つ思うのは、きのうもずっと夜、見てたんやけど、この見積書の中にこういう部分で、城陽市の判この押してるところと押してないところがあるんですよ。例えば日にちのね。それは何かいろいろあるんですか、この判この押してるとこと押してないとこ、日付のね。そして、例えばこの見積書、いろいろ見てるんですけど、この中で私たちが知りたいのは、何でやっぱりこういう金額になるのかということを知りたいわけですよ。例えば、ここに京都電子計算株式会社の747万1,964円があるんですわ。ほんで、こういう部分で言うたら、何でこういう部分かということを私は確認したいんですよ。ほんで、どういう部分でここは700、そういう細かい、例えば見積書というのは単価があって、そしてその単価がこんだけざーっとあって、ほんで合計何ぼという話になると思うんですよ。そういう部分があるんでしょうかね、これ。私がもうた見積書は、ただ金額が入ってるだけで、全然、何をして700何ぼか、1,000何ぼか、1億何ぼになったんかわからないんですが、そういう基本的な要するにお金を納得する見積書というのはもうたはるんですか。そうでないと、この見積もりが出てけえへんと思うんですよ。私はそういうのは20年度見積書をくれ言うたら、こういう何か1枚の金額で来たから、私、この中にてっきりいろんなものが細かいニュアンスの中で、私を納得させる理由の部分が何ぼかわからんでも書いてるのかなと思うてたんやけど、何も書いてないんで、それはただ単にここにつけてないだけなのか、ちょっとそのあたり1回、教えてもらえますでしょうか。


 以上。


○宮園昌美議長  池上部長。


○池上忠史まちづくり推進部長  山砂利の関係からご質問にご答弁申し上げます。


 まず、こういった撤去する費用が近畿砂利協同組合にもあるのかと、そういうご質問でございます。この自主撤去につきましては、当然こういった産業廃棄物、これを処理しようとすれば相当なお金が要るというのは、これは通常のところでありまして、そういったことも含めて、近畿砂利協同組合としまして、これは実際、再生土が搬入された事業所以外の事業所も入った中で機関決定がされておるものでございますので、この機関決定につきましては、我々としても重みのあるものであるというふうにとらまえているところでございます。


 それから、近畿砂利協同組合からのコメントがないということなんですが、先ほどご答弁申し上げました内容は、これは前回、対策検討会議の中で近畿砂利協同組合から発言があったところを踏まえて、その趣旨を述べたものでございます。もう1度申し上げますと、1つは今現在、取り組んでおります50台、これは現時点で防災上、支障のない箇所としてやっておりまして、今後も現場を調査する中で撤去箇所を確定していくと。なお、残りに向けても最大限努力をして、計画づくりに取り組んでいくという発言がございます。


 それから、ある1業者が今、自己破産準備中。ここにつきましても、先ほど申し上げましたように、裁判所による破産管財人の選任後に、新たに撤去計画を組合として取り組むべく策定をしていくという発言があるものを、先ほどご答弁したものでございます。


 それから、監視体制の関係ですが、これも先ほど申し上げたんですが、今、新たなシステム構築に向けて取り組みをしているところでございます。


 なお、展開検査につきましては、電子化等のシステムが確立できるまでに先立ってやっていこうということで、今、それを具体的にどうするのかというところで検討をしているところでございまして、展開検査は随時、安全な埋め戻しができるよう抜き打ち的にやっていくという方向の中で、その方法を考えているところであります。


 それから、既に2月から埋め戻す現場のところに巡視員をすべての事業所に配置をしております。そこで異物混入があったものを持ち帰らせたというふうな例も現在あるというふうに。各現場に、荷おろしするところに巡視員を配置しております。それの中で、異物混入があったので、持ち帰らせたと。


   (畑中完仁議員「それは何台分ですか」と言う)


○池上忠史まちづくり推進部長  極めて台数としては少ない台数でございますが、確実に発見をして、持ち帰らせておるということでございます。


   (畑中完仁議員「何が異物だったんですか。もっと詳しく」


   と言う)


○池上忠史まちづくり推進部長  コンクリートがらであったというふうに聞いております。


   (畑中完仁議員「それ、どこですか」と言う。)


○池上忠史まちづくり推進部長  箇所までは今ちょっと資料を持っていませんけれども、コンクリートがらが入っておったということで確認をいたしております。


○宮園昌美議長  森部長。


○森俊博総務経済環境部長  2社に相当な委託料が支払われているという関係なんですけども、私どもとしましては、まず情報のセキュリティーをいかに守っていくかという部分が一番最大の課題で考えております。その中には当然ハードウエア、ソフトウエア、ネットワーク、あるいは個人情報、こういったものをまず完全に守り、正確に守りながら適正な運用をしていくことが第1にあるわけなんですけども、ただ、議員のご指摘の内容につきましては、全国的な課題にもなっております。総務省がまとめました新電子自治体推進指針においても、既存の情報システムの問題として、地方公共団体が独自で情報システムを整備してきたことによる整備コストが割高になっていることとか、あるいはシステムが長期間使用され、たび重なる仕様変更、追加などにより他の事業者の参入が困難となっているという部分が指摘されております。そういったものの中から、総務省のほうとしての提案としましては、単独ではなく複数の団体が共同してシステムの構築・運用をしていくことであるとか、システム更新時期などをとらえてオープン化を進めていくと、こういったものが検討課題として出されているところです。


