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京都府 城陽市

平成18年第1回定例会(第4号 3月 9日)




平成18年第1回定例会(第4号 3月 9日)





平成18年


      城陽市議会定例会会議録第4号


第 1 回





     平成18年3月9日(木曜)午前10時00分開議





 
〇出席議員(22名)


 太  田  健  司  議 員


 奥  田  龍 之 介  議 員


 飯  田     薫  議 員


 西     泰  広  議 員


 宇  治  タ カ 子  議 員


 千  古     勇  議 員


 藤  城  光  雄  議 員


 寺  地     永  議 員


 浦  畑  眞 一 郎  議 員


 宮  園  昌  美  議 員


 相  原  佳 代 子  議 員


 若  山  憲  子  議 員


 語  堂  辰  文  議 員


 山  本  俶  子  議 員


 野  村  修  三  議 員


 安  村     治  議 員


 梅  原  一  六  議 員


 八  島  フ ジ ヱ  議 員


 妹  尾  茂  治  議 員


 畑  中  完  仁  議 員


 大  西  吉  文  議 員


 奥  村     守  議 員


〇欠席議員(1名)


 山  崎     稔  議 員


〇議会事務局


 樋  口  治  夫  局長


 沢  田  扶 美 子  次長


             議事調査係長事務取扱


 山  中  美  保  主事


 涌  井  美 智 代  速記


〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者


 橋  本  昭  男  市長


 栗  栖  俊  次  助役


 高  橋  正  典  助役


 西  尾  雅  之  教育長


 柏  本  光  司  市長公室長


 坂  上     馨  総務部長


 木  村  孝  晴  市民経済部長


 辻     文  明  福祉保健部長


             福祉事務所長


 狩  野  雅  史  都市整備部長


 池  上  忠  史  都市整備部参事


 中  嶋  忠  男  消防長


 岩  井     広  上下水道部長


             公営企業管理者職務代理者


 中  村  範  通  教育部長


 水  野  幸  一  教育部参事


 有  川  利  彦  市長公室次長


             政策推進課長事務取扱


 斉  藤  博  行  市長公室次長


 小  林  嘉  夫  市民経済部次長


 森     俊  博  市民経済部次長


 長  村  隆  司  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


             福祉課長事務取扱


 吉  岡  喜  彦  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


 村  田  好  隆  都市整備部次長


 近  藤  義  行  会計課長


             収入役職務代理者


〇議事日程(第4号) 平成18年3月9日(木曜)午前10時00分開議


 第1         一 般 質 問


            (1) 若 山 憲 子 議員  1項目


            (2) 大 西 吉 文 議員  2項目


            (3) 西   泰 広 議員  2項目


            (4) 奥 田 龍之介 議員  2項目


            (5) 相 原 佳代子 議員  2項目


            (6) 語 堂 辰 文 議員  1項目


〇会議に付した事件


 日程第1(1)から(3)まで





     ───────────────────────


○野村修三議長  おはようございます。


 ただいまの出席議員数は22名でございます。山崎議員さんにつきましては欠席の連絡を受けております。


 これより平成18年第1回城陽市議会定例会を再開いたします。


 直ちに本日の会議を開きます。


     ───────────────────────


○野村修三議長  日程第1、一般質問を行います。


 順次発言を願います。


 若山憲子議員。


○若山憲子議員  〔登壇〕 おはようございます。日本共産党の若山でございます。通告に従いまして質問させていただきますので、よろしくお願いをいたします。


 介護保険制度について。


 介護保険制度は平成12年4月の施行から5年余りを経て、平成18年からの介護保険制度改革が実施をされています。城陽市の第3期介護保険事業計画、平成18年から20年では、介護保険の施行から介護サービスの利用者は2倍以上に増加をし、このまま推移をすれば、介護保険料の上昇は避けられない状況になっています。今後、我が国は人口減少時代に突入をするとともに、高齢化が急速に進展をして、高齢者をめぐる状況も大きく変化することが予想されます。こうした将来展望を踏まえ、介護保険制度の基本理念である高齢者の自立支援とそれを実現するための利用者本位のサービス改革の推進、在宅ケアの推進、地域ケア体制の整備という新たな課題に取り組むと説明をしています。


 介護保険制度の導入時、介護保険法は1997年成立して2000年から施行が行われていますが、政府はその目的を家族介護から社会が支える制度へ(介護の社会化)、在宅で安心できる介護へ、サービスが選択できる制度へなどと盛んに宣伝をしました。老老介護の広がりや深刻な家族介護の実態の解決に多くの期待が寄せられました。


 城陽市では、1号被保険者1万4,028人で、1号認定者は2,073人、1号認定率は14.8%です。介護サービスの利用者は1,662人、施設352人、在宅1,310人で、率にして76%です。全国平均でも78%です。いずれの数字も平成16年10月を参考にしています。また、城陽市の要介護度別認定の割合も全国平均に比べると、要支援の割合が少なく、要介護1の割合が多くなっています。このことは、軽度認定者の要支援2に移行する人の割合が多くなることです。昨年の介護保険法改正で、食費・居住費(ホテルコスト)の自己負担化や軽度の要介護者へのサービスの切り捨てなどが行われました。2006年度の国家予算でも、介護関係経費は前年比1.9%マイナスの1兆9,143億円です。党議員団は、国会の審議の中でも、要介護1など軽度者のサービス利用こそが重度化防止に効果があることを明らかにし、政府も認めましたが、ことし4月から在宅サービスについては軽度の要介護者向けのサービス報酬が5%引き下げられ、車いすや特殊ベッドの貸与も廃止をされます。一方で、中・重度者向けのサービス報酬は4%引き上げられるので、在宅サービス全体としては1%の介護報酬の引き下げになります。また、事業者にサービスの対価として支払う介護報酬は、全体改定率0.5%引き下げ、国庫負担を90億円削減します。今でも厳しい運営を余儀なくされている中小の介護事業者は、さらに厳しい経営を迫られることになります。


 今回、第3期事業の3年間の保険料が提案をされますが、保険料財源は利用者負担(原則1割負担)を除いた給付費総額の50%となるように定められています。保険料財源のうち1号被保険者と2号被保険者の負担する平均的な保険料の額が同じ水準になるように、3年ごとに見直しをされます。例えば、介護保険が始まった2000年度からの1期事業計画では、1号保険料が17%、2号保険料が33%でした。2期、現在の事業計画では、1号保険料18%、2号保険料が32%ですが、ことし4月からの3期事業計画の3年間は、1号保険料19%、2号保険料31%です。これに基づき各市町村での給付費の公費負担の割合は、国庫負担金が20%、都道府県負担金12.5%、市町村負担金12.5%、国からの調整交付金、基準は5%で、公費負担の合計が50%となっていますが、実際には各市町村に配分をされる調整交付金によって1号保険料に占める率が変わってきます。また、介護サービスの需要が多く、費用のかかっている市町村では、保険料の額は高くなってしまいます。


 今回の改定で、保険料段階の設定方法が3つの点で改められたと聞いています。1点目は、現行の第2段階を新第2段階と新第3段階に分割することで、低所得者に重い保険料の矛盾を解消するための措置です。2点目は、課税層の保険料設定の弾力化です。新第5段階以上の人たちの保険料の段階については、これまでの原則は2段階でしたが、自由に課税層の保険料段階を分ける基準額を設定をして、細分化をしてもよいことになりました。3点目は、保険料段階ごとの保険料負担率も自由に設定できるようになったことです。これらの改正点を活用した社会保障制度の原則である、負担は能力に応じて、給付は平等にの観点で保険料の改定が行われたと思いますが、介護保険の利用者にとっても、今までと同じサービスが受けられるのか、家計への費用負担に耐えられるのか、大変心配をしているところです。


 そこで、お伺いをいたします。介護保険制度の見直しによる影響についてということで、保険料について5項目質問をさせていただきます。


 1点目、今回の見直しに当たって、保険料7段階設定で一番考慮されたことはどんなことですか。


 2点目、保険料の7段階設定に当たって、7段階以上の検討や試算はされたのですか。また、保険料について、地域福祉推進会議で意見はなかったのですか。


 3点目、保険料7段階以上の細分化はなぜ行われなかったのですか。


 4点目、2号被保険者が加入する国民健康保険の介護料の最高限度額8万円の対象世帯数と、最高限度額9万円に引き上げられた時点の推計世帯数は何件ですか。


 介護保険を支えている公費負担の5%の調整交付金の市への交付率と金額は幾らですか。


 利用料について、4点お尋ねをします。


 社会福祉法人の行っている軽減制度の施設利用の状況について質問をします。10月1日からの改正後と、1月1日末の件数と改正前05年6月末の件数は何件ですか。また、改正による軽減割合の件数は、2分の1減免、4分の1減免、何件ずつでしょうか。


 2点目、特別養護老人ホームの利用者から見た割合は幾らですか。


 3点目、低所得者の負担軽減の補足給付の利用状況について、認定書の交付件数と割合は何件ですか。所得段階別に件数と率を教えてください。


 4点目、利用料の独自軽減策実施の考えはありますでしょうか。


 2の項目で、ケアプランの作成についてお尋ねをします。包括支援センターと軽度認定者について、4点質問をさせていただきます。


 1点目、包括支援センターが行うプランについては、昨日の八島議員の質問の中で人数等が発表されましたが、今のところ、居宅介護支援事業所19カ所に委託をするプランに関しては3月14日の説明会を終わらなければわからないということでしたので、実際にこの介護居宅支援センターへのプラン委託ができなかった場合、包括支援センターですべてのプランを受け持たれるのでしょうか。


 2点目、プラン作成のためのセンターの体制と職員数は何人ですか。


 3点目、地域支援センターの運営協議会の構成メンバーの人数と選出方法は。


 4点目、運営協議会の果たす役割とはどのようなことでしょうか。


 以上で第1質問を終わります。


○野村修三議長  辻部長。


○辻文明福祉保健部長  介護保険制度の見直しに係るご質問でございますが、まず第1点目に保険料につきまして、その見直しに当たって保険料7段階設定で一番考慮したことということでございますが、これは第2期で、低所得者段階の人の保険料率の引き下げを目的といたしまして6段階の設定を行ったところでございますが、今回、第3期において、新第2段階の創設を初め、第2期の料率を維持して低所得者対策を講じていくことを基本的な考えとして保険料の段階設定を行ったところでございます。


 次に、多段階制の検討と試算、それから7段階以上の細分化についてのお尋ねでございますが、これらについては種々検討を行いましたが、最終的には低所得者対策としての負担軽減については、料率を第1段階を0.45、第2段階を0.5、第3段階を0.7として設定しても、この全体7段階で基本的なことが達成できますことから、7段階制として設定をいたしたものでございます。また、地域福祉推進会議においては、保険料について特段のご意見はございませんでした。


 次に、調整交付金の率と金額でございますが、1.79%で、金額では1億9,700万円でございます。


 それから、この関連で国保の関係のお尋ねがございました。2号被保険者の国保の方の保険料でございますが、国民健康保険料の場合、40歳から64歳までの被保険者が介護分保険料として納めていただくものでございます。本市国民健康保険では、平成17年度賦課期日現在で、対象世帯数が6,572世帯のうち5.8%、384世帯が限度超過世帯ということになっております。また、この限度額が9万円となった場合でございますが、仮に17年度賦課の所得で見ますと、保険料率で1人加入で計算いたしますと、約300世帯程度が限度超過世帯となる見込みでございます。


 次に、利用料でございますが、社会福祉法人による利用料負担軽減についての利用料軽減認定書の交付件数は、改正前の平成17年6月末では148件、改正後の平成18年1月末では75件となっております。また、段階別の内訳では、第1段階が2人、第2・第3段階が73人というふうになっております。


 次に、補足給付についてでございますが、負担限度額認定書の交付件数及び利用段階区分につきましては、平成18年1月末現在で352件であり、そのうち特養利用者は143人で、利用段階区分は第1段階が10人、第2段階が92人、第3段階が41人でございます。また、特養の全利用者から見た利用割合は、これは12月審査分でございますが、特養利用者が225件でございますので、補足給付の利用率は63.6%というふうになっております。


 次に、利用料の市独自軽減施策の実施についての考えでございますが、介護保険制度改正で居宅サービス利用と施設サービス利用の利用者負担の公平性の観点から、平成17年10月から施設等の食費・居住費、いわゆるホテルコストと言われるものの自己負担化が図られ、低所得者対策としての補足給付の創設や、毎月の利用料が多額になる方に高額介護サービスの上限額の見直しなども図られたところでございまして、市独自の軽減策は現在考えておりません。


 次に、ケアプランの策定の関係でございますが、昨日もちょっとご説明いたしたところですが、地域包括支援センターが行う介護プランの年度末の見込み件数を見てみますと、19年3月末現在で760件程度になるのではないかというふうに予測をいたしております。これが18年度からの新たな認定されます要支援1、要支援2の人が、4月から1年間は毎月大体65件程度の割合で増加していくものではないかと見込んでおります。


 また、今日までプランをつくっていた居宅介護支援事業所は介護予防プランをつくらないのかというようなことでございますが、これも昨日お話しいたしましたように、社協に設置いたします地域包括支援センターでの介護予防プランと居宅介護支援事業所への委託による介護予防プランの策定をあわせながら対応して、制度のスムーズな移行に対応していきたいというふうに考えております。


 次に、介護予防プラン作成のための地域包括支援センターの体制と職員でございますが、基本的には4月から保健師2名、社会福祉士1名、主任ケアマネジャー1名、事務員1名の体制でスタートしていく予定をいたしております。


 次に、包括支援センター運営協議会の構成メンバーの人数と選出方法等でございますが、これは基本的には地域福祉推進会議のメンバーにいろんな組織・団体から入っていただいておりますので、この委員の中から介護保険サービス事業者、居宅介護支援事業者、保健医療機関の関係者、福祉団体関係者、介護保険の被保険者、学識経験者から選出ということで、6名の方で現在構成をいたしております。


 次に、この運営協議会の果たす役割でございますが、この包括支援センターの設置に関すること、介護予防事業を委託できる居宅支援事業所の選定に関すること、そしてこの包括支援センターの運営評価に関すること、このようになってございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  若山議員。


○若山憲子議員  保険料の設定の中では大変苦慮されて、低所得者への対策を講じられたというようにお聞きをしたのですが、所得段階、いろいろ検討されたというようにお答えになったのですけれど、所得段階1の方の保険料率を0.45ということで設定をされているんですけれど、この方を0.4にするために必要な額は幾らでしょうか。


