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京都府 城陽市

平成18年第1回定例会(第3号 3月 8日)




平成18年第1回定例会(第3号 3月 8日)





平成18年


      城陽市議会定例会会議録第3号


第 1 回





     平成18年3月8日(水曜)午前10時00分開議





 
〇出席議員(22名)


 太  田  健  司  議 員


 奥  田  龍 之 介  議 員


 飯  田     薫  議 員


 西     泰  広  議 員


 宇  治  タ カ 子  議 員


 千  古     勇  議 員


 藤  城  光  雄  議 員


 寺  地     永  議 員


 浦  畑  眞 一 郎  議 員


 宮  園  昌  美  議 員


 相  原  佳 代 子  議 員


 若  山  憲  子  議 員


 語  堂  辰  文  議 員


 山  本  俶  子  議 員


 野  村  修  三  議 員


 安  村     治  議 員


 梅  原  一  六  議 員


 八  島  フ ジ ヱ  議 員


 妹  尾  茂  治  議 員


 畑  中  完  仁  議 員


 大  西  吉  文  議 員


 奥  村     守  議 員


〇欠席議員(1名)


 山  崎     稔  議 員


〇議会事務局


 樋  口  治  夫  局長


 沢  田  扶 美 子  次長


             議事調査係長事務取扱


 向  井  良  次  主事


 山  中  美  保  主事


 涌  井  美 智 代  速記


〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者


 橋  本  昭  男  市長


 栗  栖  俊  次  助役


 高  橋  正  典  助役


 西  尾  雅  之  教育長


 柏  本  光  司  市長公室長


 坂  上     馨  総務部長


 木  村  孝  晴  市民経済部長


 辻     文  明  福祉保健部長


             福祉事務所長


 狩  野  雅  史  都市整備部長


 池  上  忠  史  都市整備部参事


 中  嶋  忠  男  消防長


 岩  井     広  上下水道部長


             公営企業管理者職務代理者


 中  村  範  通  教育部長


 水  野  幸  一  教育部参事


 有  川  利  彦  市長公室次長


             政策推進課長事務取扱


 菱  本  忠  雄  市長公室次長


 斉  藤  博  行  市長公室次長


 森     俊  博  市民経済部次長


 長  村  隆  司  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


             福祉課長事務取扱


 吉  岡  喜  彦  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


 村  田  好  隆  都市整備部次長


 福  井  善  孝  消防本部次長


 西  川     登  教育部次長


             学校給食センター所長事務取扱


 杉  本  雅  彦  都市整備課長


 近  藤  義  行  会計課長


             収入役職務代理者


〇議事日程(第3号) 平成18年3月8日(水曜)午前10時00分開議


 第1         一 般 質 問


            (1) 奥  村  守 議員  1項目


            (2) 八 島 フジヱ 議員  2項目


            (3) 宇 治 タカ子 議員  3項目


            (4) 安 村   治 議員  1項目


            (5) 若 山 憲 子 議員  1項目


            (6) 大 西 吉 文 議員  2項目


            (7) 西   泰 広 議員  2項目


            (8) 奥 田 龍之介 議員  2項目


            (9) 相 原 佳代子 議員  2項目


            (10) 語 堂 辰 文 議員  1項目


〇会議に付した事件


 日程第1(1)から(4)まで





     ───────────────────────


○野村修三議長  おはようございます。


 ただいまの出席議員数は22名でございます。山崎議員さんは欠席の連絡を受けております。


 これより平成18年第1回城陽市議会定例会を再開いたします。


 直ちに本日の会議を開きます。


     ───────────────────────


○野村修三議長  日程第1、一般質問を行います。


 順次発言を願います。


 奥村守議員。


○奥村守議員  〔登壇〕 おはようございます。通告に従い、2点について、第二名神と山砂利問題に関して質問したいというふうに思います。


 まず第1点目は、第二名神についてであります。


 先月の7日に開かれた国幹会議は、高速道路の整備計画路線9,324キロメートルのうち、未整備区間のすべてについて建設方針を決定をし、税金のむだ遣いと強い反対の意見のある第二名神などについても整備する方針を固め、その着工の判断については先送りすることを決めました。整備計画路線の全線建設の方針を打ち出したことに対し、むだな道路をこれ以上つくらないという高速道路の議論がこれで振り出しに戻ったとの指摘や批判が出ております。


 小泉首相は道路公団の民営化を掲げ、整備計画の見直しを表明しておりました。何のことはない、民営化した高速道路会社に丸投げをし、採算性に乏しい赤字路線まで建設し続けるというのですから、何のための改革であったのか。改革の中身が骨抜き状態になり、世論の批判を浴びたむだな公共事業を復活させたことに対し、改めて政治の責任が厳しく問われるものとなっております。国交省は、未整備区間のうち採算性の低い一部区間については、国や地方が税金を使う新直轄方式を採用し、完成後の通行料は無料となる見通しを伝えております。しかし、国や地方の税金で建設することになる新直轄方式は、建設費だけでも3兆円の支出が見込まれ、民営化した後も税金を投入してまでつくり続けることにどれほどの値打ちがあるんでしょうか。


 一方の第二名神についても、大津から城陽市、八幡から高槻市の2区間については、西日本高速道路会社が建設することになります。当初見込んでいた建設費はおよそ1兆600億円。国交省は35%のコスト削減ができるとしておりますが、それでも料金収入で返済できるのは建設費の2割から6割程度です。有料道路というだけでは建設費を返済することはできません。国は旧道路公団が抱えている40兆円を超す借金を国民の負担を避けながら返済していく、そのためにむだな道路はこれ以上つくらないと言い続け、そのための改革が道路公団の民営化でした。しかし、改革とは名ばかりの無責任な体質を引きずったままであります。税金の投入は3兆円の枠がはまったままです。借金についても返すめどもない。逆に借金が膨らみ、そのツケを国民が背負うという悪循環を繰り返すことになるだけであります。


 こうした国幹会議の方針を批判的にとらえたマスコミも少なくありません。朝日新聞は、社説で、「小泉首相は就任してまもなく道路公団改革を掲げた。しかし、結局はすっかり骨抜きとなり、首相の完敗に終わった。それにしても、こうもあっさりと高速道路が聖域に逆戻りするところに国民の批判を浴びた公共事業が復活する足音を聞く思いがする」、こういう論説を述べています。読売新聞は、社説で、「第二名神の2区間も着工が先送りされたが、すぐ近くに立派なバイパスが完成している。新たな高速道路は不要。この2区間については、はっきり建設断念を打ち出してもよかったのではないか」との論説を述べております。また、日経新聞は、「むだな道路をつくらないねらいで昨年10月に道路関係4公団を民営化して動き出した高速道路改革は、一段と形骸化が鮮明になっている」と、どれも批判的であります。


 一方、推進派の反応はどうか。京都府の山田知事は、「整備されることが決まり、率直に評価したい。着工時期の見送りは残念」とのコメントを表明いたしております。市長、あなたは「先送りは極めて遺憾で残念だ」と述べ、「第二名神の機能は京滋バイパスでは代替することはできない。むだを省くことについても、現地の実態を知らない人たちによって決められている」との見解を表明されました。市長のこうした発言について、あなたが税金のむだ遣いという声に対し、「現地の実態を知らない」とはどういうことなのか、その論拠について、まず最初に具体的に明らかにしていただきたいというように思います。


 第二名神の着工は先送りという今回の決定に対して、さまざまな憶測を呼んでおります。第二名神の着工ではなく、整備するかどうかの結論が先送りされた。あるいは作家の猪瀬直樹氏が言うように、「今回の結果の内容は、つくらないという意味だと解釈している」と述べているように、推進派から反対派までの解釈次第ではどうにでもとれる玉虫色の決着に、安堵と不安の両方で揺れ動いております。市長は今回の決定に一点の曇りもないのか。確信に満ちた市長の胸の内をまず明らかにしていただきたいというふうに思います。


 加えて、第二名神は西日本高速道路会社が事業主体となり、国や地方の税金の持ち出しはないとされておりますが、地元負担は断じてないと断言できるのか、お答えをいただきたいと思います。


 次に、市長は、第二名神が先送りされても、山砂利採取跡地の土地利用と新市街地の計画並びに市街地拡大は予定どおり進めるといたしました。市長が執念を燃やし続けている東部丘陵地の利用計画とは、第二名神を起爆剤にした、計画人口1万4,000人のまちを建設する計画であります。


 荒廃した山砂利跡地を残土で埋め戻し、人口増をねらった開発計画が、果たして災い転じて福となす事業となり得るのか。この事業を推進するだけの体力が今の城陽市にあるんでしょうか。市財政が悪化するもとで、少子高齢化が進行し、城陽市の人口は減少し続けております。それに、低迷した日本経済は好転しないままであります。今の置かれている社会的あるいは経済的な環境を冷静に判断すれば、第二名神を起爆剤にしたまちづくりは、決して追い風とはなっておりません。災いが福に変わるどころか、災いを招くだけであります。


 また、新市街地拡大も、第二名神を前提にした農業つぶしの計画であることは明らかであります。城陽の特産物である、あらす芋農地の24ヘクタールは市内屈指の優良農地であります。それをつぶして農業振興と言えるのでしょうか。のどかな田園都市、これが城陽の個性であり、まちの特性であります。今の城陽のまちと景観、自然や環境が維持できているのは、大切にして守ってきた農地があればこその話であります。


 企業誘致を進め、市税の増収を図るために、大切な農地をつぶすことは断じて認められません。税金のむだ遣い、赤字の垂れ流しの第二名神をつくれと要求する一方で、税金が足りないから市街地を拡大するという矛盾した考えは余りにも身勝手過ぎます。こうしたまちづくりは撤回すべきです。市長の見解を求めておきたいと思います。


 京都府知事が明らかにしている、国と西日本高速道路会社、それに沿線市町などによる第二名神連絡調整会議とは一体どういう組織なのか。既に協議の場が持たれているのか。その内容についてお伺いをしておきます。


 国幹会議でも議論になっていた用地取得の問題であります。着工が先送りという結果を踏まえ、着工に先行して用地取得を進めることについて、西日本高速道路会社の石田会長は自治体の協力が不可欠と述べ、そのための協議会を設置する方向を明らかにしております。協議の打診はあったのか。また、先行取得についても市の見解を求めておきたいと思います。


 次に、山砂利問題です。山砂利の跡地の埋め戻しと安全対策についてお尋ねをいたします。


 平成元年から始まった埋め戻し事業は、財団法人城陽山砂利採取整備公社が事業主体になり、採取後における跡地の有効利用を目的とした修復整備を行い、それに用いる埋め立て材は産業廃棄物以外の公共事業もしくはそれに準じた事業から発生する公共残土に限定をし、現在まで埋め立てが進められてきました。


 しかし、近年の社会情勢を反映して、公共残土は最盛期の半分以下まで減少する傾向にあり、修復整備にも影響を与える状況となっております。


 平成14年度には、山砂利採取及び土砂等の採取または土地の埋め立て等に関する条例が施行され、公共残土以外に民間残土の埋め立てを事業者責任で行えるようになりました。今では埋め立て土量の大半が民間残土に頼るという事態になっております。公共残土を確保することが困難な状況になっております。


 こうした埋め立て事業が進行するに当たり、跡地の修復実現という目的と、一方では、埋め立てに起因する土壌及び地下水の影響を懸念する声も高まっております。


 幾ら良質な残土であるといっても、安全性の確保がまず第一優先です。その安全性を根底から覆す信じられない事件が発覚、それが日本興産の山砂利跡地に運び込んだという産廃疑惑問題です。


 産業廃棄物処理業者である日本興産が、京田辺市の農地に産業廃棄物を不法投棄していたという事件発覚を契機に、京田辺市と同じものが5事業所の山砂利跡地に搬入され、10トンダンプ1万5,828台分が運び込まれていたという重大な事実が明らかになっております。


 この事態は、土砂の埋め立て条例が施行され、安全性が確保されていると信じ切っていた市民に大きな衝撃を与えただけでなく、安全性に対する疑念を拡大させるものとなりました。


 しかも昨年6月の最初の調査で、持ち込まれた土砂が3事業所、6,000台分の報告は間違いで、5事業所、1万5,828台分と大幅修正しなければならない失態をさらけ出すとともに、業者任せの実態が明白となっております。こうした一連の問題に対し、行政の責任が厳しく問われるものであります。あれから半年以上たった今でも、その全容が明らかになっておりません。とりわけ産廃であるかどうかも、いまだやみの中であります。


 調査の権限は京都府にあるとしても、事件の現場は城陽市で起こっていることの事実を厳粛に受けとめながら、府市協調の中で、しっかりとした全容解明に全力を尽くすことが信頼を回復させる第一歩であります。


 そこで、現時点での調査の全容と、それによって明らかになった事実について、京都府からどういう報告があるのか明確にお答えをいただきたいと思います。


 産業廃棄物であるか否かについては、不法投棄した業者が京田辺市と同じものを山砂利跡地に搬入したと明言していることから、双方の土質を比較する科学的な調査をもって検査をすれば容易に判断できるものであると考えております。こうした調査がどこまで進展しているのかもお答えをいただきたいと思います。


 次に、高橋助役は、日本興産が持ち込んだいわゆる再生土の搬入の責任問題について、10月議会の私の質問に対し、京都府が採取跡地の防災対策として堰堤工事等について建設資材として搬入させたと答弁しております。堰堤等の修復に再生土を建設資材として搬入させたと答弁しているように、京都府の指導において再生土を使用することになったと理解しました。


 そこで、昨年10月に市がまとめた再生土搬入の調査報告書によると、山砂利跡地に日本興産の再生土の搬入が開始されたのが平成16年3月からです。それ以後、平成17年5月まで土砂が搬入されたとなっております。


 ここで指摘したいことは、京都府も城陽市も土砂の埋め立てに責任ある対応を行っていれば、ここまで深刻な事態を生むことなく、未然に防げたという問題であります。


 先ほど述べたように、日本興産の搬入が開始されたのが平成16年3月であります。京都府は、日本興産が京田辺市の農地に産業廃棄物を不法投棄している事実を確認をし、平成16年11月に京都府警に告発をいたしております。つまり、京都府はその時点で、再生土が産業廃棄物であるとの確証を得ていたことになります。もっと言えば、京都府はそれ以前に、産業廃棄物を立証するための内偵調査を進めていたことになります。


 京田辺市も山砂利跡地も同じ再生土であれば、産業廃棄物を装った不当な行為をだれよりもよく知っていたのは京都府のはずであります。京都府と城陽市が協調して責任ある対応を行っていれば、告発した時点で、あるいはその前に山砂利跡地への土砂搬入を食いとめることができたはずであります。行政の余りにも無責任な対応ぶりによって産廃疑惑の土砂搬入が平成17年5月まで続いていたわけですから、その責任は極めて重大です。なぜ中止させることができなかったのか、明確にお答えをいただきたいと思います。


 続いて、市は、今回の再生土は土砂等の埋め立て条例の適用除外に当たる行為であるとしています。


 適用除外を規定した条例第16条には、その1、1項で、面積500平米未満、土砂で言うと500立米未満については適用しない、こうなっています。2項では、国・地方等の公共団体、公社などが行う事業は、市長と協議の整った土砂等の埋め立てについては適用しない、こうなっています。3項では、法令等の許可または認可を受けて行うべき事業には適用しない。4項では、災害復旧などに係る行為については適用しない、こうなっております。これ以外の行為については市長の許可を受けなければならないことを、条例17条で明記いたしております。


 今回の行為が適用除外のどれに該当するのか、条例の適用除外という根拠を明確にしていただきたいと思います。


 次に、公共残土の一元化についてであります。


 公共残土については、山砂利採取地整備公社埋立処分管理運営規定に基づいて、土砂の埋め立て処分から地下水の水質保全を図るために、搬入残土の安全性を確認するための検査が行われております。


 民間残土についても、公社に一元化し安全性を確保するとしておりますけれども、既に民間残土であっても公社と同様の検査が行われていることから、あえて一元化する意味がどこにあるのかお答えをいただきたいと思います。


 次に、地下水汚染を防止するための取り組みについてであります。


 公社による専用井戸を使った地下水のモニタリング調査や、採取業者の事業所における地下水調査など、現在行われている地下水を守るための調査の方法や調査結果などについて、その内容を市民に公表する考えはないのか。また、地下水を守るための調査活動を一層強め、拡大していく考えについてもお答えをいただきたいと思います。


 最後に、水質汚濁防止法にある目的の第1条に、工場及び事業所からの公共水域に排出される水の排出及び地下に浸透する水の浸透を規制することで、地下水の水質の汚濁の防止を図る、このことが明記をされております。


 地下水汚濁防止法の目的に照らして、採取場内の沈殿池や、あるいは埋め戻し現場における地下浸透における水質検査等を実施する考えはないのか、このことを最後にお尋ねして、この場での質問を終わります。


○野村修三議長  池上参事。


○池上忠史都市整備部参事  それでは、奥村議員の第二名神と山砂利の関係につきましてご答弁を申し上げます。


 まず、第二名神高速道路は、本市の山砂利採取跡地の再生にとりまして不可欠な施設でございます。既に都市計画決定もされており、市のまちづくりの上位計画であります第二次総合計画にも外的インパクトとして位置づけ、議会の議決をいただいているものであります。また、総合計画に基づく都市計画マスタープランにおいても、まちづくりの柱といたしているところでございます。


 京滋バイパスは、あくまでも一般国道の国道1号のバイパスとして建設された道路でありまして、設計速度も時速80キロとなっており、国土幹線高速道路の代替道路としての機能を有しているとは言いがたい道路であります。


 第二名神高速道路の大津以西の建設は必要として、抜本的見直し区間も含めて西日本高速道路株式会社が整備する区間とされたことは紛れもない事実であり、着工の判断が次回以降の国幹会議でなされることとなったものであります。


 平成15年12月の第1回国幹会議で抜本的見直し区間となった他の路線においては、当面着工しないとされた区間もあり、このことからも第二名神の整備そのものの判断が先送りされたものではないということが明らかでございます。


 かねてから申しておるとおり、第二名神高速道路は国土幹線自動車道でございまして、単に特定の地域のための道路ではないので、国の責任において整備されることがしかるべきものであり、有料道路として整備され、その経費については料金収入で償還されるものであります。


 次に、東部丘陵地、山砂利跡地なんですが、の利用につきましては、荒廃した山砂利採取跡地の再生を目指して、東部丘陵地利用計画を具体化するために、本年1月に検討委員会を設置したところであります。第二名神高速道路は東部丘陵地整備に必要不可欠な社会資本でもあり、今後とも第二名神高速道路を活用した整備計画策定の取り組みを積極的に進めてまいります。


 次に、新市街地拡大につきましては、この取り組みにつきましては、都市計画マスタープランに基づく取り組みでございます。現在、一部沿道において農業以外での土地利用も見られ、このままでは虫食い的土地利用が加速化することが心配されます。また、本市の工業系用地が非常に少ないことから、バランスのとれた土地利用を図るためにも、この地区において計画的な市街地形成を行い、土地の利用価値を高め、工場や商店が立地できるようにし、雇用の創出により市の活性化が望まれるところであります。この計画地の周辺交通網の整備は近年飛躍的に進み、開発のポテンシャルが高まっており、さらに第二名神高速道路の整備によりまして、交流圏域はますます広がるものと考えております。したがいまして、今後とも市街地拡大に向けた取り組みを積極的に進めてまいります。


 また、計画地につきましては、その一定区域を市街化調整区域として残すことも検討して、計画地周辺の農業につきましては、この取り組みと連動して農業の集約化や農業基盤の整備に努め、都市近郊農業の振興を図ってまいります。


 市といたしましては、農業との調和を図りつつ、地域産業全体の振興に努めてまいります。


 次に、連絡調整会議につきましては、これは京都府と第二名神沿線4市町と西日本高速道路株式会社で構成され、早期に整備促進を図ることを目的に協議を行うもので、今後開催される予定であります。


 なお、西日本高速道路株式会社では、事業の進め方について京都府と協議をされているものであり、そのことを受けて石田会長は、用地取得に向けて関係自治体と協議を進めていると発言をされておるものでございます。


 次に、山砂利関係でございますが、山砂利採取地に搬入された再生土の調査につきましては、平成17年6月から10月の間において調査を実施しまして、その結果を10月の建設経済常任委員会で報告をいたしました。現在の状況につきましては、京都府の環境部局におきまして、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第18条に基づく報告書の徴取、第19条に基づく立入調査を行い、現在、京都府が環境省と協議をしている状況と聞いております。今後、京都府から環境省との協議を踏まえて、その調査結果の報告を受けることになっているところであります。


 京都府の環境部局の調査につきましては、搬入事業所、搬入量、また搬入期間、性状、取引状況などについて調査がなされており、土質調査も実施していると聞いております。


 なお、3月3日の府議会におきまして、知事は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき、告発も見据えて厳正に対処していくこととしているとの見解を述べられております。


 市は、今日まで京都府に対しまして厳正な対応を求めてきたところであり、知事もこのように発言されており、市におきましても今後とも府と連携して、厳正に対処してまいるところであります。


 次に、山砂利採取地に再生土が搬入されたことが判明しましたのは、平成17年5月に日本興産が京都府に対して産業廃棄物かどうかの確認を求める訴状の中で判明をしたもので、直ちに搬入を中止いたしております。したがって、平成16年11月の時点では、京都府におきましても、京田辺市と同時期に山砂利採取地に搬入されていたことについては明らかになっていなかったものであります。


 次に、城陽市砂利採取及び土砂等の採取または土地の埋め立て等に関する条例におきまして、土砂等の埋め立て等については第2条で、「土砂等を他から移動し、土地の埋め立て、または盛り土をする行為をいう。」と定義をしております。したがいまして、今回の場合につきましては、事業所が事業行為として堰堤の補強や場内道路の整備などに建設資材として使用しているものであり、条例に該当しないと考えております。


