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京都府 城陽市

平成18年第2回定例会(第4号 6月23日)




平成18年第2回定例会(第4号 6月23日)





平成18年


      城陽市議会定例会会議録第4号


第 2 回





     平成18年6月23日(金曜)午前10時00分開議





 
〇出席議員(23名)


 太  田  健  司  議 員


 奥  田  龍 之 介  議 員


 飯  田     薫  議 員


 西     泰  広  議 員


 宇  治  タ カ 子  議 員


 千  古     勇  議 員


 藤  城  光  雄  議 員


 寺  地     永  議 員


 浦  畑  眞 一 郎  議 員


 宮  園  昌  美  議 員


 相  原  佳 代 子  議 員


 若  山  憲  子  議 員


 語  堂  辰  文  議 員


 山  本  俶  子  議 員


 野  村  修  三  議 員


 安  村     治  議 員


 梅  原  一  六  議 員


 八  島  フ ジ ヱ  議 員


 山  崎     稔  議 員


 妹  尾  茂  治  議 員


 畑  中  完  仁  議 員


 大  西  吉  文  議 員


 奥  村     守  議 員


〇欠席議員(0名)


〇議会事務局


 樋  口  治  夫  局長


 沢  田  扶 美 子  次長


             議事調査係長事務取扱


 向  井  良  次  主事


 山  中  美  保  主事


 涌  井  美 智 代  速記


〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者


 橋  本  昭  男  市長


 栗  栖  俊  次  助役


 高  橋  正  典  助役


 西  尾  雅  之  教育長


 柏  本  光  司  市長公室長


 坂  上     馨  総務部長


 木  村  孝  晴  市民経済部長


 辻     文  明  福祉保健部長


             福祉事務所長


 狩  野  雅  史  都市整備部長


 池  上  忠  史  都市整備部参事


 中  嶋  忠  男  消防長


 岩  井     広  上下水道部長


             公営企業管理者職務代理者


             工務課長事務取扱


 中  村  範  通  教育部長


             教育総務課長事務取扱


 水  野  幸  一  教育部参事


 有  川  利  彦  市長公室次長


             政策推進課長事務取扱


 斉  藤  博  行  市長公室次長


 本  城  秋  男  総務部次長


 小  林  嘉  夫  市民経済部次長


 森     俊  博  市民経済部次長


 吉  岡  喜  彦  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


 村  田  好  隆  都市整備部次長


             土木課長事務取扱


 西  川     登  教育部次長


             学校給食センター所長事務取扱


 加  納  宏  二  都市整備課主幹


 下  村  好  司  警防課主幹


 近  藤  義  行  会計課長


             収入役職務代理者


〇議事日程(第4号) 平成18年6月23日(金曜)午前10時00分開議


 第1         一 般 質 問


            (1) 奥 田 龍之介 議員  2項目


            (2) 宮 園 昌 美 議員  3項目


            (3) 梅 原 一 六 議員  3項目


            (4) 妹 尾 茂 治 議員  3項目


            (5) 畑 中 完 仁 議員  2項目


            (6) 山 本 俶 子 議員  2項目


            (7) 西   泰 広 議員  2項目


            (8) 語 堂 辰 文 議員  1項目


〇会議に付した事件


 日程第1(1)から(5)まで





     ───────────────────────


○野村修三議長  おはようございます。


 ただいまの出席議員数は23名でございます。


 これより平成18年第2回城陽市議会定例会を再開いたします。


 直ちに本日の会議を開きます。


     ───────────────────────


○野村修三議長  日程第1、一般質問を行います。


 順次発言を願います。


 奥田龍之介議員。


○奥田龍之介議員  〔登壇〕 おはようございます。旋風未来の会の奥田龍之介でございます。


 けさのワールドサッカー、ごらんになった方も多いかと思いますが、睡眠不足で睡魔に襲われかけているのかなというふうに思いますが、点数は4対1で予想どおりでございまして、勝つのがどっちかが違っただけの話であって、点数は恐らくそれぐらいだろうと思っておりましたが、学生時代にほんの少しサッカーをやっておりましたけれども、やはりパワーの差、体の差というものを感じてしまいました。


 それでは、通告に従いまして順次質問をさせていただきますので、ご答弁よろしくお願いいたします。


 まず、定員管理計画についてであります。この問題に関しましては、昨年の10月議会でも質問をいたしましたが、再度お尋ねをしたいと思います。


 平成12年度に策定されましたこの定員管理計画でありますが、高度成長期を経て、量から質、質から選択の多様性へと、市民の価値観が社会の高度化と相まって一層複雑・多様化し、しかも多量化してきております。バブル経済が崩壊後の今日、従来の右肩上がりの発想から脱却し、バブル期の肥大化の是正を含め、市民と行政との新しい協働、協力関係の確立など、行財政の構造を抜本的に改革することを迫られているとあります。また、このことから、この定員管理計画の策定に当たっては、団塊の世代対策及び職員配置の適正化並びに役職別職員の見直しを踏まえつつ、また、市の財政状況も考慮し、中長期にわたる計画的な定員管理を行うことが必要となってきております。地方分権の進行や介護保険を初めとする高齢化の一層の進行等の社会情勢の変化による影響、さらにはまちづくりへの対応については、業務内容を精査するとともに、既存業務について見直しを行い、効率的で、かつ適正な職員配置に努めることとするとあります。


 そこで、平成10年4月の状況を見てみますと、職員の年齢構成においては、40歳以上の職員が75%を超えておりました。このことは、残りの30歳以下の職員は25%以下ということになります。職員の新陳代謝が図れず、人件費の総額を引き上げる構造となってしまっております。しかし、当時の京都府下11市において、総職員数1人当たりの人口比較では最上位となっており、職員数は一番少ない状況でした。このことからすると、平成10年以前から職員の年齢構成に対して何らかの計画があったのではないでしょうか。そうでないと、新規採用によって職員数はふえていたと思われます。また、団塊世代の退職でありますが、人事課からいただきました資料によりますと、平成18年度から20年度までの3年間で75人の退職者が見込まれております。また、さらには今後10年間で今の50歳代314人が退職されます。昨年10月議会での質問に対するご答弁では、人件費抑制対策とあわせて急激な職員の空洞化を回避することを念頭に、組織の維持と活性化を図るため、必要最小限の採用を行うとともに、退職した職員の知識と経験を活用する再任用制度や民間委託を積極的に活用し、市民サービスの維持、向上を図り、効率的かつ円滑な行政運営に努めるとのことでした。


 そこで、質問いたします。


 1点目は、職員の年齢構成でありますが、平成10年4月段階で40歳以上の職員が75%を超えていたわけですが、平成17年4月でも74.4%と余り変化をしておりません。その理由についてお聞きをいたします。また、平成10年度と平成17年度の人件費の占める割合についてもお聞きをいたします。


 2点目は、団塊世代の退職についてであります。財政面から考えますと、退職金も近いうちに枯渇をするとのことでしたが、前倒し採用をすることにより、団塊世代の退職前に知識と経験を伝授するという考えはいかがなものでしょうか。人件費抑制対策は重要と考えますが、あえてお聞きをいたします。


 3点目は、時間外勤務についてであります。緊急財政健全化計画では、業務の効率的執行へのさらなる工夫と努力を職員に求めるとともに、嘱託職員や民間委託等アウトソーシングの拡大を図るとありますが、過去5年間の推移についてお聞きをいたします。


 次に、入札・契約事務処理委員会について質問をいたします。


 入札・契約方法としては、一般競争入札、公募型指名競争入札、指名競争入札、随意契約などがあります。これらの入札・契約方法について、契約までの流れはどのようになっているのでしょうか。


 財政課からいただきました資料によりますと、一般競争入札の基準は、土木工事では設計金額1億円以上、建築工事では設計金額2億円以上であり、これに経審の点数などが加わると思いますが、参加対象は市内業者及び市外業者となっております。また、公募型指名競争入札におきましては、土木工事では設計金額1億円未満、建築工事では2億円未満となっております。設計金額から見ますと、土木工事でも建築工事でも、その多くが公募型指名競争入札になるものと思われます。土木工事でもその範囲は広く、舗装主体工事もあれば、擁壁を構築して造成する工事もあります。建築工事におきましても、建築主体工事、電気設備や機械設備もありますし、その中にも細かな工事工種に分かれております。その業法で言う工事工種により公募することになりますが、入札の基準を満たす業者で、この工事なら施工できる、または頑張れば技術的に大丈夫だとする業者が入札に参加する旨の連絡を市財政課にしてくるわけです。


 そこで、質問いたします。


 1点目は、業法で言う工事工種の決定の仕方はどのようなものなのでしょうか、お聞きをいたします。


 2点目は、公募された業者に対して、入札の基準に適合しているかどうか審査されると思いますが、どこで、どのようにして行われるのか、お聞きをいたします。


 以上、ご答弁よろしくお願い申し上げまして、私の第1質問とさせていただきます。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  それでは、職員の定員管理計画に係りますご質問にお答え申し上げます。


 まず、職員の年齢構成でのお問いかけでございます。平成10年当時で33歳以上の職員が平成17年には40代になるわけでございますが、この7年間で40歳代になった職員は72人おります。一方この間の新陳代謝は、採用が、偶然なんですけれども、採用が72人、それから50歳以上の退職者が118人、これは勧奨退職も含めます。という、厳しい財政状況等から新規採用を極力控えてまいりました。しかしながら、ご承知のとおり、もともと本市の職員の年齢構成につきましては市制施行前後の大量採用によりまして、いびつな年齢構成の形となっております。このことは団塊の世代が退職いたします平成22年以降まで抜本的な是正とならないと、このように考えております。ただ、団塊世代のこの7年間で職員数の動向を見ましたら、169人であったものが134人ということで、35人の減員となっております。これも一定勧奨退職制度等による年齢構成是正策の成果の一つと、このように考えております。


 それから、前倒し作業についてのお問いかけてございますが、現在大変厳しい財政状況下にございます。市では、緊急財政健全化計画の人件費抑制対策に積極的に取り組んでいる最中であること、また、国からは、今後5年間で過去5年間の地方公共団体の総定員の純減率、これは実績が4.6%となっておりますが、この4.6%以上の定員削減計画を策定し、集中改革プランとして公表するようにという厳しい指導通知があります。本市も、これに基づき、5年後の平成22年4月1日には7.6%の純減をする計画としております。したがって、定員増につながるような採用というものは難しいところでございます。しかしながら、議員ご指摘のとおり、団塊世代の知識と経験を伝授するということは円滑な行政運営上欠かせないものと考えております。このため、去る6月13日の総務常任委員会で報告申し上げましたが、第二次定員管理計画では、多くの経験と知識を持つベテラン職員が大量にいなくなることによる円滑な行政運営に支障が生じないように、対策を講じる必要性というものを課題として上げているところでございます。市としても、ご質問の趣旨と同様な考えでございます。


 その具体的な対策といたしましては、この第二次定員管理計画に沿った新規採用を行うことと、再任用制度を活用したスムーズな業務の引き継ぎ、あるいは技能の習得、また、新たな試みといたしまして、速やかな事務引き継ぎ、あるいは職員の事務処理能力の維持、向上を目的に、今日まで蓄積されてまいりました業務ノウハウをネットワーク上で共有されるシステム、この構築に取り組んでいるところでございます。今後とも、この新しい定員管理計画に沿いまして、職員構成の年齢構成の適正化に向けて努めてまいりたい、このように考えております。


 それから、時間外勤務の5年間の推移についてのお問いかけでございます。勤務時間の過去5年間の推移を時間数と金額で、休日も含む一般会計ベースで申し上げます。少しちょっと数字を羅列いたしますので、よろしくお願いします。平成12年度、時間9万581時間、金額は2億9,059万9,000円、13年度、9万7,771時間、3億1,106万4,000円、平成14年度、9万1,780時間、2億9,812万8,000円、平成15年度、8万5,647時間、2億7,138万円、平成16年度、8万65時間、2億4,860万9,000円。以上となっております。一番多かった平成13年度と比べて、時間数で1万7,700時間の減、金額で6,250万円の減となっております。時間外抑制とあわせ、職員数についても直近の5年間で職員数を申し上げますと、平成14年度610人でございましたが、平成18年度560人ということで、50人の抑制という結果となっております。


 以上でございます。


○野村修三議長  坂上部長。


○坂上馨総務部長  私の方からは、入札契約事務に関しましてご答弁申し上げたいと思います。


 建設工事におきます工事の工種についてでございますが、ご承知のとおり、建設工事につきましては大きく土木工事、建設工事の2種類に分類されます。このうち土木工事につきましては、道路・河川等の整備工事とともに、下水道工事などがございます。また、建築工事では、新規施設の建築工事とともに、施設の老朽化に伴います改修工事がございます。建設業法では土木一式工事、建築一式工事など28業種に分かれておりますが、特に新規施設の建設工事では、一般的な建築工事とともに、電気工事、エレベーターなど機械器具設置工事、建物内の管工事など、多種類にわたることが一般的でございます。


 そこで、工事工種の決定の仕方でございますが、年度当初におきまして一定規模以上の建設工事にありましては、入札契約制度の見直しの一環として、分離・分割発注が可能と思われる事業を選定しておりまして、その後、事業担当課の設計積算の段階におきまして工事種別の内訳が区分されることになります。建築工事の場合は、特に電気工事や機械器具設置工事など明確な区分が難しい場合がございます。こういった場合、基本的には設計金額のウエートの高い工事種別として区分をいたしているところでございます。


 次に、公募型指名競争入札に関するご質問でございます。ご指摘にもございましたように、土木工事にありましては設計金額1億円未満を、建築工事にありましては2億円未満を上限に、また、設計金額130万以上の工事につきまして基本的に公募型指名競争入札で執行いたしております。


 公募された業者に対する審査の手順でございますが、まず工事発注に当たりましては、ホームページ等で工事概要、入札条件等を掲載いたしております。この後、一定期間を経まして、入札参加希望の締め切り後、参加希望業者の個別資格審査をいたしているところでございます。この審査の内容でございますが、公募の条件といたしまして、本市への指名登録の有無、本支店・営業所の所在地などの地域性の要件、総合評定値、建設業の許可区分、配置予定技術者の有無など、発注している工事の諸条件が書類上クリアしているかどうかを財政課で行っているところでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  奥田議員。


○奥田龍之介議員  それぞれにご答弁をいただきましたので、第2質問をいたします。


 それでは、まず定員管理の方なんですけども、40歳以上の職員の占める割合でありますが、7年間で40歳になった職員が72名、50歳以上の退職者が118名、新たに市職員として採用されたのが72名と、厳しい財政状況の中から新規採用を極めて抑えていたというか、極力控えたということ。さらに、多くの職員が採用された年齢層の職員がまだ定年退職に至らず年齢を積み重ねたことなどから、結果的には年齢構成を是正できるような新陳代謝が進まなかったということが原因とのご答弁でありました。これは退職不補充、退職者不補充と言うた方がいいですかね。によりまして職員が減り、人件費割合が平成10年度の27.3%から16年度に23%になったよということで、職員数の減少がもたらしたものが大きい。これは厳しい財政状況から新規採用を極力控えたことで、逆に、いびつな年齢構成を余計にひどくしてしまったのではないでしょうか。これからまさに団塊世代の退職が始まります。城陽市役所だけが団塊世代を抱えているわけでもなく、日本全国、地方自治体も民間も同様であるわけで、新規採用の枠を広げることは今でも遅くはないと思いますが、いかがでしょうかなどと、今まで定員管理計画に対してさまざまな質問をさせていただきました。50歳代の職員しかいないような課や係があることも指摘をしてまいりました。3月議会でも年齢構成の是正や職員不足について質問もしており、中途採用も視野に入れてはというような考えを提案もしてまいりました。しかし、市からは何ら前向きなご答弁はいただけなかったように思います。


 市は緊急財政健全化計画の人件費抑制対策に積極的に取り組んでおられることは十分承知をいたしております。前倒し採用を実施することにより、団塊世代の退職前に知識と経験を伝授してはとの質問に対し、先日の総務常任委員会でいただきました第二次定員管理計画によりますと、5年後の平成22年4月1日には7.6%純減する計画で、44人の削減を行うとのことでした。したがって、前倒し採用というのは定員増につながるような採用は困難であるというようなご答弁でございます。しかし、どうでしょう。先日の地方新聞に、城陽市新規職員5名採用とありました。4月に入ってすぐに募集が始まりまして、7月1日採用とのことです。いつ、どのような状況で中途採用を決定されたのでしょうか、お聞きをいたします。今回の中途採用は定員増にはつながらない採用なのでしょうか。平成12年に策定の定員管理計画では、平成30年4月1日の目標職員数を539人とされておりましたが、第二次定員管理計画ではその目標数を461人とされております。国からは純減率4.6%以上の定員削減計画を策定し、集中改革プランとして公表するよう厳しい指導通知があるわけですが、市はどうして純減率を7.6%にされたのか。国からの指導通知どおりではどうしてだめなのか、お聞きをいたします。


 また、職種別職員数の考え方について比較をいたしますと、事務職では270人から262人であり、大きな変化はございません。保健師・看護師では18人から17人と、これも余り変わりはございません。幼稚園教諭・消防職も同数でございます。大きく違うのは、技師の60人から48人に、また保育士が62人から37人になっております。保育士につきましては、施設整備及び運営に関する計画書に係る実施要領に基づき見直しをされたというふうに考え、一定理解をいたしますが、技師の見直しはどのような考え方なのかお聞きをいたします。あわせて、保育園調理師はどうなったのでしょうか。7名ということで平成12年の定員管理計画ではありますが、今回の第二次定員管理計画では消えておりまして、7名すべて委託により退職不補充ですか、お聞きをいたします。


 次に、時間外勤務についてでありますが、平成12年度から平成16年度までの5年間の資料をいただきました。確かに平成13年度の9万7,771時間、3億1,106万4,000円に比べまして、平成16年度では8万56時間、2億4,860万9,000円で、1万7,700時間、金額で6,250万円近くの削減となっているのは事実です。しかし、12年度と比較をいたしますと、1万516時間、4,195万円の削減というような形になってきております。約4,200万円の削減。大きいといえば大きいですが、それではこの平成17年度ではどうでしょうか。平成17年度の時間外の勤務におきまして、時間数、金額等が出ているならば教えていただきたい。そしてまた、平成18年度新規採用職員の平均給与をもとにすると、その平成17年度における時間外の金額で一体何人の新規採用者が採用できるかもあわせてお聞かせいただきたいと思います。


 次に、入札契約事務処理委員会について、事業担当課の設計積算の段階において工事種別の内訳が区分され、一定の規模以上の建設工事にあっては、一括発注か分離発注、あるいは分離というようなことを決めている。また、建築工事の場合、特に電気設備工事や機械設備工事など明確な区分がしにくい場合は、設計金額のウェートの高い方の工事種別として区分しているとのご答弁でした。これも例えば機械設備工事におきましては、その機器本体が高額なものが多いためにウェートが高くなる場合が多いと思っております。実際の工事内容を考え工事種別を決定するのが最もよい方法と考えますが、どうでしょうか。ただ単に設計金額のウエートの高い方の工事種別として区分しているというのは、市として、また財政として説明しやすいためだけでそうしているのではないかと思えてしまうのはいかがでしょうか。


 設計担当部署はどうなのだろうか。思いはあるのだろうと思うんです。例えば、こういうような設計でやった場合は機器の値段は高いけども、工事内容からすれば、別の工事種目の方がより複雑で、工事の内容としても重点を置くべきだというふうに考えている場合もあるでしょう。その辺をお聞きをいただいて、ただ単純に設計金額のウェートの高い方というのは問題と思いますが、いかがでしょうか。


 それと、公募型指名競争入札に関して審査内容をお聞きしたところ、公募された業者に対する審査の手順で、まず工事発注に当たってはホームページ等で工事の概要、入札条件等を掲載していると。その後一定期間を経て、入札参加希望の締め切りの後、参加希望業者の個別の資格審査をされている。そしてその審査内容は、公募の条件として、本市への指名登録の有無、本店・支店・営業所の所在地など地域性の要件、総合評定値、建設業の許可区分、配置予定技術者の有無など、まあ言えば工事の諸条件が書類上でクリアしているかどうかを財政課で行っているというようなことのご答弁でした。工事内容の項目として基本となるものですから、これは当たり前の内容というふうに理解をいたします。ただ、私は最も大切であり、やらなければならない項目として、その業者の過去の実績等の確認が必要ではないかというふうに思っております。どんな工事をやりこなしてこられたのか、そしてどんな工事を今までに請け負われてやってこられたのか。


 以前、総務常任委員会でもお聞きいたしましたが、福祉センターの改造工事における分離発注で、機械設備工事において私は過去の経験からして、思いもよらない業者の名前が並んでおりました。このときのご答弁では、管工事として発注をしていると。審査したが問題はないとのことでした。確かに各分野で活躍されている業者であり、問題はないと承知しておりますが、この工事における参加希望業者の審査内容の中身、実績等の審査があったのか、さらにお問いかけをします。あったならば、その内容を聞かせていただきたい。また、入札参加者は何社だったのかもあわせてお聞きをいたします。


 次に、入札契約事務処理委員会の構成について質問いたします。財政からいただきました資料に基づいて質問をさせていただきますが、委員長が契約担当助役で、副委員長が契約担当以外の助役となっています。今回、高橋助役がおやめになることにより副委員長の席が空席となりますが、その対応についてお聞きをしたいと思います。


 以上、何点か第2質問をさせていただきましたので、ご答弁よろしくお願いいたします。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  それでは、人事関係に係りますお答えを申し上げます。


 7月1日付けの中途採用につきまして、いつ、どのような状況で決定されたのかというお問いかけでございます。平成17年度の退職者は予想をはるかに超える退職者数となったことが大きな理由としてあります。それとまた、市が直面しているまちづくりへの緊急的課題の早期対応のための組織強化を目的とした今回の大幅な組織機構改革をこの7月1日に実施すること、このようになっていたことから、城陽市の組織の維持と活性化を図るためということも理由の一つです。これらで平成18年7月1日付け職員採用を必要最小限度ということで実施することといたしまして、判断いたしましたのは4月初めに判断いたしました。決定いたしました。


 それから、国の集中改革プランで市はどうして純減率を7.6%、国どおりの4%台にしなかったのかというお問いかけでございます。これはご承知のとおり、現在取り組んでおります緊急財政健全化計画では、人件費対策の職員数抑制対策の中で、今後はさらに市民の雇用創出を目指したワークシェアリングや民間委託等に積極的な導入を進め、定員管理計画の目標年次を短縮し、職員数15%の早期実現を図ることとするというのが平成14年12月の計画にうたっております、この考え方をベースにしております。これが1点です。


 それからまた、多くの職員数の構成の要因となっております団塊の世代の職員が退職します時期がこの5年間の時期と重なったということも理由にございます。


 なお、この間の採用が退職者と同数を採用しているようでは年齢構成の是正を図るというわけにもいきませんから、事務職におきましては1年最大20人までという上限を設置いたして取り組もうとしているところです。このようなことから、現計画の目標値を8年間前倒しすることとなりまして、結果7.6%の純減率ということになりました。


 それから、技師の関係と保育園調理師の関係のお問いかけでございます。技師につきましては、事務職と同様に、少子高齢社会の進展等の社会経済状況が激動している中で、今後の業務の増減を見込むというのはかなり難しいところでございます。したがいまして、個々に業務についての積み上げということはいたしておりません。しかし、数値目標を定めて市として取り組む必要がある、こういうことから、公共下水道が19年度に完了すること、それから再任用制度を活用していくこと、それと技師等については退職不補充という考え方に基づき、目標人数というものを設定したものでございます。保育園調理師につきましては、城陽市立保育所の施設整備及び運営に関する計画書に係る実施要領、これに基づき平成21年4人とし、その後は退職不補充ということで再任用職員や委託等の職場としていきたい、このように考えております。


 それから、新規採用職員の平均給与、18年度のこの平均給与をもとにすると時間外で何人の新規採用ができるのかというお問いかけでございます。新規採用職員の人件費と時間外勤務手当額というのは、その性質とか、あるいはありよう、目的から単純にはちょっと比較できないものと考えておりますが、あえて積算いたしましたら、ご質問では17年度の時間外ということなんですが、ちょっと現在最終の取りまとめ中で確定しておりません。ただし、見込みとしては平成16年度とほぼ同額、あるいは若干上回るということで見込んでおります。したがいまして、16年度の額で申し上げますと、新規採用職員の1人当たりの平均金額、これを約500万円と見た場合は、平成16年度の時間外の金額で50人程度の職員数となる見込みでございます。


 以上です。


○野村修三議長  坂上部長。


○坂上馨総務部長  入札に関しまして、私の方からご答弁申し上げます。


 まず、工事の種別の決定についてでございますが、議員のご指摘のとおり、特に電気工事と機械器具設置工事につきましては、現場の取り合いなど、その内容を技術的に区分するのは非常に困難な部分がございます。特にご指摘ございました機械器具などの場合ですと、その機械そのもので非常に大きなウェートを占めるといったこともございます。そういったこともございますが、今後、本市の各公共施設の老朽化への対応として大規模改修工事も出てまいりますが、これまでから市内業者の育成の観点からもそれを取り入れているわけですが、今後の発注に際しましては工事の工種などにつきまして十分精査いたしまして、望ましい工種の発注区分と、そういったものに対応していきたいと考えております。いずれにしましても、こういった業者の選定に当たりましては、公平・公正の観点から、市が主体性を持って取り組んでまいりたいというふうに考えております。


