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京都府 城陽市

平成17年第4回定例会(第2号12月14日)




平成17年第4回定例会(第2号12月14日)





平成17年


      城陽市議会定例会会議録第2号


第 4 回





     平成17年12月14日(水曜)午前10時00分開議





 
〇出席議員(22名)


 太  田  健  司  議 員


 奥  田  龍 之 介  議 員


 飯  田     薫  議 員


 西     泰  広  議 員


 宇  治  タ カ 子  議 員


 千  古     勇  議 員


 藤  城  光  雄  議 員


 寺  地     永  議 員


 浦  畑  眞 一 郎  議 員


 宮  園  昌  美  議 員


 相  原  佳 代 子  議 員


 若  山  憲  子  議 員


 語  堂  辰  文  議 員


 山  本  俶  子  議 員


 野  村  修  三  議 員


 安  村     治  議 員


 梅  原  一  六  議 員


 八  島  フ ジ ヱ  議 員


 妹  尾  茂  治  議 員


 畑  中  完  仁  議 員


 大  西  吉  文  議 員


 奥  村     守  議 員


〇欠席議員(1名)


 山  崎     稔  議 員


〇議会事務局


 樋  口  治  夫  局長


 沢  田  扶 美 子  次長


             議事調査係長事務取扱


 横  田  雅  人  課長補佐


             庶務係長事務取扱


 向  井  良  次  主事


 山  中  美  保  主事


 涌  井  美 智 代  速記


〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者


 橋  本  昭  男  市長


 栗  栖  俊  次  助役


 高  橋  正  典  助役


 西  尾  雅  之  教育長


 伊  庭  満  雄  公営企業管理者


 柏  本  光  司  市長公室長


 坂  上     馨  総務部長


 木  村  孝  晴  市民経済部長


 辻     文  明  福祉保健部長


             福祉事務所長


 狩  野  雅  史  都市整備部長


 池  上  忠  史  都市整備部参事


 中  嶋  忠  男  消防長


 岩  井     広  上下水道部長


 中  村  範  通  教育部長


 水  野  幸  一  教育部参事


 有  川  利  彦  市長公室次長


             政策推進課長事務取扱


 菱  本  忠  雄  市長公室次長


 斉  藤  博  行  市長公室次長


 土  井  久  和  総務部次長


 本  城  秋  男  総務部次長


 大  北  康  人  総務部次長


             電算情報課長事務取扱


 小  林  嘉  夫  市民経済部次長


 森     俊  博  市民経済部次長


 長  村  隆  司  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


             福祉課長事務取扱


 吉  岡  喜  彦  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


 村  田  好  隆  都市整備部次長


 福  井  善  孝  消防本部次長


 堀  内     正  上下水道部次長


             工務課長事務取扱


 長  野  敏  彦  上下水道部次長


             下水道課長事務取扱


 田  島  晴  男  教育部次長


             学校教育課長事務取扱


 西  川     登  教育部次長


             学校給食センター所長事務取扱


 小  嶋  啓  之  総務課長


 乾     政  明  財政課長


 下  村  好  司  警防課主幹


 近  藤  義  行  会計課長


             収入役職務代理者


〇議事日程(第2号) 平成17年12月14日(水曜)午前10時00分開議


 第1 議案第 87号 平成17年度(2005年度)城陽市一般会計補正予算(第4号)


            (市長提出)


 第2 議案第 88号 平成17年度(2005年度)城陽市寺田財産区特別会計補正予算


            (第1号)(市長提出)


 第3 議案第 89号 平成17年度(2005年度)城陽市介護保険事業特別会計補正予算


            (第2号)(市長提出)


 第4 議案第 90号 平成17年度(2005年度)城陽市公共下水道事業特別会計補正予算


            (第1号)(市長提出)


 第5 議案第 91号 平成17年度(2005年度)城陽市水道事業会計補正予算(第1号)


            (市長提出)


 第6         一 般 質 問


            (1)藤 城 光 雄 議員  3項目


            (2)安 村   治 議員  2項目


            (3)浦 畑 眞一郎 議員  3項目


            (4)語 堂 辰 文 議員  2項目


            (5)寺 地   永 議員  2項目


            (6)若 山 憲 子 議員  2項目


            (7)宮 園 昌 美 議員  2項目


            (8)飯 田   薫 議員  3項目


            (9)畑 中 完 仁 議員  1項目


            (10)妹 尾 茂 治 議員  1項目


            (11)西   泰 広 議員  2項目


            (12)大 西 吉 文 議員  2項目


            (13)山 本 俶 子 議員  2項目


〇会議に付した事件


 日程第1から日程第6(2)まで





     ───────────────────────


○野村修三議長  おはようございます。


 ただいまの出席議員数は22名でございます。山崎議員さんにつきましては欠席の連絡を受けております。


 これより平成17年第4回城陽市議会定例会を再開いたします。


 直ちに本日の会議を開きます。


     ───────────────────────


○野村修三議長  日程第1、議案第87号、平成17年度城陽市一般会計補正予算第4号を議題といたします。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


 畑中議員。


○畑中完仁議員  2点お願いしたいと思います。


 まず、債務負担行為のJR中ノ島・水度神社踏切改良事業ということで、私はこの事業に関しまして大変すばらしい、城陽市民にとって、また踏切対策がすごい有効であるという気がいたしまして、その中で、これからのことも入れまして、この踏切に関しましていろいろ、我々青谷地域もいろいろ要望した中で、1つは統廃合の問題が皆さんが踏切の中で言いますと、返ってくる答えとしては統廃合ということやったと思うんですが、この2つの踏切についてどういう形でJRさんとご協議がなされまして、そしてこの統廃合問題がどういう形で決着したのか。そして、これからの踏切としての、まだまだ改良しやんなん踏切があると思うんですけど、どういう見通しを持っておられるのか、そのあたりをちょっと詳しくご説明していただきたいと思います。


 そして1,100万という金額なんですが、これはただ単に設計ということなんですが、何か1,100万ありゃ家の1軒でもできるかなという気がするんですけど、そういう中で何が1,100万要るのかという部分が疑問というよりか、なぜこんだけ要るのかという部分がすごい不思議なんですが。そのあたりの設計料というか、JRにお任せしているということやと思うんですけど、ちょっとその1,100万の要る部分を詳しくいろいろ説明していただきたいと思います。


 そして、次に2点目なんですが、この総務費の庁舎環境改善事業という269万9,000円と、この債務負担行為にあります370万円。この前から、これは1年前からいろんな話がこの中で出まして、私はすごい危機感を持っていまして、皆さんが、行政側がおっしゃる1階の部分の要するにこういう福祉関係におきましても、いろんな意味でプライバシーの問題も入れて、広しやんなんというのはよくわかります。ただ、教育委員会を移転させるプラス面、マイナス面、特に私はマイナス面がすごく心配なんですが、そういう中で何かところてん方式で、1階の福祉のスペースを大きしやんなん。そして教育委員会をどこかへやらんなん。そして交流センターがいろんな意味でまたどこかへ行かんなん。何かちょっと違うのではないかという気がするんですけど、基本的には1階の庁舎のスペースを広するという考え方は基本にあると思うんですけど、それは第一義として、どこか違う部分が何か流れ的に、どこか弱い立場ほどどこかに追いやられているという現状に私は感じるんですけど。


 そして、まず移られる部分で、例えば移られるにしても交流センターが移り、そしてそこに入り、例えばその中でどれぐらいの1年間に家賃やら、家賃に付随した電気代、水道代、いろんな部分が要りますよね。まして駐車場を借りるのやったら駐車場代。そういう分というのは、この庁舎の移転によることによる部分はすべてトータルではどれぐらい見てはるんですか。いろんな付随した部分がありますんで、そういうものをちょっとお聞かせ願いたいのと、そして、どこのビルか知りませんけど、西邦ビルでしたね。ここの家賃ですけど、家賃分も入っていると思うんですけど、60坪に対して40万という分が安いのか高いのか、私は前にそういう仕事もしてたんですけど、よくわからないんですけど、基本的には鑑定士さんか何かが鑑定してこの40万という数字を出されたのか。そして普通、家賃とかを考える場合、いろんなところを比較するんですけど、あのあたりの比較されたビルとか、家賃の中でどういう部分なんでしょうかね。そういうデータというか、要するにいろんな部分を比較して、ここやから大体こんだけやという部分があったと思うんですけど。これは月に40万ほどなんですが、どこのデータでこれを40万で納得なされたのか、ちょっとそのあたりもお聞かせ願いたいと思います。


 そして、交流センターがそこに行くということで考えねばならないのは、今いろんな世の中の状況がありまして、どこでどうなるかわからないという部分もありまして、そこの会社というんですか、そこはどういう形態でお仕事をなされて、どのような部分で、形態としてどういう仕事なんですかね。そこはほんで、どういう契約なんでしょうか。例えば貸し借りの関係やから、こっちは基本的には公ですけど、向こうは私ですよね。向こうが何かあるケースもありますよね。今いろいろ会社がつぶれたりするんですけど。ここの会社という部分と違いますよ、私が言うてるのは。基本的にどういう部分の会社なのかということを聞きたいんですよ。どういうお商売をなされて、どういう会社ですかね。


 そして、もう一回1階のスペースに戻りますけど、例えば今考えると1階のスペースが狭いということなんですが、今、収入役室も入れて会計課が私いつも気になって横目でちらちらと見るんですけど、何とかあのスペースが空かへんのかなという気がするんですよ。今、朝そこに行ってきましてお話しすると、銀行とひっついているからなかなか。やっぱりそこにある理由は、銀行といろいろ相談したり、あの中でやっぱり作業をしやんなんということらしいんですけど。ただ、あそこのスペースを何人か残されて、例えば収入役室もありますので、その中であそこのスペースを上手に利用できないものですかね。そうすると、1階のスペースがかなり空いてくるように思うんですけど。これは私の単純な素人の疑問というよりか、そうなんですけど、どうなんですかね。何かもったいないように思うんですけど、いろんな意味でまだまだ1階を考える余地はないんでしょうかね。


 そして、教育委員会は1年間に来庁者として、ここでどれぐらいの方が来られるんでしょうか。そして、いろんな質問とか、いろんな陳情とか、そして相談とか来られると思うんですけど、駐車スペースもあそこ、交流センターは限られていると思うんですけど、どういうふうにそのあたりは考えればいいんですかね。来られる方を迎え入れる態勢というか、いろんな地域の中で体振の方やら地域住民の方も来られると思うんですけど、そういう部分で、果たして駐車場のスペースからあそこの交流センターとして教育委員会がふさわしいのかという部分が私はすごい疑問なんですけど、どうでしょうかね、そのあたりも入れて。


 そして、結局教育委員会が行くという、特にマイナスという部分は何と何を考えられているんですか。これね、委員会でも何も話がなかったんですけど、基本的にこの予算がつくということは、教育委員会としての立場としてどうあるべきかという大きな大きな何か出来事やと思うんやけど、何で委員会で話すら提示されないのかなという部分で、すごい不思議というよりか、予算措置をつくるということは、それが決まってからこうしますという報告事項にするのか、何がどうやったんですかね。委員会という場はそういう場と違うのかなという気がするんですけど、教育委員会を、言うたらこの予算は教育委員会を移動するということの予算ですよ。教育委員会を本庁から移すということに対して、なぜ委員会でそういう部分でそっちから話をなされないのですか。


 以上で第1質問を終わります。


○野村修三議長  村田次長。


○村田好隆都市整備部次長  JRの踏切改良のことについてのご質問でございます。


 まず1点目の部分で、どのような協議で、統廃合なしに今回踏切改良に向かうような形になったのかというご質問でございますが、まず、ことし長池の裏池踏切、これは歩道の拡幅事業ということで整備をするということでJRの方と協議を進めてきております。間もなく工事の方に着工していただくという予定なんですけれども、これは前後の歩道が一定整備がされていると。それから今回もそうなんですけれども、歩道の踏切拡幅であると。いわゆる車道の踏切拡幅であれば統廃合が条件となってくるわけですけれども、歩道の踏切拡幅につきましては、そういう前後の歩道と人の安全が確保できる状況が生まれてくるということでは前向きに検討していただいているということでございます。


 それから、今後の踏切改良の関係なんですけれども、寺田小学校の北側210号線の踏切とか、それから青谷の駅の北側の踏切とかいう箇所が今後の検討事項じゃないかなというような状況としては認識をいたしております。まず中ノ島と水度参道の踏切改良を先行しまして、その後引き続いて、それらの踏切についての改良についてJRの方と協議をしていきたいなと、このように思っております。


 それから、1,100万円の事業費が高いのではないかというご質問なんですけれども、これは今回概略設計をいたしまして、それを幾つかの整備のパターンを示していくと。それをやってJRの方として、例えば河川法とかいろんな法律の部分、例えば中ノ島につきましては砂防河川でございますので、そういうクリアしなければならない条件があったり、それから軌道内での工事とか、そういうようなことができ得る手法も検討する必要があると。そういうことで、今回はそういう構造とか整備手法等の概略について、方針とか大枠を決めていくという意味での委託業務になります。


 中身の設計委託料につきましては、これは基本的には国土交通省監修の設計業務等標準積算基準書に基づいて算出をいたしております。具体的に言いますと、中ノ島踏切の改良概略設計委託料の方としましては、測量委託が約295万ほど予定をしております。それから土質調査、これはちょうど橋台の上、橋の上の工事になりますので、そういう意味では地質の調査が必要になってくると。これが120万程度予定しております。それから、歩道交差部のそういう構造上の比較検討で大体120万ほどかかるんじゃないかと。それから、そういう協議資料の作成ということで、消耗品的なものも含めまして45万ほど。これを合わせて中ノ島は580万ほどの設計を予定をいたしております。それから、水度神社の踏切の改良の方ですけれども、これは測量の方が355万ほどの予定をしております。それから歩道交差部の比較設計が120万で、あとは資料作成が45万で、合わせて520万。総計として1,100万の予定をしているということでございます。


 以上です。


○野村修三議長  本城次長。


○本城秋男総務部次長  庁舎の関係でございます。まず1点目の年間の賃料の関係でございます。新しい2つのビルを今回想定しておるわけでございますが、駐車場を含めまして、まず年間で820万円を予定しております。これは今おっしゃいました西邦ビルと、もう1つの現交流センターの西側のビル、この2つを合わせまして年間820万の賃借料でございます。これに光熱水費を約150万程度と考えておりますので、970万程度の年間維持費がかかるというものでございます。


 その次に、単価の根拠でございます。西邦ビルの賃借料でございますが、賃借料そのものにつきましては月40万円を想定いたしております。この40万以外に改修費を、改修を行うわけでございますが、通常ですと、この改修につきましては入る前といいますか、行うわけですが、これを平準化するということで、改修費を60カ月で割りまして、これを賃料でお支払いするという形態をとる予定でございますので、西邦ビルの賃借料につきましては月額46万5,000円、これを予定いたしております。


 これの単価根拠でございますが、まず国の貸付料の算出基準では、付近の賃借実例等をもって貸付料年額とするということがうたわれております。こういうことから近隣ビルと比較検証を行っております。今回の西邦ビルの1平米当たりの単価は、改修費用を除きまして平米当たり1,980円。月額1,980円でございます。近隣で同程度の面積の物件の賃借につきまして調査を行いましたが、寺田駅付近では200平米程度に該当する物件がございませんでして、城陽市内、ここでJR城陽駅から徒歩1分の物件がございまして、これが管理費を含めまして平米3,406円。この物件は、これ以外にも保証金が695万かかるというものでございます。近鉄沿線で見てみますと、近鉄小倉駅から1分程度の物件で、管理費を含めまして2,374円。これも別途保証金300万円がかかるというようなものでございます。また、新田辺駅から徒歩7分の物件で、管理費も含めまして2,085円。これは別途保証金が200万円でございます。


 それと、これの西邦ビルの関係でございますが、最終的にこの40万円というのは協議の上、予定しておる単価でございますが、もともとこういった協議に入る前に、先方の方が実際にテナント募集しておられました単価につきましては、この40万に対しまして44万9,000円ということで公表されております。これ以外に、かつ保証金260万程度が公表されておりましたので、近隣の状況でありますとか等と比べまして高い設定にはなっておらないというふうに考えております。


 会社の概要についての関係でございますが、西邦ビル株式会社というところと契約をしたいというふうに考えておりますので、あくまでビル株式会社との契約でございます。


 続きまして、メリット面。教育委員会が本庁と離れることに伴いますメリット・デメリットの問題等の関係でございますが、基本的にそれぞれの部局が1カ所に集中することが当然のことながら望ましいというふうに考えておりまして、今回の移転につきましては全く問題がないというふうには考えてはおりません。しかしながら、ご存じのように1階ロビー等の狭隘化対策から見まして、全市的に見て、やむを得ないものというふうに考えております。


 それと、福祉文教委員会の関係でございますが、なぜ報告しなかったのかということでございますが、今回の計画につきましてはあくまで庁舎整備の一環であるというふうに考えておりまして、庁舎を所掌しております総務課の所管する総務常任委員会に報告したものでございます。


 それと、この移転に伴いまして教育委員会としてどう考えているのかにつきまして、また後で補足があると思いますが、あくまで教育委員会といいますのは1つの執行機関でございます。したがいまして、教育委員会独自の判断が当然のことながらございます。しかし、今回のように全部局に関連いたします庁舎配置等の全体に係る問題につきましては、それぞれの行政機関独自で決定するのではなく、最終の意思決定、判断は市長になるものでございます。教育委員会は現行どおり本庁舎内にとどまることにこしたことはございませんが、先ほど申し上げましたが、本庁舎1階の現状から移転を了解されたものでございます。その際、教育委員会から条件といいますか、移転する場合に市民へのサービスを極力低下させないということを前提に、4つの強い意向がございました。1つ目は、まず公共交通機関に近く、比較的市役所に近いこと。2つ目といたしましては、執務室とは別に教育相談室を確保すること。3つ目といたしまして。会議室を確保すること。それともう1つは、教育委員会事務局、4つあるわけですけれども、課が、この4つの課を分散させないことでございました。これらの強い教育委員会の意向を満たす移転となっております。


 以上でございます。


○野村修三議長  田島次長。


○田島晴男教育部次長  それでは私の方から、まず教育委員会にどれほどの来庁者が来られているのかということでご質問がございました。教育委員会事務局として4課あるわけでございますけれども、それぞれ通年を見ますと、最大で40名ほど毎日来られております。また、時期によって、例えばこれからですと教育委員会学校教育の関係で講師の登録とか、そういった時期的に来られるケースがございます。例えば講師登録でしたら2月、3月ごろに最大1日3人、また、就学援助関係でしたら、1月から3月にかけて15名とかいった数字で来られるケースがございます。


 それからもう1つ、今回の移転に対して教育委員会としてどのように考えているのかというご質問でございますけれども、教育委員会は独立した執行機関の1つでございますけれども、庁舎の配置等につきましては、市全体のことも考慮し判断する必要があると考えております。現在の庁舎1階の現状を改善するために必要な面積、また、事務の効率面から執行機関を単位として考えた場合、つまり必要面積面、事務の効率面から、教育委員会が本庁から移動することが、市全体として市民へのサービスを極力低下しない一番望ましい方法であると判断したところでございます。


 なお、今も本城次長の方から答弁いたしましたように、事務効率等からの面を考えまして、教育委員会として先ほど次長が答弁いたしましたように4つの条件、これを移転するについてつけさせていただきました。今回、これらの条件が合致した場所への移動でありますので、教育委員会としても了解したところでございます。


 また、教育委員につきましては、市庁舎の現状や移転となった場合の環境等を説明し、議論いただき、了解を得ているものでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  本城次長。


○本城秋男総務部次長  答弁漏れがございました。申しわけございません。


 まず、1階のフロアの会計課スペース云々のご質問でございます。前回のレイアウトの前提としまして1階で考えましたのは、まず1階の出入り口、出入りの多い南玄関の入り口につきましては、諸手続の最初の窓口であります市民課を現行どおり置きまして、案内相談の窓口であります市民相談女性課を今後も置くことが市民にとって最も利用しやすいと考えておりますので、まず現状の配置といたしました。また、会計課につきましては、現行との関係でありますとか、市民利便上1階が好ましく、さらには金庫、現状金庫があるわけですが、これの移動に非常に多大な経費が必要となるというところから、あのフロアにつきましては現状のままにしたいというふうに考えております。


○野村修三議長  畑中議員。


○畑中完仁議員  今のお話を聞きまして、教育委員会が移動することによって1年間に1,000万弱要るということなんですが、何か1,000万あれば、合併の問題はのけまして、何年か、1年2年でもう一回こっちへ帰ってきはるのか、次何しはるのか知らないんですが、もったいないなという気がするんですけど。まして基本的に教育委員会はこの庁舎の中で一緒にしておくのがベストやと言うたはるのに、1,000万の使い方がどうかなという気はするんですがね。そこはいかがですかね。


 そして今の本城次長の話の中で、3つほど比較検討で家賃の部分で出されたんですが、何か鑑定士は入れられてなかったんですかね。これは2階ですね。どこをどうおっしゃっているのかよくわからないんですが、基本的に賃貸料というのは1階と2階では大分違いますよ。多分1階の方をとらえて言うたはるのと違うかなと思うんやけど。そやから基本的な部分で、もう一回そこを詳しくおっしゃっていただけないですか。寺田の駅前はなかった。田辺と何カ所かおっしゃっていたんですけど、JRの駅前か何か。ここはどうかということで何で鑑定を入れへんの。鑑定士を入れやなあかんの違うんですか。もうちょっとそこの部分を何で検討して、そこしかないのやったら、その3つしかないのやったら、何でそういう部分でここが40万が適正やったんか、もうちょっと詳しく教えていただけますか。


 そして、教育委員会のいろいろ話の中で、1階の話ですけど、可能か可能でないか、基本的にはそっちの意向としては会計課は今のところに置いておくということなんですが、要するに、じゃ1,000万、月かかるわけですよ、そんだけね、言うたら。それやったらね、金庫をよけるのは幾らになるの、その経費がかかるて。そういう話をしやんなんやん、そういうことを言うのやったら。僕らも言うたらここで、何がええかというて真剣にここで、言うたらいろいろ考えて、自分なりに見回して、そして今1階がどうやからと言わはるから自分らも考えながら、どういうスペースがあるのかということをここで問うてるわけですよ。それやったらそれで何ぼ要るの、その金庫に経費がかかるというのは。


 そして実際会計課で、収入役も基本的に今、10万以下の都市は置かんでもええということですやん。あの部屋空いてますやん。上手に使わはったらいいん違うんですか。そういう発想になりますやん。当たり前ですやん。そういうことも考えて、じゃあ銀行との絡みを何人かを残して、いろいろ皆さん計算したり、あそこの方はお仕事が忙しいと思うんやけど、どこか例えば部屋を、収入役室でもいいですし、五、六人のところをどこか入ってもろうて、そこで何人かが調整してもうて、そういう形も可能やと思うんですけどね、そういう話は。無理ですか。


 そして、その3つの交流センターは何と言うてるんですか、入られている今の。私も観光協会とかあそこによく行かせていただいて、会議とか持って、割と居心地ええとこやなと思ってたんですが、3つの交流センターがばらばらになって、せっかくあそこでなじんで、あこの部分では相当人間が行ってると思うんやけど、交流センターの方はこのことに関して、一般のあそこになじみの深い市民も入れて、どのようにおっしゃっているんですか。もろ手を挙げて行くということをおっしゃっているんですか。それは市の大きな方向やからしゃあないという形で、何とかまあまあという形で言うてはるんですか。その3つの交流センターの思いはどのようになっているんですか。どう感じておられるんですか。


 そして、教育部局が向こうに行くということに対してのマイナスがもうちょっと何か、もうちょっと感じ取れなかったんですけど。その4つの条件に当てはまるところということはいいんですけど、実際に車の話も言うてますやん。例えば今何台スペースがあって、例えばそこに行かれてなかったら、今ここやったらまだ何分か待ったら空きますでしょう。どうしはるんですか。そんだけ人間結構来たりはりますやん、ここに。どこにとめたらいいんですか。どこか勝手に路上駐車したらいいんですか。そういうことですか。駐車場はどうなってる。それだけのスペース来ますよ。


 そして、いろいろ皆さん今の中ではこういう予算がつくということは、全体で教育委員会も、ここの話としては向こうに行って、交流センターの方としてはまあまあしゃあないやないかという。第一義として庁舎を広げるということなんですが、全然、言うたらそういう話で、市民の方に意見を聞かはりました。教育委員会というのは何かそういうものですか。


 今、そして、これだけ事件が起きてますね。ここと、やっぱり庁舎と一体となって対応していかんなんのと違うんですか。今たくさん事件が起きて、今いろんな方がボランティアも入れて地域で見回ったり、いろんな形で教育委員会という部分は大きな大きな比重ですよ、大丈夫ですか。


 そして踏切の話ですけど、この前も青谷の自治会長の部分が集まる集いでは、青谷駅の話でこういうことをおっしゃったんですよ。統廃合をしやんなんから青谷駅前の踏切ができにくいて。今の話でいくと、基本的にはこれ、歩道の部分としては統廃合が関係ないような話になってきてますやん。何でそんな統廃合という話をしはるの。それは車のスペースやったらそうかもわからんけど、それやったら踏切の部分で、歩道としてはもう今は統廃合は関係ないですよということを言わんなんですやん。それはね、そやからええ話ですやん、それ。そういう話をどんどんしましょうよ。歩道としては統廃合が要らんのやったら、いろんな意味でこれから、JRもああいう事件、いろんな事件を起こしたし反省してるのか、市民本位に立ってきたのか、僕は知らないですよ。ただ、これだけ我々踏切に対して、市民の方やらこれだけご苦情いただいて、ええ話をもっと聞かせましょうよ、それやったら。統廃合と言うたら、それやったら一緒くたに混同しますから、歩道に対しては統廃合は要らない、そういうことも入れて話としてできるんやという話はそっちもしてくださいよ。それがこれから踏切の話として市民に希望を見出す大きな話やと思いますけど、もう一回そこを確認いたします。


 そして1,100万なんですが、JRに何か任し切りですよね。それでほんまにJRは大丈夫ですか、1,100万円。JRの言うたら測量や何やようわからんけど、JRに任したみたいな、丸投げみたいなものですね。一回もっと調べてくださいね、1,100万をどういう部分で。調査費として1,100万かけるわけですから、人ごとにしたらだめですよ。もう一回そこをJRが危ないこういうものかということも入れて、1,100万をもう一回練り直してくださいよ。丸投げしたらあきませんで。


 以上。


○野村修三議長  本城次長。


○本城秋男総務部次長  庁舎の関連でございます。まず1点目の単価面の関係でございますが、先ほども申し上げましたが、国からの通知、平成13年でございますが、財務省理財局長通知で、建物の単価につきましては、付近の賃貸実例または民間精通者の意見、価格等をもって貸付料とするというふうに定めがございます。これに基づきまして、付近の賃貸実例を見まして、これより安価な単価を予定しているものでございます。


 先ほど申し上げました以外に、近鉄の寺田駅付近に徒歩1分、2分という物件があるわけでございますが、今回想定しておりますおおむね200平米よりもはるかに小さい50平米とか30平米等の物件は確かにございます。これを見ましても、先ほど申し上げました1,900円よりは高い単価で公表されておりますので、現行の予定単価につきましては高いものという認識は持っておりません。


 それと、本庁舎1階の関係でございますが、収入役室なり会計課の絡みでございますが、金庫の経費が幾らであるかというようなご質問があったわけでございますが、金庫の経費との比較以前の問題といたしまして、スペース的に今回の福祉の狭隘対策には面積的に対応できないというふうに、物理的に対応できませんので、その収入役室、会計課を転用するというのは検討はいたしておりません。


 それと、駐車場の関係でございます。駐車場対策につきましては、当然教育委員会事務局用といたしまして来庁者用の駐車スペース、これは最優先として現在検討しておりまして、確保に向けまして努力いたしておるところでございます。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  まず、私の方から3協会との関係でございますが、3協会の方で今、3会長さんとお話し合いをしておりまして、基本的には協力をする。ただ、こういう計画が出ましたことによりまして、それぞれの協会の本来のあり方はどうなのかという議論をしておりまして、そういうことにつきましては今後早急に本来あるべき協会のいわゆる事務所、そういうものの点についてさらに話し合いをしていこうというような形で話し合いをしております。細部の部分について改めて最終的に詰めていこうと。基本的には協力をしていかなければならないというふうにご理解をいただいたところでございます。


 それからもう1点、収入役の関係ですが、地方自治法の改正はまだされておりません。当然そういう法律、地方自治法の改正の動向を見ながら、当然今後の、あの1階のスペースの部分についてどう活用するかということは当然考えていかなければならないというふうに考えております。


 それから1点、金庫の関係でちょっと補足いたしますと、この庁舎の増改修をしたときに、あそこの会計課の部分というのは今と同じような議論がありまして、実際にはあの金庫室は躯体と一体となったものでございますので、相当ないわゆる建てかえといいますか、あそこと中央の階段室、これが強度をあそこで保っておるという構造になっておりまして、そのこととあわせまして、やはり会計課、それからそれに関連する窓口関係、銀行の窓口関係、これはやっぱり市民の利便性から言えば、玄関から入ってなるべく近いところという必要性がやっぱり最優先されるということで、そこの部分についてはあの位置を動かせないし、動かすべきではないというような判断をしておりますので、金庫そのものをのけるとしたら幾らかかるかという、そういう試算そのものは、今申し上げたような理由から試算をしておりません。


 以上です。


○野村修三議長  高橋助役。


○高橋正典助役  JRの踏切歩道の整備についてのご質問でございますが、ご指摘の件は12月6日に青谷校区の市政懇談会がありまして、このとき青谷駅の北側の踏切についてご質問がありまして、これは市長が直接答えられたわけですが、1点目は、JRの踏切はこれまで1件ずつ順次整備に応じてきたわけですが、JRは数本取り上げるようになってきたというのが1つ目でございます。2つ目は、車道の整備については統廃合を前提としてやってきたわけですが、歩道につきましてはそれと関係なく整備に応じてくれるようになってきた。今後、課題になっている踏切は順次取り上げていきたい、そういう回答をさせていただいた次第でございます。