 なお、今日まで、府、市、組合の信頼関係の中で埋め戻しや山砂利対策を行ってきており、今回の事案については非常に遺憾であり、今後は厳格かつ慎重に対応していくことといたしております。


 次に、一元化の目的につきましては、公共残土と民間残土とがふくそうして搬入されていることで、搬入物の確認が困難な状況もあるため、公社がすべての残土の搬入について、契約、搬入確認、施工管理を一元管理して、各事業所の残土受け入れ入り口を1カ所にし、搬入される残土や、その他の搬入物の確認と監視を徹底し、安全な埋め戻しを図っていくものであります。


 それから、沈殿池や埋立地の地下水の調査ですが、埋立地における地下水調査は、公社において2カ所で埋立地に観測井戸を設置し、年4回の水質モニタリングを実施しております。また、平成17年度においても埋立地に観測井戸を1カ所新設し、18年度から水質調査を実施することといたしております。沈殿池の水質調査につきましては、今後検討していきたいというふうに考えております。


 それから、公表の考えはということのお尋ねがありましたが、これは情報公開法もございますし、市には情報公開条例もございますので、そういった中で対応していきたいというふうに考えております。


○野村修三議長  木村部長。


○木村孝晴市民経済部長  地下水保全のための取り組みにつきまして答弁申し上げます。


 本市の豊富で良質な地下水は市民の財産であります。その保全は重要課題と認識をいたしておるところでございます。


 これまで地下水採取の適正化に関する条例に基づきまして、届け出や採取量の報告などによります規制や現状把握に努めるとともに、平成15年度からは寺田、富野、観音堂、長池、奈島、中の6カ所で、民間井戸の水質調査を実施してまいりました。さらに、18年度には、この調査地点を市内全域となります14カ所に拡大し、監視の強化を図ってまいります。さらに、新規事業といたしまして、本市における地下水の現状を調査するために、関西大学との官学協同によります総合的な地盤及び地下水保全に関する調査業務を、平成18年度から20年度までの3カ年計画で実施してまいります。


 この調査は、市内全域から抽出いたしました20カ所の井戸で水位やイオン濃度を測定し、そのデータを市内の地形図や地層図と重ね、コンピューターで解析を行います、GISによります立体的な3D画像で表示するものでございます。これによりまして、市内全域の帯水層や地下水の流れ及び水量の現状が把握できることになります。


 この調査結果につきましては、今後、地下水の保全や活用を初めまして、地下水汚染の防止に向けた各種の施策を実施する際の基礎資料として、有効に活用してまいりたいと考えているところでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  奥村議員。


○奥村守議員  第2質問をしたいと思います。市長から答弁がありませんでしたけども、非常に残念です。


 まず、第二名神。ご答弁がありました。第二名神は山砂利跡地の活用にとって不可欠だと。しかも京滋バイパスは第二名神の代用はできない、京滋バイパスは80キロだという話もありました。80キロとかね、速度の問題ではないんです。山砂利跡地で不可欠、これは従来繰り返して言ってこられたことなんでね。今、一番問題になっているのは何か。これは税金のむだ遣い、第二名神は要るのかということなんです。市長は現地の実態を知らない人が決めたということで嘆いておられるようですけど、私は市長こそ現地を見ていないというふうに思うんです。


 まず第1に税金のむだ遣い。これは何よりも、第二名神が採算性のとれる道路なのか、必要性があるのかという、これが問われているんです。私は第二名神は、むだ遣いで言えば、これほどのむだ遣いはないというふうに思います。


 まず、採算がとれるのかということについては、既に答えが出ているというふうに思うんですね。第二名神、計画交通量6万9,000台、これを前提にしてつくろうという話が出てきたんですね。今、名神での高速、これは交通量はどうなっているか。99年の交通センサスによると、1日5万6,000台。名神高速よりも第二名神の方が交通予測がはるかに多い。これは幾らサバを読んでも出てこない数字なんですよ。それを前提にしているというのが1つ。


 それから、これからは人口が減少すると。しかも車が減るというふうに言われているんですね。これに対して、元国交省の石原大臣が、需要のピーク後の交通量は絶対ふえないと明確に言っております。しかも必要性については第二名神の高速道路、決して今、順調にはいっていないというふうな記事がですね。これは朝日新聞に載っております。いわゆる名阪国道との関連で何が書いてあるかということを言えば、第二名神はご存じのように有料道路です。今、名神の高速さえ敬遠される実態があるということで、阪奈国道の開通によって大阪から名古屋を走る場合、名神を使わないで無料道路の名阪国道を利用すれば2割から3割安い。所要時間もほぼ3時間で同じだ。企業は第二名神の必要性をさほど感じていない。第二名神ができたとしても利用しないという企業まである。名神高速と京滋バイパスがあれば十分過ぎる。それでも今以上にむだな道路をつくれと要求する、そういう人たちに対して疑問を呈しているということなんですけども、それでも市長はつくれと言うのかという問題なんです。市長、どうですか。必要性や採算性、あるというふうに言われるんでしたら、明確にしていただきたい。


 それよりも、私、大事なことはもっと身近な問題だというふうに思うんです。例えば24号線、渋滞を解消してくれという要望が議会にも上がっておりました。これは平成2年、第二名神の交通量を予測したのが平成2年ですけども、この交通予測量、2010年には2万4,000台になるというふうに予測していたんですけども、これは見事に外れていますね。現在、3万台にまで増加している。渋滞が慢性化しているとこもあると。渋滞を解消するための抜本的な対策、これが急務になっている。からすれば、第二名神をつくるよりも、もっと身近なこういった問題に市長が先頭に立って取り組むべきが大事なんじゃないかというように思うんですけども、どうなのか。


 それから、大気汚染や環境問題についても市長の見解を求めておきたいと思います。第二名神にかかわって、環境がどうなるのかということで言えば、市長はどのように考えておられるんでしょうか。


 それから、第二名神の今回の決定。市長は自信を持って建設されるというふうに言えるのかということで初めに聞きました。整備されるということだという話でしたけども、これは決して安心できない状況だというように思うんですよ。


 11日の日に山城町で開かれた講演会、これは推進派の講演会なんですね。国交省の近畿地方整備局京都国道事務所の丹羽克彦所長は、こう言っています。第二名神は地元の要望次第で凍結の可能性もあるということを示唆しました。地元住民、企業などが必要性を訴えなければ、着工するかどうかの判断時に足もとをすくわれるということで、地元要望がかぎを握ると檄を飛ばしたそうです。地元要望がかぎを握ると国交省の役人が言っているわけですから、この点からも、今の国幹会議の判断、決定というのは、決して第二名神をつくるという前提に立ったものではないということです。国交省の役人がそう言っているわけですから、私たちも第二名神の要らないという声をこれどんと広げて、国ないし関係者に要望を強めていきたいというふうに思います。第二名神阻止の立場で頑張っていきたい。あなたたちに負けないぐらいの運動を進めていきたいというふうに思います。


 そこで質問なんですが、地元負担の問題です。まあ、ないというふうにおっしゃりたいんでしょう。しかし、今言いましたように、採算のとれない道路になるということは間違いありません。そこに税金をつぎ込むことは絶対許されない。ただ、今回、新直轄方式が採用されました。それは採算のとれないところに国と市町が分担して税金を出すという仕組みですね。この採用される可能性は私はゼロではないというふうに思います。しかも気になる話まで飛び出しているということなんですけども、これは西日本高速道路会社の石田会長さん、こう言っています。民間企業などで、もし用地取得に手間取り供用開始がおくれれば、膨らんだ金利負担に社だけでは耐えられないおそれがある。社と自治体が何年まで既成レベルに持っていくのか相互確認していく必要があるという意味ですね。これはどういう意味なのかということがあります。ひょっとすれば、自治体にも責任を持ってもらおう、つまり地元負担ということもあるいは考えられるというふうに私はとったんですけども、それでも市長は「ない」というふうに明言できるのか、改めてお伺いしておきたいというふうに思います。これが第二名神にかかわってです。


 それと、それに関連して東部丘陵地、市街地の拡大を聞きました。東部丘陵地は第二名神を活用した、そういう整備を進めていくということで、従来と同じ答弁を繰り返しております。しかし、そもそもの東部丘陵地は、先ほど言ったように人口増を見込んだ市街地の拡大であります。私は、そういう計画ではなしに、失われた緑と自然を回復させる、そういう山砂利採取で苦しんだ市民に原状復帰させて返すことということを繰り返して主張してきました。


 人口問題で言えば、2030年には城陽市の人口は1万人減少するという指標があります。市発行の統計から推移すれば、24年に8万2,560人になるという予測が立つんですけども、18年度の人口は8万2,000を切っております。こういうことからすると、6年早い速度で人口が減っているという、私はここに問題の総括を入れなければならない、そうしないと未来が見えてこないという問題があるというように思うんです。


 つけ加えて言うと、採石法というのがあります。これは山砂利採取とは別の法律なんですけどね。採石法ではですね、山砂利採取は何年とってもいいんですね、更新していけば。採石法は最大40年というふうに決まっているんです。しかも土地の返還まで明記されている。地権者は原状復帰させて返しなさい。山砂利採取法にはないんです。私は、こういう立場からすれば、今の山砂利採取も原状復帰させて市民に返すということが求められているというふうに思います。


 そこで具体的に質問したいんですけども、東部丘陵地にかかわって。


 まず、以前、こういう計画がありましたね。京阪奈、ハイウエーオアシス構想。これは山砂利業者が地権者となって進めようとしている。市長、このハイウエーオアシス構想というのは今も生きているんでしょうかね。あるいは城陽市もこれを積極的に推していこうという構えなのか、お聞かせいただきたい。


 それと、第二名神のサービスエリアですね。つくるという、整備する予定でありますけど、こういった問題についても、今回の決定に対してどうなのかということもあわせてお答えください。


 それから、あらす芋農地。私、撤回せよと言いました。しかし、あらす芋農地は、工業系の用地が少ないから市街地を拡大するんだという話でした。確かに少ないでしょう。しかし、なぜあの場所なのかということなんです。ある人に言わせれば、山砂利跡地へ持っていったらどうやという話もあります。問題は、あの場所になぜ必要なのかということなんです。それで、一定の区域を残して農業振興を図るんだという話がありました。これは一定の地域というのはあらす芋でしょう、恐らく。イメージのこれの表を見ますと、1.4ヘクタール残そうということになっているんです。それで問題は、この一部を残すということは農業振興につながるのかということなんです。これは観光農園としてのね、観光資源を残すというだけの話なんです、残すというのは。それ以外は全部切り捨てられるという計画なんです。それがまず1つ。


 以前から言われていますね。やりたい人は換地を世話するから、そこでやってください。だから、この場所では農業はできませんよ、だから他に移ってほしいというだけのことなんです。この方法では、いずれも生産力は向上しない。そういう計画なんです。大半の農家は生産手段さえ奪われてしまうという計画なんですよ。この計画は農業振興ではない。明らかに農業つぶしなんです。農業破壊なんです。市長は農家の方にはっきり言ったらいいと思うんです。ここでは農業できませんよということを、農家の方に私はっきり言うべきだというふうに思うんです。いかがでしょうか。


 第二名神の連絡調整会議、促進させるために府と協調してやるんだと。そうですね。決まっていないから、一生懸命要望していこうということなんでしょう、京都府知事を先頭に。そういうふうに理解しました、これは。


 それから、山砂利跡地問題についてです。日本興産の調査の全容を明らかにしてほしいというふうに言いました。産廃であるかどうかについては、環境省と府が協議しているみたいです。照会しているみたいですね。私は、この京都府が環境省に照会しているというのは、私は重大な意味があると思うんです。つまり、極めて産廃だという裏づけがあるからこそ、京都府は国に対して照会しているんです。いずれこの回答が出てくるでしょう。産廃であるかどうかというのは、うやむやになっていたんですけども、どうやら産廃らしいというふうに私は思います。


 そこで、京都府から調査結果をどういうふうに受けているのかというふうに聞きました。具体的なものは何一つありませんでした。しかし、京都府は城陽市に既に報告済みということで言われているんですけども、私、確認しました。土砂の搬入は平成16年3月から17年5月にかけて、これまで10トンダンプ1万5,828台というふうに言っていました。この間の予算委員会の部局審査の中で、京都府は、10トンダンプ1万6,300台と言っています。城陽市に報告済みというふうになっていますよ。なぜ明らかにしないのか。


 それと事業所ですね、事業所。5事業者、これは合っていますわ。5カ所ではないんです。6カ所というふうに言っています。調査をするたんびに台数がふえる。どういうことなんです。もしこれが事実だとすれば、情報隠しも甚だしいと言わなければなりません。城陽市も信用できなくなるということなんです。市長は先だって、議会の中で、信用した業者に裏切られたというふうに言いましたけども、まさしく裏切っているのは私は市長の方だというふうに思いますね。


 それから、告発時点でなぜとめられなかったのかという問題ですけども、重大なことを言いましたね。平成17年5月、訴状の中で判明した、それまでは知らなかったということを言ったんですね。答弁に一貫性がない。10月議会で高橋助役は、再生土の搬入の責任は一体どこなのかと聞いたら、京都府だとおっしゃった。しかし、判明したのは17年5月の事件。その前は一体だれが責任を持っていたのか。たまたまこれは再生土でしたが、産廃が持ち込まれていても、だれも気づかないということですよ、これ。こんなことでいいのかということなんです。京都府も城陽市も全く把握していない。業者任せもいいところだ。私は、そんなずぶずぶの関係でいいのかということを改めて問いたいというふうに思います。


 先ほど答弁がありました。知事は告発を視野に入れて対処する、そういう答弁がありました。私、聞きました。これは重大な発言だと思うんです、知事の発言ね。どういうふうに受けとめられているのか。もしこれが産廃となれば、城陽市はどういうふうに責任をとるのかという問題です。明らかにしていただきたいと思います。


 条例の適用やと。先ほどは土砂等の定義の中で、土砂等の移動する行為について云々述べられました。私が言っているのは、適用除外の1、2、3、4、どれに該当するのかと。これについては全然答弁がありませんね。定義というのは、例えば土砂というのはどういうものなのかということが書かれているんです。土、砂、その他に準ずるもの。再生土は土砂に含まれるというようなことは書いていません。適用除外のどれに該当するのか。該当しないですよ。だから明確に条例違反じゃないかということを私は聞いているんです。適用除外のどこに該当するのか、明らかにしていただきたいと思います。


 それから、ついでに言いますけども、これは産廃であるかないかを別にして、市長はやっぱり疑わしきものは撤去してくれということをやっぱり要求せなあきませんわ、業者にも、京都府にも。


 加茂町ね。加茂町の町長はやっぱり偉いですわ。疑わしいものは除外してくれということを京都府に要求しました、京都府の調査も信用できないということで。


 きょうの新聞を見ていましたら、城陽のことでないんですけども、例のフェロシルト、京都府の調査。これね、揮発性の化学物質の検査で大丈夫だと言っていたんですが、実際にやっていたのは検証にたえられない検体であったということを京都府が認めているんですね。京都府のやっている調査もずさんなんです。業者のやっている検査も信用できない。市民は一体どこを信用したらいいのかということになるんですね。今回の件も同じだというふうに思うんです。私たちは皆さんから大丈夫だという検査結果をもうてますけど、これはね、正直、うのみにできない問題があるというふうに思います。私は、産廃であるかないかがこれだけ重大な問題になっているんですから、まず撤去しなさいということを正々堂々と要求しなくちゃだめだというふうに思います。


 それから一元化の問題について。一元化の問題については、前から言っていますように、公共残土だって安全性が確保されていない。ましてや民間残土だということで。今回、一元化になっていわゆる安全性が高まるのか、そこが問題なんです。一緒にしようというだけの話やなしに、一緒にして安全性が高まるのかという問題については、残念ながら今の答弁では納得できませんね。公共残土だって、民間残土だって、一応検査していますよ。しているけど、毎回指摘しているように、表土をサンプルとって安全だと言っているだけなんでしょう。例えば地下鉄工事、表土以外に深さ何メートルと掘って、掘った土を入れているんです。その深い土は全く検査の対象になっていないんですから安全だと言えない、そういうシステムなんですよ。これは安全だということで、公共残土、民間残土を受けるための、わかりやすく言えばアリバイづくりにすぎないというように思うんです。これですべてが安全だと言えないんですから。


 それともう1つは、今の公共残土にしても民間残土にしても、公共残土は公共残土でルールがあるんですけど、そのルールが守られているのかということです。


 私、この間、朝早くから調査しました。地域の方は、もう5時ごろから入ってるという話があるんです。これは前からそういう議論になっていますね。改めて僕、見てきました。写真も撮ってきました。なかなか今、5時台は真っ暗けでわからないんですけどね、6時台、土砂を積んだダンプが入っているんです。黄色いステッカー、建設発生土。これは民間残土でしょう。公共残土もあります。それが6時台にどんどん入ってきているんです。6時台に入っているというのはどういうことなのか。監視員もいないんですね。なぜこういうことになるのか。ルールがあるのやったら、ルールを守らさなあかんというように思うんです。これは前から指摘されて、まだある。


 こういう問題に対して、一元化する前に、実態はどうなってるのやろということで調査せんとあかんのと違うか、調査を。一元化を急ぐ必要はないと思うんです。ほんまに安全なルールなのかということを再検証して、そういう問題についても徹底した調査をして、まず実態がどうなっているのかということを見ることが大事だというふうに思いますね。


 それから地下水防止の取り組みについて。地下水汚染の防止についてね。これはなかなか言うはやさしいんですけど、やることは大変だというふうに思います。しかし大事な問題ですから、力を入れてやっていかなあかん。


 水と土を守る会が昨年、長谷川の調査をして、pH12という結果が出ました。これね、あと結果どういうふうに行政が対応されているのかということで出たんですけど、なかなか近年まれに見る努力をしてはりますわ。


 例えば、あれは12月の16やったかね、pH12というのは。20日に早速、京都府が調査されている、12月20日に。続いて12月26日も調査している。28日も調査している。ことしに入って1月5日も調査している。1月10日、1月16日、2月に入って2日、24日。ものすごい調査をされているんです。私はこれが当たり前やと思うんです、こうやって追跡調査するのが。そこまで熱心にできるんですから、山砂利にかかわる地下水や土壌調査についても、こういう熱心さで取り組む必要があるというふうに思うんですよ。1回や2回で済まされる問題ではない。井戸も数カ所掘ってやる、いいことなんです。それで事足れりではだめなんですよ。ここまでやっている、そういう行政の力があるんでしたら、もっとその熱意、意欲を山砂利の水質汚染、土壌汚染に力を注ぐべきだというふうに私は思います。


 その点で、今やっている調査をすべて公表しなさいと。情報公開があるからやる、そんな問題を言っているんじゃないんです。安全ですよということを城陽市は率先して、出たデータをすべてやっぱり市民に公表する。それから、いつでも来ていただいたら見せますよ。情報公開の請求があるかないかというそんな問題やなしに、やらなあかんというふうに私は思います。その辺の考えですね。


 それから、水質汚濁防止法の地下浸透に対する、水の浸透を防ぐ問題で、この立場に立ったらね、沈殿池だとか、あるいは埋め立て現場の水、どういうふうに地下に浸透しているかということで言えば、検査せなあかんと思うんです、その精神の立場に立ったら。


 ほんで、沈殿池は検討するという話かな。検討するというのは、やるかやらないかわからない。やったらいいんですよ。やって、安全ですよということを市民に公表したらいいんです。やるべきことは皆やると。安全ですよということがアピールできるんですから、それでいいじゃないですか。よりよい環境を守るためにも私はその方がいいというふうに思うんですけどね。そういった考え方を改めて、これは沈殿池だけじゃないですよ。それ以外の埋め戻しについても、現場についても同じようにやっていただきたいというように思うんです。その辺の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、奥村議員の再質問に、まず私の方からお答えをさせていただきます。


 1つは、第二名神について再質問がございました。奥村議員ね、道路公団等民営化推進委員会でいろんな角度で議論になったことを、今、取り上げて質問なさいました。


 私は、ここはご理解ぜひいただいておきたいのは、2月7日に国幹の会議があったんですね。抜本的見直しとなっておった当時のこの民営化推進委員会等も含めた一定の方向づけがですよ、その方向づけが3,800億円のコスト削減を行う。それから主要ネットワークの供用後における交通状況を見て、改めて着工の時期を判断する。それまでは着工しない。奥村議員の先ほど質問がありましたね。それから、それらを1、2を前提として、西日本高速道路会社が有料道路として整備する。この3つが決まったんですね。これが今の事実なんです。まだそれをさかのぼった発言がなされておりますけど、そうじゃないでしょう。今あるのは、この3つが決まって、このことに対して私は、整備時期が明確にされていない、このことは極めて遺憾であり残念やと、このように申してきたわけでございますので、いろいろとですね、猪瀬さんとかいろんな方々の言葉を引用しながら第2質問を展開されたわけですけども、時点は進んでいますね。そこはご理解いただいた上でですよ展開していただかないと、過去のやりとりまでやり合わんなんということは難儀をする、このように思っております。


 それから、先ほども言いましたように、国幹道会議で承認されたのは、新会社が有料道路として整備をしようということに決まったわけでございまして、新直轄方式とは全然異なる方法なんですね。そこのところもご理解をぜひいただいておきたいというふうに思っております。


 それから、地元負担の話をなさいました。私は基本的には国幹道なるものは、いわゆる民営化の中で4つの新会社がそれぞれ地域を分担して整備をするというふうに決まったわけで、その中で、有料道路として整備するのに地元の基本的な負担、それはあり得ないということでございますので、改めて、その基本が違うというふうな認識をいたしておりますので、よろしくご理解いただきたいというふうに思います。