 それから2番目に、特にその中で17年度の福祉センターの大規模改修工事でのご質問がございました。建築工事とエレベーター設置工事、その他の設備工事の3つの区分によりまして分離発注を行ったところでございます。今回、その他の工事の選定に当たりましては、管工事の事業費のウェートが高いことから管工事の対象業種といたしたものでございまして、工事実績につきましては、管工事の完成工事高を有しているものとして資格要件を定め、完成工事高の有無について審査をいたしております。また、入札に当たりましては、資格要件を有する業者数、対象業者数が29社を見込んでおりましたが、実際に結果的に入札に参加された業者が3社となったことでございました。こういったことを総務常任委員会でもご報告をさせてもらったところでございます。


 それから最後に、入札事務の処理委員会の構成でございます。現在、委員長が契約担当助役、副委員長が契約担当以外の助役、委員には総務部のラインで財政課長、総務部次長、総務部長といったラインと、それからそれぞれの事業担当課のラインで、それぞれのところの課長、次長、部長を構成メンバーとして運営しているところでございます。今回、7月1日から機構改革がございまして、理事等も配置されることがございます。今、それに向けまして、そういった対応につきまして現在最終的な詰めを行っておりまして、7月1日から適正な委員会のメンバーで整理していきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  奥田議員。


○奥田龍之介議員  それでは、逆になりますけども、まず業者の選定の方から。ご答弁にもあったんですけども、基本的にはやはり過去の実績というものが非常に重要視されるのではないかというように思うんです。管工事という工事種別でいきますと、非常に管工事の中にも広い幅があると思うんですね。当然空調機器のやりかえとか改修なんかでも管工事ですよということで、先ほどの部長のご答弁では、管工事の完成工事高によって実績とみなして審査をしたよということなんですけども、今言いましたように、その管工事の中のまたもう一つ掘り下げて、例えば工事種別に関しまして、こういったふうな空調工事の改修工事であるとか、または新築でもよろしいわ。そういったふうなものが過去にどれだけあったのかなということもやはり調べていかないと、一度もこういうようなことをやったことがないという業者さんもあろうかと思うんですよね。確かに市内業者育成ということですから、以前にお聞きをしたときに、そういったふうなことで実績をつくるのも公共工事で発注をして経験を積んでいただきたいというふうなお話がありました。確かにそれもそうだろうとは思うんですけども、しかし、やはり民間でいろんな事業に携わっておられ、下請であれ、元請であれ、そういったふうな経験を幾度となくやってこられる中で公共工事に参加をして、うちの例えば会社の技術力ならばこの工事に十分対応できるから参加を申し込んで、入札に加わろうやないかというような形でなってくると思うんですよ。だからその辺も、先ほど前に質問で言いましたけども、ウエートが高いというだけでは、その工事の難易度、目的ですね。その辺はなかなか図れないというふうに思いますので、今後、工事発注に対して、公募型の考え方もいろいろ考えていただきまして改善をしていただき、当然市内業者さんにお願いをして落札をしていただき、フィードバックで税金として返ってくるよというようなことでのお考えで進んでいただきたいというふうに思います。


 ちなみに、城陽市以外の業者さんを選定して、選んでいただいてとっていただいた場合、過去にも何回かあると思うんですけども、逆に城陽市から他の市、例えば京田辺市、宇治市に対して本当に、例えば公募型でやっておられて、参加をさせていただきますと言いに行って本当に入れるのかなと。過去にそういうような実績があるのかなというのを私はちょっとクエスチョンマークを置きたいなというふうに思っておりますので、何も城陽は城陽だけでやらなあかんねんという、そういうような堅いものでなくていいですから、できるだけ市内業者でできるものは市内業者で、また、それで例えば回らない場合は市外業者にもお願いをしますよというふうな形で考えていただきまして、入札の方法等についてできるだけ皆様方に説明できるものとして、市として毅然とした態度でやっていただければというふうに思います。要望しておきます。


 続きまして定員管理なんですけども、今お聞きをしていますと、予測をしない事態で中途採用に踏み切った、それから組織力の強化を図るためにというようなことでご答弁があったように思っているんですけども、それは別にことしの12月やその辺の段階でとか、もっと前の段階でとか、そういうようなことは頭にちょっとでも出てこなかったのかな。非常に年齢構成がいびつですよというのは前々からいろんな方々がご指摘をされておったはずですし、私も10月にも申し上げました。その段階で何も前向きのご答弁をいただかなくて、こういうような提案までさせてもらっているのに突然にぽこっと出てきて7月1日から、当然機構改革があって人事異動があるわけですから、そのような形で採用に踏み切られたんだと思うんですけども、要は50歳以上ばかりが占める課があったり係があったりで人事異動できひんかったのかなと。だから、そこで何とかとっておかへんかったら、ちょっといびつなのが余計にいびつになってしまうのと違うかというようなことで考えられたのかなというような勝手な思いをしています。これは私が個人的に考えていることなんであれなんですけども、何かその辺、5年ごとに定員管理計画の見直しを図るのだよということで、ことし図られて、さきの総務常任委員会で第二次の定員管理計画を出されたと思うんですけども、基本的に団塊の世代の退職に対する考え方と、それから年齢構成という二つの問題がある。そしてその中で、逆に仕事として市民サービスを低下させないようにするためにはどうしたらいいのかというのがまたそこに加わってくる。非常に複雑なもので、なおかつ財政的なことがそこに加わってきますと、がんじがらめになってくる可能性があるわけですね。今の室長のお話でいきますと、22年度までに大量の団塊の世代の退職が見込まれるというようなことも含めて純減率7.6まで持っていったよということなんですけども、第1陣といいますか、平成12年に計画されておりました平成30年4月1日現在の539人という数字でいきますと、これは10月でも指摘しましたように、幾らやっても年齢構成の平準化というのは図れない。といいますのは、高年齢の職員の方々が大部分残ってこられる可能性があるわけで、なかなか平準化が図れない。ところが、この第二次の方で見させていただきましたら、途端に461人という数字が出てきていましたね、先ほども言いましたように。平成22年の4月1日現在では538人という数字を上げられております。その12年のときに策定された計画の前倒し、平成30年4月1日の目標よりもさらに少ない形での計画ですね。これは確かにいろいろ数値を確認して計算をしますと、非常によくできているなというふうに思います。平成30年の4月1日現在の461人、これを計算していきますと、これは私が勝手に試算したわけですから、また違うシミュレーションで市の方はやっておられると思うんですけども、大体、20歳代が27%前後、30歳代が25%前後、40歳が22%前後、50歳代が26%前後というようなことで、ほぼすべての年代において25%前後に入ってくるということで、平準化が図れるんですね。逆に、当初の12年度の策定の分でいきますと、539人というのが最終目標でしたから、何ぼ当てはめても、いびつはいびつで残ってしまいます。さすがに5年間たってから見直しをされたということで、この第二次の定員管理計画でいくならば平成30年。そのときにはここに今おられる方々はほとんどおられないかもしれませんけれどもね。あと12年ですか、その間で平準化を図れるというふうなことで、私は納得をいたしました。


 ただ、今、そこへ行き着く、今スタートで、ゴールの平成30年というのができました。その間どういうような形で進めていくのかというのは当然シミュレーションされているわけだと思いますから、今後の6年間におきまして、いかに職員の配置、それから退職者、当然これは定期で行われる普通に退職をされる場合のみを考えておられますから、途中で退職される方が出てくるやも知れませんし、その辺に対しましても柔軟な考え方をしていただきますのと、それから20人前後、22年までですか、20人ぐらいを最高に考えているよというお話なんですけども、ただ単純に考えますと、56歳から59歳までで、平成18年4月1日現在の年齢別の職員数で122名おられます。このまま退職をされていけば、438人という平成22年4月1日現在の数字になっていきます。これは今置かれている538人に対して約100人、約というか、100人減少となっておりますね。この100人を今後4年間で新規採用する必要が出てくるわけですね。そうしますと、平均しますと、年平均で25人採用しないと計算が合わないようになってくるわけです。先ほどおっしゃった事務職に関しては20人ですよね。それ以外で、それじゃ5人出てくるのかなと。それで100人を今後4年間で採用されて、平成22年4月1日現在の人数が538人という形になってくるんだというふうに私は理解をしております。その辺もあわせまして、年次ごとに年次ごとにシミュレーションをされていると思いますので、今後見守っていく中で、職員の適正な配置並びにその採用ですね。採用される年齢も当然30歳までの枠を広げて採用を見込まれていくわけですから、何も新規大卒だけの22歳、23歳ということではなくて、28歳、29歳もおるよというふうな採用になってくると思います。これも見守らせていただきたいというふうに思います。


 それから、ちょっとさかのぼりますけども、ことしの1月1日の洛南タイムスの記事に、栗栖助役の方が、100人の団塊世代退職による年間約10億円の支出が抑制されると。この財政効果は大きくて、ただ反面、行政運営の面では大きな痛手となるよと。6年がかりで新陳代謝を図っていきたいというふうな形で、6年という数字を上げられております。今、平成18年ですから、先ほどの定数管理計画の平成22年よりもさらに2年先、24年を目標に新陳代謝を図って、いびつな年齢構成も、それから10億円というのは非常に大きい数字ですので、人件費に対しての抑制、こういうようなのも図られるというようなことで、今後非常に楽しみにしてこの人事の動きを見ていきたいというふうに思っておりますので、シミュレーションに基づいてきちっとした対応をとっていただきたい。


 それから、指摘をさせていただいておったのにもかかわらず何も聞かせていただいておらなかった中途採用につきましても、そういったふうなことでお考えであるならば、いろんなことを考えていただきながら、今の時期での中途採用もあろうかと思いますけども、例えば秋とか、そういうようなところでひょっとして突然何が起こるかわかりませんので、そういったときのまた中途採用の考え方もきちっと議会の方にお示しをいただいてやっていただきますよう要望して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○野村修三議長  11時まで休憩します。


        午前10時49分     休 憩


        ───────────────


        午前11時00分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 宮園昌美議員。


○宮園昌美議員  〔登壇〕 おはようございます。ちょっと眠いんですけれども、頑張ってやります。


 市民ネット城陽の宮園でございます。今回は3点について質問いたしますので、よろしくお願いいたします。


 まず最初に、城陽に出産難民はいないのかということでお伺いいたします。


 過日、新聞を見ますと、お産休止138病院、医師不足、集約も加速の新聞報道を目にし、昨年、城陽市においても産科の病院がなくなったことが全国的なことだということを再確認したところでございます。都道府県別の集計では、京都府において平成16年10月に45カ所あったところが、平成18年4月には4カ所減となり、合計41カ所となっております。原因としては、昼夜を問わない過重労働や医療訴訟のリスクが敬遠され、医師不足が深刻化したため大学が病院への派遣を打ち切ったり、高齢出産などリスクが高い分娩の安全性を高めるため、集約化を推し進めたりしている現状が背景にあると見られているそうであります。また、別の日の新聞を見ますと、消える産婦人科、ふえる出産難民、おぎゃあ・救急車の中、遠い病院、募る不安などの新聞記事を見ると、さて、我がまち城陽においては現状はどうなんだろうという思いからこの質問をすることになりました。


 まず、質問1、昨年、城陽市にも産院がなくなりましたが、その後、影響は何かあったでしょうか。


 2番、出産関係での救急車の利用の増加は見られましたでしょうか。


 3、城陽市民及び里帰り出産の産みの場所、つまり産院ですね。は把握されておられるのか、お聞きしておきます。


 次に、ごみ置き場の美化について。


 最近よく見かけ、気になることがあります。ごみ置き場の状況でございます。まず回収前のごみ置き場の状況、次に回収直後の状況、それから回収日でないときの状況を見るたびに、何か改善が必要な箇所がいろいろと目につきます。本日もちょっと役所に来る前に家の周り、ちょうどうちは金曜日が燃えるごみの回収日ですので、ちょっと見て回りましたら、さまざまな状況が目につきました。それで、以前委員会でもお聞きしたと思いますが、カラス・野良猫対策用としてシートやネットが使用されています。どの方法が一番効果的なのか、行政としては把握されていますかということをお聞きしております。そのときにはネットがいいんじゃないかなというようなご答弁はいただいております。それからまた、そういうことをするときに、見た目というのも一番大事ではないでしょうか。視察等々でよそのまちを訪問したり通過したりするときに、ごみ置き場にそのまちの美化に対する姿勢がかいま見られるような気がいたします。シートの後始末を楽にするために公園の金網に取りつけてある状況や、シートやネットがごみ回収後も一日中そのままであったり、特に私の近所でございますが、中規模の集合住宅のごみ置き場においては、回収後においても次の回収日を待たずにごみを置いたりしている、年中ごみが置いてあり、散乱している状況が目につきます。また、回収日には通路を大きく占領して通行を邪魔している状況などが散見されます。現在は当然ながら各自治会や町内に任された状況です。町内では順番に当番を決めて清掃し、きれいに管理されているところも多くあります。しかしながら、全体がそういう状況ではありません。後始末が簡単でコンパクトで、住宅地にあって違和感がないネットなどの使用が全市で実施でき、集合住宅においても適切な対応がとられるならば、整とんされた清潔なごみ置き場になると私は考えております。


 そこで、以下3点質問いたします。


 まず1番目、市が指定した形状のネット等を使用するよう指導する予定はありませんか。また、それに対して補助金を支給するお考えはないでしょうか。


 2番目、マンションの大小にかかわらずさまざまな形態が見られ、管理体制もさまざまであるので、集合住宅のごみ置き場設置の一定の基準があれば教えてください。いろいろ私も見て回りましたが、ブロックで囲ってあるだけとか、網が置いてるだけとか、いろいろなことがございますので、こういう何か基準があってそういう指導をなされているのかどうか、お聞きをしておきます。


 それから、今、一つ前に1番目に質問しましたネット等の使用ができない場合、ほかにどのような指導をなされていく予定があるのかお聞きをしておきます。


 最後に、木津川河川敷運動広場の駐車場拡幅の予定についてをお伺いします。


 現在、国土交通省により木津川堤防の補強工事がなされているところです。それに伴い、木津川運動広場の駐車場の一部が工事用に利用され、狭くなっているのが現状であります。過日の5月の連休の日曜日に、利用者が多く、警察も来るようなトラブルが発生したように聞いております。当日は堤防への駐車が制限されており、特にまたテニスの大会があったようにも聞いておりますので、そういう原因があったとは思いますが、言うまでもなく、最大の原因は駐車場が狭かったということでございます。今、工事しています以前は、堤防上への駐車が暗黙の了解として許されていましたが、聞くところによりますと、工事の終了後においては堤防への駐車というよりも、車の進入が全面的にできなくなるように聞いております。その場合、今の工事中の状況よりも駐車場の利用状態が悪くなることが予測されます。山砂利採取跡地の運動公園の利用ももう少し時間がかかると考えられますので、このグラウンドを利用する者にとって駐車場の拡幅・拡充が必要と思い、以下の質問をいたします。


 まず1番目。進入路の問題はありますが、京奈和自動車道の木津川橋、つまり通称百円橋ですね。そこの橋の下に駐車場ができないものか。何でこんなことを質問するかといいますと、実例として山城大橋の下に京田辺市の草内野球場があり、その駐車場として立派なアスファルトの駐車場が実際あります。そしてもう一つは、同じく京田辺市の木津川運動公園広場、近鉄鉄橋の下ですね。ここにも実態として駐車が可能であります。そういうことを踏まえての質問でございます。


 2番目。今、提案した方法ですね。要するに百円橋の下に駐車場ができないということになりますと、何かほかの対案をお考えであるのかどうかをお聞きいたします。


 以上、3点につき質問いたしましたので、ご答弁よろしくお願いいたします。


○野村修三議長  辻部長。


○辻文明福祉保健部長  出産難民の関係につきまして、私の方からお答えいたしたいと思います。


 まず1点目の、市内での産院がなくなったが影響はどうかといった点でございますが、現在、本市におきまして産婦人科としての医療機関は2カ所あるわけでございますが、分娩は行われておりません。このことに関しまして、市民からのお問いかけ等は現在のところないといった状況でございます。また、母子保健事業といたしまして市が実施しておりますところの妊婦教室等にご参加いただいている方々からも、今日まで、市内では分娩できないことに対する苦情とか、分娩のできる医院を要望されるといったような特段の事象はございません。したがいまして、本市におけますところの市民の方々の出産については、支障なく行われているのではないかというふうに考えております。


 しかしながら、出産難民と言われている問題に関しましては、国におきましても医療機関の集約化を図ることや医師の確保についての取り組み等がなされているとお聞きをいたしておるところでございます。本市といたしましては、今後とも、こうした課題認識をいたしながら、国・府等との連携を十分に行い、必要な対応は行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。


 次に、市民の里帰り出産の産みの場は把握されているのかといったお尋ねでございますが、出産された医療機関に関しての集計等は行っておりませんが、昨年の9月及び10月に3カ月健診を受診されたお母さん方に、出産場所とその理由をアンケートによりお聞きした経過がございます。これによりますと、受診者数88人でございましたが、そのうち36人の方が宇治市内で、20人の方が京都市内で、12人の方が京田辺市内で、その他の地区が、20人の方がその他の地区で出産されたというふうになっております。また、その理由といたしましては、32人の方が設備や技術を信頼してといったこと、22人の方が自宅に近いといった理由、15人の方が里帰りしてといったこと、さらにその他が19人というふうな状況になっております。


 今後、市としてこの出産場所等の把握を継続して行うということまでは予定はいたしておりませんが、現在市が実施いたしております各種母子保健事業等におきまして、妊婦の方々から種々の意見が聞けるように留意をいたしてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  中嶋消防長。


○中嶋忠男消防長  それでは私の方から、出産関係での救急車の搬送状況につきましてご答弁をさせていただきます。


 妊婦、すなわち産科救急、これの搬送人員の状況でございますが、過去5年間を見ますと、平成13年中22人、平成14年中18人、平成15年中24人、平成16年中34人、平成17年中が9人となっておりまして、平成16年中と平成17年中を比較をいたしますと25人が減少していると、こういった状況になっております。さらに、本年1月から5月までの産科救急の搬送人員は3人でございまして、これは過去5年間の同時期に比べまして最少の人員となっております。


 また、産科における救急事案の要請の形態といたしましては、先ほど申し上げました平成13年から平成17年までの5カ年間の搬送人員の合計107人に対しまして、病院・医院からの要請、いわゆる転院搬送でございますが、63人、58.9%、自宅等からの要請が44人、41.1%となっておりまして、病院・医院からの約6割の要請理由につきましては、切迫早産等による処置困難によるものでございます。


 消防といたしましては、今後におきましても産科救急事案等を含めまして、救急現場活動に適切に対応できるよう努めてまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○野村修三議長  木村部長。


○木村孝晴市民経済部長  それでは、ごみ置き場の美化、カラス・野良猫対策につきまして答弁申し上げます。


 全市域内で、ごみ置き場数は本年の4月1日現在で2,469カ所あります。これらのステーションの管理につきましては、現在、自治会、隣組などで行っていただいております。


 ごみの排出の基本につきましては、市民一人一人が時間・場所・分別などのルールを徹底していただいて、守ることであると考えております。すべてのステーションに金網のごみ置き場を設置できればよいのですが、場所や膨大な費用もかかることから、現実には難しいところであります。しかし、カラスや猫によりますごみの散乱が見受けられるところでありまして、これらの対策といたしまして、ご質問にありましたネット購入の補助につきましては今後検討してまいりたいと考えております。


 次に、集合住宅のごみ置き場の基準ですが、まず、燃やすごみ・燃やさないごみ・資源ごみの3区分の集積場所確保を指導し、排出世帯数全体から見てのごみ置き場の大きさの指導、そして形状、扉などにつきましては、実際に設置されているものの写真を世帯数ごとに大きさがわかるものを用意いたしまして、開発の協議のときにこれらを見せ、指導しているところでございます。またこの際に、集合住宅の管理会社や所有者の住所、電話番号等の把握も行っておりまして、ごみ出しやネットの保管において美観を損なうような状況につきましては、集合住宅の所有者、管理者を通して指導してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


○野村修三議長  水野参事。


○水野幸一教育部参事  木津川河川敷運動広場の関係につきまして、ご答弁申し上げます。


 先ほど議員のご質問にもありましたように、現在、木津川堤防につきましては堤防補強工事が行われております。そのため、河川敷内の耕作地への進入路も影響を受けております。木津川河川敷運動広場の駐車スペースも一部耕作地への通路として利用されておりまして、現在、駐車台数も制限を受けております。このようなことから、休日等におきましては混雑しているという認識を持っておりまして、一つの方策といたしましては、広報などを通じまして、利用者に対して乗り合いでの来場をお願いしているところでございますが、休日等は混雑しているのが実情でございます。


 木津川河川敷運動広場につきましては、運動施設といたしまして野球場とテニスコートの占用許可を受けておりますが、ご質問のありました京奈和自動車道の木津川橋の橋梁の下の部分につきましては、既に西日本高速道路株式会社が国土交通省に対しまして、その占用目的を申請して占用許可を受けておられます。二重の占用許可はできないというふうに聞き及んでおりますので、ご理解の方をよろしくお願いします。


 また、国道307号山城大橋の下及び近鉄京都線の橋梁の下に駐車場が設置されている状況についてでありますが、例えば国道307号線につきましては、以前、山城大橋のつけかえ工事が施行されておりまして、それぞれの占用施設によって立地条件等も異なっていることから、公園利用の公益性、必要性等も協議した上で、占用許可権者でございます国土交通省において個別に占用の判断がされているとのことでありますので、よろしくお願いいたします。


 そのようなことから、京奈和自動車道の木津川橋の橋梁下部分につきましては既に認可がされております。


 他の方法とのお問いかけでありますが、河川敷の運動公園用駐車場整備の場合の占用許可条件につきましては、国土交通省に確認いたしますと、原則としては河川区域内での駐車場としての占用は認められておりません。しかしながら、例えば次のような条件をクリアできれば認められる場合がございます。一つといたしましては、施設利用時間以外及び洪水のおそれのある場合は駐車できない措置がとられているか。すなわち進入防止さくの設置がされ、放置状態にされないかどうかということ。二つには、洪水時には車両を撤去することができるか。三つには、夜間及び休日を含む情報伝達体制が整備されているか。四つ目には、駐車場管理要綱等を定めているか等でございます。駐車スペースを確保する方策といたしましては、一つとしては、現在占用許可を受けているグラウンドを臨時的に駐車スペースとして使用することも一定考えられます。また、河川敷内の民地を借地することも方策の一つとしてございます。いずれの場合につきましても国土交通省と上記の内容を踏まえて協議をする必要がありますが、課題解決に向けまして努力をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○野村修三議長  宮園議員。


○宮園昌美議員  それでは順番に従って、まず出産難民ということで。出産難民はいないというお答えでございます。実際私も限られたところなんですけども、何人か、うちの近所とかで赤ちゃんを持っている方にいろいろ聞いてみますと、そんなに困ったということは聞いていないんです、実際ね。実際それ以外の人はいっぱいあるかもしれませんけれども、実際僕が聞いたところではそうでした。いろいろと聞きまして、どうされたんですかと言うたら、いや、一回うちの近所の方はそこの佐々木さんに行くつもりやったけどもだめやって、行ったらどこか紹介してもらったということで行かはったということを聞きましたけどね。ほかのを聞くと、大体、若い女の方、女性はやっぱり情報網がすごいんですね。口コミで大体聞かはるんです。どこどこの病院がいいですよとか、どこどこがいいとか、高いとか安いとか聞かはるみたいで、それで結構行きましたよということを聞きまして、今のお答えによりますと、こっちの方ではちょっと違うでという答えもありましたけれども、そこそこうまいこといっているんじゃないかなというような感じを受けました。これが100%安全ということでないかもしれませんが。そういうことでちょっと安心をしております。


 それから、2番目の質問の救急車の件。いろいろ打ち合わせのときに聞いてみると、今の数字でも16年から17年にかけて急に減っていますね。これはちょっと聞いたら、先ほど消防長もおっしゃいましたように、要するに病院から病院への搬送がなくなったというようなことが最大の原因だそうでございまして、うれしいのか悲しいのかわかりませんけれども、救急車を出す方にしてみたら僕は結構なことだと思います。それだけ例えば城陽から京都市内とかへ行った場合、往復そこそこ1時間や2時間はかかりますので、その間、普通の僕ら一般市民はそれがいなかったときのことを考えても、逆にそういう面ではいいのかなというふうな面も思いました。そういうことで、これは救急車を出す方としては喜んでいいんですかね。わかりませんけども、ほかの方に力が注げるというふうに感じております。