 以上です。


○野村修三議長  中村部長。


○中村範通教育部長  現況の中でどうなのかというご質問でございます。ご指摘のとおり、やはり今、教育を取り巻く現状というのは非常に厳しいものがございます。もうご承知のように、日曜日でしたか、土曜日ですか、宇治でああいう事件が発生いたしました。本当に私どもも予期もできないような状況が次から次と発生しているというのが現状でございます。だからこそ、今ご指摘いただいていますようにいろんな方々と、今後なおさら力をお借りして、連携を取り合って、今どうしていかなければならないのかということで進めていかなければならない大きな課題ということで私どもも認識をしておりますし、そのために今まで以上に汗をかきたいというふうに考えております。


 今回の移転の問題と、じゃあそれがどうなのかということでございますが、それとイコールという形では私どもは考えておりません。もちろん移転することで先ほどからマイナス面ということでも若干ありましたけれども、そういうことを埋めるためにもなお一層の連携を強化していくことを私どもは逆に求められているものというふうに認識をしておりますし、そのように努力をしていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  村田次長。


○村田好隆都市整備部次長  今回の設計委託料の関係で高いじゃないかという再度のご質問なんですけれども、これは先ほどもお答えさせてもらったように、国土交通省監修の設計業務等標準積算基準書に基づいて市の方で設計をいたしたものでございますので、市といたしましては適正なものというふうに考えております。


○野村修三議長  畑中議員。


○畑中完仁議員  今、中村部長から決意表明ともとれるような、何か連携を取り合って汗をかく。まあすばらしい話やったんですが、ぜひそうあってほしいですね、教育委員会も汗をかくということで。今、地域の方も結構汗をかいていまして、そこに移るからより汗をかくということですね。結局その部分とはちょっと話としては無理があるように思うんやけど、矛盾を感じるんやけど。結局、教育委員会を本庁から出るというのは、もっともっと大きな意味合いとか、そして意見とか、この議会とかの話とか、本来そうあるべきやったと思うんですよ。それがまず第1に福祉の要するにそういう1階の庁舎のスペースを空けやんなんということからこういう問題が起こりまして、その中でいろんな意味で弱い立場のところがどこかへ行ってくれとか、いろんな意味でイレギュラーな話が出てきたわけなんですが。それはそれで第一義としてはそうかもわからんけど、例えば、じゃあ市民交流センターがそっちへ行ったって、教育委員会として逆に今のスペースより狭なるんと違うんですかね。何も教育委員会として充実するかというと、スペース的にはそう充実したスペースが取れへんでしょう。私、2階も見せてもらいましたけど、その2階も何か仕切ってあったり、それを改修しはるのかどうか知らんけど、そう使い勝手はよくないですよ。いろんな意味で、教育委員会がここから出ていくという部分をもうちょっと何か考えやなあかんの違うかなと思う部分と、それやったらそれで、出ていくんやったら出ていくで、例えば1,000万のかけ方をもうちょっと議論するとか、そういう部分があってしかるべきかなという気がするんですけどね。要するに1,000万という金額をどういうふうにこれから生かしていくかというと、やっぱり今やったら賃貸料として消えていくわけですよ。そこからしたら10年で1億ですからね。そして今の交流センターかて軌道に乗った中で上手に運営をもっともっとできるはずですけど。


 それで1つは、今も本城次長さんがお答えになった中で、1階とか2階とか何かなし崩しに付近の事例で、もうそんで法律にのっとったからという話なんですけど、私が言うてることを多分知ったはるくせに答えへんということかもわかりませんけど、もうちょっとこの場で、私が質問したのはもうちょっと、どういうところでその金額になったんですかということを問うたわけですよ。本城さんとしたら、それはまずいと思わはったのか知らんけど、そういう形で1階か2階ですか、そういう問い方をしているわけですよ。それで、今なぜそういう答えになるのかなと私は?然とする部分があるんですけど、基本的にここで何が一番まずかったかというのはやっぱり鑑定士さんが、それは事例としてあったとしても、鑑定士さんがきっちりした鑑定でお墨つきを与えていただくというのが本来そっちの話ですやん。それは金額が高かってもやっぱり市民として、なるほどこんだけの金額やなということが言えるのと違いますか。どこの事例をとってきて。ある程度それは同じような事例の中で、例えば60坪と例えば15坪と比較したら15坪の方が高なるのに決まってますやん、そんなん。そういうことが大事やと言うてるんですよ。それをどこかに当てはめてきて、強引にこっち当てはめようと思うからおかしいんですよ。もっと借りるにしても、そこが正当性の根拠をやっぱり与えなだめですよ。まして今回いろんな問題の中でそこに行くわけですから、入られる方もいろんな思いがあって行くわけですから、そのあたりをもうちょっときっちりした方がいいんじゃないですか。


 以上で終わります。


○野村修三議長  11時5分まで休憩といたします。


        午前10時54分     休 憩


        ──────────────


        午前11時06分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 議事を続行いたします。


 浦畑議員。


○浦畑眞一郎議員  今回提出されました補正予算案につきまして、庁舎の改善整備計画事業を除いてほかのものについては賛成なんですけども、庁舎整備改善計画について、これはいかがなものかなというふうに私自身思っています。それはなぜかといいますと、行革に基づいて正規職員さんが徐々に減っている。その穴埋めというんですか、行政執行をスムーズに進めるために嘱託職員さんで増員して対応していた。その結果、各部局の事務スペースが拡大をしていって、最終的に庁舎、本庁全体が手狭になったのが原因ではないかなというふうに思っています。そういう中で、僕が一般質問で取り上げさせていただいて検討いただいております福祉関係の特に相談のところが横とつきつきで、プライバシーの保護も何もなってへんやないかと。その辺の配慮をせなあかんのと違うかというような形で過去一般質問をさせていただいて、その結果、今回そういうスペースも設ける中で1階スペースを確保しようというような提案であったかなと思うんですけども。それはそれで一定理解はするんですけども、それだけのスペースを確保するんであれば、各部局の現在占めているスペースを、業務がふえて、人が要るので拡大せないかんという中で、一定何ら整理がされてへんような思いがあります。そういう部分で、今後行革を推進する中でスリム化をしていかないかん、それから効率化をもっと図っていかないかんという中で、やはり今回の教育委員会が外へ出るということに対して、行革の考え方からいくと逆行しているような思いがあります。民間ビルを借りて多額の家賃を払わないかんということで、財政が逼迫している中で新たな費用負担が出るということに対していかがなものかという思いと、それから教育委員会が外へ行くということで、教育委員会単独で行政サービスというのは執行できないと思うんですよ。教育委員会と例えば福祉とか市長部局のところと、これからますます大いに連携をとる中で業務を進めていかなければならない。ネットワーク的な組織形態の中で業務を進めていかなければならない中で教育委員会が外へ出るということに対して、至って足かせになるような気がしてならないんです。私自身教育委員会が外へ出るからあかんというのではなしに、教育委員会と違うほかの部署であっても、本庁から違う場所に一つの部署が行くということに対して、いささか懸念を持っています。今後、各部局間同士が連携していく中で、部局が手と手を取って行政サービスを進める上で、至って今回の選択というのは余りにも短絡的な選択ではないかなというふうに思っています。外へ行くことによって、やはり本庁とのやりとりというのは皆無の中ではできないと思うんですよ。頻繁に、教育委員会が寺田駅前に行かれるんであれば、あこと本庁の間をいろんな職員さんが行き来をしなければならない。その辺の移動ロスという分が費用の分ではなかなか上がってこないんですけれども、行革を推進するという一つの考え方の中では非常に大きなロスになってくるのと違うかなというふうに思います。そういう部分の思いがあって、今回の庁舎整備改善計画の事業についてはいかがなものかということで、私自身、異論を唱えさせていただいているところでございます。


 そういう中で、市の当局として業務がどんどんふえている中で、プロパーの職員さん、嘱託職員さん、頭数の部分でいくと5年前、10年前と比べて相当数ふえていると思うんです。その辺の対策が、こうするでという案が私自身の耳に届かないんですよ。そういう中で、地方分権がどんどん推し進められて、仕事がどんどんやってくる。プロパーの職員さんは50代の人が300人ほどいはる中で、プロパーの職員さんが減っていく中で今の仕事のやり方を続けておれば、ますます嘱託職員さんの数がふえて、次にはほかの教育委員会と違う部局がまた外へ出なければならないというようなイメージしかわかないんですよ。そういう意味で、今回、既存の本庁のスペースの中で、もうちょっと乾いたタオルを絞るやないですけども、もう少し知恵を出して考えられたらどうかというふうに思っています。教育委員会が出られるという1つの選択をされる中で、いつかの時点、庁舎の整備計画を今後つくっていく中で、近い将来、教育委員会をまた帰すよというようなお話もあるんですけども、その辺の具体的な方策というんですか、計画として3年後には帰すように思っているとか、5年後には帰すように思っているとか、その辺、思いというんですか、その辺の考え方をお尋ねしたいなというふうに思っています。


 以上です。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  まず、ちょっと基本的に浦畑議員さんと基本的な見解の部分で相違があると思うんですが、業務がふえてスペースをふやすと。ただ、今回の改善策としては執務スペースをふやしていくというよりも、まず市民の来庁者の窓口スペース、それから来庁スペース、ここの改善をどうしてもやっていきたい、そういうことがありまして、そのことがまず第1の理由でございます。当然執務スペース的には余裕が若干出てきますけども、そういう業務がふえてというよりも来庁者がふえて、実際に窓口が非常に肩を寄せ合いながら実際プライベートな相談をされておるというような状況がどうしても出てきますので、これはやはり特に介護保険制度等の制度が新たにスタートして、そういう中で相談業務というのは非常にふえておりますので、そういうものをまず解決をしていきたい。それはやはり本来の庁舎整備そのものを、やはりこの本庁舎をさらに建てかえるとか、そういう部分というのは今の段階では財政的にも非常に困難ですし、その中で緊急避難的にこういう対応をしていきたいということでございます。


 多額の家賃というご指摘でございます。確かに多額な、今既に交流センターで相当な賃料も入れておるわけですが、それにあわせて今回新たに借りることによって年間で1,000万ほど要るわけですが、これについてはやはりサービス改善に必要な経費ということでありますので、これはやはり今の非常に厳しい状況の中ではありますけれども、とれる対策、そういう必要な経費、これはやはり捻出をして対応すべきではないかという考えでございます。


 ただ、本来的に今、先ほど申し上げたように、抜本的な改善をしようとすれば、これはやはり相当な額を捻出して庁舎の改善をしなければならない。ただ、財政的には今それができる余裕がございませんので、そのままそのことを置いておいて、市民サービスの部分について改善を図らないということはやっぱり許されないのではないかというふうに考えております。


 それから、連携の関係。確かに少し離れるわけですが、当然、情報機器なり情報の手段というのは進化しておりますし、そういうものを活用しながら連携にミスのないように、これは当然努めていきたいというふうに考えておるところでございます。


 それから、正規職員のことをおっしゃっておられるんですが、いわゆる嘱託がふえて、ほかの部局も外へ出ていかねばならない状況が出てくるのではないかという危惧をいただいておるわけですが、当然今現在、行政のスリム化ということは当然進めておりますけども、その中には民間委託もありますし、アウトソーシングもありますし、当然業務の嘱託化という部分ももちろんありますが、ただ、そのことで他の部局を今また改めてどこかに出ていくとか、そういうふうな想定はしておりません。当然に現在もいわゆるすべて正規職員が嘱託にすべてかわるというようなことにはなっておりませんし、当然スリム化をする中でいろんな手法を取り入れていく必要があると思っておりますけども、ただ、そのことで新たにまた次の部局が何年か先に出ていくとか、そういうふうな想定はしておりませんし、そういうことはあってはならないというふうに考えておるところでございます。


 それから、具体的な方策なんですが、これは今申し上げましたように、抜本的な対策としてはやはり庁舎本体の問題がございますので、これにつきましては当然財源のめどとか、そういうものも含めた中で考えていかなければなりませんので、そのことを今の段階で3年、5年というご指摘がございましたけれども、今の段階ではそこまでその具体的なお答えはできないという状況でございます。


 以上です。


○野村修三議長  浦畑議員。


○浦畑眞一郎議員  今の現状では、はっきり言いまして、教育委員会が出られると帰ってこれへんのと違うかなと僕は思います。やっぱり出てしもうて、その器がほかの部局に取られてしもて、また新たにスリム化とか効率化を図られる中で、その場所を新たに確保するいうたら相当な努力が必要だと思うんですよ。現状の市が思われているような今後の対策も今のところないんやというような中で言うたら、ほんまに教育委員会は帰ってこれませんよ。その辺で僕は行くことにいかがなものかというふうに言うてるんですよ。情報機器なんかが発達している中で、情報のやりとりなんかはある程度支障なく十分できるやないかというふうに言われるんですけども、これからネットワークの組織で仕事をしていこうとしたときに、やっぱり関係者が顔を突き合わして議論をするということが一番大事と違うんですか。ただ、デジタル化された、書かれた文書だけのやりとりだけで事が進むかと言うたら、そうではないと思うんです。顔を突き合わせていろんなやりとりをする中で新たな発想が生まれ、新たな考えが出、新たな展開ができてくるのと違うかなと思うんです。そういう部分についても、今回は逆行するような動きであるというふうに思いますし、例えば民間企業であれば、いっとき、高度成長期のときにどんどん事業を拡大されました。そのときにオフィスがだんだん手狭になって、その周辺のまたビルを新たに借りて分散して処理をされていました。今、東京あたりで大きなインテリジェント・ビルがたくさん建っていますけども、その辺、建ってどんどん入居率もものすごく高い率でされていますよね。それはなぜかと言うたら、やっぱり分散していたら効率が悪い。そやから1カ所に集まって、顔を突き合わせて、ネットワークの組織で展開していくんやという思いで、そういうふうに大いに入居して、そういう事務処理というんですか、そういう対応をされているんですよ。今はそういう時代ですよ。やはり今、市が判断されて今回やられようとしている内容というのは、この地方都市の田舎町のこんなところであれば気づかれてないかもわかりませんけども、今の全国的な先進的な動きから見れば、非常に逆行するような動きやというふうに僕は解釈しています。それによって、今回されることについては市当局としてはいたし方ない部分であるかもしれませんけども、僕としては至って納得できないやり方やというふうに思っています。そういう部分で、今回の補正予算案については私は私なりの行動を示させていただく中で、私なりの思いを市当局にお届けしたいというふうに思います。


 以上です。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは私から、今回、こういう窮状の中で市が行政執行する上で教育委員会を外部に出して、浦畑議員も質問いただいた中で、庁舎改善の一策やと、このように考えたそういった経過だけ、一言だけ私からもお答えさせていただきたいと思います。


 まず、先ほど助役も答えましたように、今、庁舎の現状はどうやと言ったら、非常に1階、福祉事務所、福祉保健部のスペースが非常に狭隘や、これは何としても改善したいというのが私の思いであります。ところが、物理的にそれを解決する手段というのはないんですね、現状の庁舎の中で、さりとて。もう1つは、今、こういう財政状況の中で新たな庁舎を整備していくということも、今日的な状況の中でこれも実現、今の段階では不可能やと、こういうことでございます。したがって、私は教育委員会は少なくとも自己完結ができる部局であると、こういった判断から、教育委員会の外部のところに転出を考えたわけでございます。


 浦畑議員は顔を突き合わせて会議どうのこうのとおっしゃっていますけども、たかだかこの城陽市の庁舎と寺田駅と物理的に何ら私は困難性がないと、こういうことを思っております。城陽市域から出ていかないわけでございますので、現状庁舎の中と比較すればそれはそれなりに物理的な問題はあるでしょうけれども、寺田駅と、(発言する者あり)答弁中。寺田駅と市役所の中で、この近距離の中では、私は協議するについてはいささかの困難性はない、このように思っているわけでございます。したがって、順序立てて今申したんですけど、1つはこの現状を改善したい。この中で物理的解決要因は、これは新たな庁舎を建設しなければ不可能やと。こういった中で、庁舎の第二次整備計画なるものを持ち合わせているわけでございますけれども、当面策としては現状の中で改善策をしたい、このような思いでございますので、先ほどの質問の中で理解できないということを既におっしゃっているわけでございますけども、我々といたしましては、当面取り入れる策の1つである。このような考え方でございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○野村修三議長  浦畑議員。


○浦畑眞一郎議員  やっぱり根本的に、やっぱり目のつけどころというんですか、視点が違うかなというふうな思いは持っています。顔を突き合わせて議論をすべきやという中で、寺田駅とここであれば特に問題ないとおっしゃるんですけども、何ぼ寺田駅でも話をするのに、ここへ来るのにやっぱりハードルは高いと思うんですよ。例えば庁舎内の上下であれば行ったり来たりという中でとか、例えばトイレへ行きしに会うてその辺の話をするとか、それがやっぱり基本にある中でお互いの意思疎通が図れてくるように思うんです。やはり人が仕事をして、いろんな議論から新たな発想が生まれるというふうに思う中で、1つの部局が外へ出ていくということに対しては。教育委員会を除く。


○野村修三議長  ちょっと静かに願います。


○浦畑眞一郎議員  教育委員会を除くほかの部署では顔を突き合わせて議論というのは成り立つと思うんですけれども、教育委員会1つだけが何か本庁の部局とちょっと一線を画したような環境に置かれて、至って今後苦労されるかなというふうな懸念を持っています。そういう中で、やっぱり何度も言いますけども、時代の流れからして、分散するというのはやっぱり時代の流れに反する行為であり、行革を推進しようというふうに大きな声で訴えられている橋本市長の考えからいくと、今回の選択については至ってそういう思いから言うたら遠のく施策ではないかなというふうに私自身思います。そういう中で、まあまあ今回の分については私の気持ちとしては再考する中で、既存の中でもう一回考えていただきたいなというふうに思っています。


 以上です。


○野村修三議長  ほかに。


 語堂議員。


○語堂辰文議員  ちょっと教えてほしいんですけれども、現在の教育委員会、学校教育課、社会教育課、体育振興協会、いろいろやっていますけれども、ここの面積ですね。それから、交流協会のところの2階も含めてそれぞれの面積、それから新しく移るという西邦ビルですか、そこの面積、こういうのはもう資料が出ているのかわかりませんけど、どうなっているんでしょうかね。まず、それを1点教えてほしいと思います。


 次に、先ほどから聞いていますと、大変狭隘だということであります。それで、当初、狭隘だということで、介護保険もできるからということで北側に増築をされました。このときに既にこのことは解決といいますか、一定前進させるということで北側の増築をされたんですけど、2階建てということになったんですが、当時、庁舎のそういう総合的な計画というような話も出ておりました。そういう中で、これは一定経過措置かなということで見ておったんですけど、あの時点で、北側の増築の時点で、現在のことを見通してどういう考え方、計画をお持ちだったのか、これが2点目です。


 3点目は、先ほどのご答弁の中でお聞きをいたしますと、60カ月を計画をいたしておる、それで割り戻したということでございます。この60カ月ということは、年に直したら5年間。では、この5年後にはどういう方向。例えば庁舎全面改築、あるいはどこかそちらから声が聞こえていますけど、何か4市町どうやこうやいうのがありますけれども、そういうこととか、さまざまなあれなんですけれども、市長は一体、そういう数字が出ましたので、60カ月という数字が出ましたので、その後はどうされるのかね。この間1,100万円ということでありますが、恐らくこの5年間でありますから五、六千万の出費と。今お聞きしますと、実は西邦ビルだけでは足らんのやと。また要望が出てきて、ある料亭の持ち物についても借用というような話も出ているというようなことも出ているんですけど、さらに先ほどの駐車場の借用というようなことも出ているんですけど、一体どのぐらいを見通しとしてお持ちなのかね。今の話やったら1,100万円で済まないんじゃないかと思うんですけど、そこら辺のことをちょっと教えてほしいと思います。


 以上です。


○野村修三議長  本城次長。


○本城秋男総務部次長  まず、1点目の面積の関係でございます。現在教育委員会が本庁内で使用している面積 これは330平米でございます。2点目の3協会の主要面積は220平米でございます。それと、想定しております西邦ビルの2階の面積は200平米でございます。


 それと、60カ月に割り戻した関係で、今後、5年後どのようなというお問いかけでございますが、今回の計画はあくまで暫定的な対応、計画でございます。先ほども申し上げましたように、改修工事費を分散するということで60カ月で割った、それを賃借料としてお支払いするというものでございまして、それと今後、例えば何年にどうするのかといったことにつきましては、今現在は今後の検討課題というふうに考えているところでございます。


 それと、庁舎敷地の北に増築、今、税務課、1階は税務課なり、2階は会議室等が入っておるわけですが、このときの状況と今の福祉の前の状況は余りにも高齢化も進みまして異なっております。したがいまして、北庁舎を増築したときはここまでは想定できていなかったというものでございます。しかし、平成12年度に策定いたしました第二次庁舎整備計画、ここでは、国保医療課の整備につきましては非常に対策が必要であるというようなことをうたっておるというのが現状でございます。


   (語堂辰文議員「答弁漏れ、駐車場とか」と言う)


○本城秋男総務部次長  申しわけございません。


 駐車場の関係でございますが、先ほど年間2つの建物で800万強の額を申し上げましたが、そこでの駐車場は西邦ビルの関係の駐車場の経費を含めたものでございます。したがいまして、教育委員会が移転後の駐車場につきましては、先ほども申し上げましたように、今後確保を目指して取り組んでおるところでございますので、この経費は含まれてはおりません。


○野村修三議長  語堂議員。


○語堂辰文議員  ちょっと今お聞きしますと、現在の教育委員会330平米と。これがですね、交流センターのここは220平米と。これは2階も含むんですね。この間ちょっとのぞいてきたんですよ。確かに1階は広いようには見えますけれども、学校教育課にちょっと毛の生えたぐらいの広さ。そういうところで事務関係はどうなのか。2階を見せてもらったんですが、2階は確かにあそこは銀行やったんですね。それで何かそういう警備上の問題か知りませんが、狭い階段で、2階に上がったら仕切られた部屋というか、書庫になっていましたけれども、そういうところなんですが。1階は、教育委員会の窓口としてはああいうものかなとは思うんですけれども、教育委員会があそこへ行ったらどういうことが起こるんかなと。今、非常に課題が山積といいますかね。まして毎日毎日そういう問題がある中で、会議室をどうされるのか、あるいは相談室をどうされるのか。あるいはそういう場所的にも、位置的にもですけれども、確かに近鉄沿線の方は便利になるかもわかりませんが、では、例えばですよ、適正就学の関係やら、あるいはさまざまなそういう事務関係いいますかね。あそこへバイクで来られる人も踏切を渡らんなん。それから、車を置くのに今のお話でしたら、まだ決まっていない。それから、どういうふうに動いても、今の庁舎から比べたら安心してそこに入るということがなかなか大変だと思うんです。徒歩の方で電車の方でしたらそういうことかもわかりませんが、今、城陽市内は、そういうふうな電車とかそういうので動けるというのは限られていますから、そういうのをどういうふうに、利用者ですね。市民、保護者なり学校関係者なり、そういう市民の利用の面でどういうふうな動線を考えておられるのかね。市長のお話でありますと、そんな位置から役所の間はしれたると。離れていても以心伝心みたいな話をしてはるんですけど、こういうものでは市民の利用の面では大きく違うと思うんです。さっきお聞きしましたら一日に、例えば講師の予約やとか、それから就学の関係やとか、それからさまざまな入学とかいろいろなことがあるんでしょうけど、教育委員会の来客とかがあるということですけど、市民のそういう足いいますか、立場いいますか、利便性、サービス、そこが一番大事だと思うんですけどね。庁舎の都合でそういうことは後回しということにはならないと思うんですけど、その点についてどういうふうに配慮されるのか、まずお聞きをしたいと思います。


 それから、さっき面積のことで、教育委員会としては110平米減るんですねと。1階といいますか、これですね、このことでどういうふうに考えているのかね。結構ですというふうに何かなってるみたいですけど。


 それから、さっきちょっとあれですけれども、交流協会の関係が2階に移るのが200平米と言われたんですかね。そうでしたかね。ちょっともう座ったら聞けないから。あそこも下の方が美容室になっていて、上に階段を上がるのに狭いところで、今の交流協会の入り口とは全然違いますね。市民の皆さんがそういうところに入っていかはるいうたら、「えっ、こんなところ」というふうな感じです。見られたことがあるかわかりませんが、見ておられると思うんですけれども、まあ言うたら本当に、さっきところてんの話がありましたけど、玉突きみたいな話でね。それも広い方に、便利な方に、市民の皆さんがそういう利用しやすい方に玉突きやったらよろしいねんけれども、今のはだんだんだんだん邪魔やというような感じの動きになってきているんじゃないかと思うんです。そうすると、結局市民の皆さんからしたら、何やと。これまでのことはどうなってくるのやということが出てくるんじゃないかと思うんですけど、ここも含めてお願いします。


 それから、もう1つです。60カ月の話で、今後は未定やと。何で未定の話をですね。いずれその間に決めるということかもわかりませんけど、見通しなしで、あとは野となれみたいな話はやっぱり計画的な行政としてはあってはならないと思うんです。何かまるで、とりあえず今だけしのげばというような話なんですけれども。それは先ほどご答弁がございましたけれども、この北庁舎策定の時点では、こんな高齢化が進むなんて、こんなにたくさんの方が来庁されるなんてというような話がありましたけれども、これは当たり前のことでね。昭和40年代か、あの辺からずっとふえてきた中で、そういう人たちが退職されたら当然そういう高齢者がふえてくるのは当たり前で、そういうことを見通して今の庁舎の増築もされてきたと思うんです。それがもう何年かたたないうちにこれもパンクやということは、ちょっと見通しとしてはおかしいんじゃないかと。今回のようなことがまた次にも続くようなことでは困ると思うんですけれども、この辺でですね、じゃあ、さっき言いましたけれども、その先5年後はどうされるのかね。今わかりませんということではちょっと困るので、教えてほしいと思います。


 あと、私がお聞きしましたけれども、駐車場の関係も含めて800万というような話がありました、西邦ビルを含んでね。これに加えて何かまた別の建物というような話もあるように聞いていますけれども、そういうことについてはどういうふうに考えておられるのか、ちょっと答えられなかったので、お願いします。


 以上です。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  まず、賃料の関係でちょっと誤解があるかと思うので、ちょっと私の方から答弁させていただきますけど、先ほど本城次長の方が賃料の積算の根拠として60カ月という言葉を出しましたけれども、私どもはそれは契約上の賃料の計算方法、積算の手法として申し上げたものでございまして、ここはやはり緊急避難的にこういう形をとるわけですから早期の対策を進めていきたいというふうに考えておりますし、今の積算の60カ月、いわゆる5年間はここにずっといるという前提ではなくて、あくまでそれは積算上のものでございますし、早期の対策を進めていきたいというふうに考えておるものでございます。


 それから、市民の利用しやすいということですが、やはり庁舎に来られる福祉の関係のああいう来庁者、この方々に対するやはりサービスの改善、これがやはり第一義であろうというふうに考えましたので、決してこの改善策が市民への対応を最優先した形での案でございますので、そういう意味ではぜひともご理解をお願いしたいなというふうに思います。


 それから、あと庁舎の展望ですが、もともと介護保険制度ができて、あそこに急遽、高齢介護課のセクションをどうしても新設をしていくと。そのことがありましたのでああいう対症療法的な形の増築をしてきたわけですけど、ただ、その時点でも当然に第二次庁舎マスタープランをお示ししていますように、抜本的な対策が当然必要だということは認識しておりますけれども、ただ、そのことに手をつける余裕といいますか、財政的にもそういう余裕がございませんので、こういう形でやりくりをしておるということでございます。


 それから、駐車場の関係は、近辺に市有の土地等もありますので、そういうものを有効活用できないかというような点も含めて、現在詰めを行っておるというものでございます。


○野村修三議長  本城次長。


○本城秋男総務部次長  面積的なことにつきまして、ご答弁申し上げます。


 先ほど申し上げましたように、現在活用している面積を申し上げております。教育委員会なり3協会が活用しているという面積を申し上げました。2回目の議員のご質問ですと、全体面積のことをご質問されているようなので申し上げますと、まず教育委員会につきましては現状330平米が、移転後につきましても330平米となります。相談室につきましては、備えた形での整備となります。それと会議室でございますが、会議室は移転後330平米以外に別途、今の現交流センターの西側のビル、これを借りまして別途会議室を設けたいというふうに考えております。したがいまして、今、教育委員会が庁舎内第1会議、第2会議、これはすべての部局で共有しているわけでございますが、現実的には教育委員会としてほぼ単独の会議室を持てるというような状況になりますので、現状よりもよくなるというものでございます。


 それと、3協会の面積でございますが、先ほども申し上げましたように、現在使っておりますのは1階だけですので、そのうち3協会が220平米。これが移転後、3つ合わせまして270平米強になるという予定でございます。今現在、交流センターのビル全体では520平米ございます。先ほど申し上げましたように、この520平米のうち330平米を教育委員会が利用しまして、それ以外に更衣室でありますとか、階段、廊下。これは2階建ての建物ですのでどうしても執務室に使えない面積があるわけですが、そういったものがございまして、合計520辺米になると。教育委員会としては決して面積が減るということではございません。


○野村修三議長  語堂議員。


○語堂辰文議員  こういう建物とかそういうのについて、そこで何が行われるかということが一番大事でありますから、その面積をそのまま移してそちらに、面積的には合うてるということで済むというふうなことではないと思います。それで、先ほどからお話がありますけれども、やはりそこで執務される方、それから多くの市民の方がそこへ来庁といいますか、来られる。そして、こちらへ行ってください、会議室ですからあちらへ行ってください、そういう内容については本庁の方へ行ってください、そういう世界が目に見えるようなんです。教育委員会で済めばいいですけどね。一方、その内容については教育委員会の方へ行ってください、近鉄の向こう側ですよと。そういうことは本当に市民の皆さんにとって利便性といいますか、安心といいますか、できるような状況なのか。なんならバスもありますよということは別だと思うんですよね。そういうやり方で、これまで役所へ来れば教育委員会にも行けるし、福祉にも行けるし、また市長にも会えるしと、こういうようなことが、今回の話ですと、教育委員会が了承されたからそれで移動ということでは片づかないんじゃないかと思います。