 したがって、私は山砂利採取跡地のあの無残なふるさとの姿を見たときに、だれもが第二名神の大きなインパクトを活用してまちづくりをする、当然やと、いまだに私はそのように思ってもおりますし、そういったことも含めて選挙戦で訴えてまいりました。そういう意味で私は第二名神高速道路の建設促進を強く求めて、城陽のまちづくりの活力にしたい、この思いで今後も関係市町、京都府、新会社ともども連携強化を図りながら整備促進に努めてまいりたいと、このように思っているところでございます。


 議員の方から今までなかった反対運動を展開するということをおっしゃっているわけでございますけども、紛れもない事実は、都市計画決定を行われ、新会社による一定の方向づけがなされ、城陽市は総合計画を議会で議決を経て、まちづくりの根幹としてとらまえて、その総合計画を受けて都市計画マスタープランを策定したわけでございます。逐一、議会には報告等も含めて、その進捗をご報告をさせていただいております。したがって、新市街地については、単に当面の税金対策という短絡的な発想をおっしゃいましたけども、そうじゃなしに、平成6年の基本構想を受けた都市計画マスタープラン、平成14年でございますが策定をし、議会に報告をし、了承された位置づけに基づいて新市街地等々のまちづくりに取り組みを進めているところでございますので、ぜひ改めてよろしくお願いいたしたいと思います。


 それからもう一言、連絡調整会議ですね。連絡調整会議は、新会社と、それから都道府県、京都ですと京都府と、沿線自治体とが工事の促進を図るといったことで、具体的にこれから協議の場が設けられてくるというふうに思いますので、我々も当然ながら第二名神が通るまちとして、この連絡調整会議において積極的な意見を申し述べていきたいというふうに思っておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。


 他については担当からご答弁申し上げます。


○野村修三議長  高橋助役。


○高橋正典助役  再生土についてのお尋ねでございますが、再生土の調査結果について公表がおくれておるということでございますが、この廃処法につきましては、国の法定受託事務であり、京都府が環境省に照会されておりまして、協議に時間がかかっておるというものでございますが、結果が出れば速やかに府から報告があるものと考えております。


 それから、再生土の法律に基づく18条、19条の調査結果でございますが、これは府の方から結果を聞いたものにつきましては、直近の議会において報告をさせていただいてきておるものでございます。


 また、再生土につきまして、最初からわかっていたのになぜとめないのかというご質問でございますが、これはかねて説明申し上げていますとおり、砂利採取法に基づく砂利採取後の防災対策を京都府が指導されているわけでありますが、その補強材として建設資材が使用されていると。京田辺市の事件が明らかになりまして、建設資材として再生土が使用されているということが判明してきたわけであります。3月3日の京都府の予算特別委員会総括質問がありまして、ある議員の質問に対して知事が答弁されております。先ほど紹介ありましたが、全体を紹介させていただきますと、京都府としては搬入があったのを認知後、直ちに搬入を停止させるとともに、事業所に対する報告徴取や土地環境調査を実施し、特に有害物質についてはいずれも環境基準以下であることを確認しているということでありますが、今後、産廃処理法に基づき、告発も見据えて厳正に対処していくこととしているという答弁がございました。


 それから、再生土について条例適用はいかがかということでございますが、条例第2条で「土砂等を他から移動し、土地の埋め立て、または盛り土をする行為をいう。」という定義をしておりまして、事業所が事業行為として堰堤等の補強に建設資材として使用するものは条例の該当しないというところでございます。


 あともう1点、第二名神に関連して、過日、山城町で自治体等が集まりました集会がありまして、この中で国道事務所長が云々という表現がありましたが、これは私も出席しておりましたので、所長を弁解じゃないですけども言っておきますと、西日本会社がこの区間について整備するということが決まった中で、民営ですのでやはり採算性が重要だということでありまして、収益性を早期に上げる必要があるという観点からも、地元の協力がぜひ必要であるという趣旨を説明されたものであります。西日本会社からは、こういう採算性を上げるために、全体としてネットを早期に完成していく。つまり京滋バイパスでは第二名神の全体のネットワークにはならない。それから、完成を一日も早くあげたいという趣旨の説明をされておりまして、地元としては早期完成を強く要望してまいりたいと考えております。


○野村修三議長  池上参事。


○池上忠史都市整備部参事  一元化にして安全性が高まるのかと、一緒やないかというご質問なんですが、先ほども申し上げましたとおり、ふくそうしている事態の中で把握が困難な部分もありますので、そういったことは入り口を一つにする中で十分監視もできますし、監督もやれるという大きな効果があります。あわせて、条例上でいけば事前分析検査、これが義務づけになっておりますけども、公社一元化にすることによって、抜き取り検査も公社とのルールの中でやっていけるということでございます。


 それから、深い土はどうかというご質問あったんですが、これは定期検査なり抜き取り検査、こういったものでフォロー検査ができておりますので、その中で安全を確認しておるところでございます。


 それから、ダンプの通行につきましては、これは定期的に市の方でも実態の調査はいたしております。


 それから、沈殿池、埋め戻し地の検査の検討ということに関しての再質問だったんですが、当然地下水の大切さ、これは我々も重々承知をいたしておりますので、そういう観点の中で今後検討していきたいということでございます。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  答弁漏れが二、三あるようでございます。私の方からあえてまたお答えさせていただきたいと思います。


 新市街地のくだりなんですが、奥村議員からは農業振興をどう図っていくか、大きな問題やとおっしゃいました。私も当然ながら、これをやり終えるには、農林漁業との調整は大きな課題であるというふうに認識をいたしております。ましてや、あらす芋という大きな特産物を抱えているわけでございますので、そういう調整については十分と意をもって取りかかっていきたいと、このように思っております。決して一部だけということでなしに、先ほど担当部長もお答えしたわけでございますけども、農業振興と新市街地、これをどう相入れるか。それから、ましてや我々の地域は都市近郊農業としての大きな利点もあるわけでございますので、そういったところを踏まえて、十分な調整を図りながら、この件につきましては取り組みを進めてまいりたいと、このように思っております。


 それから、ちょっとあちこち飛びますけども、加茂町のフェロシルトと、うちの再生土、先ほど産廃というお問いかけがございましたけども、産廃云々というのは京都府が今、責任を持って環境省に対してその見解を求めていると。まだ結果が出ていないということでございますが、いずれ出てくるというふうに思っております。


 加茂町の場合は六価クロム、これが基準値以上に相当量あったと。六価クロム、それが産廃と位置づけられたわけでございますので、直ちに知事が権限を行使した、使用した、こういうことですね。うちの場合は、その見解を現在求めているところでございます。先ほど担当参事が申しましたとおり、告発も見据えて今後対処していきたいという、知事が一定思い切った城陽市の再生土搬入についての見解を示したわけでございますので、今後においても、私たちといたしましては府と連携強化しながら、一義的には京都府が対応していただく、こういったことで取り組みを進めてまいりたい。このように思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


○野村修三議長  奥村議員。


○奥村守議員  では、意見、要望を述べておきたいと思います。


 まず第二名神ですが、城陽で都市計画決定なり、東部丘陵地の計画があるから必要性があるということ、これはもう従来からそういうお答えなんです。私は全体を見て第二名神そのものの必要性や採算性は市長はどう考えているのかというように問うたんですけど、それに対する答弁は一切ありませんでした。決まって決着がつく問題と違うんですよ。それらについては明確な答弁がないということで、非常に残念だと。


 議論になっていた問題だから、私の意見についてはさかのぼった議論という話がありましたね。いや。問題は違うんですわ。さかのぼっていない。国幹会議で議論になっていることは、やがて出てくるんです。だから言っているんです、だから。国幹会議の中で議論になっていることが心配の種ということで残っているんです。だから、そこをよく注意深く見とかなあかんよということをさっきから言っているんですよ。3,800億円のコスト削減ができたらいいという問題ではないんです。それでもなおつくり続けるということに、むだがあるということを言っているんです。だから全然私の質問と話が合ってないですわ。


 それから地元負担。有料道路だからあり得ない。それはそうでしょう。しかし一方ではそういう心配もあるよということを言っているんです、用地取得の問題でも。責任分担をはっきりさそうという、こういう話が出てきている。これは城陽市にとってマイナス面はないのかということを言っているんですよ。心配して言っているんですよ。今、市長が、つくり続けるということと、地元負担はないということで言われましたので、それはそのように受け取っておきましょう。これ以上の議論はできませんからね。


 ただ、先ほどの24号線の渋滞解消についても言いました。これだけ渋滞の問題が議論になっているのに、第二名神よりももっと身近な問題をやるべきだということについてはありませんでした。どうやらこういった課題は、市長の頭の中で言えば、かやの外に置かれているということになるんでしょうかね。そういうことでしょう。


 環境の問題についても、これは答弁がありませんでした、環境の問題。環境の問題はですね、あれですね、この間、第二名神が来るということで、それを契機に市民の人たちが二酸化窒素の濃度をはかろうということで、これは年2回、26回調査されているということで、特に二酸化窒素といえば濃度の高いところは最近では市役所の周辺ということで、基準値の0.04から0.06を超える、そういう結果が出ているということなんですね。今でも環境は悪化している。それに第二名神が来れば環境はよくなるのかと言えば、これはだれが考えたって、よくなるというふうに言えないでしょう。そういう問題をどう考えているのかということを聞いたんですけども、残念ながらないと。ひどいところでは、都心の新宿と同じように汚されているという結果が出ているんです。決してオーバーな話ではない。これは検査結果がそうなっている。


 それで第二名神、城陽のジャンクションもありますね。今回は久御山のジャンクションもはかっているみたいです。久御山のジャンクションの周辺、数カ所。1カ所は0.258ppm、もう1カ所は0.220ppm、もう1カ所は0.171ppm、もう1カ所は0.112ppm、いずれも高いんです。この高さというのは、すさまじい勢いで汚染が進んでいるということを示しているんです。そういう問題が一方では第二名神が来ることによって、はらんでいる。環境問題については重要な問題やと私は指摘したんですけども、残念ながら、まともな答弁がありませんでした。


 それから第二名神については、今の到達状況はどうなんだということで言いましたけども、これはこの間の国会の様子が城南新報に載っておりました。小泉さん、つくらないということで答弁が載っておりました。これは最新の国会の答弁です。そういうことからすると、2年後、3年後、第二名神、どういう決着があるか、これはわからないですよ、やっぱり。つくらないということになるかもわからない。だから一生懸命檄を飛ばしているんでしょう。京都府知事を先頭に調整会議を開いて、国に要請していこうと。そういう促進を図っていこうということなんでしょう。これは決まっていないからです。そういうふうに思いますね。第二名神にかかわってはそういうことです。


 それから、先ほどの東部丘陵地の関係で、サービスエリアとハイウエーオアシス構想、どうするのか。何もありませんね。答弁がなかった。こんなものはやらへんということやね。答弁がないということは、それほど考えてへんということやね。やらへんと。だから、これはやらないということになれば、東部丘陵地の計画そのものがだめになるんです。一からやり直さなあかん。そういう位置づけなんです。そういう問題です。


 それから荒州の農地。農業振興ということで問いました。この計画が農業振興になるのかということでね。いろいろ農業振興と市街地の拡大ね、どう相入れていくのか調整を図っていく。調整にならないんです、市長。絶対誤解したはります。あなたの計画は、あこで農業すなという計画なんですよ、何回も言うけど。そんなもん農業振興と相入れない。全く無縁の計画があれなんです。だからはっきりせなあかんと。調整じゃないですよ。追い出しなんです。だから市長ははっきり言わんなん、ここでは農業できませんよということを。先ほど言いましたやろ、農家の方にはっきり言うべきだと。農業つぶし、農業破壊以外の何物でもない。これを農業振興と言う城陽市が私は不思議でかなん。


 フェロシルトの問題。先言っておきますけども、私は、京都府の調査も環境基準を満たしていたという結果だったんですよ。だから一辺倒の検査で大丈夫やと言われても信用できないと。そういう不安があるじゃないかということを言っているんです。


 それから山砂利問題。これ、今の1万6,300台、5事業所、5カ所が6カ所にという話をしました。これはなぜ答えないんです、城陽市は、その事実を。京都府ははっきり城陽市に報告しているということなんですよ。この間の建設常任委員会で妹尾さんも聞かはりましたわ。答えない。委員会で妹尾さんに答えたのは、答弁していないんですよ。何をしているんですか。だから情報隠しやと言うてるんですよ。あなたたちは率先してこの事実解明、全容解明をしなきゃならない立場なんです。それを情報を隠してどうするんですか。全くひどい。驚いて物が言えへんというね。ひどいですよ。だからこうなると、1万6,300台が信用できるのかということになってきますと、みんなそうなってくる。業者に裏切られたということで済まない問題なんです、これ。産廃やったらほんまに市長、どういう責任をとるんですか、これ。


 それから条例違反について。適用除外の項目については明確に書いてますから、答弁できなかったんでしょう。定義のところで、第4のところで、埋め立て等については、土砂等を他から移動し、土地の埋め立て、または盛り土の行為をいうという、その定義を言われました。盛り土いうたら、あんた、急崖地は皆そうやんかいな。何でそんなあいまいなことになるのやと。とってつけて、後から理由づけして、適用除外ができているに過ぎない。条例というのは明確にせなあかん、明確に。これは条例違反だ、これは条例違反でないということを区分するためにも、はっきり書かなあかん。はっきり書いているのが適用除外の4項目なんです。これに該当しないんですから、明らかに条例違反の疑いがある。本来は市長の許可をもってやらなければならないことがされていないということについては、全く重大な問題だというように思いますね。


 それからダンプの問題。朝入っているやないかという話をしました。それについて、まともな答弁がありませんね。いやいや、過去も調査やっていますよという程度でね。こういうことがきちっと解決されない限り、一元化してもむだなんです。そう思いませんか、これ。おかしいね、城陽市は。残念だと思いますね、そういう立場で。


 まだ言いますとね、つけ加えて言いますわ。公共残土というのは10トンダンプ何ぼで、以前は1万円ぐらい入ってあった。1万円でもうてたんかな。その前は9,000円台で、10トンダンプ1台当たりもうてましたわ、手数料ね。今、何ぼですか。7,300何ぼでしょう。下がっている。なぜ下げたのかと。これは民間残土を受け入れたからね。民間残土の方が安いんです。安かったら、そこへ皆流れていきよる。公共残土も値下げせんと集まらへんということで値下げした。それについては何が起こったかと言うたら、残土の量はふえたけども、料金収入は上がらないという、こういう悪循環を生んでいる。みんな悪い方へ悪い方へ行っている。


 こういうことを考えた場合、土壌の安全や地下水の安全、一元化でそれを確保できることは無理やというふうに思いますね。もっと根本的な問題から直さなあかん。抜き取り調査、中間検査、定期検査、事前検査、事後検査、いろいろ言わはりましたけど、ほんまにやるのやったらダンプ1台ずつ検査せなあかん。そこまで根性入れてやらなあかんという話なんです。それができない。おかしいと思いますね。


 だから一元化については、焦らず、前の段階でさばかんなん仕事がいっぱいある。そういうことをきちっとやった上で、やっぱりこの問題をもう一回再検討する必要があるというふうに思いますね。


 以上、申し述べて終わります。


○野村修三議長  11時40分まで休憩いたします。


        午前11時27分     休 憩


        ──────────────


        午前11時40分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 八島フジヱ議員。


○八島フジヱ議員  〔登壇〕 市民ネット城陽の八島フジヱです。早速、質問に入らせていただきます。


 まず、1問目。男女共同参画支援センターに望むもの。


 我がまちにもようやく、複合施設ではありますが、男女共同参画支援センターができました。橋本市長が最初の選挙で女性政策の推進を掲げられて苦節5年。1989年、平成元年に今道元市長が府下で1番に城陽女性プランを策定されたことが基本にありました。市の財産としてはいわば一等地に、これからの社会の変化に対応して必要とされてくる子育て支援や、人と人との平等を目指した拠点をつくっていただいたことに、まず感謝を申し上げたいと思います。


 この間、女性をめぐる状況は複雑に変わってまいりました。特にバブル崩壊以降、仕事も、したがってライフスタイルも、個々の家庭も、さまざまに不安定に揺れ動いてきました。自分が生んだ、自分の命にかえてもいとおしいはずの我が子を虐待し、また我が子の目の前で幼い友だちを包丁でずたずたに刺し殺してしまうという、心のやみも深くなってきてしまいました。子ども・老人に対する虐待も、女性の性の商品化、多発するレイプやセクハラ、女児の誘拐・殺害、パート労働、保証のない低収入など、まだまだマイノリティーとしての女性の存在は厳としてあります。


 そうした中で、ぱれっとJOYOは誕生しました。はるか北海道の人が命名してくださった名称だそうですが、本当にその方の思いに沿って、多彩多様な個性的な活動を求め、いろいろな市民による市民活動がそこで色をなすことを期待したいと思います。


 質問1。もうすぐ産声を上げるぱれっとJOYOですが、多くの自治体に女性センターがある中、我がまちのセンターの特色というか、性格をきちんと指し示さないと、単なる貸し館に終わってしまう危険性があると思いますが、ぱれっとJOYOは何を特色としようと考えていらっしゃいますか。


 質問2。これまでもよく質問が出ていましたが、働く婦人の家は南部コミセン運営の中核として、さまざまな活動に積極的に取り組んでこられました。その活動に敬意を表したいと思います。今後、ぱれっとJOYOと重なる部分が出てくると思いますが、行政としてはどのように進めていかれますか。


 質問3。私はかねてから、このような女性センターは相談事業に力を入れてほしいと思っていました。これまでも女性課で月1回の相談日と週2回の電話相談を実施してこられましたが、回数から見ると決して十分ではなかったと思っています。相談室は2つの個室があると聞いています。相談体制をこれからどのように改善されていくのでしょうか。


 質問4。これまでずっと相談日をふやすべきだと言ってきましたが、電話相談もあるからということでした。これまでの電話相談の実績と、相談内容の処理の仕方がどうであったか、教えてください。


 質問5。女性問題は夫婦関係、離婚、心や体の問題、DVや差別などさまざまですが、最近は親子の関係も、食育、教育や虐待など深刻になってきております。女性は子育てと深くかかわっているわけで、単に保育所が2階、3階にあるという意味ではなく、子育て支援という観点からセンターを活用していく考えはありますか。


 質問6。ぱれっとJOYOは狭いです。でも、肝心なのは、運営をいかにやっていくかというソフト面だと思います。職員体制はどのようになっていますか。


 次の質問に入ります。新介護予防と新市民スポーツ施設との関係。


 2000年からスタートした介護保険制度は、介護の社会化をうたい、制度に対する理解も深まるなど、国民の老後に対する、あるいは介護者の不安を解消する社会システムとして定着してきたところです。しかし、年を追って膨張する介護保険給付費、やがて迎える団塊世代の高齢化などを背景として、2005年に大きく改正され、いよいよこの4月から施行されることになりました。


 この改正は、まずは持続可能な制度の構築という観点から多くの改正点が挙げられていますが、今回は予防重視型システムへの転換という点から入っていきたいと思います。


 広報の2月21日号にも説明してありましたが、目立って増加しているのが現行の制度で軽い段階である要介護1、要支援と区分されている人たちで、そのうち様態が改善する可能性の高い高齢者を対象に予防介護サービスを開始するというもので、要支援1と要支援2に区分するとなっています。その介護予防サービスを担当するのが、今回新たに設置される地域包括支援センターというものだと理解しております。そして、その地域包括支援センターなるものが担うもう一つの介護予防事業に地域支援事業がありまして、そこがなぜか広報の説明の図式から抜けているのですが、その地域支援事業の目的は、要介護・要支援状態の予防、軽減、悪化状態防止であると理解しております。


 とにかく一遍の勉強ではややこしくてわからない新制度なので、親切に答弁していただきたいと思います。


 質問1。今回より積極的に取り組まれているのが介護予防サービスですが、認定結果としての要支援1または要支援2に該当する人は、合わせて2006年度は726人、2007年度は1,049人、2008年度は1,100人と、どんどんふえていくように見込まれています。この新予防給付は、講習に行ったケアマネの人たちの話によると、個々人の対応とか報告が非常に複雑であり、ケアプラン作成を請け負うのは大変らしいのですが、どのような状況と対応を予測しておられますか。また、城陽市内に居宅支援事業所は幾つあって、受託するのは何事業所ですか。


 質問2。地域包括支援センターのもう一つの基本業務である一般高齢者施策と特定高齢者施策について、今後どのような取り組みをされていくのでしょうか。


 介護の予防の目的は、一に給付費のかさむ利用者がふえないようにして、高齢化で膨らむ給付費を抑えるのがねらいなのでしょうが、もちろん高齢者にとっても、できるだけ長く元気で、介護保険のお世話にならないようにと思っています。国が給付費を抑えよう、抑えようと制度を変えてくるなら、こちらとしても、介護の世話になるかいと発奮しなければなりません。


 そこで、最近、高齢者軍に大変人気のあるスポーツにグラウンドゴルフがあります。新介護予防サービスの中で評判の悪い筋トレなどと比べて、どんどん広がっております。ところが、残念ながらゲートボールと違って、かなりの広い場所を必要としますので、練習場、試合場の確保に苦労しておられます。時にはスポーツ少年団などとのグラウンドの取り合いで、嫌な雰囲気が生まれたりする場面もあるとも聞いております。


 2006年度当初予算案に、山砂利採取跡地の暫定利用策として市民スポーツ施設の整備を計画し、調査費200万円が計上されています。計画の説明には、野球やサッカー、このほかテニス、グラウンドゴルフなどが楽しめる施設の整備もとありました。まだ調査費の段階ではありますが、補正を組んで2006年度中に完成ということですので、介護予防の観点からも、ぜひともグラウンドゴルフ専用の場所を何とかしていただきたいのです。


 寒かろうと暑かろうと、グラウンドを求めて大津や奈良にまで遠征している高齢者の皆さんに、近隣の市町にはない専用のグラウンドが城陽の自分たちにはあるんだという誇りを持たせていただきたい。誇りこそ我がまちを愛する心の基本であります。いかがでしょうか。積極的なお返事をくださいますよう、お願いいたします。