 それから、先ほど3番目の質問の答えの中でやっぱり宇治の方が一番多いんですね、産んではるのは。僕も聞いた人もほとんどが宇治で、1人の方が京都市内の実家の近くやと言うたはりましたね。そういうことで、やっぱり里帰りの場所があれば一番いいということで、できれば城陽にも里帰りして、城陽の中で産院があれば一番理想的なんですけども、今のこの状況では仕方がないかなと思っております。そういうことで、今いろいろと9月、10月にアンケートをとらはったみたいですけど、そのときのことを踏まえましても、もうちょっと安心して、今でもちゃんとやっておられますけども、もっと安心してやっていただけるようにお願いをしておきます。


 それで、出産難民に関しての第2質問ですけども、いろいろと保健センター等々でいろんな対応がなされていますけども、市として今後出産に関して、出産というんですか、子どもを産むことに関して、何かこの点はちょっと変えていきたいということが何か将来的にございましたらちょっとひとつ教えていただきたい。何もなければ、現状で結構やということであればそれで結構ですし、何かこういうことは今後やっていきたいということがありますればひとつ教えていただきたい。


 それから、2番目のごみ置き場ですね。ネットの方の補助金を含めた検討をしていただけるということで、ありがとうございます。ぜひとも1,469カ所一遍に無理やと思いますので、1,200でしたか。うちの自治会でも23カ所あるんです。200世帯に23カ所やから、どんなものですか、その辺の割合はわかりませんけども。そういうことでいろいろと、うちの自治会は今のところ安物のシートを、300円のシートをかぶせています。結構それでも役に立っていますし、周りを見ますと、深谷の方では網、ネットですね。ネットが多かったり、久世の方でもちょっと北の方はブルーのネットが多かったりいろいろしておりますので、その辺の何が一番、どのネットが一番いいのかということを研究していただきまして、こういうのを推奨か推薦か、できるのかどうかわかりませんけども、していただきたい。うちも一回ちょっと買いに行きましたら、大体ああいうお店で1,780円から2,000円ぐらいで市販されておりますので、そういうのを利用していったらいいかなと思います。耐用年数が何年もつのか知りませんけども、そういうことをぜひともお願いをしたい。


 それから、マンション等々の集合住宅の件は、指導はしているけども、そこまでの徹底はできていないということでございます。これもやっぱりいろいろと法的にはできないのかもしれませんけども、大きなマンションはさすがに規定があるのか知りませんけども、城陽駅前のマンションはすごい、大きな小屋みたいな集積場所がありますね。ちょっと隣の方は簡単なやつ、もっと行くともうちょっと簡単なやつ、いろいろさまざまな形態がありますので、あれも全部大小どうであれ普通の網じゃなくて、こういう鉄の網でカバーできるような、そういう形態ができればきれいなごみ置き場ができると思いますので、ぜひともそこも今後指導できるような何か条例とは言いませんけれども、何かどこかでそういうことができればやっていただきたいというふうに思います。


 そういうことで、ごみ置き場に関しまして第2質問を三つほどします。まず最初に、これも今言ったような感じなんですけれども、今言いましたように小規模の集合住宅のごみ置場にも金網でさくをつくる指導は一応質問したら指導されると思いますけれども、先ほどちょっと管理者の名前が書いてあるところと書いてないところがあるんですよ。大きく書いてあるところもありますし、全然ないところもありますので、ぜひとも金網をつくるような指導とともに、管理者の連絡先をわかりやすいように掲示することは指導していただけますか。


 それから2番目、これはちょっと答えにくいのかわかりませんけど、ステップ乗車がちょっと前に禁止になりましたですね、私もよく回収される方のご苦労を、今から夏になりますね。大変だと思いますわ、暑いし。冬のうちはいいのか知りませんけども、結構そういうので、何か回収する側から、ごみを出す方に、こんなしてほしいとか、こういうことはかなんとか、こんなのはということを聞いておられたら、ちょっとお聞きをしたいと思います。何もないと。今までで結構やというのやったらそれで結構ですけども、きっと何かあると思います。マナーの悪いところが多いでとか絶対あると思いますので、そういうことを聞いておられたら、せっかくの場ですので言うてください。市民向けに言うてください。


 それから3番目ですけども、うちも火曜日と金曜日ですね、燃やすごみですか。燃やすごみの回収日なんですけども、火曜日の方は結構早い時間に来るんです。次の、きょうなんかの場合には、金曜日の場合はちょっと遅いんですね。たまに昼から、もっと遅い時間になったりするんですけども、そういう何か僕らは常識で考えたら同じパターンやから同じ時間と違うかなと思うんやけども、その辺の事情はちょっとわかりませんので、そういうことが、大体、例えば燃えるごみは、ここの場所は午前中、ここは昼からとか、そういうパターン化はできないのかどうか。特に燃やさないごみは1回ですから、大体パターンは1回しかないのやから決めようがないんですけれども、そういうことで燃やすごみの場合、何かそういう一つの同じ時間にできないかどうかをお聞きをしておきます。


 それから、最後の木津川運動公園広場の拡幅の件ですけども、事情はよくわかります。しかしですね、僕もちょっといつも、前も西村教育部長さんのときに第4グラウンドの北の方に駐車場をつくってくださいというようなことを言いましたけども、特に金銭的な面でだめやということをお聞きしました。それ以来の今度の質問なんですけど、今回はずっと以前から思っていました、要するに百円橋の下にこれができるのと違うかなと思いました。というのは、よそにいっぱいありますのでね。一つの例は、木津川の近鉄の下と307号線の下に実際にあるので、できるんじゃないかなと思っていましたけども、今の答えで、要するに西日本鉄道高速道路、公団でないわ、今は何と言うんですか、そういう公社ですか。占用しているから二重占用はできないというお答えでしたけども、そこから又貸しというのはできないんですかね。そういうことをちょっと思いましたけども、ちょっとその辺も一回研究してください。何か方法があるんじゃないかなと思います。せっかくあそこ、もったいないんですよ。あの下、結構広いとこでね、何か禁止事項が書いてありますね。キャンプはしたらだめですよとか、そういうのが書いてありますけども、駐車ぐらい日曜日だけでもやらせてくれへんかなと思いますけれども、そういうことはほかの方法を努力をするということで、仕方がないなというふうに思っております。またぜひともほかの方法で努力をしていただきたいと思います。


 それで、第2質問なんですけども、努力される内容に関係するんですけども、もうじき堤防の工事が終わるかと思いますけども、そのときのことを予想して質問するんですけども、現在、本当は何か駐車場じゃないらしいんですけども、実際に駐車場で使っている場所ですね。そこは何台駐車が可能なのかを把握しておられるのかどうか。そして、日曜日など特にピーク時には何台が駐車するであろうというふうに予測されているのでしょうか。わかればお聞きをしたい。というのは、今、工事している以前のときに、駐車場にとめた車が大体満車になりますと皆土手にとめるんですね、堤防の方に。そのとき大体ぱっと見ていても、多いときには30台か40台ぐらいはきっちりとずっと橋の下から北に向かってとまっているんですね。そのぐらい30台か40台ぐらいあるように思いますので、きっと堤防に駐車が禁止された場合には、この三、四十台がどこかにあぶれるわけですね。それをどうするのかというのを含めて、数だけで結構ですので、どのぐらいを予想されているのかちょっと教えていただきたい。


 それからもう一つ、先ほどの質問にも関連するんですけども、国土交通省の管理する河川敷の利用の一定の制約とはどんなものなのでしょうか。これは大きく考えずに、木津川の運動公園広場のことに関してだけで結構なんですけども。


 過日、京都市は鴨川の利用に関する条例を制定するようなニュースを新聞で見ました。ということは、あれは国土交通省でなくて京都市が管理しているような、鴨川の土手の左右のアベックがよく行くようなところね。あそこは京都市が管理しているような気がしますし、国土交通省とは関係ないような気もしますのでね。そういうのを聞いたり、例えば淀川のちょっと下流の方の運動公園に行ったりすると本当の公園みたいにいろいろな管理棟とか、通路には樹木があったり、普通の公園みたいになっている。駐車場も当然ありますしね。そういうことで、僕自身が聞いている河川敷の利用、いろいろと場所によって条件はあるのかもしれませんけど、僕が聞いている条件によりますと、河川敷内には移動できるものしか設置できないとか、木も植栽もできない。グラウンドに土を入れる場合にはあんまり変な土を入れたらあかんとか、河川と同じようなものを入れなければならない等々、いろいろと規則があるようでございます。それで、確かに城陽市はこの規則をしっかり守っておられるということには感心いたしますが、しかし、他市町村では何か結構いろいろな、それは当然法規制の中でやっていると思いますけども、何か違うような気がしますので。例えば木津川に制限して結構ですので、木津川の運動広場に。何かそこでその辺のこういう条件がありますよというのがありましたら、二、三教えていただきたいと思います。


 以上、第2質問といたします。


○野村修三議長  辻部長。


○辻文明福祉保健部長  出産に関連いたしまして、市として今後この点は改良していきたいという考えがあればといったお尋ねでございますけれども、基本的には妊産婦の方の声を聞く機会というのが市の事業の中でもございますので、そういった場で今後とも十分ご意見等は聞いてまいりたいというふうに考えております。


 また、現在一部を公費負担いたしております妊婦健診につきまして何か改善が図れないかといったことについても、今後検討いたしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  木村部長。


○木村孝晴市民経済部長  小規模の集合住宅のごみ置き場につきまして、現在4戸以上の集合住宅につきましては、ごみ置き場の設置を指導しております。今後も指導につきましては徹底してまいりますので、よろしくお願いします。


 また、管理責任者の把握はできておりますので、ごみ出しのマナーが悪い住宅などにつきましては指導するとともに、管理責任者の表示につきましては検討してまいりたいというふうに考えております。


 次に、ステップ乗車を禁止していこう。収集の職員から、この際ですからということですが、特に要望等は聞いておりません。


 次に、収集時間の問題ですが、なるべく同じ時間帯にというふうに考えておりますが、週の前半と後半では4日分と3日分のごみの量が違うことや、また、交通事情などでどうしても収集時間がずれております。この点につきましてはご理解をよろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○野村修三議長  水野参事。


○水野幸一教育部参事  宮園議員の第2質問にお答えをさせていただきます。


 先ほどもご答弁申し上げましたように、現在、木津川河川敷の駐車スペースにつきましては一部耕作地への進入路などでかなり制約を受けております。工事が終わりますと、駐車できる台数は約100台となる予定でございます。5月の日曜日には堤防工事が施工されておられたという関係と大会開催と重なりまして、トラブルがあったというふうに聞き及んでおります。現在、乗り合いでの来場などで利用者の協力をお願いしているところでございますけれども、大会が今後開催される場合につきましては100台を超えることも予想されますので、現在のところ、とりあえず啓発をさせていただく中で利用者の協力を願っていきたいというふうに考えておりますので、ご理解の方よろしくお願いします。


 それと、一定の制約とのご質問があったわけですけども、河川法に基づき占用許可を受けております。その許可の基本につきましては、治水上・利水上支障がないこと、それから、河川の自由使用を妨げないこと、河川環境を損なうことがないことなどの制約がございまして、今日まで許可条件としてありました。施設などが出水時に支障にならないよう対策を講じてまいりました。例えば便所などにつきましては、当然出水時には移動する。堤防上に上げるとかいう、そういう対策も講じてまいりました。ほかの市町村につきましては、同様に施設は出水時には支障にならない何らかの対策を講じておられる状況であるというふうには考えております。河川管理者でございます国土交通省が河川保全利用委員会の意見を参考に、個々の案件についてその内容のチェックを行い、申請を行った施設の利用について公益性とか必要性を考慮し判断されているというふうに考えておりますので、ご理解の方よろしくお願いします。


 以上でございます。


○野村修三議長  宮園議員。


○宮園昌美議員  では、最後に要望というか、まとめというか、していきたいと思います。


 今、第2質問で、健診の方で対応していくということでございますので、ぜひとも子どもが、赤ちゃんが産みやすい環境をつくっていただきたいというふうに思っております。


 それで、総合的に考えますと、今のところ城陽市内には出産のみといわれる人はいないというふうに考えるわけですけれども、今後、近隣の産院利用の動向を早い目に把握されまして、市民が安心して出産できる環境を今以上につくっていただきたいというふうに思っております。


 特にお願いをしたいのは、何でもそうですけれども、よく法的に市町村で3人そういう人がいるとか何か、そういう制約がいろいろあるみたいですけども、そういうのをこういう地域で、よく安村さんが言っています消防を広域性にせえとか、あれと一緒で、こういう特に産院なんかを含めて、近隣の市町村が連携して情報を共有していればそういうことはものすごく簡単じゃないかなというふうに思いますので、何か今後ますますこういう病院が、産院がなくなる状況があれば、南部地域でそういう安全出産何とか委員会でもつくりまして、そういうことで、ここが空いていますよ、ここへ行ってくださいよと、そういう、完全にお客様というのか、市民のそういう判断に任せず、そういう指導というのか情報を、産院の情報を流すというような方法をとれればしていただきたいと思っております。


 次に、ごみの件ですけども、今ちょっとお聞きしましたら、ステップ乗車によって何も苦情というのは聞いていないと。本当ですか。言いにくいから言われへんと思いますけど、結構マナーの悪いところがありますから、ああいうのはどんどんと、こうしてほしいと。ちゃんと出してほしいとかですね。一つあるのが、僕、困っているなと思わはるのが、シートをかぶせて、猫とかが来んように周りに、うちもそうかもしれんけど、レンガとかバーッと積んであるんですよ。ペットボトルの水が入っているやつ。あれを見ていると、カバーを外すときに結構苦労してはりますね、あれ。また出してね。そういうのをちょっと見ると、やっぱりあれもちょっとええかげんにカバーしてくれよぐらいは言うてもええと思いますわ。ネット利用のときもそういうふうな回収する人のことも考えてちゃんとカバーしていただきたいというふうな、自治会にそういう要望はした方がいいと思います。こんなのは特にお互いに、回収する方も、される、されるっておかしいけど、お願いする方もお互いにきれいにしていきたいと思いますので、ぜひともそういう面は、現場の働いている方もそういう要望は出していただきたいというふうに思います。せっかく年に1回、もうじき、今週の土曜日に、日曜日か、自治会長会議がありますので、そういうときにそういうことはどこかで言うていただければいいかと思います。それで、そういうことを言いますと、市民のモラルのことが大きく影響すると思いますけども、結構身勝手な市民の方も少なくはないと思いますので、多いとは言いませんけども、そういうことで結構お互いにごみをきれいに出していきましょうという言葉をお互いにやっていきたいと私も思っております、


 それからもう一つ、これは感想ですけども、同じ時間にできないかという第2質問の3番目の。ごみの量が違うんですか、僕らの金曜日とあれで。そういうことで時間がどうしてもずれていくということですね。よくわかりました。


 では最後に、河川敷の運動広場ですね。やっぱりかなり問題が起きると思いますので、今、啓発をしていくと。1人乗りじゃなくて2人乗り、3人乗りで来いということですけど、そういうことを実際私らも子どもの野球をやっていますと、たまに京都市内、桂川流域で試合があるんです。大体そういうところは連盟が河川敷のグラウンドを持っているんですよ。えらい違うんです、城陽と。それで連盟がそれは占用許可をもうてはると思いますけども、連盟が野球場を管理されている状況で、そこに駐車場が実際に狭いところしかないんです。そういうときには必ずそこの連盟が駐車券を発行するんです。その駐車券、発行の券がなかったら絶対入れないんですよ。そういうことを利用する団体、要するに野球連盟なら野球、サッカーはサッカー、中学校の中体連とか、そういうところに要望されまして、何台でお願いしたいと。100台やったら100台なんやから、その分勘案して、例えば第1グラウンドで10台、第2グラウンドで20台とか、そういうような制限をかけてもいいんじゃないかなと思いますわ。そういうことをせんと、ちょっと今聞いていますと大分難しいような状況でございますので、そういう方法をとられていっていただけるようにお願いっておかしいんですけども、されるようにしていただきたいというふうに思っております。


 以上です。今回はちょっと身近な問題だけ質問いたしましたので、ぜひとも先ほど、おとといですかね、浦畑議員が言いましたように、市民とともにできるような問題を今回3点とも質問しましたので、ぜひともそういう形で行政と市民が一緒にやっていくという時代が来ていると思いますので、ぜひともそういうふうな方向でやっていただきたいと思います。


 以上でございます。終わります。


○野村修三議長  1時10分まで休憩します。


        午前11時46分     休 憩


        ───────────────


        午後1時10分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 梅原一六議員。


○梅原一六議員  〔登壇〕 失礼します、公明党の梅原一六でございます。通告により質問をいたします。市長を初め、理事者の明快な答弁をよろしくお願いをしたいと思います。


 まず最初に、山砂利問題であります、山砂利採取地の面積は約420ヘクタール、市域の13%を占めるまさに広大な敷地であり、今は、平成元年に京都府、城陽市、近畿砂利協同組合の三者で構成する城陽山砂利採取地整備公社が設立され、検査体制も確立され、安全な公共残土、民間残上で埋め立てが行われているはずであっても、過去に水銀や砒素などの重金属類がしばしば見つかり、当時は大きな事件でもあったわけであります。今回の問題は、堰堤の築堤工事の建設資材の名目で、採取業者の責任の範囲で再生土が大量に搬入され、その土が産業廃棄物であった事件であり、去る平成18年5月19日、京都府は山砂利採取地内に再生土と称して搬入されたものを、府は環境省と協議の上、廃棄物の処理及び清掃に関する法律違反に基づき、城陽署に刑事告発しました。告発事実として、被告発人らは平成16年3月ごろから同年6月末ごろまでの間、10トンダンプで3,000台分の汚泥と固化処理不十分な汚泥処理物との混合物を再生土と称して、他人の産業廃棄物の処理等を行うことのできない無許可の業者に委託した委託基準違反であります。市民が最も心配しているのは水であり、城陽市の水道水は8割が地下水に依存している。このことを考えれば、市民にとって重大な事件であります。今回の事件を市長はどのように受けとめ、また認識しているのか、まずお伺いをいたします。


 また、過日の議員全員協議会で条例改正も含めて今後考えていきたいとのことでありますが、改正視点を明らかにしていただきたい。答弁を求めておきます。


 今日までの議会議論の中でも、市当局は、再生土の搬入の経過も京都府からの指導で堰堤の補強のため、許可を取らないでそれぞれの業者の責任において行われたもの。また、堰堤等の補強に使用されており、埋め立てまたは盛り土に該当しない。土砂等については生コンクリートや処理土などは資材であり、対象にならない。市が告発する裏づけや根拠は見出せない。不法投棄かどうかは京都府の解釈による。市が判断できないとのこと。これでは市は何もできない。実にむなしい限りであります。市の城陽市環境基本条例、埋立て規制条例等は適用除外であるとのこと。それなら条例改正をすべきであります。


 今回の事件は、将来にわたり生活環境、自然環境、まちづくりに及ぼす影響ははかり知れないものがあり、また、その不安があります、私は、今後このような事件が二度と起こらないためにも、行政連絡協議会等で協議をし、抜本的組織の見直しなど市の権限の強化のできる条例の改正なくして将来にわたる安心・安全なまちづくりは、確保も担保もできないと考えます。


 それでは、数点質問をいたします。


 まず1点でございます。行政サイドがかかわる今回の事件に対して、現状をどのように認識をしているのか。


 2点目、搬入の現状について、築堤工事の建設資材や原石であれ、それらすべての土砂を公社として受け入れ監視強化すべきと考えますが、答弁を求めます。


 3点目、組織上の運営の中で、今回の事件に対してどこに責任の所在があるのか。日本興産は当然といたしましても、京都府なのか、城陽市なのか、整備公社、砂利組合、業者なのか、どこに責任の所在があるのかお伺いしたい。また、それぞれの役割分担を示してください。


 4点目、埋め立て土の安全性の確保が第一義にあるべきであります。土壌検査体制の確立等、規制条例の中で担保すべきと考えますが、答弁を求めておきます。


 5点目、今、跡地利用の見直し検討をされていますが、誘致に対してこの土地は安全の保障ができる地盤なのか、これもお伺いをしたいと思います。


 次に、補助金制度についてお伺いいたします。


 今日まで市当局から各種団体に補助金を交付され、それぞれ活発な活動をされ、喜ばれているところであります。しかしながら、そのときの事業の内容によっては補助金が足りない場合、また、その事業が終わってお金が残る場合、残れば次の年に繰り越し、団体によっては積み立てをしているケースもあります。このようなことから、補助金の支出のあり方に対して既得権化していないか。また、財政厳しいときです。行財政改革における補助金のあり方について、それぞれ見直し検討を今日までされたことがあるのかどうか、これもお尋ねをしたいと思います。


 また、補助金対象団体などの総金額と歳出に占める割合を教えてください。私は、それぞれの活動、事業においても、いかに市の施策に連動した効率的運用であり、実効性を高め、民間活力等にシフトできるような施策中心の補助金制度に移行すべきと考えます。そのための(仮称)城陽市助成金交付要綱の設置や、補助金のあり方等を審査する審査会を提案いたします。市の考えをお伺いいたします。


 次に、循環型社会形成は城陽市より発信と題して、前向き答弁を期待して質問いたします。


 台所の厄介者の使用済みてんぷら油の利用が循環型社会のシンボルとして全国に広がっています。ことしのゴールデンウイークに開催された佐賀県の有田陶器市にも、廃食油再生のバイオディーゼル燃料BDFで走るバスが1台登場し、陶器ファンの輸送に活躍をいたしました。同燃料は排気ガス中の黒煙が軽油より少なく、地球温暖化の原因である二酸化炭素CO2等の排出量も少ない、環境にやさしい燃料として注目されています。廃食用油再利用は、20年前、鹿児島県鹿屋市で河川汚濁防止策の一環として廃油せっけんづくりが全国に広まりました、その後、農水省も廃食用油に着目し、1991年度から廃食用油の燃料、飼料化等への取り組みが始まり、97年11月に地球温暖化防止を目指しC02排出量を削減する京都議定書がつくられ、各自治体の取り組みも本格化し、京都市は全国に先駆け、全ごみ収集車にバイオ燃料を導入し、先月5月15日には市内の路線バス2台、実験車両が走り始めております。2002年12月には政府が温暖化の防止、循環型社会形成等の切り札として、化石資源の使い捨てニッポンからバイオマスニッポンヘとバイオマスニッポン総合戦略をつくり、バイオマスの活用が加速しています。昨年の環境をテーマにした愛知万博にも同燃料を使った乗用車も登場し、まさに捨てるのはもったいないとの草の根活動が時代の流れになっています。一日も早いバイオマス戦略の本格化、実用化のために、市当局が積極的に廃食用油の回収から始めるべきと思います。


 前向きの答弁を求めて、この場の質問を終わります。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、梅原議員の質問のうち、まず私の方からお答えをさせていただきたいと思います。


 議員の質問で、今回の事件をどのように受けとめているかと、こういったお尋ねでございました。振り返ってみますと、山砂利採取跡地への埋め戻し、これにつきましては今日まで京都府、城陽市、近畿砂利協同組合で設立をいたしました城陽山砂利採取地整備公社により、公共残土によって安全な埋め戻し事業を行ってまいったわけでございます。一方、山砂利採取に伴いまして発生いたしました急崖地につきましては、事業所の責務といたしまして、条例の許可を与えて民間残土による復旧を行ってまいったわけでございます。


 そこで、今回の事案でございます再生土でございますが、ご質問の中にも触れられていたわけでございますが、京都府の指導等によって堰堤の強化、こういった指導の中で補強剤としてこの再生土が搬入されてまいったわけでございます。そこで、本市はこのような事態に関しまして、京田辺事件、これの公判中に城陽市にも搬入していた、こういった事実経過により城陽市が承知したわけでございます。山砂利対策を行っております京都府、城陽市、近畿砂利協同組合の三者の信頼関係で今日まで実施をしてまいったわけでございますが、今回の知り得なかったこういった状況の中では、我々事実を判明することについてできなかった点、これらについては過日奥村議員にもお答えさせていただいたわけでございますけれども、反省をしているところでございます。そこで、その後京都府がこれらの調査に、今回これらを受けまして、その後事業所への調査を行ったところ、埋め戻しと同様の金銭の収受をしていた、このことは重大な事案でございます。我々、先ほども申したわけでございますが、三者の枠組みを揺るがしかねない、こういったことで極めて遺憾な行為であると、このように思っております。


 今後の対応でございますが、現在、各事業所に事情聴取を行っているわけでございます。これらの事実関係を早期に把握いたしまして事態の究明に取り組んでまいりたい、このように思いますし、結果によりましては厳正な対処、これを行うとともに、今後、安全な埋め戻しの取り組みを強めてまいりたい、このように思っております。


 それから、山砂利採取跡地に産業廃棄物を持ち込ませないというのが本市の基本方針でございます。こういった方針について再度肝に銘じまして、今回の事案を受けまして、条例改正も視野に入れた検討を行っていきたい、このように思うわけでございます。


 なお、再々議会に報告をさせていただいておりますように、今年4月から山砂利採取地整備公社によりまして公共・民間残土、これの一元管理を既に実施をいたしているわけでございます。監視体制の強化、さらには京都府と連携しながら地下水監視、これらにも取り組みを強めてまいりたいと、このように思っております。