 また、低所得者の方の保険料を下げるために高額所得段階、7段階以上の方を2.0%にしたときの保険料は幾らになるのでしょうか。それと、国からの調整交付金5%、例えば調整交付金1.79ということでしたけれど、調整交付金が5%城陽市に配分をされた場合、この介護保険の保険料はどれだけ下げることができるのでしょうか。


 3点目、地域福祉推進会議から保険料に関する意見は全くなかったということですけれど、委員さんからお聞きをしているところでは、この地域推進会議の中で説明をしていただくときに、いわゆる福祉の委員会で議員に説明をするように、このような冊子が3冊一度に配られて、その中で行政の説明を聞くということでね、たびたび会議は持っておられるとは思うんですけれど、その委員さんがおっしゃるのにはそういうこと、例えば保険料のいろんなことに対してね、意見を言うような状況ではなかった。それは圧力がかかってとかいう、言わさないということではなくてね、余りにも膨大な資料の中でね、もっと時間をかけて本当やったら論議をしたかった。行政のそういう例えば試算や検討されている部分をね、そういうところではもう少し具体的に示されることによって市民の皆さんのね、例えば苦慮してこの段階に決めはったんやったら、それはそれで苦慮された、努力されたその経過の跡というのをやっぱり市民に知らせることによってね、この保険料を納得されると思うんですけれどね、その方は、この保険料があかんとかいいとかと言う前に、これだけの資料をいただいた中で説明を聞くのが精いっぱいやったというようにおっしゃっていたのでね、そこは推進会議での説明の仕方というんですか。昨日も出ていたと思うんですけれど、じゃ、この推進会議は一体何回持たれているんでしょうか、説明。推進会議ね、何回持たれているんですか。


 それと、これは利用料の独自減免の実施については、この間たびたび軽減を求めていますけれど、残念なことですけれど、独自の軽減の考え方はないということで、国が行っている社会福祉法人の減免とか今回の制度改正で行われる補足給付の利用や高額介護サービス費の利用なんかがあると思うんですけれどね。でも、きのうの一般質問の中の八島さんの答弁で、高齢者の健康維持、介護予防の観点から効果が期待をされているグラウンドゴルフのグラウンドの整備、18年度中にということでお答えになったと思うんですけれどね、このような観点で、これは要望したいと思うんですけれど、高齢者の方へのバス料金の助成なんかね、ぜひ検討していただきたいと思います。


 それと、ケアプランの作成については、数は今のところ、きのうの質問の中でもあったように、委託先があることで総数としては760程度ということで、月平均65件程度というような報告がされたんですけれどね、それでもこの制度、新しくなった中で、新規のプランに関しては地域包括支援センターが行わなければならないことになっているんですけれど、それで言ったら、きのうの中では3分の1程度、20が新規になるというようにお答えになっていたんですけれど、単純に計算をしたら、760ということでしたから、3分の1ということで250近くになるんです、3分の1。それが新規になると思うんです。それで残りが従来からのということで、それを委託先、19事業所の委託先と直とでプランをしていかれると思うんですけれどね。そしたら、今さっきおっしゃったこの支援センターの体制、保健師と、社会福祉士と、主任ケアマネージャーと、事務員1の体制でプランをこなせるというように見込んでおられるんですよね。もしこれプランが、例えば新聞なんかで報道されているんですけれど、委託先がケアプランを拒否をするというようなことが他市では起こっているんですけれど、そういうことが起こったときにね、ケアプランはこの支援事業所で、体制を強化されてでも、ここのところで全部の人がそのプランが受けられないというようなことはないようにされるのでしょうか。


 それだけです。


○野村修三議長  辻部長。


○辻文明福祉保健部長  再度のご質問でございますが、ちょっと順不同になりますけれども、お許し願いたいと存じます。


 まず、推進委員会議の中での協議の状況についてお尋ねがあったわけでございますが、これは基本的には、今日まで議会の常任委員会にもご報告申し上げました地域福祉計画、それから障害者計画、そしてこの高齢者介護保険事業計画、ことし、この3つの計画の見直しというのを行っております。これについての報告をたしか、ちょっと今資料を持ってまいっておりませんが、4回ほど実施をさせていただきました。その中で、高齢者、この介護保険事業計画の中で、この保険料というのは大変重要な部分でございますので、ご説明を申し上げております。これは4回すべてということではもちろんございません。そのうちたしか金額については2回ご説明を申し上げたかというふうに存じておりますが、そうした中で、当然基本的にはやはりサービス受給者がふえてくるといったことから基本的に増額になるということで、皆さん、いろんな話の経過としてはございましたけれども、ご理解をいただいたというところでございます。


 それから、ケアプランの関係でございますが、月平均65件で新規といった話もございました。これは昨日もお話を申し上げておりましたけれども、基本的には4月から毎月平均、これは年間760でございますが、月に直しますと65件程度ということで見込んでおりまして、そのうち更新が45、新規が20というふうな形、これはあくまでも現在の予測でございます。この程度でないかということで見込んでおりまして、当然それをセンターと居宅介護支援事業所の委託とで対応していく。先ほど、居宅の方が受託を拒否というようなことのお話がございましたが、昨日もお話しいたしましたように、14日の日に再度こうした説明会の予定もいたしておりますので、市といたしまして、また、市と包括支援センターの受託者でございます社協として、そのあたりは十分お受けいただくような努力はいたしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 それから、調整交付金の5%のお話がございました。この調整交付金、先ほどお答え申し上げましたように、第3期では1.79でということで申し上げたわけですが、調整交付金の5%が入るという前提で単純に計算いたしますと、月額保険料は3,314円程度ということになるものと思います。ただし、このルールは、その場合、同じ料率でも調整額の保険料収入が入らないとか給付総額が増加する、こういったいろんな動き、要素がございますので、単純に比較するものではないというふうに考えております。


 それから、再質問の最初にお話のございました第1段階を仮に0.45を0.4にした場合の財源でございますが、3年間で153万1,200円という試算をいたしているところでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  若山議員。


○若山憲子議員  今の第1段階の保険料を0.45を0.4にした場合、3年間で153万円の保険料財源があったらいいということですけれど、もちろん城陽市は第1段階と第2段階に関しては独自の保険料軽減を行っておられますけれど、現実には保険料の減免を利用されておられる方がこの第1段階で220人の方がおられると思うんですけれど、保険料の減免自体は34件ということでね、実際にはいろんな要件があって、なかなかこの減免を受けられないと思うんですよね。ここの方が実際には生活保護の水準とほぼ同等程度の方がこの段階に属しておられると思うんですけれど、その保険料を例えば0.5下げるのに必要な額というのが153万円程度であればね、保険料の500万から漠と、これもほかの委員会の中でも他の議員さんなども質問されておられましたけれど、例えば700万以上で率を上げるとかすればね、十分その財源が出てくると思うんです。ただ、先ほどおっしゃったのは、率を前回の率と同じようにして、それでも低所得者のところは0.5にせんと0.45でいけたから、もうそれで賄えたからということだったと思うんですけれどね、そこはぜひもっといろんな市民の声も聞いて、私はそういうところの人に軽減の方法をしてほしかったなと思います。


 それと、調整交付金の問題。これは国が決めていることですから、この城陽市でどうこうできる問題ではありませんけれど、それに調整交付金に関しては各市町村会なんかからも5%の交付が行われるように要望なんかもされていると思うんですけれどね、この調整交付金が全額配分されたら本当にこの保険料ね、基準額で3,000円ちょっとにまで下がるということはもう、この段階の人はみんな保険料が下がるということやしね、これは本当に強く強く国に要望してほしいと思います。これは本当にこの介護保険制度そのものが持っている矛盾やと思うし、国がそういう負担を減らそうというやり方やし、そこはお願いをしたいと思います。


 それと、推進会議の保険料に関しては2回程度説明をさせてもらっているということで、それでも受給者がふえる中で保険料が上がるのは仕方がないという了解をされたというように思うというようにおっしゃったんですけれど、そういうようにはね、委員の方は先ほども言ったように、思ってはおられない部分があるんです。どんなふうに意見を言ったらいいのか、その会議の持ち方というんですか、これもね、地域推進会議のメンバーさんというのは城陽市の福祉計画の推進会議のメンバーの方が当たられているんですよね。例えば、これはきのうのところでも出ていたんですけれど、そういう会議というんですか、同じメンバー、どこに行っても同じようなメンバーの方が出ておられて、その中で意見を、それこそ何と言うのかな、市民の意見が反映をできるような形の運営がなかなか、それは時間的なものもあると思うんですけれど、たくさんの委員さんの日程調整なんかをせんなんということであるとは思うんですけれど、されてないのではないかと思うので、そこはね本当にせっかくそういう推進会議というのを庁内ではなくて外部から、市民の方の公募なんかも入れてされているんやったらね、もっとそういう意見がね、生かされるようなやり方をしていただきたいと思います。


 それと、これ運営協議会のメンバーについても、例えば運営協議会の役割の中にはセンター運営の支援と評価、またケアプラン作成に不正がないかなどを点検し、事業の評価を行うこともこの仕事に入っているというように言われているんですけれど、地域包括センターの設置や運営に当たって大変大きな権限を持ってはるというように聞いているんです。そういうことのためにこの運営協議会の果たす役割ってすごい大きいと思うんですけれど、それも今お聞きをしたら地域福祉推進委員さんの中から、20人の中から6人を選んだということですのでね、そういう形ではなくて、どうしても実際に重複するところというのは同じように福祉の分野やからあるとは思うんですけれど、そういう選び方というのかな、各種審議会やいろんなところにも同じ人がいつもかも出ているというようなやり方は本当に市民の声を反映できるというものになってないと思うので、ここはぜひ改善をしていただきたいと思います。


 それと、利用料の軽減、国の制度活用ということで、城陽市独自には特にそういう考え方はないということだったんですけれど、それやったら、今、国が行っている制度が活用できるように周知徹底をしていただきたいと思いますし、また、この城陽市の福祉保健という冊子をいつもいただくんですけれどね、この中に例えば軽減制度、城陽市の独自で行っている保険料の減免の利用者のこととかね、これから新しい制度でできる高額介護サービス費の問題なんかでも金額が下がっているし、そういう利用状況とか、今の社会福祉法人が行っているような減免制度とか補足給付のことなんかもね、ぜひこういう冊子に反映をさせていただきたいと思うんです。そしたら市民の人も見ても城陽市の施策がすごくよくわかるやろし、こういうことをしてるというのがわかるし、私たちもそのことについてもっと意見が言えるようになると思うので、そこは要望をしておきたいです。


 ぜひこの推進会議とか運営協議会の役員さんなんかを選ばれるときには、本当に市民の声が反映できる形でね。どこの委員会に行っても同じ人が本当に同じように出てくるというのではなくてね。せっかく公募なんかもされているし、城陽市は環境基本計画をつくるときにはワークショップを設けて本当に市民の人の意見を聞いてものすごく進めはったから、今でも環境のそういう市民グループの中からいろんな運動が続いていたりとかね、城陽市のまちづくりのために役に立つようなこともいろいろ提言がされていると思うしね、そこのところはぜひ改めていただきたいと思います。


 以上です。


○野村修三議長  10時50分まで休憩します。


        午前10時37分     休 憩


        ──────────────


        午前10時50分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 大西吉文議員。


○大西吉文議員  〔登壇〕 失礼いたします。きょうは何か肩が凝るような感じで、真ん中に挟まれまして。市民派議員、太陽の会の大西吉文でございます。


 庭先のツクシが料理に花を添える、三寒四温のよい季節となってまいりました。


 過日行われました冬季オリンピックにおいては、荒川静香さんが日本唯一の金メダルを得られ、お名前の静香どころか、日本中が喜びに沸いたところであります。イナバウアーね。


 私にとりましては、バレンタインデーにおいて、私はブランデー派ですので、家内はハイボンボン、娘もボンボン、孫までがじいちゃんボンボンと、あほボンボン扱いですが、ファンはありがたいものでございまして、ファンからいただいたチョコレートの中に新しい翼を広げる勇気を持ってくださいというメッセージが入っていて、より市民ニーズに合った風を吹かさなければと思いながら質問の筆をとったわけです。


 まず、行政側に感謝しなければならないことが多くあるのですが、最近では長池水主線の都市計画道路の歩道整備も完成間近になり、寺田水度坂の緑の象徴軸に対する南の緑の象徴軸として管理していただき、また、今後の歩道整備のモデルとして生かせていただけたらありがたいと思っております。あわせて、今池コミセンの音響機器の更新、並びに今回講習室、料理室の増設を行っていただくことになり、より活発なコミュニティー活動の場となることは間違いなく、関係機関に厚くお礼を申し上げます。


 それでは、感謝の念を持ちつつ、施政方針演説から行財政改革について、順次お尋ねしたいと思います。


 まず、城陽市の行革について数回の質問をしてまいりましたが、遅々として進まない問題点はどこにあるとお考えでしょうか。市財政を取り巻く環境は、国の国債発行の抑制や地方交付税総額の抑制など、三位一体改革に伴い地方への交付金は減少し、地方にとっては一層厳しくなることは避けて通れず、現に18年度予算に見ましても、国庫支出金は昨年に比べ2億7,000万の減額、地方交付税は昨年に比べ4億4,000万の減額となっています。一方、市税収入は昨年に比べ3億7,700万と伸びはしましたが、定率減税の緩和によるもので、個人の収入がそれだけ減額したことになり、その分、民間の消費落ち込みは明白であります。


 市長は、歳出については義務的経費の抑制に取り組んでいるが、扶助費や補助費などは増加傾向にあり、歳出の減少額を上回る歳入の減収が財政状況の悪化の要因であると分析。財政の硬直化はますます進み、緊急財政健全化計画に基づき財政健全化に取り組んでいるが、大幅な改善には至っていないと感じ取られておられます。これまでの財政運営では収支均衡を図るための市債発行や各基金からの繰り入れを行ってきましたが、その基金も枯渇に近い状況であり、同様の手法はとれない状況である。そのため本市においては、人件費を初めとする歳出削減対策、市税等の増収対策、幾多の行財政改革に取り組んできたことを、他市に先駆けた行革と位置づけられておられます。