 よろしくお願いいたします。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  それでは私の方から、男女共同参画支援センターぱれっとJOYOに係りますご質問にお答え申し上げます。


 まず、ぱれっとJOYOの特色へのお問いかけでございます。ご承知のとおり、この支援センターぱれっとJOYOは、男女が対等な立場であらゆる分野に参画する機会が保障され、責任を分かち合う男女共同参画社会の実現に向けた施策を総合的に推進するための拠点として位置づけております。


 特色といたしましては、やはり保育園との合築でございます。連携等により、広がりのある子育て支援が行える可能性を持つ施設であると考えます。あわせまして、この施設には企画調整機能、それから情報収集提供機能、学習研修機能、交流促進あるいは自主活動機能、それから相談機能、こういう5つの機能を備えております。これは男女共同参画に係りますさまざまな施策を総合的に推進できる拠点であると、このように考えます。これらの特色をきっちりと踏まえまして今後の運営の中で生かしていきたい、あるいはそのことを広めてまいりたい、このように考えております。


 それから、働く婦人の家との違いということでのご質問でございます。働く婦人の家につきましては、働く女性や家庭の主婦が、生活をより豊かにすることを目的にした施設でございます。女子労働者、勤労家庭の主婦等を対象とした事業を行っておりまして、主な事業といたしましては、再就職のためのセミナー、あるいはパソコン講座、資格取得講座などを実施しているところです。


 それから、この男女共同参画支援センターにつきましては、男女共同参画を推進するため、女性に対する暴力の根絶などの男女の人権の尊重、それから男女間の格差是正、妊娠出産機能を備える女性の生涯を通じた健康の増進、これらを実現するための取り組みを進めるための施設でございます。


 具体的には、男女共同参画を進めるための講座、あるいは女性を取り巻く問題を取り上げた講座などの講座の開講や、あるいは女性相談の実施など、条例やプランに沿った事業展開を図る拠点施設でございます。それぞれの目的を持ち、それぞれの目的に沿った運営となりますが、やはり事業を展開する上では、働く婦人の家と十分調整や連携を図りながら、あるいは補完しながら相互の役割を果たしてまいりたい、このように考えております。


 続きまして、相談事業についての現状と今後ということへのお問いかけでございます。現在行っております女性相談は、月1回の面接相談と、ご質問にもございましたが週2回の電話相談を行っております。平成16年度の件数は、面接相談が40件、電話相談が43件ということで、83件ございました。電話での相談につきましては、相手からお話をお聞きする中で解決の糸口を見つけたり、さらには面接相談や法律相談、あるいは京都府の婦人相談所などの機関へのご紹介をさせていただいているところです。今回完成いたします男女共同参画支援センターにおきましては、広く女性の悩みを聞く面接と電話による一般相談を基本的に週2回行いたい。さらにその内容に応じて、解決に向けた情報提供や専門機関への紹介にあわせまして、女性専門相談につなげてまいりたい、このように考えております。


 なお、女性専門相談については、その回数をふやしていきたい、充実に努めたいというように考えています。これに加えまして、新たに女性弁護士による相談も予定いたしておりまして、一層の充実に努めてまいりたい、相談機能の充実に努めてまいりたい、このように考えます。


 続きまして、運営の職員体制のお問いかけでございます。ぱれっとJOYOの運営につきましては、先ほども申し上げましたが、学習、交流、自立、共生、そしてその場での創造ということをテーマにして、子どもから高齢者まで集うことができる。また、子どもから高齢者までの方々が行ってみたいと感じ、関心を持ち続けていただけるような魅力ある施設にしていきたい。それから、先ほど申し上げました特色ある施設としての運営をしていきたいという基本的な思いがあります。こうした思いや目標を実現できますよう、現在予定しておりますのは正規職員2名、嘱託・臨職3名を配置予定いたしております。軌道に乗るまでの一定の間は市直営として力点を注いでまいりたい。このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○野村修三議長  辻部長。


○辻文明福祉保健部長  福祉の関係につきまして、私の方からご答弁申し上げたいと存じます。


 まず1点目に、男女共同参画支援センターに望むものの中の相談事業の中で、子育て支援という観点からセンターを活用していく考えはといったご質問がございました。


 ご承知のとおり、この複合施設は1階がぱれっとJOYO、ご質問にもございました2階、3階が保育所ということで、今回、社会福祉法人高陽会が設置運営いたします、しいの木保育園として開設されるということになっております。この保育所へ通園される子どもたちの保護者の皆さん方についても、この複合施設を生かした形で、子育て中の悩みの解消や女性センターとしての役割に応じた事業が行われるということになっております。また、1階のこのぱれっとJOYOには親子ルームも設置されますことなどから、地域の在宅での子育て中の親子も多数訪問されることが見込まれるところでございます。保育園におけます地域への開放事業でございますあそびのひろばや保育所の体験事業等の実施につきまして、センターと保育所が連携を図ることによりまして、より多くの親子の参加が見込まれるということで考えております。また、センターと保育所の共催による子育て支援事業の開催などを行うことによりまして、地域におけます子育て支援の効果的な展開を図っていくことができるものと考えているところでございます。


 次に、介護予防一般施策と特定高齢者施策の現状と今後の取り組みについてというお尋ねがございました。


 その中で、まず1点目に介護予防サービスに係る介護予防プランの作成についての状況と対応でございますが、介護予防プラン作成の基本は地域包括支援センターで作成するということになっております。また、居宅介護支援事業所への委託も可能ということになっております。


 本市といたしましては、社会福祉協議会で設置をいたします地域包括支援センターでの作成と、居宅介護支援事業所への委託による作成とあわせて対応していく予定をいたしておるところでございます。


 また、平成18年10月からは、居宅介護支援事業所の介護支援専門員1人当たりの予防プランの件数が8件までといった上限が定められるということになっております。それまでの間におきまして、居宅介護支援事業所と協議しながら調整を図ってまいりたいというふうに考えております。このことによりまして、委託できないプランにつきましては、地域包括支援センターで対応策を講じていくということの予定でございます。


 また、ご質問にございました市内の居宅介護支援事業所の数でございますが、現在19事業所でございます。その中で受託は何カ所かといったことでございますが、現在受託していただくべく協議を進めているところでございますので、まだ件数までは至っておりません。


 次に、2つ目の介護予防一般高齢者施策と特定高齢者施策の今後の取り組みでございますが、本年4月から65歳以上の市民を対象といたしまして、新たに健康シニア6585、これは65歳から85歳という意味ですが、によります介護予防事業に取り組むことといたしております。事業は全高齢者を対象といたします。一般高齢者施策として、講演会の開催や健康相談等におきまして介護予防に係ります啓発を行い、また、社会福祉協議会や高齢者クラブ等と連携しながら、また、これらの活動を支援しながら、介護予防事業の啓発を図ることといたしております。


 また、今後、要支援・要介護状態になるおそれのある高齢者には、特定高齢者施策といたしまして、新たに設置をいたします地域包括支援センターのケアマネジメントにより事業の取り組みを予定をいたしているところでございます。対象となります特定高齢者の方々につきましては、これまでの基本健康診査に検診項目を追加いたしまして、対象者を捕捉いたしてまいることといたしております。健診によりまして運動器の機能向上が必要な方には筋力アップ教室を開催してご参加いただくとか、また、低栄養状態の方や摂取・嚥下機能、これは飲み込む力の低下の見られる方々につきましては、保健師、栄養士、歯科衛生士等が連携しながら栄養相談や、かむ、かみ教室、歯でかむとか、こういった教室などを開催いたしまして、栄養状態の改善や口腔機能の向上を図ることといたしておるところでございます。


 今後、これらの事業につきましては、効果目標を設定いたしまして、市民の介護予防に努めてまいりたいと考えているところでございます。また、介護予防につながりますところのいきいき健康推進事業で高齢者のスポーツ等を積極的に進めていくことといたしておりますので、ご理解のほどよろしくお願いを申し上げます。


 以上です。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、私からも八島議員の質問にお答えをいたしてまいりたいと思います。


 質問は高齢者の介護予防、それから高齢者の健康づくりのためにグラウンドゴルフ専用グラウンドをつくってほしいと、こういったお問いかけでございました。


 グラウンドゴルフは、ご承知のことと存じますが、昭和57年に考案されましたニュースポーツでございます。ルールも簡単で、それから体力、運動能力の技術の差、これらを余り必要としないというふうにも聞いておりますし、高齢者の体力の維持向上のために手軽に親しむことがスポーツであると、このような認識をいたしております。


 そこで、城陽市内でグラウンドゴルフをしていただく、こういった場合は、いわゆる木津川河川敷グラウンド、それから城陽市の総合運動公園多目的広場、さらには学校のグラウンド等々をご利用いただくことになるわけでございます。


 平成17年4月からこの18年の1月までに、今申し上げました運動広場等々によるグラウンドゴルフの利用の状況を見てまいりますと、木津川河川敷グラウンドにおきましては124件、それから城陽市の総合運動公園におきましては31件となっているわけでございます。この、今、ニュースポーツでございましたグラウンドゴルフは年々増加しているというふうに聞いてもおりますし、八島議員からも質問があったわけでございますけども、グラウンドゴルフの団体数も年々ふえているということでございます。それから、市の主催とか体育振興会主催、このようなのを含めて、このグラウンドゴルフの競技人口はふえてきているというようにお聞きをいたしているところでございます。


 そこで、この18年の4月でございますが、城陽市グラウンドゴルフ協会が新たに設立されると、このようにも聞いておりますし、市のスポーツ団体連盟、いわゆるスポ連に加盟されると、このようにお聞きをいたしております。


 私の方で18年度の予算に調査費を計上させていただきました。1つは、何とか山砂利採取跡地、これを暫定利用として有効活用できないか、多目的グラウンドを1つ整備をすることとして調査費等の予算を計上させていただいたわけでございます。この多目的グラウンドの中でグラウンドゴルフ、これらも利用いただけるように整備を図っていきたい。高齢者の利用団体の増加、それから利用される方々の増加を踏まえまして、平成18年度中には、ご利用いただけるようなグラウンドゴルフ場の整備に早期実現を図ってまいりたい、このように考えているところでございますので、よろしくご理解をいただければと思っております。


○野村修三議長  1時20分まで休憩します。


        午後0時07分     休 憩


        ──────────────


        午後1時20分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 八島議員。


○八島フジヱ議員  本当に間に休憩時間が入ると、せっかく戦闘モードに入ってたのが全部わけがわからんようになってきまして。何とかつなぎ合わせて第2質問をさせていただきます。


 まず、第1問目の男女共同参画センターですが、本当にまず特色というか、私が聞いたのは、城陽の女性センターってこういうのが特徴やねという、ようわかるような、そういったものを打ち出してほしい。言われました5つのいろんな情報収集であるとか、交流であるとか、そういうのはもう全部どこの女性センターにも皆書いてあることなんです。それだけではなくて、地域に根差した城陽らしい女性センターの特色って何かな、何かきちっと出していただきたいということだったんですが、保育園が上にあって複合施設であることとか、そんなのはもう見たらわかることで。だから私としてはやっぱり、あそこは相談事業というのをものすごく熱心にやってるなとか、あるいは今、この少子化に備えて子育て支援に関しては、保育園も上にあることやし、本当に若いお母さんたちがあこへ行ったら何か得るものがあるなとか、いろんな話を聞いてもらえるなとか、そういった信頼感が得られるような、そういったセンターの機能を果たしてもらいたいと思っているんです。


 育児支援なんか特に、世界と日本の若い子育て中の女性に調査をしましても、日本の若いお母さんほど子育てが不安やと回答する国はないんですって。日本が26.何%に対して、韓国も、アメリカも、フランスも皆60%以上超えておりました。それだけ日本における社会における子育てというのは極めて、いろんな情報過多から始まって、教育からすべて不安をかき立てるような、そういった状況が非常に強いということで、その特殊性を見た上で、我が女性センターもそういったものを把握できるような体制をつくっていただきたいと思っております。


 長浜での園児2人を殺害した容疑者も、中国から来た女性だから日本に溶け込めなかったんだろうと、そういった見方だけではなくて、要は、あの方の場合とか、特に仲介者が500万を夫の側から取ることによってそういった女性を連れてきたとか、いわゆる日本の見合いとは違ったようなシステムの中でああいう結婚形態があって、それも社会がなかなか受け入れられなくて、それから幼稚園のお母さん方とも何となく疎遠であってという、彼女自身の子どもを殺害するという、そういった特殊、それは絶対に許されないことですけれども、もっと日本社会がそういう受け入れるような雰囲気づくりというか、体制があれば、ああいう事件も避けられるんではないかなと思っておりますので、そういうことを含めての相談事業というものに特に力をこれからも入れていただけたらなと思っております。


 それから、働く婦人の家との違いですが、いろいろ資料を見せていただきましても、本当にいろんな事業を頑張ってやっておられます。就労支援を主にやってきたと。就労支援ということは、女性センターでも恐らく女性の自立という点で非常に重要な事業になってくると思いますが、いろんな聞き取りの中でも、働く婦人の家も就労支援を一生懸命やっておられるところを、女性センターでもまたそれを、その機能をこっちでもやるでといったようなことはなかなかやりにくいということですが、私は女性センターの場合は明らかに就業支援の特色というのを持てると思う。それはどういうことかと言うと、相談事業をやっていく中で、その相談の中から本当にそういった相談を持ってくる女性たちに必要な就業支援というものは何かという具体的なものが出てくるはずなんです。これまで私もいろいろそういった相談者と接した中で、就労支援というのは、こういった人たちにはこういうことこそが必要なんやなと、そういった現場に即した就業支援、就労支援の案と企画というものが出てくるはずですから、それは働く婦人の家のいわゆるパソコンであるとか、それからもろもろの一般的な就労支援と違って、極めて具体的な本当に支援するような企画が打てると思いますので、何も働く婦人の家の機能を取ってしまうとか、そういうことではないと思いますから、要は企画力の問題ですし、その辺をお願いしたいと思います。


 それでですね、相談事業というのをずっと言っているんですけれども、今まで月1回やったんですよ。月1回の相談日で、本当に相談したい悩みのある人というのは大体外に出にくい人たちなんですから、ようやっと「よしやっぱり行こう」と思っても、月たったの1回だったらその機会を失ってしまう。そういった状況が非常に生まれてきているわけです。合わせて基本的に週2回ということでしたけども、週2回、合わせて、要するに電話相談と面接相談と合わせて週2回という答弁でしたけれども、それ、ようわからへんのですが、1回ずつということなんでしょうか。面接相談も週1回、電話相談も週1回、そういう意味なのかどうか。


 大体の女性センターを見ても、面接相談も電話相談もほとんど毎日あります、時間を限って。毎日あるからこそ相談に駆け込めるわけです。何で週1回ずつなのか。電話相談なんかは特に、どういう相談なのかをそこで振り分けることもできますし、それはやっぱり毎日ということは十分必要で、可能なことだと思うんですけれども、そこら辺の合わせて基本的に週2回という内容を説明してください。


 それから電話相談なんですが、今までですと、あそこの女性課の受付のところで事務をしながら、普通の業務の事務をしながら受けていらっしゃったと思うんです。別室に行くわけでもなく、そこの机で電話の内容を聞いて、返答して、それが終わったらまた普通の業務をすると。そういう形では、相談をしてくる人も、受ける人も、周りがざわざわし、あそこはしかも一般の市民の人たちの往来する場所であり、そんなゆっくりと、何が悩みなのか、何が解決策なのか、どこへ振り分けたらいいのか、そういうのは、そういうことをきちっと指示できる、相談者に説明できる、そういう雰囲気では絶対なかったと思います。ですから年間でも43件しかなかった。そら相手は雰囲気がわかりますからね。受けてくれる人もものすごく忙しい方ですから、これはもういろいろ言うことは無理だったと思うんですけれども、これからは合わせて週2回ということをきちんと説明していただくと同時に、電話相談というのをどういう体制でなされようとしているのか、それをお聞きしたいと思います。


 それから組織体制ですが、多分、正職のあそこの体制で女性センターの方へ行かれると思いますが、私はやはり女性問題について理解の深いアドバイザーのような方を1人は絶対に置くべきだと思っております。それが貸し館に終わらないための、あそこの女性センターを生きたものにする、人々が本当に多く出入りして、そこで新たなものをつかんで帰る、あるいはなごやかなものをそこで培養して帰るとか、そういったような雰囲気の、雰囲気というか目的を達しようとするセンターであれば、やっぱりある程度は、ある程度じゃなくて、女性問題に関してよく知っていらっしゃる方を1人は必ず入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 それから2問目ですけれども、これは始まったばっかりですので確かに大変だとは思いますが、一番気になったところがね、包括センターの委託をするはずの居宅介護支援事業者、19事業者あるけれども、まだどこが受託してくださるかどうかは協議中だと。これ広報を見ましても、4月1日から施行されますと書いてあるんです、4月からスタートすると。内容自体が非常にややこしい。しかも対象者は700人、1,000人、もっと1,100人とかふえていくにもかかわらず、その対応の仕方がまだスタート時点でも協議中て、これから、きょう何日、きょう8日。4月1日までに受託してもらうところを、要するにお願いの文書をまず出して、向こうで協議しはって「はい、します」で、それから4月1日から包括支援センターが鴻の巣会館で事業を既にスタートするというときに、まだ協議中でいいんですかね。その辺をお聞きしたいと思います。


 それから、要は、それだけたくさんいらっしゃる対象者に対して、受託する事業所もはっきりしていない。いろいろ聞いていますと、報酬が上がった分、ケアマネも50件が35件になると、件数がね。それで、包括支援センターから受託するところの要支援1、要支援2は8人までだと。8人までしか委託しても受けていただけない。そうするときに、もし受託してくれるところが少なくなれば、ケアマネジャーもそれに比例して少なくなってくるわけですよ。そうすると、1人のケアマネが8件しか、8人しかケアプランを立てるのに携われない。そうすると700人、800人いたとして、どれだけ残ってくるか。それを全部包括支援センターの保健師さんがやっていかないと、受け持っていかないといけないわけですから、そういう状態の中でまだ受託先がはっきりしないということが、どうも私、合点がいかないんです。だから、その要支援1、要支援2の対応について、受託先であぶれた分は包括支援センターでやると言うてはりましたけれども、本当にそういうことができるのかどうか、再度答えていただきたいと思います。


 それから特定高齢者ですが、対象者を捕捉と言われたんですけど、その捕捉って、つかまえるという意味なのかどうか。私、特定高齢者というのは、今度の介護保険、予防介護は様態が改善することを目標値を出さないといけないと聞いております。それは保健所が、あなたとあなたとあなたを対象者にしますよって、選ばなあかんのですよね。その選んだ上で、毎年か何か期間を区切って、何%様態がよくなったとか、そういうふうにまた報告しないといけないわけでしょう。高齢者のうちの何%を目標者として指定しますと。指定した上で、その人たちがどういう状態に変わっていったかということをまた報告しないといけないんですよね。つかむだけではあかんのですよね。だから、そのつかむことを答弁で捕捉と言わはったのかどうか。ちょっと感じがわからなかったので。


 それはもう本当に困難な事業だと思いますので、私だけ選ばれて、何であんたは指定を受けて選ばれてへんのとか、何でわしが選ばれなあかんねんという、そういった苦情が必ず出てくると思いますので、だからもうちょっと特定高齢者の問題を教えていただきたいと思います。


 要支援1、要支援2の対応について、包括支援センターの保健師だけでは恐らく対応し切れない場合が出てくると思いますので、そういったときは、今、要介護1の中の7割は要支援2に来られるんですよね。その要支援2は少なくとも居宅事業者のケアマネさんが8人しか持てないんですから、その要介護1の中の要支援2の範疇に入れられる人の数を全部この委託された先のケアマネが見られるとは限らないわけですよ。でも、おばあちゃんたちは、今までここの事業所でケアプランしてもらったのに、何でこっち、包括支援センターの知らん保健師さんが見るのとかなると思いますので、だからそこら辺をどうするねんというのをものすごく心配しております。本当に大変で、社協さんに委託したら社協さん自体もほんまに大変だろうなと思っておりますけれども、そこら辺を市は、行政はどういうふうに見てあげてはるのかを教えてください。


 それから、目的のグラウンドゴルフですが、城陽グラウンドゴルフ協会は今、13クラブあって、418名の登録者がいます。宇治と比べると、宇治グラウンドゴルフ協会は20クラブありますが、登録者は370から380名だと聞いております。人口数からいったら半分も城陽の場合はないんですけれども、グラウンドゴルフをやっている人たちはかなり宇治市よりも多いということです。ちなみに、城陽にはゲートボール連合ありますが、10クラブで113名。ゴルフ協会は112名。そういったスポーツ連合に加盟する協会として見てみるだけでも、グラウンドゴルフがいかに城陽の場合は広がっているかということをおわかりいただけると思います。


 さっきから要支援1、要支援2がどうのこうのて言うてますけれども、要は高齢者は自分の体をいつまでも整えておくという自己責任を押しつけられているようなもんですよ、今後の介護保険というのは。であれば、自己責任であれば、家に閉じこもっているだけではなくて、どのように地域の皆さんと連携して自分の精神的な解放もやり、それから自分の体の健康維持にも努め、そういったことをやっていかない限り、もう団塊の世代はどんどんその範囲の中に参入してきて、ふえてきて、行政の介護に関する手が及び切れなくなってくるのはもう目に見えて明らかですので、だからやっぱり今それだけグラウンドゴルフというのが城陽は特に盛んに行われるようになっている状況であれば、やっぱり整備されたというか、他市にも自慢できるようなグラウンドの整備といいますか、もちろん専用が最も望ましいわけですけれども、それはいろんな他のスポーツとの兼ね合いももちろんあるでしょうし。ですが、そういう状況だということを認識していただきたいと思います。