 今お聞きしましたけれども、そういうので面積的にこれでいいというようなことでありますが、入り口、特に西邦ビルの入り口、本当に狭いところですね。ここへ3協会がどういう形で行かはるのかね。先ほどから聞いていますけれども、大変心配。それから教育委員会の方も、2階が会議室、いろいろ使えると。相談室に使えるということですけど、ここも2階の上がり口が1カ所だけ。これも大変狭いところで、見せてもらったんですけれども。こういう言うたら、言葉は悪いですけど、しわ寄せがいったのかなというように思うんですけどね。やはり市民に、とりわけ利用者にサービスの拡充はいいですけども、そういう不便といいますか、ことがないような方向をぜひともとっていただきたいと思いますので。さっきから5年後はわかりませんとか、こういうふうになるとは思っていませんでしたとか、いろいろ出ていますけれども、そういうことのないように、ぜひとも見通しを持ってやってほしいと思います。


 以上です。


○野村修三議長  ほかに質疑はありませんか。


 安村議員。


○安村治議員  ちょっと時間がかかりますけど、よろしく頼みます。


 まず、補正予算の中で、債務負担行為も含めまして庁舎移転の、教育委員会移転の予算が組まれたわけですけれども、決算委員会でも申し上げましたとおり、やはり教育委員会というのは庁舎の中にあるのが普通だと、当たり前だという考え方で私も決算委員会でも述べてまいりました。どうしても出ていくということで、行かなければならんということですので、そうなれば、なぜ文パルを活用されないのか。私は、今、飲食店を募集されていますね。これね市長さん、行革の中でこれは議論される問題かもわかりませんが、一応レストランの部分で1,000万円の収入を見込んでおられましたね。ところが16年も15年も大体490万とか、590万とか、これぐらいの収入に終わっているわけですね。先ほどの助役さんの言葉でいきますと、暫定なのか、緊急避難的とかおっしゃっていますので、これですね、この数字を見たら、行革ということから、なぜここをまず利用しようという考えに立たれないんですかね。片方で500万しか収入がないんですよ。片方でそれの倍ほど要るということになってきたら、どう見ても、どんな計算しても、私としては理解できない計算になるわけですね。どうですかね。


 私は決算委員会では歴史民俗資料館のことも言いました。あそこを一時休館されたらどうかということも言いました。あそこも150万しか収入がないんですよ。1,100平米ある。ただ、いろんなものを展示されていますから、展示というのは別途まとめられたら私は、300平米でいけるという話ですから、私は可能な話だということで決算委員会でも申し上げた。そういうことで、なぜそういう検討がなされないのかね。行政改革を断行しようとしている矢先にこういうことでいいのかなというのは疑問に思うんです。そのように疑問に思っています。これは決定されたことですから、今さらだめだということにならんでしょうが、しかし行政改革の中で、行政改革委員さんに私はこういうことは十分提案される問題だというふうに思いますけどね。


 それともう1つは、助役の口から、窓口スペースが足らんのやというお話でしたね。事務室の問題やない、窓口スペースということを言われました。それならなぜ検討されないのかと思うのは、市長さんもご存じのように、昔の役場の部分ね、あれは全部通路があったんですよ、あこに。通路があって、そして執務していたんですね。あの部分に通路を設けはったらいいんです、横に。現に庁舎はそういうふうになっていたでしょう。ちゃんと通路を設けて、あのスペースの中に通路を設けて、そして執務室があったんですよ。そうすると長いスペースがね。あこの執務室、窓口の部分が相当拡大すると思うんですけど、なぜそういうことも検討されなかったのかなというふうに思っております。残念に思っています。ですから、これは答弁は要りません、もう決められておられるんですからね。


 それからもう1つは、3協会と協議されましたね。私もいろんなことを聞いてきたんですが、一応市としては今後抜本的な庁舎整備を図るとともに、貴協会の活動拠点の整備計画について1年以内に提示し、協議を進める所存ですと、こういうふうに書かれているんですがね。これで多分3協会の会長さんらもやむなく、そこまで言うてくれたらしゃあないなと、こういうことになったんじゃないかと思うんですけどね。どうですかね。これ1年以内にということは、ここでこんだけの投資をするわけでしょう。予算を投資して、1年以内で別途協議はするけれども、実行は5年先やと言うのかどうか知りませんけど、その辺で何かこう、その辺の市としての考え方というのはやはり我々にも明確にしてくれませんかね。明確にしてくれなんだら、ちょっとこの問題は何かその場しのぎという感じがする。言われるように、緊急避難やと言うのやったら緊急避難で、1年以内で別途つくっていくというのやったらいいと思うんですが、これですと、これだけのお金をかけてやるわけですから、これではどうしても納得いかない予算になっていますね。その点、そのあたりをお聞かせいただきたいんです。


○野村修三議長  1時15分まで休憩といたします。


        午前11時58分     休 憩


        ──────────────


        午後1時15分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 議事を続行いたします。


 栗栖助役。


○栗栖俊次助役  3協会の関係でございますが、まず、これまでこの3協会の活動拠点といいますか、事務局につきましては従来庁舎の中にあったわけでございますが、その庁舎にあるときに来客者が座ることもできないような状況の中で、これらを改善するということで交流センター、今現在交流センターと呼んでおります民間のビルを市の方で借り上げまして、協会の活動拠点の確保を市として行ってきたものでございます。今回も市として、こういう庁舎改善の一環としてでございますが、この3協会の活動拠点としては市として確保する方策として今回の案を示させていただいておるわけでございます。この3協会の活動拠点につきましては、当然市としても今後も積極的な支援をしていく所存であるわけでございます。


 また、3協会の方の会長さんの方に申し上げておりますのは、市としまして今後抜本的な庁舎整備を図るとともに、各協会の活動拠点の整備計画について1年以内に提示し、協議を進める所存でありますというふうな形でお話を行っておるところでございます。こういうのにつきまして市としても本来の目指すべき方向、これらにつきまして精力的に各協会と協議を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 なお、文化パルクの関係につきましては、やはり今現在公募をまたしておるわけですが、まず文化パルクの本来の機能、この充実を図っていくということが最優先されるべきというふうに考えておりまして、それに向けて今後も努力をしてまいりたいというふうに考えておるものでございます。


  (安村治議員「もう1つ、3協会を一応1年以内に、どういう内容で1年以内に考えるのか、具体的に我々にも教えてくれと言っているんですわ。一番最後の行で、1年以内にするということでしょう。その中身はどういうふうに考えているのかね。それと、1年以内でそういうことをやってしまわはるのやったら、今のこの予算はちょっと経費としてもったいないのんと違うかと言うてるんですわ」と言う)


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  先ほど申し上げましたように、各協会の活動拠点の整備計画について1年以内に提示をして、協議を進めていきたい。当然今回のことを契機に、本来各協会それぞれの思いもございまして、それにつきましていろんな障害なり問題点等もありますので、そういうものを各協会と十分話し合いをしながら、市の方で本来あるべき、目指すべき形といいますか、そういうものを市の方でその話し合いの中で案を作成して、提示をしていくというお約束をしていきたいというふうに考えています。したがいまして、1年以内にどうするとかいうことはこれから細部を詰めていくというふうに考えておるものでございます。


○野村修三議長  安村議員。


○安村治議員  じゃあ今の話で納得されているのかなというのを疑問に思ってきましたね。私もいろんなところから意見を聞いていまして、それについてその先が見えへんのに、わかりましたということでは出ていくわけにいかんと、こういうことをおっしゃっていましたけれども、今の助役さんの話を聞いていたら、なかなか計画をつくってというのは、先が余り見えているようで全然見えてへんというふうに理解しますけどね。これでいったら「うん」と言わはらへんのと違うかなと思いますね。そのように思いますね。だからその辺のね。私が聞いたのは、3年以内でもええから、具体的にこういうぐあいにしますよと言うてくれたら私は「うん」と言うということでおっしゃっていましたよ。だから、この文書を見て1年以内に提示しということになっていますので、その具体的なあれが1年以内に計画をつくって示せるのかということを。いや、これは5年先ですよということならあかんと思いますよ。「うん」と言われないと思いますわ。それにしては短い期間にいろんなね、ビルの中身を改造する費用が相当高いんですけれども、そこまでする必要があるのかなと思いますね。それは見解の相違ですか、わかりませんがね。


 もう1つは、じゃあ教育委員会が今度センターのところに行くわけですね。あそこへ行ったときに駐車場は、駐車場ですね、教育委員会の駐車場が必要だと思うんですけれども、あのあたりを見ますとあるのは、ある議員さんの広場がある。あれが一番近いだろうと思うんですね。そういうところで何台確保される気なのかね。あるいはまた金井跡地。今、道路をつけようとされていますが、あそこは駐車場として使えることはないですね。駐車場だから私有地、私地ですね、これを借りようとしたらね、自転車置き場はお貸しになっていましたね。借りておられましたね、自転車置き場として。あれは幾ら出しておられたんですか。あれを全部借りたらまた年間が、あれは350万ぐらいでしたかね、前の自転車置き場でお借りになっていたとき。違いますか。600万ですか。何かちょっと私、ちょっと数字をあれしましたけど、またそれを別に、あれを全部借りたら相当高くついてきますね。


 助役さん、もう一回はっきりしてほしいのは、緊急避難なんですか。そこのところなんですよ。だから、ものの考え方がね、やっぱり緊急避難やったら緊急避難らしくなくてはならないと思うんですよ。今、先ほど出ていましたように、出ていったらもう帰ってこられへんという話になりますと緊急避難ということじゃなくなると思うんですね。駐車場の問題。そして、お借りになるとして何台ぐらいのスペースを借りたいのか、その費用はどうなるのか、再度お伺いします。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  まず3協会さんの方ですが、現段階で、先ほどもちょっとお答えさせていただきましたが、基本的には協力をしていきたい。ただ、細かい点について細部をもう少し詰めたいということでおっしゃっていただいておりまして、その細かい点につきましては、近々、再度お話し合いをするという予定をしております。


 それから、緊急避難ということですが、確かに今回の措置、抜本的なものではございませんので、緊急避難的な措置であるので、3協会の方にも協力をしてほしいという要請を行っておりますし、そういうふうな認識を持っております。


 それから、駐車場のさきの額というのはちょっと私も今持っておらないのですが、あそこの旧金井工芸跡地、これについては公社所有でございますので、これを、そうは言っても市の方の依頼で取得した土地でございますし、現在もこの交流協会の会議のときに臨時駐車場として一応活用はしておるんですが、そういう形で当然地元の自治会等との関係もありますので、そういうものが、ああいうところを活用できないかということで細部を詰めていきたいというふうに考えておるものでございます。


○野村修三議長  安村議員。


○安村治議員  どうしてもこれ、これですね、私、栗栖助役もう一回話しておきますけど、きょう予算が通るとしますね。もう議会は認めたでということで押し切るということがないように、ひとつ頼みますよ。そやなかったら、議会を通ったというのを盾にどんどんどんどんしゃべられたら、私はいろいろ相談を受けてきましたので、その辺はやはりきちっと協会の方々の意見を聞いてやってほしい。例えば文化協会なんかは、文パルの中へ入れてくれと言うたはるんですよ。文パルの中が一番、文化協会としては一番いいわけですね。そんなにスペースも要らへんので何とかならへんかと。これぐらい何とかならへんのかという気持ちを今でも持っておるんですよ。そういう要望をやはり聞いてあげてもらいたい。向こうがおっしゃっているのは、市長がもう「こうや」と言われたら、わしらはほんま言うたら何も言えへんのやと、言うことを聞かなしゃあないのやと、こう言うたはるんですよ。だから、ものすごく弱い立場にいるということを言うたはる。ただ、先が見えへんのに「うん」と言うわけにいかんと、こういうことだけなんですよ、おっしゃっているのは。だから私はこの予算については一応賛成しますけれども、しっかりと説明をきちっとしてもらって、着手されるのは着工を急がずに、着手を急がずに、やはり話が、協議ができてから着手するというぐらいの腹を持ってほしいなと、このことを要望して終わります。


○野村修三議長  ほかにありませんか。


 妹尾議員。


○妹尾茂治議員  私も庁舎環境改善事業についてお尋ねしたいと思いますが、庁舎の1階部分が非常に手狭だというのは私も一定理解しますし、何とかしなきゃいかんなと。何とかしなきゃいかんなというところまでは私は橋本市長のよき理解者だと思っています。ところがそれでもって、さっきから出ていますがね、玉突きで教育委員会が出る。出る先が邪魔だから、それをまたどこかへやらすという玉突き型の庁舎整備、これが本当にいいのかどうかということをもう一度考え直していただきたいなと。


 まず最初からね、一番最初を思い出してほしいんですがね。この庁舎整備の話がいつごろから出てきたのか知りませんが、相当前から特別に積み立てして、将来に備えなきゃいかんなというのは大分前からありまして、それはそうだなというふうな理解をしていたわけですわ。この話はにわかに出てきましたね。この話のつく直前に何が出てきたかと言ったら、最初、行政資料室をね、行政資料コーナー、行政資料室と言うのかな。正式な名前はちょっと忘れましたけどね、それを今の2階の記者室ですね。あそこを記者室をちょっと出ていってもらって、統合して、そこへやるという構想だったんです。あれは予算が確か100万円ぐらいあったんじゃないですかね。ところがそれを予算執行しないので、それを聞いたら、実はクーラーが、エアコンの話がどうやとか、パーテーションの話がどうという話があって、技術的な問題があってちょっと待ってくれと、こういう話だった。待てど暮らせど庁舎整備。あれは坂上総務部長の当時の答弁ですよ。それでずっと見ていたらですね、いや、ちょっとまた変わったんだと。庁舎整備をしなきゃいかんのでということで、その話が今度庁舎整備に変わってしまったんです。それが最初ですわ。だからね、もともとこれが本当に以前から手狭だから何とかしなきゃいかんと。行政資料室も含めて、体系的に、全体的に計画をやって、そしてこの補正予算が出たとは思えないんです。何となく行き当たりばったりにそういうものが、いつの間にかずるずるずるずる出てきたという話でしょう。そこに僕はちょっと疑問を感じるんですわ、その行き当たりばったりというのがね。そういう表現がいいかどうか知らんけど。


 それで、今いろいろと疑問点をそれぞれ出されていますが、一番の基本はやっぱり教育委員会ですよ。今は市長室、市長部局の論理で何とかならんかなと。教育委員会が、やむを得ないから全面的に出ていこうという話でしょう。これはね教育委員さん、教育長さん、教育委員さんね、もう一度考え直してほしい。


 今ね、さっき畑中議員さんも言ったように、あれじゃないですか。宇治の小学生が殺されましたわね。これは連日でもないけども、このところすごいじゃないですか。広島だ、栃木だ、それからその少し前は奈良でもありましたよ。子どもがねらわれているんです、ものすごく。これが今までは遠いまちのことかなと、テレビを通じてニュースが入ってきたら大変だという程度でしたけど、宇治でそれはあれですよ。前、精神障害を持っている人が刺しましたけどね、小学生を。あれと一緒でね、宇治であったら、それはあすは我がまちの話ですよ。いても立ってもいられませんよ、これ。子どもの環境を守らないかんと。そうすると、これは当時も議論があったけどね、宇治の精神障害者が子どもを傷つけたというときに。それは教育委員会だけじゃ間尺に合いません。市全体で取り組まなきゃいかんでしょう。それだけに限らず、教育委員会と市当局が、市行政が一体となって取り組まないかんというのは今、一層叫ばれているときじゃないですか、何かにつけて。通学路の安全一つにしても何にしてもですわ。学校整備一つにしても。これが一体的にね、中村部長さん、取り組むということはどういうことかというと、まずね、職員同士の一体感を持たないかんのです。一体感があることが前提ですわ。今はね、ここで今、長年ここで一緒に、教育委員会も市長部局も一緒にやってるからね、廊下ですれ違ってもあいさつできるし、いろんな交流ができるじゃないですか。一体感があるからいろんな取り組みができるんですよ。これが全部移転してごらんなさいよ。今以上に一層関係を密にしてとおっしゃっているけど、それは徐々に徐々に薄れていきますよ、だんだんと。距離が離れるということは気持ちが離れていくんですよ、これ。(発言する者あり)うん。フェース・ツー・フェース。


 それでね、例えば皆さんはね、今いられる皆さんはお互い仲間だから少々離れてもいいかもしらんけどね、これから新しく採用された人が教育委員会へ行くでしょう。向こうへ配属されるでしょう、例えば。そうするとね、それは交流するわけないんですよ。どこにだれがいるかわからんということで、接する機会がない。そうするとね、一体的に取り組むと言うけども、なかなかそれはね、気持ちが離れていくんです。体が離れる、気持ちが離れる、一体的取り組みがしにくくなるということになるんですわ。なりがちなんです。僕はそういう意味ではね、全面的に移転するというのはいかがなものかというふうに思っているんですわ。前は決算委員会では、これは経費面というだけで、ほかの委員さんがおっしゃったけど、例えば空き教室を利用する手もあるじゃないかとか、文パルという意見もあったけどね。そういう意見もあるし、現状維持でもいいじゃないかという、そういう意見もあるし、いろいろあるんですよ。だけど僕はね、宇治のこの間の殺人事件は、それはショックですよ、考えられないことが起きたんですから。あすは我がまちですよ、本当に。そういう意味ではね、あの事件をね、もしですよ、深刻に受けとめるならね、やっぱりこの整備計画はもう一度見直すべきだと。


 私はどうするかと言ったらね、さっきね、教育委員会の見解で何か条件が出されていましたね、4つの条件。それはそれでもっともなんです。わからんではない。ただですな、あの事件以来、やっぱり一体的取り組みをしなきゃいかんということになればね、少なくとも学校教育の分野はね、ここに残しておくと。社会教育と2つあるでしょう。そして、手狭だということは万やむを得ないので、じゃあ社会教育部門だけ今の交流センターの2階に行くと。書庫はどこか、空き教室かどこかへ持っていくとして。そういうふうな臨機応変にやらなきゃいかんのじゃないかというふうに思うんですがね。今、緊急事態なんですよ、これ。だからそっくりね向こうに移動するというのは僕は非常に時節柄ですね、市民感情としても、やめた方がいいんじゃないかというのが1つ。


 それでね、ここの資料にもありますけどね、この間もらった資料にも。校長会をするのに向こうへ行ったら会議室がないから、また借りるという話でしょう、会議室を。校長が15人いるじゃないですか。そこに事務職員がいるとか、教育長が張りついたら、そこそこ20人ぐらいの会議があるでしょう。今だったらできる。向こうだったら新しく会議室を借りなきゃいかん。だから、教育委員会の学校教育部門だけ残して、それで半分は向こうへ行くと。社会教育の分野ってみんな外部職場ですから、ほとんどが。だからそんなにね。あと教育委員会内部のその交流はちょっとは不便になるかもしれんけど、それは内部の話なんだから。市行政、あるいは市民との話じゃないんですからね、もう一度それは真剣に考え直した方がいいんじゃないかというふうに僕は思っているんです。本当に深刻に思っている、これ。単に庁舎スペースが狭いから出ていったらいいんだというものでは解決しないんだ、これは。心、精神的な気持ちの問題が入っているから、これは。そういう意味では考え直してほしいと思うんですけどね、どう思っていらっしゃるか。心理的影響は大きいですよ。


 それから、さっきから緊急避難というお話がありましたがね。普通、緊急避難というのは、ある目的を達成するまで、わずかばかりの期間だけれども、臨時的にそこへ臨時的な措置をするというのが緊急避難でしょう、通常は。じゃあそれがどれぐらいの期間かというのは、今、全然わからないですね。この間の総務常任委員会をちょっと傍聴していましたら緊急避難の話があって、それで抜本的対策をしなきゃいかんと。それはいつかと言ったら、2025年とおっしゃっていましたよ。今から20年後。20年後に新市庁舎をつくるとか。合併の話は置いておいて。そんな話は置いといて、存続するとしても新築か、あるいは増築かは別にして、抜本的対策ができるのが2025年、あと20年後なんです。もう私たちはこの世にいないときの話です、これは。市長さんはいらっしゃるかもしらんけど、僕はお先に失礼するんじゃないかと思いますね。そんなのは待てないじゃない。そこでね、それは20年間の。それをおっしゃっているんだったら、20年間の緊急避難というのはないでしょう。20年間緊急避難。それはさっきどなただったか知らんけど、永久追放だとおっしゃったけどね。いや、まあまあそれはそういうふうになるかもしらん。わからない。だからそれはね、ちょっと緊急避難という言葉がね、少し、我々を納得させるために言っているんだろうけど、現実問題として20年間待てるかどうか。しかも非常に世の中がこんな、あんた、非常に混沌とした時代じゃないですか。そういう意味では緊急避難的な措置ではないように思うわけです、気持ちは別にして。そういうことで、先ほど提案したようなことを考えたらどうかと。それはまさに私の提案が緊急避難的な措置なんです。そう思いますよ。


 それからもう1つ、心配ごとがあるんです。20年間でしょう。要は2025年、そのとおりだと仮定して。20年間のね、中村部長さん、社会経済情勢を、あなたが生きているとしてですよ、どんなに変化していますか。そうすると、あのビルのオーナー、いるでしょう。法人であろうが個人であろうが、いいんですよ。どうなっているかわからんじゃないですか、それ。ビルを抵当に入れて借金しているかもしらん。あるいは仮に個人のものだとしたら、相続だってどうなっているかしれない。わからんでしょう、どうなっているか、今。短期的にはわかるんですよ。1年単位で契約するとか、5年単位でよろしく頼む、それはそれでわかる。20年間というのは長いですよ、それは。そのときに今の交流センターの建物にしろ、西邦ビルにしろね、どうなっているかわからんじゃないですか、これは。構造計算上は非常に立派な建物だから、めったなことはないと。地震には強いと思う。だけど、所有・使用・管理という意味では変化する可能性がありますよ。その間ね、教育委員会が出るでしょう。非常に不安定な状態に置かれるわけよ、そういう意味ではね。教育委員会が好むと好まざるとにかかわらず、そういう状態に置かれる。そういう不安定な要素を抱えながら相当の長期間移転することがいいのかどうかという話もある。話があるって、私が言っているわけですけどね。そんなことを私はつらつら考えると非常に心配なんですけど、そのあたりをちょっとお尋ねしたいと思います。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  庁舎改善の関係ですが、今回、これまで庁舎の今の現状の中で、改善をできるところからしていこうということで検討をずっと進めてきたわけでございますが、その中で、この近辺でもいろんな施設が、民間の施設等の活用とか、旧鴻の巣保育所の跡地にプレハブを建てるケースとか、いろんな検討をずっとしてきたわけです。それも、どれもこれも、なかなか具体化するには難点が多くあったということでございました。その中で、先ほどご指摘のありました記者室の関係につきましても、これは庁舎の改善の一方策として、まずあそこを統合をお願いして、一部を情報公開コーナーというような活用ができないかということで案をつくったわけですが、その部分について協議をしておる中で、先ほど申し上げた他の民間のビル等の活用方策はないかという点で、活用できる可能性が出てきたということで、今回、そういうものも含めて今回の庁舎改善策というものを策定したものでございます。


 緊急避難的ということで申し上げておるわけですが、この今回の措置の後どのようにするかというのは具体的な案はまだできておりませんので、まずは今現在とれる対応として、1階の福祉関係の窓口の状況、これをまず解消する。これをまず第一義的に目標といたしまして、その後の先ほど来出ておりますそれぞれの協会のありようとか、庁舎そのもののありよう、こういうものについては改めて対策の検討を進めていくという意味で、この措置を緊急避難的な対応だというふうに申し上げておるものでございます。決して2025年の20年先までの緊急避難という意味で申し上げているものではございません。


 以上でございます。


○野村修三議長  西尾教育長。


○西尾雅之教育長  教育委員会関係の考え方等について、お答え申し上げます。


 まず、ご質問にありましたように、広島、栃木、さらには1年さかのぼりますと奈良、さらに10日の日には宇治で相次ぐ子どもたちが被害者となる事件が発生しております。これについてはやはり異常な事態が起きておるという認識をしておりますし、市といたしましても、それに対する対応といいますか、それは真剣に考えていかなければならないということで、今、取り組みを進めているところでございます。


 まずはそういう前提に立ってのご質問でございますが、今回教育委員会が移動するという状況に至った経過を再度申し上げますと、1つは、市庁舎の現状を見た場合、1階の福祉のスペースをいかにすべきかということが一つの原点でございます。したがって、それらにかわることが教育委員会が出ずにどういう方策がとれるのかと。一定の条件のもとで教育委員会が例えば出なかった場合、今の福祉のスペースの解消が図れるのかどうかというのが1つの課題としてございます。したがって、今の条件のもとで、やはり執行機関であります教育委員会が移動をすることによって福祉のスペースが一定確保できるというような整理、考え方になったわけであります。したがって、これらについて、移るに当たって、先ほど次長が前段でご答弁しましたように、教育委員会としては4つの条件を出しました。その中に、ご指摘のあった教育委員会4課が分散させずに移転するという条件を1つ付加しております。これはなぜかといいますと、今、教育についてはやはり学・社連携といいますか、そういう部分での連携の強化が必要になっているというように考えております。したがって、そういう学・社連携の中で、それの上にやはり全体をかぶせるものとして生涯学習というものがあろうかと考えておりますので、やはり教育委員会が分散して執務をするということは違う面での問題が出るというぐあいに考えておりまして、4課が分散させずに、教育委員会の事務局として一体として移動する方がよいということが1点でございます。


 それとあわせて、ご質問でありました人とのつながりの関係でありますけれども、当然ながら、教育委員会内部の一つのかたまりというのもありますし、市長部局なりとの連携も当然出てきます。しかしながら、人と人ではなしに、やはり仕事を進める上では組織で仕事をするということが一つの大前提になりますので、そういう面では、組織的に今直面しております問題点なりについて対応していく必要があろうというふうに考えておりますので、そういう意味では市長部局との連携も十分とりながら、今の危機的な対応はしていく必要があろうと思います。


 それとあわせて、学校教育だけここに残ってはということでありますけれども、社会教育の分野で言いますと、今、社会教育の関係で、やはり子どもたちの安全を守る上で学校地域連携推進事業というのを実施しております。この中に当然社会教育の関係でございます青少年健全育成の団体等が大きなウエートを占めて活動も願っておりますので、そういう意味からも教育委員会として一体的な移動が必要であろうかと思いますし、学校教育のみここに残すというのは逆に大きな逆な問題が出てくるというぐあいに判断しているわけでございます。したがって、そういうことも踏まえまして、教育委員会の中でも教育委員さんとご協議する中で、これらについての判断を一ついただき、今の案で了解をいただいたということでございますので、ご理解願いたいと思います。


  (妹尾茂治議員「民間の建物だから、社会経済の情勢によって変わるんじゃないか。民間の建物でしょう。どうなるかわからない。所有権が移転するかもしらんし、抵当権が設定されて借金とかいろいろなる。そういう心配はないのかということをさっき聞いたんだけど、答弁がありません」と言う)


○野村修三議長  坂上部長。


○坂上馨総務部長  先ほど助役の方からもご答弁申し上げましたけれども、庁舎マスタープランは2025年ということで、先ほどご質問がありましたように20年先でございますが、今回の緊急避難的な措置というのは、今、その20年先をもって考えるということでなく、それまでの間にこういった現実のことの問題の当面の対応ということで考えておるというふうに先ほどご答弁させてもらったというふうに思っております。確かに10年、20年たちますと相当経済情勢が変わってくるというふうには思っておりますが、今回の契約はあくまでも単年度ごとに契約していくというふうに考えておりまして、法人でございますので、その法人との間で契約を更新しながら、よりよい案を早急に見つけていきたいというふうに考えているところであります。


○野村修三議長  妹尾議員。


○妹尾茂治議員  それはそれでわかりました。


 それで、緊急避難的にというのはね、何でそういうことを言ったか。そういうふうに答弁されたから言っているんです。20年間ね、やりとりを詳細には言いませんけど、緊急避難的にという質問が出たときに、抜本的には2025年を抜本的にやると言っていたから、じゃあ緊急避難の期間が20年間かなというふうに思っているわけです。


 それで、今の答弁が一番新しい答弁だからそれはそれとして、それならですね、一度とにかく教育委員会に出ていってもらって、それでこれから庁舎整備の抜本的なあり方を考えるというのかな。というよりも、これ、あれでしょう。まだ時間があるじゃないですか、時間が。一番ね、この間の委員会で言っていましたけど、一番混雑する時期が毎年3月、4月でしょう。この予算が通れば、5月でしょう。5月に移転するわけよ。そしたら庁舎の1階の手狭のロビーの効果があらわれるのは再来年なんです。再来年の同時期になるわけです。まだ時間があるじゃないですか。その間に我々に緊急避難にかわる抜本的な、おっしゃる庁舎整備のあり方を早急にやったらいいじゃないですか。まだ時間がないことはない。きょうあしたの問題じゃないでしょう。時間はたっぷりあるという疑問が出てきますわね、これ。


 それとね、教育委員会、教育委員さんの合意があったという話ですが、教育委員会を分けたらいかんという話。分けるより分けない方がいいに決まっている、それは。ここを出るより出ない方がいいに決まっているんやから。そういうことじゃなくて、まさに私の言う緊急避難的という分野になるんやけどね、教育委員会内部の話だから、さっきの連携を密にすると一緒でね、内部でどこに事務所があろうと、それは大人同士、職員同士の交流だから、それはそれで何とでもやりとりできるんじゃないの、緊急避難的に。教育委員さんが5人いらっしゃるけど、西尾教育長も教育委員の一人。これはね、これはと言ったら失礼だけど、この人は通勤に便利になると思うんですよ、それは、今よりは。それを乗り越えてですな、全体的なことを考えないかん、教育全体のことを。と思うんですがね、私は。