 そこで、2点目の質問には、行政がかかわる現状認識という中で、城陽市は法に基づく権限がない、こういったことで今後どこまでかかわれるかと、こういったお尋ねがございました。今回の事案については、京都府は廃掃法に基づく、すなわち法の所管部局でございますが、それに基づきまして関係事業所からの報告、それから事情聴取等を行ったわけでございます。その際、先ほどもお答えいたしましたように、金銭の授受が判明した、こういったことでございますし、一方、産廃性につきましては環境省との協議、これを行った上で、一部を産業廃棄物として認定しまして告発、日本興産を告発したと、こういったことでございます。


 幸いといった言葉を使うのがここで適切でないかもわからないんですけども、土壌検査によって、結果的ではございますけども、有害物質は環境基準値未満でございましたし、中には不検出の項目があったといったことでございます。ただ、pH値が異常に高い値を示していたといったことが出たわけでございます。府として覆土の指導を今回行ったということでございます。


 そこで、城陽市といたしましては、法に基づく権限はないわけでございますが、山砂利採取対策、それから地下水汚染、これらの影響が非常に関心ごとでもございます。今後は京都府当局とともに、土壌の検査、土質検査、これらについて今日まで行っているわけでございます。


 そこで、今回のこのようなことを受けて、私といたしましては、じゃ何ができるかと、こういったことでございます。非常に山砂利採取埋め戻しに際しての信頼行為がなくなったわけでございます。今後の対応、このことをどうやっていくかといったことが一番大事であるというふうに思います。先ほども申したとおり、事業所の調査、事情聴取結果を受けた対応になるわけでございますけれども、この埋め戻し事業への信頼を失う、このことによって今後土砂の搬入中止、こういったことも視野に入れながら今後の対応をせざるを得ない。このように考えているところでございますので、ご理解いただきたいと思います。


 他につきましては、担当の方からお答えさせていただきます。


○野村修三議長  高橋助役。


○高橋正典助役  再生土に関連いたします産廃搬入につきまして、その責任の所在と跡地整備の役割分担はいかがかというご質問でございます。


 まず最初に公社についてでございますが、公社につきましては、これまで公共残土により修復整備のための埋め戻しの事業を行っているもので、条例に従って適正に対応しているものでございます。


 今回の事案の経過につきましては、これまで説明いたしていますように、府の防災対策の指導の中で、合同パトロールの中で堰堤等の補強指導を受けた事業所が再生土を使用したことに起因するものでありますが、その一部が産業廃棄物と認定されたものにつきまして責任あるもので、第一義的には不適正な処理の再生土を搬入した日本興産に責任があり、京都府が告発したというものであります。それらを受け入れた事業所につきましては、逆有償という形で金銭を収受して再生土の搬入をしていたということは大変重大でありますが、京都府の判断によりますと法的な責任を追及するには大変困難があるということもございますので、市長が先ほど答えましたように、今後、事情聴取を行いまして厳正に対処するとともに、責任を求めてまいりたいと考えておるところでございます。


 次に、それぞれの役割についてでございますが、従来から山砂利採取地の採取及び埋め立て等の監視、パトロール等は京都府、城陽市、近畿砂利協同組合の三者の枠組みで行っていくことを基本としております。今後におきましては、京都府と連携して、産業廃棄物、またはその疑いのあるものにつきましては搬入させない仕組みを構築してまいりたいと考えているところでございます。


○野村修三議長  池上参事。


○池上忠史都市整備部参事  それでは私の方からは、一つは建設資材や原石であれ、すべてを公社として受け入れて監視すべきだというご提案につきまして、公社はあくまでも安心・安全な修復整備を行うことを目的といたしておりまして、修復整備に必要な残土を事前検査をして搬入をしております。したがって、建設資材や原石、こういったものの契約、搬入につきましては、各事業所が事業活動としてその責任において行ってきたものでございます。しかしながら、本年4月から公社による残土一元化によりまして、事業所に搬入されるすべての残土について公社の監視所でチェックができる体制を整え、その他の搬入物の確認もできるようにいたしました。現場におきましては、契約残土以外のものが搬入された場合は監視員は公社や市の方に報告をいたしまして、報告を受けた職員が事業所に対してその搬入物の確認を行っていくということといたしております。したがいまして、修復整備に必要な埋め戻し残土については、これは公社において搬入をしていくと。なお、建設資材や原石の搬入につきましては、これは今後京都府とも連携をしまして、使用用途であるとか、使用材料、搬入の量、期間などを把握できる体制を構築してまいりたいと考えております。また、パトロールにつきましては、本年度から市におきまして嘱託職員を増員しまして、監視体制の強化の取り組みを進めているところであります。さらには監視カメラの活用についても検討していきたいというふうに考えております。


 それから、条例改正の視点というお尋ねがございました。今回のこういった事案を十分踏まえまして、今後、国、京都府、そういったところの管理機関と協議も行いまして、このようなことが起こらないように、再発防止が十分図れるよう検討してまいりたいというふうに考えております。


 それから、跡地利用に関して、この土地が特に地盤について保障ができるかというお問いかけでございますが、現在は公社で安全な残土をもって埋め戻し事業を行っている段階でございます。将来具体的な土地利用をする際、また建物を建てるという場合におきましては、その土地の利用用途に応じて、その土地を利用していこうとする人や、また建物の設置者において地盤を調査し、また検討をする中で、その建物に応じた地盤の改良や地盤に対応した基礎構造等によって安全を確保していくものと考えております。このことは山砂利採取跡地ばかりではなく、そういった構造物を建設する場合はいずれであっても同様であるのかなというふうに考えております。


 なお、修復整備における埋め立てにつきましては、公社は建設発生土を搬入して、具体的に土工等の施工については事業所の分担と責任で施工しておるということでございます。


○野村修三議長  坂上部長。


○坂上馨総務部長  私の方から補助金につきましてご答弁申し上げたいと思います。


 まず、補助金の総額でございますが、平成18年度の一般会計当初予算では、補助金の総額で約10億4,000万円ございます。計上しております。この予算総額に占めます割合といたしましては、全体の4.8%がこの補助金の額に当たるものでございます。また、この補助金の支出のあり方、既得権化しないかといったご指摘でございます。補助金の交付につきましては、福祉団体や社会教育団体など各種団体への補助とともに、生け垣補助や葬祭の補助、あるいは古紙の集団回収といった、そういった補助の市民の皆様方への直接的な補助もございます。補助金のあり方につきましては、その公益性、有効性、効率性などの観点から、公費助成が適正かどうか判断基準になるものと考えております。補助金の見直しに当たりましては、これまで緊急財政健全化計画に基づきまして、平成15年度以降、比較的財政規模の大きな団体を中心に、本市の厳しい財政状況をご理解いただき、補助金額の削減にご協力をいただいておりまして、平成18年度で申し上げますと約1,700万円の削減をお願いしたところでございます。


 続きまして、助成金の交付要綱なり、あるいは審査会のご提案がございました。こういった要綱の制定並びに補助金のあり方を審査する審査会の設置についてのご提案でございますが、団体、個人のいかんを問わず、補助金の交付に当たりましてはその活動、あるいはその事業に対する行為の助成となりますことから、当然のことながら実効性とともに、市の施策に直結・間接に連動したものでなければならないものと考えております。補助金の交付に当たりましては、現在は城陽市の補助金の交付に関する規則等がございますが、これらをもとにいたしまして各所管部局におきまして厳正かつ公正な審査のもとで対応しておりますが、議員ご質問にもございました審査会での審査といいますか、そういった視点が、例えば各団体の事業に対しまして適正な補助水準となっているのかどうか、あるいは時代に即した補助となっているのかどうか、あるいは団体の財政状況の把握、そういったいろいろな各種視点があろうかと思います。そういった視点などにつきまして今現在考えておりますのは、今現在立ち上がっております行政改革委員会、この中でこの補助金の項目もこういった視点でご審査をしていただくということで進めようとしておりますので、今、議員ご指摘のございましたそういった審査会の視点も踏まえて、この行革委員会の中でとらえさせていただきまして、早期に取り組んでまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  木村部長。


○木村孝晴市民経済部長  それでは、廃食油の回収につきまして答弁申し上げます。


 廃食油の回収につきましては、平成13年3月から市内の環境ボランティアの方々が中心になりまして、年間約4,000リットルの回収をされておられます。地球環境保全に貢献する活動といたしまして展開され、市といたしましても、これらボランティア活動に対しまして現在まで回収拠点ののぼりやポリタンクなどを提供してきたところでございます。廃食油の回収につきましては、市といたしましても持続可能な循環型社会の形成において重要な課題であると位置づけしておりまして、実施に向け検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○野村修三議長  梅原議員。


○梅原一六議員  それでは、若干第2質問をしたいと思います。


 特に今回の山砂利関係でございますけれども、今日まで全員協議会、また委員会等でいろんな形で議論をしてきたところでございます。今までの答弁とほぼ同じような答弁だと思いますが、特にこれは城陽の市民にとって、先ほど第1質問でも申し上げておりますけれども、一番やっぱり心配な面は城陽市は地下水に依存しているという、この部分だけはしっかりと押さえてほしいなと、こういう思いがあります。当然、跡地整備も当然のことですけれども、今回のこの再生土と称していわゆる産業廃棄物が搬入されたというこの事実ね。これはやっぱり重く受けとめてもらいたいなと。たまたま幸いにもという市長のお話がありましたけれども、地下水には直接影響ないということでございますけれども、この地下水というのは何十年間先にしかわからない。そのときに水質検査をして「いや、出た」ということではもう手おくれなんですね。そういう面では、まずそういった産業廃棄物、また地下水に影響する、そういったものは断じて持ち込ませない、この姿勢が私は大事ではないかなと、このように思います。


 それで、特に公社で土壌の検体の仕方ですね。こういったものもさきの一般質問でも、公社の規定において土砂の検体の仕方というものも答弁の中にありましたけれども、果たしてこの道路でしたら100メーターに3カ所検体する、50メーター飛びに1カ所と、こういうね。また川とか沼とか、そういったところは何平米の中で何カ所、これがふえたらこれだけと、こういう規定があるわけですけれども、この検体の基準といいますか、国の基準、つまり日本工業規格に準じたそういう検体をきちっとされているのか、その点をちょっと聞きたいなと思います。


 その検体の仕方も果たしてやる人が、私は疑うわけではないんですけれども、業者と公社の人間が行ってやると、こういうことなんですけれども、果たしてその検体する人がきちっと、定められた基準できちっとされているのかどうか、その辺が本当にどうなのかという、こういうことが起こるとやはりそこまで心配するわけですよ。土を検査する会社へ持っていって、よかったですよと、それだけで満足しているのではなしに、検体の仕方ですね、そういったこともしっかりとやっぱり押さえるということが大事ではないかなと思います、その点はどうなんですかね。きちってされているのかなというね。正直に答えてもらいたいなと思います。


 極端に言うたら、果たしてその土を検査した、基準値に合うたる。だけど、その中には過去、「いや、基準値に合うてない部分がありますよ」、こういったときどうしているのかね。過去にあったのかどうなのか。いや、ここの要するに残土はこういう形で先に検査したけれども、基準値に合わなかったという、そういうケースは全然ないということではないと思うんですよ。当然あると思うんです。だから、そういうことが過去何回あったのか。また、そういうところはどうしているのかという部分をやっぱりこの際聞いておきたいなと思いますね。


 検体する人もきちっとされているか。専門家がしているのか、ただ単なる公社の人間が行ってやっているのか、そこら辺も私は大事な部分ではないかなと思いますよ。


 もう1点、それと車上検査ですね。これも既にやっていると思うんですけども。それと埋立地の検査ね、これも。余りこれは委員会の中でも報告が上がっていないんじゃないかなと思うんですけども、ちょっと私は委員と違いますのでわかりませんけれども、車上の検査、そして埋立地の検査、どういう形でされているのか、これもこの際聞いておきたいなと思います。


 それと、果たしてね、これは先日も委員会でありましたけれども、民間残土であれ公共残土であれ私はちょっと疑問なのは、産業活動の中で出てきた土なんですね。だから私は、公共残土であれ民間残土であれ、産業廃棄物と違うのかなというように思うんですけれども、その辺の立て分けといいますか、どういう形できちっとされているのか、それをこの際聞いておきたいなと思うんです。


 それと、土質検査だけではなしにコーン指数なんかもきちっと検査されているのかどうなのか、これも聞きたいと思います。


 それと、果たして公共残土、民間残土、検査体制もきちっとやっていますよと言うけれども、先ほどの答弁の中で埋立地の利用ですね。果たしてどんな利用でもできるそういう埋立地になるのかどうなのか。これは先ほどの答弁ではそれぞれの利用によって土壌改良したとか、せんなんとかいうことがありましたけれども、当然のことだと思うんですけれども、どんな利用でもできるという土ではないということが明確になったなと思いますけれども、例えばコーン指数が200以下であったとか、こんなのはチャボチャボの土やと思うんですけども、それなりのきちっとしたそういう土であるかどうか。でなければ、例えばありましたね、妹尾さんが言うたはりました。地震が揺ったらどうなるのや。攪拌作用を起こしたら液状化現象が起こらへんか、こういうお話もありました。そういったことが起こる可能性だってあるのではないかな。そういうことを考えたら、果たして跡地利用の見直しと言っても本当にどんな利用でもできるのかということを考えたら、例えば誘致をする。「いや、実はここの土地はこんな土地ですよ」ということがわかったら誘致の開発業者が来ないのではないかなと思うんですわ。そういったこともやはり私はこの際考えておく必要があるのではないかな。まだまだこれから埋め立てしていかんなんわけです。産廃どころやあらへん、そうなると。確かな土をやっぱり埋め立ててもらうということが私は大事ではないかと思います。果たしてそういう最悪のこともやっぱり考えておかんなん。ある人は、こういうことも言われているんですよ。最悪にして災害が生ずればどうなるんだ。例えば液状化現象。地震が起こって液状化現象が起こって土砂がダーッと崩れるかもわからないよと。そういう場合はどれだけの損失になるの。100億ぐらいになるだろう、こんなことも言われている。まさに想像を絶するそういう被害が起こらないとも限らない、その埋め立てする土によってね。そういったことを考えたら、私はこの山砂利跡地の整備においても跡地利用できる、そういうきちっとした整備をお願いしたいなと。


 それと、私は今回地下水に対して、また条例に対して、本当にこれは大丈夫かなという感じがするんですけれども。特に環境条例、また規制条例をずっと読んでいるんですけども、地下水保全の言葉が全然ないですね。まさに条例の中に地下水を保全するという、そういう言葉がないんです。水やということは、水は出ていますけどね。今回また条例改正をするということですので、ぜひこういう条例の中に、断じて地下水を保全するんだ、そういう項目もね。私は極端に言うたら地下水保全条例ぐらいつくってもいいんじゃないかなと。千葉県には現につくっているところがあるんですね。水源地保全地域条例というね。まさに城陽市のあこは城陽市に権限はないんですわ、ずっと今まで議論を聞いていますと。全部府、府なんですね。府の指導によって、府と協議して、こういう形しか答弁が出てこないんですよ。じゃ極端に言うたら、あの跡地に、産業廃棄物の最終処分地にこれは府が許可したらどうなります。城陽市は何も言えへんわけやから。そんなのはないと思いますよ。だけど、府の権限、国の権限、法律やと、こう言えば城陽市は何もできないという非常にむなしい思いがするんですけれども、少なくとも地下水だけはきちっと守っていくという、そういう条例改正も私はこの際大事ではないかなと思います。そういう面でよろしくお願いしたいなと思います。


 先ほど池上さんの答弁でありましたね。この4月から民間残土も受け入れております。そこで公社でできるようにしたと、民間残土の受け入れね。そのことによって原石とか生コンクリートとか、いろんな建設に要することもチェックできると、こういうお話がありましたけれども、この4月から、今、5月、6月ですね。何カ所かそういうチェックをされているんですかね。現にされているような答弁でしたのでこの際聞いておきたいんですけれども、監視カメラは今後設置を考えていきたい、こういうお話がありました。したがって、公社で埋め戻しする土砂に対しては公共であろうが民間であろうか、チケットによってきちっとやるわけですね。しかし、それ以外のいわゆる建設資材というものはチケットでチェックしないわけですね。ただ何の車やと、こういうことだけですわな、先ほどの答弁は。私はこれも、せめてきちっとチェックできるような札を出してもらうぐらいのことが大事ではないかなと思うんですけども。非常にそういう面ではちょっとまだ厳しさがないかなという感じがするんですけれども、それはそれで私はある一定民間残土を受け入れたということで、そういったほかのこともチェックできると、そういうことでございますので、しっかりとチェックしてもらいたい、このように思います。


 それと、市長、どうでしょうかね。砂利の跡地の修復整備にしてもなかなか進まない状態ですね。何か事あれば府という形なんですけれども。私はかねがね思っているんですけれども、420ヘクタールの広大な土地を一日も早く跡地整備をして跡地利用できるような、そういうことをね。私は城陽市だって、府だって、なかなか前へ進まへんのと違うかなと。ましてや私の土地やから地下のどこまでも掘って土を取っているという現場を現状を見れば、随分これはかかるなと。できないんじゃないかなと。私はこの際、国の国家プロジェクトでも組んでもらって要するに跡地整備をやるぐらいのことでなければ、なかなか私はこの整備は進まへんのと違うかなと思いますよ。そういう面で、ひとつどうですかね、市長。国へ行って国家プロジェクトを組んでもらって、一遍それぐらいの声を立ち上げてもらってもいいんじゃないかな。市長、ちょっとこっちを向いてもうたら私も物を言いやすいのやけど。またおつき合いさせてもらいますけど、それぐらいの市長自身が国へ、国でこの跡地をきちっとやってもらいたいというぐらいのことを私は言いに行くだけでも大きなインパクトになるんではないかなと思いますので、どうですかね。もしそういう決意があるのならおつき合いさせてもらいますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それと、助成金の件ですね。規約のもとでやっているということなんです。それはそれでいいと思うんですけれども、これね、ただ単に財政健全化の中で1,700万ですか。1,700万削減したと。私は削減せえ言うてしませんねん、これね。要するに助成金のあり方というものをやっぱりきちっと一つ一つの事業を見ていくという。たくさん助成が要るな、お金が要るなという事業に対しては思い切って出してあげる、こういう審査会といいますかね、要綱なんかをつくれば、逆にその団体は非常に一つ一つの事業に対してやはり生きがいを持ってその事業をされるんじゃないかなと、そういう意味で私は申し上げているのであって。


 実は、これを私なぜ今回質問を上げさせてもらったかといいますと、さきに文化芸術基本条例のあのときに視察に行ったんですわ、北海道の苫小牧市に。そこにそれぞれの各種団体が助成を受けるのに、要するに申請書を出すんですね。その申請書、計画書ですな。見て審査会がされる。その審査会で、これはええ事業やなということであれば、要するに助成金もこれだけ交付しようと、こういう審査をしている。そういう審査会なんです。当然それには要綱を定める。それと、もう1点は基金条例ね。そういう補助金に対する基金条例なんかもきちっと設置されてやっている。まさに生きたそういうお金が使われているという、そこを私は申し上げたのであって、城陽市全体でもそういった各種団体に実のあるそういう交付金を交付していただきたい、このように思った次第でございますので、今後またしっかりと検討してもらいたいなと思います。


 それと最後ですけれども、ちょっと時間をオーバーするか知りませんけど、実は今月、いや、1月ですけど、屋久町へ行ったんです、屋久島。そこで、てんぷら油、廃油回収してはったんですよ。これは10年かかったと。1人の職員さんが10年かかったと。そこでは公用車25台、バイオディーゼル、そこで走っているわけですわ。人口は1万足らず。1人でやっている。1人で回収も、要するに廃油をバイオディーゼルにかえる、それも全部1人でやったはる。1万近くの人口ですから。だけど、そこまで行くのに10年かかった。なぜかいうたら、廃油の出し方も一つ一つ全部説明をして。ためておくと、上と下に沈殿がたまるんです。それも取り除いて出されているんですね。それを見たら、まさにそのもののてんぷら油という感じの色なんです。現に見てきています。10年かかった。要するにこのことをすることによって環境の意識がぐっと高まったというんです、大事やなということが。現実に26台の公用車に使うてるんです。これも1人のやる気のあるかないかで決まっているわけですね。まずこれがね。それもそんなに高いものと違いますのや。要するに廃食油用の代替燃料化装置、これね、1台1,750万。100リットル入れたら100リットルのバイオディーゼルの燃料が出てくる。全部1人でやったはる。これね、すぐできますわ。だけど、まず行政が回収から始めてもらうということが大事だと思うんです。先ほど、やっていきたいということですから、やっと腰が上がったかなという感じがするんですけれども。


 京都市においても、これはまた1人の職員なんです。ちょっとこれは5月20日の讀賣新聞に出ていました、京都市でやっている。これは今、京都市は路線バス、15日から先ほどちょっと申し上げた2台、市バスを走らせています。それまでもパッカー車を何台かずっと既に走らせているわけですけれども、それも1人の要するに職員がやったということでちょっと紹介させてもらいますけど、バイオディーゼル燃料だけを使って走る市民の足。ここまで来るのに足かけ10年ですわ。だれやというたら、同市施設整備課長の中村一夫課長さん。知ったはるかどうか知りませんけど。は、このように語っている。きっかけは1997年の同市で開かれた温暖化防止京都会議だと。先進国に温室効果ガスの削減を義務づけた京都議定書が採択され、会議で中心的な役割を果たしたリット・ビエルゴーEU環境担当委員はこれを訴えた。大量生産・大量消費を続けてきた先進国のライフスタイルそのものが問われている云々。こういったことで、開催都市として具体的な成果を示したい。廃棄されるてんぷら油にいま一度命を与えてみよう。こうして同市の廃油燃料化事業が始まり、中村さんはその陣頭に立った。ボランティア活動として始まった家庭のてんぷら廃油回収作業を市の行政と連動させた。一方、廃油を使える燃料に精製しなければならない。食用廃油の主成分は脂肪酸、これにメタルアルコールを加えて不純物を取り除くとBDFができる。国内各地に活用が始まっているが、実際エンジンを動かすと内部がさびたり、フィルターが目詰まりするようなトラブルが表面化した。こういったことで、しかしそれではあきらめなかったんですね、中村さんは。京都市はあくまでも100%BDFを目指した自動車工業の池上京都大学名誉教授など専門家を集めて実験を繰り返して、技術的効果を克服した。トラブルを出さないBDF燃料規格京都スタンダードをつくった。これは本来国がやるべき事業。この規格は排ガス規制もクリアしており、BDF普及を進める各地の組織にも役立つと思うと。こういったことで、いわゆる最終的にはこの方は、中村さんはこれに対する論文を書かれまして、まさにミスター・バイオディーゼル燃料はドクター・バイオディーゼルになったということで表彰を受けたはるんです。これはやっぱり10年かかっているんですね。


 だから私は、廃油を集めるということは、まさに城陽市民が環境の意識を大きく高める大事な部分だと思うんです。そのことによって城陽市の公用車が全部バイオディーゼルで走っているという、CO2も少ないという、そういうことがやはり城陽市から全国に発信できるような、そういったものを期待したいなと思います。まさにバイオの木村部長と、こう呼ばれるような、バイオの小林さんと言われるような、それぐらいのまさに一つの事業に対して命をかけるというか、やり抜くという、そのことが大きく城陽市全体であり、城陽市の役所のいわゆるイメージも大きく変わるのではないかなと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、再質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、梅原議員からは修復整備が遅々として、このままやったら進まへんというお問いかけがございまして、やはり何といっても跡地利用を促進するためには国家プロジェクトを導入すべきやといったご提案をいただきました。私は第二名神高速道路の建設に当たって城陽市として基本的な立場を国等に申し上げておる一つに、我々のまちから発生する建設に伴って土砂といいますかね、砂利骨材、これは日本の国土に大きく貢献してまいりましたと。したがって、今無残な姿をさらけ出しているところの山砂利採取跡地、これは国において当然ながら整備を求めていかなければならないといったことで申し上げてきたわけでございますし、梅原議員のおっしゃったことはそのとおりやと私も認識をいたしております。ただ、今、既に発足をさせていただきました東部丘陵地の利用検討委員会、この委員の中には経済産業省、それから国土交通省等々からも委員に委嘱をさせていただいて、東部丘陵地利用計画を今、議論展開していただいているところでございます。したがって、国も委員として派遣をしてくれたと、こういったことからしますと、当然ながらそういった立場でこれから議論が展開できると一つは思っております。したがって、国に対する要望等々については、これは市議会からもそういったバックアップがあれば私はありがたいことでもございますし、国に対して要望を強めていきたい、このように思っております。


 それから、先ほど担当参事の方からお答えした中に、今後は公共残土、民間残土は公社で一本化しました、こういったことを申し上げました。そこで、建設資材や原石の搬入、これらについては今後京都府と連携しまして、使用用途、使用材料、搬入量、施工期間等々について把握できる体制をつくっていきたい、このようにお答えさせていただいたわけでございます。こういったこともやりながら安全な埋め戻しを行ってまいりたい。このように思いますので、ご理解いただきたいと思います。