 しかし、緊急財政健全化計画をかいま見るとき、行革のスピードが増しているようには感じられません。例えば、評価シートを参考にしても、事業評価、事業効率性の低い、率先して取り組まなければならない電話交換手の嘱託化、バス事業の見直し、内においては調整手当の引き下げ、人事考課制度を生かした特別昇給制度の運用、いつも言っているワタリ制度の見直しなど、人事制度改革の重要な課題があります。また、人事院は18年4月から現給保障制度を勧告し、平均4.8%減額を指示しています。


 これが運用されていけば、昇給はどのようにお考えなのか。また、常々言っている人事考課制度をスピードアップしなければ昇給はできないのではないでしょうか。みずから立ち上げた緊急財政健全化計画案も日の目を見ないうちに、新たな行政改革委員会を立ち上げられました。これも立ち上げる必要があったのかどうか疑問であります。委員様には事業評価シートなどを提供されたのでしょうか。しっかり勉強していただくだけの資料提供をされたのかどうか。委員の中には市の顧問弁護士が参画されていますが、これは法的なアドバイスを得るためと思われますが、いかがなものでしょうか。あわせて、職員の執務中の実態などを見学していただいたのでしょうか。私は机上論だけでなく、実態の中で評価していただくことも提言をいただく一考察と考えますが、市長の熱き思いをお尋ねいたします。


 次に、人事考課制度の問題点についてであります。


 人事考課制度につきましては幾度となく質問をしてきました。過日の議員の一般質問にも、行政のノウハウを失う危険性が高く、退職者の有効活用を図っていきたいと答弁されていますが、私は平成7年4月から議員になりましたが、既に少子高齢化が進むことは行政は理解していたわけで、その一つが幼保の効率化、空き教室の有効利用、特養の必要性、団塊世代の退職などはシミュレーションされていたわけです。人事考課が有機的に活用できないのは、城陽市の職員の給与に関する条例第3条の1で定める条文及び別表1、2並びに第4条の5の改正が必要ではないでしょうか。条例は議会の議決を得ているわけですから、議会にも責任があると思います。行革の中で少し触れましたが、今回の人事院勧告を実行すれば、大幅に給料は下がり、平成18年3月末日の給与が保障され、仮にこの制度が長期に固定された場合、人事考課で管理職に登用されても、給与では何も報われないことになるのではないでしょうか。人事考課は人の評価をつける側も難しいでしょうが、そこで評価をし、昇給制度を設けてあげなければ、活気に満ちた職場や優良な住民サービスが提供できるものでしょうか、お尋ねをいたします。


 次に、活き生きと活力に満ちたまちづくりについてございます。


 その1は、近郊農業の振興と産業交流拠点の形成との整合性について質問したいと思います。


 城陽市は京阪神のベッドタウンとして発展してまいりましたが、開発され約40年が経過し、定年を迎えられる家庭が多い時代に突入し、その分、税収の落ち込みも大きな影響を与えているのは事実であります。そこで、市街化調整区域にある優良な農地を工業流通ゾーンとして土地利用を設定し、税収を見込んでいることは明白であります。


 地元説明の資料を見たとき、市街化編入に伴う固定資産税は、田畑の場合は1,000平方メートル当たり1,400円、宅地になった場合25万と178.5倍になります。これはあくまで標準でございます。その税収は1億4,000万とのことですが、税収のみを考えに置いたとすれば、第二名神を含む東部丘陵地420ヘクタールを考えるべきではないでしょうか。東部丘陵地であれば約11億の税収増になり、この優良な24ヘクタールの農地は1億4,000万の税収以上の効果があると思われます。上下水道部のところに観光バスの駐車スペースを設け観光農園の育成に努めてきたわけですから、市長の施政方針に言う農業の育成、産業の振興からすれば、私の提案の方が理に適していると思われますが、市長のお考えをお尋ねいたします。


 次に、第3次総合計画の策定についてであります、


 過日、(仮称)第3次城陽市総合計画策定に係るまちづくり市民アンケートの結果が報告されました。本市においては、まちづくりの中で東部丘陵地の活用、とりわけ第二名神高速道路の建設に伴う利用計画が避けて通れないとされてきました。しかしながら、3年凍結とされ、また、規模も大きく縮小される見込みであり、第3次総合計画の中で見直す必要があると思われますが、市のお考えをお尋ねいたします。


 また、このアンケート結果をどう生かそうとしておられるのか、あわせてお尋ねをして、第1質問を終わります。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  それでは、ご質問にお答え申し上げます。


 まず、行財政改革についてでございます。ご質問にもございましたが、平成14年12月に城陽市の危機的な財政状況に対応するため、緊急財政健全化計画を策定いたしました。まず1点目に、人件費を初めとする歳出削減対策をやっていこう。それから二つ目として、市税等の各種歳入の増収対策等に取り組んでいこう。こういうことで、他市に先駆けた行財政構造の抜本的な改革に取り組んだところでございます。結果、平成16年度までの3カ年で約21億円の効果を上げることができました。しかしながら、長引く不況、それから国における三位一体の改革、これらの影響は今まで取り組んできた対策効果を上回ることとなり、歳入の落ち込みとなりました。依然として厳しい状況が続いているというところでございます。


 緊急財政健全化計画、これにつきましては、その実行に向けまして厳しい進捗管理を行いながら取り組んでいるところでありますが、ここ数年、人事院勧告などを初めとして、当初の想定を大きく超えるような状況があらわれてきております。やはりこれらの変化というものを見きわめながら対応し、検討しなければならない、このように考えております。


 三位一体の改革、加えてまだ続きます不況等の社会経済環境の厳しさ、こういった状況の中で新たな見直しも必要となってきております。そういうことを踏まえまして、昨年末に行政改革委員会を設置しまして、市民の目線での意見を求め、それから議論をお願いしてきているところであります。2月20日には第1次の提言をいただいたところですが、今後も引き続いて市民の目線と感覚でご議論いただきまして、改革への提言をちょうだいしてまいりたい、このように考えております。


 なお、ご質問にございました委員への資料提供についてでございますが、第1回目の会議におきまして、今日までの城陽市の行財政改革の経緯などを含めまして相当量の資料を配布させていただきまして、それをもとにご説明をさせていただいたところでございます。市としましては、これら行政改革委員会からの提言に対し勇断をもって実行しまして、自治体としての名に恥じない健全な経営と自立できる能力の確立と、こういうことと同時に、真に市民にとって住みよいまちづくりを目指した取り組み、これに不退転の決意で臨んでまいりたいと、このように考えております。


 なお、行政改革委員に関するご質問でございましたが、顧問弁護士につきましては、市の顧問弁護士としての業務を委託契約によってお願いしているところでございますが、その委員のご経歴等から、今回、行政改革委員会委員という別の目的、あるいは別の立場で新たに委嘱させていただいたところでありますので、ご理解いただきたいと思います。


 それから次に、人事考課制度と人勧、人事院勧告との関係についてのお問いかけがございました。ご質問にもございましたとおり、今回の人事院勧告、これは一つは地域給の導入、それから二つ目は職務・職階に応じた俸給構造への転換、それとあわせまして勤務実績の給与への反映、こういうことを柱にした、ご質問のとおり50年ぶりの大幅な、しかも抜本的な見直しがなされたところでございます。


 勤務実績の給与への反映については、ご指摘の特別昇給と普通昇給の統合等勤務実績に基づく昇給制度の導入、それから勤勉手当への反映等の具体的な内容として勧告されておりまして、経過措置として現給保障していくとなっております。それからまた給与水準の引き下げに伴い、中高年層の職員は長期間昇給停止期間というものが生じてまいるところでございます。しかしながら、今回の改正、将来にわたってということで、一つは年功的な給与水準を抑制していくということ、今日までの年功的な給与水準を抑制していくこと、それから勤務実績の給与への反映をしていくこと、これらで給与構造の本当に抜本的改革を目指すものがあるというように我々認識いたしております。


 一方、城陽市の目指す人事考課制度は、組織の期待・要求にこたえられる人材づくり、これと、職員個人の生きがい・働きがいの状況にこたえること、あわせまして職員の能力の育成あるいは活用のため、目標による管理、これを取り入れた人材育成型の人事考課制度、こういうことで取り組んでおります。また、階層別役割を提示し、あるいは階層別能力を提示し、そこで示して、あるべき姿に対して個々人がどうなのか、こういうところを日常の勤務状況を把握する中で目標面談あるいは自己申告等で明確にして人材育成、能力開発を進めること、これを目的とした制度でございます。この制度の活用によりまして、評定結果ですぐれている点は伸ばして、あるいは劣っているところは指導する、こういう形で評定結果を出すことだけを目的にしているものではなく、日々適正な目的に沿った制度運用をすることによって人材育成につながるもの、このように考えております。その結果において頑張った者に報いるということで、処遇へも反映していくこととしております。


 本市におきましては、さきに申し上げました国の制度改正の趣旨を受けまして、本市の人事考課制度と整合させるように見直していくとともに、今後とも、士気の高揚あるいは人材育成を基本に、条例の趣旨に沿った人事考課制度の確立のために一層の努力を続けてまいりたい、このように考えております。


 それから、総合計画に係りますご質問でございます。第二名神自動車道につきましては、平成18年2月7日開催の国土開発幹線自動車道建設会議によりますと、一つは、コストを削減して整備計画における概算事業費を変更するということがございます。それから二つ目は、西日本高速道路により整備する有料道路区間とすることについて承認するということが二つ目でございます。三つ目として、着工時期については次回の国幹会議まで先送りされた。主要なネットワークであります第二名神亀山・大津間及び第二京阪枚方・門真間が開通する3年後を待ち、交通需要を見て改めて事業着工について判断することとして、それまで着工しないということとされております。


 先送りされたことは市としては非常に残念な結果でございます。しかしながら、着手時期が先送りされたというだけであって、実施することには変わりはございません。新たな総合計画におきましてもその位置づけは重要でございまして、ふるさと無残である山砂利採取跡地について、第二名神高速道路の大きなインパクトを活用した土地利用や、新市街地の整備を計画どおり進めていきたい、このように考えているところでございます。


 それから、アンケート結果等につきましては、市民のワークショップにも報告し、過日の総務委員会にも報告させていただきましたとおり、アンケート結果についてはワークショップにも報告し、ご議論いただく材料にしていただく。内部におきましては、第2次総合計画の総括の中でアンケート結果も踏まえた総括をしたというところで、アンケート結果はそういう形で生かさせていただいておりますので、ご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○野村修三議長  木村部長。


○木村孝晴市民経済部長  それでは、農業振興につきまして答弁申し上げます。


 本市は、京都・大阪の住宅都市として宅地開発が進み、農家も減少し、小規模な兼業農家が多くなっておりますが、一方では、豊富な地下水を利用したハナショウブ、カラー、ハス、カキツバタ等の湧水花卉、荒州の寺田芋、東部丘陵地の梅、木津川河川敷のお茶、また、都市近郊の立地を生かしました完熟イチジクや各種野菜等の栽培も盛んに行われ、多くの特産物がございます。また、農地は農業生産の基盤でありまして、保全に努めることが必要です。多面的機能を有する農地の保全と整備を図るとともに、立地条件を生かした都市近郊農業を推進することが重要と考えております。


 その方向といたしましては、野菜、果樹、花卉等におきます特産物の生産規模の確保と産地化、認定農業者への農地利用の集積と効率的かつ安定的な農業経営の育成及び農作業委託等による兼業農家の農業経営の安定、産地化と農業経営の安定化を可能にし得る生産組織、流通体制及び生産基盤の整備等でございます。また一方では、国道24号沿線では、調整区域にもかかわらず、利便性等から資材置き場や駐車場として一団の農地が虫食い状態になっております。優良農地として長く保全していこうとすれば、農振農用地区域として一定規制する必要がございますが、なかなかご理解が得られない状況にあります。


 そのような中で、計画地には観光いも掘り農園がありますので、一定区域を調整区域として残し、寺田芋の振興に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○野村修三議長  狩野部長。


○狩野雅史都市整備部長  それでは私の方から、市街地拡大につきまして答弁申し上げます。


 工業流通ゾーン北部地区の市街地拡大を推進するこの取り組みにつきましては、都市計画マスタープランに基づくものでございます。この計画地の周辺交通網の整備が近年飛躍的に進みまして、開発ポテンシャルが高まっており、さらに第二名神高速道路の整備によりまして交流圏域はますます広がるものと考えております。


 現在、一部沿道におきまして、農業以外での土地利用が見られます。このままでは虫食い的土地利用が多数化することが心配されますので、バランスのとれた土地利用を図るためにも、この区域において計画的な市街地形成を行い、土地の利用価値を高め、工場や商店が立地できるようにし、雇用の創出により市の活性化が望まれるところでございます。このようなことから、この地区を工業流通ゾーン北部地区といたしまして、市街地拡大に向けた取り組みを進めているものでございます。


 それから、山砂利採取跡地の利用につきましてでございますが、平成9年3月に工業・流通地区も組み入れました東部丘陵地利用計画を策定し、現在、その計画の具体化を図るため、利用計画の見直しも視野に入れまして東部丘陵地整備計画の策定に取り組んでいるところでございます。工業・流通機能の土地利用につきましても具体的な検討を進めていくところでございます。


 以上でございます。


  (大西吉文議員「遅々として進まない行革の問題点はどこにあるのやという質問をしたんですけれども、それに対する答弁が返ってきていない。それと、事業評価シートの中で、これとこれとはやらないかんのと違うかと。個別にされたんですけど、それに対する回答がないわけです。とりあえず2回しか言えませんので、もう少しその辺のところをお願いします」と言う)


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  失礼しました。今、ご指摘の行革の関係でございます。遅々として進まない行革というご表現だったのですが、以前から議会の方にもご報告しておりますように、この緊急財政健全化計画につきましては、個別に順次実施をしてきております。ただ、ご指摘のように、一部まだ実施ができておらない項目がございますが、今回の18年度の当初予算の編成に当たりましても、この健全化項目の具体的な項目を既に予算に反映をしたもの等もございます。決して、遅々というご表現ですが、着実に進めておるということで、ご理解をお願いしたいと思います。


 ただ、当初の実施目標年次の中で、確かにご指摘のように、一部、目標年次に完了できていない項目が数点ございます。これらにつきましても今現在取り組みをしておるところでございまして、それらについては早期に実現を図っていきたい。いわゆる電話交換手の嘱託化の問題とか、いわゆる人事考課に伴いますワタリの是正とか、これらにつきましても、今現在、職員団体等と18年度の人勧、人事院勧告の実施に向けて交渉をしておるわけでございますが、そういう一連の流れの中で、この計画に沿った形で当然取り組みをしていきたいというふうに考えておりますので。