 それでね、連携を密にするというのは、まさに何と言いますかね、それはそのとおりなんです。だけどね、徐々に徐々にさっき言いましたようにね、職場がお互いに離れていると、どんどんどんどん疎遠になりますよ、それは自然と。同じ構内ならともかくとして、自然にそうなるんだ。そんなものですって。


 組織でやればいいと。今度は組織やと。それは当たり前。どこに庁舎があろうと組織がやるのは、それはわかっている、そんなことは。組織でやるのは、皆さんは号令する側で、実際に体を動かしてやるのは職員がやるじゃないですか。あるいは職員の教育というか、市民が集まるわけですよ。号令する側と兵隊で動く側とチャンポンにしたらあきませんで、それは。私はそうやってね、一兵卒で一生懸命動く人、現場の職員、地域の人々、それとの一体感という意味を言ってるわけですよ。それは日ごろのつき合いなんですわ。電話一本で集まれと言ったって、当面はいいですわ。当面はまだお互いに知っているんだから。徐々に徐々にそういうことが失われていくんじゃないかということを心配しているわけです。だからそれは緊急避難だから20年間じゃないという話ですけどね、それならそれでそういうあれを時間がないから出してくれと。案を今出したらいいじゃないですか。今というかね、慌てて現地工事しなくたっていいじゃないかという話でしょう。


 それともう1つね、西邦ビルはいろんな工事、手を入れるんでしょう。それで、これはどうなんです。家賃は40万円だけど、実際に払うのは、積算ですよ。工事費を一遍に払えないから、家賃に振りかえて払うと。それは46万5,000円でしょう。要するに6万5,000円が向こうの工事の償却としてこちらが家賃として払うわけでしょう。計算したらね、6万5,000円掛ける60カ月、390万という見積もりになるのかな。390万かけてビルを改修するわけよ、西邦ビルをね。ということでしょう。さあ改修は向こうの西邦ビル側がやりましたと。ところが、さっき質問が出ていましたように、1年以内に3協会の活動拠点のどうするかの計画をつくるということでしょう。最短で1年後にできたとしましょうか。出ないといけませんね。出ますわね、西邦ビルを。どうしますか、そのあれは。このお金は、390万。1年分払っていますわね。それはいいけど。そういうことにもなるのでね。西邦ビルとしては、投資した限りは回収せないかんでしょう。できれば20年間いてほしいと思うわ。私が西邦ビルのオーナーだったらそう思うわね。だから、そのあたりの事務的な詰めがちょっと甘いんじゃないかということがあるわけよ。西邦ビル、西邦ビルと言っていましたけどね、そのあたりはどうなのかということをね、もう一度お伺いしたいというふうに思いますね。


○野村修三議長  本城次長。


○本城秋男総務部次長  まず、今回の12月補正でなくても、もう少し検討したらいいのかというお問いかけでございますが、この計画どおり進みますと教育委員会移転は5月、本庁の移転完了は7月初旬を予定しておりまして、当然のことながらピークとなります3月から4、5月、この時期を過ぎた完了となります。


 しかしながら、今回、問題点でも示しておりますように、こういったスペースの狭隘の問題とは別に、もう1点の問題としまして、窓口がスペース的に横に狭いということで、並んで着席された場合に双方のプライバシーを守ることが困難であるというような状況は、これは一年中ございます。こういう問題が日常的にございますので、一日でも早い対策を講じたいということで、今回予算計上させていただいているものでございます。


 それと、最後におっしゃいましたビルの改修にかかる経費の関係でございますが、本来は市なり、借りる側なんですが、これが入る段階で借り手が改修すべきなのでございます。仮に、仮定の話ですが、1年後なり2年後にここから出るということになりますと、当然その分は、残りの金額は支払うというようなことを考えているものでございます。


   (妹尾茂治議員「教育長どうですか、さっきの答弁。したくないのかな」と言う)


○野村修三議長  西尾教育長。


○西尾雅之教育長  妹尾議員さんのご意見でありました、例えば学校教育課を本庁に置いて、他の教育委員会の課が移動するという1つのご提案がございましたけれども、私どもとしましては先ほども言いましたように、本庁に学校教育課を置くことによって他が出るということになれば、仮に妹尾議員さんのご議論の中の、別れた場合、職員の希薄感が問題が出るんじゃないかというようなご指摘もございましたけれども、そういう点から言いますと、それを是とした場合については、逆に教育委員会として4課が分散することが問題であるというように考えておりますので、教育委員会としては4課が一体となって執務をするということの方が大切であろうという考えでございます。


○野村修三議長  妹尾議員。


○妹尾茂治議員  これは水かけ論になるのでね、それはそれとして。もう決めてしまったんですから、それ以上言うことはなかなか難しいと思いますが、私はそう思っている。


 それとね、今、西邦ビルの改修の話、本城次長の答弁によると、借り手が本来借りる時点で改修すべきというのはね、これは不動産屋さん、ちょっと業界の常識ではないんじゃないかな。好きな備品を置くとかいうのは借り手が持ち込んだらいい話ですけどね。蛍光灯にしろね、要するに建物の従物なんです。エアコンを設置するとか、それから蛍光灯をぴしゃっとつけるとか、そういう建物に、構造物に密着するようなものを従物と言うわね。こんなものはオーナーが負担する。もともと業者がやるべきもので、それでどうぞ、それに家賃を上乗せして、かかった経費をどうぞ借りてください。それが原則的な考えでしょう、通常は。今の話だとね、出ていくときに、仮に出ていくときにね、蛍光灯を外して出ていきますわと、かかったものを全部持っていきますわということになるのと一緒でね、そんなことは考えられないでしょう、そんなことは。だから、かかった経費を分担するというのは、その契約がどうなのか知りませんけどね、本来は、かかった経費を家賃に上乗せすると、向こうがですよ。それで償却していくというのが通常のパターンでしょう。ここの場合、全部税金でやって、あと途中で出ていったら、その分を全部税金というか、税金であれして、家賃に一部入れて、それで途中で出ていく場合はその補償と言ったがね。その契約のやりかたはあるかもしらんけど、ちょっと普通の考え方ではないような気がしますけどね。まあまあ質問できないから言いっ放しなんですけど。どっちにしても、ちょっと不安定な気がしますね。私が仮に西邦ビルのオーナーの立場だったら、何か随分不安定なお客さんが来たなという感じがせんでもないという気がするんでね、私はそういう意味では非常にこの予算案に対しては疑問を持っていると。その一人です。


 以上。


○野村修三議長  ほかに質疑はありませんか。


 西議員。


○西泰広議員  ただいまの質問は、るる述べられておりますのはちょっと後にしますが、ただ、議長にお願いしておきたいのは、3協会に出された文書については後刻いただきたい。市からの安村議員が読み上げられた文書、それから助役が読み上げられていた文書については、今すぐとは言いませんから、後刻いただきたいというふうに思います。


 まず14ページの、内容は飯田さんが詳しくご質問なさると思いますが、男女共同参画支援の件ですけど、12万4,000円、アルバイトということですけど、具体的に積算根拠を教えていただきたい。


 あわせて14ページの関係で滞納管理システム。これはよく言われるように合理的になるのか、引っぱがしを一生懸命やるシステムになるのか、ちょっとこの内容についても伺っておきたい。


 それから15ページ、身体障害者援護経費の中でありますけど、これの対象、内容等について具体的にお教えをいただきたい。


 それから17ページのアスベストの検診費でありますけども、人数とか内容等についてお教えをいただきたい。


 それから19ページの参与の費用が減額になるということですけど、できたら参与の役割とですね、これまで果たしてこられた、どんなすばらしい働きをなさったのかちょっと、いわば実績をお教えをいただきたい。名前がわかれば一番ありがたいですけど、そういうことは言いにくいでしょうから。


 それから22ページの、うれしいことに城陽高校が全国大会に。非常によきことでございます。連覇ということもありますが、ちょっとそれをこういう形で予算計上なさったというのはあんまり記憶にないんですが、具体的にこれはどういうふうな積算根拠になっているのか。1994年に西城陽高校の川端投手を擁する甲子園に応援に行ったことがありまして、そのときはどうだったのかなという記憶もちょっと薄れておりまして。それから、オリンピックに出場した柴田選手というのが、ここの場でいろんな励ましの会を開いたことがありますけど、そのときはどうだったのかな。ちょっと参考までに、どういう根拠と言ったらちょっときつくなりますけど、そうじゃなくて参考程度でも結構でございますので、その理由づけについてお教えをいただきたいと思います。


 それから、今の庁舎の関係ですけども、2025年と総務委員会のときに聞いていたんですけども、教養高き教育長に答えてもらったらいいのかどうかわかりませんが、緊急避難的、それから暫定的、それと1年以内、こういう言葉がぽん、ぽん、ぽんと出ているんですけど、それらの相互関連について、これはどういう意味なのかということをお教えをいただきたい。緊急避難的というのと、暫定的というのと、1年以内ということ、2025年という、これの相互関連、連関についてのいわば論理的なお話をきちんとお教えいただければ幸いだと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○野村修三議長  2時20分まで休憩いたします。


        午後2時06分     休 憩


        ──────────────


        午後2時20分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 議事を続行いたします。


 菱本次長。


○菱本忠雄市長公室次長  仮称男女共同参画支援センターに係ります臨時職員賃金について、ご説明申し上げます。


 平成18年4月に開設を予定しております同センターの開設の準備のための臨時職員を雇用するもので、22日間にわたる賃金と通勤手当を要求しているものでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  斉藤次長。


○斉藤博行市長公室次長  それでは、19ページの参与の関係でございます。当該参与につきましては清水参与でありまして、平成14年4月1日に設置をいたしております。


 所掌事務といたしましては、市民交流センター及び観光協会、文化協会、国際交流協会の提携・調整及びこれに関する事項として告示をさせていただいております。


 本年3月までの主な業務といたしましては、観光協会の立ち上げと、支援ということもありまして、観光協会の事務局長を兼務いたしまして、協会の立ち上げを支援するとともに、3協会の連携・調整を主な業務として行ってきた部分でございます。


 現在の業務といたしましては、3協会への支援・調整等を主な業務としていたしている部分でございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  大北次長。


○大北康人総務部次長  税のシステムの変更について、ご答弁申し上げます。


 本システムは平成11年に構築をしまして、現在も運用しておりますが、昨年既にリース期間が満了しまして、さらに近く部品の交換の保守期限も終了するということになります。したがいまして、今後障害が発生したら、すぐに復旧ができない状態になるわけであります。そのために更新を行うものであります。


 この更新につきまして、サーバーを更新しますので、処理スピードがアップする、そしてまた安定的な事務処理ができるということの効果があるということでございます。


 以上です。


○野村修三議長  長村次長。


○長村隆司福祉保健部次長  身体障害者の関係でございます。まず、身体障害者の援護施設の関係でございますが、その内容につきましては、身体障害者に対しまして、入所及び通所の方法によりまして、更生に必要な治療とか訓練を行う施設でございます。また、必要な訓練を行いまして自立支援を進めていくというような施設でございまして、城陽市内には府立心身障害福祉センター並びにあんびしゃ等がございます。


 月々の対象者でございますが、入所施設で月平均17.4人おられます。また、通所施設では4.8人となってございます。


 次に、身体障害者デイサービスの関係でございます。この施設につきましては、在宅の身体障害のある方に対しまして、通所の方法によりまして創作活動とか機能訓練を行う施設でございます。市内には、旧の今池幼稚園にございます南山城学園が建設しましたすいんぐというところがございます。この利用人数でございますが、月平均49.7人ということでございます。


 それから、身体障害者補装具の関係でございますが、これは障害のある方の障害の部分を補って日常生活を容易にするための補装具でございまして、例えば義眼とか、補聴器とか、蓄便器というんですか、便をためておく袋などを装具するものでございますが、この件数といたしまして月々172件の利用があるところでございます。今回の補正につきましては、当初見込んでおりました件数、また人数が増加したために今回補正させてもらったものでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  吉岡次長。


○吉岡喜彦福祉保健部次長  アスベスト特別健康診断の対象者等についてお答えいたします。


 アスベスト特別健康診断は、30歳以上の方を原則として対象としており、過去にアスベスト関連事業所に就労していた方、アスベスト関連商品等を取り扱う自営業の方、アスベスト関連業種の家族の方、アスベスト関連事業所の周辺に居住または居住歴のある方を一応対象といたしております。


 見込み数でございますけれども、173名を見込んでおります。このうち、既に私どもの今年4月以降に実施しましたがん検診を受けられた方、これを155人見込んでおります。この方につきましては既に間接撮影のフィルムがございますので、これを再読影すると。これとあわせまして問診をするということでございます。それと、173人のほぼ1割に当たります18人につきましては検診を受けておられない方ということで見込んでおりますので、この方については胸部のX線撮影が必要ですし、それと加えてそれの読影、さらには問診というような形で対応することといたしております。


 以上です。


○野村修三議長  西川次長。


○西川登教育部次長  城陽高校サッカーに対する激励金につきまして、お答えさせていただきます。


 昨年度は10年ぶりの全国大会出場という快挙でございまして。本年また連続して、2年連続ということでございます。昨年度につきましては、10年ぶりということもございまして、実行委員会の立ち上げの時期が補正予算の編成の時期よりも遅かったということから、昨年につきましては流用でもって支出をしたところでございます。


 今年につきましては、昨年の実績を踏まえまして実行委員会の設置等がなされておりまして、昨年同様の支援を行うということから、12月補正が計上できるという状況になりましたので、今回計上させていただいたということでございます。


 また、この支出の考え方でございますが、市には文化スポーツ振興事業費助成金等交付要綱というのがございまして、世界大会あるいは全国大会に出場される団体等については支援を行っているところでございますが、今回につきましては出場選手への支援、激励、応援への取り組みなど、各種団体を初めといたしまして、地元としてできる限りの活動がされているところでございまして、市民的な盛り上がりがある中で、市といたしましてもできる限りの支援を行っていきたいという意味から、前回同様の激励金の支出を行うものでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  本城次長。


○本城秋男総務部次長  庁舎の関係でございますが、4つの言葉でございます。緊急避難的と、暫定的と、1年以内と、抜本的、この関係でございますが、まず緊急避難的の意味といいますのは、現行の1階の福祉のロビーの環境対策を目的といたしまして、今回、教育委員会なり3協会等の移転を行うという手法を申しております。


 それと、暫定的といいますのは、まず抜本的な対策といたしまして庁舎の第二次計画があるわけでございますが、これの実行を今行えばいいわけでございますけれど、これは財政的に今、現状無理でございますので、現行の1階対策をまず行うというのが暫定的なという意味でございます。


 それと、1年以内でございますが、これは3協会の活動拠点の整備計画につきまして、1年以内という期限を切りまして、1年以内に提示し、協議を進めるというところで使っておるものでございます。


 それと、抜本的なものでございますが、これは平成12年策定の第二次庁舎整備計画、これの実施を言うものでございます。


○野村修三議長  西議員。


○西泰広議員  そしたらアスベストから聞いてまいりますけれども、大まかにはわかりましたけど、年齢で30歳以上というふうに区切った理由はなぜなのかということ。


 それから、民間の事業所の関係で、公の施設は3カ所教育委員会の方から発表されていましたけど、その辺の把握についてはどういうふうにされるのか。


 それから、いわゆる対象とするのは、救済対象になれば国とか事業所とかいろんな問題が出てまいりますけれども、今の話を聞いていると、どうも中皮腫とがんを中心に対象にするという考え方ですね。2003年9月の厚生労働省労働基準局長の答弁では、石綿による被害。具体的に言うと、石綿肺とか、肺がん、中皮腫、それから良性の石綿胸水、それから胸膜肥厚というようなやつも入るんですけど、トータルでそういうことについてもお考えになっているのかどうかね、対象について。


 それから、実はフェニックス計画がありますね。福祉の方は知らないかもしれないけど、大阪湾に廃棄をするごみ処理場ですけど、そこにどうもアスベストが捨てられていると。したがって、本市のやつも捨てられている可能性が大なわけですね。フェニックス計画についていろんな議論がもう既に始まって、その関連で始まっておりますけども、処分地をどうするかということも含めて計画は考えているんですが、本市としてはそういう点も把握した上で処分の方法について、現実に最終処分も含めてですよ、どういうお考えなのかをあわせて伺っておきたい。


 それから城陽高校。結構なことです。今度のワールドカップではブラジルと当たると。アドリアーノ、それからロナウジーニョ、すばらしい選手と予選で当たるということでありますけれども、ちょっとだけ聞いておきたいんですけど、どこへこれは150万支出をされるのか。


 それから、次に参与の関係ですけども、216万減ということは、もともとの支出額は幾らで、その216万減というのは減額の理由がよくわからないので、お知らせをいただきたい。


 それから身体障害者の関係ですけども、いわゆる申請主義でありましょうが、これで充足をされているのか、調査把握をされた上でこういう支出をされるのかどうかについて伺っておきたいなと。


 それから滞納管理システムの関係ですけれども、わかりますが、これは業者としては同じ業者になるのか、契約の方法についてはどうなるのか、具体的に教えていただきたい。


 それから男女共同参画の支援のアルバイト。賃金の根拠はわかるんですけど、何を、具体的な仕事はどうするのかというのがね。単なる実務計算業務を行うのか、それとも、いわばもっと準備のためのトータルな作業を行うのか、その辺がちょっとわかりにくいですね。


 それから庁舎の関係で、次長がおっしゃったのは、暫定と緊急避難的という区別がもうひとつつきにくいというのが非常に印象に残ったんですけどね。非常に印象に残ったんです、それが。それやったら、そしたら2025年までの間に、具体的に言うたら1年以内に協議するという回答と、それから抜本的な改善をするという今のお話とを考えれば、一体いつ計画を提示するのか。我々議会に対しても、市民に対してもですね。1年、3年、5年、それから25年と、こういうのがあるわけですけど、今やったらいいんですけど、財政的に間に合わないと。間尺に合わないというお話ですけど、それならこの2025年の間に具体的にいつ提示をするのか、いつできるのか、それの具体的な根拠と方策を具体的にお教えをいただきたい。よろしく。


○野村修三議長  吉岡次長。


○吉岡喜彦福祉保健部次長  アスベスト関連について、ご答弁させていただきます。


 まず、なぜ30歳やというご質問でございました。一応アスベスト肺というのはほぼ10年以上にわたって吸引した場合にその症状があらわれるということで、高卒後10年以上ということになればほぼ30歳ということで、これも京都府の補助制度を活用させていただくわけですけれども、そういった考え方のもとに、京都府の方でも対象を30歳以上とされておるところでございます。


 それと、それに関連しまして具体的な症状の件でございますけれども、胸膜を再読影によって詳細に観察すると。それと問診をすることによって、過去のそういった履歴を確認する中で異常を把握するということでございますし、いわゆる中皮腫のみということではなくて、アスベストにかかわる全体的な症状を胸膜を詳細に再読影することによって判断し、必要な場合は、これは医療になりますけれども、精検ということになるということでご理解をいただきたいと思います。


 それと、少し私の方の理解が誤っておるかもわかりませんけれども、公共施設に関しては一定の調査をしたと。民間事業所についてはどうなんだということでよろしいでしょうか。


 一定の規模以上の施設につきましては、建築確認事務を行っております京都府等において調査が実施されておりますし、例えば一般家庭のような場合につきましては、今の時点で具体的な調査ということにはなっておらないというふうに認識いたしております。


 以上です。


○野村修三議長  西川次長。


○西川登教育部次長  先ほどの城陽高校の激励金でございますが、先ほど申し上げました実行委員会の方に支出は行ってまいります。


 以上でございます。


○野村修三議長  斉藤次長。


○斉藤博行市長公室次長  参与の216万の減額の内容でありますが、先ほどご答弁させていただきましたように、清水参与につきましては観光協会の事務局長を兼務されておりまして、それの引き継ぎが本年5月末までされてまいりました。それらの引き継ぎが一定終了したことによりまして、報酬月額、週5日勤務していただいた金額、54万円であったわけですが、それにつきまして業務の関係で、週3日という形の中で勤務日数を減じました。したがいまして、予算的には54万の12月で648万計上いたしていたわけですが、今回、54万の2月分と32万4,000円の10月分ということで、その差し引きで216万の減額整理をさせていただきたいということで計上した部分でございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  長村次長。


○長村隆司福祉保健部次長  身体障害者の支援費のサービスについての充足ということでお問いかけがありました。現在、身体障害者の支援費の関係につきましては市の方で支給決定をしておりまして、この間、サービスが受けられないとかいったような状況がございませんので、ご報告いたします。


 以上です。


○野村修三議長  大北次長。


○大北康人総務部次長  税のシステムの業務委託の業者なんですが、この補正予算が成立した後、入札処理委員会などの諸手続を経た上で業者委託を決めていきたいというふうに考えております。


○野村修三議長  菱本次長。


○菱本忠雄市長公室次長  仮称男女参画支援センターに係ります臨職賃金でございますけれども、3月の雇用を予定しておりまして、備品・消耗品等の納入品の点検、それから購入図書の閲覧貸し出しのための分類・整理・配架、それから竣工式を予定しておりますので、これらのパンフレットを作成したり、案内状を送付したり、そういった補助的事務に雇用するものでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  本城次長。


○本城秋男総務部次長  庁舎の関係でございますが、庁舎の抜本的な案は、現段階では年数も含めまして示せる段階ではございませんので、よろしくお願いします。


 また、協会の関係でございますが、先ほども申し上げましたように、活動拠点の整備計画について、1年以内に提示し、協議を進めるというふうに回答させていただいておりますので、この中で検討していきたいというふうに考えております。


 なお、協会との協議につきましては、十分協議の方を重ねてまいりたいというふうに考えております。


○野村修三議長  小林次長。


○小林嘉夫市民経済部次長  アスベストの処分につきまして、お答えさせていただきます。


 産業廃棄物として扱う場合は業者が責任を持って処分するということで、一般の方が家庭内から例えば建設廃材として出てきたものは、直接城南衛管に持ち込んでいただくという措置をいたしております。それから、いわゆる数百種類に当たる家庭用品につきましては、市民の方がそれを一々区別するということは非常にこれは不可能な状況にありますので、従来どおり処分するということに、現在、衛管では統一しております。


○野村修三議長  西議員。


○西泰広議員  今のフェニックス計画のやつは、聞いた趣旨についてちゃんと答えていただいていないので、もうちょっと勉強していただきたい。何も正確に答えてませんからね。今答えろと言うたってよう答えんでしょうから。


 民間の事業所、それから事務所の関係で言うと、民間、家も含めて言えば、一定程度ということなので、それは当然府の責任でやるべきだと思いますけどね。でもちょっと、情報を仕入れた部分については対応をちょっとできるだけ早期にしていただきたいなと。


 それから、検査の関係で言うと、精検でって。精検でという話を聞こうとしたんじゃないんですよ。さっき具体的にどういう病歴がある。病歴というか、今言うたように肺がん、中皮腫以外のやつについてもちゃんと把握しておきなさいよということを言うてるんで、それは医学的にわからないということだけでは済みませんで。


 それから、30歳以下というのは府がやっているからという判断ですけど、10年以上で出てくる。以内というか、出てくるということですけど、例えば働いている人だけじゃなくて、奥さんにも子どもたちにもという例が全国各地であるわけですよね、パタパタパタと洗濯物を干していたりいろんなことをしたらね。そういうこともやっぱり念頭に置いて考えないといけないということを申し上げておきたい。


 それから、身体障害者の人は充足されていると自信を持って言わはったんですけど、ほんまに調べたのかどうかというのは、眠れる獅子ではないですけど、あり得ますので、それはちゃんと把握するようによろしくお願いしておきたいと。


 それから参与の関係ですけど、月54万ってすごいな、やっぱり。議員歳費より大分高いので、びっくりしましたわ。すごいなあ。そうですか。参与になりたいという方が大分いはりそうになってまいりましたけども、54万円の月収でしたか。どんな仕事をなさっていたかというのは何となくわかるような気もしますけど、すばらしい仕事をなさっていたんやろなと、この月額からすればね、推察するにすぎないということを申し上げておきたいと思います。


 それから庁舎の関係で、結局は今までの議論がいろいろあったんですけど、抜本的な定義はできないと。そんな自慢げに言われると困るんですけどね。それではどういう方策があるのかというのは、我々の前に幾ら聞いても示されない。こんな計画で緊急避難的、暫定的、1年以内、3年以内、5年以内、20年間の間にそれが出てくるのか出ないのか、20年後にそれが作成されただけではなくて、市民のニーズに合ったような庁舎の抜本的な改善策が、またそれが目に見えてあらわれるのかと言ったら、あらわれないということがよくよくわかりました。


 以上、終わります。


○野村修三議長  梅原議員。


○梅原一六議員  私の方からも、教育委員会移転に関しての件で、簡単に質問をしておきたいと思います。


 教育委員会がこの庁舎を離れるということは、先ほどからも議論があったとおり、大変なことだなというのがまず皆さん方の方にもあったのではないかと思います。これは庁舎1階が非常に手狭になった、こういったことで、執行機関が教育委員会に特にあると、こういったことで教育委員会がなったと思いますけれども、それなりの私らは理解をしているわけでございます。ただ、緊急避難的というお話がありました。緊急避難的ということは、教育委員会がよしんば出たとしても、すぐにまた庁舎に帰ってくるんだなというように私は理解するんですけども、いつごろそういう予定をされているのか、そのこともちょっとお伺いしたいと思うんですよ。


 また、逆になりますけども、まず皆さん方行政としたら、何とか教育委員会が出ないで、何かいい方法はないかなということも考えられたんではないかと思うんです。ただ、庁舎が敷地もどこも使うところがないということなら、それはそれで出ざるを得ないなという感じがするんですけども、実際にちょうど旧鴻の巣保育園の跡ですね。あこなんかも、また旧商工会の建物がありますね。そういった部分もありますし、そういった部分を考えられたのかなという、これもちょっとお聞きしたいと思うんです。例えばそこにプレハブを建てるとか、要するにそういったことも積算的なことも考えて、実際に積算なんかも出されて、これではとてもいかないということで要するに出ざるを得ないと。出るということになれば、どこかへ行かんなんと。ちょうどセンターがあったわと。ところが、そのセンターは3つの会が入ってると。その会が了解してくれるのかどうなのかということになるわけですね。そのセンターもそこへ行ってちょうど3年目ぐらいなんですね。ようやく入っている人もなれてきたし、市民も定着してきたという、そういう状況があるわけですね。そういったことで、じゃあ協会さん、どこかへ出てくださいと、こういうことでしょう。出るのに関してはどこかのところに確保してやらないかんと。ところが、ないんやと。ところが、出るところをビルにしたって、どこか借らんなんというわけでしょう。それが年間約900万円要ると、こういうことなんですね。そういうことを考えますと、非常にこの財政の厳しいときに、もっともっと効率のいい、そしてまた市民に対してもなるほど、議会に対してもなるほどと、こういう一つの手順ですね、プロセス、そういったことがきっちりされていれば私はこの議会においても与野党問わず、ある面では非常に異議を申し立てるような、そういう質問もあるわけでございます。そういう面で、もう一度私は、こういったことが多々あるような気がしますので、そういう部分をもっともっと私は相談すべきところに相談するとか、例えば3協会の移転の件に関しても、聞くところによると行政が一方的に来たと、こういうようなことも聞いているんですね、現実に。だからそういうことを考えますと、もっともっとやっぱり行政として、また相手のあることやから、また予算の関係もあることやし、議会もあるという、そういうものをもっともっとやっぱり私はひとつ反省すべき点があるんではないかなという感じがしますのでね。そういう面でひとつ、何点か質問させていただきましたので、その点ちょっとお聞きしておきたいなと思います。よろしく。


○野村修三議長  本城次長。


○本城秋男総務部次長  まず、先ほどから申しておりますが、結果的に教育委員会が今の3協会のところに行くと。3協会が別の場所へ移られるということに、計画はそうしておるわけでございますが、まずその中で旧鴻の巣保育園、ここに例えばプレハブなりの建物を建ててはどうかと。敷地内に、仮に教育委員会が出るにしましても同一敷地内ということになりますので。それにつきましてですが、当然のことながら検討はいたしました。


 まず、旧鴻の巣保育園の敷地でございますが、これは1,500平米ございます。現在の旧鴻の巣の建物が約1,000平米ございまして、残りの500平米は駐車場・駐輪場として活用しております。現在、福祉センターの工事でそれを今使っていないわけですが、これは建ぺい率の関係で、あの地域は60%になります。なりますので、残り500平米には建物が建てられないというまず条件があります。


 それともう1つ、今現在の建物もすべてつぶして、旧鴻の巣の跡に建ててはどうかということも検討いたしました。今現在入っております建物はすべて倉庫でありますとかレセプトの点検等に活用いたしておりまして、あこに建てるのであれば、今の機能プラス教育委員会ということになりますので約延べ1,500平米程度は必要であろうということになりまして、これを建築するといたしますと、3.5億強の事業費にならざるを得ないと。地方債の活用も考えられるわけですが、充当率の関係で30%はいっときに一般財源を確保をせないかんということで、建てるとなりますと、建設でやっぱり1億以上の一般財源が必要であるという状況がまず出ました。


 それともう1つは、仮にこの旧鴻の巣以外の近辺に教育委員会機能だけ建物を建てるといいますと、約1.5億円程度で建設ができるかとは思います。ただ、1.5億円ですが、これも起債を丸々充てたとしましても、残り5,000万程度は一般財源が必要だと、建設。しかしながら、この5,000万の一般財源以外に仮に土地を買うとなると、それプラスアルファの土地。これも恐らく億単位になると思いますので、こういった状況から、新たな建物建設につきましては財政的に難しい、対応できないというようなことで、こういった賃借方法というものを計画させていただいたわけでございます。