 第2質問は以上で終わります。よろしくお願いいたします。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  それでは、男女共同参画支援センターぱれっとJOYOへの再度のお問いかけ、お答え申し上げたいと思います。


 まず1つ、特色を打ち出してほしいということで、質問のご趣旨は相談業務、あるいは子育て支援、これらを中心としたセンター活動を行うことによって、地域に根差した城陽らしい特色として広がってくるんじゃないかというご提言でございます。これは3つ目のご質問の相談業務の実態のお問いかけと連動するんですけれども、我々自身も相談業務というのは、こういう時代ですので大変重要な役割を果たしていくもんだというふうに考えております。


 ご質問にございましたとおり、確かに面接の相談は月1回しかやっておりませんが、これを週1回にしていきたいという思いでおります。それから電話相談につきましても、できる限り毎日できるような仕組みは考えていきたいなというふうに考えております。このように我々自身、先ほども第1質問でご答弁させていただきましたように2階、3階が保育園ということもありまして、一定連携の対応をする、あるいは子育て支援への取り組みを、このセンターの業務の一環として広げていくということは大事なことだというふうに認識いたしております。ただし、ご承知のとおり今回のセンターといいますのは、条例あるいは基本計画に沿ってさまざまな男女共同参画社会づくりの取り組みを進める、それの総合拠点だというふうに考えております。今後、運営していく中で、利用者の方々のご意向等も踏まえ、あるいはいろいろな方々のご支援をいただく中で、やはりぱれっとJOYOの個性、特色というものは新たに生み出されてくるものもあるんじゃないかなというように考えます。ただし、子育て支援と相談というのはかなり重要な事項だということは認識いたしております。


 それと、働く婦人の家との違いの中で、先ほどの私のご答弁、ちょっと誤解を招くような答弁をいたしましたが、この男女共同参画支援センターもやはり女性の仕事への支援ということを1つの業務の柱に入れております。その部分重複するかのように見えますが、ご質問のありましたとおり、やはり女性相談を受けていく中では就労というのも大きな課題だというように認識しております。そういう部分では、就労支援というものもセンターの仕事というように認識しておりますし、これは働く婦人の家、これはもう歴史もありますし、一定の実績のある市の施設でございます。あるいは組織でございます。この働く婦人の家との連携あるいは調整を図りながら、センターはセンターとしての役割を果たしていきたい、このように考えているところです。


 それから組織体制で、女性の専門アドバイザーを置くのはどうかというご質問、お問いかけです。我々自身もやはり専門的な部分でアドバイザーが必要かと思います。現在のところは専門家の入ったいわゆる進捗管理をいただく懇話会という組織をつくってご意見を賜りながら、大学の先生とか入っていただいているんですけれども、進捗管理をしておりますが、今ご質問の部分は、日常的に女性アドバイザーを置いて、仕事の指導とか、あるいは相談に来られる方々の対応とかというご意向かと思います。これにつきましては、今後、運営していく中で検討課題としてとらまえさせていただいて考えてまいりたい、このように考えます。


 以上でございます。


○野村修三議長  辻部長。


○辻文明福祉保健部長  包括支援センターの関係と特定高齢者の関係、再度のご質問がございましたので、私の方からお答え申し上げたいと存じます。


 まず1点目に、介護予防のケアプランの作成につきまして、居宅支援事業所、先ほど19カ所でまだ決まっていない、協議中ということをお答えしまして、それに対する再度の質問ですが、市と社会福祉協議会、これは社協、包括支援センターでございますが、今日までいろいろ協議を進めてきております。そして社協が包括支援センターの設置者として、プラン作成の委託についての説明会を、来週14日に事業所に予定をされております、一堂に集めての。そこで、単価でございますとか、業務の範囲とか、契約とかいった説明をさせていただく予定をいたしております。今日までも事前にはいろんな事業所に対して一定の説明をさせていただいているところでございます。


 それと、この具体的なプランの作成について、事業所のケアマネとして10月から8件という制限が加わるわけでございますが、それまでの間はそういった制限はございません。ただ、先ほど年間この18年度で700件ほどという、ご質問にもございましたが、これは4月から一度に700件ということではございません。一応予想いたしていますのが、4月から毎月平均大体65人ずつぐらいふえていくんではないか。これは更新、継続更新の方ですね。が40人ぐらいと、新規の方が20人ぐらい、これがずっとふえていって、年間として700名ぐらいになるだろうというふうな予測をいたしております。したがって、一応、居宅介護支援事業所及び包括支援センターで対応は可能であるというふうに考えておるところでございます。


 それからもう1点、特定高齢者の捕捉についてということで、この言葉の意味ですか、お尋ねがございました。これは先ほど私、お答え申し上げましたのは、これまでの基本健康診査に検査項目を追加して対象者を捕捉していくということで、ご指摘どおり、これをとらまえていくという意味でございます。こうした基本健診の中で一定そういうハイリスク者といいますか、こういうものを選んでいくということで現在考えておるところでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  八島議員。


○八島フジヱ議員  今の方からいきますと、説明を14日にする。どういう説明かようわかりませんけど、普通、具体的に説明するというのは、委託先が決まって、そこのケアマネさんとかに来ていただいて、それで支援1、支援2の、今度の法改正でそういった包括支援センターの内容とかを具体的に、受託された人たちとどうかかわっていく問題なのかということを説明するのが普通だと思うんですよ。府の方の説明会はもう以前にありますよね、全体的に。城陽市が委託先を探す中で、14日に説明をしますというのを、4月1日から施行しなあかんのに、動き出さなあかんのに、えらいゆっくりしてはるなというのが、内容はものすごい複雑になってくるのに、えらいゆっくりしてはるなというのがさっきから言うてる問題なんです。確かに700件が一度にわっとふえるんではなくて、毎月期限が来て、変わっていかれる人を見てやり直さないといけない人たちが、それは毎月ずっとあると思いますよ。でも、結局その対象は700人から800人にふえるわけですから、だから、ほんなら4月から始まるけど、まあ4月に体制整えたらええわ、その次の60人また出るかもしれへんけど、そのときにまた対応したらええわでは、いいんですかね、そういう段階的な対応で。しかも包括支援センターという組織をきちっとつくって、それで鴻の巣会館に今、福祉センターが入ってはるから、あの人たちが出たらすぐ入れかわりに入るんでしょう。だから場所も、事務をとる、事務というか、その拠点すらも福祉センターが出ていかはるのを待って、今、何も準備できていない包括支援センターがそこへスルリと入るわけです。しかも支援1、支援2を、最初の月は五、六十人やからそれに対応していったらええわ、まだ受託先も決まってへんけどという、そういう体制がね、私ら素人から見たら、ええのかなと思うのと、いろんな居宅介護支援事業所とかの人に聞くと、迷っていると言わはるんですよ、受託するかどうか。だから全部がまだまだ、まだまだ意思形成過程じゃないけれども、その途中で、いいのかなというのがすごくありますから、だからそういう意味で質問をしておりました。また、します。


 それから男女共同参画ですが、この「さんさんプランにご意見をお寄せください」という冊子の30ページにちょっとDVに関して書いてあるんですけど、ここに私はDVとは関係なくて、女性センターのあるべき、追求すべき、具体的に地域に根差して追求していくべき姿というのが全部ここに集約されているような感じなんですよ。つまり何がかというと、DVの項ですから特別に相談というのが目立つんですけど、相談を受けて、女性センターが相談というものを抱えて、女性問題に関するね、相談を抱えて、そこで自立支援というものを一生懸命一緒にそれをやりとりして、相談をしてくる人に自立支援ということをちゃんと教えるんじゃなくて、要するにやりとりしながらそれをきちんとやっていって、それでその上でこの婦人相談所だとか、警察だとか、要するに、ほかに働く婦人の家だとか、いろいろな人権問題を取り扱うようなところと連携して、財政的支援ですよ。ここに全部そういう問題が極めてきちっと書いてあるなと思って読んでたんですけど。DVというのが女性問題の中で一番顕著にというか、表面的にあらわれてきますので、それをどう扱うかというので、ここにそういった具体的な女性センターの動きというものが、事業内容というものが出てきやすいんだと思いますが、要は相談を受けて自立支援を、そのためにどういう自立支援をしたらいいかとか、それから他との連携はどうやったらいいのか。最終的にやっぱり財政的な支援、ここは民間シェルターへの支援と書いてありますけれども、だからそういう財政的な支援も含めて、単に相談者が相談室に入って、彼女と、自分と、あるいは子どもと相談を受ける人と、そこだけで終えんするものではなくて、絶対に外に広げていかなかったら、こういう女性センターの機能というものは役に、ほんまの貸し館になっていきますから、今までの支援センターで、古い支援センターでもうひとつだったのは、そこで、その女性センターですべてを完了させようと思うんですよ、研修から、情報の収集から何か。でなくて、これからは絶対に連携というか、外へ向かってのそういった機能の広がりというのか、そういうものを持たなければならないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 とにかく私のきょうの質問は2問とも、二つともこれから取り組む政策でしたので、なかなかずばっと答えられなかったかなとは思いますが、どちらにしろ高齢者問題で最も先鋭的な部分であるし、一番直接にかかわっていかないといけない部分でありますし、男女共同参画センターというのは何も女性問題ではなくて、これからの社会の方向ということになってきますから非常に答えにくかったかもしれませんけども、よろしくお願いしたいと思います。


 ありがとうございました。


○野村修三議長  2時5分まで休憩といたします。


        午後1時54分     休 憩


        ──────────────


        午後2時05分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 宇治タカ子議員。


○宇治タカ子議員  〔登壇〕 公明党議員団、宇治タカ子でございます。通告に従いまして順次質問いたしますので、よろしくお願いいたします。


 最初に、今後の市政運営についてに関してをお尋ねいたします。


 1点目は、政策立案への市民参画についてでございます。今議会冒頭の五つの柱からなる施政方針演説の中に、四つ目の柱として、市民と進めるまちづくりが掲げられております。その中で、自治体を取り巻く環境が厳しい時代にあっては、行政と市民が一体となってまちづくりを進めることがより重要であります。このために、積極的に行政情報を提供し、行政と市民の情報の共有を行い、開かれた市政の運営に努めてまいりますと市長は言われておりました。また、条例制定や計画策定時において、市民の意見を反映するためパブリックコメントなどを実施してまいりますとも言われています。


 行政と市民が一体となってまちづくりを進めることがより重要ということは、私もこれからの地方自治というものの中に住民との協働というものをしっかりとした形にしていく必要性が高まってきていると感じております。


 しかし、その具体的方策として言われている住民との協働は余り進んでいないと感じております。パブリックコメントについても、行政側がつくり、ほぼでき上がったものに市民が意見を言うということでは、真の情報の共有、市民との協働にはならないと考えております。


 これからの時代は、パブリックコメント方式から一歩進んで、政策立案の段階での市民参画が必要ではないかと考えます。一般質問初日の太田議員の質問にも出てきておりましたが、東海市では2001年から市政運営への市民参画に本格的に取り組まれ、99のまちづくり指標をつくりました。これは市民生活における重要生活課題をはかる物差しとなるものです。それを総合計画の中に置いた内容となっています。行政側が総合計画に沿って活動を展開するのと並行して、市民もまた自主的にさまざまな立場や組織で、まちづくり指標の達成に寄与するような活動に取り組むことで、市民と行政がそれぞれの役割と責任を果たしながら協働することが可能な仕組みがつくられました。


 このような指標が市民主導により市民参画のもとでできたことは画期的なものと思います。ともに汗をかく作業の中で、市民と行政の共通の目標として共有することができるのではないでしょうか。時代の流れを先取りした先進的な取り組みだと思っております。


 本市におきましても、これまでも環境基本条例制定において、城陽市環境市民懇話会とともに策定された実績もあります。今回、新しい総合計画の策定においては、市民参加による市民まちづくりワークショップを立ち上げられ、市民参加の取り組みがなされていると聞いております。総花的・網羅的にならないことを期待しております。


 そこで、お尋ねいたします。行政と市民の情報の共有、市民との協働を進めることについて、市長は一昨日の太田議員へのご答弁で、広報・広聴に力を入れていくと言われましたが、具体的にどのように力を入れられるのでしょうか。


 二つ目に、市民まちづくりワークショップは期間限定で、7月をめどに7回ぐらい開催予定だということですが、総合計画作成の中でどのような役割を果たされるのでしょうか。


 三つ目、本市においても市民参画条例を制定して、単発的な取り組みではなく、今後の市政運営に政策立案への市民参画の理念をはっきりと位置づけることが必要ではないかと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。


 次に、事業評価に、これも市民の視点での評価導入についてお聞きします。


 市では、経営的視点に立った効率化の推進、施策・事業の選択・重点化、市民への責任ある公表、職員の意識改革・政策形成能力の向上など、行政の質的改革・行政経営システム改革の方策の一つとして、今日まで時間をかけて行政評価システムの構築に取り組んでこられました。平成16年度、17年度において約90本の内部評価を公表されております。この取り組みは、事業の所管部における一次評価と、評価委員会での二次評価を行っていくという、他の団体には例の少ない取り組みとお聞きしております。


 17年度の評価シートが昨年12月に公表され、評価結果を3項目について重点的に取り組みを進めるとされています。その一つは、評価結果を予算に反映。二つ目、現行のサービスを維持し、改革・改善によってコスト削減。三つ目、組織目標の明確化と達成〜職員の意識改革〜となっていますが、どのように分析・検証されたのかお聞きいたします。


 この事業評価につきましても、市の内部だけで行われている評価から、市民等による外部評価を導入する必要があるのではないでしょうか。事業評価に市民の視点での評価を導入されるお考えがあるのかどうか、お伺いいたします。


 次に、行政改革委員会の提言の取り組みについてお伺いいたします。


 厳しい市の財政状況や市財政を取り巻く社会環境のもとで、市民サービスの向上を図っていくために、市長は昨年12月、城陽市行政改革委員会を設置されました。目的は、市民の目線で行政を改革することです。


 ことしの2月20日に、行政改革委員会から行政組織についての提言を受けられました。これを受けて、この3月議会の追加議案として、組織改正条例を提案されようとしておられます。提言を受けてから余りにも時間が短過ぎるように感じます。市の方では、提言を受ける前から組織改革案は作成されていたのではありませんか。提言を受けてからのプロセスが見えませんので、経過をお聞きします。また、今回の組織改革については、この提言のどの部分を反映されているのでしょうか、お答えください。


 次に、2項目めの子育て支援についてお伺いします。


 少子社会の到来が叫ばれて久しいですが、我が国の出生率は、1990年に出生率1.57ショックから少子化対策が本格的にスタートしたものの、16年経過をした現在も改善の兆しは見えていません。


 我が党も、これまでも国において、いち早く児童手当の導入、18年度からは小学校6年生まで受給対象を拡充、出産一時金の見直し、奨学金制度の拡充、子育て家庭の経済的負担の軽減に力を入れてまいりました。仕事と育児の両立の面から、保育所の待機児童ゼロ作戦なども主張してまいりました。本市におきましても、乳幼児医療費支給事業の拡充、ファミリーサポートセンター事業の利用者への補助金交付など、先進的な取り組みも進めてこられました。そういう経過を踏まえた上で、これからの少子対策として、次世代育成支援システムの構築、子育てを中心軸に据えた社会システムの構築が必要ではないでしょうか。


 2003年度に次世代育成支援対策推進法、少子化社会対策基本法、改正児童福祉法の3法が成立し、新しい概念による子育て支援策の推進が図られてきました。それは従来の福祉としてのサービスをすべての子育て家庭を対象とした施策に転換し、次代の社会を担う子どもが健やかに育成される環境の整備を図ることを目的としています。次世代育成支援策を高齢者関係施策と並ぶ基本政策として位置づけ、全市的な取り組みとして、より強力に実施できるような体制をつくることが求められています。


 そして事業の効率化、住民サービスの向上のため、今、全国の自治体で子ども・子育てに関する行政窓口を一本化する動きが広がり始めています。東京の世田谷区では、各部に分散している子ども・子育てに関する課を1カ所に集め、子ども部としてスタート。出生前から青年期まで、行政、地域、家庭で取り組むべき子ども・子育ての支援策を総合的にまとめています。


 市川市においては、2002年に子ども部として発足。所属する課は子育て支援課、子ども福祉課、発達支援課、青少年育成課、保育課で、青少年育成課は教育委員会から移したものです。教育委員会とのパイプ役を担っています。


 子どもに関する行政窓口を一本化したことで、子育てに関するさまざまな事業が効率的に推進されるようになったと評価。本市においても、じょうよう冒険ランドプランに、総合的な子育て相談窓口の体制強化の必要性が書かれています。子ども部としての組織強化と、行政窓口の一本化の実施で市民サービスの向上に努めることが必要だと思いますが、お考えをお聞かせください。


 また、301人以上を雇用する事業所は次世代支援計画を作成することが義務づけられておりますが、城陽市役所次世代支援計画はどうなっていますでしょうか、お聞かせください。


 次に、育児支援家庭訪問事業の実施についてお尋ねします。


 2003年の改正児童福祉法により、地域における子育て支援サービスの法定化を図り、市町村にそのコーディネートの役割・機能を付与しています。そして市町村に対して、子育て支援事業に関する情報の提供、相談、助言、利用のあっせん、調整、子育て支援事業者に対する要請などを行う責務を規定されています。


 これにより、市町村を中心として子育て支援サービスの利用援助を図るとともに、地域においてソーシャルワークが展開できるためのシステムづくりが目指されています。


 その中に、育児支援家庭訪問事業が入っています。産後間もない時期の家庭への子育てOBや産褥ヘルパーの派遣による育児・家事の援助、さまざまな要因で養育が困難になっている家庭に対して、保健師などの派遣による専門的指導を実施するこの事業は、児童虐待の未然防止や、諸問題の解決につながる事業です。いまだ実施市町村も少なく、行動計画において大幅な拡充が求められています。本市の行動計画の中に入れ、事業の実施に持っていかれるべきと思いますが、お考えをお聞かせください。


 じょうよう冒険ランドプランの中に、子育て短期事業について、計画期間内の最大ニーズが1日当たり9人あることから、広域的な連携を含め、サービスの提供体制の確立が必要とあります。事業展開への今後の見通しもお聞かせいただきたいと思います。


 次に、ホームページの活用についてお伺いします。


 IT社会と言われる今日、ウェブサイトは自治体の情報を発信する場として一層重要になってきています。市のホームページは3月1日にリニューアルされました。トップページ・ユーザビリティー―トップページの使い勝手、サイト・ユーザビリティー―サイト全体が使いやすいかどうか、アクセシビリティー―サイトのバリアフリーは、ともに以前のホームページに比べレベルアップされ、利用しやすくなりました。


 日経BPコンサルティングが、全国自治体サイトの使いやすさを横断的に評価した結果をまとめています。順位は別として、自治体のサイトは年々改良され、使い勝手に直結する評価項目の伸びが目立っているとのことです。特に改正介護保険法が始まる今年度以降は、介護施設やサービスの情報をホームページから発信することが義務づけられ、ますます使い勝手のよさが求められることになってきます。


 そこで、お伺いします。


 一つは、ユーザー評価のフィードバックなど、双方向性の部分で改善の余地があるように思います。特に、各課に意見・質問する場合のメールアドレスは書かれていますが、アドレスを1字ずつ入力するのは結構面倒な作業になります。そのメードアドレスにクリックすれば意見・質問が書き込めるようになることが、市民への親切な対応になると思います。改良されたばかりですが、双方向性へのお考えをお聞かせください。


 2点目は、市長の部屋の内容に、市長交際費についてはホームページに情報を公開していかれてはいかがかと思いますが、お考えをお聞きします。


 次に、市の収入増対策として、バナー広告をホームページに掲載することについて伺います。ホームページの一部に民間企業などの広告を載せ、広告料収入を得るというやり方でございます。最近、地方自治体でもホームページにバナー広告を掲載するところがふえてきております。東京日野市、兵庫県芦屋市、千葉県市川市、まだたくさんありますけれども、そういうところが取り入れています。千葉県習志野市では、ことしの4月から掲載を予定されています。


 バナー広告の特徴は、自治体には、収入増になること。企業側には、比較的広告料が安いことと、自治体のホームページへの掲載は企業のイメージアップにつながるメリットがあります。17年度の予算委員会においても、このことはお聞きしました。市長のご答弁は、十分に検討するに値するというふうに思います。いろいろと条例制定とか調査・研究していかなければならないという事案がありますので、そういった点も踏まえ、導入について具体的に調査・研究をしていきたいとのことでございましたが、1年たった今、再度お伺いします。


 以上でこの場での質問を終わります。前向きなご答弁をよろしくお願いいたします。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、宇治議員の質問に、まず私の方からお答えをさせていただきたいと思います。


 議員の質問は、政策立案への市民参加についてのお問いかけがございました。市民との協働につきましては、少子高齢化の進行、それから情報化社会の到来、地方分権の進展、人口減少や長引く景気悪化の影響などなど、社会経済環境の変化とともに、都市構造や行財政構造など大きな変化が生じているわけでございます。そういった今日におきまして、本市だけではなく、全国自治体において非常に重要な課題となってきていると、このように認識をいたしております。


 また、議員の方からご指摘がございました行政と市民との情報共有につきましては、市民協働を進める上で非常に重要な取り組みである、このように考えているわけでございます。


 ただ、この市民協働は幅広い行政施策すべてに実施できるものではないわけでございまして、協働可能な施策の選別を行いながらその取り組みを進めるべきものであると、このような考え方でおるわけでございます。


 その取り組みの進め方につきましては、これまでのように市民が行政からの情報を一方的に受け取るだけでなく、企画・立案段階から参画していく、このことが重要と考えているわけでございます。つまり、市民の方々が市で決めたことに意見を単に述べるだけでなく、企画・立案や事業実施段階から参加をいただきまして、市民みずからの役割などを含めました担い手の議論を含め、しっかりと議論していただくことが重要でないかと思っております。