 特に、先ほど柏本室長が申し上げましたように、18年度人勧が非常に大きな変革の内容になっております。これにつきましては、いわゆる職員の給与体系そのものががらっと変わってきます。これははっきり言えば、年功序列型の公務員の給与制度が全く根本的にちょっと見直しをされるというようなことになっておりますので、そういうものをまずきちっと整理をしていきたいという形で取り組んでおりまして、残りのそれぞれまだ未実施の項目については、決してあきらめたということではなくて、その取り組みはしておりますので、これらについては早期に具体化をするように、さらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。


  (大西吉文議員「それと、ワタリ制度とかその辺がネックになっているのは条例改正が必要やないかということも申し上げたんですけれども、その辺の答弁がまだです」と言う)


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  ちょっと答弁が不十分で申しわけありませんでしたが、先ほど個別の事例でワタリ制度の見直し等、あるいは人事考課制度の特別昇給の制度を取り上げてご質問いただきました。先ほども申し上げましたように、今回の17年度人勧、18年度4月から国で大幅に国家公務員の給与制度が変わってまいります。抜本的に本当に変わりまして、基本的にはやはり人事評価を基本にした成績主義の給与の制度を導入せえということと、それから年功序列型という今日までの積み上げられてきた給与体系というものを抜本的に見直していこうと、こういうかなり大枠が変わってまいります。その中には職務・職階の話も当然枠組みの中に入っておりますし、それから先ほどの助役も言いました特別昇給の件もその制度の枠組みの中に入っています。これは我々の想定を超えた大きな給与制度の構造改革ということになりますので、それらをやはりきっちりと整理して、その中でやはり消化していくべき内容だということで、現在のところ、国のその人事院勧告の大きな抜本的な改革の方向性に向けた取り組みに努力しているということですので、その点でご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。(発言する者あり)


○野村修三議長  暫時休憩いたします。


        午前11時22分     休 憩


        ──────────────


        午前11時23分     再 開


○野村修三議長  会議を再開いたします。


 橋本市長。


○橋本昭男市長  大西議員の質問に、各論の部分も含めて既に助役なり担当部長がお答えをさせていただいたわけでございます。そこで、その質問のくだりにございました、熱き思いを語ったらどうか、こういうことでございます。


 今、当初予算編成一つにおきましても、大変厳しい環境下にございます。そういうようなところから、我々としては、まさに限られた財源をいかに市民福祉の向上に求めていくか、使っていくかというのは、一番我々、今、自治体として取り組まなければならないことでございます。


 ご案内のとおり、緊急財政健全化計画は他市に先駆けて、中身的にも大変厳しい取り組みでございまして、一定額の効果は、先ほど公室長が申しましたとおり21億円、大きな効果額を上げてきたということでございます。しかしながら、今の厳しい状況というのは、我々21億円の財政効果を上げながら、なおそれを上回る歳入の大きな削減があるということでもございますし、私といたしましては、今、しっかりと城陽市のあり方、それから政策をどう展開していくか、限られた財源の中で市民福祉の向上、これについてきちっとした中で政策、施策展開を図ってまいりたい、このように思います。そういった面で、何は差しおいても、これはやっぱり市議会のご了解、ご理解をいただかなければならないわけでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○野村修三議長  大西議員。


○大西吉文議員  まあね、市議会のご理解を得るためにはね、やはり率先して市長みずからが、やはり自分の思いをしっかりと言うていただくということが僕は大切だと思います。きょうは唯一、あんた、与党の議員が質問しておるわけや。だから、はっきりと、きちっと言うてくれな困る。違うか。(発言する者あり)いや。あるときは与党であり、あるときは厳しく指導すると。(発言する者あり)いや。だから市民のことをしっかりと言うということです。


 そこで、今、回答を得たわけですけどね、まあね、チョコレートはね、甘い方がよろしいわ、先ほどのね。しかしね、行政が取り組んでいる行革はね、ちょっと甘い。この甘さはやはりしっかりと、辛い方と言うたらいかんですけれどもね、決めた方向でやってほしいわけです。これは何も我々から言うたものでもなく、財政的に厳しくなってきたからいうて、中から出た問題ですわ。行政側からこういうふうにしていくというふうに出てきたわけや。なおかつ、評価シートもこうしてつくってきたわけでしょうがな。今までやってきた経費が、12月議会でも答弁をいただいていますけどね、約年間1,000万かかっていると言うたはるわけや。その費用対効果というのをしっかり出していかないかんでしょうがな。非常に国家公務員法の制度が改正されてものすごく変ってくるのやということをおっしゃっていますけどね、仮にこれ3年前に城陽市が人事考課制度なんかをきちっとやっておれば、何ら怖がる必要ないじゃないですか。現にやね、その制度にのっとって、今、室長がおっしゃったように、比較的年齢の高いところには昇給がないんだということをおっしゃっているじゃないですか、みずから。ところが人事考課制度というものを導くことによって、そこは昇給できるわけじゃないですか。


 国は、新しい評価制度についてというて、これは2004年の9月に骨格を出しておるわけや。そうでしょう。現行の勤評制度、要するに2004年の場合はですよ、評価基準が不明確だった。それから評価を任用・給与に活用する枠組みが不十分であった。その結果、形だけ実施されているが、ほとんど使われていない。城陽市もこれと全く一緒じゃないですか。そこで、これではいかんと。国も財政が逼迫してきたということで、新しい評価制度として、改善の主なポイントとしてですよ、能力等級ごとに標準職務遂行能力を定め、評価基準を明確化する。能力等級制度の導入で、評価を任用・給与に活用する枠組みを整理する。評価内容は、能力評価と実績評価の二つにしなさい。職場の上司がそれは毎年実施しなさい。能力評価は人事異動の際に活用しなさい。実績評価は給与決定の際に活用しなさい。こういうふうに言うてるじゃないですか。能力に基づいた適材適所の人材配置。その結果は、そのように適材適所に行けるじゃないかと。あるいは実績に応じためり張りのある給与処遇をすることによって、特別昇給や勤勉手当実績に適切に反映されるんだ。なぜこれを取り上げないんですか。そらね、率先してやるのはね、よろしいわ。実行せなあかんじゃないですか。うどん屋のかまじゃないですか。湯ばっかり。


 活用云々と言うてますけどね、結果実施されてないわけや。今まではね、ずっと横並びじゃないですか。だから、先ほど申し上げたように、条例の中の給与条例の第3条の第1項は、職員の職務は、その複雑困難及び責任度に基づき、これら第2項の給与表に定める職務の給与に分類するものとし、その分類の基準をすべき標準的な職務の内容は別表1のとおりとする。ご存じだと思いますんでね、釈迦に説法ですから申し上げませんけれども、こういうことがネックになっているからできないのと違うかと言うておるんです。


 それからね、第4条の5項にはね、職員の勤務成績が特に良好である場合においては、前項の規定にかかわらず、規則の定めるところにより同項に規定する期間を短縮し、もしくは現に受けている号よりも2号級以上上級の号級まで昇給させ、またはそのいずれをもあわせて行うことができるというふうに書いているわけや。これがね、すなわちわワタリ制度をずっと持ってきたことですわ。これをね、私はね、人事考課制度に適用して、しっかり頑張っている人にはそれなりの報賞を与えていくということが大切じゃないか。そしたら今回のこの、どう言うたらいいんでしょう、減給制度に至っても別に城陽市の職員さんは、しっかりやっている人はそれなりの給与もいただけるじゃないですか。


 それは先ほどから21億円の効果を得たとおっしゃいますけどね、21億のお金はどこへ使わはりました。現に21億という浮いた金はどこへ利用されたんですか。それは机上論じゃないですか。そういうふうにやったことによってこれだけ節減できましたよということじゃないですか。そやろ。だからね、そういうようなことじゃなしに、やはりきちっとしたものをやっぱり出してこなあかんと私は思います。


 先ほど来から、あるいは再々にわたり、育成型の人事考課という形で言ってこられましたわね。過日ね、人命救助等で表彰された方々がいらっしゃいますわ。じゃ、そういう方の昇給とかね、あるいはどのような形で反映されるのかということですね。ただ単に表彰だけではいかんでしょう。育成型や。やっぱりそういうことに素早く反応してくれた職員というのはすばらしいじゃないですか。だから認められたわけでしょう。だからね、やはりそれなりの処遇反映をさせてあげないかんですわ。そのように思いますが、それに対するご答弁をよろしくお願いします。


 それと、行革委員さんに弁護士さんが委託契約しているということですね。それは城陽市の法律に対する専門的なことに関してやっておられると思うんですけどね、それに新たに別枠とはいえ委員会手当をつけるのはいかがなものかと。行革委員会じゃないですか。そしたら、顧問弁護士さんであれば、ひとつよろしくお願いしますと。交通費ぐらいはいいと思いますよ、僕は。そやけど、これ、ややもすれば二重契約になる可能性もあるじゃないですか。行政の方々は上手ですからね、それはないとおっしゃるでしょうけれども、一般から見たらそういうふうに映る。こういうことのないようにやっぱりせないかんのと違うかと。行財政改革のための委員さんですから、そこはやはりきちっとした指針を出してやっていかれんといかんのじゃないかなというふうに思います。


 それから、バスですね。バスもこれ、前にも言いましたけど、事業評価のシートでは非常に悪いところに入っておる。事業評価シートでは、事業が果たした効果は低い、市民にとっての意識も低い、事業の経営効率も低い。こういうシートをつくっておきながら、過日も2.3か何か乗っているということですけどね、16年度でも1台当たり平日は3.7人、休日は2.9人乗っておられるというふうに報告されているわけです、16年度としてね。この間、1週間見ただけやけれどもということで、この数字よりも低かったわね。果たしてね、このせっかくみずからが立ち上げた事業評価シートが生かされているのかどうか。事業評価シートやさかいというてね、おしりの下へ敷いておけばかわいそうじゃないですか。同じシートやからいうて、しりの下へ敷くのはかわいそうや。やっぱりこれは生かさないかんですよ。これを指摘するのはだれなんですか。我々しかいないじゃないですか。これに1,000万も費やしていくというのはいかがなものか。何のための行財政改革なのか。だから先ほども申し上げましたけれども、こういうものは資料としてお渡しになりましたかと言ったら、膨大な資料を渡したというくくりで答弁されていますわ。これは渡されたんですか。その中に入っていたんですか。再度お尋ねいたします。


 電話交換業務もそうですよ。経営効率、業務効率が低い。それならね、やはりきちっとチェックしてやね、速やかにやっていくというところがね、スピードが必要なわけです。それがあらへん。だから、きちっとそういうことをやる気があるのかないのか、再度質問をしたいと思います。


 それから、農地のところの準工地にするということですけれども、これについては農業委員さんの方も余りいい感触は持っておられませんね。もともとは税収を上げるために市街化区域をつくろうということで、京都府さんの方にご相談に行かれたわけでしょうが、以前に。そやけど、住宅地としてはもう無理ですよと、人口が減ってきているんだからと。だから、流通部門を考えた場合はいざ知らずというような答弁を得たから、急遽、こういうところに設置されたんじゃないかなというふうに思うわけです。先ほど東部丘陵地の方にもそういう場所を設けているということであれば、やっぱりこういう流通ゾーンというのは1カ所に集積するというのが効率性と一番大切なことですわ。あっちもこっちも分散させてね、それこそ虫食いじゃないですか、城陽市の中で。そういうことがあっていいのかどうか。農政課、産業活性課の方にしたら一つはやっぱり農業振興ということも努めていかないかんやろし、その反面、やっぱり城陽市の財政ということも考えていかないかんだろうし、それは市民経済部としたら板挟みで、しんどいところもあると思いますわ。しかし、ここはやはり11億を取るか1億4,000万を取るかということであれば、11億を取った方が城陽市のためにはいいんじゃないかなと、そのような気がいたします。今、市長は手を振ったはるけど、やる気をやっぱり持ってくれなあかんわ。言うた途端に手を振ってもうてたら、こっちもやる気なくしてしまう。


 それと、第3次のまちづくりですけど、これはあくまでアンケートをとられた報告ということですけれども、やはりこの中でも気になるのは、あなたは城陽市をふるさとであると感じておられますかというところでは、余り感じていない方が比較的多いわけですね。しかし、今後も現在のところに住み続けたいですかというところでは、60数%そういう気持ちを持っておられる。60歳以上だったら、この数字からいくと約80%に近い数字が出ていますね。だから、これはやはり行政がこういうものをしっかりととらまえて、今度のまちづくりの計画をどう構築していくかと。これをやっぱりしっかり生かしていかないかんのと違うかなと、こういうふうに思うんですけれども、その辺の所見をお聞きいたします。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは私の方から、大西議員の再質問のうち2項目め、近郊農業の振興、こういった観点からお尋ねがございましたので、今の基本的な考え方だけ述べさせていただきたいと思います。


 大西議員からは、一般質問のたびに、この種の角度から質問を展開をいただいております。その都度、市の考え方を述べさせていただいているわけでございますけれども、今回の24ヘクタールの新市街地、決してイの一番に税金対策で新たに市街化に入れる、このような発想はございません。もうご存じのとおり、総合計画、それから都市計画マスタープラン、これに基づく一連の行為として城陽市の活性化を求めたいということでございます。1億か10何億、山砂利と比較をされているわけでございますけど、単純に固定資産税だけを計算したらそういう数値が出てくると思います。しかし、今なのか将来なのかという、その辺の物差しもこれは参酌していただかないと、同一世界の中では議論は私は進めることはできないというふうに思っております。


 それと、まず優良農地の話をさせていただきますと、確かに見た目は、現状見た目は優良農地でしょう、荒州の芋もございますしね。ところが、あの土地、法律的な位置づけを申し上げますと、担当部長も申したとおり、これは農業振興地域整備に関する法律に基づいて農振農用地に指定して、農地の移動は3条の権利移動だけ。厳しく転用の制限をしよう。それによって何が得られるか言うたら、農業投資も行って、農業の生産性も高めてというのが一つの優良農地というふうに位置づけをしなければならんと思います。ところが今現在城陽市の農家、正直申し上げまして、農用地に指定したいと言ったって、これはほとんどノーというのが現実の世界でございます。なぜや言うたら、すぐに売れないとか、転用もできないとか、いわゆるで手かせ足かせ。これが悪い言い方をしたら農振農用地の決定の部分でございます。したがって、私は一方優良農地を守れということであれば、逆に農振農用地に入れてでも農業基盤投資して、生産性を高めよう。大西議員ね、農家の意向はそうじゃないですよ、今、正直言いましてね。それも現実なんですよね。