○野村修三議長  池上参事。


○池上忠史都市整備部参事  それでは、その他の部分についてご答弁申し上げます。


 まず検体採取の方法ですが、これにつきましては、最新の本としましては地盤汚染対処マニュアルというふうな冊子も出ておりまして、そういった中で、複数箇所からサンプリングをするというふうな基本的なあり方については、これは同様にやっております。そのサンプリングの個体数、これについてはちょっともう少し突合しなければと思うんですけれども、必要な検体数は採取しているというふうに考えております。それから現場につきましては、これは公社の職員が現地へ行きまして、検体をみずから採取しております。袋に入れて密封をして、専門の検査機関に持っていって、専門機関の中できちっとした検査がされておるということでございます。


 それから、基準を超えたものがあるかどうか。直近で申し上げますと、議会でも報告しました分については16、17年度で2回検出がありまして、これらについては搬出処分をしたという状況であります。


 それから、抜き取り検査なり車から抜き取る検査、つまり定期的な検査はどうか。これにつきましては、抜き取り検査は随時不定期に、予告なしに抜き取って検査をすると。定期検査につきましては、搬入されております場所については毎月1回搬入後も定期的に検査をして、その状況を確認しておるというところであります。


 それから、公共残土であれ民間残土であれ、これは廃棄物ではないかというお尋ねですけれども、これは産業廃棄物ではないかというお尋ねですけれども、いわゆる土砂、そういったものにつきましては、これは廃棄物処理法の中で分類をしておりますのは、まず建設発生土のうち建設汚泥、これについては産業廃棄物であると。ただ、土砂に準ずるもの、こういったものについては、これは産業廃棄物ではないという分類をいたしております。


 それから、コーン指数の検査をしているかというお尋ねですけれども、地下水汚染、これに関して影響ないように土壌検査、これはきちっとやっておりますが、現在のところコーン指数をはかるといった土質検査はいたしておりません。


 それから、埋立地の利用はどんなものでも利用できるかというお尋ねですけれども、それは上に建つもの、利用の状況によっては今のままですべて使えるかといえば、これはやはり状況に応じて必要な地盤改良をしていく部分もこれはあるだろうなというふうには考えております、


○野村修三議長  坂上部長。


○坂上馨総務部長  補助金の方に再度ご質問がございました。


 私が最初に第1答弁で、行革の視点と見直しで削減だけというようなご答弁を申し上げました。梅原議員さんの方からは、その一つ一つの事業の必要なもののあり方を見直すべきではないかといったような再度のご質問でございました。今申し上げました点は当然行革委員会の中でそれらも含めて検討すべきだと思っておりますが、現在事業評価システムというのもやっておりまして、その中では、役割の終わったものはそれで役割は終わったということでやめていくという方向ですし、また、必要なものはさらにその事業に増加をしていくという、そういった視点も持っておりますので、その事業評価システムをあわせてこの行革委員会の中に取り入れて、梅原議員さんがおっしゃっている審査会の役割を十分この中で生かしていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  まず、地下水の関係でございます。この山砂利採取の条例につきましては、設置目的そのものが本市の環境基本条例、これにのっとってこの条例、いわゆる山砂利採取等に関する条例を制定しております。精神としては当然に第1条の目的にも書いてございますように、いわゆる自然環境を守っていこうという、そういう位置づけの条例でございますので、まずそういう趣旨でこの条例を見ていただきたいのと、ご指摘の地下水の保全については一定の地下水保全の条例、正式名はちょっと今すぐ言えないのですが、条例がありまして、そこで一定届け出を受けながら制限なり規制をかけておるというのがございます。ただ、それは新たに採取するとかそういうときの場合がメーンになっておるんですが、ご指摘のいわゆる地下水の安全性についてのご懸念、この部分についてはこれまでから申し上げておりますように、今、公社での井戸の検査とか、市独自の浅井戸の検査とか、また改めて地下水の検査体制を強化して十分それは監視をしていこうという形で準備をしておりますので、それとあわせてことしの当初予算でも提案させていただきました城陽市域の地下水の流れ方、これについてもきっちりと把握をしていこう、こういうような体制を組んでおりまして、そういう形の中で地下水の安全対策の強化、監視体制を強化するという考えで行っておるものでございます。


 それから、大災害のときに液状化したらどうかというお話です。当然ああいう丘陵地の中で液状化すると、これは相当な大災害を想定しなければならないわけですが、当然そうなれば市街地も大きな被害が出るわけでして、ただ、そういう意味ではどれぐらいの損害がという、100億というお話もいただきましたけれども、そういう形でのいわゆる試算というものは我々はまだしておらないというのが現状でございます。


○野村修三議長  梅原議員。


○梅原一六議員  今、栗栖助役の方から、水、地下水の保全という、今日までいろんな議論の中で、条例適用外とか、府の権限とか、そういったことがあったわけですよね。現に地下水に対して非常に市民は懸念している、こういうことですので、条例改正する上においてはやはりきちっと地下水の保全というものをうたうべきだと、こういうお話をしているのであって、後では遅いということなんです。だからぜひ検討の中に入れてもらいたいなと、このように思う次第でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上で終わります。


○野村修三議長  2時30分まで休憩します。


        午後2時17分     休 憩


        ──────────────


        午後2時30分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 妹尾茂治議員。


○妹尾茂治議員  〔登壇〕 失礼いたします。


 通告の中の2項目めに高橋助役に聞くというところですね。ちょっと考えるところがございまして、取り下げさせていただきます。


 まず最初は、助役問題について。高橋助役さんが辞意を表明されたということで、当面1人体制でいくという話ですね。私はかねてから助役は1人でいいんじゃないかということで問題提起させていただきましたけど、それが数年前のことになります。市長が最初に立候補されて、市長になられたときの直後の議会ですね。申し上げましたが、その後なぜか議会の中の世論が高まりまして、助役は1人でいいじゃないかというのが結構多いんですよね、私の聞く範囲では。しかし、議案として提案されたからには賛否で決めるわけでございますから当然決まるということになるわけですが、この助役を2人にしなきゃいかんというのは、長い間助役2人でやってきましたけど、今道さんの時代ですね。いろいろ見渡すと意外に1人で頑張っているところが多いんです。全部が全部調べたわけじゃないんですが、京都府でも福知山、綾部市、宮津、京丹後、長岡京、向日市、みんな助役1人で頑張っていると。こちら南部の方は、宇治市、京田辺、ここと2人でやっているんですが、助役を2人にしなきゃいかんというのは一つの先入観といいますか、そういうものがあるんじゃないかと。それで、前の市長の大西さんのときも助役は2人で、1人は京都府から、1人は庁内からと、こうおっしゃっていましたね。橋本市長さんになっても同じせりふなんですね。1人は京都府から、1人は庁内から内部起用ということで、そろそろもう時代も変わったし、発想の転換をできないものかということを改めて申し上げたいと思うんです。しかも今度は理事を3人置くというのでしょう。そうするとね、しかも権限を大幅に理事に渡すと。一つの執行部機能を持たせようという話でしょう。そうすると、それがいいかどうかは別にして、もう助役は1人でやっていって、今、栗栖助役さん、それから理事3人でしょう。それで4人で、あるいは公営企業管理者代理もいますから、これでもって執行体制、準執行体制ができるんじゃないかと思うので、いま一度考え直してもらったらいいんじゃないか、この機会にと思うんですね。ところが、当分の間は1人だけど、いずれ2人にするという話ですから、これはその当分の間の間にもう一度考え直されたらどうかというふうに思うんですがね、そのあたりのお考えを聞かせていただきたいと思います。


 それから、前の予算特別委員会で、女性助役を選任したらどうかということで考え方を聞いたんです。そうすると、参酌して考えますということで、随分何となく可能性をにおわしていましたね。その後どういう展開になるのか。高橋助役さんの後は女性助役ということになるのか。相手のあることですから、人選を含めていろんな準備が要ると思うんですね。そのめどはあるのかどうか、どういう準備をされているのか、そこらあたりを篤とお聞かせいただきたいと思います。


 次に、合併問題でございます。今度の当初予算で、合併の2市2町ですかの自治体、皆さんそれぞれ予算を計上しまして、この議会でもそれぞれが、新聞報道ですけれども、質問されたようですね。当初、予算計上して4月にも任意協議会を立ち上げるという話だったんですね。そして、人選を急ぐと、委員のね、いうふうな話で、てっきり4月に入ったらやるのかと思ったら、なんのなんの全然そのニュースに接しないということで、そのあたりをどこの議会でも質問されていましたね。一体いつごろを目途にやるのか。いろいろ事情があったと思うんです。そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。


 それで、任意協議会、順調にいけば法定合併協議会というふうに展開すると思いますが、以前、宇治の久保田市長さんが記者会見か何かで、順調にいけば、ことしの12月には法定協議会が立ち上げられるかなというふうにインタビューで答弁されていましたね。それが正式なのかどうかは別にしまして、そういう報道がなされたと。これは大幅におくれていますから、とてもとても12月には間に合わないんじゃないかと思うんですが、事を運ぶにはとにかく目標を決めなきゃいけませんわね。そこで、任意協議会でどういう議論が展開していくのか、どれぐらい時間がかかるのか、住民アンケートの話もありますからわかりませんが、一定のめど、目標はやっぱり持ってしかるべきじゃないかと、順調にいけばの話ですよ。そこで、橋本市長としてはどういうお考えなのか。任意協はいずれ近々やると思うんです。そして法定協議会の設置の時期は橋本市長としてはどうお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。


 それから、任意協議会で何が肝心か、何を協議するかというのが一番肝心な課題だと思いますが、今日までの答弁で、財政のシミュレーションをしていくのだとか、新都市計画の議論をしていくんだということですね。そのほかいろいろあるかもしれませんが、そのあたり具体的な協議内容をお聞かせいただきたいということです。


 それから、任意協議会のメンバー。これは既に言われていますとおり、学者ですか、入れると。それから京都府の職員を入れる。あと市長、議長、それから住民代表それぞれ2人というメンバーを聞いていますが、関心があるのは城陽の住民代表、だれなのかということですね。もう間もなくやっていくとなれば、それぞれ議会ですから議会が終わってからでしょうけれども、任意協が始まるとすれば、もう決まっているんじゃないかと思うんです。その住民代表の2名をひとつ教えていただきたい。また、その2名を住民代表に選んだ理由、これを聞かせていただきたいというふうに思います。


 それから、以前、任意協議会の質問につきまして、役割の一つですが、住民アンケートをとるという話ですがね。以前もやりましたね、住民アンケート。そのときは橋本市長さん、そのアンケートの結果を見ていろんなことを思われたでしょうが、当時、我が市は政令都市を目指すということで、ものすごいふろしきを広げられたということがございましたが、それは結果的にしりすぼみになりましたね。今度また再び住民アンケートでしょう、2市2町での。これは2市2町で約30万。現在30万弱ありますね。30万となれば当然これは中核都市ということを視野に入れなきゃいかん、こうなりますね。そのあたりの市長さんの中核都市を目指すことの問題意識はどうなのかということと、それから住民アンケートをとるに際して、中核市を目指すのだということをはっきりうたうのかどうか。もちろん中核市とは何ぞやということをもちろん説明してもらうということがあるにしても、そういうふうにして大きな目標は中核市だということをアンケートに問うのかどうかということをひとつお聞かせいただきたいと思います。


 次は、情報公開のあり方と書いていますが、先般の情報公開請求に伴う公文書偽造の問題です。これは前、先般大西議員さんが取り上げられましたので、私も似たような趣旨であります。補足質問みたいなものです。


 この間、大西議員さんの質問に答えて、審議会から勧告書を出されたと。その勧告書のというか、審議会の意見を教育長が要約されましたね。一つは情報公開の決定がおくれたということを言われた。それから行政処分として日付けを変える偽造をしたということを言われた。言われたって、指摘を受けたと。それから、本件重大性の認識がないということを言われた。この3点をまとめて言われたわけです。それはそうだと思います。ですけど、私どもが記者会見後にいただいた勧告書、全員いただきましたね。この勧告書をみんな見てるわけです。読んでいる。そうすると、あのまとめ方はちょっと余りにもオブラートに包んだというか、ソフトに、きれいにまとめ上げているんじゃないかというふうな気がするんですがね。勧告書を読めばわかります。


 仮に私がまとめたらどうか。ここにあるんです。こういう表現になると思うんですよ。一つは、市教委は偽造公文書作成罪という罪名の法定犯罪を犯しました。これは勧告書の文言を使って言っているんです。それからもう一つは、にせ情報を市民に提供したことは市民を欺く市政だ。これは教育委員会だけじゃなくて全体のことを言っている。ある意味では市長に対する批判かもしれませんね。そう書いているんです。欺く市政だと、こう書いていますね。それをこの間はそういうことを言わなかった。3番目は、教育委員会委員長は刑法犯罪の問題意識を欠如しているんじゃないか。そして、知る権利を保障する条例の目的に対して完全な無理解だということを実に端的に、鋭く指摘しているんですね。これは表現の問題ではあるかもしらんけども、余りにも教育長がこの間まとめたのはスマート過ぎて、このスマートさが一つは問題意識のなさじゃないかというふうに思わざるを得ない。


 その後、こういう事案が出まして関係職員を処罰する、処分するという話ですね。私に言わせれば、それはそういうことももちろん必要かもしれませんが、ある職員が、関係した職員が何かの犯罪を犯したという話じゃないと思うんです。それが情報公開審査会の問題提起、指摘だと思うんですね。教育委員会全体の話じゃないかというふうに指摘されているんじゃないでしょうか。


 ちょっと手元に資料がないので具体的に言えませんがね、なぜか。起案書を見ましたらね、起案書を見せてもらった。あの起案書、起案してから情報公開を決定するまで延べ18人の判こをついているんです。同じ人が2度ついたりして。教育委員会所属の職員だけじゃなくて、総務にも回っているんです。さぞかし日にちがたっているだろうと思ったら、同じ日なんですね、あれ。11日、5月11日でしたかね。そうすると、その起案書を一日でずっと回して、29日に発送したんですけどね。それが偽造だと言うんですけど、全体がこの偽造にかかわったというふうに見ざるを得ない。皆さんの言い分はあるかもしれませんよ。しかし、そう見ざるを得ない、あの書類だけからいえば。起案書だけから見たら。しかもそれを教育委員会委員長名で発送しているということなんですから、ある特定の職員を処分したらそれで済むという問題じゃないんですね、全体の問題だというふうに思うんですね。そういう問題意識が欠如しているんじゃないか、言ってみれば組織ぐるみじゃないかというふうに見てもしょうがない。これは刑法でいえば共同正犯。共謀共同正犯という言葉があるけど、共謀かどうかは別ですけど、みんなそれぞれ全体として責任がある。みんなそれぞれ同じ罪を犯しているというのが共同正犯ですね。そういうふうに思うんですがね。それをこの間の答弁では監督者としても重々反省しているということでしょう。処分を甘んじて受けるということかもしれませんが、監督者としてどうこうじゃないんですね。皆さんそれぞれ当事者なんですということを考えてほしいんですがね。


 同志社をつくった新島襄という人がいてね、明治時代。つくった当時、社員、社員というのは当時学生のことを社員と呼んだんですけど、社員がいろいろいたずらするんです。いろんなことをやると。学生にあるまじき行動をとるわけです。新島襄が学生に怒ったか。そうじゃなかったんですね。自分の愛用のつえで自分の腕を学生の前で打ったんです。学生がこうやって不本意な行動をとるのは自分が悪いんだといって、自分の腕をそのつえを、愛用のつえが折れるまで自分の腕をたたいた。それを学生が見て、もう先生やめてくれ、自分たちが悪かったといって反省したという話が伝わってきている。その愛用のむちは今でも保管されているんですね。この間も教育論の話がありましたわね。市長さんも立派な教育論、世界に羽ばたく子どもになってほしいというふうな教育論を展開された。それはそうだと思います。みんな羽ばたいたら日本中空っぽになってしまうから、そういうふうな論理矛盾があるかもしらんけど、気持ちはわからんでもない。世界に目を向けろということだと思う。立派な教育論です。教育長の教育論はどうだったか知りませんけど、まず教育行政を預かる者、教育者たる者は、教育論を語る前にまず自分を語れ、自分を戒めよというのが教育論のまず第一歩のスタートなんです。


 そこで、教育長、あなたはこの問題について改めてみずからのご自身の責任をどういうふうに感じていらっしゃるかということが一つと、ここにはいらっしゃらないが、教育委員会の委員長はどういうふうに責任を感じていらっしゃるか。これは前もって言っていますから、恐らくご本人から弁明といいますか、メッセージを受け取っているんじゃないかと。それをご紹介いただきたいというふうに思うんですね。


 それから、公文書開示決定通知、先ほど言いましたが、木村教育委員長名で行っているんですね。ところが、これは別件なんですが、私どもの調査では、平成17年1月25日付けの開示決定、これは西尾教育長がやっている。それから平成17年3月9日付けの開示決定は木村委員長になっているんですね。このあたりを境にして木村委員長になったんですね。それ以前は西尾教育長の名前で開示決定したと。こういうふうに、全部が全部見ているわけではありませんから知りませんけど、大体そういうふうに想像されます。これはどうしてそういうことになったのか、教えていただきたいと思います。


 それから、これは委員会でもご報告されると思いますが、再発防止、あるいは再犯防止と言ってもいい、チェック体制はどういうふうにするのかね、これは。ひとつ具体的にどういうふうにするのか教えていただきたいというふうに思います。


 それから次は、情報公開の実施機関をふやすことについて市の考え方を聞きたいと思いますが、この3月にNPOの方から情報公開制度の充実を求める請願が出ました。何かといいますと、市の出資法人と、市と人的・財政的に密接な関係のある団体の情報公開制度構築を求める、こういうことで、議会でも満場一致で議決されたと思います。そこで、現在、言うところの外郭団体、市出資法人で情報公開されているのは余暇活動センターだけ100%出資で、あとはされていないんです。何があるかと、出資法人では。山砂利採取の整備公社ね。これは市長が理事長ですね、城南土地開発公社、これも市長が理事長。それから株式会社サンガタウン城陽、これは最近栗栖助役が代表取締役になったんですね。おめでとうございます。ということで、市の幹部が出資法人の幹部になっているということですね。もう一つはですね、請願の中のもう一つは財政的に密接な関係のある団体は何かといったら、財政補助団体は当然そうですね。商工会議所、市の社会福祉協議会、体育協会、文化協会、国際交流協会、観光協会などたくさんあります。補助金ももちろん相当出していますし、職員を派遣している場合もある。あるいは職員給与を保障している場合もある。たくさんありますね。密接不可分の関係です。このあたりの情報公開はどうなのかと。情報公開の機関になってくれということですね。そこで、市の考えを改めて聞かせていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、私からも妹尾議員の質問にお答えさせていただきたいと思います。


 まず1点目は、助役についてお問いかけがございました。発想の転換をして1人でどうかと、こういったことでございます。他の京都府内の市の状況もお述べになったわけでございますが、この助役について複数でいくのか、1人でいくのがいいのか、それはそれぞれ自治体がそのときそのときの情勢に応じて判断していくものである、このように思っているわけでございます。本市においては、東部丘陵地の整備促進、それから新市街地の拡大、厳しい財政状況からの脱却などなど、新たな行政需要、それや緊急かつ重要な行政課題に直面しているわけでございまして、これらの課題解決には私は今後とも助役については二名体制が必要であると、このような考え方に立っているわけでございます。今回、ご質問にもございますように、高橋助役が退任をされるわけでございます。そういった中で、理事体制による業務の執行体制強化を図りたい、このようなことで7月1日付けで人事異動を発令させていただきたい、このように思っております。そこで、まあまあ1人でどうかといったことでございましたけれども、それで当分の間という表現を使わせていただいてまいりました。まさに時期時期の情勢に応じて助役を配置してまいりたいというふうに思っておりますし、当分の間は今申しました1人助役、それから複数の理事、この体制でもちまして業務を、市政を執行していきたい。時期等のお問いかけがございましたが、当分の間というような思いでございますので、よろしくお願いしたい。


 それから、予算委員会の折、行革委員会からの提言はあるけれども、女性助役についてどうかと、こういったお尋ねが、再度お問いかけがございました。今、具体的に女性助役等々については全く白紙の状況でございます。そのような時期が参ったら、いずれ議会の同意も含めてご理解、ご協力をいただかなければならないわけでございます。個別に女性助役といった問題については、現在のところでございますが、白紙の状況でございます。


 それから次、合併問題のお問いかけがございました。予算を当初予算でご可決いただいて、任意協に必要な経費を計上させていただいたわけでございます。できれば早いうちにと、こういったことがそれぞれ2市2町の考え方で任意協を立ち上げていこうということでございましたが、それぞれやはり日程調整等々の問題がございまして、現在のところでございますが、7月上旬に何とか第1回の任意協を開催したい、こういったことで日程調整をさせていただいているところでございます。これが具体化してまいりましたら、任意協の第1回初回会議については事前に日程公表をさせていただきたい、このように思っております。


 それで、次のお問いかけは法定協を、じゃ、いつ目指すか、こういったお問いかけがございます。今申しましたとおり任意協を7月の初旬に立ち上げまして、今回はいわゆる2市2町によるところの新都市構想をこさえよう、これが任意協の主たる目的であります。この新都市構想に基づきまして管内住民の意向調査をやろうというわけでございまして、法定協云々の話は、その意向調査を受けて次なるステップを考えようというのが今の任意協の2市2町の首長の考え方でございます。したがって、法定協に移る時期、めど、こういったものは今のところ全く白紙でございます。


 それから、さっき言いましたけど、何を協議するかといったものについては、これは新都市構想をこさえたいというようなことでございます。


 それで、住民アンケートの中身、これも今言いましたように、任意協の中で新都市構想を議論させていただいて、住民アンケート、すなわち意向調査をしようということでございます。


 それからメンバー。任意協のメンバーでございますけれども、それは各市町の首長、それから議長、他に市民の代表2名を予定をいたしているわけでございます。その人選でございますが、経済界から1名というようなことについてはおおむねそのような運びのようでございますが、他の1名については、それぞれのまちの状況を見ながら現在調整をさせていただいているところでございます。しかしながら、初回の任意協立ち上げには本市からも4名が委員として出席をする予定とさせていただいております。他の委員でございますけれども、京都府から1名、それから学識経験者2名を予定いたしているところでございます。


 それから、中核市を目指すかと、こういったことでございますが、そのようなお問いかけがございます。それはまたアンケートにも記載していくか、こういったことでございますが、今、妹尾議員からお問いかけがございましたそういった内容も含めて、任意協の中で議論を展開していきたいというように考えているところでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○野村修三議長  西尾教育長。


○西尾雅之教育長  それでは私の方から、情報公開制度の関係についてお答えいたします。


 まず先日の大西議員のご質問に答えまして、私が三つの問題点として申し上げました。それを再度申し上げますと、一つには、開示・不開示の決定期間がおくれたということが一つの問題点と。2点目として、事実と異なる日付で市民に通知したこと、すなわち法令に違反、すなわち虚偽記載という行為が行われたという点であります。3点目として、組織としてこの重大性を認識していなかったことということで、今回起こりました問題点についての3点で集約したわけでございます。今、妹尾議員の方から、妹尾議員の見解として虚偽公文書の犯罪行為であるとかいうことでまとめられましたけれども、これは今回起こった問題について私が先日問題点として整理して言ったことであります。したがって、この妹尾議員の見解で申されたことは、一つには、それらに伴う結果としてこういうことが考えられるのではないかというような点でまとめられたんじゃないかということを思っております。したがって、今回起こった問題点というのは、集約すれば三つでないかということで私の方はまず考えております。そのことによって市民の信頼を失墜させ、条例の理念を無視するもの、すなわち条例の理念というのは情報公開の理念ですけれども、情報公開の理念は行政としての行政の事務の透明性なり、市民の方の知る権利、それを確保するということで、正確な情報を市民に提示して初めて成り立つものでございます。そのようなことについて問題点があったということでございます。したがって、市民の信託を受け、公正かつ適正に事務を執行する立場の行政機関としてはあってはならないことということで、これは次のご質問にもありましたけれども、教育委員会はもちろんですけれども、市全体としてもとらまえる問題であるということで、組織として、まずは教育委員会の組織としての問題点としてとらまえております。そういうようなとらまえ方でございます。


 それと、2点目の起案の関係で、かかわった者が18名ということで判こを押した者の数を申されまして、全体が偽造にかかわったんじゃないかということでありますけれども、これはあくまで起案についてはそれぞれの部局を回っていきます。その決裁終了日で起案者が日付を付して発送するというシステムになっておりますので、あくまでその発送の日付を11日でないのにおくれた日にしたということでございますので、当然それぞれの決裁権者については、その中身について、決定した中身についての審査をしておりますので、すべての者がそのような形でかかわっているということは決裁の処理上あり得ないというように考えております。