 市におきましては、それらに係る取り組みの一つといたしまして、現在総合計画の見直しを行っているわけでございまして、その計画策定に当たりましては、市民の皆さん方のご意見やご提案、これを十分に反映できるよう市民アンケートの実施やワークショップの開催など、市民参加を主体に取り組んできているところでございます。


 そこで、お尋ねがございました市民まちづくりワークショップでございますが、昨年12月に各種団体及び公募市民の皆さん方24人で立ち上げまして、今日まで既に3回の会議を開催をいたしております。これまでの会議では、まちに対する現状認識と解決すべき課題について、それからまちの将来の姿について、さらには市民と行政の役割分担についての三つのテーマについて会議を開催して、種々のご議論をいただいているところでございまして、中身たるや極めて熱心かつ真剣な形で活発な意見交換がなされているわけでございます。


 そこで、今後でございますが、7月ぐらいをめどにいたしまして、トータルで7回の会議を今現在予定をさせていただいております。政策への意見交換、それから目標設定、またその評価方法なども含めまして、ご議論をいただく予定でございます。


 それから、宇治議員からは市民参画条例の提案がございました。今後のまちづくりを進めるに当たりましては、当然ながら市民参画は不可欠でございます。そのためには、まずは市民参加の機運の醸成から入る必要があると、このような考え方に立っているわけでございます。今回の市民まちづくりワークショップは、そういった意味でその足がかりになるものと、このような考え方に立っているわけでございます。今後とも議会の議論を深めながら、市民参加の推進に努めてまいりたいと思うわけでございますが、今ご提案ございましたこういった条例につきましては、これらの状況を踏まえまして検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただければ幸いでございます。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  それでは私の方から、市長公室に係りますご質問にお答え申し上げます。


 まず、事業評価についてのお問いかけでございます。事業評価につきましては、宇治議員もご承知のように、平成13年度から着手いたしました。制度設計、あるいは職員研修を繰り返す中で、平成16年度から本格的な稼働をしたところでございます。


 本市の事業評価は、事業の本質に対する深い検討を目的に、議論の場と時間を重視いたしまして、対象事業を絞り込み、事業の改革・改善を主体として評価を実施してきたところでございます。


 その成果についてでございますが、まず一つは、事業目的の統一性が図れ、庁内の共通認識が深まってきたということです。それから二つ目は、これまでともすれば事業をこなすこと自体を目的化している状況も見られましたが、評価を行うことによって、事業の成果について正しく認識されるようになってきた。三つ目としては、現状の事業課題について認識して、組織的に共有されることで、改善・改革ということへの取り組みに結びつくようになってきた。結果的にはこのような変化というものは、あるいは状況というものは職員の意識改革、あるいは事業の質的改革につながってきているものと、このように認識いたしております。


 ご質問にありましたように、確かに事業評価につきましては幾つかの課題があるとは考えております。なお、これまでの事業評価についてはホームページ等で公開し、ご意見を伺うことといたしております。したがいまして、市民の方による第三者的な事業評価ということにつきましては、重要なこととは認識しておりますけれども、今後の課題としてとらまえさせていただきたい、このように考えます。


 その次に、行政改革委員会の提言の取り組みについてということでお問いかけでございます。ご質問にありましたように、2月20日に行政改革委員会から行政組織についての提言をいただいたところでございます。その内容は、行政組織について、現在の市の置かれている状況から、緊急に対応すべき事項と、今後の市政運営の展望を踏まえて長期的に取り組むべき事項と、こういうことに分けて提言をいただきました。


 提言と今回の組織改正との関係につきましては、提言で示された緊急的に対応が必要とされた内容につきまして、それを踏まえて、その内容を十分尊重するとともに、市長の公約を実現するための組織改正案の策定に取り組んできたというのが実情でございます。


 具体的には、一つ、緊急的課題への対応として組織強化を行うということと、できる限り簡素化に努めるということ。それから、職務分掌を改正しまして、職員が職務に対して今までよりも柔軟に対応できるようにしたこと。それから、段階的に適切な職員配置を行う中で、職務表あるいは業務マニュアルによるノウハウの継承、あるいは人材育成のための学習システムの導入などを絡ませて実施していく。こういうことの4点をベースに取り組むことといたしたところです。特に、組織の簡素化につきましては部・課・係の統合を掲げておりまして、重点的な部の再編、あるいは室の設置、係の統合などによる改正を行っていきたいというように考えております。


 それから、組織的な子ども部としての取り組みということでのお問いかけでございます。組織改正につきましては、今ご答弁申し上げましたように、過日の行革委員会の提言を受けまして、この3月定例会に追加提案という形で条例提案をさせていただく予定であり、市の緊急的課題に対応することを目的に、まず改正させていただいたというところです。しかしながら、組織機構といいますのは、ご承知のとおり固定化していくものではないというように考えております。社会的な行政ニーズを踏まえて、常にさまざまな局面に対応し、効率的な行政運営ができるように見直していかなければならないものだと組織機構については考えております。


 ご提案の子育て支援に関します子ども部の設置に関しましては、先進事例などにもその取り組みが確かに見られるところでございます。しかしながら、国の制度、あるいは法的な関係ということもございます。また、その自治体の規模やかい性、環境というものもそれぞれ異なっているところから、即その先進地の事例のように実施というには、かなり難易度の高い内容であるというように考えております。しかしながら、今後やはりご提言の内容については研究してまいる価値がある、このように考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。


 それから、この子ども部の取り組みの一環として、城陽市役所の次世代支援計画についてどうかということのお問いかけでございます。これも次世代育成支援対策推進法や、それから施行令が公布されて、これに基づきます城陽市の職員が仕事と子育ての両立を図ることができるように、こういうことで次世代育成支援対策を計画的に進めていこうと、あるいは着実に推進していこうということを目的として、平成17年4月1日から平成22年3月31日までの5年間の計画期間とする城陽市特定事業主行動計画、これを17年4月1日に策定し、公表させていただいたところです。これは公報に告示させていただいておりますのとあわせまして、職員やあるいは市民の方にもいつでも見ていただけるようにということで、城陽市のホームページにも登載しているところであります。市といたしましても、この特定事業主行動計画に基づいて、城陽市の計画に基づいて、子育て支援の推進に使用者側として努力してまいりたい、このように考えております。


 それから、ホームページの活用についてということでございます。ユーザー評価のフィードバックなど双方向性への改善、あるいは市民意見が聞けるようにしてはどうか、あるいは市長交際費の情報を掲載してはどうかというご提案でございますが、ホームページにつきましては、平成17年の第3回定例会で補正予算に計上させていただきまして、魅力のある、また見やすい、活用しやすいホームページということで、この3月1日から、ご質問にありましたように試行的ではございますが、改善を図りリニューアル化いたしました。しかしながら、まだまだ改善すべき事項もあるかと存じます。今後、必要に応じ、このホームページの改善すべき事項は改善してまいりたいと、このように考えます。


 議員ご提案のユーザー評価のフィードバックなど双方向性への改善でございますが、現在のホームページでは市役所案内をクリックしていただいたら、各課のアドレスが表示されます。このアドレスをご利用いただければ、市民の方の送信も可能となります。市役所へのご意見やメッセージといったコーナーを設けますと、全国バージョンとなりますと、ご意見、ご要望、苦情等をホームページで受けるときの処理、回答などかなり複雑化するおそれがあるということで、現在のところは各課のアドレスをご利用いただくことで状況を見ていきたいなと、このように考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、ホームページの以前にご提案いただきましたバナー広告の掲載についてです。基本的には自治体運営、税収以外にみずから財源を確保するための営業活動を行って、税収プラス自主財源により市民福祉の向上を図っていくということが大事な時代である、こういうことは認識いたしております。その取り組みの一環としての広告事業も、やはり重要で効果的な手段ではないかというように判断します。


 今日までの調査・研究の取り組み状況でありますが、まず広告事業という大きな観点からは、どのようなものに広告が掲載できるか。例えば公共施設の壁面、あるいは封筒の裏面、公用車の側面、あるいは広報紙など各種発行物、ホームページのバナー広告などが可能と考えられます。


 次に、広告を掲載することにより生じる課題は何か。公共施設であれば、その景観が、封筒であれば発送する内容と相反しないか。あるいは納税通知書のような封筒に特定の金融機関の広告があれば、例えばその金融機関でなければ納入できないとの誤解を与えるようなこともあるということも、そういうこともやはり一つ考えなければならない。コストはどうか、効果はどうかなどの条件整理が必要となります。これらのことを検討した中で、できるものは何かということで探ってまいりました。その一つとして、新年度よりは市民課の窓口封筒に広告を掲載することといたしました。


 次にできるものはということで、リニューアルいたしましたホームページにバナー広告が掲載できるように、今回の新しいホームページは設定いたしました。所要の整理を行い次第、バナー広告についての着手をしてまいりたいと考えます。


 なお、所要の整理としては、一つは広告の種類、企画、掲載料金、掲載期間などの基準や、要綱に関する事項を早急整理して対応してまいりたい、このように考えます。


 それから、最後になりましたですけれども、先ほどご質問がございました公約に基づく広報・広聴の業務の強化、どういうことをやってきたのか、やろうとしているのかというご質問がありました。今日まで広報につきましては、広報じょうようを初めとして、ラジオ、テレビ、インターネット、電話等、あらゆる広報媒体を活用して、市民等への情報発信努力をしてまいりました。先ほどもご答弁申し上げましたとおり、今回はホームページの再構築をやらせていただきました。それから、携帯電話による情報発信も現在進めておりますし、活用しているところでございます。こういうことで、いろいろあらゆる広報媒体での広報を発信して、市民の方に情報を提供していく努力は今後も続けていきたいというように考えています。


 広聴としましては、ご承知のとおり市政懇談会。これは商工業者、自治会の方々等を対象とした市政懇談会や、市長と話すほっとサロン、あるいは出前講座等を開催いたしまして、いろんな市民の方々と直接対話をしながらご意見を賜って、市政に反映していきたいという取り組みを進めているところです。


 このような広報・広聴の取り組みにつきましては、近隣と比しましても劣らないところだというように自負しておりますし、そういう気持ちで努力しているところでございます。


 今後の対応といたしましては、やはり広報・広聴に係る部分につきまして、組織的な強化も含めて一層の広報・広聴の充実への取り組みを進めてまいりたい、このように考えております。よろしくお願いします。


 以上でございます。


○野村修三議長  辻部長。


○辻文明福祉保健部長  それでは、育児支援家庭訪問事業の関係につきまして、私の方からお答え申し上げたいと存じます。


 まず最初に、ご指摘にございました平成15年の児童福祉法の改正によりまして、すべての子育て家庭における児童の養育を支援するため、市町村における子育て支援事業の実施等の措置を講じることにより、地域における子育て支援の強化を図ることというふうにされたところでございます。


 本市では、ご承知のとおり、出産後まもない時期での家庭への支援策といたしまして、申し込み制ではございますが、生後28日以内の新生児と母親に対して、助産師が家庭を訪問し育児指導等を行う、新生児訪問指導事業を実施をいたしております。


 また、母子健康教育、それから乳幼児健康相談等の実施によりまして、乳幼児の健全育成のための食生活、育児の指導や育児不安への援助、助言等を行うとともに、児童の発達に対する相談指導を行っているところでございます。


 さらに、子育て家庭の孤立化を防ぐために、地域子育て支援センターや地域の民生児童委員協議会等によります地域での子育て支援事業の取り組み、さらには家庭児童相談室におけますところの相談指導等を行っているところでございます。


 今後も、これらの事業の取り組みにつきましては、子育て家庭への支援を図ってまいりたいというふうに考えております。


 そこで、ご質問にございました育児支援家庭訪問事業でございますが、今後、市民のニーズ等を含めまして調査・研究いたしてまいりたいというふうに考えております。


 次に、子育て短期支援事業、すなわちショートステイとかトワイライトステイというふうに言われておるわけでございますが、これらにつきましては、現実的に児童を受け入れられる施設が市内、近隣にはないというのが状況でございます。ただ、近いところの施設といたしまして京都市の伏見区並びに相楽郡の精華町にございます。まず市内の保護者の方が必要時にそこまで子どもさんを実際に預けに行けるかといったような問題、課題もあるわけでございます。そういった点も懸念はされるわけでございますが、何としてもやはりこうした緊急避難の場合のそういった場の確保というのは大変大事なことでございますので、実施に向け検討いたしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  宇治議員。


○宇治タカ子議員  それでは、ちょっと何点か第2質問をさせていただきたいと思います。


 今、最後にお聞きしたので一番記憶に新しいのであれですけれども、育児支援家庭訪問事業ですね。ニーズを調査・研究をしていくというふうに言われましたですけれども、やはり今の子育てを取り巻く環境というのが、本当に今までのようにお母さん、専業主婦が育てていくという時代から、社会全体が一定のやはり見守りなり支援をしながらしていかなければならないという、そういう状況に変わってきているわけです。そういう意味で、そういう児童福祉法とかいろんな子育てに関する法律が整えられて、その中の事業として育児支援家庭訪問事業というのもあるわけでして、先ほど28日以内の育児指導ですとか、いろいろ何点かおっしゃっていただきましたけれども、例えば核家庭の中で、やはり産後実家にも帰れない、また、そういう家事なんかもしていただける人がないとか、そういうのは核家族の中でやはり私は需要はあるというふうに思います。それがずっとということではなくて、そういう時期、そういう応援をしていただける、そういうシステムというのは、やはり安心して子どもを生んでいけるという、そういう体制の強化に私はつながっていくというふうに思っております。


 きのうの新聞でしたかね。宇治田原町で、健やかで心安らぐまちづくりということで、子育て支援サポート事業として、産前産後や病気などで家事ができない人を支援する子育て応援隊の組織化に予算を組まれたということが、地方紙ですけど載っておりました。やはり大きいとか小さいとか、自治体の大きさとかそういうことではなくて、やはりそこに生まれ育つ子どもさん、またお母さんをしっかりサポートしていける支援体制というのは私は必要だと思っております。専門的な保健師さんを派遣するという事業もここには入っておりますけれども、そういうことも含めて調査・研究、ニーズがあれば実施していかれるのかね。それをいつごろ調査をされるのかという点もちょっとお聞かせいただきたいと思いますので、お願いいたします。


 それから、ホームページの件ですけれども、私も今回質問することで、いろんな市のホームページをアクセスしてみました。やはり使い勝手がいいと言われているのが、名古屋とか大きいところはもちろんあれですけれども、11万ぐらいの都市で取手市というところが全国で3番目の使い勝手がいいということで載っておりましたので、そこを開いてみました。そしたら、やはりいろんな発信の場の一番後に、そこにクリックして、やはりそこにしっかりと意見とかが言えるようになっているんですね。全国どこからでもようけ来て対応ができひんとか言われましたけど、そんな遠いところからね、わざわざそこの子育てに関してとか、教育に関してとか、そういうものを一々文句とか意見とか言ってこられるということではなくて、やはりそこに住んでいる市民の方に焦点を当てていただいて、そういう意見とか相談内容をしっかりと受けとめれる体制をすることは私は大事だと思うんですね。


 広報・広聴にも関しますけれども、発信していれば、そんですべて市はやっているという、そういう発想はやはり私はちょっといただけないと思うんです。やはり発信も大事ですけど、やはり受けとめる、そういう体制というのは必要になってこようかと思います。


 今、試行的にやっておられるということで、何もかも思いどおりでないからどうのこうのということではありませんけれども、やはりなかなかその場に行きにくい方もおられますし、どんどんよくしていくのであれば、電子申請ですとか、いろんな会話ができるそういう電子相談室ですとか、そういうことも含めて、今後、より使いやすいホームページになるように、これは要望として言わせていただきますけど、努力していっていただきたいと思います。


 バナー広告ですけれども、どんなものを載せたらいいとか、幾らにするとか、期間はどうするとか、1年たってますんで、もうちょっとそれぐらいのことは調べてはるやろとは思ったんですけれども、そんなんもね、もう全部今ホームページに出てますし、そういう載せられないもの、また載せても取り下げるものとか、そういうものもそんなに市町村によって、これはよくて、これが悪くてということはないと思いますので、それはもういち早く、市のやはりわずかでも収入の増になっていくわけですので、これはできるだけ早く取り組んでいただきたい。また来年の今ごろに質問せんでもいいようにしっかりと取り組んでいただくことを、これはしていくということですので、要望をしておきます。


 それから、協働と政策立案への市民参画ということで、何かお答えを聞いていましたら、特に施政方針の中で力を入れていくという表現には何かなっていないような、何でした、出前講座とかほっとサロン、広聴ですけどね、そういうものをやっていくということですし、私、そのね、東海市もそうですけど、そこで何でそういうふうに進んだかというのは、新しく市長さんがかわられたときに、選挙公約として市民参画の推進というのを掲げられたわけですね。そこから一気にやはりそういうことでやっていこうということで、学識経験者の1人の大学の教授の方が東海市の独自のまちづくりの指標をつくろうと呼びかけてから、もう一気に進んでいっているわけですね。やはりこれは本当に実施していく上では大変難しい部分もあるというふうには思いますけれども、そういうふうに立案のときから、市民生活に関係している部分で限ってされてもいいと思うんですけれども、ここまで目標があるというのがね、市民も一緒に入って、そしてつくっていったものであれば、何年後か、ここまで行ったなという満足感も得られると思うんですね。やはり予算を消費するだけではないですけど使って、市民が本当に望んでいる形でなっていっているのかどうかということは、やはりとても大事なことだと思うんですね。民間ですと株主とお客さんというのは違うわけですけれども、行政というのはお客さんもオーナーも一緒の方ですのでね、本当に一つの市民という方向を向いてやっていく、それが私は大事だと思います。


 今後ですね、先ほど、条例については機運の醸成を見る足がかりとしていく、状況を踏まえて検討していくというご答弁でしたけれども、機運の醸成を見るといいましてもね、やはりそういうものを積極的に行政の方から働きかけていかない限り機運は盛り上がってこないというか、やはり難しい部分があるのではないかなというふうにも感じますので、そういう機運の盛り上げ方といいますか、そういうのを一歩前進させていくためのお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。


 それから、事業評価の外部評価は今後の課題としていきたいということですが、この18年度予算に、その16年、17年の事業評価のどの部分がどういうふうに縮小されたりなったのかなという、そういうことが大きな目的の一つだというふうになった事業評価です。つくられるときも長く期間をかけられました。日本一のシステムをつくるということで、答弁の中にもそういう形でおっしゃられたほど力を入れてこの事業評価をされたわけですけれども、その結果が内部だけの結果で終わるんじゃなくて、やはり外部の評価というものは私は大事だと思います。そういう意味で、今後の課題ということで片づけられましたけれども、今後どういうふうなそういう予算の反映とか、そういう部分でもっと具体的にこういうふうにしたという部分がありましたら、教えていただきたいと思います。


 それから、子ども部ですね。これは今言うて今すぐなるとは思ってなかったのであれですけれども、やはりこれは、やはり今の子育ての状況というものが大変重要な、日本の将来を左右するほどの高齢化社会の中の少子化という部分は大変大きなウエートを占めておりますので、そういう福祉の関係ということではなくて、庁内全体でこういう子育てに関して取り組んでいっていただきたいと思うので提案をさせていただいたわけです。国の制度とかいろんなことがあって難しいということですけど、現にやられているところはしっかりと、国の制度がそこだけないわけではないわけですので、そこをクリアして、やはりそれも市民に向かって利用しやすいという、そういう観点に立った市民のための行政という、そういうスタンスがやはり私はどの部署にも要ると思います。国の法律がこうだからこれができない、府がこうしてくれないから市は無理ですとかということではなくて、その中においてもしっかりと市民の方を向いていただいて、我が城陽市の本当に子どもを育てるお父さんお母さんたちが安心して育てていける、そのためにこの庁内の部署をどういうふうにするかという、困難があればそれを乗り越えていくという、そういう姿勢で今後も市政運営をしていただきたいと思っておりますので。これは今すぐできないということですので、これ以上は言いませんけれども。


 市長交際費。あちこち飛びますけど、私もようけ言うたから、どれを言うたかわかりません。これはニーズを調べるという、ニーズというか、情報公開しているその状況をつかむというふうにおっしゃったと思うんですけどね。情報公開というのは、やはり見ようと思う人が来るわけですよね。そういうんじゃなくても、こういう市長交際費なんかに関しては本当にオープンに、それこそ世界中のだれが見てもいいわけですので、そういう意味で、ここは情報公開しているという、そういうだけでも市のイメージアップに、市長のイメージアップに私はつながると思いますので、そんな難しいことではないと思いますので積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、お考えはいかがでしょうか、お聞かせください。


○野村修三議長  辻部長。


○辻文明福祉保健部長  育児支援家庭訪問事業についての再度のお尋ねがございました。


 まず、ご質問の中ではニーズ調査の関係につきまして、いつ調査するのか、ニーズがあれば実施するのか、こういった2点があったわけでございますが、調査時期については18年度に、新生児の訪問のときでありますとか、3カ月児の健診のそういった機会をとらまえまして、保護者等の声をお聞きしてまいりたいというふうに考えております。


 それからまた、そこで調査をした結果、ニーズが一定あるということでございますれば、具体化に向けてのやっぱり検討を進めていくべきであるというふうに考えているところです。


 以上でございます。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  再度のお問いかけにお答えさせていただきます。


 政策立案、市民参加ということでのご指摘でございます。東海市を挙げられまして、機運の醸成等答弁させていただいたことにご意見がございました。確かに東海市の事例というのは、我々もご紹介いただいて、十分承知いたしております。城陽市におきましても、今後のまちづくりを進めるに当たりまして、やはり市民参加というものは不可欠であるということはまず認識しています。それに加えまして、それをそしたら進めるにはどうしたらいいのかということなんですが、まず市民の参加の機運というものがやっぱりまちの中に醸成していく必要があるというのが先ほどの答弁でございます。