 それで、きのうも奥村議員も質問が上がっておりましたけれども、それは農林漁業との調整という一つの行為において、これからはその農業の生産意欲の高い方々、それからこれからも農業を続けたい方々、そういった方々も含めてこれは調整をしながらやっていかなければならない。したがって、目的を盛んに税金を取るだけやないかといったものじゃございませんので、そこはご理解いただいておかないと、仮に、仮にですよ、先ほど都市整備部長も規制と誘導といった部分でお答えしたと思うんですけど、あのまま手を加えなかったら、八幡・城陽間がいずれ第二名神ができ上がってきます、先行して。そしたら、土地を求める機運というんですか、土地の流動化というんですか、これに拍車がかかります。したがって、現行法令の中で守れないといったならば逆に規制と誘導、こういった姿の中で、城陽市全体の活性化のためにやはり土地の高度利用を図っていかなければならないといったことでございますのでね。だから、大西議員からは農業振興をもっと図るところは図れよと、こういったご意見をきょうちょうだいしたというふうに受けとめさせていただいて、ご理解いただきたいと思います。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  まず1点目のご質問でございますが、まず今回の、今回といいますか、10年の12月の緊急財政健全化計画の取り組みにつきましては、やはり少子・高齢社会が到来をしてくる。その中で城陽市におきましても全体的な社会構造が変わってくる。それとあわせて、国・地方を通じた大幅な制度の見直し、いわゆる地方分権の進展と三位一体の改革、こういうものに対応するために、そういうものに対応して市民サービスの維持向上を図っていくために、こういう計画を立てて取り組んできておるものでございます。これらの構造改革をしなければ、今後の市民サービス、また市政運営そのものがやはり危機的状況になるということで取り組んでおりまして、先ほどのご質問の中で、21億の金をどこに使ったのかという端的なご質問がございました。もともと計画の見通しの中で、このまま行けば大幅な収支不足になる。そういうことがある中で、やはりこういう対策をとって、この収支不足じゃなくて、やはり対策をとらなければならないということでやってきたわけでして、具体的に言えば、やはり予測どおり以上の収入の減、そういうものがあります。それから、当然地方分権の関係で権限移譲等の関係もありまして、国庫補助金のカットとか、そういうもので税源移譲等はされましたけれども、実際には扶助費が相当膨らんでおる。そういう新たな歳出、そういうものに対応するために使ってきておるわけでして、そういうものはご承知いただいておりますように、17年、18年につきましてもそういう手だてというのは一応予算的にもできておりますし、そういうものの財源に使ってきておるということで、ご理解をお願いしたいと思います。


 それから、人事考課なんですが、城陽市の場合は人事考課制度は国の言うておりますよりも相当先行しています。既に管理職についても一定評価、全面的ではないですが、評価を処遇に反映するという形と、あわせて人事考課制度そのものは一定確立をできています。ただ、あと一般職員への処遇の反映、そういうものについてさらに精度を高めていくという形で内容を詰めていく、熟度を上げていくという状況になっておりますので、決して今回のいわゆる給料体系そのものが大幅に変わりますけれども、当然これまでも積み上げてきましたこの人事考課制度を活用しながら新たな給料体系にも適用ができるというふうに考えておりますし、そういう考え方で取り組みをしてまいりたいというふうに考えています。


 それから、事業評価の関係のやつは、これは以前にも申し上げたんですが、前回のバス路線の評価については、今までのルートでいった場合に利用率が悪いとか、そういうことがあるので、そういう意味では費用対効果では評価が低いということが出ました。ただし、バス路線そのものについては、やはり市民の交通のいわゆる利便性の向上を図るためには、城陽市内で東西間のそういう交通網が必要だということがまず前提にありますので、既存の今のバスルートをもっと使いやすい形に変えることの方がいいと。いわゆる切りかえのための評価ができたわけですので、そして新たな今回バス路線を見直して、3路線で市民の利便性向上の目的を達しようということの評価をしたものでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。


 それから、いわゆる事業評価、この関係につきましては、順次、市のホームページでも市民に一般公開をしております。こういう中で市民の方々にもご意見をいただくようにお願いをしておりますし、これらにつきましては当然行革委員というよりも市民全体にやはり順次公表していきたい。


 それから、電話交換手の関係は、これまでから順次職種変更をずっとしてきました。現在は正規職員が1名、今、交換室はおります。あとは嘱託で対応しておるんですが、ダイヤルイン等の導入によりまして半分以上が各課への直接通話という状況になっておりますので、そういう状況の中で、残り1名の正規職員につきましても、これは職種変更する必要がございますので、そういう話し合いをしておるということでございますし、決してやる気がないとかそういうことではなくて、我々は緊急財政健全化計画の項目について計画に沿って話し合いといいますか、切りかえを進めていきたいということでは決意をしておりますので、よろしくお願いします。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  私の方から、総合計画のアンケートの関係と行革委員の関係でご答弁申し上げます。


 まず、行政改革委員会の委員の関係でございますが、これは先ほどもご答弁申し上げましたとおり、市の顧問弁護士ということでは先ほどの答弁のとおりございます。顧問弁護士としての契約を結んでおります。ご承知のとおり、市の顧問弁護士につきましては、京都府の人事委員会の委員長を歴任されたり、あるいは京都府の給与に係る研究会の座長をされたりして、いわゆる地方公務員の制度についても精通された方であるということで、今回、行政改革委員会を、そういうご経験やご経歴、知識等を生かしていただくということで、全く顧問弁護士とは違う立場で委嘱をさせていただいた方です。当然委員としての報酬につきましても、一定城陽市の基準に基づく、規則に基づく報酬しか出させていただいておりませんので、そういう部分ではご理解をいただきたいなというふうに考えます。


 それからもう1点、総合計画の関係での市民アンケート。大西議員のご質問のとおり、我々自身もそのそのように感じています。ふるさと感が30%台と低いのに比べて、いわゆる住みよい、あるいはどちらかと言えば住みよいと思っている方々が78.8ということで、80%近くいらっしゃる。これは我々としては、ある意味大きな力になるんじゃないかなというふうに考えています。今後、新しい総合計画を議論していただく分については、基本的にはふるさと感をより多くの方に持っていただく土壌はそろっているというふうに考えますので、そういう部分、城陽市の持っている市民の方々が感じておられる、城陽市を住みよいと感じておられる項目ごと抽出しまして、それを城陽市の将来に向かってのまちづくりの資源として活用するような形の議論をしていただければ、ふるさと感を持っていただく方々のウエートも高くなってくるんやないかなと、このように考えております。総合計画においては十分この2点の結果は大きなヒントとなるということを踏まえて対応してまいりたい、このように考えます。


 以上でございます。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  もう1点、いわゆる人命救助の表彰者への昇給のご指摘でございますが、いわゆる社会的な、今回のこういう行為というのは非常に社会的に評価をされておるというふうに考えておりますけれども、ただ、これをもって直ちに職員の昇給なり特昇なり、そういうものに反映させるというような制度的な考えはございません。ただ、人事考課総体の評価の中ではそういうことは当然記録されますけれども、そういう総合的な評価の中には当然参考にはなりますが、直ちに社会的な善行があった場合にそれがすぐにいわゆる昇給制度に結びつくかと言えば、これはそういう制度的な仕組みにはなっておりませんので、ご理解をお願いしたいと思います。


○野村修三議長  大西議員。


○大西吉文議員  城陽は五里五里の里だからご理解ご理解と。こっち側にもご理解するだけのゆとりがないわ。


 今の人材育成型ということであれば、そういうことも視野に入れるべきと違うかということなんですよ。僕はやはり市の職員さんを市が表彰するということはなかなかしんどいことだと思うんです。しかし、それは勇断をもってやっていただけた。これはものすごく大切なことなんですね。そういうことが一つの、火事やから言うわけじゃないですけど、火種になって、職員さんが通勤なさる間にやはりいろいろなところで、これは今、子どもを守る組織もできていますけども、そういうものも含めて、やはり城陽市において行政の中では市民に貢献していただき、なおかつ勤務形態の中でもいろいろなところで社会貢献していただくという芽生えになればいいんじゃないかな。そういう付加価値をやっぱり生み出していくのが、人事考課をやってよかったなということになると思うんですね。僕はそういう意味で言うてるわけですから、決して何もそれをもってどうこうということはないけれども、やはり行政をつかさどる幹部の方々は、やはりそういう気持ちを持って評価制度というものを進めていかなければ、人材育成型と言うていながら、それにもうひとつ突っ込んでないなということになると思いますね。


 それと、市長は先ほど八幡・城陽間の高速道路ができれば物流関係もということで、そうやっていくということですけれども、しかし、じゃあ、あそこの砂をどこかへ持っていったからというてそれなりの芋ができるかというと、そうじゃないじゃないですか。市長も農政課にもいらっしゃいましたので、その辺のことは重々ご存じだと思いますので、釈迦に説法になりますので私は申し上げませんけれども、そのかわりに私も薬師寺の西塔を建てられた、お亡くなりになりましたけど、西岡さんという宮大工さんがいらっしゃいまして、その方のお話を聞いていましても、杉材というのも非常に多くあると。北山杉もあれば、和歌山もあるし、それから杉材ですから吉野杉もありますし、それから東北の方の杉もあるじゃないですか。しかし、やはり一番いい杉材というのは、やっぱり寒さに耐えて大きくなっていく杉材というのが非常にいいんですってね。同じ和歌山の杉でも、太平洋側にある杉と三重県側にある杉、同じ和歌山であっても太平洋側のやつはやっぱりぼけとるらしいですな。しんが黒いんですよ。杉材のいいものは、これはまた議長がそんなのの専門やからあれですけれども、やっぱり赤いしんを持った杉材というのが非常にいいと。だから、同じ杉材でも2,000円から6万、8万というふうに開きがあるということなんですね。それは何か言うたら、やっぱり環境なんですよ。環境なんです。


 寺田のあらす芋というのは、我々小学校のときの社会科の本に載っていましたね。それから井手の天井川、これも社会に載っていた。中学の入試にも出たぐらいですよ、井手の天井川なんかは。それほどやはり時間をかけて熟成された土地なわけですから、そこを単に軽々につぶしていくのはいかがと。行政もやはりそこは踏ん張って、そういう優良な農地をしっかりと守っていくということも大切じゃないかなという僕は気があるだけでしてね。我々農業をしている者からしたら、土づくり10年と言いますから、それで初めて植栽できるわけですよ。それからなおかつ何年かして初めて商品になる実がなるわけですから、そういうやっぱり負担を農家にかけていくと、ますます農業離れということも早くなるんじゃないかなという気がしますし、西富野なんかは、逆に脱サラして専業農家をやっておられる若者が数名いらっしゃいますわ。それはそういう方もいらっしゃるわけですから、その辺の見きわめを間違わないようにしていただきたいなと、このように思います。


 それと、人事考課ですけれども、やっぱり宇治市の久保田市長は、多分きょうの新聞だったと思うんですけど、京都新聞さんが「どうする合併」という欄で述べておられますけれども、やはり首長の考えによっては、まちづくりというのはどないでもなるんだというようなことを申されていますわ。だから、市長もやっぱり今8万の市民のトップに立っておられるわけですから、やはり均衡のとれた、いいまちづくりをしてほしい。それとあわせて、中国が今7.8%ぐらいの経済成長をやっていますね。このまま進みますと絶対食糧難というのは近い将来来るわけですよ。そのときに地産地消の食料を担保しておくということも、これは行政にとっては保険みたいなものですけれども、必要なものですわ。極端な例ですけれども、やっぱり防災センターの中に乾パンが備蓄されているのと一緒ですよ。いざというときのための担保をやっぱりしっかりと取っておかないかんと、このように思います。


 それから、なかなか行財政改革は進んでいきませんけれども、3月8日、きのうの讀賣やったかな。夕刊キャスター、大家俊夫さんという方が書いておられるんですね。ソ連のような社会主義は財源がなくなり崩壊した。日本では公務員制度のみが社会主義に近いものがある。だが、民間がリストラを断行している今、条例などに守られた社会主義ばかり優遇できないということが公務員改革の精神なのであるということが書かれていますわ。まさに条例というものをもう一度やっぱり見直していただいて、今に合った条例設定を行政側から議会の方に出していただけたら私は一番ありがたいということを申し添えて、質問を終わります。


○野村修三議長  1時30分まで休憩いたします。


        午後0時07分     休 憩


        ──────────────


        午後1時30分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 西泰広議員。


○西泰広議員  〔登壇〕 4番議員の西泰広です。2点についてお伺いいたします。


 まず第3次の、仮称ですが、総合計画についてでありますが、06年、ことしの施政方針では、今年度に第3次城陽市総合計画を市民に計画案を示し、その後、都市計画審議会、市議会の論議を経て決定するとしています。改定は、将来的な展望に立ったまちづくりの方向性や、本市の目指すべき目標を定める新しいものとしております。


 総合計画は、直接的には産業振興や生活水準の向上、教育・文化の振興等の政策課題の達成を意図しております。策定に当たっては、将来の土地利用、人口、経済活動、生活水準、住民選好の予測が不可欠であり、また、合理的な根拠づけを到達目標水準に設定する必要があります。また、新たな目標、計画を策定する場合には総括が重要となります。同時に、計画的行政の推進は行政体質それ自体の改革の重要な契機となり、過程ともなります。計画は行政組織だけの問題ではなく、住民を含めた計画であり、自治体組織全体の計画でもあります。住民との協働の追求目標であることが本来の姿であります。行財政をめぐる厳しい制約ともかかわって、制度的な要因に対抗しながら実現の方向に進んでいくためには、住民自身の主体的な努力と結集がその不可欠の条件ともなります。もちろん計画の作成主体、その役割を担うのは行政職員であり、その策定能力が問われております。


 行政に要請される課題としては、1、個々の施策、制度の内容についての適切な判断、2、それらの空間的配置を含む有機的な体系化、3、施策の緊急度や重要度に即した適切な優先順位の選択、4、充足の速度を速めるために必要な財源の確保を重視をしなければなりません。このことはすぐれて計画次元での総合化と住民の合意形成によってしか適切さは保障されません。計画の体系化は、基本構想から毎年度の予算に至るまでの一貫した計画が重要であることは明らかです。また、計画の実行を担保するためには、予算と定員配置が必要不可欠となります。そして、内容上の構成としての政策手段を明示することが重要です。従来型の計画で言えば、政策目標、政策手段、具体的な政策内容を区別せず、多くは政策内容を列記するものでありました。実際の政策目標を達成するためには、1、必要な制度改革等をなし遂げ、自治権を拡大しなければならず、2、広義の意味での住民の協力・協働の体制を築き上げること、3、計画策定の前提となります情報収集の集積を重視をし、また、将来予測や手段効果測定の手法の活用と開発を重要視することであります。