 それと次に、みずからの責任をどう感じるかということで、これは教育委員長及び教育長ということでお問いかけでございます。これは私と委員長ともに同じような責任を感じております。それで申し上げます。教育委員会を代表する教育委員長、また、教育委員会の意向を受けて業務を執行する統括責任者として、今回かかるような事態が生じたことは、まことに責任者として申しわけなく思っております。今回の問題は行政に対する市民の信頼を失墜させ、条例の理念を無視するもので、市民の信託を受け、公正かつ適正に業務を遂行する立場の行政機関としてはあってはならないものだと、その責任を大変痛感しているところでございます。教育委員会としましては、まず襟を正すということから、この点について市民の方々に公表し、市民への謝罪を行い、批判を受ける中で、二度とこのようなことがないよう、業務を含め市民の信頼回復に努める、このことが与えられた使命として考えております。このことに全力を挙げて取り組むことで責任を果たしてまいりたいということで、これは私及び教育委員長の今回の問題に対する責任を痛感しているという点でございます。


 次の開示決定の変更等については、水野参事の方からお答えいたします。


○野村修三議長  水野参事。


○水野幸一教育部参事  公文書開示決定通知を木村委員長名で行った理由ということでお問いかけがありましたので、お答えをさせていただきます。


 城陽市の情報公開条例第2条におきまして、教育委員会が実施機関となっております。情報公開に係ります発信者名を委員長で行っていることにつきましては、地方自治法に定められた執行機関である委員会、すなわち教育委員会が処分庁であるということから、教育委員会を代表することから委員長名としているものでございます。従前は、教育長は教育委員会の指揮監督のもとに、教育委員会の権限に属する事務をつかさどるというふうな規定になっておる関係上、情報公開に係る事務についても教育委員会に委任をされていたというところから、教育長名で通知をさせていたものでございます。17年の1月、2月以降につきましては、そういう考え方のもとに変更させていただいたということでございます。


 それと、再発防止のためのチェック体制はどのようなものかというお問いかけがありましたので、お答えをさせていただきます。


 教育委員会といたしましては、今回の件にかかわらず、今日まで教育長より所属職員に対しての、条例等に準拠し、市民の立場に立った公正かつ適正な事務執行を努めるよう、再三の指導を行ってきたところでございます。今回の事例を教訓として、教育委員長からは全職員個々に、今後かかる事態を生じることのないよう、厳正な事務執行に努めるようにとの文書による注意喚起を行いました。また、これを受けまして、さらに教育長からも全職員に対しまして、今回のことを自己の教訓として十分認識し、今後、再発防止のため公正かつ適正な業務の遂行に心がけ、厳正な事務執行に努めるようにとの訓示を再度受けております。教育委員会といたしましては、今後、再発防止のためには、職員の意識改革を図り、チェック体制が必要と考えており、事務処理段階での進行管理の徹底、緊密な報告・連絡・相談体制の確立のため、朝の部内会議の打ち合わせとか朝礼での徹底、また、部内会議での意見交換などで再度徹底を図るとともに、今回の事象も含めた全職員を対象とした情報公開制度の職員研修を行いまして、再発防止に取り組んでいるところでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  坂上部長。


○坂上馨総務部長  私の方からは、情報公開の市全般的なチェック体制というのはどうあるべきかということでご答弁申し上げます。


 今回のような事象の再発防止のために、やはり情報公開制度に関する職員の認識不足がその背景にあったと考えておりますし、反省しなければならない点であると考えております。また、今回の事象の反省は一教育委員会のみにとどまるものでなく、市全体の反省ととらえなければならないとも考えているところでございます。今回の事象の反省に立ちまして、今後こういった事象を起こさないため、さらには情報公開制度の目的でございます市民参加によるより開かれた市政を推進するためにも、情報公開制度について個々の職員が再認識することが重要でございます。そういったことで、情報公開制度の再認識をするために、職員研修の徹底を図ってまいりたいと考えております。さらには、勧告書で指摘されました内容を十分精査し、再発防止のための何らかの手だてを講じることができないか早期に検討し、対策を具体化してまいりたいというふうに考えているところでございます。


 次に、今後の情報公開の対象機関に対します拡大についてのご質問でございます。ご質問にございました各種団体につきましては、ご案内のとおり本市の情報公開条例の対象となる実施機関には含まれておりません。しかしながら、これら団体に係ります文書で市が保有しているものにつきましては当然市の公文書として情報公開制度の対象となり、市に対し開示請求することが可能でございます。ご質問にありました各種団体は本市の情報公開条例上の実施機関には含まれておりませんが、その理由としては、出資法人や各種団体は市とは別個の独立した法人、組織であるため、独立した法人等としての自主性の尊重、また、条例によって一律に公開すべき情報の範囲や公開手続を定め得るのか、かえって団体の独立性を損なってしまう場合もあるのではないかといった問題点もあることから、情報公開条例上の実施機関に含めることとしなかったものでございます。しかしながら、これらの団体でも、出資した法人はその事業活動において市と密接に関係しており、また、市が出資する以上、説明責任の観点から、その情報公開について何らかの措置が必要とされたところでございます。こういった観点から、本市の現行条例には、出資法人は情報公開に関しまして必要な措置を講じるよう努めなければならないとする努力義務を定める条項が規定されております。これは平成14年の条例の全部改正時に、他団体の状況や、さきに申しました出資法人の情報公開に関する問題点も含め、本市の情報公開審査会において新しい情報公開制度の内容や条文を検討いただいた結果、新たに加えたものでございます。


 その対象といたしましては、独立した法人としての自主性の尊重も要請されるところであり、それと本市との密接の度合いを考慮し、さらに情報公開審査会における新制度検討時の意見等も考慮し、本市の出資割合が50%以上の団体を対象に運用しているものでございます。近隣市におきます扱いも同様のものとなっているところでございます。本市が出資している法人のうち、本市の出資比率50%以上を超えているのは、現在出資比率が100%でございます、ご指摘ございました財団法人城陽市民余暇活動センターが該当し、同センターに対しまして情報公開条例21条の3項の規定により努力義務があることを通知し、同センターは16年3月より情報公開制度を実施しております。


 また、他団体におきましても、京都府におきましては現在100%出資の団体では情報公開制度の対象となっておりますが、それ以外の団体では独自の情報公開制度は有していない状況となっているところでございます。近隣市におきましても、50%を超える出資法人に努力義務を課している団体が大半という状況でございます。


 ご質問にありました出資団体の代表者は議員ご発言のとおりではありますが、本市の出資割合はサンガタウン、山砂利公社、城南土地開発公社はそれぞれ50%未満となった状態でございまして、独立した法人としての自主性を尊重する観点から、現在は本市の条例の努力義務規定の範囲外となっているものでございます。しかしながら、各種団体が自主的に情報公開制度を有することには何ら制限があるものではございません。そういった意味で、各種団体の自主性にゆだねるものであるとは考えております。


 しかしながら、これら出資団体や各種団体における情報公開制度に関する請願につきまして本年3月議会に採択されましたことから、それの取り扱いにつきまして現在先ほどご答弁申し上げました近隣の状況調査をしておりますが、また、請願にありました各種関係団体とも協議を行うとともに、情報公開・個人情報保護審査会の意見を賜り、今後その方向性を定めてまいりたいというふうに考えているところでございます。


○野村修三議長  妹尾議員。


○妹尾茂治議員  忘れないうちに、まず教育委員会の虚偽公文書。さっき勧告書の中身を私がまとめた、それを申し上げたら、教育長は結果としてそうなるだろうということを妹尾がまとめたと、こういうことを言ってましたな。妹尾が、結果としてそうなるんだと。聞き違いかな。そんなもの私が作文したみたい。違うの。結果としてそうなる。ここに書いてある、そのとおり言いましょうか。期限を遵守しなかったことを隠ぺいする目的と、目的がはっきりしている。故意にしたということが書いてあるんです。犯罪って何でもそうですけど、恣意性が伴うでしょう。故意なんです。故意にもいろいろ種類があるんだけど、こうなっているね。それから次にね、真ん中あたりに、当該行為が教育公文書作成罪の要件事実に該当する点については言うまでもないと書いてある。結果としてじゃなくて、皆さんといろいろやりとりしてこういう文書を向こうが出してきたんでしょう、情報公開審査会が。だから、正確さからいえば私のまとめの方がずっとある。たったこれだけの文章ですから、まとめるなんてわけない。そんなもの結果としてというようなことを言うと何か私が作文したみたいで、ちょっとおかしい。ますます問題意識のなさを何か深めているような気がしますな。


 あのね、起案用紙、さっきちょっと忘れてね、これを持って上がるのを。私、全然勘違いして日付を言ってしまいましたがね、11月11日起案日。それでこれが完結、決裁終了日が11月11日、完結11月11日、ざっと同一ですわ。ほんで、これは日付を空欄にして後でつけるというんですか、何かそんなことをおっしゃったね。そんな起案書ってあるんですか。起案者最初やるんじゃないですか。その起案の仕方自体がおかしい。ここで持っているのはワープロで書いてあるんです、一番起案書が、平成17年11月11日。あとは手書きなんです、堂々と。後で加えたんでしょう。最初の起案日はちゃんとワープロで書いてある。印刷してあるでしょう、これ、起案内容がね。よろしいかとワープロで書いて、あと途中で書類が回っている段階でだれかが文章をペン書きでつけ加えてあります。起案日が11月11日なんです。決裁終了は11月11日。同一です。それはペン書きなんです、チョンチョンと。皆さんよくご存じのとおり。そうすると、同日付けで、実際は開示決定が28日もかかわらず、11月11日付けで開示決定したと。それで29日に発送しているでしょう。それが真相ですわね。かなり恣意的じゃないですか。ずっと判こが回っていて。


 それと、教育委員長の名前を出したというのはね、説明をされてね。これは自治省の見解か、自治省というか総務省か、国の見解か何かおっしゃったけど、これはわかりにくいんだわ。というのは、自分の名前で全部こういうふうな市民向けのというか、団体向けというか、通知があるでしょう、第三者向けに。名前を出すということは、どんな民間の取引でもそうですけれども、相当の責任が伴いますよ。これは教育委員長は実際知らなかったでしょう、当時は。審査会で指摘されて初めてこんなことがわかったんでしょう。そうすると、実情はそうであるにもかかわらず自分の名前を出して、それでそれが教育公文書ということで自分が審査会から指弾されると。議会からもわあわあ言われると。教育委員長さんはたまったもんじゃない。教育委員さんも全体的に。教育長はしょうがないわね。事務執行を中心になってやっているんだから、それはしょうがないんだけれども、教育委員長は気の毒ですよ。これはだから、今後こういうことが絶対ないということはないんだから、人間世界一般論として、あらゆることで責任がかぶってきますよ、教育委員長さんが、こういうことになれば。これは考え直した方がいいんじゃないですか。建前はそうですわね、最高執行機関の責任者ですから、それはそういう意味からいえばわからんでもない。だから、後で法的責任を問われることになったら大変です。気の毒でしょうがない。それは今後の問題として、今回の場合は審議会から指弾されているように、法的責任を問われかねないです。私は知らないで済まされない。知らなかったでは済まされないというのがさっきのメッセージなんでしょう、教育委員長からのね、同じことだということで。そう思うわ、これからは別にして。これは大変なことですよ。


 だから僕がさっきも言いましたように、平たく言えば連帯責任です。どの職員が悪いというんじゃない。みんなが悪い。一人一人が当事者なんです、これは。いや、監督責任が行き届かなくて、その責任をという範囲じゃない。そういう場合もあるでしょう。この問題は教育委員長さんが指弾されているんですから、教育委員さんが指弾されている。そうすると教育委員会全体が指弾されている。少なくともこの仕事にかかわった人は指弾されている、批判されているということでしょう。みんなそれぞれが当事者として責任を問われているんです。監督責任じゃないんです、これは。それを勘違いされたらぐあい悪いですよ。そこが教育委員長さんは全然情報公開の趣旨を完全に理解していないということを書いている、全く。これは教育委員長さんが矢面に立って批判を受けているのでしょう。実際は皆さん全員が、かかわった人みんなが理解していないということなんですね。ということなので、これはゆゆしきことじゃないかということになるわけですがね。


 そこで、さっきのことにちょっとひっかかりますけど、結果としてそうなると、こうおっしゃっていましたね、法に触れると。触れたと、結果として。念のために、じゃ聞きましょうか、念のために。審議会がこういうふうなあれを出しましたね、激烈な文書を出したと。勧告書を出した。皆さんはこれをね、ごめんなさい、すみませんと、今現在そういう状態です。反論するならしてくださいよ。いや、そうじゃなかったんだと。結果としてそうなるかもしらんけど、実はこうだったんだということを反論できるかどうか。反論したら、それをそのまま審議会でまた議論したらよろしいじゃないですか。


 それで具体的に聞きますが、審査会から法、条例に抵触するとの指摘があったと。要するに犯罪行為だということを書いています。抵触するなんていうオブラートのことじゃないんだ、これは。包んだ言葉じゃない。法に抵触する、刑法に抵触すると書いてある。審議会の意見ですがね、これは。この事案は、刑法の教育公文書作成罪という犯罪名があるけど、それに該当するかどうかということをもう一度聞きたい。それでよろしいかと。該当しないならしないで、また審査会にそれをはっきり言わないかんわね、しませんと。向こうは、すると言ってる。大事なことだと思うんです。


 市長に聞きます。助役でもだれでもいいんですがね、理事者に。同じ質問なんですがね、市教育委員会が責められていると。この行為が虚偽公文書作成罪に当たるかどうか、その犯罪の構成要件に当たるかどうかということを市としてはどうか、見解ね、ということを聞きたいですね。


 それと、教育委員長名で通知決定書を出されたということですね。これ、委員長はどういうふうな感じで受けとめられたのかな、この2月の段階で。自分の名前を全部出しますね、これから。あらゆることに責任を持たないかんとなるわけですね。責任から逃れられないんです。どういうふうに思っていらっしゃるのかね、委員長は。どういう議論をされたのかね。そのあたりをちょっとご紹介いただけないでしょうか。


 それと、5月22日に記者会見されましたね。それで、その後勧告書なんかが私どもの手もとに回ってきたんですが、記者会見に立ち会われたのは、謝罪会見ですな、水野参事と中村部長だという話。教育委員長、教育長は記者会見に同席されたんですか。ちょっとそのあたり聞かせていただきたいと思います。


 それと、助役の件は、これはあれですね。自治体がそれぞれの判断ということで、もちろんそれはそういうことに尽きるわけですが、その判断ですね。いろいろ状況を考えて、要するに私は1人でもいいんじゃないかという提案なんですけど、「いや、できない」となれば、それは市長の判断だからしょうがないですね。できるような気がするんですがね。これは水かけ論になるからやめておきましょう。


 女性助役の問題は、今、白紙ということで、それはそれでお聞きしておきます。


 合併につきまして、新都市構想をお互いに述べ合う、議論し合うという話ですね。議論するには必ず2市2町が集まるのですから、こうしたいああしたいという夢も含めていろんな議論をすると、ほかの委員さんを交えてね。たくさんの委員さんを交えて。ほかの委員さんというか、委員さん全体でね。たたき台がなきゃいかんでしょう、何をするにしてもね、たたき台が。事務局がつくるにしても、城陽市としては新都市建設構想はこういうふうに持っていきたいということをまず出さないかんですわね。宇治市は宇治市、井手は井手、宇治田原は宇治田原、みんなそれぞれ出さなきゃ議論になりませんね。よそはともかく、城陽市としてはその任意協議会でどういうことを議論にしてもらいたい、どういうことをまないたに載せてほしいか、載せたいかということをお聞かせいただきたいと思います。


 これは少し前のことになりますけど、新聞で見たのか、どこかから漏れ聞いたのか忘れましたけど、例えば宇治市。宇治市の久保田市長さんは、仮に合併するとすれば、合併の話をするとすれば大久保の自衛隊の問題をはっきり取り上げると、どうするか。これはもちろん国の話なんですがね。国の大きなことになるんですけども、自治体としては大久保自衛隊を取り上げたいと。どう取り上げたいかといったら、あの大久保自衛隊を城陽市の山砂利採取地に持っていきたいと。そこまではっきり言ったかどうか知りませんけども、確かに何かで接した。宇治の市長さんの気持ちはわからんでもないですよ。なぜかと言ったらね、大久保なんていうのは一等地ですもの。そら。あのところへ施設部隊、自衛隊はいかにももったいないです、都市づくり、まちづくりから言や。じゃ具体的にどうするかと言ったら、それを城陽に持っていきたいなと、そんなことを漏れ聞く。そういう話が出てきたらどうします、仮に。そういうことも含めて心の準備が要るでしょう。相当大きな問題です。城陽市はもちろん第二名神をどうしてくれるんだと。それから山砂利採取地、これをどうしてくれるんだ。東部丘陵地整備計画があるので、これからつくろうとするのでひとつ協力してくれと、こういう話が出てきますわね。あるいは近鉄の連続立体化、これは進めていきたい、そういうことがあるでしょう。インフラ整備から言やね。まちづくりもいっぱいありますけど、とりあえずインフラ整備から言や。こっちが何かそういうのを持っていなきゃ議論にならないでしょう、全然。そのあたりの心構えというか、それを聞かせてほしいんです。あの中核市も同じことですよ、中核市を議論するというんじゃなくて、中核市がいいかどうかを議論するのじゃなくて、30万ということでは中核市になり得る条件を満たすんですから、今29万8,000人ぐらいかな。そうすると、普通に考えたら中核都市を目指そうじゃないかということで、合い言葉にはなりますよね。だから市長さんね、それも含めて議論するというんですけど、あなたはどう思うか。皆さんは評論家じゃないんだから、当事者ですから、あなたはどう思うかということですね。だから、そのあたりを聞きたいんですね、任意協議会でどういうことを話すのか。新都市建設構想をみんなで話し合います。中核都市を話し合います。これはわかっている。具体的にどういうことを主張するのかと。理解を求めると言っていますがね、お互いですよ、お互い。いうことで、それが決まっているのかどうかお尋ねしたいと思いますね。


 それと、住民代表2名。何か調整中で決まっていないんですか。関心があるんですよ。というのは、住民はさまざまで、合併に賛成の人もあれば、反対の人もあれば、いや全然わからないという人まで、さまざまです、それは。名前はまだ決まっていないとしても、どういうことで。あなたはどういう立場でと聞くわけにいかんでしょう。だれか選ばないかんということでしょう。そのあたりのさわりを聞かせていただきたいんです、どういう人を選ぶのか。


 情報公開で、情報公開の実施機関ですね。実施機関をふやせということで請願も出ました。決議されたと。今の話では、やるとすれば50%対象の、出資額が50%対象の出資団体が対象になると。今のところ余暇活だと、こういう説明でしょう。そして、どちらにしても、それぞれの団体の自主性、独立性に任す。その点はそのとおりですね。そこで、せっかく条例に努力義務がありますよと、また議会で請願も採択されたとなればネックはどこにあるかといったら、50%を対象にするという、ここですね。これは情報公開制度を改正するときに、さっきもおっしゃったけど、その中の議論でとりあえず50%になったのでしょう。よそもそうだという話ですが、ここをしかし変えなければどうにもなりませんね、これ、変えようと思ったら。まず、変えていいですかどうですかということをまず審査会かな、そこでまず議論してもらうのかな。とにかくここを変えなきゃしょうがない。何%がいいのか。こんなのは判断ですよね、これね。50%じゃなきゃいかん。その部分を30%。難しいですよ、判断は。とりあえず50%ということでしょう。こうなった限りは、しかしそれはゼロだ。そんな出資比率がどうという話じゃなくて、関係団体みんな情報公開するというふうに持っていかなきゃいかんのじゃないかな。ここがネックのような気がするので、ここに一つ絞ってですね、市としての意見はどうかということ。審議会に諮るのはいいですよ。市としてはどうかということを聞かせていただきたいと思います。


 サンガタウン城陽なんかね、特に栗栖助役さんが社長でしょう。代表取締役。分けている。ああいう小さい会社でも分けているんですね。すごい。それで、あの出資比率どうです。50%ないからといったってね、ぎりぎりあるんじゃないですか。しかも実質的に市がやっている、市の職員が。市の職員がやっているじゃないですか、実際に、仕事の中身を。出資しているからやっているわけです。それは。そうすると当然今の話ね、向こうの会社の、あるいは公社の固有の、一部はそれは市が持っている。だから、それはここで請求してもらったら開示できる。それはわかる、その理屈はね。いっぱいある、向こうは向こうで。各団体が持っている書類なんて山ほどある。そのあたりを情報公開したいと、情報公開してくれという市民がいるわけです。今はできないんです。できない。そういう意味では、この50%というところがネックになると思うので、市としてはどういうふうな態度で臨むのか。これを削るのか、もうちょっと細かくするのかね。削るしかないんじゃないかというふうに思うんですけどね、そのあたりを聞かせていただきたいと思います。


 はい。以上。


○野村修三議長  西尾教育長。


○西尾雅之教育長  それでは、情報公開の関係で、私が申し上げました私がまとめた問題点ということで、結果という言葉で申し上げまして、それについての見解でありますけれども、私がまとめた問題点といいますのは、今回このような事態になった問題点として何があったか、どのようなことがあったかということで、三つの点についてまとめたわけでございます。結果としてと申しましたのは、妹尾議員がご指摘になったのは具体的に勧告書の内容としてそのような勧告が出された、それを受けて妹尾議員としてのまとめを3点されておりますので、私が言ったのは今回起こった問題点、このような事態になった問題点について3点ありましたと。なお、一方では勧告書が出ております。したがって、それをまとめられたことであるという解釈から、結果としてという言葉を使ったわけでございます。


 それと、2点目の関係する職員と教育委員会全体との問題でございますけれども、やはり一つには、直接これにかかわった職員の問題点があろうかと思います。さらにそれらの職員を監督する職員がございます。それらの責任というのも当然あります。全体としては当然教育委員会全体としての問題という位置づけをしておりますので、やはりそういう全体としての問題、さらに監督の責任上の問題、さらには直接行為にかかわった職員の問題、それは仕分けて考えるべきであろうというように考えております。


 それと、勧告書についてどのような受けとめ方をしておるかということでございますが、勧告書については、やはり今回の問題にかかわっての個人情報保護審査会の方からの勧告が出たわけですので、その内容については真摯に受けとめるという態度でございます。したがって、そのようなことを受けて、今回、市民の方に公表するなりの行為の謝罪をしているところでもございます。


 それと、刑法に該当するかどうかということでずばり聞かれていますけれども、審査会の方ではそのような指摘がございますが、こちらとして現段階で判断ができかねるというふうに考えております。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  まず1点目の公文書偽造罪に当たると考えるかどうかというお問いかけでございますが、現段階の判断ではやはりそのおそれがあると考えておるところでございます。ただ、実際にまず具体的な経緯等を調査した中で、当然これまでお答えしておりますように懲罰委員会の方でこの案件をかけていこうということで準備をしておりまして、その中で判断をして最終的に市長に報告をしていって、市としての考え方が確定するという段階でございますので、ご理解をお願いしたいと思います。


 それから、実施機関の関係でございます。確かにさきの請願は全会一致で採択をいただいておりますし、当然市が関係する団体で、この条例の努力規定の対象からは今外れておりますけれども、条例改正という以前に、その団体の中でやはり検討すべきと提起をしていく必要があろうというふうに考えております、ただ、理事会の方で当然これはいろいろ議論をしなければなりませんけれども、ただ、その前提に、やはりその各団体で情報公開制度を導入していくということは、事務量、事務体制ですね。事務処理体制をどうするか。それから文書の保管の形態等についても、市がこの条例を制定したときに相当な労力をかけて準備行為をしてきたわけですが、団体的に、規模的にはもちろん市役所ほどの規模ではないわけですが、ただ、そういう機関の中で種々のいろんな準備なり検討が必要となりますので、先ほど坂上部長がご答弁申し上げておりますように、関係団体と協議を行うということを申し上げておりますし、また審査会の意見も伺う機会もあろうかと思いますし、請願を踏まえた上で検討を進めていきたいというふうに考えております、


○野村修三議長  水野参事。


○水野幸一教育部参事  起案の関係等、数点につきましてご答弁申し上げます。


 まず起案日でありますけれども、当然起案を起こす場合には起案日を記入します。その後、決裁が終了した時点で終了日、それから完結をしたときに完結日を入れるというのが通常の起案の形態でございます。今回もそのような形での起案日を入れていることと思っております。


 それと、教育委員長名で行った理由ということで、先ほど地方自治法に定められた執行機関である委員会、すなわち教育委員会が処分庁であることから、教育委員会を代表する教育委員長名を使わさせていただいたというふうにご答弁申し上げました。しかしながら、教育長は教育委員会の指揮監督のもとに教育委員会の権限に属するすべての事務をつかさどるという形になっておりますので、すべてがすべて教育委員長名での文書処理をしているわけではございません。当然ながら事務委任を受けたものにつきましては教育長、それから委任を受けてないものにつきましては教育委員長名での処理をさせていただいております。


 それと、5月22日の記者会見でございますけれども、当日、記者会見の席上に臨まさせていただいたのは私と担当次長であります。


 以上でございます。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、合併問題の再質問がございました。お答えさせていただきたいと思います。