 東海市の方もやはりうちと同じように、総合計画を策定する場合、50人規模の市民参加を得てつくられたと聞いております。規模こそ違え、うちの場合は24人ということなんですけれども、一定市民参加というスタンスは同じでございます。ただし向こうも、東海市の方の事例を聞きますと、やはりそこまでたどり着くのに、かなりの年数をかけておられるということも聞いております。決して市民参加というものをおろそかにするんじゃなしに、やはりそれをベースに置きまして、今後とも議会議論も深めながら、市民参加の推進に努めてまいりたい。


 今回の総合計画に係ります市民ワークショップというのは一つのやはり大きな足がかり、手がかりにしていきたいと我々考えています。これをやはり成長拡大させていく取り組みをしていきたい。そういう状況を踏まえまして、条例、いわゆる市民参加の条例等も含めまして検討してまいりたいというのが今の我々の思いでございます。


 それから、事業評価の具体的な内容としてということをお問いかけです。例えばなんですけれども、評価結果を予算に反映した、あるいは現行のサービスを維持し、改革・改善によってコストを削減したという事例としては、例えば公立保育園の運営事業というのがございます。これは18年度に新たに開園する駅前保育所、あるいは久世保育園の運営委託、これらも一定事業評価結果を予算に反映した一つでございます。それから、学校給食の実施業務ということで、調理・配送業務の民間委託化を実施、効率的に運営に努めた、こういうことも実際具体的な事業評価に基づく効率的な運営へのつながりの結果というように我々は考えております。


 それとホームページの、申しわけありません、市長の交際費の積極公開についてでございます。確かにご質問のとおり、城陽市におきましては市長の交際費の公開を積極公開という形で早くから取り組んでおります。こういう市政のもとでは、ホームページの公開につきましても一定実施していくに値する内容だというふうに考えておりますので、その方向で対応したいというように考えます。


 以上でございます。


○野村修三議長  宇治議員。


○宇治タカ子議員  第2質問で抜けておりましたけども、行革委員会のプロセスが見えないという部分ですけれども、本当に市民の目線で、本当に城陽市の行財政をしっかり提言してもらうということで取り組んでいただきまして、何回か持っていただいて提言が出てきたわけですけれども、私の感覚として、それを受けて、じゃあどういうふうにやって組織を改革しようかとか、そういうふうにされたのかどうかというのを第2質問で聞こうと思ったんですけど、何か時間的にもう、きょうもちょっとご説明をタタッと聞いたんですけど、もう何かその前からやはりそういうのはできていて、何かそれを一応市民の方にどうですかと。だから市民の方が、この部は要りません、これはこう、そういうことを言うわけないので、大体全体的な流れとしてのが上がってくるしかないと思うんですよね。わかりやすい組織にせえとか、係をなくしてグループにしなさいとか、そういうのが上がってきましたけれども、そういうことは長期的なものなので今回の組織編成には入っていないかと思うんですけど、やはりもっとわかりやすいというか、みんなが、あそこに諮問して、提言が返ってきて、そしてこういうふうに庁内会議を持って、そして議会に提出されていったなという、そういうプロセスが私はあってしかるべきだと思うんですけれども、何かもうできていたものを、ただそれをいただくことが目的で何かつくったような、私は今回はですよ、そういう感じを受けました。市長は違うと言うてる。そうですので、今後また何回か提言もあると思います。そういう中では、やはりこういう提言が上がってきた、ほな市としてはこういう考えであるとか、そういうこともやはり議会なり市民にも公表していく上で、こういう形になりますとかいう、そういう中身をしっかり理解していただけるものでないと、もうそれこそ今までのいろんな諮問をしたり提言いただいているのと何か変わらないなという思いがしましたので、それは言っておきたいと思います。


 育児支援家庭訪問事業ですけれども、一応18年度にニーズの調査をしていくということですので、ぜひともそういうニーズにこたえていける体制というものをしっかりとっていっていただきたいと思います。


 事業評価ですけれども、公立保育園の民間委託、久世保育園の民間委託、学校給食センターの民間委託とかということが。でもこれは、学校給食センターは今年度じゃないですね、今までのやつで。今年度は公立保育園と久世保育園。


 それでね、私ね、何でそう言うかいうたら、よそはね、よそばっかり言うて悪いんですけど、やはり市民参加で、公用車の委託業務廃止とか、それで1,901万円の削減とか、市民が入ってそういう検証をしたものを、これもまたホームページでちゃんと出されております、これは志木市というところですけどね。事務服の廃止、これで74万円とかね、総合発注費の設置と発注方法の改善とかいうことでね、いろいろと。こういう事業評価も載せてはりますわ、ホームページ。でも、もろた本のあのまんま載ってるんですよ、内容がね。あれを全部見る人もないと思いますし、あれを見てどうかという意見を言えるようなものでも私はないと思うんですね。やはりそういうわかりやすいように、結果がこうでした、このことに関しては今後切り詰めていきますとか、コスト削減しますとか、こんだけの成果が上がりましたとか、市民の方はそういうのを見たいと思うんですわ。そういうことで、もっとその発信の方法もしっかりと精査して、わかりやすいものを出していただきたいというふうに思いますので、そういうふうに取り組んでいっていただきたいと思います。


 今回はこれで質問を終わらせていただきます。


○野村修三議長  3時20分まで休憩します。


        午後3時06分     休 憩


        ──────────────


        午後3時20分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 安村治議員。


○安村治議員  〔登壇〕 失礼します。通告に従いまして質問させていただきます。


 まず、第二名神高速道路につきまして質問いたします。先ほどの奥村議員の質問とちょっと違う観点からさせていただきますので、市長の思いを述べていただきたい、このように思います。


 近畿自動車道名古屋神戸線、大津・城陽間25キロメートルと八幡・高槻間の10キロメートルにつきましては、主要な周辺ネットワークの供用後における交通状況等を見て、改めて事業の着工について判断することとし、それまでは着工しないと決定されましたことは、私にとっても、市にとっても大変残念なことであります。


 一部では、凍結。凍結とはつくらないことだとも言われていますが、私は、今の名神は交通量が多く、24号線と同じように常に車間距離を気にしながら走行しなければならない過密道路であります。北陸自動車道や、神戸から下関間に2本の高速道路など、交通量、危険度、快適感など比較になりません。このように、3年後には必ず着工される道路であると確信いたしております。


 奥村議員も述べられましたが、山城地域の会議の席で国土交通省の職員が、地元の盛り上がりが大きく左右すると発言されたとのことでございますが、この発言がよいとは思いませんが、何も行動しないで待っているわけにもいかないと思いますが、今後、市長としてどのように対応されていくのか、市長の見解をお伺いをしておきたいと思います。


 次に、城陽・八幡間の4キロメートルについて、用地買収をするための準備中とのことですが、本市にとって市街地の拡大など、まちづくりに大きく影響すると思います。市長としての今後の行動をお聞きしたいと思います。


 次に、ストップ・ザ・第二名神、反対住民の組織がつくられました。環境とまちが破壊される、第二名神でまちの活性化は図れない、人口減少時代に入り、今以上に車の渋滞も車も多くならない等々、第二名神不要論を今後広めていくこの団体に対し、市長の思いをお聞かせください。


 次に、まちづくりについてお伺いします。


 まず、市町合併について、その見通しといいますか、今後のスケジュールについてお伺いをしたいと思います。


 27日の施政方針の中で、地方分権の推進と効率的な行政運営を図るため、市町合併は、まちづくりの選択肢として認識しております。このため、宇治、城陽、宇治田原、井手の2市2町で任意協議会を4月に設立し、合併協議を進めてまいります。今後、協議の進展にあわせ、市議会、市民の皆さんのご意見を伺ってまいりますと市長は述べられました。


 昨年12月に橋本市長の呼びかけにより、この任意協議会の設立が整ったことについては高く評価をしているところであります。しかしながら、ようやく議論のスタート台に立ったところでございます。あくまでも任意協議会という位置づけにしかすぎないわけであります。


 市長は市議会、市民のご意見を伺うと言われていますが、私は今日まで、任意協議会では市民負担や市民サービスなどきめ細かな資料がつくりにくいため、十分な情報が共有できないことを指摘してまいりました。早急な法定協議会の設置を提案してきたところでございます。


 今、合併問題は非常に重要な時期に来ていると思います。国の三位一体改革の結論も明確になりました。本市のみならず、近隣自治体においても財政問題は非常に厳しさを増しております。待ったなしの状況にあるのではないでしょうか。


 そこで、お伺いしますが、既に7市町の任意協議会で一定の資料を作成されており、法定協議会に移行が早まるのではないかと期待をしていますが、市長としての今後のスケジュールをどのように考え、どのような結論に導こうとされているのか、市長自身の本音を聞かせていただきたい。


 次に、行政改革についてお伺いします。


 他市に先駆けた行財政構造の改革に取り組まれました平成14年度から16年度まで3年間で、約21億円の節減効果を上げてこられました。しかし、16年度決算において経常収支比率は92.9%となり、前年度より1.6ポイント悪くなっています。これからも市税の減収や交付税の落ち込みが予想される中、さらに行革を進めるために行政委員会を立ち上げられました。


 このほど第一次の提言が報告されました。私は具体的に例を示し、生々しい提言がなされるものと思っておりました。組織を強化するよう見直しの必要があるとか、サービスの低下しないよう人材育成が必要である。また、特別職についても、外部から登用等も検討するなど職務代理機能も活用し、少数精鋭体制により課題解決に取り組み、さらなるまちづくりを進める必要がある。このような抽象的な表現で提言されております。


 私は決算委員会や12月議会においても指摘しておりましたが、このように変動の激しい社会状況や、答えがない時代においては、トップのリーダーシップが強く求められると考えています。


 市長はこの間、選挙の影響もあって、市民参加や市民意見の聴取が重要であると主張され、行革委員会をつくり、また、みずからの報酬についても報酬審議会に諮られてきました。市民意見は確かに重要ですが、市長が一番よく認識されている市の組織や特別職などの重要な課題まで委員会や審議会に丸投げされることが本市の状況に合っているでしょうか。


 本来、市長が、その豊富な行政経験を生かし、強いリーダーシップが必要で、みずからが積極的に意思決定すべきであると思います。市長とはそういう立場の職であり、みずからの権限で独自性を発揮すべきではないでしょうか。スピード性が求められている時代において、みずからの報酬や行財政改革などは、みずからの考えで決めていくべき問題ではないでしょうか。


 特に、行革委員会の設置は時間とお金を使うことになり、さらに最近の報道などを見てみますと、逆に大きな混乱が生じており、非常にむだな対応に時間と労力を費やしているように思えてなりません。


 私は12月議会で提案したように、市長として、このように改革したい、こうあるべきだと提案され、それに対し市民や委員に検討していただく、このことが今必要でないでしょうか。改めて見解を伺いたいと思います。


 次に、広域行政についてお伺いします。


 私は今日まで、水道の民営化、あるいは久御山との広域行政、そしてまた消防の広域化等を近隣市町と早期に取り組むよう求めてまいりました。消防の指令室だけでも共同の119番受信体制をつくれば、財政負担の軽減につながることは明らかであることも提案してまいりました。


 138万京都市には11区あり、それぞれ消防署が配置されている。しかし、指令室そのものは一つで対応されております。京都府警は府下で一つで110番を受信されている等、例を挙げ繰り返し質問してきましたが、その機運にないとして無視されてきました。


 さて、去る2月1日京都新聞によりますと、京都府は京都市を含む府内15ある消防局消防本部を合併に向け検討するための予算が計上されました。2年間でモデルケースを示すと発表されています。巨額の設備投資が必要となる消防無線をアナログからデジタル化に移行する義務が課せられている等、30万人を基本に消防本部、指令室等を統合し広域消防を目指すとの内容であります。この場合、消防組織法の改正も必要になります。本市におきましては、この京都府の案に対してどのように対応されていくのか。


 以上、この場での質問を終わります。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、安村議員の質問の一、二につきましてお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、第二名神のお問いかけがございました。ご質問の中でもおっしゃっておられたわけでございますが、第二名神抜本的見直し、どうなるのかなと大変心配をいたしておったわけでございますが、過日2月7日の国幹審において、西日本高速道路によって整備される区間、このように国幹会議により決定されたわけでございます。こういった面からいたしますと私は一歩前進した、このような評価をいたしているわけでございますが、ただ整備時期が明確にされておらなかった、こういったことについては極めて遺憾なことであり、残念な思いを当日述べさせていただいたわけでございます。


 そこで、今後どう具体的な動きをするか、こういったことでございます。今後の具体的な時期そのものは明らかになっていないわけでございますが、国幹会議によると、主要な周辺ネットワークの供用後に、再度その交通量等々を予測する中で方向性を出そうとしているわけでございます。既に報道されておりますとおり、おおむね3年後、これらについては具体的な方向性が出されるというふうに思うわけでございます。


 そこで、当面の動きといたしましては連絡調整会議、これは西日本高速道路株式会社、京都府、それから府内の沿線市町等で調整会議の設置が計画されているわけでございます。現在の進捗は、年度内に1回の会議を開催しようということでございます。私といたしましては、かねてから申し上げておりますとおり、城陽市にとりましては何を差しおきましても山砂利採取跡地のいわゆる土地利用に大きなインパクトを与える、こういったことで今日まで強くその要望をしてまいったわけでございます。山砂利採取跡地の広い活用は、私たちのまちだけでなく、京都府南部全域に大きな活性化を与えるものであると、このように確信いたしているわけでございます。今後とも第二名神の早期整備に向けて、関係自治体等々も含めまして、協調しながらその取り組みを進めてまいりたい、このように思っておるわけでございます。


 それから、城陽〜八幡間のお話がございました。これはもう既にご承知のとおり、城陽〜八幡間については整備計画が出されたままでございます。当面の方向性から見たら、城陽〜八幡間については早いうちに、その施工時期等も含めて出されるというような見込みをいたしているわけでございます。本市にとっては、京奈和道と、それから城陽〜八幡間と、それから第二京阪国道、京滋バイパス等々からすると、すべて交通ネットが完成するといった状況にないわけでございますけども、木津川の右岸側に大きなインパクトを与えてくれると大変大きな期待をいたしているところでございます。これについても、早期整備、早期着手に向かって、関係者の皆さん方とともども力を合わせながら早期整備に要望いたしてまいりたい、このように思っているところでございます。


 それから、反対の方々に対する市長の思いはと、こういったことでございます。私は今日まで第二名神については、先ほども触れさせていただきましたけども、昭和35年以降から始まりました山砂利採取跡地は、いずれもその砂利骨材は日本の国土の建設に大きく寄与したわけであります。したがって、第二名神なくして山砂利採取跡地の再生はない、このような思いでございますし、そのためにも今日まで都市計画決定を打ってまいりました。整備計画も、定められましたものが抜本的見直しになった。これについては今述べたように、過日の国幹会議で方向性が出されました。城陽市のまちづくりにおいても、総合計画の見直しを行って、それから、まちづくり計画も常々上位計画に第二名神とともどもまちづくりをしようというのは、市議会も含めて、私は市民の皆さん方の合意の上にあると、このように確信をいたしているわけでございます。そういった点に立って、これからも第二名神が我がまち、それから京都府南部、ひいては国幹道としての国土軸としての機能を果たす第二名神の建設については、これからも関係の皆さん方とともども力を合わせながら強く要望してまいりたい、このように思っているところでございます。


 それから、市町村合併の話がございました。これについては、施政方針でも述べさせていただいたわけでございます。基本は、今、大変激変する市を取り巻く環境、こういった中で自治体に求められていることは地方分権の推進、それから効率的な行政運営を強力に進めること、このことでございます。そのためには市町村合併とは選択肢の一つである、このように認識していることは述べさせていただいたわけでございます。


 そこで、これは過日報道等もなされております。まずは12月に城陽市に宇治市、城陽市、宇治田原町、井手町の2市2町が集まりまして、今後の2市2町の合併の進め方につきまして確認をし合う場を設けさせていただいた。さらに、今年に入ってからでございますが、宇治市におきましても同様の会議を開催をさせていただいたわけでございます。


 そこで、2市2町の任意協については4月に設立していこうという4者の確認を図りましたし、この任意協においては新都市建設基本構想、これの策定をしようということでございます。それから、先進地の事例等々を調査を行いまして、そういった内容に基づいて任意協議会が、恐らく年内になるでしょうけども、住民意向調査を実施をしていこうということまでスケジュール的に決めさせていただいたわけでございます。その意向調査の結果を踏まえる中で、今後の法定協についての設置を検討したいということでございます。


 そこで、安村議員から、もう既に7市町によるところの諸協議があるので、もっと早くすることができるじゃないかと、こういったお問いかけがございました。新たな枠組みとして、それぞれの思いがある中で、ようやく2市2町によるところの任意協の設立までこぎつけたわけでございます。今後においては、この2市2町による任意協議会を粛々と立ち上げて諸協議を進めまして、合併への取り組みについて議論を深めさせていただきたい、このように思っているわけでございます。


 なお、この協議会の構成でございますけれども、2市2町それぞれ首長、それから議会議長、それから住民の代表ですね。それぞれ、ですから我々ですと4人、四つのまちで四四・十六人と、学識経験者と京都府、合わせまして19人で構成してまいりたいということで、当面そういったスケジュールに立って議論を進めさせていただきたい、このように思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  それでは私の方から、行政改革の推進の関係につきましてお答え申し上げます。


 ご承知のように、地方自治体を取り巻く環境といいますのは、少子高齢化、情報化等、社会経済環境、あるいは状況の著しい変化がございます。それから税収の落ち込みなど極めて厳しい財政状況、それからあわせて地方分権の推進等、大きな変革の時代を迎えております。これは先ほどの安村議員のご質問にもございました。そのような時代であるからこそ、市民の目線と市民感覚で行財政改革を進めたい、こういう思いから、市民のご意見を聞く場として行政改革委員会を立ち上げさせていただいたところでございます。


 市として重要な意思決定を行う場合、市あるいは市長みずからの判断のみで決めるべきものと、外部の意見を聞きながら判断すべきものとがございます。これによって現状の仕組みが維持され、誤りなき行政としての意思決定が担保できるのではないか、このように考えております。


 それからもう1点、特別職の報酬審議会の関係のご質問がございました。市長等特別職の職員の給与につきましてですが、これについてはご承知のとおり、当時の、今の総務省ですが、自治事務次官通知が出されています。これによりますと、地方公共団体の特別職の職員の報酬等の額の決定については、第三者機関の意見を聞くことにより、その一層の公正を期する必要があることから、特別職報酬等審議会を設置して、報酬の額に関する条例を議会に提出しようとするときは、あらかじめ当該報酬の額について審議会の意見を聞かなければならない、このように通知が出ております。このようなことから、多くの団体では、この通知に基づく運用となっているところであります。


 なお、安村議員もご承知のように、特別職等はみずからの給料、報酬額、報酬月額を改定する議案を提案する権限は持っており、みずから決めるということはできます。その額がより一層の公正・適正な額であって、あるいは市民の理解を得ることができる内容であるということとするためには、第三者機関の意見を聞いて、それで最終判断していくというような考えに立っております。今後とも、より一層の公正を期すために意見はお聞きしてまいりたい、このように考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  中嶋消防長。


○中嶋忠男消防長  それでは私の方から、消防広域化のご質問につきましてご答弁をさせていただきます。


 まず、平成17年の7月15日付けで総務省消防庁より、消防救急無線の広域化、共同化及び消防指令業務の共同運用の推進についての通知がなされております。これは全国的な課題として、電波関係法令の改正によりまして、現行の消防無線を平成28年5月までにアナログ方式からデジタル方式に移行しなければならず、移行に伴いまして多額の経費が必要であり、広域化・共同化した場合大幅な経費削減が図れること、並びに指令業務につきましても、単独設置の場合に比べ、消防力の効率的運用、経費面での有効性が認められること等から、都道府県に対しまして整備計画を策定するよう通知がなされたものでございます。


 一方、消防の広域化につきましては、平成18年2月1日付けの消防庁長官の諮問機関でございます消防審議会の答申では、今日まで消防の広域化の目安として管轄人口が10万人とされておりましたが、大規模災害等への対応等から30万人以上の規模が適正とされたところでございまして、都道府県に対しまして消防広域化推進計画の見直しが求められているところでございます。


 このような動きを受けまして、京都府におきましては、仮称でございますが、消防救急無線の広域化・共同化等消防業務のあり方検討委員会を平成18年度に設置し、18年、19年の2カ年でこれらの問題について検討が行われるものでございまして、15名程度の委員をもって構成されると聞いております。


 また、検討内容につきましては、消防救急無線の広域化・共同化によるところの整備運用方法等について、消防指令業務の共同運用について、消防救急体制等について、消防の広域化について、消防団・自主防災組織等との連携強化等について、これらにつきまして検討を行い、整備計画の策定を行うこととされております。


 本市といたしましても、消防無線の広域化・共同化を図ることによりまして、より広い無線エリアに対応した強い電波による広域での安定した通信の確保が図れること、並びに設備経費につきましても大幅な節減効果が期待できること、また指令室の共同運用等におきましても、大規模災害時における受信能力の向上や、重層的な部隊運用体制の確立、職員の効率的な配置等が可能となることから、京都府の検討委員会の結論を踏まえまして適切に対応してまいりたい。このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 なお、消防組織法等の改正につきましては、業務規定におきましては私の方としては承知いたしておりませんので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○野村修三議長  安村議員。