 さらに、計画策定に当たって重要な課題は、計画における到達目標水準の設定であり、行政の責任を明確にし、到達点を客観的に評価をし、総括をする尺度を持つために、目標水準を明示することが重要です。目標はいわゆる行政水準ではなく、土地利用や産業活動、住民生活等のそれ自体の水準として設定をすること。可能な限り数量的な表示をする必要があります。目標水準の決定においては住民の合意が条件となるのは当然です。そして、目標達成への責任の分担関係も重要視する必要があります。いわゆる民間委託論は目的と手段を転倒させ、専ら手段効果に属する経済的側面からの公私分担を図ろうという、そういう発想になっているわけでありまして、見過ごすことはできません。分担関係の設定は、計画目標実現にとって、対象となる住民の側から見て望ましい状態を保障する提案であるべきであります。また、個々の課題に即して行うことが原則でもあります。したがって、いわゆる民間委託という形態が持つ決定的な弱点を重視をする必要があります。いわゆる市場的選択権の行使ができないという機能の不全があるからであります。


 次に、順位選択の基準についてですが、1、土地利用など、物理的地域構造の変化に対する回復是正の困難性を重視をすること、2、住民要請、住民自治の力量を発展させていくことへの重要視、3、住民の必要性に基づく客観的な優先度、すなわち必要性の性格。具体的には、生存のレベルなのか、生活レベルなのか、発達のレベルなのか。また必要性の主体について、つまり特定層、一般層・任意層の二つの系列順位の総合という選択方針をとる必要があると思います。なお、推進過程での中間総括、ローリングと補正、効果測定の総括についても留意をすること。毎年度の総括作業についても重視をする必要があります。


 以上の観点から、以下の基本点について伺います。


 第1、総合計画改定の意義、意味とも言ってもいいですが、すなわち何のために改定をするのか。


 2、第2次計画の総括の基本点。


 3、第3次計画の全体像、到達すべき将来の地域・住民生活像。


 4、構成と策定の手続。


 5、目標設定、水準のあり方。


 6、政策目標の順位選択のあり方、基本的な考え方。


 7、公私分担について、いわゆる共同論との関係でお答えをいただきたい。


 8、補正、ローリングについての考え方と方法。


 次に2項目め、合併問題でありますが、この3月初めに、道州制導入に向けた答申が3つの案で首相に提出をされました。地方制度調査会のこの道州制導入と一体での市町村の二層制が総務省の本来のねらいであることは明らかです。総務省の、1万人未満の市町村は、自主合併を進めた後は半人前とすることを考えなくてはならない。道州制のもとでの市町村は、現在の特例市並みの権限を担う規模、能力とするとしています。


 3,200あった自治体が今年3月末で1,821になろうとしています。合併の進行は一定程度の速度を見せていますが、政府の目標であった1,000には届かず、住民投票が全国数十カ所で実施をされて、総務省の思惑どおりには進んでいないことも明らかになっています。その一方で、10万人規模を前提とした新たな地方自治制度づくりをとも述べております。一方、最近の世論調査では、合併で市町村財政が「よくなる」38%、「変わらない」34%、「よくならない」22%。また、さらに合併を進めるべきかと言えば、「進めるべき」は16%、「自主性に任せるべき」61%、「必要がない」18%となっております。


 府下でも14の直接運動が行われ、木津町のそれでは有権者の3分の1に達しようとしています。また、大合併の破綻も生まれています。府下の例で言えば、伊根、与謝野町のような自主的選択もあらわれています。


 既に、合併すれば効率化で財政破綻から免れサービスがよくなるという理由づけは、根拠をなくしております。合併新法では、合併特例債を廃止、交付税の算定がえは基本的には存続としても、その後は減少するとなれば、財政構造が強くなるとは到底考えられません。重要なことは、合併によるデメリットが府下でもすぐにあらわれているということであります。例えば京丹後の例で言えば、周辺部が寂れた。役場がなくなり支所になって、職員数の減によって、ガソリンスタンドや弁当屋さん、食堂への客が少なくなった。支所では入札が行われなくなって、いわゆる地元業者優先も事実上なくなった。商工会も合併をされ、しかも議員も来なくなったと。区長への陳情も少なくなった。自治体としての権限がなくなり、人・情報・金、これらが地元からなくなるという事態が進んでいます。農協もATMもなくなったという声も出されております。もちろんコミュニティー活動への影響や、社会福祉協議会など福祉活動の綿密さや機動性が損なわれるという住民の諸活動へのマイナス面なども生まれております。福知山の例をとってみても、周辺部でバス代が高齢者にとってはとても苦痛との声が上がっております。例えば100円であったものが一挙に530円になるとか、挙げれば数々列挙することができます。また、福知山で乳幼児医療の独自制度の消滅、保育料についても最も高いところに統一といった住民生活に多大な影響を与える例なども報告をされています。


 市長は昨日の答弁、施政方針で、討論を進める、いわゆる選択肢の一つと答えられており、ある種冷静とも言える対応の姿を示されております。


 そこで、合併に対し以下の点で見解をお伺いをしたいと存じます。


 1、合併はだれのためのものか。住民が必要性を感じているのかどうか。もっと城陽の将来をどうするのか、住民自身が考える場面をさらにつくっていく必要があると考えますが、基本的な見解をお伺いしたいと思います。


 2、合併によって財政問題の根本的解決になるのか。本来的な行財政の改革が前提となるのではないかと思うわけでありますが、お考えをお示しをいただきたい。


 3、地域の特性や事情に応じた将来像を打ち出すべきだと考えますが、コミュニティーの形成なども念頭に入れるべきだと考えますが、数合わせではなく、自立をした、キラリと輝くまちづくりをどのように進めるのか。見解をお伺いをしたいと思います。


 4、最も住民が知りたい関心があることは、暮らしへの影響の問題であり、サービスの水準、内容であります。具体的実例を把握をされていると思いますが、それらを具体的にお示しをいただきたいと存じます。


 5、いわゆる周辺部の寂れてしまう、活気がなくなるという事態について、実態把握や実例についていろんな資料の集積をなさっておられるのだろうと思いますので、具体的中身についてお知らせをいただきたい。


 6、同時に、役所が遠くなり、地域住民の声は届きにくくなるという、こういう事態が生まれると思いますが、この点でも見解をお示しをいただきたいと存じます。


 7、自治体職員への雇用、仕事、労働条件、これらの影響は具体的にはどのようになっていくのか。とりわけ非正規雇用への影響は。わかっている点でお示しをいただきたいと存じます。


 市民への情報提供はどのようになされるのか。これは8番目でありますが、法定協議会との関係も含めてお示しをいただきたいと存じます。


 以上、この場での質問を終わります。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  それでは、総合計画と、合併問題につきまして、私の方からご答弁申し上げます。


 まず、総合計画についてでございます。現在の総合計画につきましては、平成6年の策定から10年余りが経過いたしました。その間、少子高齢化の進行、あるいは情報化社会の到来、地方分権の進展など、社会経済情勢、これが大きく変化してきました。さらに人口の減少、それと長引く景気悪化の影響、これらの大きな社会経済環境の変化の影響によりまして、都市構造あるいは行財政構造などに大きく変化が生じてきた、こういうように認識しております。そのために、平成17年度から18年度の2カ年にかけまして、この総合計画の改定を行っていこうとするものでございます。


 お尋ねの第2次城陽市総合計画につきましては、過日の総務常任委員会、これでもご報告したところでございますが、46の施策体系ごとに市民アンケート結果並びに今日までの取り組み実績、それらを踏まえた総括コメントという形で個票で記載させていただきまして、集約したところでございます。


 第2次総合計画につきましては、今日まで緑と太陽、やすらぎのまち・城陽を目標に、基本計画に基づきまして政策を掲げ、まちづくりへの取り組みを進めてまいりまして、一定の成果を得てきたところでございます。


 次に、第3次の総合計画についての将来構想の中心はどこに置くのかというお問いかけでございます。全体像に対するお問いかけでございますが、先ほども申しましたように、今日のこういう社会経済環境の変化、この変化の対応に加えて地方分権もかなり進行しています。それとあわせて厳しい財政状況など、そういう環境の中で行財政課題は山積してきているところでございます。それともう1点、市民サイドで見ましたら、多様な価値観、あるいは多様なライフスタイル、こういうのを反映しまして、市民の方々の公共サービスに対するニーズ、これがますます個別化し、多様化してきている。あわせてふえてきている、増大化してきているという傾向にあります。このように個人の生活あるいは個性重視のよりよい地域社会づくりが求められてきている中で、さまざまな課題やニーズに対してどのように対応していくのか、これを真剣に考え、取り組んでいかなければならない、このように考えます。こういった中で、今日的に求められています市民参加というものを踏まえまして、まちづくりの切り口の一つとして市民との協働社会を構築するもの、こういうものも考えのベースに置いております。新たな総合計画を検討するに当たりましても、まちづくりの将来構想の中心としてこのことを踏まえていきたい、このように考えております。


 なお、検討の視点につきましては、人口フレーム、それから財政と計画内容との整合性、また、社会情勢等の変化への対応、こういうことを検討の視点に置いております。それから地方分権、地域経営、情報化、それから環境対策、住民と行政の協働等が加えて重要な視点になってくるものだと、このように認識しております。ただ、これらは確定したものではなく、今後、市民の皆様方と議員の皆様方のご意見を賜る中で議論をさせていただきたいなと、このように考えております。


 次に、新しい総合計画の策定についてのお問いかけでございますが、市民皆さんのご意見やご提案が十分反映できますように、市民意識調査を実施いたしました。また、市民まちづくりワークショップを立ち上げまして、今日まで3回の会議を開催し、行政と市民との役割分担などにつきましても、この中でご議論いただいてるところでございます。また、庁内におきましても、監督者、管理職による施策づくりワークショップ、あるいは部長級によります政策づくりのワークショップなど、職員の力、知恵の出し合いのもとで全庁的な検討を進めているところでございます。今後は、シンポジウムの開催、あるいは市議会の報告、あるいは広報紙の発行などを行うとともに、各種団体等、さまざまな分野の方々から幅広くご意見をちょうだいしていく中で検討を深めてまいりたい、このように考えております。計画案につきましては、ご承知のとおり総合計画策定等、城陽市のまちづくりの諮問機関であります都市計画審議会、これにお諮りする、また市議会においてご審議いただく、こういう予定、計画をしているところです。


 それから次に、目標の設定や優先順位についてのお問いかけがございました。市では、これまで事業評価システムの構築の取り組みを進めてきております。新しい総合計画の策定におきましては、これとの連動を重視していきたい。政策におきましても、可能な限り成果目標の設定に向けて検討していきたいというふうに基本的には考えております。また、政策を推進させる事務事業間の優先順位づけの判断基準といたしましては、政策目標に対する貢献度、それから事業実施の意義、事業の効果、それから当然ですけれども緊急性、あるいは効率性などから総合的に判断していくものである、このように考えています。


 それから総合計画の総括手法、あるいはローリングの方法につきましては、今後の総合計画の策定におきまして検討してまいりたい、このように考えております。


 それから、合併問題へのお問いかけでございます。多岐にわたるお問いかけですけれども、まず基本的な認識ということでの前段のお問いかけに対してお答え申し上げます。合併とは、まちづくりの選択肢の大きな一つでございます。具体的に合併すると、このまちがどうなるのかということや、あるいは何を目指すのかということが重要になります。また、まちづくりへの理念、あるいは夢というものがあって初めて、広域ではどうあるべきかの方向性が探っていけるものだと、このように考えております。


 合併ありき、あるいは単独ありきということを先行するというのは市民の混乱を招きかねません。何を目指して合併しようとするのか、あるいは何を目指さなければならないのかと考えていくこと、それから合併しなければならない理由が何なのかということ等の基本的な議論をやはり行政を中心に、市民の方々とともに議論していくことが本当に重要である、このように考えます。このことは昨年の3月議会でも報告させていただきましたが、全国の合併事例を見れば、そういったことの部分が大事であるということは顕著にあらわれております。とりあえず合併し、重要な課題が先送りされ、周辺地帯が寂れるなど、合併後大きな問題が生じているところもあることは確かにそのとおりでございます。


 本市域におきましても、平成18年4月に宇治市、城陽市、宇治田原町、井手町の2市2町による任意協議会を設立いたしまして、合併協議を進めていこう、こういうことで考えております。協議会における具体的取り組みといたしましては、新都市建設基本構想案の策定、あるいは先進地における事例調査等を行う。またさらにその内容に基づいて、任意協議会として住民の方々の意向調査を実施していきたい。それらを踏まえて法定協議会の設置について検討するということで、2市2町、確認がとられているところです。また、協議会の構成につきましても、自治体ごとに市長、首長、それから議会議長及び市民代表ということで各自治体4名として、加えて学識経験者、それに京都府から1名ということで、全体で19名の協議会の構成としてスタートしようということで確認がとれております。


 今後、任意協議会における協議の進展にあわせて、市議会、市民の皆様方のご意見をお伺いしながら方向性を定めてまいりたい、このように考えております。


 それから、住民の暮らしへの影響等でお問いかけでございますが、市町村合併問題につきましては、市としては市民議論が重要である、これを一貫して説明してまいりました。このことは市民の皆様自身に、合併した場合、また、しない場合、身近での生活がどうなるかについて真剣に議論し、考えていただきたいということからでございます。そのために、城陽市におきましては合併について独自に調査研究を進めまして、これまで市町合併の検討について、それから二つ目として市町村合併の事例について、三つ目に市町村合併Q&A、それから出前講座の資料でございますが、まちづくりを考えるということで資料をつくりまして、4回の議会報告を行い、市民への出前講座の開催など、合併問題についてのご説明を申し上げてきたところでございます。ご意見を求めてまいりました。また、ホームページ等でも広く公表しているところでございます。


 今後、4月に2市2町によります任意協議会を設置する予定でございます。市民の皆様に現状と合併した場合の比較資料など、協議会の進行の中でわかりやすい情報を提供し、ご意見をいただいてまいりたい、このように考えております。