 その中の1点目は、新都市構想をこさえますよと先ほど第1答弁をさせていただきました。妹尾委員からは、たたき台をつくっていくんやろ、だから、それやったら今から何か考え方を出したらどうかということでございます。私は今回の任意協については、まず7月の初旬に第1回目の任意協を立ち上げると、このことが重要な事項でございます。今ご質問がございました内容については、任意協の中でそれぞれがそのまちの状況なりが出てくるというふうに思いますので、我々の城陽のまちのことについてもその任意協の中で意見を出していきたい。このように思いますので、しばらくはひとつご静観していただいたらありがたい、このように思います。


 それから、大久保自衛隊、宇治市長の云々といったことがございました。たしか過去にそんな話があったなと記憶しているわけでございます。ならば、じゃ話が出たらどうするというのは、妹尾議員さん、あくまでこれは仮定の話でございますので、そういったことも含めて任意協の中で出たら市の考え方を出していきたい、このように思っております。


 それで、住民代表2名のうち1名でどうかと、こういった再度のお尋ねでございます。先ほどもお答えさせていただきましたように、各市町の委員の状況を見ながら現在調整させていただいているわけでございます。したがって、もうしばらく時間をいただかないと具体的に出てこないということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○野村修三議長  妹尾議員。


○妹尾茂治議員  記者会見で水野参事と担当次長が出たという話ですが、もう質問できないんですけど、このあたりはちょっと解せませんな。最高責任者名で文書を出しているんですから、教育委員長と教育長も出て説明しなきゃいかんのじゃないですかな。なぜしなかったのか。一番大事な点じゃないですか。そこまで責任があると思っていらっしゃるのやから。しかも教育委員長名で出ている。何か用事があったのかな。知りませんけど。ちょっと記者会見で市民に謝罪せよということでしょう、審査会が。それは水野さん、担当次長が謝罪したのでは謝罪にならんとは言わないけど、本来教育委員長が出なきゃ、教育長も含めて、そうしないと示しがつかないわな。そこが結局心構えやね。ちょっとおまえ行っといてくれ、担当だからということでしょう。そのあたりがちょっと、何というのかな、言うところの判断が甘いということになるんじゃないですかね。


 刑法上どうかといったら、教育長は判断できないということでおっしゃった。それから、栗栖助役は公文書偽造じゃなくて虚偽公文書作成罪、これについて抵触するおそれがあるとおっしゃった。私もそう思うんです。そういうふうに書いてあるんですから。これは弁護士とも相談してもらったらいいんですけど、犯罪には犯罪の罪名があって、それの構成要件が必ずある。どういうものが、実際の事実がありますね、行為があるでしょう。それが構成要件に該当するかどうか。ぴったり該当しますわね、これをぱっと見ただけでも、このとおりだったら。だからそれを踏まえて、おそれがあると慎重な言い回しなんですけどね、これは相当なものですよ。そのものずばりですから。教育長、そこは犯罪のおそれがあるんですよ。監督責任が、申しわけないという話じゃないんです。犯罪があったかどうかという話なんです、その時点でですよ。


 ちょっと前にありましたね。入札妨害で逮捕されましたけどね。どちらも刑法犯罪なんですけど、何となく入札妨害で入札情報を漏らすとか談合するとかいったら、ものすごく罪が重いと思うでしょう、新聞でも話題になるし。違うんですよ。刑法では、入札妨害の方は懲役2年以下。これは3年以下なんです。出した文書の日付をちょっと変えただけで3年って、入札妨害の方がずっときついと思うわね、普通は。違うんです。それほど大きいんです、公文書のあれは。公文書偽造と、それから虚偽公文書作成は。これは違うんですよ、公文書偽造と虚偽公文書作成はね。それぐらい重いんですわ。たかがこれぐらいというものじゃないと。ちょっと聞いてよ、こっちへ。助役さん、思うでしょう。あなたよく知ってるから。それぐらいのものですわ。だから、軽く考えたらいかんのだわ。これから職員を処分する、懲罰委員会で処分すると、それもいいでしょう。もっともっと深い大きな問題があると。全然無理解という指摘でしょう、さっきも言った。法律の専門家がこれを書いているんだから、よく知っているんですわ。何が犯罪かというのはよく知っている。それを書いている。だから相当の覚悟でね。だから、1人だれかを処分したらいいというものじゃないんです、組織的にどうかという話だから。さっき共同正犯と言ったけど、それが当たるかどうか知りませんよ。素人が勝手に言っているだけの話ですからそれはわかりませんけど、教育委員長名で出したということ自体が非常に深刻な問題を今投げかけているということなんです。しょうがないんです、これは教育委員長が出しているから全責任を負わないかん。責任をお互いに分担してと、教育委員がそれぞれお互いに共通の責任があるというのは、これは建前はそうですけど、矢面に立たされるのは教育委員長なんです。それが長の重みですよ。重責です。教育委員長はちょっと給料が高いんでしょう。そのちょっと高い分がものすごいんです。深刻な問題です、これはね。ということをぜひもう一度考えていただきたいというふうに思います。


 教育長さんね、就任当時のときに学校長を集めて、これからはプラン・ドゥ・シー、これでなきゃいかんとおっしゃったでしょう。校長から聞いているんです、いいことを聞いたといって。僕は耳にたこぐらい聞いていますよ、耳がたこになるぐらい。校長さんは初めてで、非常に新鮮な感じがしたと言う、プラン・ドゥ・シー。こんなことは言いたくないよ、これ以上。虚偽公文書を作成したというのはプラン。ドゥ、行使。シー、これは一般的な反省をしようということなんでしょうけどね。それはそれとして大変なことになったということでしょう。そこらそんじょのシーじゃないわけよ、これは。ということで、よほどなにしてくださいよ。


 それからこれに関連して、メモに書いているから言わなきゃいかん。高橋助役さんがおっしゃっていたのは、これからの時代はコンプライアンスだと。何度も聞いた。法令遵守だと。ハイカラな言葉を使って。これはまさにコンプライアンスじゃないわね。プラン・ドゥ・シーとかコンプライアンスとか、舌をかむようなハイカラな言葉を使いなさんな、これから。法令遵守、日本語を使ったらいいんだわ。コンプライアンスというのは何かといったら、アメリカから来ている。何でもアメリカから来るんです、考え方は。法令遵守というのは当たり前でしょう、これは。法律を守りなさい。みんな当たり前のことを言っている、わざわざ言わなくたって。何が基本かと言ったら、企業にとってはコンプライアンス精神は何かといったら、この間の住友海上もそうですけど、消費者、ユーザーの立場に立ちなさいということです。経営するにとっては、経営者にとっては、消費者の立場に立つ、ユーザーの立場に立つ。そのための法令遵守というのがコンプライアンスです。実際、市にとってどうかといったら、住民の立場に立てということです、逆に言えば。皆さん本当に胸に手を当てて、住民の立場に立っているかどうかということをもう一度考え直してください、どうかとしてください。改善策はね、これからは報告・連絡・相談を受けてと、よく言うんだね、ホウ・レン・ソウといってね。もちろんこれも大事。しかし再発防止のために深刻に起案のあり方も、ぐるぐる回すでしょう、回覧板みたいに。それのあり方をめぐっても、もう一度考え直してほしいと思いますね、これをきっかけに。


 それから情報公開の方はいいとして、情報実施機関については。合併につきまして、はっきり物を言わしてもらえないので残念ですね、しばらく静観を願いたいというのでね、しょうがないですね。もう少しいろんなたくさんの人が来るんですから、2市2町が来るし、学者も来るし、市民も来るんだから、市長さんね、あえて釈迦に説法で、こんなことは失礼だけどね、はっきり言わないかんですね。調査ではっきり市長は、この委員会ですよ、してほしい。そのときはそのときですわと。初回から出るかどうか知りませんよ、それは知りませんけど、必ず問題が出てくるんですよ。新都市計画でしょう。土地利用でしょう。大久保自衛隊、山砂利採取地どうするか、必ず出てくるじゃないですか。そのときにはっきり言わないとね。話し合いで解決できるのか、全然だめなのか。法定協には行きっこないわね、最初から。必ず出てくるんだから。前は、新市の名前は宇治市だと報道されただけでプッと膨れて、自分の意見を出すべきだ、そしたら、こっちはこっちでと。プッと膨れたら話にならない。委員会はいろんな人が来てるんやから、負けですよ、プッと膨れたら、自分はこうだと。そのためには考えないかんわね、自分はどっちかと。中核都市を目指すのか目指さないのか、気持ちをはっきりしておかないかんというのが一つと。


 それから、心配していることが一つあるんだわ。何か。議長さんも委員さんでしょう。議長さんはいろいろ政治姿勢でもはっきりしているんだわ、合併賛成派なんです。委員会で市長はしばらくいろいろ議論してと。議論しましょう、議論しましょう。一方の議長さんは、こちらの野村議長さんは断固中核都市を目指して頑張ろう。委員会で2人が分かれたらどうなりますか、これ。まとめてちょっとひっつけてと、こうなりますよ。あと住民2人の代表も含めてね。そのあたりはどこまで議論してもまとまらん場合があるかもしらんけど、それなりに話し合って、東と西でお互いに向き合って。背中同士で向き合ったらどうにもなりませんがな。話し合って臨むと。合うかどうかは別にしてね。ああいう意見はほかの委員さんに不自然な感じをね、あれっ、何かもめてるのかなと、そういうふうな気分を起こさせたら前に進まないということも、杞憂ながら申し上げておきます。私は合併してほしいという立場ですけどね、前にも言っているように。そういう観点からではあるけど、ぜひみっともないようなことにならないようにしていただきたいというふうに思います。


 以上。


○野村修三議長  4時5分まで休憩します。


        午後3時55分     休 憩


        ───────────────


        午後4時05分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 畑中完仁議員。


○畑中完仁議員  〔登壇〕 失礼いたします。太陽の会の畑中でございます。


 議員の本領、特権、特徴は、公の発言権の確保にあります。正直であれという気持ちとともに、ひるまず市民の代弁者たらんと。


 東部丘陵地問題を問う。


 私は年月を重ねるにつれ、山の魅力にとりつかれている一人であります。スポンジのようにやわらかな道をかみしめ、緑のカーテンに包まれ、鳥の微妙な音色に聞き耳を立て、谷沿いの川の音に安らぎを感じるものです。そこは雑音と呼ばれる人工的なものもなく、私の体も自然の一部であると実感できる瞬間です。


 京田辺市から山城大橋に向かっての帰り道、いつも決まって寂しい気持ちに陥ります。視界に入る青谷の町並みから少し視線を上に伸ばせば、本来あるはずの大きな山のかたまりが跡形もなく宇治田原までなくなり、その風景は異常なという表現ではないでしょうか。昔の人々が山をあがめ、そこに神が宿ると考えた神聖な地を、古代の人々がこの風景を見れば、驚きとともに、この地上にいつか災いが転じるとおそれおののくように思います。このような感情を持つのと同時に、いつもなぜというクエスチョンが鮮やかなともしびとなります。そのなぜは、ここまで山砂利採取が拡大したことや、その長い年月の重みの中で自然が壊されていく悲しさ、憤りであります。


 議員生活の7年近い間、これに関係されたことのある元職員さんや元関係者から、今だから言えるような話を聞きながら、拡大し続けた一端が少し見えてきました。それを実証するものに、ここ何年間でも、すべて一つの事業所ではございませんが、城陽市道が崩壊され、その土が取られる。また、奥山2番地の採取許認可に関しては、元幹部といわれる人も加わり、行政もルールをみずから破り、許認可にこぎつけたという経過もありました。それも裏があり、お金を送った方の事業者は時効となり罪を問われませんでしたが、元市議が黒いお金をいただき、容認に向けて動いたと。そのときも反省のポーズを元幹部も入れて行政も事業者もしていたようですが、いつも時間の経過とともに心境も変化するようです。


 この日本興産の事件の構図は、ゼネコンが地下鉄等の工事で発生した液体をまぜた土を処理するため、できるだけ効率よく処理しようとして、通常より安い引き受け手である日本興産に受け取ってもらった。本来であればその引き受け価格以上の金額と処理を施し、売られる商品として市場に出されるべきところを、不完全なまま、お金を払って山砂利事業者に特ってきたという流れであります。この流れにむなしいものを感じるのは私だけでしょうか。よく残りくじには福があるとか、残り物には福があるとか申しますが、あったものは堂々と府や市が認定した産業廃棄物でした。城陽の宝であります水源を持つ市民が最も大きな貧乏くじを引くおそれが大きくなってきたように感じます。


 この日本興産の搬入に関しては、平成14年前後からの話であり、そのときに問題になったときも、現地に行ったり、委員会で激しくその土壌の問題点も入れ、搬入に気をつけるべしであると要望いたしました。しかしながら、いつもという表現がここでもぴったりのように、何を守らなければいけないのか、どこに立っているのかわからない行政側の姿勢に不信感のかたまりでした。そして、だれの言葉を信じるかといえば、いつも事業者側でした。もうそろそろ口先の話をやめ、しがらみを捨て、だれに遠慮することなく、安物の開発ではなく、自然を取り戻す行動をすべきであります。


 日本興産の再生土(商品名)の山砂利跡地の搬入から。


 日本興産という名前を聞いたのは平成14年3月議会のときでした。それは何年も前から汚泥などを処理した土を継続的に搬入していました。13年夏から秋にかけて別の事業所に搬入したとして大阪府の調査が入り、それが14年3月議会で明らかになりました。このときの大阪府産業廃棄物指導課のコメントは、13年10月、産業廃棄物が城陽市の山砂利採取地に運ばれているとの情報があり、産業廃棄物なら不法投棄になるため事実確認の調査を行った。それまで日本興産に対しては、場内に野積みされている処理土を資材として売れないなら廃棄物として処理するように指導していた。産廃かどうかの判断は、有価物かどうか、つまり売れるものかどうかによる。土そのものは抜き取り検査を行っているが、pHが高いほか、重金属などは見つかっていない。城陽市の採取揚は広大であり、今後の動向については関心を持っており、現地調査も行いたいという話が14年3月24日の新聞に載っています。このような記事を読み直しながら、当時を思い出しております。このような記事から、山砂利跡地の搬入は、平成13年以前から継続的に不完全な状態で搬入されていたと強く感じます。


 第1に、今回の告発分の3,000台及び合計1万6,322台以外の日本興産関係の搬入土を調べていただきたい。その土もお金をいただいて入れられていたのか。これから事業所の聞き取りの中で有償、無償、搬入された量、それらの土の性質等も行政は確認すべき義務があります。


 平成14年3月にはこのような事実が最低限わかっていたにもかかわらず、なぜ毅然とその時点で中止にさせられなかったのか、悔やまれて仕方がありません。行政側のこのような後追いの対応の弱さについて、何が問題だったのでしょうか。そして反省点は。


 当然決議文にあります3,000台の撤去と、1万6,322台と、それ以前の怪しげな逆有償も含む土壌も撤去すべきであるという前提に立った上で、いま一度産廃と認定された3,000台を徹底的に検査するのが市民の心配にこたえる誠意の一つであります。前はクエスチョンのまま調べて、それもあれだけの面積の中で何十センチ掘り、それを何カ所か検査しただけでありました。産廃と認定したところを、いま一度検査してほしいと思うのは当たり前です。公社の山砂利整備基金をもってしても、その付近も入れ、土壌のいま一度の検査を求めます。そして、3,000台を入れていた3事業所の以前の検査のときに、どれぐらいの深さを掘って検体を採取されましたか。


 そして、水のことでも気になる点があります。京都府が会見されたとき、専門家としての大学の教授が、覆土で搬入土を覆えば地下水に影響がないという表現をされていました。次に、それと地下水の監視体制は万全に見守っていかなければいけない。水を汚さないのと監視するという表現に矛盾と職務の保身のにおいを感じます。もう少しいろんな専門家や、いろんな角度から検証すべきではないでしょうか。


 公社の一元化はということで。条例の改定も踏まえて。


 平成18年4月より公社の一元管理として、今までの公共残土だけではなく、急崖地の整備の民間残土も含めて、より監視体制の充実をという内容ではないでしょうか。おかしなものを持ち込ませないという強い決意であります。日中も含め、早朝、夜中といろんなものが運ばれているという恐怖感でもあります。ここではルールを整備することも大切でありますが、それを監視する監視員も重要です。


 ここで、監視具の位置づけを、前の一元化の前と比べてどのように考えておられるのですか。監視員は事業者やダンプの運転手と一線を画した権威が必要です。そして権威に対して何かの不都合の折には厳しい罰則も必要に感じますが、どのように思われますか。今の事業者、運転手、監視員の関係をどのように認識しておられますか。この前も監視小屋の高さ、すなわち荷台を一台一台チェックできる体制を提案しました。公道から一番近い位置に監視小屋を置くという提案と、車のナンバープレートも一台ごとに確認すべきだと思います。いかに思われるでしょうか。


 全協の冒頭に、山砂利採取の埋め立て等に関する条例に関して抜本的な見直しを示されましたが、埋め立てに関することに関しても、一切の事業者に裁量の余地を認めてはいけないのではないでしょうか。搬入時間、どこから持ってきたか等、今までの反省を生かすときです。


 次に、全体的な土地利用とこれからの課題は。


 このような事件があるたびに感じることは、近畿砂利協同組合があるものの、基本的には13事業所が個々の判断で運営しておられるということです。各企業間の体力に関しても相当な開きが出てきているように思います。18年度の当初予算の山砂利関連スポーツ施設計画が気になります。この部分は、山砂利事業者の好意が前提ではないでしょうか。その好意が協同組合か個人的な事業者なのかわかりませんが、このような産業廃棄物問題が大きくなるにつれ、一方では組合をも通じ厳しく行政は対峙しなくてはいけない立場がしばらく続きます。一方では関連性の薄い事業者でも何とかという好意に甘えることは、市民のためといえども、要らない誤解を与えるものであります。そしてまた、第二名神の権利関係や整備も含めた莫大な金額も発生します。あのサンガタウンで見られた一連の土地に対する行政の自分本意な手法をひとりよがりの考え方でされるおそれが大きいように感じます。この産廃問題がはっきりと決着がつくまで、ここをさわるべきではないと思います。いかに考えますか。全体的な跡地計画も入れ、このグラウンドの考え方、位置づけも入れて、明確にしてください。


 この前の視察のときに、富士産業が大日実業に変わっていたように、ここ何カ年でもこの跡地を取り巻く状況は不安定です。そのたびに跡地はどうなると逆に公に相談されても、答えに窮することになります。この18年度で各事業所にははっきりとした方向を出してもらい、書面で契約できないでしょうか。はっきりとした方向とは、跡地利用は行政に全面的に協力するということと、終わりの目標年次を示す、約束していただくという契約です。いつもこのあたりのことは何が問題になるのですか。


 次に、不法投棄についてということで。


 まず、不法放置車について。6月9日、いつもの放置車の問題場所である京奈和自動車ガード下で乗用車3台が燃える事件がありました。ここはこういう放置車の城陽のメッカでもあり、大きな心配箇所でした。こういう放置車に対して議会からもたびたび、もう少し早く撤去ができないものかと要望が上がりました。そのたびに一般的な法律の範囲でということで、具体的な取り組みがなおざりにされました。今、市内で不法放置車が、ナンバープレートがあるなしにかかわらず、公有地、私有地に何台あるのですか。そこを撤去する基本的スタイルは、その費用はだれが負担するのですか。現在のように何カ月も1年近くも放置されている現況から、より素早い撤去の対応策としての施策はないのですか。


 次に、一般的なごみ問題について。このごみ問題を語るとき、改めるべきは役所の縦割り行政を改善すべきです。国、府、市、いろいろな関係があるものの、城陽市に起こっているごみ問題に関しては、市が主体的に動くべきです。また、地域住民とそこで活動している事業者の絡みで問題が起これば、法律論だけではなく、地域住民の生活感覚を大切にして、そこに生活しなければわからないものを感じるようにしなくては、泣かされるのは地域の方々です。市内全般で法律論で解決できない事業者とのトラブルや、におい、大きな車の出入り等で行政に相談されている件数はどれぐらいですか。それに対してどのように指導され、住民の味方になっておられるのですか。


 平成の世が重なるにつれ、不法投棄もいたるところで発生しています。16年、17年の不法投棄の件数を、処理した件数を、それに対して労費した金額は処理費も含めて幾らかかったのか教えてください。処理する労力と予防に対する金額はどのように考えますか。


 以上、第1質問を終わります。


○野村修三議長  池上参事。


○池上忠史都市整備部参事  それでは、再生土にかかわります東部山砂利丘陵地問題について、私の方からご答弁を申し上げます。


 まず、平成14年にそういった再生土が搬入をされました。それに関しましては当時大阪府の産廃所管部局に照会をしながら、一定その会社は大阪府の許可を得た会社であるということをまず確認をして、現地視察におきましてもその性状を見たというところで、当時、土壌検査の結果も環境基準に適合しておったというものですが、なお、その時点で事業所の判断で、その後の使用を中止したという経過はございます。ただ、今回の再生土の使用に関しましては、これは堰堤の補強等ということで、事業所の責任においてまたこれも使用されたものであります。そのことは京田辺市の公判を通じる中で、また城陽市の方にも入っておるということを知ったわけですが、市としまして、このように大量にこういったものが搬入されていたことを把握できなかったということにつきましては、これは反省すべき点があるというふうに考えております。


 それから、平成16年3月以前の搬入についてですけれども、現在、この再生土の搬入に関して事業所に事情聴取を進めておるところでありますので、この中で全体の把握に努めていきたいというふうに考えております。


 それから、産廃に認定をされた3,000台について再度土壌検査をというご質問ですが、これは環境基準に基づきます土壌検査をまず京都府の山砂利担当部局と城陽市とが現地で立ち会いまして、土壌環境基準26項目について検査をいたしております。さらには京都府の廃棄物処理土を所管する部局が法に基づきまして立入検査をする中で同様の検査を実施しており、生活環境上の支障はないと京都府が判断をされておりますことから、今、改めて土壌検査をやる必要はないものと考えております。


 それから、覆土することと周辺の今後監視していくことは矛盾しているのではないかというご質問ですが、これにつきましては、まず京都府がアルカリの地下水への影響につきまして専門家の意見も聞く中で、まず問題はないであろうというふうに考えられているところですけれども、念のためにアルカリ対策として覆土の措置を行うということで、これも専門家の意見を聞く中で、覆土の措置が有効な方法であるという考えで、今、指導をいたしておるものでございます。


 それから、一元化に関しまして、一元化の前と後と監視員はどういうふうに違うのかというご質問ですが、まず監視員の基本的な業務といたしまして、やはり埋め戻し場所において適正に埋め戻しがなされているかどうかの指導をするということと搬入車両の確認、それから搬入される発生土砂の確認、それから送付伝票を受けて、それを整理し、また日々の業務日誌を記録しまして、公社にも報告していくという基本的な役割があります。今回一元化をした中で、民間残土、それから公共残土、これはともに伝票をそこで渡すということになりますので、それ以外の車が入ってきたということを見れば、そういったものは重要事項として報告をするということになるわけで、その点が若干違うというところがあります。いずれにしても、公社が雇用して派遣をしている職員ですので、こういった業務に忠実に従事するというのは当然のことであるというふうに考えております。


 それから、監視所の高さとか位置、これについてはより見やすい位置に持っていくべきであろうというふうに考えておりますので、一部そういう高いところに設置をしたところがありますが、まだそれが全体には行き渡っておりませんので、これはこれから近畿砂利協同組合も含めまして、そういう方向に行くように早く措置するように我々としても協議を進めていきたいというふうに考えております。


 それから、スポーツ施設との関係でご質問がありました。今回の再生土問題につきましては、これは当然厳しい態度で事業所の指導を行ってまいります。ただ、スポーツ施設の設置につきましては、これは山砂利採取跡地の有効利用と、それから山砂利採取事業の市民理解、市民還元、そういった観点から山砂利採取跡地において計画をして、事業所と協議をいたしておるところであります。既に埋め戻しが終わった広大な空き地を暫定利用として有効利用をやはり図っていくべきであるというふうにも考えておりますので、スポーツ施設の設置につきましては、近畿砂利協同組合や事業所と協議を進めてまいりたいというふうに考えております。


 それから、東部丘陵地の土地利用に関して、地権者とのそういったいわゆる確約の部分でありますけれども、これについては、まず平成9年に東部丘陵地利用計画を策定いたしております。この際にも地権者、それから近畿砂利協同組合の代表者は委員としてこれの作業に携わっておりまして、個々の事業所と、また地権者、そういったところでの誓約書のようなものは締結はいたしておりませんけれども、これはそういった合意の上で策定をした計画であるというふうに考えておりまして、また、今回新たに外部委員会を設置しまして、東部丘陵地の利用計画の実施に向けて今現在策定に取りかかっているところですけれども、これにおきましても地権者と、それから組合、それぞれの代表者が参画をしております。その中で策定をしていこうとしておりますので、こういった中で実施に向けて、その事業所や地権者とはきちっとそういう合意を確認していきたいというふうに考えておるところでございます。


○野村修三議長  狩野部長。


○狩野雅史都市整備部長  それでは私の方から、放置自動車につきまして答弁申し上げます。


 まず、今、市内の市道等に現在放置されている放置自動車につきましては9台ございます。来月の中旬に3台を強制撤去する予定で事務を進めているところでございます。


 1台に要する撤去費用につきましては、運搬費及びリサイクル量が必要となります。リサイクル料金につきましては、装備によりまして異なるのですけれども、軽自動車で約1台当たり1万7,000円、普通自動車で約2万8,000円の費用が必要となります。