 それから、今、建設のことで申し上げたわけですが、当然のことながら最終的教育委員会が別の場所に出るという以前の経過といたしまして、もっと有効的な活用ができないのかということでありますとか種々検討したわけでございますが、現実に福祉の狭隘対策を実施するには、やはり一定まとまった面積を役所内で確保しなければならない。それを1つの行政単位でとらえますと、やはり教育委員会とならざるを得ないという経過もございました。


 それと、3協会が入っているところに教育委員会が行くということになったわけですが、当然のことながら、それ以前の検討といたしまして、この役所の近くでありますとか近鉄の寺田駅付近でそういった面積的に可能な賃借物件があるかどうか、教育委員会が行く物件があるかどうかという当然調査もいたしております。結果的にそういうものはなかったと。したがって、最終的に今の交流センターを選ばざるを得なかったというふうな状況もございます。


 一過性の財源負担を伴わないで、何とか1階に来られております市民の方に対します対応といたしまして現在考えております案となりましたので、ご理解の方をよろしくお願い申し上げます。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  3協会との関係でございますが、ことしの平成17年の4月から庁内に改善のプロジェクトチームをつくりまして種々、今申し上げましたような種々の検討をずっと行ってきたわけですが、ただ、その中で確かに3協会の拠点としては先ほど来ちょっと出ておりますように、市の方で責任を持って確保していくというようなことを基本に考えておりまして、その中でどういう方策があるかということで検討を進めてきたわけですが、結果としてやはり、この3協会さんの方ともう少し綿密に協議を進めるべきであったというような反省点はあるというふうに思っております。


○野村修三議長  梅原議員。


○梅原一六議員  今の庁舎の、検討したというお話でございますが、それを聞いていると、そちらの方の言うことだけを考えて言わせてもらうなら、先ほどお話がありましたとおり、教育委員会は永久追放みたいな形で、帰ってこられない形になりますわね。帰ってこようと思ったら、それこそ2025年までの庁舎全体の計画のもとでないと帰ってこられないというね。そう考えざるを得ないわけですよ。それでどうなのかなという思いがしたものでね。


 私はもっとね、確かに旧鴻の巣保育園とかそこら、建ぺい率とかいろいろ予算の関係もあると思いますけども、お金がないと言えばそれまでの話やと思いますけども、こういう話も聞いているんですけどね。リースであればもっと安うできるでという話も聞いておるんですけど、そういうことまで検討されたのか。その辺なんかね、私らもその辺は全く素人ですのでわかりませんので、そういうお話をされると、何でもかんでも要するに行政の言うままに3協会だってならざるを得ないというようなことになりますので、そういうことならなおさらもっともっと、この問題が出るまでにきちっとやっぱり詰めていくという部分が非常に私は欠けていたと思いますよ。なる話もならない形で行政が行われるということに対しては、やっぱり議会としても物を言わざるを得ないという部分が出てくると思います。そういう面で、もっともっと私はこういう趣旨の、ましてや移転をしなきゃならないという部分を考えたときに、もっともっとしかるべきところにやっぱり相談もし、協議もし、そして相手のある話ですのでやっぱり納得もさせていくという、そういう部分が余りにも横着な、そういう進め方があったんじゃないかなというね。私はそう言わざるを得ない。何ぼ市長が変な顔をしてやってはるか知らんけどね。


 これは現実に、3協会だってもろに私は聞いているんですよ。何の相談もなかったと。突然やと、こういうね。どんな形で相談されたか、それは知りませんよ。いやいや、もうちゃんと連絡してあるのやという話も聞きましたけども、現実に聞いてないということを聞いてるのやから、それを、いや、言うた言わんで終わるから私はあえてそのことに関しては余り言いたくありませんけども、そういった経過を見ますと、やはりもっと真剣にきっちりと話をしていくということが私は行政として大事な部分ではないかと思いますので、お願いしたいなと思います。


 それで、先ほどからもお話がありましたとおり、当然我々はこの予算に賛成したいと思いますけれども、やはり執行する上においてはしっかりと3協会の皆さん方が納得のできる、そういう解決ができるまで予算執行する上においては考えてもらいたいなと、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  前段の経過のお話でございました。いろいろな経過があるわけですが、今、最後におっしゃられました趣旨を踏まえまして今後も適正に対処してまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○野村修三議長  ほかにありませんか。


 大西議員。


○大西吉文議員  それでは、補正予算の総務費の中で、ずっと議題になっております庁舎の環境改善事業費ですね。これは総務常任委員会でも審議したわけですけれども、もうひとつ納得がいかないということですね。


 まず1つは、今、各議員から申されていますように、片一方は説明した、片一方は説明を聞いていないということがあるわけですね。私も、ある協会の方々から、こんなんむちゃくちゃやということを聞いていますよ。それは、先ほど教育長が申されました、組織で仕事をするんだと。それは確かにこの中では組織として一生懸命に頑張っていただいているというのは我々も目の当たりにして、ようわかりますよ。しかし、その辺との協議ができてないじゃないですか。まして教育委員会というものは、5人の教育委員さんがいらっしゃいますね。5人の教育委員さんというのはどういう形で、この移転に対して議論をなされたのか。何回教育委員会を開かれて、外へ出ていくことに関するご協議をなされたのか、その辺を聞かせていただきたい。


 それと、1つの執行機関であるということだから出ていくんだということですけど、教育委員会からは、こうこうこういうふうにすべきだというような提案はあったのかなかったのか。


 それと、木村委員長さんは、教育委員長さんはどのような考えを持っておられるのかね。きょうは教育委員長さんはお見えやないですけど、どのような考えを持っておられるんですかね。大切なことじゃないですか。その辺をやはりきちっと聞かせていただきたいなというふうに思いますね。


 交通機関に近い場所だとか、4つのことを挙げたからそれでのんだということですけど、じゃあ教育委員会が所轄している学校教育、特に幼稚園から中学校までが主になっているわけですけれども、そういう関係のことについて、今、私はこの間の総務常任委員会で触れたんですよ。外へ出てしまって、市長部局とお話ができなかったらどうなるんですかと。過日の宇治で起こった問題、こういうことが城陽市でも起こるかもわからない。教育委員会はそういうところへ出るべきじゃない。一つの建物の中でしっかりとフェース・ツー・フェースでやっていくべきだというふうに申し上げたのですけれども、偶然にも宇治でああいう問題が起こった。城陽でも起こりかねない。現に、新聞ざたにはなっていないですけど、ある中学校で子どもさんが教師に暴行を加えて、肋骨かどこかを折ったと。告訴しているという問題があるじゃないですか。そういう問題を、仮にですよ、寺田の駅からこちらまで、それはインターフェースというのが今はやっていますから、電話で済むというのであればそれまででしょうけれども、やはりフェース・ツー・フェースでやっていかないかんのじゃないですか。宇治の事件を、きょうの新聞でしたか、書いてましたね。5分間だと。5分間の間にああいう凶行に及んだというようなことを書かれていましたわ。そしたら、今、教育委員会の方が市民交流センターから、車でしたらぐるっと回らないかん。電車待ちもせないかん。あるいは自転車で走られてもいいですわ。5分で市役所へ着けますか。市長部局へ着いて、市長と顔を合わせてお話しできますか。教育ということをあなた方はどない考えてまんねん。僕はね、そこはやっぱりきちっと押さえていかないかん。


 行政は、「いや、お金ではないんです」と。例えば行財政改革の中で、助役さんは1人がいいんじゃないですかとか、あるいは収入役さんはこれからは置かなくてもいいんじゃないですかと言えば、「いや、それはお金で判断すべき問題ではないんです」と。「それ以上の効果があるんです」と、こういう答弁をなさっているじゃないですか。そしたら、先ほどからも出ているように、市の庁舎、もう少し使い方を考えたらいかがですか。例えば窓口が狭いということであれば、1階の市民課のところをそういう、どう言うたらいいんですか、持っていこうとなさっている福祉保健部ですか。今、国保医療機関、あそこが非常に狭隘だということでやっておられますから、今の市民課をもう少し東に下げて、広くロビーを取られたらいいじゃないですか。何も狭い狭いって、狭いものが何も悪いことないですよ。狭いながらも楽しい我が家という言葉があるじゃないですか。そういうことをやっていくことが知恵を使うということや。その辺どのように考えてこういう形をとられたのか。


 それとあわせて、教育委員会の駐車場が今ないということですね。これまた借り上げないけませんね。これの予算措置はどうなさるんですか。あるいは今回の3階の、今、教育委員会が入っているところを結果的にリニューアルすると。それの工事費、あるいは1階の工事費、リニューアルの工事費、この辺は幾らぐらい考えておられるんですか。そういうお金をきちっと積み重ねていけば、鴻の巣保育園の横なんかも有効利用できるじゃないですか。なぜそういうことを考えないのか、その辺、一回答弁願います。


○野村修三議長  中村部長。


○中村範通教育部長  教育委員会に対してのお問いかけでございます。特に経過、また、どういう論議があったのかということでございますが、経過につきましては一番最初のご答弁で次長の方から申し上げましたように、1回論議をしております。1回でございます。その中で出されたというのが、いろんな話の中で特徴的なものを整理してお示しをしたのがあの4点。その前提として市民のサービス、これをいかに確保していくかということを前提としながら4つのことが出されて、そしてそういう条件が踏まえられる中でということで了解をしてきたという経過がございます。そういう経過でございます。


 あと、前にも出されていました現在の状況、以前もちょっと意見がありましたけれども、私どもは宇治であったから緊急のものとは考えておりません。栃木であろうと、広島であろうと、同じように非常に大きな意味を持っているものというふうに思っておりますので、地理的に近くなったからより緊急性が増すようなことは一切考えておりません。常にそのときそのときの状況の中でやはり重く受けとめて、それをどうするべきかということで対応してきたつもりでございますし、これからもそのつもりでいたいというふうに考えております。その姿勢は変わりません。その姿勢をもとに、例えば離れた場合どうなのかというご指摘でございますが、私どもとしてはそのことについては努力ももちろん、今まで以上の努力も必要かと思います。そういうことも含めながらきちっと対応ができるということについては、考えを新たにしているところでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  本城次長。


○本城秋男総務部次長  まず1点目の3協会に対する説明を具体的にというご質問でございました。まず、この計画についてでございますが、実際に4月に、ことしの4月にプロジェクトチームを立ち上げまして種々検討いたしまして、内部的に計画案の策定をいたしましたのは5月の末でございます。まず、当事者であります3協会の会長に5月30日に説明を行っております。これとは別に3協会といろいろご理解いただいていないとかいう問題があったわけですが、4月の9日にチラシに庁舎関係の問題が掲載されております。これにつきましては市として公表したものではございませんし、今申し上げましたように、この段階ではプロジェクトチームが立ち上がったところでございますので、当然のことながら計画案はまとまっておらなかったと。しかしながら、こういうことがございましたので、当初、5月30日以降でございますが、それ以降、3協会の方々とはなかなかご理解をいただくことができなかったという以前の経過がございます。現段階では、今後細部を詰めて協議していこうということになっております。


 それと、教育委員会の駐車場の関係でございますが、先ほど助役が申し上げましたように、公社の土地も検討の対象に入れておりますので、これになりますと当然のことながら借地料は不要になるわけでございますが、そういうのを含めまして、当然民間から借りると有料になるわけですが、そういった経費、それと駐車場は来年5月から必要になりますので、仮に計上するとなりますと当初予算での計上ということになります。


 また、庁舎のリニューアル工事、これも電算の配線とかいろいろ要るかと思いますが、これにつきましても4月以降になりますので、当初予算の方で協議をし、またご審議願いたいというものでございます。細部の、そういった課の配置そのものは計画しておりますが、細部のレイアウト等がまだ計画中。きょうの方向を受けてのまた細部の協議になりますので、それにつきましては当初で計画させていただいて、ご審議願いたいというふうに考えております。


   (大西吉文議員「教育委員会の顔である教育委員長の意見はいかがですか」と言う)


○野村修三議長  西尾教育長。


○西尾雅之教育長  教育委員会の関係でありますけれども、実際物事が起こった場合、どういう形で処理の連携をとるかという点にあるかと思います。


 まず当然のこととして、1つの執行機関、すなわち教育を担当する部署として、事件等が起こった場合はまず市教委としての判断をすることになります。当然のことですけれども、市長部局にそれらの物事については一報は入れますけれども、教育委員会としていかに対応すべきか、そういう面の判断がまずはあるべきだと思っておりますので、そういうことでの対応をし、必要に応じて、また事象に応じて市長部局と連携をとり、対応していくということが基本かと考えております。


 それと、教育委員長の意見はということですけれども、これは先ほど部長がお答えしましたように、教育委員会はご承知のように合議制でございます。したがって、先ほど申し上げました見解が教育委員長を含めた教育委員会としての見解でございます。


○野村修三議長  大西議員。


○大西吉文議員  僕は、教育委員会というのはむしろ教育にしっかりと軸足を置いていただくことがまず第一義であって、市民サービスの低下をさせないようにするためには教育委員会が移動するのが一番ベターじゃないかというような形の考え方を持ったというようなことを先ほど言われましたわね。おかしいのと違うか思うわ。おかしい、それは。それは全体的にはね、それは市民の低下ということはわかりますよ。しかし、あえて今一番大切な部局がそういうことで外へ出ていかれるということ自体はいかがなものかと。これは市民感情からしても許せないことだということですわ。新聞にも出ているじゃないですか。電話がかかってくるんですわ、おかしいのと違うかと、城陽市の教育委員会は。私ら議員というのはチェック機関ですから、チェックせざるを得ない、厳しいかもわからないけれども。その辺、ちょっと教育委員会としての考え方と、それからやはり市長部局の考え方、これもちょっとそれはおかしいのと違うかと思うわ。それは確かに市民サービスは大切ですよ。だけど、教育サービスも大切じゃないですか。少子高齢化、少子高齢化て、これからの子どもさんをしっかり教育していくということが大切じゃないですか。高齢も大切ですよ。しかし、人を育てるということの重要性というものをあなた方はどない認識してますねん。


 先ほどの先生に対する暴行問題、それについての答弁もないじゃないですか。そういう事件が起こっているじゃないですか、現実に。起こっていないんですか。起こっているでしょう。そしたら、議会にそういうことがあったということを報告なさいましたか。僕は聞いてないけどね。だからね、やはりちゃんとそういうことをしないかん。それはやはり今言うフェース・ツー・フェースですわ。インターフェースじゃないですよ。私はこの問題に関しては合点がいかない。


 それとあわせて、確かに一執行機関が1階を使ってやっていかれるということですけど、校長会をするのに会議室があらへんと。そのためにまたほかのビルを借らないかんと。じゃあ、なぜ市役所との交流やったら、何で市役所の会議室を使わないんですか。行財政改革ということを考えるのであれば、最少の経費で最大の効果を出すということが一番大切なのと違うんですか。執行機関には、そういう行財政改革と言いながら、行財政改革しつつ、その庁舎なり、あるいは教育機関なり、全体を改革していこうというところが見えないじゃないですか。だから、いろいろな方々からご意見も出るわけですよ。それについてもう一度考えを改める意思はないのかどうか。既に補正予算として提案されているので恐らく、ないという答えが返ってくると思いますけど、その辺、全然見えてこない。


 それと、2棟借り上げるということで、ここの図面では西側と、もう1つ西側、民間ビルと民間ビルというのを2つ書いていますけど、これは公的な機関が入るわけですけど、耐震に関してはどうなんですか。耐震構造なんかはきちっと見られたんですか。きょうも証人喚問してますけど、耐震構造なんかはきちっととられてお借りになるのかどうか。その辺をやはり、自分らの入っているビルも耐震検査しているじゃないですか。そしたら、公的なものが借りるときは、耐震構造きちっと調べないかんじゃないですか。その辺の下調べ文書があるんだったら、後ほど出していただいたらありがたいなと思いますわ。


 それと、教育委員会も今の話でしたら、5月からずっと経過措置があって協議してきたのに、1回の会議だけで結論が出るというのもちょっとあれやね。本当に城陽の教育というものを考えているのかどうか、ものすごく疑問やわ。我々も過去にPTAの役員をしたこともありますけど、ちょっとね、そういう教育委員会の態度では信頼がおけないわ。子どもということをやっぱり中心に考えるのが教育委員会じゃないですか。その辺、再度答弁してください。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  まず庁舎整備ですが、今回、来庁者の、先ほど来からるる申し上げておりますけれども、市民への対策が緊急の課題であるということで取り組みをしてきたわけでございます。


 ご指摘の、その中で教育委員会が移転することで問題が生じるということでございますが、生じないようにするのは当然でございますし、そういう今の緊急の課題を優先する中で、教育委員会が移転をしたとしましても、おっしゃるような問題が生じないように対応ができるというふうに考えております。


 それから、最少の経費でということでございます。これ今、今回の案はやはり最少の経費で今取り得る手段であるということで、ご理解をお願いしたいと思います。


 今、仮に先ほどおっしゃっておられたように、大西議員さんがおっしゃっているような趣旨で言われたら、この庁舎を建てかえること、もしくは旧鴻の巣保育園に建てるということになるわけですが、それは先ほど来申し上げていますように、今現在旧鴻の巣で使っている750平米と、それにつけ加えて、仮にですよ、教育委員会が必要な500平米ほどをやるとすれば、どう少なく見積もっても4億近い金が要るわけでして、ただそれをしたとしても、その750と500だけでしたら1,250の建物にしかならないわけで、それをプレハブでということは到底無理ですし、そうなると恒久的なものを建てなければならない。そうすると、そういう中途半端な建物を建てるということは、逆に、いわゆる最少の経費で最大の効果ということと逆に反するんじゃないかというふうに思いますし、そういう意味で今、緊急避難的に、先ほど来申し上げています来庁者の市民の方々のあの状態を解消するために、最少の経費で今取り得る手段としてこういう形で取り組んでおるということで、ご理解をお願いしたいと思います。


 それから耐震構造ですが、姉歯設計の関係のいわゆる構造計算の疑惑の調査対象にはもちろんなっておりませんし、民間施設として当然に建物としては建築確認を受けて建築されたものでございますので、改めて耐震構造をチェックするとかいう形の行為は行っておりません。


○野村修三議長  中村部長。


○中村範通教育部長  それでは、また何点かお答えさせていただきます。


 まず、市民サービスということでのご指摘でございますけれども、もちろん教育委員会で論議される中身の市民サービスというのは、先ほどいみじくも大西議員がおっしゃいました教育サービスということでございますので、それはご理解願いたいと思います。


 それと、あと対教師暴力につきましては、10月の所管委員会の方にも報告をさせていただいておりますし、関連のことについても報告をさせていただいている経過がございますので、それも何とぞご理解をお願いしたいというふうに思っております。


 回数の問題でございますけれども、これはもちろん1回という言い方をしましたけれども、その中で十分論議をされてこういう結論が導き出されたというふうに思っておりますので、回数の問題云々ということではないというふうに私は考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  大西議員。


○大西吉文議員  まず、栗栖助役の方からの2回目の答弁ですけど、確かに緊急的だということでやっていくわけですから、何も恒久的なものを建てなくていいじゃないですか,現に緊急的なんですから。1,300から400平米とおっしゃっていますけど、2階だったら2,600あるじゃないですか。違う。ちょっとした建物でするとやっぱり3億5,000万。今、4億とおっしゃいましたけど、大体3億5,000万ぐらいかかるのと違いますかということじゃないですか。それで20年使えたら安いものじゃないですか。いきいき債を使われたらいいじゃないですか。現に給食センターをつくるときにはそういう手段をとっているわけですからね。それなら僕らは大いに賛成ですわ。僕は大いに賛成ですわ。


 それと、部長、先ほどの答弁はこういうことだったんですよ、教育委員会は1つの執行機関であるが、全庁舎にかかわる判断という形で執行機関単位で動き、市民サービスを徹底させるようにするのは教育委員会を移動することがよいと判断した。そういうふうに先ほど答弁なさっているんです。あなたが今おっしゃったのは教育サービスだとおっしゃった、私が言うたから。市民サービスと教育サービスとの違いというのはちょっとずれがあるじゃないですか。行政側は、市民サービスを行うためにある部局を動かすんだということです。それは何や言うたら、あの待合室が狭隘で、ここに書いてるじゃないですか、2時間待ちということもあったと。だから、そういうことを解消さすためにということを書いておられるじゃないですか。そしたら、そういうことを解消さすのが市民サービスと。庁舎環境改善対策についてという総務常任委員会資料として出ているのはそう書いてあるんです。教育サービスとどこにも書いてない。だから私はあえてチェック機能を果たしているわけです。どう子どもに教育サービスというのを、あるいはご父兄に対してもしっかりさせていくかということじゃないですか。駐車場もない。あえて地下道をくぐってまた行かないかんとか、非常に不便なところですわ。この中には、市民交流センターなんかは寺田駅周辺のにぎわいを考慮したものであり。にぎわいを考慮してやっていこうということや。だからちょっと一般市民の方々からも非常にこれはずれの大きい補正予算である。再考をやっぱり願いたいし、仮に予算が通ったとしてもやはりもう一度、先ほど梅原議員さんがおっしゃいましたけど、もう一度やはりしっかりとした施策を立ててやってもらわんと危惧することになるんじゃないか。そういうふうに思いますので、それを強く要望しておきます。


○野村修三議長  ほかに。


 飯田議員。


○飯田薫議員  1つだけですけど、仮称男女共同参画支援センター。決算委員会のときにも出ていたんですけど、そのとき、運営方法ですね。NPO法人ではないというふうには聞いたんですけども、これが直営であるのかどうか、運営が。それをちょっと。NPOでなかったら、じゃあ直営なのか、ちょっとその確認と。そして職員の配置体制です。これがどのような人数。正職が何人とか、どういうふうにされていくのか。そして開館時間ですね。何時から何時で、また相談の時間帯の時間、何時ぐらいを予定していらっしゃるのか。


 以上、お願いします。


○野村修三議長  菱本次長。


○菱本忠雄市長公室次長  仮称男女共同参画支援センターの運営につきまして、ご答弁申し上げたいと思います。


 まず、直営かどうかということでございます。現在の職員、現在の市民相談・女性課女性政策係を中心に向こうへ行っていただくということを前提にしておりますので、NPOとかではなしに、市の直営ということで行っていきたいというふうに考えております。


 それから、職員配置につきまして、現在具体的な運営につきまして詰めておるところでございまして、職員配置のところまでは現在検討中であります。


 それから開館の時間なんですけれども、今のところ午前9時から午後9時ということで、必要に応じまして10時まで延長可能といたしてまいりたいというふうに考えております。それから、あわせて休館日なんですけれども、文パル、コミセンなどが月曜日の休館が多いということでございます。市民要望もございますので、木曜日の休館で進めてまいりたいというふうに考えております。


 それから相談なんですけれども、時間ということですけれども、時間につきましては、今現在行っておりますのが月1回の女性相談、それから週2回の電話相談ということでございますけれども、極力、相談業務については、法律相談なども含めて検討を進めてまいりたいというふうに考えております。


 その他、男女共同参画事業につきましてあわせて報告申し上げたいと思います。現在40の業務を行っておりますけれども、新たな新規業務として30程度を進めたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○野村修三議長  飯田議員。


○飯田薫議員  ということは市の直営ということで、安心しました。


 それと、職員配置の対象ですね。じゃあ直営なら、正職がここへ来られるということの前提で考えていいんですね。今、市民相談・女性課で女性の方が担当していらっしゃる方がここへ来て、こういう職員配置の中へ入れられるというふうに。この中、部分だけ、職員だけがまたどこかの団体の方が全員来られるのか。ちょっとそこのところはもうちょっと詳しく教えてください。先ほどは運営の部分では女性政策の関係の人が、市長さん、どうもありがとう。うなずいてくれてはるんですけど、関係の方が入ってこられるということは、その人たちも含めた職員的な形の働きをされるのと違うかなという、そういういろんな年齢層の人もいはるんですけども。だから職員というのは、改めて別にアルバイト職員とか、今市役所でこれに携わっていらっしゃる方がいらっしゃると思いますが、この人たちがごっそりこっちへ移ってこの業務に当たらはるのかということを私は確認したかったんです。


 それと、開館時間は朝9時から夜9時ということで、わかりました。ほかの施設と同じように多分会議室とかがあって、市民の女性団体が使っていただけるということでされたと思います。


 相談時間帯を聞いたのは、今、月1回が女性相談、そして週2回の電話相談ですけど、やはり施設があるというとこら辺では夜間の相談とか、そういう相談の時間帯の幅を広げていくとか、回数、これを充実させてほしいなと思うんですけども、その辺の中身の充実について、どうでしょうか。お願いします。


○野村修三議長  菱本次長。


○菱本忠雄市長公室次長  体制でございますけれども、今の職員が直接向こうに伺うというようなことで、ご理解いただきたいと思います。


 それから相談体制の充実なんですけれども、先ほど申しましたように法律相談、その他、心の相談等を考えていきたいというふうに考えておりますので、その時間帯というのは具体的な詰めにまだ至っておりませんので、申しわけございませんけれども、ご理解いただきたいと思います。


○野村修三議長  飯田議員。


○飯田薫議員  わかりました。時間的にはこれからまた中身を詰めながらと思うんですけれども、働いていらっしゃる方、日曜日がすべて休みの方だったらいいんですけれども、そういう方たちの部分でもやはり相談に来れる。月1回というのは、それを逃すとなかなか、せっかくのこういう相談体制がある中でも、利用しにくいというのも聞いております。結局は民間の方の女性団体がしておられますけど、そういうところへ直接行ったりとかされていますので、そことの兼ね合わせもあると思うんですけどね、相談していただく方が。その辺のところはやはりこういう相談体制、いろいろ幅をふやして、回数もふやしていってほしいと思います。


 終わります。


○野村修三議長  ほかに質疑はありませんか。


 藤城議員。


○藤城光雄議員  債務負担行為の部分で、ごみの収集運搬業務委託事業2億800万円取られておりますが、今年度からステップ車両のああいう集配業務は行わないということで、今まで以前の市民の1世帯負担の割合が、16年度、また今年度、どれぐらい経費負担がされるのか。また、1人分に考えますとどの程度に費用負担がなってくるのか。要するにこの辺をちょっとお聞かせください。


 それから、今、世界規模での環境への負荷を軽減しようという動きが高まり、また、なってきました中で、より積極的な、こういうものを減量という部分もやっていかないけないということになりますので、そういうものに対しての市の明確な目標、どの程度削減をめどにされておるのか、この辺も含めて。


 それから、若干、歩いて徒歩で回収される分、時間が非常に地域によってはかなりずれ込んでおる。特に夏場は大変気苦労されておるのを目の当たりにしまして、非常にご苦労と感謝を申し上げる次第です。こういう観点で、健康面の配慮、それから時間帯が遅くなる地域では困る地域があろうかと思います。その地域は特に人が多く集まられる、例えば買い物客、また公共施設などが該当するんじゃなかろうかと、このように思いますので、こういうところについて対策はとっていただいておると思うんですが、あればお願いしたいと思います。


 それから消防費の57万5,000円。これは救急救命士の研修事業費が50万。要するにこの開催日数ですか、受講予定、実績と予定がわかっておればお願いします。


 それと、薬剤投与の研修費のそういうものが今回7万5,000円、若干計上されております。これはいつからこういう制度の導入になっていくのか、ここら辺も含めてお願いしたいと思います。


 以上です。


○野村修三議長  小林次長。


○小林嘉夫市民経済部次長  歩行収集に関しましては今年度から実施をいたしておりまして、当然それに伴いまして収集時間が従来よりも必要になってきます。ですから、かといって、それによって収集曜日を従来と変更するというわけにはいきませんので、いわゆるその分につきまして人材派遣をもって人員をカバーするという形で、従来どおりの方法で収集を、時間帯等もほぼ同じ時間帯で収集をいたしております。


 それから、いわゆるごみの量といたしましては、昨年、16年度で年間収集量といたしましては2万591トン、前年、15年度に比べまして1,028トンの減となっております。ただ、いわゆる収集経費につきましては、長谷山新工場の更新事業費というものが当然この費用の中には入ってきますので、16年度にいわゆる費用の非常に大きな部分が含まれておりますので、1トン当たりの経費といたしましては4万2,232円、16年度で。15年度で3万7,045円、5,187円の増となっております。


 それから、買い物時間帯等の件もご質問がございましたけれども、今のところ収集時間帯等、そういったことでかち合うというか、そういったことでの苦情といいますが、そういったこと等も入っておりませんので、特に問題はないように感じております。


 以上です。


○野村修三議長  福井次長。


○福井善孝消防本部次長  それでは、失礼をいたします。


 救急救命士の研修の経費で、その関係でございますが、これにつきましては救急救命士法の施行規則が一部改正によりまして、平成18年4月1日から、医師の具体的な指示のもとではございますが、心臓機能停止の患者に対しまして指定薬剤、これはエピネフリンという薬剤でございますが、この指定薬剤の投与が可能となりましたので、この薬剤投与に係ります研修の受講経費でございます。


 また、講習の内容につきましては、座学が170時間、病院実習が50時間、合計220時間以上と厚生労働省で定められております。講習の内容につきましては、薬剤を使用する上での基本的な知識から人体に及ぼす影響までカリキュラムが定められております。


 以上でございます。


○野村修三議長  藤城議員。


○藤城光雄議員  1つ、市としての減量目標をやっぱりしっかり掲げておられると思うんですが、この辺も示していただきまして、なお、この負担の債務負担割合が市民にすべてやっぱりはね返ってくるわけでございますので、こういうことをいかに減量していくか、ここがやっぱり大きな今後の課題。先ほどもお聞きすると、やはり5,100円の増があるということになりますと、やはり一定市民の方もこの減量に対する取り組みを積極的に行っていただくということに対して市の啓発、また取り組みを市民挙げてやっていかんと、最終的には私たちにはね返ってくる問題だと、このように思います。