 市のほうとしましても、京都府及び府内全市町村が参加しています京都府自治体推進協議会というところで共同開発というものを進めております。現在、市のほうで取り組んでいます城陽市情報化計画においても、維持管理経費の削減に向けた独自開発システムのオープン化への検討であるとか、あるいは共同開発システムの積極的な適用、こういったものを検討していきたいということで考えておりますので、複雑なシステムになっておりますので、現在の他のシステムとの連携がどういうふうにうまく機能するかという部分が当然、検証の前提になってきますけども、できる限りそういった形でオープン化、あるいはパッケージ化みたいなものを進めていきたいというふうに考えております。


○宮園昌美議長  村田部長。


○村田好隆福祉保健部長  個人情報の取り扱いについての問題ですけれども、私たち公務員の法では、個人情報等については守秘の義務がございます。そういう守秘義務がある中で、適切な対応について十分検討していきたいと考えています。


○宮園昌美議長  本城部長。


○本城秋男行財政改革推進部長  随意契約の関係でございますが、その議員お手持ちの見積書でございますが、1社随契の場合でも、こちらの予定価格に対して業者が、工事で言う入札書ですね、札、それにかわるものが入札書ですので、今お手持ちの分はその入札にかわるべき、その時点で金額を総額提示するペーパーですので、それが見積書ですので、ご了解いただきたいと思います。


 議員おっしゃいますように、随意契約そのものは当然減らすべきであるという認識を持っております、先ほども申し上げましたように。実際には1件1件ごとに入札処理委員会で、個別の事情をもって法的に合致するかどうかを判断しているというものでございます。


○宮園昌美議長  畑中議員。


○畑中完仁議員  今のちょっと山砂利のほうで、池上さんの話の中の異物の混入ね。例えばそういう例があれば、例えば建設消防常任委員会のほうで、どういう状況かということを、言うたら、出さなあかんの違いますかね。ほんで、例えばそれはどこから来たんか。もうこれ今、また後で聞きますけど、もう質問できないんで。それは例えばどこから来たのか。正式なやつやったんか、要するに発行券があって、そのあたりは。そこの話がいつも、こっちから言わなおっしゃらないんですけど、私たちからしたら、そっち側にこういうふうに監視してほしい。そしてその中で予算的な部分を都合つけて、できるだけ市民に不安を与えないでほしいということを常々言うてるんですけど。そやから、じゃあ今の中の山の中が我々はわからないんですよ。そやから、そういうことを何も隠すもんと違うて、どんどん、もう言うたら、そっちも隠すことあらへんですやん。それに対してどやったんかという、言うたら。それでないと僕らが予算何ぼつけて、金出してる意味があらへんですやん、言うてもらわへんだら。ただ単に私たちはしてますという話ではね。もっともっと今の状況。そして、何が今マイナスなのか。そして、どういう部分がまだ足りひんのか。そして、そのコンクリートがらがあったんは、本来、正式なところでどこから来て、どうなってたんやいう話ですやん。そのあたりをもうちょっと、今の中で見えへんところを、要するにここで見えるようにしていただきたいんやけどね。市民からしたら、全く山の中で何が起こっているかわからんという不安を、そこでどんどん言うてもうて、委員会やらこういう議会で言うてもうて、そこにどんどん明らかにしてもらわな、お金出してる意味もないし。


 そして、特に今、3,000台、2,950台、これはもう言うたら、あと何カ月かぐらいの間にこういうふうにするという部分の、ある程度大まかな絵をかいて、そしてそれを堅実にそういう部分で持っていくということをしてもらわんことには、いつまでたってもちょっとずつなされて、3,000台分という部分の量数がこなせへんのと違うかなと思うんですけどね。そして金額的な部分の裏づけ、そういうことをおっしゃっていただけなければ。


 それで、近畿砂利協同組合というのは、私は知らないですけど、そんな5億も6億も例えばそんな余裕なお金があるところなんですかね、よう僕はわからないですけど。そういうものがやっぱり基本的になかったら、どうしてもこの話、お金の話になってしまうんで、ちょっとそこらあたりもうちょっと押さえて、早めにまたいろんな意味で計画を言っていただきたいと思います。


 そして、個人情報保護ですけど、いろんなケースがありますけど、結局は、まあ言うたら役所を守る部分でもないし、要するに、それは公務員は守秘義務はあるとしても、こっちも知る権利はあると思うんですよ、市民も。そういう部分からしたら、ただ守秘義務やという部分を強調し過ぎると、いろんな意味でまたそっちの保護をしてしまうということもなりますから、いろんな意味で、この知る権利、そして個人情報の保護、そして守秘義務、そのあたりはいろんな意味で柔軟に考えていっていただきたいと思います。


 以上で終わります。


     ───────────────────────


○宮園昌美議長  お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、明日9月19日午前10時から本会議を開き、一般質問を行います。


 これにご異議ありませんか。


        (「異議なし」と言う者あり)


○宮園昌美議長  ご異議なしと認めます。よって9月19日午前10時から本会議を開き、一般質問を行いますので、お集まり願います。


 本日はこれをもって延会いたします。


        午後2時20分     延 会








 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





                城陽市議会議長 宮 園 昌 美





                会議録署名議員 野 村 修 三





                   同    千 古   勇