 なお、撤去後におきまして、路上放置車処理協力会というのがございまして、そこで協力寄附金の申請を行いますと、リサイクル料金に対しまして軽自動車で約8,500円、普通自動車で約1万4,000円の寄附金がございますので、最終的には半額程度の持ち出しとなります。


 それから、撤去処分までの事務フローについては3パターンがございます。まず一つ目といたしまして、放置自動車を発見した場合、注意文書で啓発を行いまして、2週間程度全く移動した形跡がないものにつきましては警察署の方に協議書を提出いたします。その後、所有者が判明した場合は警察署や市の指導によりまして自主撤去を促しており、対応しております。


 二つ目といたしましては、警察署へ協議書を提出して所有者が判明しない場合、その場合につきましては、遺失物法第11条第3項の保管期間の規定に基づき、6カ月を経過した後に廃棄物認定を行い、2週間の告示後におきまして撤去することとなっております。これに要しますのは約8カ月ほどの期間がかかってまいります。


 それと三つ目といたしまして、ナンバープレートがなく車両としての機能が失われているものにつきましては、警察署の方から協議書の回答を得まして、2週間の告示後において撤去することができます。これにつきましても所要期間としては2カ月ほどかかります。


 それから次に、素早く撤去する方法はどのようなものが考えられるかということだと思いますけれども、警察署との協議後2週間の告示を行いまして、一時強制撤去することが考えられます。これにつきましては約2カ月ほどかかるわけでございますけれども、しかし、この対応につきましては6カ月間の保管場所が必要となってきます。また、保管期間中は盗難等の管理責任も当然生じてきます。それと、最終処分のときまでに2回動かすことになりますので、そのように2回運搬費が必要となりますので、本市といたしましては実施いたしておらない状況でございます。


 それから、この6月の9日に、遺失物法第11条第3項の保管期間につきまして6カ月から3カ月に短縮する法案が参議院本会議で可決成立いたしまして、施行日は平成19年末となっておりますことから、期間の短縮に向けまして、早期撤去の手法等につきまして今後検証してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  池上参事。


○池上忠史都市整備部参事  すみません。答弁が漏れておりました。搬入車両のナンバー確認ですけれども、これにつきましては、受け入れ契約時に搬入車両のナンバーリストの提出を求めまして、それを監視員に渡しまして、搬入時に確認をしておるということでございます。


 それともう一つは、事業所の裁量によって埋め立てはさせないという条例の関係でおっしゃった分についてですけれども、これは今年度から公社一元化を図りまして、いわゆる従来やっておりました民間残土における急崖地の復旧も含めて、修復整備に係る埋め立てのすべての残土について公社の管理のもとに搬入をすることといたしましたので、これで全量を公社で管理をするということでございます。したがいまして、条例改正の視点、これにつきましては今回の事案も十分踏まえまして、今後、国、府等の関係機関と協議を行った中で、再発防止を図っていくように検討してまいりたいというふうに考えております。


○野村修三議長  木村部長。


○木村孝晴市民経済部長  一般的なごみ問題につきまして答弁申し上げます。


 平成17年度のごみに関します公害苦情件数につきましては、野焼きが12件、悪臭が2件、不法投棄が5件、合計19件でして、16年度に比べまして2件の減となっております。これらの苦情につきましては環境監視員が直ちに現場確認を行いまして、必要に応じて保健所や警察等とも連携の上で関係法令に基づく指導を行っておりますが、法令に抵触しない事例も多く、強制力のある対応ができない場合もございます。しかしながら実態問題といたしまして住民苦情が存在することになるため、このような場合には、まず市といたしましては、苦情者に、違法行為でないため法令に基づく指導ができない旨を説明し、原因者に対しましては、苦情の内容を伝えるとともに、改善に向けた指導を行っているところであります。さきに申しましたように、法令に抵触しないため強制力はありませんが、関係機関と連携を図りながら、少しでも状況が改善するよう努めているところでございます。また、土曜日や日曜日にもパトロールを実施するため、環境監視員を本年4月からは2名体制といたしまして、監視体制を強化しているところでございます。


 次に、不法投棄につきまして。不法投棄の件数につきましては平成16年度が全体で303件、内訳としましては家電が43台、大型ごみが69個、不燃ごみその他191件、17年度が全体で270件で、内訳は家電が49台、大型ごみ72個、不燃ごみその他が149件で、前年度との比較では全体件数では少し減少しておりますが、家電、大型ごみにつきましては増加をしております。これらのうち約4割は一般のごみステーションに出された大型ごみや自転車、バッテリーなどであります。


 次に、処分費用につきましては約50万程度の費用がかかっております。本来ですと家電リサイクル法によるところの費用といたしまして、テレビ1台2,835円、冷蔵庫1台4,830円、エアコン1台3,675円などが必要となってきます。これらを市で回収した場合は、市が郵便局でリサイクル券を購入して、指定法人リサイクル工場へ持ち込んでおります。また、大型ごみなど1点につき500円から1,000円の収集運搬手数料を本来収集しなければならないところでございます。


 次に、不法投棄の防止対策といたしましては、不法投棄監視カメラの設置や不法投棄防止看板の設置、市環境監視員によります山間部等重点地区のパトロール、衛生センター職員によりますごみステーションを中心としたパトロール及び都市管理課によります道路パトロール等を実施するとともに、機会あるごとに広報じょうようで、ごみの分別、出し方などについて周知徹底を図っているところでございます。今後も精力的に不法投棄防止対策に取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


 (畑中完仁議員「ちょっと答弁漏れ。要するに事業所の検体を、どういう部分の深さを掘ってとったんですかと聞いたんですよ。検体をどれぐらい掘られたんですかと聞いたんですけど。3事業所の3,000台入っていた。お答えがなかったので。それは重要な話なので」と言う)


○野村修三議長  池上参事。


○池上忠史都市整備部参事  今回市が同行して調査をした部分につきましては、おおむね30センチないし1メートルの範囲でとりました。


○野村修三議長  畑中議員。


○畑中完仁議員  今の話ね、3,000台の検体に私はこだわるんですけど、これね、よう考えたら、16年3月から6月まで一番初期に入っているんですよ。そやから検体として一番下に入っているんですよ、それでどろどろなわけですよ。そやから、どこを1万6,322台の中でね、この見方としたら一番その3,000台をどこか見やなあかんわけですよ。うそ言うたはりますよ。わかったはるでしょう、それ。前、狩野さんが答えはったときに、大体どこに入っているかというのはわかっているというのはそういうことでしょう。下ですよ。そやから、下をもっと掘って、その3,000台を調べて、それこそ産業廃棄物を調べたということになりますやん。今おたくやら調べたはるのは30センチか50センチか何か知りませんけど、産業廃棄物という位置づけをしてへんところを調べて、ここに持ってきたはるわけですよ。それどう思わはります。わかってはったわけでしょう。市長、わかってはるでしょう、あなた。今の話、理屈わかるでしょう、あなた。その3,000台の調べ方おかしいでしょう。そんなん、ふにゃふにゃな土ですやん。例えば、あれだけの面積に上手に置いて、そこだけぽんとできませんよ。そんなんざらっとならして、その下にかたまるのは決まってますやん。ましてそれは産廃で、言うたらどろどろの土やという部分で告発されて、今、日本興産がいろいろなっているわけですやん。そやから、まず3,000台分はどこやということを認定しやなだめですよ、認定を。その認定がわかっていて、そういう形で何十センチか掘って何が問題あるんですか。その3,000台を調べるのに何が問題あるんですか。調べなだめですよ。産廃と認定されたから、それを調べなあかんやん、まず。前までは白黒わからへんだわけですよ。ほんで、未定のままで言うたら調べてはったわけですよ。今は産廃と認定されたんですわ。そやから、そこをきっちりどういう形の産廃分を調べるかということが大事でしょう。それも何十センチ掘って、30センチ掘って、それ産廃と違うとこを調べて、こんでいいですて違う物件を持ってきてるんですよ、言うたら。そんなばかな話ないでしょう。そやから、そういう態度がだめなんですよ。橋本さん、あなた、そういうことをね、平気であなたがさしているんじゃないんですか。あなた、顔を上げて堂々と見はったらどうですか。そやからね、今の中でね、あなたはこの話を聞いてどう思わはります。その3,000台分の話、私が話している内容が、私どもの理屈の方がおかしいのか、あなたたちが3,000台分のどこか検体として調べはったのがおかしいのか、どっちやと思います。まずね、何が言うたら産廃かというのを決めて、そこに対して一番心配しているわけでしょう。それで、今までね初めて、いろんなうわさがあった中で、産廃と初めて認定されたんですよ、今回が。そやからそれを真剣にどこや、そしてどういうものかと調べなだめでしょう。ましてね、言うたらわかってて、大体どの辺ですかとこの前の建設委員会でも質問なされた方がいますやん。それがわかっていてあやふやに答えて、こういうことを違うものを持ってきて、こんで言うたら安全ですよというスタイルがだめなんですよ。今までこういう形にしたんですよ。そやから今の形がすべてなんですよ。これが行政の今までのあり方なんですよ。だってね、14年の3月の議会のときでも、日本興産が搬入したときに、あなたたちの態度がそういう態度やったんですよ。今、大変やという部分の話をしてはるけど、結局は事業者の話を一方的に信じて、我々は心配や、ちゃんと調べてくれ、どういう形になったんやという話をしても、有償ですよという、それだけの話やったんですよ。その産廃の基準が有償か逆有償かやったんですよ。私たちはそこから踏み込めへんだんですよ。ほんで、今、あげくの果てには京田辺市のところから事件が波及して、そっち側から飛んだからこういう形になったんですよ。そやから今まで我々がさんざん言うてきて、言うたら動いてはりませんやん。我々が言うたことに対して真摯に答えていないんですよ、この山砂利の問題に対して。猛反省ですよ、ほんまは。あなたは遺憾と言うよりか、市民に頭を下げるのが市長ですやん、言うたら。頭を下げるのはあなたですよ。


 そしてね、一つね、搬入した中で私ちょっと疑問なんですけど、ちょっと先に疑問点から言いますけど、残土と再生土の受け入れの違いですね。3社は要するに建設資材を入れたんですよ。あとの2社ありますね。要するに産業廃棄物ではないという認定をされた2社ですわ。そこは言うたら残土として入っているのと違いますか。これ要するにのり面の整備と、そしてもう一つは何か道路の進入路。そこの進入路やったと思うんですよ。そやからね、これ残土やったら金額が5,000円前後と同じという、向こうの京都府の発想もそうやったんですけど、これね、民間残土やったら公社の責任ですやん、残土やったら。公社が管理した要するに公共残土と民間残土がありますね。公社の役割になるのと違います、それやったら。建設資材としてではなく民間残土として受け入れるのやったら。そして公社はそういう分で、要するに民間と公共のいろんな部分がありますね、そういう分で、この数字は台数とかはちゃんと報告されていたんですか、二つの事業所は入っていたんですか。その二つの事業所は入っていました。そやから、ここと違いますよ。要するに残土と資材と入っているのは違うんですよ。ここは民間残土か何かで入れてるわけですよ、二つのとこは。そやから、そこの位置づけが違うから、ちょっとその辺の部分、確認してお答え願えますか。


 そして、今回ね、事件の3,000台及び1万6,322台以外の何年も前から搬入土を私は調べてほしいという話、全体的なもう一回事業所の中で聞き取りして調べるということなんですが、結局もとは14年3月ですよ。あのときにしっかり押さえておいたら、こういう問題は起こらなかったんですよ。それは大阪府の方からいろんな意味でそっち側に話が行っているはずでしょう。大阪府がコメントしているから、いろんな多分連携して話があったはずです。そこをしっかり押さえな、またこういう問題起こりますよ。いつもそういう中でこっちがどうなんですかと言うたら、我々の話を聞くよりか、いつも事業所の話を聞かれてましたやん。あなた、あげくの果てにはだまされて、遺憾という話をなされているわけでしょう。違うかったて。そやからね、これね、日本興産の土は基本的に再生土というのは、例えばゼネコンから地下鉄工事にいろんな液体でまじって、それを買って再生して、それが大体3万5,000円から5万円ぐらいで買って、それをいろんな加工をして、多分、検察庁では前に言うてたように18万ぐらい要って、それを製品として扱った分が再生土なんですよ。そやから、基本的には言うたらしっかりした商品が再生土なんですよ。そこを間違ったらだめなんですよ。結局言うたら効率よく処理するためにちょっと手を施されて、いろんな前から城陽市の山砂利に入ってきているんですよ、その再生土というやつと違うて不良品という部分が。それをきっちり押さえなだめですよ。今まで企業は3,000台分に対して、それは取り締まりの対象やから3,000台分をきっちり把握、立証できるだけの分なんですよ。行政はこういうときはすべてもう一回どういうものかということを徹底的に調べなだめですわ。そやから13年、もっと前からどういう形で日本興産が入ったのか、そしてその土はどうなのか、もう一回ちょっと答えてください、そこの部分を。これは大きいですよ。そやから何年も前から。そやから大阪府もコメントしてますやん。


 今の話で言えば、これは大阪府の産業廃棄物課のコメントですよ。ここの日本興産に関して、それまで日本興産が場内に野積みされていた処理土を資材として売れないなら廃棄物として処理するように指導していたということを、ここでコメントしてますやん。そやから、それだけの部分をずっと前から目をつけられていたんでしょう、これは多分産廃として。ほんで、流れてるのもわかってたんですやん、言うたら、ある程度の部分は、ここから考えれば。そやから、そういう部分を何でそこでキャッチして、どうやったのかという部分を、これを一瞬もというか、おたくらはわかってはってやってるのか知りませんよ。それを言うたら防げたんですよ、本来はここで。ここで防いでおかなあかんわけですよ、これだけ騒ぎになって。これね、まだこれだけ騒ぎになって、また入れてはるわけですわ。よっぽど甘いと思われているんですよ、よっぽど甘いと。違いますか。


 そしてね、ここでもう一回、有償か逆有償かでもう一回ここに聞いてほしいというのは、それによって土の性質がわかりますよね。土の性質がある程度読み取れますやん。お金をもうて入れてたんやったら悪いという判断ですわ。もう一回ここも調べてください。


 そしてね、これね、私ようわからんのは、日本興産の人間が京田辺市にそういう部分で入れて、何でその正当性の根拠を城陽市に、城陽市も入れているから、言うたらそれは産業廃棄物ではないという根拠、言うたらですよ、ここを深く考えな、また同じことになりますよ。それは逆に私が違う立場やったら余計、言うたら、もし産廃ということを認識しているのやったらね、罪もう一つつくってるみたいなものですやん。それは何か正当性の根拠が日本興産の方にあったのかなと私は疑うんですよ。何かわかっていて、要するに正当性の根拠をそこに行くということは何らかの形で行政も黙認していたとかね、何か公社もどうやったんかとかね、何かそういうしっかりとしたルートの中で流していたということを言いたいのかなという気がするんですよ、その正当性の根拠を持ってきた場合。私やったら普通やったら罪になることを言わんと、もうここだけですねんという話をするんやけど、何でかなという気がするんやけどね、向こうの立場に立ったら。そやから、それやったらそれで、また言うたら罪をつくるような部分やから、どういうわけかなという気がするんですけど。


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○野村修三議長  本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。


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○畑中完仁議員  そして、いろんな意味で行政はこういうときもね、言うたら私の質問に対して池上さんはいろいろお話しなされたんやけど、ポイントが全然ずれてるでしょう。私がこう言うて、もっと普通の話を返さなだめですよ。長いとか短いとかと違うて。わかっててそういう話なされるのやったら、話、我々がこんだけ調べて、そういう部分がだめなんですよ。結局、人の話を否定されているんですよ。おたくらの方が先否定されてるから、こっちも否定するんですよ。


 そしてね、監視員の関係ですけど、これね、結局今まで何が問題やったかということをもっと真剣に考えなだめですよ。今までね、言うたら悪いけど、やっぱりイケイケじゃないですか、監視員さんも。それに対して公社の方が厳しくその監視員さんの指導をなされていたのか。そんなことないでしょう。いつも何かいろんな意味でそこがわからへんから、どうぞみたいな雰囲気ですやん。あんだけ入ってても、言うたらいろんな今の1万6,322台入ってても、監視員さんやったら、普通やったら富士産業とかも見えてましたやん、監視小屋から。あんなんでもちょっとどうなのかなと思うでしょう、普通は。何もなしでぱっぱっと行かれて。そしてね、あと公道から一番近い位置にもう一回監視小屋をしっかりつくるのと、もう一回1台1台しっかりチェックしていくという体制が必要です。


 そして条例の部分として、今まで逆に条例をつくることによって民間残土を多くしたとか、いろいろ抜け道を逆につくってしまったんですよ、抜け道を。そやから、もう一切入れるのは管理する、余裕を与えない、裁量を与えない、そして疑う、そういう形でもう一回この条例改正をしてください。


 そして条例の中で、私は地下権というのがあると思うんですけどね。要するに何メーター以上は公の土地と違うんですかね。そういうのはないんですか。50メーター以上は公の土地やとか、地下の権利関係をもう一度ちょっとそこの部分だけ教えてもらえますか。


 そして不法投棄ですけど、要するに例えば今の中でおっしゃっていたみたいに、8カ月や何カ月やどうのこうの、6カ月でどうのこうのして、2カ月ぐらいで8カ月とか話されたんですけど、現実問題1年以上も放置車がありますやん。そやからね、その形だけと違って、今どういう現況になっているのか、そういうようなことをおっしゃって、それやったら全部8カ月で片づくんですか。片づかないでしょう。いろんなケースがありますでしょう、放置車。そういうことをおっしゃっていただかなわからないじゃないですか。そしてね、例えば認定調査会みたいなんをこの城陽市にもつくってできるだけ、6カ月から3カ月になったとはいえ、なるとはいえね、これから、もっとそのあたりも早できないのか。今の状況から早できないのか。それをできるだけ最短距離で、手間が要ったとしても、そういう分はしていくというのが大事じゃないですか。これはもういいですわ。


 そしてね、あと、ごみなんですが、結局今大事なのは、いろんな形でごみの不法投棄やらいろんな形でお金が要りますよね。そやから、それに対して予防すればそれだけのお金を私は逆に少ななるの違うのかなという発想なんですよ。そういう部分から考えて、ごみをできるだけ不法投棄させない体制。要するに取って、要するに不法投棄になってお金が要るより、その前に何とか手を打とうという発想に変えてほしいということと、一つは、いろんな形でこういう問題は法律論に乗っていないところが多いから、法律論のはざまになるから、いろんな形でとりあえず住民の話を聞いて、その中で自分たちが断定しやんと、どういうものかなという部分で聞いて、できるだけ味方になってやってほしいんですよ。


 以上で第2質問を終わります。


○野村修三議長  高橋助役。


○高橋正典助役  産業廃棄物と認定されました3,000台について徹底的に調査をすべきであるというご意見でございますが、これにつきましては当初から言っておりますように、産業廃棄物の所管は京都府でございまして、この産廃と認定されたものにつきましては、市民の不安もあることから慎重な検査をされてきたということであります。


 先ほど参事が説明いたしました1メーターから30センチ以内のサンプルを採取したのは市と京都府の山砂利対策担当がやった検査でございますが、府の方が行いましたのは大気とか水とか土壌について、そういう環境を所管しておる保健所がそういう環境基準26項目について専門的な立場から調査を行ったということであります。この調査の仕方は、聞いておりますのは、3,000台と特定できる部分が明確でないので、全体についてサンプル、出てきた再生土の状況を判断してサンプル数を決めまして、のり面から2メーターから3メーターのところを掘削して、サンプル採取を行って土壌検査を行ったということであります。この結果、生活に支障のない環境基準ですね。これをクリアしているということで、安全であるという、そういう権威のある結果であるという判断をいたしております。


 ただ、環境基準にない強アルカリにつきましては、これは大学の専門的な先生に相談いたしましたところ、通常、土中にあるこういうアルカリにつきましては、上から水が浸透した場合30センチぐらいで中和されるということでありますが、念のため1メーターの覆土をしてさらに安全度を高めるということであります。あわせて市民の不安を解消する観点から、地下水について府・市で継続的な監視を行って安全性を期すということでございますので、ご理解を賜りたいと思います。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  平成14年のケースといいますか、件に関しまして今非常に厳しいご意見をいただいているわけですが、以前の10年のときはまず急崖地に使用されたということがあったわけですが、そのときには有償だからということだけでというふうにおっしゃっておられるんですが、あのときに有償だということはもちろん報告しましたし、大阪の方との調査もし、そして議会でも報告をして、真摯にご報告をさせていただいて対応させていただいたわけですが、そのことで実際に現地も行っていただきました。そういう中で、全体的なそういう対応の中で一定それがああいう形で途中からそれは搬入はとまったわけですけれども、今回のケースと、あのときの対応が今につながったというのはちょっと違う意味ではないかというふうに思っております。


 それから、産廃認定以外の2社の件ですが、当時この再生土という建設資材、これを使っておるということでそういう位置づけになっておりますので、いわゆる民間残土という扱いにはなっておらなかったというのが現実でございます。


 それから、業者の話を一方的にということなんですが、さきの全員協議会の場でも申し上げておりましたように、いわゆる跡地修復について、信頼関係のもとでそれぞれの、おのおのの責任分担をしながら修復整備をしておった。ところが、そういうことが前提が崩れたというふうに考えておるわけでして、そのために、きょうも先にいろいろご審議いただいておりますけれども、今後の対策をとっていきたい。今回の例を踏まえて、再発を防ぐような対策をとっていきたいということでご説明を申し上げておるところでございます。


 それから調査の件ですが、13年以前の調査、それから逆有償の関係、これを調べてくれということでおっしゃっておられますが、これも前から申し上げておりますように、現在、市としても、その逆有償の問題というのは非常に遺憾な問題でございますし、これは事情聴取を今現在進めておるわけでして、この事情聴取をする中で全体を把握をしていく。そしてその内容によって厳しい対応をとっていくということは再々申し上げておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。


 それからもう1点、京田辺の裁判の関係でおっしゃっておられるんですが、行政も黙認していたということをおっしゃっていますが、行政はいわゆる再生土の搬入については承知していなかったわけでして、決してそういうことはございませんし、むしろ京田辺のあの裁判の正当性を訴えるためにそういう城陽にも入れておるというようなことが言われておるというふうに、我々はそういう理解をしております。


 以上です。


○野村修三議長  畑中議員。


○畑中完仁議員  要望というか、意見を言います。


 まだまだ今の話の中でも納得いかないんですけど。特に3,000台の検査ね。それやったらもう一回、例えばA社、資料ナンバー、もらいましたでしょう。1、このA社、B社、C社。これね、Aが搬入量が4,475台入って、うち産廃の認定が1,000台ですわ。B社が1,500入って1,000ですわ。C社が5,505台入って1,000ですわ。これね、さっきも言いましたやん。16年3月から6月の分が3,000台という部分の、立証された部分の中の3,000台なんですよ。全体としては17年7月までですよ。そやからね、ということはそこがどういう形で私は土が入っていたとか、どういう部分かわかりませんよ。普通、5,505台の部分の1,000台、例えばどこかわかりませんけど、それやったら1,000台を先に入れて、あと5,500何台が入っているわけでしょう。大分下やないか、そんなん。2メーターや、極端な話30センチや、そんなとこと違いますやん。これだってそうですやん、4,475台だって、1,000台一番初めに入ってて、ほんで警察関係の人がコーン指数、どろどろやったらもっと下ですやん、こんなん。そやからね、そんな話は、今の高橋さんの話なんか、一番初め池上さんの話では30センチとか何センチとかの話やったわけですよ。あなたの話は2メーターになってたやん。3メーターになってたやん。そんな3メーター、先に話してへんがな。何ぼでも深なっとるやん、それ。違うがな。そやからね、そういう部分を。普通やったらそこから考えたらね、あなたたちの、言うたら悪いけど、言い回しの、それはどう思って言うてるのか知りませんよ。そやからね、もう一回それやったらね、こういう話やったら調べましょうかというのが今の行政の役割でしょう、もう一回調べましょうかというのが。そういう話にならなだめですやん、言うたら。市長もうなずいてはるから、そんで調べて、そしたら、もう一回どういう部分か。今、市長がうなずいてくれはったから調べてもらえるものや。もうこれはやめておきますわ、そしたら。


 以上で終わります。


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○野村修三議長  お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、あす6月24日及び6月25日は休会とし、6月26日午前10時から本会議を開き一般質問を行います。


 これにご異議ありませんか。


        (「異議なし」と言う者あり)


○野村修三議長  ご異議なしと認めます。よって、6月26日午前10時から本会議を開き一般質問を行いますので、ご参集願います。


 本日はこれをもって延会いたします。ご苦労さまでございました。


        午後5時08分     延 会








 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





                城陽市議会議長  野 村 修 三





                会議録署名議員  浦 畑 眞一郎





                   同     宮 園 昌 美