 それから、合併問題について財政的な見通しはということでお尋ねがございました。行政を取り巻く環境というのは確かにご質問にもございましたように、かなり厳しい環境です。基本的には合併しても、あるいは単独で行っても、地方財政の見通しには非常に厳しいものがございます。合併によって財政が一転好転するか、こういうものではないと考えております。合併促進の本来的な目的といいますか、理由としては、国と地方の財政再建と分権の受け皿づくりというのがやっぱり基本にあると考えます。国全体の財政効率と、それから分権による小規模な市町村の行政能力の向上ということがやっぱり大きなねらいである。あるいは権能の拡大ということが大きなねらいである。このように我々は認識いたしております。


 それから後段の方で周辺部が寂れるというのは、先ほど申し上げましたけれども、実態としてあるということは我々自身も把握しておりますが、今後、2市2町の流れの中で周辺部が寂れるというようなことはどうか、声が届きにくくなるのではないか、それからその職場の労働条件、これはどのようになっているのかとか、市民への情報提供をどうしていくのか、これは当然この2市2町で任意協議会を立ち上げまして、こういうことも含めた議論がされるというように考えております。そういったことも議論の大きな大事な内容であるということは認識いたしておりますので、任意協議会の中での議論がなされるというふうに我々は考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  西議員。


○西泰広議員  まあ、後段の方からいきますけど、大分ちょっと端折っていただきましてありがとうございます。


 基本的には、市長が今度の施政方針で選択肢という表現を使われました、合併についてはね。ところが、きのうは選択肢の一つという一歩踏み込んだ発言をなさったなというふうに、踏み込んだというのは私が考えている方に踏み込んでいただいたというふうに理解をいたしました。非常に冷静なと言ったのは、そういう意味で申し上げました。冷静な対応であると。今の答弁でも、最初からありきではない。どっちとも言えるものではない。最終的にはやっぱり市民の意見を聞くというふうにおっしゃいました。だから、本当にそういう立場が維持、堅持できるのかどうかね、それのまず決意を聞いておきたいと思います。


 それから、財政のシミュレーションの関係で、本市が出している2市2町の資料でいきますと、平成21年、平成31年、平成36年はマイナスになっていますね、財政的に言えば。だからそれ以降は悪化をするということでしょうし、31年以降はずっと悪化をするということになるんでしょうけども、全国で、合併特例債をもらったら借金だけ残ったというのは全国各地でいっぱいあります。したがってその意味で言うと、今おっしゃったように、いずれにしろ好転はしない。だれが得をするかと言うたら、総務省であり、国であり、まさしく地方分権とか言っていますが、要は財政の切り捨てにすぎないということがこの合併問題について明らかになっているというふうに数値上も思います。京丹後などへ行きますと、京丹後のJCの幹部の方がおっしゃっていたのですが、よかったと言う人はだれもいないと言うてはりました。例えば、網野とか弥栄とかへ行ったら、支所の周りは寂れてしもて寂しいもんやと。本当にメリットについて、あるというのを私自身は聞いたことがないというのが実態です。したがって、こういうことについてはやめるべきだというふうに思っているんですけれども。


 ちょっと暮らしの関係で具体的にお伺いいたしたいのですが、2市2町の合併パターン分析を見ると、上下水道料金、宇治と城陽を比べたらえらい違う。今度、宇治が下水道料金を22%も上げたと。3月議会で上げる。高い上にバカッとまた差がついて、それを私たちが払えと言うのかと。おいしい水をまたブレンドでもされたらたまったものじゃないという思いがあるわけですけれども、上下水道料金についてはどういうシミュレーションになるんでしょうか。それから、乳幼児医療についても、8,000円払うのか、200円払うのか、7,800円の差があるやないかというて京都新聞にでかでかと載っておりました。ある女性が移住したいと、城陽に、こういう声まで寄せられております。これは行政の口から、そうだと。そうだといって、移住するのがそうだというわけじゃないですけれども、実際の数値について重ねて確認をしておきたいと思いますので、ご報告をいただきたい。


 それから、道路状況を見ても、改良・舗装についても宇治よりも城陽の方が高いし、当然ほかのところよりも大分差がありましたね、あのパターン分析で見ると。だから、こういうことでもいろんな意味で、遅れた水準と言ったら怒られますけど、そういう意味で言うと、それも全部ひっかぶるということも含めて出てくるというふうに思うので、道路状況についてもちょっと2市2町の詳しい報告をいただければありがたい。


 下水道の普及率についても書いてあります。それを見ると、また城陽と宇治とがワーッと違うと。宇治田原とガーッと違うと。それを山が多いという宇治が今後工事を進めようとすればまた料金を上げなあかんかという場合も出てくるわけでして、こうなれば踏んだり蹴ったりだというふうに考えざるを得ないなと。それから、生活保護率もこのパターンでいきますと、宇治が9.14で、城陽が5.23で、井手が33.84で、田原が1.83。いろんなこういうシミュレーションが出ていますけど、これを見ると、そんな簡単にいくものと違うなというふうに思うんですけど、今挙げたのは5つの項目を挙げましたけど、ちょっとその中身について確認をしておきたい。


 それから給食を中学校が宇治はないと。土曜日の学童保育所も開所しているところが本当に少ない、宇治の場合。そういうことを聞きますと、時間制ですけどね、ほんまに暮らしやすくなるんやろかというふうに思いますので、そのあたりもちょっと確認の上で聞いておきたいのと、あわせて、例えばいろんなところに資料が出されておりまして、さいたま市では国保料がガバッと上げられたとか、それから篠山では公民館の使用料やスクールバスの料金が上げられたとか、保育所が9カ所から5カ所になったとか、小・中学校の統廃合とか、国保税、保険料、下水道料金が年々上がるというような、こういう実例もいっぱい出ているんですね。だから、これは何のためにやるのやろという、市民から見たメリットから見れば、何のためにやるのか全然わからへんというのが実態だろうというふうに思います。久保田さんは、合併は最大の行革というのをどこかでちらっと言うてはりました。ところが、我が高橋助役は問題が違いますと明確に議会で答弁をされておりますので、そういう立場を、正論を貫くということなのか確認をしておきたいので、高橋助役でもどなたでも結構ですから、正論を貫くという決意を示していただきたいなと。


 それから、先ほど第1質問で言いましたけど、400数十の、全国で言うたら住民投票をやっているわけですね。だからそこまでを視野に入れた、ほんまに、本当に住民の意見を聞くつもりがあるのかどうかですね、最終的にね。最後まで。住民投票のあり方で言うたら、きついところは18歳以上が全部入るとか、在日の外国人も入っている。住んでいるわけやから、税金も取られている。そういう人なんかも含めてやっているわけですけど、本当にそういうところまで住民の意見を酌み尽くすと、そういう立場なのかどうか、重ねて確認をさせていただきたい。


 今、ホームページなんかに発表しているとかいう話がありましたけど、出前講座というのがありましたけど、やっぱり資料を見せてもらうと本当に少ないですね。出前講座で何人かと言うたら、ほんまに少ないですよね。だから、本当の意味で住民の意見を大切にするというのであれば、全住民的規模で、どぎついところでは15歳以上の住民全部にアンケートしたというところもありました。中学生にも。だから、そこまでとは言いませんけど、本当の意味でそういうことが必要だというふうに思いますので、よろしくお願いしたい。


 それから、あわせて聞いておきますけど、市民に情報提供するというのは法定協議会でなければできないのかどうか。きのうは私の先輩が法定協議会でないと正確なやつは出ないというふうにおっしゃっていましたけど、本当にそうなのかどうか、これについて確認をしておきたいというふうに思います。


 それから、いわゆる先ほどのスケールメリットの関係ですけど、人口が多くなると、地方交付税の場合は段階補正というのはどうなんですか。ふえるんですか、減るんですか、小さくなるんですか、どっちなんですか。それについても確認をしておきたい。


 それから、一般職の関係で聞きましたけど、非正規雇用、例えば城陽で言うたらパートとかいろんな嘱託さんがいっぱいいはるんですけど、それはどうなるんですか。そのこともやっぱり考えていただかないと、八島議員がよくこんな安い給料でというふうに言うてはりましたけど、そういう人は「はい、さようなら」というふうになるのか。そういうことも含めて、本当に住民にとっての利益、働く人々の、特に女性の利益はどうなるのか、その辺を真剣に答えていただきたいというふうに思います。


 それから、ついでにと言うと怒られますけど、合併の特例債の運命やいかに。これが借りていたら本当に有利だったのかという点についても、簡潔にお答えをいただきたい。


 要は、国とか、それから財政問題から出発するんじゃなくて、市長は冷静に本当に選択肢の一つだと。しかも今の答弁でも、最初からありきではないということを言わはったので、非常に冷静なる判断だというふうに思いますので、そういう決意で、各助役さんを初めとする理事者の方々、一生懸命やっていただきたいと思いますので、今言った点を再度重ねて確認をしておきたいというふうに思います。


 次に総合計画でありますが、ちょっと一般的な話が多かったんですけどね。見解が違うとする場合もありますので、これは意見だけにしておきますけれども、まずは地方分権が進展しているって、別に進展はしていません。そんな分権してもらっていますか、何か。何も分権してもらっていないでしょう、地方自治体に。特に城陽市にとってね。だから一般的な話じゃなくて、城陽市の未来をつくるのが総合計画なんですから、立派な総合計画をつくっていただきたいという、その思いで質問をいたしておりますので、8万都市の風格、そして8万都市からさらに発展をする、そうした風格のある城陽市をつくっていただきたい。名前が変わらんような都市をつくっていただきたいというふうに思っておりますので。


 まず、総合計画の中で計画の構成部分ですけども、大体これまでと同じような基本構想、基本計画、推進計画みたいなスタイルにするのかですね。今、部長級での施策の検討会とかいうお話がありましたけれども、そういうのも含めてちょっとどういう計画構成になるのか。私が一番気になるのは、計画をつくったとしても、単年度の予算編成と定員配置の関係がある意味すっきりしないと、それが連動しないと、いわば絵にかいたもちになると思いますので、構成の部分について、それから単年度との連動性についてのお考えを伺っておきたいと思います。


 都市像についてはどうするのか。緑と太陽、やすらぎのまち・城陽という都市像を堅持をするのかということを伺っておきたい。総務委員会で報告があったアンケートなんかでも、城陽市の魅力ですね。これは、「自然環境に恵まれている」というのが49.7%、「住宅地として住みやすい」というのが40.3%。いわば、だから城陽市の都市の性格をここに反映をしていると思います。定住意識も若い人はちょっと低いですけど、我々より上とか、40代を境ぐらいに定住意識が高くなっているわけですので、そういう意味で言えばこういうキャッチフレーズといいますか、将来像について変更する気があるのかどうかということも含めてお伺いをしておきたい。


 それから、目標の年次ですけど、もともとの第2次では2015年が目標年次になっていますが、2015年が今度の総合計画の最終年度になるのかですね。どういう年次計画を持っておられるのか、伺っておきたいと思います。


 それから、人口のフレームの問題ですが、確かに今、人口減少ということが起きています。日本全国そうなんですけども、アンケートの中であったのは、若年層の定住化に向けては職場の創出、雇用の創出、それから子育て支援という項目が大きな内容を占めていました。だから、そういうことも含めて、かつてというか、二、三カ月前に栗栖助役がおっしゃっていたように、雇用の創出で言うたら福祉等々で一定の雇用を考えるべきだという見解も述べられております。だからそういうことも含めて、人口フレームについては2015年で12万構想でしたけど、どういう構想になるのかね、人口のフレームとしては。


 それから、土地利用の構想ですけど、またこれはこれまでにいろいろ議論をなされていますけど、基本的には今のままと変わらないのか、どうしようとしているのか。とりわけね、ここはちょっと一言言うておきたいんですが、第二名神関係ですけど、西日本の会社が工事を着工するということは決まった。それはそうなんでしょうけど、周辺のネットワークを交通量で見て、その時点で判断をするということなので、だから、着工する会社は決まったかもしれないけど、ほんまにやるのかどうかというのはまだわかりませんから、その意味で言うと、交通量調査をしたらどうなるかということが出てくると思いますね。そういう基本的な認識をお持ちなのかどうかね。例えば、第一名神も最近拡幅の工事が終わりました。それから京滋バイパスをセッティングしたと。第二京阪ももう少ししたら完成する。だからひょっとしたら、京阪奈で言うたら第4名神になるかもしれないですね、今度のいわゆる第二名神はね。国土交通軸としては違うというふうに市長は反論しようと思っておられるかもしれないけど、住民から見れば、いわゆる超遠出をするんじゃなくて、またいろんな意味で言うたら近くには簡単に行けるようになる、アクセスが非常に高まるということは事実なのでね。第二京阪なんかは6車線ですよ。第二名神がもっと小さくなったらえらいことですよ、これは。そういう意味から言っても、ある意味ほんまに必要なのかというのは市民にとってみれば根本的に問われなくてはならないというふうに思いますので、あくまでも第二名神が起爆剤となって城陽のまちを活性化をするという、私には遠い幻想にすぎないなと思います。第二名神が来なかった場合のまちについてもどうするかというのはやっぱり考えておかないと、やっぱり行政の総合計画や基本構想としては市民に対する責任を果たせないというふうに思いますので、その点についてはちょっと基本的な立場を伺っておきたいと思います。


 それから、これまでの総括の中で述べられているんですけど、都市機能の配置の中でいつも気になっているのは、いわゆる地域核がないんです。コアがないんです、城陽市のコアがね。だから、それについてどういう総括をなさっているのかね。近鉄の寺田駅とか、JR城陽とかいろいろありますけどね。そやけど本当の意味で商業スペース、その他含めていろんなものが集積をし、城陽市の顔となるコアが必要だというふうに前から思っているんですが、その地域核の問題についてどういうふうに現状認識と今後の課題について思っておられるのか、お答えをいただきたい。


 それから、総括の方法ですけどね、これは基本はアンケートを中心に総括の視点を入れてはるんですね。住民の意見を取り入れるのは悪いことはないですけど、やっぱりもう一つの側面は、最初に言いましたように、職員の計画策定能力が絶対に要りますからね。その意味から言うと、総括の観点というのはただ単に住民アンケートのみならずですよ、優秀な皆さん方もいっぱいいらっしゃると思いますから、どういう観点を持ってやっていくのかですね。