 今回、徒歩での収集派遣の人材派遣センターから何人。たしか前回1,000名ぐらいとか、延べ、お聞きしたような気がするんですが、今年度もその実態は変わらないのか。


 それから収集時間ね。やはり遅いんですよね。余り苦情は行ってないという話は聞いていますが、私らの住んでおる地域、商店街も、やはり今までの時間から見ますと、生ごみも若干おくれておるときも多々あります。これは否めないなと思うんですが、こういう点について、夏場は特にその辺の対策を急いでいただきたい。


 それから消防の、これはわかりました。決してこれをどうのこうの言うわけじゃないんですが、特に救急救命士の研修事業費50万、これはこういう形で220時間以上指定されておると。こういう薬剤投与が本格的に始まるということに対して、かなりの時間をかけてこういう緊急時に対する取り組みが行われる。その分だけ消防職員のこういう救急救命士に負担が大きくかかってくるんじゃないかと。こういう点が非常に危惧するわけですので、この辺について今後の推移をぜひとも見聞していただきたいと、このように思います。


 あと時間もありませんので、私の方はもうこれ以上。また一般質問も行わないけないので、終わります。


 以上です。


○野村修三議長  ほかに質疑はありませんか。


        (「なし」と言う者あり)


○野村修三議長  これをもって質疑を終わります。


 4時まで休憩いたします。


        午後3時49分     休 憩


        ──────────────


        午後4時00分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 議事を続行いたします。


 お諮りいたします。


 ただいま議題になっております議案第87号については、委員会付託を省略いたします。


 これにご異議ありませんか。


        (「異議なし」と言う者あり)


○野村修三議長  ご異議なしと認めます。よって議案第87号については、委員会付託を省略することに決しました。


 これより討論に入ります。討論はありませんか。


 妹尾議員。


○妹尾茂治議員  この予算案で歳出の庁舎改善事業、これにつきまして、いろいろ質疑がございましたけども、いまひとつ納得できないところがあるんで、反対の立場から討論したいと思いますがね。


 先ほど中村部長の答弁にありましたが、全国、子どもを取り巻く環境は非常に悪化していると。殺人事件が起きると。宇治で起きようとどこで起きようと一緒なんだという、それはそのとおりでね、一般論としては。だけど、それはやっぱり宇治で起きるのと、どこか栃木で起きるのとは違いますよ、我々の受けとめ方が。宇治に住んでいらっしゃるんでしょう。みんな近所に住んでいるわけです。みんな同じ問題じゃなくて、やっぱり深刻な問題なんです、これは。肌に感じるような、鳥肌が立つような事件なんですよ。それをやっぱりもう一度真剣にね。殺人一般が悪いのは決まっているんです、そんなことは。一般論じゃないわね、これ。


 この間ね、何カ月前かな。もう1年か2年か前に、さっきも言いましたけど、宇治であれがあったでしょう、傷害事件が、精神病院に通院している人のね。それで、あのとき全員協議会を開いたんです、全員協議会を。いろんな議論をして、教育委員会ももちろん対応を考える、一体的に取り組もうという話をしていたわけよ。それぐらいやっぱり深刻なんです、宇治で起きるということは。奈良で事件が起きて、じゃあ全員協議会を開こうとならんわけですよ、それは。そんなものなんです。だから、もうちょっとね、本当に真剣に考えてほしい。


 それでね、教育委員会で一たん決めたというのは、決めたことはわかっている。その後にあの事件が起きたでしょう。その後といっても最近ですよ。教育委員会を1回やってみんなで合意したと言うけど、それは大分前の話でしょう。だからそれを、あの事件をきっかけに。単に経済の合理性だけの問題じゃないわけよ。そのときも反省しているわけ。空き教室があるから、そこへ行ったらどうかという話は経済の合理性だけの話だから。あの事件はやっぱり市長部局と教育委員会当局がまさに一体となってやらないかんということの再確認ですよ。そのときに教育委員会が全面的に移転するというのは、いかにそれは緊急的と言ったってね、それはやっぱりね、今の議論の中からすれば、相当長期にわたっていくということの心配はぬぐえないです。もう一度やっぱりね、あの事件が起きたって何の協議会もすぐ開かない。別件であったかもしれませんよ、それは。この庁舎移転の件でなぜしないの、そういうことを。皆さん招集せないかんわ。教育委員会を招集せないかん。集まってくださいと教育長がやらないかんわ。その深刻さというかね、真剣さというか深刻さというか、教育上の大問題だということをね。やっぱり庁舎整備というのはそういうものが絡んでくるわけよ、心理的な問題が。だから、教育委員会が向こうに離れても、これは何と言いますかな、今まで以上に連携を密にしてと。それはきれいごとでね、実際言ったら離れていくんですよ、それは。おっくうになるんだから。今、インターネットとか電話ができるといったって、なかなかなんですよ。今皆さんはここに勤めているからまだいいわけ、それは。急にあしたからころっと心理的な壁ができる。そんなことはない。徐々に徐々にできていくものですよ。それでもう一度ね、予算が通ろうが通るまいが、そういうことをもう一度やってほしいということが1つ。


 さっきも言いましたがね、その時間的余裕はまだある。そうでしょう。実際の今度解決するのは再来年の話です、これ。再来年の3月、4月にようやく効果があらわれるんですね、これ。まだ時間的はあるということになるんでね。そういう意味からしてもね、ここはやっぱり拙速は避けるべきだというふうに思うんですけどね。そんなことで私はね、議会の意見を尊重していただけるならですよ、庁舎整備のあり方をね、このとおりに執行するんじゃなくて、もう一度教育委員会を開いて、市長部局とも相談して、本当にいいのかどうかと。私は社会教育関係がね、まさに暫定的と言うなら、あるいは緊急と言うなら、少なくとも教育委員会のその一部門でも出て。それが緊張的措置ですよ、まさに。それはやむを得ないとして、その効果として何があるかと言ったら、あの西邦ビルを借りなくて済むじゃないですか。あるいは400万円近い改修に費用を投じなくても済むじゃないかと、こういうことになるわけでしょう。駐車場のことを一生懸命心配することは要らんじゃないかと。さっきの校長会議ね。校長会議だって、ここでできるわけよ。そのために校長会議を開けないから、また別のビルを借りるって書いてあるじゃないですか、資料に。そういう心配をしなくても済むわけ。そういう意味ではね、私はもう一度再考を促す意味でも反対したいということで討論をさせてもらいます。


 以上。


○野村修三議長  ほかに討論はありませんか。


 奥田議員。


○奥田龍之介議員  私は賛成の立場から討論を申し上げます。


 いろんな方々から庁舎環境改善事業に対しまして質問等ありましたけれども、南玄関を入りまして、正面の中央階段の周りを考えてみますと、当時は右に曲がろうが左に曲がろうが、階段の周りはすべてコモン・スペースということで行けましたけれども、現況を見ますと、確かに事務スペースの狭隘から前に出てきて、玄関を入ってから左の方には回れないというふうな状況になってきておりますし、また、階段の当然支持壁があるわけですけれども、そこにはカウンターが設けられないということで、それより北側にカウンターを設けられまして、L型のカウンターということで、非常に一つ一つのいすの幅、間隔が狭いような形でカウンターが設けられているというふうな現状を見ますと、やはりこれは改善が必要というふうに思っておりますし、また私、昨年の12月ですか、質問で、そういったふうなことを早く改善するようにというふうなことで要望もしてまいったところでございますので、いろいろ考えていく中で、この庁舎の中で、教育委員会さん以外いろんなところを考えてみても、それだけのスペースが空いているというふうには思えませんし、逆に各課におきましても非常に狭い。背中合わせのいすといすとの間隔も狭いというふうな形で私も思っておりますから、当然何らかの手を打たなければならないというのは当然かと思います。ただ、今まで出ていますように、教育委員会におかれましても、すべてこの本庁舎にあるというのが理想だとは思うんです。


 しかしながら、今申しましたようなことを考えまして、市民サービスの低下を招かない。そして、玄関を入ってからの通路の確保も、中央階段の右に曲がろうが左に曲がろうが、自分の目的とする課に行けるというふうな形をとっていこうとするならば、どこかがこの場所から別の場所へというようなことが当然起こってくるだろうというふうに思っております。


 ただ、先ほども言いましたように、どの部署が近くに出ていったとしても、市民サービスの低下を招かないということがこれは基本条件ですから、このことは十分承知されていると思いますので、それを絶対にさせないということを十分にお考えいただく中で、今、補正予算の方に上がっております庁舎改善事業をスムーズに行っていただきたい、このように思っております。この予算に対して賛成をしたいというふうに思っております。


○野村修三議長  ほかに討論はありませんか。


 八島議員。


○八島フジヱ議員  まずは賛成の立場で討論させていただきたいと思います。


 今までさまざまな視点から、この補正予算に関しまして、特に庁舎整備に関しての意見がありました。教育委員会が移転するということに関して、特に移転するということに関してですが。ずっとこれはやっぱり大変なことだからと思って一生懸命聞いてたんですけれども、それでは今のこの狭隘な市民サービス、1階のあの状況をどうしたらいいのかという具体案は出てきませんでした。提示されませんでした。会計課をどうするかとか、あるいは文パルはどうやとか、あそこの3協会のところをまたそういう移転する場合にはどうかとか、それからリースの問題とかいろいろ出ましたけれども、帯に短したすきに長しというか。


 そこで、きのうもたまたま地域の老人会、というても若年老人会なんですが、50人の忘年会がありまして、私もそこへ行きました、老人会の中に入っていますので。そこでもやはりこれを言われたんですよ。あそこへ、市民サービスの保険とか年金とかのとこへ行くと随分長いこと待たなあかん。ひじも当たる。そういう苦情を現実にきのうも受けたんですよ。だから、やはりこの庁舎整備の中で、市民サービスあるいはプライバシーの問題などを整理していくためには、今、具体案を出さなければならないな、緊急の問題なんだなということは、市民と話をしていますと非常にひしひしと感じます。


 でね、いろんな意見がありました。今、顔を突き合わせて事務を遂行するのが最も大事だと。あるいはフェース・ツー・フェースという言葉もありました。ただ、私はそれだけで、今のこのIT社会でそういったことをいつまでも、とにかく顔を突き合わせて、つばを飛ばし合って、そういった議論していくことが本当に市民サービスのために、あるいは行政を執行するためにそれだけが必要なのかというと、やはりそのIT社会に我々も対応していかなければならない。それなりの能力をつけていくという、そういった事務執行の体制というものもこれからは追求していかなくてはいけないだろう。私の知人とかもある会社に入って、いろいろそれこそ仕事の、おなかが大きくなって育児休業を受けるときに、やっぱり家に入ってじかに、仕事をなくさないために、じかにそういった会社とやりとりをして、立派にその企業の一員としての役割を果たす能力をどんどんつけていっている。だから、行政だから顔を突き合わせてやらなければ危機が避けられないと、そういったことだけではこれからの社会はやっていけないだろうなと思っています。


 例えば、そういうふうに教育委員会が離れていくと事態に対処できない、そういうことですと、消防署とか、上下水道とか、そこでは一体感が果たしてないのかどうなのか。それはね、そういったことを懸念するならば、私はむしろただ教育委員会、教育長、あるいは消防長、あるいは公営企業の管理者、そういった幹部以下管理職がどれだけ自分たちの事業に危機意識を持って、責任感を持って、そのことを、その人たちはフェース・ツー・フェースでいいですよ。できるだけ緊密に管理職の役割として、今、自分たちの前にある事業をどういうふうにフェース・ツー・フェースで、それこそ口角泡を飛ばしてやり合って、それを各部署に持って帰って、こういうことをきょう話してきたと。そういった危機管理意識のおろし方、その行政執行のやり方というものの方が私はむしろ大事ではないかと思っています。例えば、必ず常に密着した形のやり方でないと執行ができないのであれば、これは合併はできないと思いますよ。合併すると随分と広い地域で、多分合併した各市町村というのは支所が要るでしょう。そうすると同じような形態になりますからね。だから、部署部署でどういった管理体制をとるか。その部署がどれだけの責任意識を持って、情報公開をして、危機管理をして、そういうことの精神的なというか、職業意識をどれだけ高めていくかと、そういうことの方が今まさに求められている社会情勢ではないかと思っています。


 ただし、これを出してくるまでにやはり皆さんが、いっぱいきょう出してこられましたように、確かに現在の行政スペースをどう再考し工夫していくかという、そういった検討がやはり私にしてもちょっと足りなかったのではないか。だからそういう意味で、まずは賛成の立場でと言ったんですが。


 例えばペーパーレス行政、ペーパーレス事務執行ということをずっと言っておられます。だから、マイパソコンを持ってきて、できるだけペーパーレスにして、やりとりも一々そこへ行くのではなくて、そこでやり合ってという、そういう方針でマイパソコンというのがあったと思うんです。それから上部団体とのやりとりもすべて。それでもやはり書類がどれだけ多いか。各職員の机は書類の山ですわ。めっちゃ整理が下手。私たちもその書類がどんどんどんどん来る。それに全部目を通すことは私たちはできないから、横からこっちへ行ったり取ったりして、それはもったいないなと思うんですけれども、そういった意味でのペーパーレスの行政がどれだけ実行できているか。それからやはり各部署の、さっきから言っていますけれども、危機意識。そういったものもやっぱり幹部がきちっと持っていただきたい。人材育成をしていただきたい。そういうことも含めまして、これからこの予算、これは庁舎環境改善事業と銘打ってありますので、大きくくくってありますから、これから執行するに当たっては内部で十分その辺の操作はできるはずだと思います。ここに教育委員会移転についてとかあったらそれは困りますけれども。そういった意味で、この改善事業の中身をできるだけできる範囲で、きょう皆さんがたくさん指摘をされましたものを十分にくみ上げていただいて、執行を検討していただきたいと思います。


 以上、賛成討論として終わります。


○野村修三議長  ほかに討論は。


 西議員。


○西泰広議員  大分議論が攪拌しておりますので、この庁舎改善経費について削除すべきだという立場で、予算に反対をいたします。


 まず第1は、抜本的計画が見えないということを明言なさいました。本来、緊急避難的だということをおっしゃいますが、結局は今日の事態を招いたというのは、今日まで無計画で来たという証明だというふうに断言せざるを得ない。いつになったらこの庁舎改善が本格的になるのか、トータルな計画が見えないということをまず1点指摘をしておきたい。


 第2に、したがってそうすると、合理的な支出なのかどうかということになります。いつになったらどうなるかわからないのに緊急避難的、暫定的ということが重なっていけば、トータルで本当に安いのか高いのかというのは、はかることができないということを述べておきたいと思います。


 第3に、IT社会がどうやこうやと言われましたけど、教育委員会というのはとりわけ子どもの教育、人間に対して行うものでありますから、やはり人間との関係は非常に大事だというふうに思います。教育委員会が転出するということについては理想的だとは言えないという賛成討論もございましたが、教育効果をトータルな形で連携をするということが非常に大事だというふうに思いますので、この点から反対をいたします。


○野村修三議長  ほかに討論はありませんか。


        (「なし」と言う者あり)


○野村修三議長  これをもって討論を終わります。


 これより議案第87号を採決いたします。


 議案第87号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


        〔賛成者挙手〕


○野村修三議長  挙手多数。よって議案第87号は、原案のとおり可決されました。


     ───────────────────────


○野村修三議長  日程第2、議案第88号から日程第5、議案第91号までの4議案を一括議題といたします。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


 西議員。


○西泰広議員  寺田財産区の関係でお伺いいたしますけれども、収入のところで墓地の永代使用料ですが、具体的な数をお聞かせをいただきたいのと、それから土地の関係で、残余はどのぐらいあるのか。


 それから、債務負担が出ておりまして、メンテナンスの内容ですが、それを具体的にお教えをいただきたいと思います。


 以上。


○野村修三議長  土井次長。


○土井久和総務部次長  まず、収入の方で墓地の使用料でございますが、空き墓地3基を、この夏に公開抽選して、売却したものでございます。


 それと、土地の残余ということでございますが、すみません、墓地の残余ということなんですが、毎年、空き墓地が出ればその段階で、ある墓地をすべて処分しているという部分でございます。したがって、それ以後返却があれば、また募集するという形でございます。


 それと、債務負担のビルメンテナンスでございますが、これは鴻の巣会館のビルメンテを委託をいたしておるものでございます。内容的には空調機とか、換気口の設備点検とか、エレベーターの保守点検、こういったものでございますが、4年に一度入札をするという形で、新規業者を入れて競争入札をしているものです。業者が決まりますと、以後3年間は随契で入札していくという形になっておりますので、ことしそういった年に当たるということで、債務負担を組ませていただいたものでございます。


 以上です。


○野村修三議長  西議員。


○西泰広議員  あんまりしつこくは聞きませんけど、随契というのはできるだけやめてほしいと。入札をきっちりきっちりやってほしいなというふうに思います。これは意見です。


 それと墓地は、要するに空いたら埋めるという形ですね。市民の要求は、市民墓地について非常に高い要求を持っております。問題を攪拌して悪いですけども、第二名神よりも市民墓地をという市民の切なる願いをぜひ聞いていただきたいと思います。


 終わります。


○野村修三議長  ほかに質疑はありませんか。


        (「なし」と言う者あり)


○野村修三議長  これをもって質疑を終わります。


 お諮りいたします。


 ただいま議題になっております議案第88号から議案第91号までの4議案については、委員会付託を省略いたします。


 これにご異議ございませんか。


        (「異議なし」と言う者あり)


○野村修三議長  ご異議なしと認めます。よって議案第88号から議案第91号までの4議案については、委員会付託を省略することに決しました。


 これより討論に入ります。討論はありませんか。


        (「なし」と言う者あり)


○野村修三議長  討論なしと認めます。


 これより議案別に採決いたします。


 まず、議案第88号を採決いたします。


 議案第88号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


        〔賛成者挙手〕


○野村修三議長  全員挙手。よって議案第88号は、原案のとおり可決されました。


 次に、議案第89号を採決いたします。


 議案第89号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


        〔賛成者挙手〕


○野村修三議長  全員挙手。よって議案第89号は、原案のとおり可決されました。


 次に、議案第90号を採決いたします。


 議案第90号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


        〔賛成者挙手〕


○野村修三議長  全員挙手。よって議案第90号は、原案のとおり可決されました。


 次に、議案第91号を採決いたします。


 議案第91号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


        〔賛成者挙手〕


○野村修三議長  全員挙手。よって議案第91号は、原案のとおり可決されました。


○野村修三議長  4時35分まで休憩といたします。


        午後4時26分     休 憩


        ──────────────


        午後4時35分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


     ───────────────────────


○野村修三議長  本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。


     ───────────────────────


○野村修三議長  日程第6、一般質問を行います。


 順次発言を願います。


 藤城議員。


○藤城光雄議員  〔登壇〕 大変お疲れのところ、これより少々お時間をいただきまして。


 失礼いたします。7番目議員、公明党議員団の藤城光雄でございます。


 ことしも、あと半月ほどで過ぎ去ろうとしています。私なりにこの一年を振り返るならば、中国の古典十八史略に「人生は白駒の隙をすぐるがごとし」とあり、すなわち人生は、白馬が過ぎ去るのをすき間から見るように、つかの間のことである。だからこそ悔いを残してはならない。ゆえに、今こそ大切の一瞬であると訳しています。まさにこのような、つかの間の年でもございました。


 さて、一方社会経済の効果は、年度初頭の論評どおり、いやそれ以上の好景気の兆しを示す中で、この一年を締めくくろうとしています。しかしまだ確かな潤いには遠い感がある中で、市民は確かな改革に期待をしながら既に年末年始の準備に、また、家々に施されるイルミネーションの電飾には、新しい年いぬ年に向けて平穏と繁栄が込められていると思う次第であります。明年こそ、市民の皆さんにとって喜びや繁栄がもたらされることを切に念ずる次第でございます。


 さて、世間の慌ただしさとは別に、平成18年度事業計画にかかわる予算概要について、より精度の高い議論を交わしながら、真に市民本位の施策の実現が図られるよう、さらに積極的な提案や発言を行ってまいりますので、市長を初め市関係者におかれましては明快で、かつ力強いご答弁をいただきますことをお願いいたしまして、これより通告に従い順次質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 初めに、地球温暖化防止を求めての観点から、2点お伺いいたします。まずは、市地球温暖化対策条例の制定についてお伺いいたします。


 戦後60年、世界規模での経済発展の陰に、環境への負荷を余りにも軽視し続けてきた結果、このままだと地球温暖化が加速し、2100年には平均温度が最大5.6度、海面も最大88センチ上昇すると予測され、災害や異常気象、さらに感染症が広がり、生物の絶滅や穀物の減少につながると危惧されています。このような観点から、本年2月16日京都議定書が発行され、我が国は2012年までに1990年度比6%の温室効果ガスの削減に対する数値目標が課せられました。将来に負の財産を少しでも軽減するため、京都府はこの12月議会に府地球温暖化対策条例の施行に取り組まれようとしています。そこで、環境にやさしいまちづくりを進める城陽市として市地球温暖化対策条例の施行に取り組むべきではと考えますが、市のご見解をお聞かせください。


 次に、KES環境マネジメントシステムの導入についてお伺いいたします。


 市は既に、平成14年、国際規格のISO14001の取得による環境マネジメントシステムの導入で一定効果をおさめてもいます。しかしISO規格を取得するには、中小企業がかけられる時間や基本コンセプトへのハードルが高く、ましてや費用も高額のため取得が図られていないのが現状であります。しかし、KES環境マネジメントシステムの場合は、ステップワンの初期費とステップツーへの更新費は約40万円程度と大変設置しやすく、しかもマネジメント効果はISO14001のように毎年のサーベイランスと3年に1回の更新審査は不要であり、特にKESステップツーでは、ISO審査機関が掲げる審査登録の90%のレベルと評価されるなど設置への負担が軽く、かつ地球温暖化防止の一翼を担うKES環境マネジメントシステムの導入について、市はもちろんのこと、市内中小企業に積極的な推進と啓発を行うべきではないか。また、設置に対する一部費用負担制度への取り組みが図れないものか、市としてのお考えをお聞かせください。


 続いて、市中心商業地域の活性対策について、2点お尋ねいたします。


 市は、東西の顔や玄関口として、東はJR城陽駅前周辺地域と、西は近鉄寺田駅前周辺地域を、市内中心地域に位置するところから都市基盤整備の総合計画にゾーニングもされています。そして都市計画マスタープランには中心商業・業務ゾーンを示し、広域商業中心地区にも位置づけ、面的都市施設基盤の整備と本市の商業・業務機能の形成を図る基本計画をうたわれていますが、両地域は近隣市町から大きくおくれをとっているところであります。1つの事例として、宇治市では近年、地元宇治橋商店街の活性に対する強力な支援が展開されておられます。特に府市協調、産学協働しての積極的な支援事業活動により、今、大きなにぎわい地区へと発展する様子が報告されております。このような状況を目の当たりにいたしますとき、ふと私の脳裏をよぎるのは、平成3年から8年にかけてJR城陽駅前の都市開発と整備に伴い、当時アクティ商店街と城陽駅前商店街から中心市街地の活性を求める基盤整備計画が出されましたが、残念ながらJR駅舎と駅前の道路整備にとどまり、行政主導での商業中心にした駅前周辺整備が図られず、課題が残されています。以来、大型店舗の規制緩和が解かれ、市内を初め近隣市町にも続々と出店が認められ、一層、地元商店業者への購買力は全盛期の半減となるなど、自然に商店街はシャッター街となり、中心市街地がまさに商業のドーナツ化現象へと動いています。また、このような状況のとき、先月7日、1972年以来地元スーパーとして貢献された株式会社サンプラザが8億円の負債を抱えての倒産は、地元両商店街を初め地域に衝撃が走り、より一段と消費者離れが懸念されます。また、年の瀬を迎え、商業者の苦悩は計り知れません。


 そこで、お伺いいたします。


 これから迎える少子高齢化社会に対応するために、また住居や商店街・学校・病院・行政機関などの機能を集約したコンパクトシティーの理念を導入したまちづくりに対する市としての基本的考えと活性に向けた取り組みについて、ご見解をお聞かせください。


 あわせて、社会的には景気の底上げがされつつあるとはいえども、市内8商店街はいまだ消費回復への兆しが見られない状況下の中で、常に市民の足元を照らす街灯として、また犯罪の抑止力にと安全対策面にも日々貢献をしている市内商店街の街灯費、現在半額負担のところを、ぜひとも諸般の事情を考慮し、市の全面負担とした取り組みをしていただきたいと、切なる願いが私のところに寄せられてもいます。市の力強いお考えをお聞かせください。


 続きまして、防犯・防災の基盤強化を求める観点から、2点お伺いいたします。


 まずは、寺田東部の駅前に交番設置についてお尋ねいたします。ますます凶悪化する犯罪に立ち向かうために、公明党は安全・安心な地域社会の構築を目指す観点から、防犯対策の強化を一層求める中で、当初、国は04年度1,500人の警察官増員を、04年度から3年間で1万人増員する新たな計画策定がされ、04年度3,150人、そして05年度3,500人へと増員が図られています。また、警察官不在の空き交番ゼロ対策への取り組みについては、04年から本年4月までの1年間で703カ所減少されたと報じられています。また、警察庁は交番の統廃合を促進し、07年には全体の8割に6人以上の警察官を配置する方針と聞き及びます。さらに、駐在所を含む残りの交番に関しては、警察官OBを中心にした交番相談員の活用で対応するとのこと。このように警察力の増強が図られる環境になっているときこそ最大のチャンスであり、市民の願いであります東部地域の駅前交番の設置については、いつになれば設置していただけるのでしょうか、市のご所見をお聞かせください。


 また、警察白書では、03年の刑法犯認知件数の6割はいわゆる街頭犯罪や侵入犯罪の身近な犯罪だけに、地域住民による自主的な防犯パトロールが有効な手段として、今、全国各地で住民参加型の防犯活動を後押しするために、05年度、国は新たに地域安全安心ステーションのモデル事業を全国で100地区創設され、防犯に必要な物品の整備が支援されるなど、緊急時には所轄署へのスーパー防犯灯、街頭緊急通報システムの設置も促進される事業が提案されていますが、このような地域安全安心ステーションモデル事業の活用への対応について、市としてのご見解をお聞かせください。


 最後に、コンビニを活用した新拠点づくりについてお伺いいたします。近くにあって、いつでも必要なものを手にすることができるコンビニエンスストアの店舗を地域の新たな防犯・防災拠点として役立てようという動きが本格化しています。痴漢や声かけなどに遭った人を保護し、適切な対応を行うセーフティー・ステーション活動や、大規模な災害が起きた際、自宅まで自力で戻れない帰宅困難者の支援のため、大手コンビニチェーンと各自治体などで帰宅支援協定が結ばれ、コンビニの新たな役割が広がってもいます。特筆すべきは、24時間営業など長時間営業の特徴を生かして、地域の安全・安心に貢献するというこの取り組みは、既に本年6月17日から北海道・東北地区の5,513店舗を皮切りに、10月1日より全国で本格的にスタートし、既に約2万店舗に拡大しています。日々、凶悪な犯罪や陰湿な事件が後を絶ちません。ましてや無抵抗に近い未来ある子どもたちを連れ去り殺害するという、生命尊厳を無視する行為は断じてストップさせねばなりません。かつて日本が世界に誇れた安全神話を取り戻すためにも、今こそ地域住民が安全・安心のまちづくりを目指した地域安全安心ステーションモデル事業の取り組みとコンビニを新拠点とした防犯対策について、市としてどのような対策を講じられるのか、積極的なご所見をお願いいたしまして、第1質問といたします。


○野村修三議長  木村部長。


○木村孝晴市民経済部長  それではまず、地球温暖化対策条例につきまして、答弁申し上げます。


 ご承知のとおり、京都府においては、地球温暖化対策条例の案を取りまとめまして、条例制定に向けて取り組まれておるところでございます。この条例案によりますと、市町村に期待するものといたしましては、当該地域における温室効果ガス排出量の把握、計画の策定、条例に基づく事業者の義務の履行、取り組み体制の整備が明記されているところであります。


 本市におきましては、環境基本条例第24条で地球温暖化の防止等に関する施策の推進について規定し、また、環境基本計画においても市全体でのCO2削減目標を定め、既にその取り組みを進めているところでございますので、当面は環境基本条例や計画を環境関連施策の総合的な指針といたしまして、府条例による新たな取り組みが求められる内容につきましては個別の施策の中で反映させるとともに、環境家計簿やISO認証取得助成制度と、温暖化防止に向けた各種の取り組みを推進してまいりたいと考えております。


 次に、KES環境マネジメントシステムの導入についてでありますが、KESはISOの認証取得に向けたステップと位置づけられておりまして、事業者が環境対策を進めるためには低コストで取り組みやすい仕組みであることから、市といたしましても、今後その普及に向けまして、環境省や他のNPOでも実施されております同様の簡易なシステムを含めまして、市内の中小企業に対する情報提供や啓発に努めてまいりたいと考えております。


 次に、その助成制度についてでありますが、ご承知のとおり、本市におきましては平成16年度からISOの認証取得に対する助成制度を実施しております。これは唯一の国際規格でありますISOの認証取得には審査料やコンサルタント委託料など多額の経費が必要であり、中小企業にとっては負担が大きいことから、その一部を助成しているものであり、このISO助成制度で対応してまりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 次に、商店街の街灯電気料金の補助につきまして、商店街の方々との懇談会におきます要望や市議会からの要望を受けまして、商店街の発展と地域の交通安全、また防犯対策を通じた治安の向上を図ることを目的といたしまして、平成16年度より2分の1補助を実施しているところでございますが、最近の景気の状況といたしましては、大企業を中心に景気回復傾向にありますが、小規模事業所が多い本市ではまだまだ厳しい状況にあります。


 このような経済状況を踏まえまして、厳しい財政事情ではありますが、商店街振興施策の一環といたしまして、商店街街灯電気料金の補助の拡充につきまして前向きに検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○野村修三議長  狩野部長。