○安村治議員  まず、第二名神について、特に市長が言われておりますのは、今後、まちづくりに欠かせないことであるから、一生懸命これについては取り組んでいくという姿勢だと思います。これにつきましてはもうこれ以上言いませんが、新会社の石田会長さんは、ぜひ早期に着工したいという意向も示されておるところです。ですから、やはりこちらから水をかけていく。水を差すんじゃなしに、水をかけて、逆にやはり誘いをしていくということが必要だと思うんですね。そのための細かい行動もこれから重要になってくるんじゃないか。用地買収等もありますし、それから第二名神、たった4キロ間ですけど、城陽市のまちにとっては大きな用地が必要になってくるわけですね、城陽市内で。これらについてもやはり地元の地権者の協力を得なければなりませんので、ここはやはり市長が、この道路がものすごく大事なんだ、まちづくりに大切なんだということをやはり強力にお述べになって、やはり地権者から土地を分けていただくということに市長の姿勢が大きく左右すると思います。ぜひひとつ積極的に対応していただきたい、このように思います。第二名神はこの程度にとめておきます。


 次に、市町の合併についてでありますけどね。私は、既にやっぱり任意協を前のときに、7市町のときにやっておられますし、一定の資料は出されていると思うんですね。ですから、任意協の期間を短くしていただいて、法定協議会でつくられる資料こそ市民が必要とする資料なんで、ですから一日も早くここを法定協議会に切りかえていただきたい、このように思っているわけです。ひとつこれについては、私がこうせえああせえと言うたところで動いてもらえへんだらだめですから、どうは言いませんが、ひとつ努力していただきたい、このように思います。


 その中で、30万都市になると、おおむね30万以上の人口になると、やはり保健所が必要であるとか、いろいろ設置義務がわいてきますね。そのことによって市民サービスが大きくなるんですね。今、2市2町では30万を切ってますね。これらについて、やはり同じ出発するなら30万都市で、中核市ということの中で出発される方が市民にとってのメリットは大きいと思うんですね。これらにつきまして、30万都市ということは、おおむねという解釈ですね。29万5,000人でもおおむね30万だという解釈なのか、30万をどうしても超えんとだめなのかね。この辺、国の見解はちょっと違うようですから、ぜひその30万都市と、中核市という位置づけでスタートしてほしいなと、このように思うてるわけです。


 一つの提案ですが、和束町と南山城村、笠置町、この2町1村ですが、どうしてもこの今2市2町で進められている合併協議の中にいつでも入りたいと言うてたんです。いつでも入れてください、いつでも門戸を開けてますというのが、私の知る議員からの内容なんです。やはり市長もう少し、2市2町でやっていただくというのは基本ですけれども、やはりこの南に続いております2町1村も視野に入れた、要はそういう視野もやっぱり市長、「入れてくれ」と頼まれてきたときには「だめだ」ということやなしに、大きい胸を開いていただいて、将来のまちづくりについても大きい考え方の中でやってほしいと思うんです。このことをひとつ、一応市長としての、よそのは入れられるけということか知りませんが、一応見解を聞いておきます。見解をお聞かせください。


 それからもう一つは、市町合併については、市長さんのやっぱり答弁は、私から見れば緩やかに見えるんですよ。そのぐらい緩やかな気持ちでいていいんでしょうかなという気がしてなりません。私は、極端に言えば来年4月なんですが、統一選挙がありますね。このときに合併が決まっていれば、私、ものすご経費的にも大きい節減になると思うんですよ。我々だって出るか出んは別にして、もう1回選挙をやらんなんわけですね、この体制で。ですから、やはりそれを一つでも直そうと思えば、本当は来年の4月に法定協議会を設立とおっしゃっていますが、来年の4月に合併が成立というのが理想ではないかと思うんですよ。そのように自分としては思うてるんですが、そのような努力はしていただいても無理でしょうか。できん話ですか。お尋ねしておきたいと思います。


 それから次に、行政改革についてお伺いさせてもらったんですが、行政改革の中には市長、職員の意識改革というのがありますね。これは今の行革の中で取り上げられるんですかね、行革委員さんの中には。


 例えば、住民票を市民が受け取るとき、どちらが先に礼を言うべきなんでしょうか。もう一つは、もう一つ例を挙げますと、愛想の悪い運動公園のシルバーさんは、使ってもらっているという心がないんですよ。ないんです。だから、借りる側は使ってやっているという態度に出るんですよ。例えば、ちょっとこれを読みますと、石灰の出し入れで汚れますと使用を禁止する、このように強気で対応されるんですね。民間とは大きな違いなんですよ、これはね。職員も、なぜ運動公園の石灰を使わずに持ち込みしているのか、気がつかないんですよ。ところが、値段が高いから使わへんですけどね、我々は。やはりそういう感覚が、意識の改革をせんことには、ちょっともう話にならない場合がたくさんあります。だから、よく言われるのは、親方日の丸だというのがどうしても頭にあるんですよ。使用料収入のことなんか考えなくても済むからなんですね。やはりこういう意識改革というところをもっともっと取り入れてもらって、行革委員からも厳しいことをいただくことが必要じゃないかと、私はそのように思っております。


 それから次に、今の行革委員さんの、私が何が期待できるかなというのはほかにもあるんですが、市民サービスを低下しないで運営していけというのは皆、行革委員さんの意見のように思えてならないんですよ。今日までの行政サービスを経常経費を節減しながら守っていけと、こんなような意見にとれて仕方がないんです。行政側も、行革委員さんが質問されたら他市の例なんかを挙げて、現行のサービスは必要というふうな答弁をされているんですね。行革委員さんから見たら、提言しているんですから、すぐ答弁をくれなんて思うてはらへんのですよ。一たん意見を言われたやつはしっかり聞いて、それで次にですね、次のときに行政内部で検討して、それで対応するべきだと思うんですね。一々一々、行革委員さんが質問しはることに、その場で、これはそういうことになりまへんねや、必要ですのや言うたら、行革委員さんの意見なんか聞こうとしてへんのと一緒ですよ。だから私はそういうことを、行政としてそういう対応をされていますから、12月議会で私は言ったでしょう。行革委員さんがなさった提案よりも議会の意見の方が上やったら、行革委員さんは「やめるよ」と言わはるぞと、私、言いましたね。よう考えたら、議会の議員の意見の方がもっと中深く踏み込んで提案してますよ。ここらも私は、もっともっと行革委員さんにフリートーキングしてもらうのやというのやったら、一々答えることはないですよ。意見をどんどん言わすべきだ、このように思っているんですが、これからの対応ですからしっかりとしていただきたい、このように思います。


 それから特別職の報酬ですね。みずから決断し、実行されてきたわけですね。今、柏本室長、第三者意見を聞くて、どういうことなんですか、これは。聞かんとできひんようなことを言うてますけど、先に市長さんも助役さんの特別職を先にやっておられますでしょうが。やってませんか。だれの行革、どこのだれの意見を聞いてやったんですか。そういう都合のいいときだけ言うのはやめてください。


 それから、さっきから報酬等審議会の答申と今度の特別職のやつ、あんまり変わりませんね。前にされている独自でされたやつと今度出てきます内容と、特別職の報酬、そんなに変わりませんでしょう。市長の方は逆にちょっと上になったという感じですね。議員の報酬においてもね、市長さん、議員の報酬においても3%では市の財政状況から見て高い、見直してほしい、なぜ議員に協力を求められないんですか。議員も市民の代表なんです。今まで審議会に諮問されたのはアップするときだけなんです。ダウンする場合は、3%のときと同じように、議員みずからに判断を求めるべきではないでしょうか。いかがですか。


 市長さん、ちょっとよく聞いてほしいんです。市長さんの月給ね、市長さんの給料を50%にしましょうということで議員提案して、それが条例で通ってしもたら半分になるんですよ。だから市長としては財産権の侵害になるんですよ、減らす場合はね。だから、市長として、ある筋に訴え出なだめですよ。それから、職員も同じことですね。職員でも今の給与を半額にしましょうなんて条例で通ってしもたら、これは公平委員会等に訴えて訴訟できるわけですよ。それから見たら、たとえ3%でも議員の報酬を下げるということは財産権の侵害になるんです。そのように思いませんかね。私はそのように思っている。ですから、議員に、今のままではどうも財政がもたん、だから今の議員の活動の中ではちょっと高額過ぎる、減らしてください、何とか協力を求めるべきじゃないですか。そのように思いますが、いかがでしょうか。


 それから、行革委員会の提言についても抽象的な内容で終わっております。ただ、特別職のうち、収入役、管理者は職務代理で対応をということが言われておりますが、これもだれもが予想していた内容ですね。行革委員さんがわあわあわあわあ言わはる問題と違いますよ、こんなもん。だれもがもう既に予想していた内容です。ただ、助役は2人でよいが、民間から検討せよという提言がありますね。市長の言葉を借りますと、勇断をもって実行すると言われております。どのように対応されますか。お伺いしたいと思います。


 それから、議員の報酬というものですね。市長さん、議員の報酬と給与とは違うんですね。既にそういうことをよくご存じで対応されたと思いますが、議員の報酬45万としますね。職員の給与と同じぐらいの人と比較しましたら税率どれだけ違いますか。税率ですよ。そういうことをご存じでやっておられると思ったんですけども、もしわからないと私が言いますが、45万5,000円から45万8,000円というランクがあるんですね。扶養手当なしということでいきますと、給与の場合は5.3%の税率なんですよ。ところが、報酬の場合は20.53%なんですよ。全然違いますね。税率が違います。そういうこともよく内容としてご存じで答申をされたんかね。今の言いました、扶養親族等はなしということで言いましたよ。ですから、1人で議員になられている方の税率は20.53%なんですよ。給与と違うんですよ。ここのところをやっぱりわかってもらって答申をかけていただくということが必要だというふうに思うんです。


 それから次に、最後になりますが消防の問題。私はね、今、中嶋消防長からお話がありました。この消防本部の統一までは私は言うてなかったんですが、指令室については、もう京都市でもあれだけ広い面積で一つの指令室でやっておられるんですよ。だから、一緒に共同でやろうと言えばどれだけ助かるか、費用的に。今、デジタル化される。これも費用がかかるでしょう。これもいろいろ各市町村で一つずつそんなん置いてるよりも1カ所に置いてやれば、これほど人数的にも、費用的にも、ものすご負担が軽くなりますね。これはずっと言い続けてきたんですよ。しかし、無視されてきたんですがね。じゃあ京都府からこうして出てきた。今、中嶋消防長から30万人を基本にとおっしゃいましたね。私は、これから15人の委員をもって対応されるということですけれども、やはり市町村から出ていただく委員の方々は、ぜひ京都府警と同じように、京都府一本に指令室はまとめるべきだと、こういう意見をもって対応すべきだと思います。消防本部については30万でいいかもわかりません。ところが指令室については京都府警と同じように、京都府下一本で扱うべきだ、このように思います。いい例が京都府警でやっているんですから、できないことはないんです。ぜひひとつそういう姿勢で対応していただきたい。


 組織法の改正というのは、私言いましたが、市町村に消防本部及び消防団を置かなければならないというあれがあるんですよ。だから、そういうふうにまとめてやるとなったら組織法の改正が必要だということは当然のことなんですが、ぜひその点もひとつよく一番やはり効率的なことを選んで対応していただきたいと思います。


 2回目の質問はこれで終えておきます。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、再質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、合併のことなんですけども、中核都市というのは、30万を超える都市、中核都市、これは大きなメリットがあるということは、お述べになりましたそのとおりだと思います。いかにこの2市2町で中核都市を目指すか、このことが大事なことだというふうに、それも私も同感やと思っております。ただ、現実この2市2町の管内人口を足しましても30万に至らないというのが今の姿です。


 しかしながら、今、私どもが確認し合っておりますのは先ほどもお答えいたしましたとおり、2市2町がまず任意協という同一のテーブルについて、この管内の合併議論について協議しよう、この4月にこれを立ち上げようというのは私は今日までの経過からいたしましても、一歩も二歩も前進していると、みずからもそのように思っておりますし、管内の首長もそのような同一認識にいるというふうに思っているわけでございます。したがって、まずはこの2市2町によるしっかりとした任意協でしかるべき議論を深めて、新都市構想をこさえていきたいというのが今の思いでございますので、ご理解をいただいておきたいと思います。


 そこで、今の段階で私が他のまちのことを触れるというのは、これはいささか避けたいというふうに思うわけでございますが、相楽東部の2町1村のことを質問されたわけでございますけども、今の段階ではこの立場で言及する立場にございませんので、ご理解いただいて、まずはしっかりと2市2町を固めろと、こういうような意向を受けて、そういった取り組みを進めさせていただきたい。このように思いますので、ご理解いただければ、よろしくお願いいたしたいと思います。


 それから、行革委員会のくだり。担当の方も答えると思うんですけど、一々質問に対して何か市の方が逐一答えているというリアルなご質問をいただきました。そこで、私は広く聖域のない議論をお願いしたいといったことで設置をしてまいりました。したがって、議論に制約はいささかも加えておりません。ただ、その行革委員さんにおかれては、すべての項目に情勢、状況も含めてご存じいただいていないジャンルといいますか、そういったセクションもあることも事実でございますので、そういう局面に際した場合は、「いや、実はこれはこのような状況です」という説明はさせていただいていることは今日までございます。したがって、意見そのものを制約しようというのが今回の行革委員会の趣旨ではございませんので、今後もそういったことで取り組みをさせていただきたい、このように思います。


 それから、報酬審の話をなさいました。私は、この報酬審については、議会も特例条例でございますし、城陽市の特別職も特例条例で進めているというようなことの中では、今日的な状況から、やはりこの城陽市としてふさわしい特別職の給与のあり方、それから市議会議員の報酬のあり方、これについて報酬審にお諮りをさせていただきたいといったことで、議会とも協議をさせていただく中で今日までに至っているわけでございます。


 そこで、給与と報酬、税のことをおっしゃいましたけど、この報酬審、税のことは考慮して議論するものなんでしょうかね。私はそうじゃないというふうに、基本はそう思っております。我々は諮問をさせていただいたわけでございます。あるべき姿を答申いただいたと。こういった立場でございますし、審議会に対して我々はいささかも制約するようなことをいたしたわけではございませんし、真に城陽市の特別職と、常勤特別職と、議員の報酬のあり方を提言いただいたと、このように理解をいたしておりますので、本件については、今議会に特別職並びに私の特例条例については提案させていただく予定とさせていただいているわけでございますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。


 それから、行革委員会の中で助役人事の話、外部からといったことで提言いただきました。それで、じゃあどうするということでございますが、今、現に両名の助役そのものが、市長を補佐しながら行政そのものを進めているわけでございます。したがって、しかるべき時期が来たら私みずからが判断させていただく、このことでご理解をぜひいただきたいと思います。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  行革委員会の関係で、ちょっと私の方からお答えさせていただきます。


 私もこの行政改革委員会の方には毎回出席をするようにしておるんですが、これまでの動きの中でちょっとご説明させていただきますと、市長の方針で、行政改革委員会での審議は委員さんの自由なご意見をお伺いをまずしようということで、1回目、2回目についてはほとんど私どもの方からは発言等はしておりません。ただ、3回目以降について一定、第一次分の提言をまとめていくという中で、制度の中身のご質問とかそういうものが出てまいりまして、そういうものに対してはやはりお答えをしていくと。ただ、ご指摘のように、「いや、それはあきまへんで。これはどうです」とかいうことではなくて、「こういう状況で、こうしております」という形での説明をしてきたつもりでございまして、今後も自由なご意見をいただく中で、その中でやはりそれを受けまして、それらの提言を具体化していくというふうな形で進めていきたいというふうに考えております。


○野村修三議長  安村議員。


○安村治議員  合併につきましてはやはり今後、やはり城陽市の意思で2市2町というのを1つのエリアということでお決めになったわけですけど、やはりもっと大きい目で見ようということでいきますと、最終的にはやっぱり南部2町1村も一緒に含めてやりますと、必ず木津やとか山城町も今度はくっつきにくると思いますよ。そのときにはやはり南山城構想といいますか、南京都市というのが私は実現できる可能性が十分に含まれる内容になると思います。


 今、宇治茶論争で、かわいそうに宇治茶が、ものすごく安い茶が出てきまして、宇治茶が使われてないという現状がありますね。今、お茶ということで、十六茶と聞いたら、お茶の葉って入ってないんですね。16種類のいろいろな植物が入っているから十六茶なんですね。だから、茶の茶というような宣伝をせなあかんようになってきているんですね。かわいそうに、今、ものすごく茶農家はね、お茶と何でもお茶になるんですね。この間テレビを見ていましたら、イチゴのへた。イチゴのへたですよ。乾燥させてお茶にしたら血糖値がバーンと下がるというんですね。何でもお茶になるんですよ。お茶とね、ここに言われる茶の木のお茶と全然違うところに同じ名前がついておるんですね。ですから、今後、南山城2町1村と、やはり宇治茶というもののブランドを大きくしていくということからいくと私は決してマイナスになる合併ではない、このように思っております。ぜひひとつ市長、大きな腹で、言うてきたときには「いや、だめだ」ということにならぬように、ひとつ大きな、大道無門というんですかね、大きな考え方で、門を持たずにやっぱり対応していただきたい、このように思います。


 それから行革委員会。甚だ失礼ですけども、前に12月に聞いたときも、議員が改革案を出してきたらどうなるんですかとお聞きしたことがあるんです。それは議員がそのときそのとき答えていますという答弁。いろんな行革委員さんからいろんな意見を聞くというのね。私ね、今ね、助役も繰り返し答弁されましたけども、私は行革の委員さんから聞いているんですよ。一々一々全部答弁するから、次しゃべれへんのやと言うてはる。城南新報にもそのことが委員の名前で名指しで載ってましたよ。だから、口をふさぎながら「言え、言え」言うてはるんですね。これはですね、いや、そうとれたんですよ。とり方によってはとれたんです。「こういうのはどうやろ」と言うたら、「いや、それは地方自治法何条によりできません」とかね。そう言うてしもたら、もう言えないでしょう。だから私が言うてるのは、もっともっと生々しい声を市長は聞くべきだ。聞いてどうするかというのは、あと市長が決定されることですね。その場で一々一々返されると意見を言えないというのは、私、委員さんから聞いてる話なんです。そんな言いわけを何ぼ言われても、私は委員さんから聞いてますから、委員さんの話を信用します。やはり意見をどんどん言うてもらう。言うてもらって、これを生かしていくというのが行革委員。お金をかけて、時間と暇をかけてやらはるんですから、やっぱりしっかりと意見を引っ張り出す、その工夫が必要じゃないかと思うんです。


 特別職の審議のときでも、市長と助役が前へ座って「意見を言え、言え」言うたって、なかなか言えないですよ。やっぱりそういうときには気をきかすとか、いろいろなことをやらんなんです。そういうものなんですよ、例えばですよ。例えばそういうものですよ。自分のことだったら、法律でもそうでしょう。議会のことで私のことをしはるときは出ていかなあかんのですよ。それと一緒で、やっぱりきちっとそういう立場をしっかりと物を言いやすい場をつくっていくということがね。そうでしょう。もっともっとたくさんこの行革委員会には期待をしたいと思っているんですからね。


 今までの提案を見ていますと全く、市長さん、さっきも組織の問題で言われてましたが、あんなもの絶対行革委員さんに、あの組織の中身がわかる人がだれがいますか。だれもいませんよ。いやいや、わかりやすい組織にしなさい、柔軟に対応する組織にしなさい、そんな抽象的なことばっかり言わはるんですよ。それにあの組織、きょう見せてもらいましたけど、あんなことを頭の中に描けてる委員さんて、だれがいはりますか。市長以外にないですよ。それぐらい中身の問題ですから、それは抽象的なことしか言えないんですよ。それに組織について提言をもらったからということでやるというのは、ちょっと利用し過ぎと違いますかね。行革委員会を利用し過ぎじゃないですか。そういうようにとられても仕方がない内容ですね。


 それから報酬の問題。税率というのは、市長さん、ものすご大事なんですよ。金額だけ見てしゃべってもうたら困るんですよ。どうなっているか。この方々の、報酬の場合は生活給と議員の活動費が入ってるんですよ。だから、市長が「これを減らせ」と言わはったら、生活費の方は、これはさわれへんと思いますよ、議員活動費を減らせと言うてはるのと一緒なんですね。だから、今のままの議員の活動では高過ぎるという判断をされたんでしょうと言うてるんです。ですから報酬とね、本当言うて悪いんですけども、我々の考えているのは、議員の数を減らして、そして若い人がどんどん議員になれるようにしていこうというのが議員としての考え方なんですよ。これは違う人もいはりますけどね。それでしてるんです。ですから、若い人でも議員をしたら、今言いましたように20%パーンと引かれたら、そらちょっと1人の議員、1人で若い人がやっていこうと思ったら、やっていけないですよ。そういうことを配慮してやっているんです。それをもう何も考えずに、金額だけを見て報酬等審議会にかけられた。あるいはやはり議員に、下げるときについては十分議員の意見を聞く。聞くことが大事なんですよ。もっともっとね。議長に報告したとか、そんなのは理由になりません。やはり議運なりでこれは審議してくださいと、きちっと対応されるべきですよ。そういうのは、すべて自分のやっていることは正しいと思わずに、謙虚な気持ちで耳を傾けてくださいよ。


 いろいろ言いたいことはたくさんありますが、この程度で終わりますが、行革委員会には期待しているところと、もっともっと大きい目で行政を見ていただくということが必要だと、このように思っていますので、もっともっと門戸を開けていただいて、話のしやすい体制をつくって、意見を出していただきたい、このように思います。


 一応終わっておきます。


     ───────────────────────


○野村修三議長  お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、あす3月9日午前10時から本会議を開き、一般質問を行います。


 これにご異議ございませんか。


        (「異議なし」と言う者あり)


○野村修三議長  ご異議なしと認めます。よって3月9日午前10時から本会議を開き、一般質問を行いますので、お集まり願います。


 本日はこれをもって延会といたします。


        午後4時20分     延 会








 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





               城陽市議会議長  野 村 修 三





               会議録署名議員  藤 城 光 雄





               会議録署名議員  寺 地   永