 目標の問題について、その水準の問題について申し上げたんですけど、できるだけやっぱり数値目標化する必要があると思うんですね。例えば、寝たきり老人をふやさないんやったら、今こういう現状だけど、何名にまで減らしていくとか、それから保育所の関係でも、これから子どもたちがふえても絶対入れるとか、いろんな数値目標として具体性を持たないと行政の都合だけで決まってしまう可能性があるので、そういう意味で、基本構想、それから基本計画、いわゆる推進計画みたいな中、それと単年度計画の中でそれらを明確にすべきだというふうに思いますけれども、ちょっとその目標水準の考え方を再度お伺いをしておきたい。


 それから、このアンケート等にもありますけど、若年層の定住化についての秘策やいかにという、方針上考えられることはこうだと市民の前に堂々と明示をしていただければ幸いでありますので、よろしく。


 それから、雇用の問題との関係で、新市街地という話が出てくるんでしょうけど、それだけが能じゃないんでして。私は当然今の24ヘクタールを守れという立場ですけれども、それだけじゃなくて、例えば地場の関係、地産地消も含めて、どういうふうに新たな雇用促進を図るのか。また、ベンチャーも含めていろんな企業誘致も含めて、今で言うと有能な企業がちょっと大久保あたりに逃げ出している場合があるのでね、そういうことでなくて、広い意味で言うたら産学連携も含めて、どういう方法論でやっていくのか、どういう展望を持ってやっていくのかということをお伺いをしておきたいと思います。


 そういった意味で、私は人口フレームの問題にしろ、それから将来の構想にしろ、城陽市が本当に立派に大きくなり、市民の期待にこたえていただくまちになるということが大事だと。名前も変えずにというふうに思っております。ぜひそういうことが実現できるように、立派なお答えをよろしくお願いいたします。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  それでは、まず合併の関係でございますが、今、上下水道料金とか、乳幼児医療とか、各論でいろいろご質問がございましたけれども、まず合併につきましては、これまでから市の方が申し上げておりますように、合併によりましては当然に首長、また議員、それから職員、これらのいわゆるスケールメリットが当然出てくる。それから、さらには権限がこれは強化される。それから、当然規模が大きくなれば大型事業が進めやすくなるというような面がございます。それとまた逆に、今よく言われております議員さん1人当たりの住民の数が相当減ってきますし、そういう意味では、きめ細かさとか、市民の声が行政にどう届くのかとか、そういう心配。また、先ほどご指摘がありましたように周辺部の衰退、そういう不安、そういうふうなさまざまな見方があろうかと思うんですが、そういうことを任意協議会の方でも十分詰めていきたいということで考えておりますし、先ほどの料金なり、助成制度なり、これらにつきましても今、確かに新聞記事でいろいろ比較をされておりますけれども、それがいわゆる高い方に合わせるのか、低い方に合わせるのか、そういう部分がそれこそ重要な議論の論点になるわけですから、そういうものについては今後の協議の課題になろうかというふうに考えております。


 それから、やはり行革につきましては、これまでから申し上げておりますように、それぞれの積み重ねといいますか、そういうものがまず重要であって、当然合併によって行革効果が出るということも、それはやり方によっては当然あり得るというふうに考えております。


 それから、住民投票の関係ですが、これはやはりその時点の状況によって、それが必ずしも正しい結果が得られるのかというような考え方もございますし、そのようなことでまた検討すべきではないかというような点も考えております。


 なお、この合併問題につきましては、この議会で請願が採択されておりますので、それをやはり踏まえまして我々も対応していく必要があるというふうに考えております。


 それから情報提供ですが、やはり任意協議会で一定詰めていくということがまず必要でありますし、ただ、詳細にですね、法定協に入っていくということになれば、従来から申し上げております2,000項目以上の詳細な部分の整理を行いますので、そういう段階では当然精度の高いという部分では、そういう法定協による情報提供というのもある段階では当然必要になってくるというふうに思っております。


 それから交付税ですが、これは合併したときに現在の交付税を保障するということですから、当然に大体5年ぐらいでいわゆるスケールメリットによる交付税の額が減ってきますから、それは減ってくるという仕組みになっております。


 それから特例債ですが、これは非常に難しいケースがありまして、いわゆる大型事業、大きな事業をやるのに財源が今ないというような、そういうタイミングのときに合併特例債を充てられるというのは大きなメリットになります。ただ、そこの特例債の使い方、もしくは事業の進捗ぐあい、それによってやはりメリットが左右されるのではないかというふうに考えております。


 それからパート職員、いわゆる嘱託職員等ですが、合併によりましては先ほど申し上げましたように、特に職員体制については管理部門関係がやはりスケールメリットが出てきますので、そういう関連の中では、いわゆる縮小といいますか、一定整理をする形で力が働くとは思いますが、ただ、実際に各地域ごとの業務というのは基本的にはなくならないわけですから、そういう意味では極端な減少とか、そういう部分は考えにくいのではないかというふうに考えておりますが、この辺につきましてもやはり今後精査をしていく必要があるということで、一概に今の結論を申し上げられるような状況ではないということで、ご理解をお願いしたいと思います。


 それから、人口フレームの関係をおっしゃっておられましたけれども、ご承知のように、前回の基本構想策定時の人口予測というのは、現行の市街化区域内で空き地があると。そういう未利用地を活用して住宅が張りつくという想定、それから新市街地ができるという想定、これは1万4,000人ですけれども、これらで12万人という想定を一応して人口フレームをつくったわけですが、今現在のこういう経済情勢の中で、やはり最近の人口の動きといいますと、まず自然動態そのものはマイナスにはなっておらないという面がありますので、城陽市独特の人口の推移の中ではやはり社会動態で減ってきておる。社会動態も出ていくだけで減っているのかと言えば、相当数が転入もしてきています。転入よりも転出が多いということでじわじわと減っておる。そういう動きがありますので、これの分析というのは実は非常に難しいと思っておりますけれども、この辺のいわゆる人口の動きの構造の分析によって、やはり人口フレームそのものも見直す状況になっておるということでは認識しておりますので、今後精査をしていきたいというふうに考えております。


 それから若年層への対策。これはおっしゃっておられましたように、やはり市の活性化によっていわゆる雇用の場の確保ということもありますし、若い人たちが城陽に住み続けていく、また、城陽に住みたいという、そういう魅力のある、また施策が展開されておるようなまちづくりによって総合的な対策がとれるのではないかというふうに考えておりますし、今後そういう具体的な計画づくりに努めてまいりたいというふうに考えております。


 あとは担当の方からご答弁申し上げます。


○野村修三議長  高橋助役。


○高橋正典助役  合併に関連して、合併は最大の行革であるということがありました。最大の行革であることを否定しているわけではありませんが、国とか府県とかそういう上から見れば、やはり税収が減少していく中ではそういうことですが、市民というか、下から見れば、やはりふるさと意識が変わるとか、仮に新都市計画の中で都市構造が変われば生活の利便が変わるとか、また市役所とかそういう役場がなくなった周辺の衰退問題とか、そういうものが当然あるので、これはそういう単なる役所の行革を超えたいろんな問題があるのではないかという趣旨でございます。


 それから、総合計画の関連でいろいろお聞きになりました。例えば計画の構成、都市像、土地利用の構想等、今後どうするのかということでございますが、これはアンケート調査をやりまして、その結果を説明させていただきまして、今後ワークショップ等を重ねながら、その中で明らかになっていくものでございます。


 それから、いろいろ数値目標をどうするかということでございますが、これも計画検討過程で決めるものでございますが、数値のどういう位置づけをするかですね。目標値であっても、これは時代の中で変わっていくものですので、そういった弾力的扱いができるのかどうかとか、そういったものを含めて検討する必要があると考えております。


 それから、第二名神を総合計画の中で来なかった場合を想定しているのかということでございますが、また、第4名神とかいう話もございましたが、いわゆる第二名神は国幹高速道路法で計画決定がされたものでございまして、西日本道路会社が建設するということが決まったものであります。そういう意味で、第二名神が今後変わりなく計画どおり建設されるものということで、来なかった場合は想定しておらないということでございます。


 それから、新市街地に関係して、就業構造等どうなるのかということでございますが、新市街地は総合計画の中では土地利用の考え方とか、産業構造とか、まちづくりの全体のバランスの中から決めていくと。それをマスタープランにおろしながら具体化に立ち入れる。そういう考え方で今後検討していくべきものと考えております。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  ちょっと詳細な部分につきましてご答弁申し上げます。


 まず、職員の策定能力が大事だということでおっしゃいました、総合計画において。我々もそのスタンスに立っておりまして、先ほども答弁いたしましたけれども、市民のワークショップだけじゃなしに、庁内におきましても監督者、管理職も交えた施策の段階ですね、これの勉強会をしながら対応をやっています。それから、部長級では政策というレベルでの議論をして、それを研修をしながら、総括の場合もそれぞれの立場で議論してまいりました。そういう部分では、やはりこれも一つの職員能力向上の機会だという受けとめ方をしていますのと、やはり総合計画というのは市民の方々とともに庁内一丸となって取り組むべきものだと考えていますので、そういった流れの中では職員の政策能力の育成にもつながっているというように認識しています。


 それから、市のコアについての総括はということでしたが、これはさきの総務常任委員会でお渡しした総括表の中でも市街地整備というところで、一定の市民アンケートを踏まえて、あるいは取り組みの実績を踏まえて一定の総括はいたしております。その中では例えば、満足度は低いけれども重要度は高いというふうに市民の方はとらまえておられます。それと、現実問題は大き過ぎまして、なかなかこの間、第2次の総合計画を策定してから以来、この間着手されていないものもあるということで、やはり今後とも取り組みが必要で、非常に取り組みの重要度の高い施策であるというふうなことで総括をさせていただいております。そういう部分では、コアの部分のお問いかけについては一定の総括ということで整理しているというところでございます。


 それから、都市像を堅持するのかというお問いかけと目標年次をどうするのか。都市像についても、これからの議論の中では一定整理すべきことで、現在のところ結論を出しているわけではございません。


 それと、もう1点、目標年次については、今日までの総合計画と申しますのは大体20年単位の長期のスパンでの計画ということで策定されている事例が多いです。うちもそうでした。ただ、やはりこれだけ社会経済環境等の変化の激しい時期において、この期間がどの程度が妥当なのか、適正なのかということもあわせて今回議論していきたい。したがって、現時点では20年、10年という確定はいたしておりません。最終的にはその期間というものは一定定めてまいりたい、このように考えます。


 それと、計画についてはご承知のとおり、やはり構想があって、基本計画があって、それからそれに基づいて諸計画がつくられるわけですね。具体的な年次ローテーションはやっぱりまちづくり推進計画というものと年度ごとのいわゆる予算の査定という中で、予算編成の時期と絡ませてやっていきますので、そういう構図というものは基本的に変わらないと認識しています。


 以上です。


○野村修三議長  西議員。


○西泰広議員  まあ合併に関しては、財政関係のことで細かいことは答えがなかったですけど、ないということは、そういう事態が進展をするというふうに認めていただいたというふうに思います。サービス水準がガクーンと落ちていくという、そのことが確認をできたというふうに思います。したがって、最初から合併ありきではないという冷静なる判断をしていらっしゃるわけで、もちろんそれは市民の議論で決定的に決めることだということについてもよくわかりました。財政についても交付税は当然好転はしないというのは、だれが見ても明らかです。したがって、本当にそういうことはやっぱり市民の側から見ればもっと城陽市本来の独自の、8万都市で、よそへひっついていこうというところなんかありません。宇治のある情報通によりますと、城陽市の借金やよその借金を宇治が何で背負わんならんのやというお話をなさっているそうです。それで私もちょっとカチンと来ましてね、こっちかて宇治には行きたくないわと言いましたが、そういう情報通もいらっしゃいましてね。二、三年後に料金とかは決めるみたいな話なんですけどね。後でね。要するに公共料金等はね。そやけど、大体ですね、人口が大きいところへひっついていかざるを得ないですね、それは、全体のパイから考えれば。過去の最近の合併実例でも、料金は最初は留保していたとしてもだんだんだんだん値上げをしていくというのが実例ですので、市民にとってみれば暮らしがよくなるということでは決してないということで、よくよく皆さん方が出されている合併パターンの資料によっても確認はできたというのは非常によかったというふうに思っております。


 それから、高橋助役は正々堂々と市民の側から見ればということでありましたので、その立場、主張も含めて絶対に堅持をしてほしい。上から見る目線ではない。国から見る目線ではない。市民の側から見ればやっぱりサービスの問題やいろんな問題が大事だということをはっきりとおっしゃいましたので、この立場は必ずや堅持をしていただけると確信をいたしました。


 職員についても減るだろうという、ほぼ予測ですね。特に弱い権利の人々が首を切られるという場合も出てくるという本当に大変なことが、それははっきりとは言いにくいでしょうけれども、それに近いようなことをおっしゃっておられたので、よくよくわかりました。


 総合計画の関係ですけど、今の現時点では未のところが多いですけど、やっぱり城陽のまちが本当に市民にとって住みやすい、若者にとって定住でき、未来前途洋々たるものにするために、雇用その他のいわば側面からの援助が必要だろうというふうに思います。


 ただ、都市機能の配置の総括はちょっと意味がわかりませんでしたね。書いてあるだけの話を言っているので、何がどうなったんやというのは、やっぱりちょっとその辺は深い分析が必要だと。室長にくれぐれもお願いをしておきたいというふうに思います。


 それから、第二名神が来なかった場合は想定していないということですけど、そやけど、来ないということのみならず、いつ始まるかわからなかったらえらい目に遭いますよ、これ。そういう場合もあり得るわけで、3年後には交通量が少なかったと。もうちょっと見ようかという場合もあるし、いや、ちょっと当分の間は凍結しようかという場合も出てきますのでね。やっぱり大きなものだけじゃなくて、内需といいますか、城陽の中でのいろんな起業家も含めて検討をするということが大事だというふうに思いますので、とにかく城陽という名前をなくさないように、ぜひともよろしくお願いをして、終わります。


     ───────────────────────


○野村修三議長  お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、あす3月10日午前10時から本会議を開き、一般質問を行います。


 これにご異議ございませんか。


        (「異議なし」と言う者あり)


○野村修三議長  ご異議なしと認めます。よって3月10日午前10時から本会議を開き、一般質問を行いますので、お集まり願います。


 本日はこれをもって延会いたします。ご苦労さまでございました。


        午後2時40分     延 会








 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





               城陽市議会議長  野 村 修 三





               会議録署名議員  藤 城 光 雄





                  同     寺 地   永