○狩野雅史都市整備部長  それでは私の方から、コンパクトシティーの理念の導入ということのご質問について答弁申し上げます。


 本市におきましては、もともと近鉄、JRの6駅周辺につきましてはコンパクトにまとまった便利なまちであるということに思っております。また、現行の城陽市都市計画マスタープランにおきましては、近鉄寺田駅周辺は面的な都市基盤の整備とあわせまして、広域及び本市の中心商業・業務機能の形成を図ることとして、また、近接するJR城陽駅や市役所、文化パルク城陽など、公共・公益施設との有機的なネットワークの形成を図り、シビックゾーンの機能的充実を図ることといたしております。


 国におきましては、中心市街地再生に向けました方向性につきまして、まちづくり3法、すなわち大店立地法、それから改正都市計画法、さらには中心市街地活性化法の見直しに向けまして検討が行われているところでございます。したがいまして、本市といたしましての基本的な考え方といたしましては、これからの少子高齢化社会に対応したまちづくりについて、総合計画の中で検討してまいりたいと考えております。


 以上です。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  それでは私の方から、防災に係りますご質問にお答えさせていただきます。


 まず、交番の設置についてのご質問でございます。城陽市におきましては、安心・安全なまちづくりの実現のために、交番の新設並びに充実、あわせまして防犯体制の強化、こういうことについて取り組んでいるところでございます。


 昨年の12月に京都府警本部が策定いたしました警察署等の再編整備実施計画におきまして、交番・駐在所の機能の充実・強化等による地域の防犯力の向上というのが掲げられております。城陽市といたしましては、以前から京都府警本部、地元の城陽警察署、それから京都府の関係機関に要望行為を続けてまいりました。これらの要望行為の結果、具体的な回答を得るまでには至っておりませんが、府警本部等におきまして、その必要性の理解が得られているところでございます。17年度におきましても要望活動を行っているところですが、今後とも引き続きまして関係機関に強く要望を行ってまいりたい、このように考えます。


 次に、安心安全アクションプランについてです。藤城議員におかれましては、第1回定例会におきまして、地域安心安全アクションプランについてご提案をいただいております。国が推進しております地域安心安全アクションプランは2つございまして、1つは地域安心安全ステーション整備事業というのがございます。それと地域安心安全情報ネットワーク構築事業、この2種類がございます。本市におきましては、今年度は総務省の支援を受けまして、地域安心安全情報共有システム事業、これに取り組んでいるところでございます。


 その内容といたしましては、本年7月21日から実施しております不審者情報メールがございます。現在メールに登録していただいている件数は1,100件を超えていると聞いております。城陽市内及びその近隣で発生した、子どもに危害が及ぶおそれのある事件につきまして即時に登録者の方に情報を提供している、こういう仕組みでございます。このほかに、現在計画しているところでございますが、防災情報の発信、それと安心安全道路情報の発信というものを現在計画しております。本市といたしましては、まず、この地域安心安全情報共有システム事業を完成させていきたい、このように考えております。


 今回議員がご提案いただいております地域安心安全ステーションについてですが、先進地の調査など今後研究してまりたい、このように考えます。


 それと、もう1点のコンビニチェーン店が推進しておりますセーフティーステーション、これに関しましては市内の17店舗すべてが加入されているというところでございます。


 今後とも、警察を初めとする関係機関との連携を図り、安心・安全なまちづくりに努めたいと考えますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。 


○野村修三議長  藤城議員。


○藤城光雄議員  そうですか。ありがとうございます。


 木村部長の方から、市地球温暖化の対策条例、要するに城陽市は13年に環境基本条例を策定されておりまして、限りなくCO2の削減、また、ごみ減量等にしっかりと取り組んでいっておるということのお話であろうかと思うのですが、実際京都市の条例の事例を取り寄せまして、いろいろと見えない目でちょいと、つぶらな目で見てきましたが、なかなか、内容的にはそんなに難しいことは書いてないのです。要するに3者ですね。市民と企業と行政、この3者がしっかりと今後の負担割合、取り組み体制ですね。条例に対する内容が列記されております。特徴として、京都市は10%削減する、こういう内容ですね。観光業者も多い、このような潜在者の、そしてまた大学生もいるということも書いてあったように思います。事業者に対しては3項目書かれてあります。大型事業者に対する排出量の削減計画。これは条例のあれをお読みだと思うのですが、また住宅も含めた大規模建築の建築主の温室効果ガスへの対応、また家庭から出るエアコン・冷蔵庫等の、こういう排出機器販売者、公害機器のエネルギー消費、こういう効率等を表示し説明して、要するに事業者、そして市民、またあとは行政として目標を設定をして、施策の効果の見直しを京都市全体として市民参加で行うと、このように市が3年をもとに条例化を策定されました。その内容を読めば長くなりますのでそういう説明にしておきますが、城陽市もISOと私はKESの、この関連をね、一体やと、ISOを取れるのやったら苦労しないわけでしょう。ISO規格を取得するのにお金はどれぐらいかかるんですか。


 それと、先ほどもKESを取得するのに40万前後と。今後、更新費が要らない。ステップツーで、なおその効果はISOの90%はクリアできる。京の21アペンダーですか、これを基調にして創設された、アジェンダ、ごめんなさい、アジェンダでございます。フォーラム21から生まれた、このよりわかりやすい内容をですね、ISOと何ら遜色のない取り組みとなっていますね。こういうのを大いに城陽市内にあります中小企業、また、そういう公共の施設もそうなんですね。やっぱり大いに啓発して取り組むべきやと、設置へ。そのために私は、よそがやってから二番せんじでは何ぼでもできるんですよ。おしりをたたかれてから、やれ、やれと言われてからやるような状況を、やはり城陽市は環境を他市に先駆けるようであれば、やはりしっかりとその辺の取り組みに対して大いに研さんをしていただく、そしてやっていただきたいなと。


 また、条例化については今、じゃあ今後その状況を見極めて対応へと図るというお話でございますので、いつの時代になるのかちょっと私ははかり知れないのですが、待ったなしなんですよね。ついせんだってもカナダのモントリオールで、やっと世界が同じテーブルに着こうと。嫌がっていたアメリカも中国も、日本を抜いたインドも、産業大国がその世界の京都議定書にですね、しっかりとした取り組みを今後目指そうと。基準値の目標とかいうのは若干緩和されて、まずは同じテーブルに着こうということになりました。こういうことを見たときに、いよいよこれから始まるなということを実感しておるわけですので、この辺に対して、城陽市はかつて健康増進のときも市長はいち早く、何だかんだたばこを吸われる方から苦情を聞きながらでも増進法を早く取り入れていただきました。これは非常に喜ばしい。こういう環境への配慮はいち早く行き届いておる。また、こういう城陽市に、この、私も11月でしたかね、取り組んでおられる、ここに傍聴に来ておられますね、半田さん、代表で頑張っておられます。私も基調講演はちょっと端々しか聞けなかって、資料をいただいて私なりにKESシステムの設置の必要をね、やはり進めるのは私たち議員の務めではないかと。僕も府南部環境議員の会の一人として、力はございませんけど、やはり将来子どもたちや子孫に、恵まれたこの地球の資源を、絶対ツケを残してはいかん。今のうちにやはり何としても少しでも解消する方法、これが京都議定書であり、私たちが課せられた責務であろう、このように思いますので、ぜひ、犬のふんも公害で条例化がすぐできたんですから、こんな環境へのね、温暖化対策の条例は難しい話じゃなかろうと思うんですよね。なぜこれを積極的に取り組んでいただけないのですかね。もう一度この辺のちょっと力強いご答弁をいただきたいと思いますね。


 それからKESのシステム。確かにISOが取れたら何ぼでもKESの環境マネジメントシステムはできるわけですから、だから、まずKESが入り口だと言わずに、ISOが窓口と言わずに、KESもしっかりと取り組めるように、私はやっぱり少しでも補助金制度もつくって取り組むべきではないかと言っているのは、例えばコンポストとか生ごみの処理機。6万円の処理機か7万円に2万円出さはるのでしょう。それやったら40万かかるのやったら、1割出しても4万ですわ。こういうもっともっと取り組める方法を、またやる気を起こしていただく方法も行政はやはりもっとしないかんのじゃないかと。生ごみ処理機等があかんとは言うてませんよ。これは大事ですよ。でも、これもなかなか私たちは設置がはかどらない。まず多く使用がされるところからやはりこういう制度をしっかりと導入して、市の今目標とするCO2の削減に向けた数値。やはり今、現状改善されておるのかどうか。例えばクールビズでどれだけ効果があらわれたのか。今はウォームビズです。経済効果はありますよ。じゃあ、一定この熱削減に対しての効果はあらわれたのか、まだまだ疑問視されますね。だからこういう点について、やはり効果は絶対見込まれると私も思うのですが、そのためにもっと行政もここら辺について、ひとつさらなる取り組みをお願いをしたいなと。すべきやと。


 例えば1つ、次にKESとISO。ISOが先ですからISO14001の設置状況。施設何社、KESは何社。KESもステップワン、ステップツーがございます。どの状態か。この辺をちょっとお願いします。


 それから、今の生ごみの処理機の助成があるのですから、この辺の助成についてもう一度お願いします。


 それから、商店街のまちづくり3法の見直しの目的は先ほど狩野部長がさっと言わはったわけですが、城陽市はまだまだ私はアクティの商店街で商売をさせていただいたときから、当初、京都中央会が中心になって駅前整備が図られるその年度の中に、あの駅前のビルの下に全体の商店街が入ったまちづくりが、希望される商店街が入って、業者が入ってまちづくりを活性しようという動きがありました。しかし整備面だけで行政はこれ以上どないやるか。だから、あの地域は商業地域になっているわけですわね。だからパチンコ屋さんとコンビニストア。一部、不動産屋さんもあります。でも市民が求める、これから高齢化社会になるんでしょう。私もあと何十年もせんうちにすぐ高齢化に入るわけですから、そうして歩いて行けるまちづくりを目指そうというのがコンパクトシティーの理念でありますね。こういう観点で見ますと、城陽市の今回サンプラザさんが倒産したということは非常に地域には激震が走っております、まさに。今後のまちづくりをどのように計画をしていくのか、先など見えるわけないわけですね。やはり行政が今こそ、こういうところへ本格的な対策の手を入れていただきたい。入れておらえる地域の事例はたくさんあるんですよ。


 例えば今、コンパクトシティーのまちづくりに対して非常に高価な情報がたくさん、有益な情報が寄せられていますね。特に特徴、正確な施設を集約する、交通アクセス手段が便利や、それから生活のもとの維持整備費を抑制が、いろんな面で排出ガスとか環境面の負荷が軽減できるとか、そういうことがうたわれております。特に中心市街地の現状は、事実上シャッター街となったようなところも含めて先進自治体で、特に青森などでもこのような取り組みが進むことによって、今までの人が4年間で、要するに歩行者の量が4倍も増加したということが事例報告があったり、鹿児島市でも今まで郊外で住宅開発を認めてこなかったために、まちになかなか人がふえなかった。逆の城陽市の経過もありますが、特に中心市街地の小売販売のシェアが増加しているなど、また特に、ある地域ではバスを中心とした公共機関の利用増進が図られて、まちづくりが非常に顧客数がふえたという事例があります。


 そこで、1つ私が気になっているのは、今、城陽高校−西城陽高校間のバスが早く運行さすために議会に諮られました。しかしながら、なぜ今この間だけが通らないのか。聞きますと、アクティ商店街を通行するのに安全対策が図られていない。これだけなんですか。もっとほかに何か問題がないんですか。その辺の。こういう利便性を図る上での大事な問題がとんざしておって、まちづくりとか中心市街地の活性とか、市は図ろうとしてバスのこういう運行を進めておられると思うんですよね、なぜこれがとまっているのか私は非常に気になります。できましたら、先ほど言いましたように先進自治体の事例、資料をまた必要やったらお渡しします。市としてもぜひ視察に行っていただいて、その対策に乗り出していただきたい。国的には、次期国会にもこの条例化を、コンパクトシティー形成促進法(仮称)が制定の見通しと、このような動きを聞いております。こういうことを含めまして、我がまちでも、この寺田東部地域周辺の活性化を含めたコンパクトシティーのまちづくりのプロジェクトチーム(仮称)を設置してはどうか。このように思う次第でございますが、ご見解をお願いします。


 それと、1つはまちづくり交付基金。これは非常によい制度でございまして、今まではいろいろと交付金を受けて物事を進めようとするならば一定縛りがありました。例えば道をつくるところに下水を入れるなどなどしますと、それだけの規制で大変なかなか前へ進みにくい。しかし今回、地域の実情に合ったまちづくり交付基金の運用ができる制度ができているわけですね。ご存じだと思うんですよ。その実例として、ことし全国で958カ所に1,330億円を国が交付金として配分しました。これは使用要件が不要やと。こんな使い勝手のいい資金はないんですよ。まちづくりを活性するための交付金は市長の青写真。このようにしたい、市はこのようにまちづくりを進めたい、このように加工されて申請を出されれば、近畿財政局と国と国交省と審査が入って、間違いがなければそのまま使える資金です。特にこの運用した事例は長岡京市、あの駅舎の改善30億、総合的な計画を見直す中で10億。あと京都府においても事例的に京都市で7つ、京都府で5つ、全体的にね。こういう事例が報告がありますね。そういうことを考えて、資料をお持ちだと思いますので、その地域の中心市街地、かつてできた地域があるわけですから、一度私もしっかりその点も勉強しに行かないかんなと。こういう目的に対して街交と、簡単に言いますとこういうように表現されるそうですが、地域の創意工夫を生かしたオーダーメード型の計画実現を図る大いなるものが国交省から出ております。ぜひこの城陽市に運用を図るために、いち早く計画をして、そして来年度も非常に希望が多いということで、さらに促進を図るということが報告があります。このために、いつになったらこの審査があるのやと私は全部国交省に電話をしました。この夏場にはこういう申請を出してやる。11月の半ばには、ちょうどでしたから審査の真っ最中でした。まだ間に合うのですかと聞いたら、1月の初旬まででしたら間に合う。今ではちょっとうちは遅いなと思ったんですが、そういう何とかして運用していただきたいというのが国交省の方の答えでもありました。それを使わない手は私はないんじゃないかな、このように思います。市が持ち出さんでも、多少大きければ要るかもわかりませんけど、それで大体4割要ります。市の持ち出しも要ります。しかし4割負担がいただけるという制度です。この辺について、先ほどのプロジェクトチームの検討を含めてお答えをお願いしたい。


 それから街灯費。ありがとうございます。何か検討、前向きな。本当に木村部長は人がいい人です。市民を、庶民を思う気持ちの強い人だと。城陽市を含めて、商工業者を大切にしていただいているなということをちょっと先ほどの答弁から聞き取れたのですが、全面的な負担なのかどうかどうか再度腹づもり、ここだけでちょっとお答えを願えますか。よろしくお願いします。


 それと防犯対策に対して。諸般の事情があろうかと思います。京都府に何度もお願いはされておるということは柏本室長の言葉から私は信じてやまないわけでございますが、しかしながら、なかなか設置への道は遠いな。できたら、今までのところやったらすぐできるんですかと、このように聞きたいわけですが、警察官が今度2名体制で24時間、1交番に配置されると。国はもう方針を決めているんです。じゃあ交番を設置されたら非常にこの点は地域にとってさらに安心・安全のまちづくりが大きく前進するんじゃなかろうかと。ぜひもう一度。交番がどうしても無理だと言わはるんでしたら私は1つの手段としてはなんですが、他市で取り組みが行われておるのは、市が駅、例えば公共の施設なり場所を借り受けて、民間での交番を設置されている地域もあるんですよ。これも24時間、警察官のOB対応で。こういうことも含めて一度、再度検討していただけないか。


 国的なステーション事業も来年度も恐らく図られると思います。確かに私が知っている警察官の方もたくさんおられます。もっと言ってほしいと。何でもさせてもらうと。いや、はっきりね、ボランティアでもね、応援しまっせということを言われるわけですよ。プロの目で見る対策というのは私たちがやっぱりはかり知れんものがある。このように思うわけでございますので、このステーションを活用した事業、こんなものを再度検討していただいて、ここに交番の設置がですね、警察官のOB対応でも私は最終必要であるならばいたし方ないな。また、防犯の街頭システム、緊急に警察まで直に押せる通報システムを防犯灯として設置もできる要件もありますので、大いに活用を図っていくべきではないかと、この点はちょっとお願いしておきたい。再度ちょっとご見解をお願いします。


 それと、先ほどのコンビニストア。確かにもう全市17ほどされておる、このように伺いました。なるほどそういうことであれば、もっともっと地元のそういうコンビニに啓発しておることと、もう1点は警察官を立ち寄ると書いてあるだけで、本当に警察官が立ち寄っている実態はないのではないかと思いますので、ぜひともですね、そこまで所轄の地域安全対策の上から、パトロールのさなかにのぞいていただくなり啓発を進めていただくようなシステムが図れへんかどうか、この点も含めて再度お聞かせください。


 交番の設置にかかる費用で、あるよその事例は110万ほどでした。冷蔵庫やら、そういう事務費等を設置する費用。確かに今のときに費用を捻出するのは大変です。また、賃借料で場所を借り受けていただくなど大変厳しいわけですが、その安全には私はやはりそういうものは拠出していただくというのか、やはり設置への向けた取り組みをしていただくべきではないか。また、そのことが市民に対する行政の主な計らいやないかな、このように考える次第でございますので、ぜひあわせて再度お願いいたします。


 以上です。


○野村修三議長  木村部長。


○木村孝晴市民経済部長  まず、地球温暖化対策条例につきまして、第1答弁でも申しましたが、本市におきましては環境基本条例の第24条で地球温暖化の防止等に関する施策の推進に規定し、また、環境基本計画におきましても市全体でのCO2削減目標は、これは平成29年度ですが、平成12年度比で城陽市も10%削減を定め、また、その他数々の取り組みも現在進めておりますので、まずはその推進に努めていきたいというふうに考えております。


 次に、KES環境マネジメントシステムの件でございますが、おっしゃるとおり、これは低コストでの取り組みやすい仕組みであることから、その普及につきましては先ほど申し上げましたが、情報提供や啓発には努めてまいりたいと考えております。


 それと補助制度についてでありますが、先ほど申しましたが、本市におきましては平成16年度からISOの認証取得に対する助成制度を実施しておりますので、唯一の国際規格でありますISOの認証取得に助成してまいりたいというふうに考えております。


 それとISOの取得費ですが、いろいろありますが、約200万円前後かかっているのが現状でございます。


 それと取得状況でございますが、17年の3月末現在で、ISOの14001で8事業所、9001で11事業所、それとKESでは5事業所が取得をされております。


 それと商店街の電気料金、電気代ですが、現在の2分の1補助、全額に向け検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  防犯に関する再度のお問い合わせでございます。いろいろご提案いただきまして、特にセーフティーステーションの設置ということで、今、先ほど答弁させていただきましたように17すべてのコンビニにあるわけなんですが、よりそれを実効性の高いものとするために警察の方に立ち寄り等を要請してもらいたいというご意見でした。この件につきましては城陽警察署とも協議いたしまして、こういうセーフティーステーションへの立ち寄り頻度を高めていただくなり、防犯体制の強化に努めてもらうように要請をしてまいりたいというように考えます。


 それから、安心ステーションの整備のご提案がございました。これは先ほどご答弁申し上げましたように、研究課題とさせていただきます。


 ただ、城陽市の我々の考えは、まず安心安全情報ネットワーク、これを早期に完成していきたいという思いが1つあります。それと、やはり一番大事な交番設置要望を継続しながら、かなり警察等の交番への理解というのは深まってまいりましたので、そういう部分ではぜひとも交番の新たな設置ということの方に力点を置いて、当分の間それに力を注ぎたいと、このように考えますので、ひとつよろしくご理解のほどお願い申し上げます。


○野村修三議長  高橋助役。


○高橋正典助役  まちづくり交付金の件でございますけど、これは都市再生事業が大分制度化されまして、この中でこういう交付金制度ができてきております。確かに事業主体をNPOとか、かなり弾力的な制度化が図られているわけですが、基本的には従来の補助事業に比べまして規模要件とかそういうものが決まっておりますし、また補助率が若干低いとかありまして、一般財源の持ち出しが当然必要になってくるということでございます。


 ただ、こういった事業につきましてはベースになる計画が当然必要でございまして、地元商店街の自主的な計画づくりに基づいた区画整理とか駅前整備とか、そういうものが基本になるものでありまして、近鉄寺田駅前周辺の整備等につきましても地元による、協議会によるそういったベースづくり、計画づくりがまず必要ではないかというふうに考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  狩野部長。


○狩野雅史都市整備部長  コンパクトシティーのプロジェクトチームをつくってはどうかというご提案でございます。先ほども申しましたように、現在国におきましては、まちづくり3法の見直しに向けての検討が行われているという状況でございます。今後、国の検討の動向などを十分見定めてまいりたいというふうに考えております。


○野村修三議長  藤城議員。


○藤城光雄議員  1つ、木村部長の方からは、街灯費は全額負担に向けて取り組みたい、このようなご答弁をいただきました。心より強く感じる次第でございます。


 あとは、私たちは幾ら環境への配慮をしてもやはり右から左。意識のなさがこういう状況を招いてきたということは事実でございます。天につばすれば必ず、このことを意味しているんじゃなかろうかと。先人は私たちに教え、教育をしてくれたんじゃなかろうか。だから今のうちに私たちがしっかりと環境への負荷をより軽減できるように、市挙げて、市民挙げて、国挙げて取り組んでいくようしていかなければならない、私はこのように思う次第でございます。あとは2013年以降の、この京都議定書に基づく基準値削減がいよいよ実効性のあるものになるよう、私も市民の一人として取り組みをやっていきたい。


 あと、KESの問題につきましては、エコであるからゆえに私はもっともっと、ISOは200万では済みません。次年度、更新時に行きますと1,000万を超えると言われるいろんな経費がかさむ。このようなものは中小企業の中で果たして拠出できるのかどうか、考えたらわかるとおりであります。大企業ならともかく、やはり事業活性を求めるだけで大変な中身。こういうISOを基礎にして、それが審査の入り口であるというようなことでは私はならんと思うのです。そういう意味では行政挙げて、また民間挙げて、KESのシステム導入に対して積極的な取り組みが図られるよう要望しておきます。


 助成制度については今のところご回答がなかったということは、まだ蚊帳の外と、このように思いますが、ぜひとも助成についても図られるよう極力、財政難の中ではございますが、今回環境に対する税が回避されました、国的には。やはり税を求める前に私たちがすることがある。それを大きな観点に立ってこういう税を徴収されない状況が私は発生したのではなかろうか、このように思うんです。ぜひともこの点を認識していきたいと思います。


 それから、まちづくりの3法の見直しから来る城陽市の東部地域の周辺、ぜひとも城陽市として今後積極的なかかわりをですね、市経済と、また都市計画、都市整備課と力を合わせて総合的な支援で、このシステムの取り組みについていろいろと提案なりを地域に商店街を中心にして投げかけていただきたい。また、両商店街としてやはりそういう取り組みに反応していただけるよう私も及ばずながらしっかりと話し合いをしてまいりたい、このように思います。


 それから、まちづくり交付金を利用した制度、これは非常に有益です。今後とも積極的にこれを国に、国土交通大臣と特に中川経済産業相に6月に中間報告いたしました。この現状というのをしっかりと取り組んでいけるよう国的な促進法をつくっていただきたい、このように要望を出しております。どうかこういうものを今からしっかりにらんでまちづくりを進めるべきではないか。


 あと1点、バスの件が出ませんでしたね。残念ですね、ここは。なぜ地域にね、こんなコミュニティーバスを通せ通せと言っておって通さないのか。だれがとめているんですか。はっきりすべきじゃないですか。こういう問題は後々尾を引いて、最終的にはまちの、地域の活性をおくらせていくわけですよ。せっかくのいい制度、市民が望んでいる制度をとめるなんて私は断じていかんと思うんです。しっかりこの辺は行政は仁王立ちしていただいて、取り組みを真剣に進めていただきたい。そのことを強く要望しておきます。


 あとにつきましては、防犯・防災拠点づくり。私は今後、地域の安全対策を十分に生かせるために、市としてもできることへのそれこそフェース・ツー・フェースですか、地域と額をすり寄せて対策に走っていただきたい。このようにお願いをしておきまして、以上でちょうど1時間いただきましたので、終わらせていただきます。


 以上です。


○野村修三議長  5時45まで休憩します。


        午後5時34分     休 憩


        ──────────────


        午後5時45分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 安村議員。


○安村治議員  〔登壇〕 もう少しおつき合いただきたいと思います。単刀直入に聞いていきます。


 まず、行政改革について。橋本市長2期目の公約の柱であります行政改革の推進を取り上げ、提案も含めましてお伺いをいたします。


 まず初めに、最大の行政改革である市町村合併についてであります。


 市長は10月議会において、議会終了次第、近隣首長と今後の市町合併について議論の場づくりに努めていきたいと、みずから呼びかけていくことを趣旨の答弁がなされました。その後の動向を注目しておりましたが、井手町、宇治市、それぞれの議会で、19日に協議をする場をつくったというようなことが議会で答弁されております。市長といたしまして、我々といたしましては橋本市長から、2市2町の首長とどのように合併議論を進められるか具体的にお答えいただきたいと、このように思います。


 次に補助金、助成金の支出基準についてであります。


 決算委員会で、パープルサンガのジュニアやユースチームもプロのチームと同様と答弁されました。私はプロの選手の養成所であるというふうに位置づけております。青少年の健全育成からも支援が必要とも答弁されました。本市の体育協会に加盟している少年スポーツの団体も健全育成を目的に活動しています。何ら変わることがありません。むしろサンガの少年育成は、まさに学習塾であるというふうに思います。また、経済的効果、観光資源とも答弁されました。そのような解釈には納得ができません。ボランティアで青少年健全に懸命に努力している団体に通用すると思っておられるのでしょうか。すべて有料でしている団体に支援し、一方では補助金のカットを強行されております。公益性や公平性があると言えるでしょうか。どうしても身勝手な対応をされるのでしたら、本市の社会教育団体にも同様の支援をされるべきです。いかがですか。支出基準を明確につくり、市民が納得できる内容であるのが行政行為と思いますが、いかがでしょうか。補助金や助成金についても行革委員会に諮問されると思いますが、そのように理解してよろしいのでしょうか。


 次に、目的外使用についてお伺いいたします。


 市の財産には行政財産と普通財産があるわけですが、行政財産につきましては地方自治法の238条の4で行政財産の管理及び処分を定めております。その中で、行政財産は、その用途又は目的を妨げない限度においてその使用を許可することができると明確にされております。


 市職員の場合、本庁勤務の職員駐車場については、市が土地を借り受け有償で貸し付けておられます。また、運動公園や文パルなど、有料化の方向で整理されました。しかしながら、外部職場を見た場合、これらに勤務する職員がマイカーで通勤され、それぞれの敷地内に駐車されていますが、当然目的外使用になると思います。行政改革の一環として整理されるべきと思いますが、いかがでしょうか。


 次に、市長のリーダーシップについてお伺いいたします。


 私は決算委員会でも指摘してきましたが、このような変動の激しい社会情勢の中では、トップのリーダーシップは大変重要であります。民間企業やスポーツ界においても成績不振や結果が出ない場合、トップの責任が問われるのが通常であります。今回の選挙で、相手候補の行革に対する考え方に反論されてきましたが、橋本市長の主張に甘さを感じられた市民も多数おられたことも事実であったと思います。市民参加や市民の意見の聴取は確かに大切にしなければなりませんが、市の重要な課題を行革委員会に丸投げされたことは非常に残念に思います。我々議会からも今日まで多くの改革案が提案されてきております。どのような位置づけになっているのでしょうか、お伺いしておきます。


 行革委員会が開催されましたので全部申しませんが、リーダーシップを発揮される市長としてぜひしていただきたいのは、行政全体を把握されているわけですから、市長の考え方を委員に示し、それに対し意見を求めるようにするべきだと思います。いかがでしょうか。各委員からも新たな提案が出ると思いますが、それに対しても市長の考え方を加え答申を得るのが必要と思います。私は丸投げの姿だけは残してほしくないのです。行革委員会にも強いリーダーシップを発揮していただきたいのでありますが、いかがでしょうか。


 次に、農業振興についてお伺いいたします。


 まず、ふるさとの教育について教育委員会にお伺いいたします。


 この質問をしたときに、私は月曜日に質問を全部行政の方に中身を渡しました。ところが教育委員会からは何の打ち合わせといますか、何もないです。きのうの夕方ですよ。電話で、こういう答弁をしますけどよろしいかと。何ですが、これは。だから、いろいろ問題になっていましたけれども、私は何も通告していない内容になる。打ち合わせしていないのですから、答弁してもらえるかどうか大変心配をしております。それでいいのでしょうか。


 まず、ふるさと教育についてお伺いしますが、今日まで地場産業である金銀糸の専門家を講師にお迎えになって、小学生に、その道の専門家による詳しい指導をされてきたと思います。農業関係におきましても多くの専門家がおられます。茶や花、野菜など、なぜ本市に定着しているのか、本市のお米はコシヒカリがなぜ少ないのか、また、他府県・他市町と比較してどこが違うのか、産地表示やつくり方など児童生徒に知ってもらい、本市でつくられた農産物を食していただくことが生産者の意欲につながると思います。積極的に課外授業を導入していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。


 次に、地産地消についてお伺いいたします。


 今日まで当市議会において、本市の農産物を学校給食に使用できないか多くの質問がされてまいりました。品ぞろえができない、毎日続かない、府の学校給食会を利用しなければならない、米は補助金の関係等でと答弁されてきました。本市だけでは対応できないのでしたら、近隣市町で学校給食会を立ち上げ、そして丹精込めてつくられた地元の農産物を食材にした学校給食になれば地産地消に大きく近づくことになります。生産者も心を込めて農業に従事されるものと考えますが、いかがでしょうか。


 次に、道の駅についてお伺いいたします。


 全国どこへ行っても、道の駅が目につきます。本市も調査費を計上され調査されたと思いますが、何が理由でとんざしているのか、お伺いいたします。現有する道の駅には農家の名前の入った地元野菜や加工品が多く出品されています。ぜひ復活させていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。


 以上で、この場での質問を終わります。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは安村議員の質問に、まず私の方からお答えをさせていただきたいと思います。


 1点目でございますが、市町村合併についてのお問いかけがございました。そのお問いかけの内容とは、近隣市町とどのような協議を進めようとしているか、こういったことでございます。


 本件につきましては、10月議会にもご質問いただいているわけでございまして、その際、1つは合併問題につきましては市民議論をしっかり行っていきたいということと、それから10月議会終了後、近隣各首長と一堂に会しまして、今後の市町村合併に対する議論の場づくりに努めていきたいと、このようにお答えをしてまいりました。既に、安村議員の質問の中にもあったわけでございますが、月曜日には井手町の議会で、それから昨日でございますが、宇治市と宇治田原町の議会で、それぞれ市長さん、町長さんが、19日に2市2町が一堂に会して合併議論を進めたいとお答えをされているわけでございます。私も議会にお答えさせていただいてから2市2町に対しまして、合併協議を進めよう、こういった協議を行ってきまして、ようやく19日に日程調整が整ったということでございます。その中で、まずは2市2町が寄りまして、今後の合併の1つは進め方、それから進める上では、具体的に例えば一例を挙げますと事務局体制をどのようにするか、そういったことの中身を詰めていかなければならないわけでございますが、まずはやっぱり4人がしっかりと一堂に会して、今後の我々が置かれているような状況の中で合併協議をしっかりと進めるべきである、こういったことでございます。


 今後の進め方等々については、4人が寄った中で方向性を出していきたい、このように思っているわけでございます。そのような中で、今後の進展等々につきましては議会にもご報告をさせていただき、そのようなことで今後とり進めていきたい、このように思いますので、この点につきましては一歩前進したと、このようなことでお受けとめをいただければ幸いと、このように思っております。


 それからもう1つ、次は、私の市長としてのリーダーシップのお問いかけ、これは行革の進め方、こういったお問いかけでございます。ご案内のとおり、私ども自治体を取り巻く環境と申しますのは、1つは少子高齢化でございますし、それから社会経済情勢が大きく変化している。我がまちにおいても税収が大きく落ち込んでおりまして、極めて厳しい財政状況がある。それから地方分権の推進、こういったことからしますと自治体を取り巻く環境、大きな変革の時代を迎えているわけでございます。


 そこで、みずから決めればどうかといったお問いかけでございましたけれども、私は今日まで城陽市におきましては他市町に誇るような、やはり1つは行財政改革、さらには緊急財政健全化計画などの策定を行ってきたわけでございますが、こういった時代であるからこそ私は市民の皆さん方の目線、それから市民の皆さん方によるところの感覚、これで行革を進めたい、こういったことから選挙戦でもお約束をさせていただいてまいりました、市民の皆さん方に参画をいただいて、市民の皆さん方の聞く場、これで行政改革委員会を立ち上げさせていただいたわけでございます。そのような中で、既にこの1日に立ち上げまして、一昨日でございますが、12日に第2回目の会議を開催をさせていただきました。委員の皆さん方から、今日、我々自治体が置かれている状況等々につきまして活発なご意見をいただいているところでございます。こういったご意見を真摯にお聞きをさせていただいて、ご提言がいただける、このように思っているわけでございまして、最終的には市長自身がその提言に対しまして勇断をもって実行を進めていきたい。このように思っているところでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


 したがって、安村議員から丸投げと違うかと、こういうことでございますけど、今の感覚としては、そういった議論が必要やと、こういった考え方に立っているわけでございます。そのようなことで、これからも行財政改革、行政委員会には私の考え方も示す中で議論を深めさせていただきたい。このように思っておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。


○野村修三議長  水野参事。


○水野幸一教育部参事  安村議員の行革内容の公平性、公益性、それと社会教育団体にも同様の支援、さらに地産地消につきまして学校給食会の新設について、ご答弁申し上げます。


 まず、公平性、公益性につきましては、今回のサンガタウン城陽が建設をいたしますユースグラウンドへの支援につきましては、施政方針でもお示しをしているとおり、京都パープルサンガの支援の一環として位置づけております。地方自治法第232条の2の規定に基づき、普通地方公共団体は、その公益上必要がある場合につきましては寄附又は補助することができるとされております。


 京都パープルサンガの練習場誘致目的につきましては、1つとしては、当該地が市の基本構想の中のスポーツゾーン構想に合致すること。2つとしては、城陽市のイメージアップと都市宣伝効果がされること。3つとしましては、新たな観光資源の創出によるまちの活性化が図れること。4つとしましては、本市を中心とした京都府南部の青少年にJリーグの夢をはぐくむことにより青少年の健全育成に寄与することで、この目的達成のために今日まで市を挙げて取り組みを行っているところであり、それらの誘致目的が地方自治法の規定にある公益性のあるものと判断をしております。


 グラウンドが完成することによりまして、京都パープルサンガのチームの活動拠点が本市の東城陽グラウンドになり、本市の京都パープルサンガ練習場誘致目的の達成という公益性に寄与するものと考えております。


 次に、社会教育関係団体への支援につきましては、市といたしまして従来から、より積極的な団体活動を促進するために、東城陽中学校の夜間照明設備など施設整備を図ることや施設使用料の減免等を行っているところでありますので、よろしくお願いいたします。


 次に、地産地消につきまして、学校給食会の新設につきましてお答えをさせていただきます。


 給食センターで使用する食材につきましては大量に及ぶため、1つとして、一定量が年間を通じて安定的に供給できること。2つといたしましては、価格変動が著しくないこと。3つといたしましては、安全衛生上対応が十分であること等が必要でありまして、現在、府学校給食会を通じて、地元産米のヒノヒカリを購入をしております。また、野菜類につきましては、府学校給食会及び市商工会議所との見積もり比較によりまして購入をしております。商工会議所から購入する場合につきましては山城地区産のアオネギ、キャベツ、小松菜、タマネギ、ホウレンソウなどを使用するとともに、城陽市の特産であります梅干し、梅肉、梅酒、寺田芋などを使用しております。


 地元の農作物を食材とした給食ということにつきましては、問題点といたしましては、現状ではすべての量を賄うことが難しい点があると思われます。さらに、年間を通じて安定的に供給ができるかということが最大の課題であります。また、各市町では給食方式がセンター方式あるいは単独校方式ということ、材料調達方法も異なっていること、さらに生産農家への作付面積の拡大要請という問題もございます。


 地産地消の実現のため、地域における学校給食会の設置というご提案でございますが、府におきましては平成16年度から、「いただきます地元産」プラン推進事業が展開されております。これは特定の日に地元産食材を使用するモデル事業を実施しておりまして、まずは市といたしましては実施に向けまして検討を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○野村修三議長  柏本室長。


○柏本光司市長公室長  それでは私の方から、行革委員会の関係と、それから行政財産の目的外使用の関係、ご答弁申し上げます。


 補助金・助成金についても行革委員会に諮問されるのかというお問いかけでございます。行政改革委員会につきましては聖域のない議論をお願いいたしており、さらなる市政運営の効率化とか、あるいは市民サービスの向上を図ることを目指しまして行財政改革の推進、あるいは市民等との協働社会を構築することを目的にこの委員会を設置して、提言を求めていこうとしているものでございます。そういった意味から、当然ご指摘の補助金・助成金のあり方等につきましても議論が及ぶと、このように考えております。


 それから、行政財産の目的外使用ということで、マイカー通勤職員の職場敷地内等の駐車についてのお問いかけでございます。ご質問にありましたように、本庁等におきましては個人的に民間駐車場を借り入れるか、あるいは庭井の職員駐車場の有料使用となっております。


 お問いかけの外部職場につきましては、公共交通機関から相当離れていること、あるいは付近に適当な駐車場がないこと、あるいは緊急時の出勤への対応など、それぞれにおきまして所在地の問題を中心にした要因によりまして今日まで経過、推移してまいりました。もちろん外部職場個々に行政財産としての用途や目的に支障を来さないように使用するよう、十分配慮しながら対応してきているところでございます。


 今回、行政改革の一環として、この職員のマイカー駐車についての整理をすればどうかということでございます。代替の場所等がなかなか見当たらない中、難しい面があり、早速にとはまいりませんが、整理しなければならない課題として受けとめさせていただきたいと存じます。


 以上でございます。


○野村修三議長  中村部長。


○中村範通教育部長  それでは私の方から、ふるさと教育ということで、特に課外授業を導入してはどうかというご提言がございました。これにつきましてお答えをさせていただきます。


 学校教育におきましては、体験を通して郷土の文化や伝統に触れて郷土を愛する気持ちをはぐくむということは、豊かな心を形成する上でも、とても重要なものと考えております。また、直接体験といいますのは、みずから学びみずから考える力を育成して、課題を解決する資質や能力、つまりこれが生きる力と呼べるかと思いますが、これを身につける意味からも重視をしているところでございます。この点で、地場産業も含めまして地域に根差した農業を直接体験し、その道を極めた方を社会人講師として招いて指導を得ることは、大変有意義な取り組みであるというぐあいに認識をしております。


 現在、各小学校におきましては1、2年生の生活科や、3年生、また5年生の総合的な学習の時間を中心に、学校近くの田や畑をお借りしまして地元の農家の方を、全体で75名程度にカウントしたらなるわけなんですけれども、社会人講師としてお招きをし、サツマイモの栽培や米づくりを通しまして直接的な農業体験、これを平均して各学年で年間16時間程度行っているところでございます。


 また、中学校におきましては、1年生の調べ学習のいわゆる自主課題といたしまして、例えば梅であるとかイチジク、またサツマイモなど地元の特産物、これを調査してレポートを発表するなどの取り組みを進めております。そういう学校もございます。2年生で、2日から3日間行う職場体験学習、こういうものも行っておりまして、職場の1つとして製茶業や水耕栽培の直接体験を計画している学校もございます。それぞれに郷土愛や生きる力をはぐくむ意味から有効な手段として、具体的に取り組まれているところでございます。


 教育委員会といたしましても、学校教育におけますいわゆる直接体験の有効性につきましては十分認識をしております。今後とも、特産物等の地域に根差した教材の活用や、その道の達人であるいわゆる地域人材を社会人講師として活用を引き続き図ってまいりたい、このように考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  坂上部長。


○坂上馨総務部長  私の方から補助金の支出基準につきまして、ご答弁申し上げたいと思います。


 ご案内のとおり、各種団体への補助金の支出に当たりましては、基本的には個別の補助要綱で交付しているものと、このほか城陽市の補助金等の交付に関する規則に基づき交付しているものがございます。


 補助金の財源は当然公金でございますし、税金で賄っているものでございますので、先ほど水野参事からもお答えしましたように、地方自治法に基づきます公益上必要がある場合に限られるというふうに考えているところでございます。このようなところから、この補助に当たりましては、その事業目的、事業内容、補助の上限など、公費支出としての合理性の判断や、交付の事務手続におきましても適切かどうかの点検をしているところでございます。


 特に、ご質問にございました支出の基準でございますが、この補助金の解説等の指針等が示されておりまして、幾つかの点が示されております。1つは、補助金の支出目的・趣旨が適切なものであるかどうか、あるいは2つ目としましては、当該補助金の重要性、緊急性がどの程度のものであるのか、あるいは補助金が公益目的に適切かつ有効な効果が期待できるかどうか、それから補助金を受ける補助団体の活動状況はどういう状況であるのか、事後には補助金の目的外使用などがないかどうか、そういったことに使われていないかどうかの点検、あるいは事後の完了後の検査、あるいは事業目的違反等、そういった違反がなかったかどうか、そういった点が解説等で示されているところでございます。


 補助金につきましては、これらの基準に基づきまして十分精査の上、個々の事業、いろいろ幅広い補助金がございますので、個々の事案ごとに対応しているところでございますので、ご理解いただきますようお願いいたします。


○野村修三議長  木村部長。


○木村孝晴市民経済部長  道の駅につきまして、答弁申し上げます。


 道の駅につきましては、平成17年4月現在で全国で785カ所登録がされております。


 道の駅として登録するには、位置的な条件はもとより、24時間利用できる駐車場やトイレなどの休憩施設、利用者に対しての案内サービスなどの設備や地域の情報発信機能、地域の連携機能などが求められております。設置者につきましては、市町村または公的な団体となっております。また、全国的にも経営が非常に厳しい運営をされているところが多くあります。


 しかし、本市においても何らかの地域の情報発信基地としての施設が必要とは考えておりますが、一定の施設要件を必要といたします道の駅が必要であるのか、地元の特産品販売的なものか、どこがよいのかなどにつきまして今後も調査、研究してまいりたいと考えております。


 なお、現在、JAの部会を中心にいたしまして実行委員会によります城陽旬菜市を月2回定期的に開催し、旬の野菜や特産のイチジク、寺田イモ等を販売し消費拡大に取り組んでいるところでありますが、年間を通しての品ぞろえがなかなか難しく、生産者と一体になった組織づくりに取り組む必要があると考えているところでございます。


 以上でございます。


   (安村治議員「議会からも今まで改革案がたくさん出ているんですよ。それはどう取り扱うのか。行革委員会との関係でどう取り扱うのかと聞いているのです。議会からいろんなものが今まで出ているでしょう。それらはどのように整理されているのかね、それを聞いているんです」と言う)


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  今日まで私ども市の施策を推進する上で、いろんな形で議会からご指摘をいただいているというのは承知をいたしております。当然ながら、その都度その都度そういった立場でお答えをいたしているわけでございますけれども、議会の対応等々については当然ながら真摯に受けとめまして、今後の施策展開に生かしていくというのが基本的なスタンスでございます。


○野村修三議長  安村議員。


○安村治議員  それでは、まず合併問題ですけど、一応2市2町でこれからやっていこうということですので、私はそれで結構やと思います。ただ、やはり一定議会に提案、法定協議会というのは議会に提案せなあかんわけですね。だから一定どのぐらいのめどでね。やっぱりめど、目安をつくっておいて、それに向かってやはり4首長の協議を進めてほしいな、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。答弁はもう結構です。


 それから、次に行革。例えば行革委員会で答申を受けられまして、さきの答弁じゃないですけれども、行革委員会で答申を受けられて、議会で反対したら委員が辞職するというのは国や近隣市町でもようあることなんです。そういうことでいきましたら橋本市長がやはりリーダーシップをとってもらえへんだら、行革委員会で答申されたやつが全部ね、全部は、けることはないでしょうけれども、あかんあかんと議会の方で判断したら行革委員さんは、おれは何のためにやったんやということになりますので、これで国とかようやめておられますよ。辞職されている方が多いのです。だからこういうことでは、そういうことになってはいけないのでリーダーシップをしっかりととってほしい、このように思います。丸投げの場合はあんまり、今日までもその方向でされてきておりますので、今までの市長さんとあんまり変わらんようになってくるんですね。もっと厳しく言うなら、答申を盾に市民の声を大切にしたということで、私は市長の職権放棄みたいな感じを受けて仕方ないのですけどね。丸投げの場合は私はその辺がものすごく気になります。市長はどう思っておられるか、ちょっとお伺いしておきます。


 次にもう1つは、行革委員会に市長は大きな期待を思っておられるというのはようわかりました。ただ、市長、8月の12日でしたね。市長選に向けた政策発表の席で、特別職も含めた組織全体を見直し、信頼される市役所づくりに努める、さらに職員の削減や民営化の指針など、市役所のスリム化に見合った体制をつくっていくということを公約されていますね。この言葉からいったら、私は丸投げというのはちょっと納得がいかないんですね。市長の力強い公約だったと思うのですが。


 ここでね、もう1つ行革委員会に対して矛盾を感じるのは、これは妹尾議員さんも質問されていたと思いますが、ことしの12月27日に助役さんの任期が切れますね。これでいきましたら、今までの聞いている話でいくと来年3月末に第1回目の答申をもらうのやということをおっしゃっていましたね。私ね、こんなのね、行革委員会に諮らんなん問題をね、12月27日に任期満了だからいうて先にこれを提案されるのは行革の委員に失礼じゃないですか。私はね、行革委員会でその問題も、特別職も含めた組織体制を見直すと言うてはるんですね。それに先に助役さんを選任しておくというのは全く常識外れじゃないですか。(発言する者あり)それもありますけどね。いや、私はね、それは行革委員さんに失礼だと思いますよ。これはね、私はよっぽどあれをやってもらえへんだら、説明をうまくやってもらえへんだらちょっと納得できませんね。何のために行革委員会にかけているのか。先に決めておいて行革委員会にかけるというのはちょっと議論が本末転倒になっているというふうに言わざるを得ませんね。


 それから補助金関係ですが、立派な答弁、いつも何回も同じように言うてはりますけど、全くあなた方の考え方は公平性も公益性も欠けています。この間のパープルサンガの工事の中で、決算委員会でも指摘されましたけれども、再生土が搬入されていましたね。金は出すけど口は出さんという考え方なのかね。私は基準が必要やと思うんですよ、金額によってね。こういう大きい工事をするわけでしょう。実際ね、これ土を全部取り入れているわけでしょう。何ぼお金がかかったんですか。取り入れるようにしてまた新たに持ってきて、これは何ですか。これはだれが発表したんですか。これはね、やはりこういうのはきちっと口出すことが必要なんですよ。監視が必要なんですよ。それをね、堂々と山砂利対策で取り組んでいることと違うことを補助金をやったところがやっているじゃないですか。こんなことで、そんなのでね、補助金のね、地方自治法に基づいて云々と言わはるけども、こんなので私はいいと思いませんよ。大きな間違いじゃないですか。


 それから次に、同じくパープルサンガの件ですが、これで補助金の見直しを何回も私は言うてますが、例えば今、城陽市の体育団体にも支援をしてくれということを言うてます。これね、いやグラウンドをつくってまんのや、なにします、協力しますと言わはるんです。わかりますわ。やったはります。やってへんとは言いません。パープルサンガを応援するのに500万ほど1年に使うておられますね。10年たったら5,000万になるんですよ。我々社会教育団体があるわけです。30団体あるんです、今ね。スポーツ少年団というのは30団体あるんです。それで全体でね、予算書を見ていてもわからないのですけれども、体育協会に一括して補助金として出しておられますからね、そういう団体には何ぼ出てあるというのは大体わからないんですよ。私のあれでは61万1,000円。30団体にですよ、61万1,000円。それを今度ね、一律カットやいうことで58万何ぼにカットされていますね。4%ぐらいカットされているんですか。こういうことをね、見て見なさいよ。たった30団体ですよ。それも各団に補助をもうてるわけじゃないですよ。少年団本部というのがあって、そこに出しておられる。だから各団では補助金をもうてるという認識はないんですよ。そんなね、見てください、30団体に対して58万ですよ。この間20周年記念をされたから、20周年記念の費用として本年は特別に20万上積みされていますわ。そんなね、いや私とこは公共性があるし、城陽市の名が売れるからと言うてやっておられる内容がね、こんなのがどうして公平に思います。どこが公平があるんですか。ちょっと頭にきましたからね、ちょっと話が飛ぶんですが。一応私の判断で見まして、そういう補助金が私はね、減免してもうてるということでえらい言わはりますけど、いつも使わせてもらえるかいうたら、そやないんですよ。全然ないんですよ、使う日が。グラウンドにナイターをつけてくれはった、それは結構、ありがたい。そのときは大変礼を言いましたけれども、ものすごく使いにくいんです。使いにくうてね、もっともっと使いやすくしてほしいんですよ。まあ、そのことはちょっとあんまり今日はやめときます。


 それからもう1つはね、補助金の関係で婦人会というのがありますね。連合婦人会というのがあるんですがね。(発言する者あり)連合女性会ですね。市長さん、これね、ずっと20万出してはるんですよ、補助金。20万出ているんですよ。連合というたら私はね、久津川、寺田、富野荘、青谷というふうに地域が集まって初めて連合やと思うとるんですけどね、なぜ古川と久世だけなんですか。わずかの人数ですがな。(発言する者あり)いや、実際にいませんよ。それにね、ずっと20万出してはるわけですね。それでね、それでですよ、補助基準というものをしっかりしておかへんだらね、そんなもの正しい支出と言えますか。今までずっと20万出していますから20万でいっていますねんて、わずかで、連合じゃないんですよ。うちの久津川でしたら80人いますよ、久津川だけで、人数だけで言ったら。何で連合、その団体が一緒にならないかというのはまたいろいろ理由があるんですよ。そういうのでも現に出しておられるでしょうが。だから私は言うてるんですよ。それで、みんなそんな考え方で水野参事みたいに、いや正しくやってますて、そんなのは大きな間違いですよ。そんなことでやっていてもうてたらね。行革委員会でね、私は、だからこれも審査の対象になるんですかと私は言うてるんです。そんなので、あれが正しいということでいかはるのやったら行革みたいなものは進みませんよ。


 それから次に、それからもう1つは補助基準について坂上部長が言うてはります。長岡京市へ一遍行ってきなさいよ。どんな立派なものをつくってますか、補助基準をね。だからね、これに当てはまらなかったら出さないということで、それも今言わはる行革委員会みたいな中で補助基準をどうしようかというのを協議されているんですよ。一遍ゆっくり寄らしてもうてください。どれだけ公平性、公益性で、それから客観性。だからこういうことがものすごく明確にうたってますよ。


 それから次に地産地消。ちょっとお尋ねしますけれども、今現在、給食センターへ地元の野菜、米も含めてですけれども、何%使用されていますか。いろいろ、るる並べましたけど、実際どこで使うてるのやというのはね、ネギやらたまに使うてます、冬場はだめです、こういうことでしょう。年間そろわなければだめやと。その気持ちが地産地消にならないんですよ。一生懸命農家の方は丹精込めてつくっておられるんです。そういう何としても意欲をそぐような答弁をされると農家の方の行政不信を招きますよ、そんなこと言ったら。


 それから学校給食会。これね、市ではどうしようもならん、市だけではね。それはよくわかりますわ。ただ、久御山町やとかね、井手町もそうですし、宇治田原町も、宇治市もね、近隣でね、学校給食会を独自につくり上げるんですよ。この間、農業委員会で視察に行かせてもらいました。徳島市は農業が本当に盛んなところです。今私が言いましたように、何%使われているんですかと聞いたら、常時65%までいっています、地域で私とこ独自の学校給食会をつくっています、そこで地産地消に努力しています。それでも、65%いっていても、なおかつ毎年市長にもっと使うてくれということを言うてます、このように答えてはりました。それが私は農業振興に大変大きな比重になるというふうに思っています。


 それから課外授業。いろいろ、るる並べて毎日のほどやっているみたいな、うまいこと口で説明しはりましたけれども、実際、本当に城陽のものはこうだからおいしいんだ、こうだからよいのだという特徴をね。田植えに行ってね、それも大切ですよ。しかしね、いや、子どもたちが城陽のものを、地元でできるんだから地元のものを食べようという気持ちをやっぱり教えてあげてほしいんです。そういう習慣がついて、そしてできるだけ市内で物を買って、市内の農家のものを食できるということが私は重要だと思います。


 それから道の駅。これ部長、言われまっせ、そんなん。そやけど、ずっと同じことを言うてはりまっせ。同じこと言うてはる、ずっと。いやいや、研究します、研究します。そやけどね、嫌やったら嫌やと言わはったらどうです。いつまでもそんなことをやっていたら仕事が多なってかなわんですよ。城陽市にはそういうことはもう考えられへんのやというのやったら、やめはったらいいです。だから聞くんですよ。前に100万出して調査費を組まれたでしょう。だから何でとんざしたのかと聞いたんです。とんざしているんですよ。熊走さんが生きているときに道の駅を最大に質問されて、市の方も100万円つけますということでやったでしょうか。だからそれの後ね、どうなのか、どうなったのかということを聞いてるんですよ。


 それから、前に市長さん、先ほどもちょっと聞いたんですが、市議会から出ている問題はその都度生かしていくというようなことをおっしゃっていましたね。私ね、本来ね、議会からの要望事項なんかは見られて、きちっと整理されていくのが。前に一回されましたね。


 そこでですね、例えば私は消防の通信室の問題で、広域制にしたらどうやと、広域で取り組んだらどうやと言うてるんですね。これらについては助役さんなんか、そういう機運にないということでね。ここに書いていますけど、広報に載っていますけど、助役さんの答弁です。だからね、こういう広域に取り組むというなことも行革の委員の中で審議されるのかどうかね。我々議会から出している分を、そのときの答弁で尊重しているという意味にしか取れなかったのですが、こういうことが今まで出たると実態を行革委員さんに示してもらって、例としてね、そこで議論するべきじゃないかと思うんですけどね。大分私の考えと市長の考えと違いますか。


 それから、先ほど教育委員会の移転問題でね、さっき私、言いましたね。食堂、レストラン、500万円しか収入がないのや、あこへ移られたらどうですかと言うてるんです。これの答弁ね。答弁で、損失が出ても本来の目的を達成するのに使うのやという助役の答弁ですね。さあ市長さん、この考えでいったらね、損害が出てもね、損失と言わはるのか赤字と言わはるのか、損害という解釈をしたら、損害の出たところをずっと続けるでいいんですか。それはね、その使用目的がそうであっても、そんな使い方でいいんですかね。私ね、そんな基本的な。助役が答弁しているんですよ。こんなスタンスで行革なんかできますか。市長さんの公約の中に、小さい市役所をつくっていくのやとおっしゃっているんでしょう。しかしね、行政需要は何ぼでもふえてきていますし、なかなか小さい市役所づくりは難しいと思います。そこらについてもちょっと話が合わんのですが、どうでございますか。簡単に答弁してください。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは私の方から、安村議員の再質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 まず1点目は行革委員会への投げかけ方なんですね。私は市民の感覚、それから市民の目線で、今必要なものが行革委員会、市民参加の行革委員会というのは先ほどお答えしたとおりでございます。


 そこで、行革委員会での中身の進め方は私はテーマを絞ってフリーに議論をしていただく。まさに市民参画での議論展開をしていただいて、最終的には委員会でおまとめいただいて提言いただくということになろうかと思うわけでございますけれども、その都度その都度、そのセクションそのセクションにおいて市と議論をさせていただいております。その中で市の考え方を示させていただく中で議論展開を進めておりますので、すべて出したら「そうでっか」ということじゃなしに、それは例えば委員の質問に対して、我々の進め方に対して現状での市の考え方、それから今日までの経過、これらについては市が委員と議論を展開させいただいて、そのような審議方法をとっていただいているわけでございます。ただし、提言をいただいた内容等については市長として実施をさせていただくことになるわけでございますが、その際は当然ながら議会のご了解とか予算が伴うものとか等々があるわけでございますので、それらについては実施の際は議会ときっちりと議論させていただきたい。このような進め方をすることといたしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


 それから2点目におっしゃったのは、矛盾している考え方として特別職も含めて、私の公約の中に、特別職も含めた組織全体を見直し、信頼される市役所づくりというのが私の今回の選挙の公約の1つの柱でございます。それはそのとおりでございまして、組織の見直しに見合った私は特別職のあり方が必要やと、こういうふうに思ってもおりますし、行革委員会での議論でなしに、そういったことはこれからも進めていきたい、このように思います。


 しかしながら、聖域なき議論をしてくださいよと、こういうふうに申しております。したがって、これは次回の委員会等々でもそういった議論展開が出てくるかもわかりませんけれども、基本的な市の姿といいますか、私の考え方は今申したとおりでございますので、その委員会の中で今の現状におけるところの特別職のあり方等については市の方からお示しさせていただく、このように思いますので、提言を待たずとも、これはやれるものは当然やっていかなければならないというふうに思います。


 それから、今、ですから組織、行政組織の中身については去る12月12日の委員会にお諮りをさせていただいて、これからも3月に向けた中身でこれから議論展開していただく、このように思っております。


 それからもう1つ、最後におっしゃった文パルのレストランに対しまして、先ほど補正予算の中で助役が答えたのですけれども、私はやはり文化パルク城陽としての1つの企業というのは最小限度必要やと、このように思うわけでございます。したがって、赤字やからどうのこうのと言う前に、必要最小限度の、文パル全体としての私は形態そのものは整えていかなければならない。ただし、残念ながら、今公募させていただいているわけでございますけれども、近鉄観光が撤退するというようなことでございますので、もっと市民の感覚に合ったレストラン、多くが利用していただける、そういった視点で、これはひとつ議論させていただいて、多くの方にご利用いただいて、そのようなことも一つの議論としてやっていかないと、赤字やから、じゃあやめて教育委員会がそこに移ったらどうやというようなものでは、そういった議論ではないというふうな思いをいたしております。


 それから、消防の広域通信制。これは安村議員がかねてからおっしゃっていることであります。例えば宇城久が一つの通信体制をとっていくと。こういったことが効率的な消防行政の一環やというようなことは私も十分お聞きをさせていただいているわけでございます。したがってですね、ところが、今それぞれの消防本部が独自といいますか、そういった機能で現実に日夜市民の生命・財産を守るための体制がとられているわけでございます。したがって、そういった時期での議論があったことは確かでございますけれども、行革委員会での議論の対象としているか、こういうことであれば、私は聖域のない議論をお願いしようといたしておりますので、きょう言ってきょうの議論にならんと思いますけれども、こういったことも含めて行革を推進する、これが必要であればそういった面での議論もお願いしなければならない、このように思っております。


 それから、私の方から1つだけ、地産地消とか道の駅のことで担当部長がお答えをさせていただきました。私も十何年ほどその道で仕事をさせていただいたわけでございますけれども、安村議員もご承知いただいていると思うわけでございますけれども、なかなか全体に供給するような生産システムがないのも現実の問題であります。したがって、端境期等々についてはこれは無理やと思うのですけれども、旬菜市ですら私は率直に言いまして、豊富な品ぞろえができているかといったら、そうでもない。そしたら売るだけの旬菜市でなしに、それが生産に結びつく旬菜市でなかったらいかんというのは私は常々思っているわけでございます。したがって、一朝一夕になかなかできない面があろうかと思うのですけれども、農家もこれからUターンしてくる団塊の世代がいるわけでございます。そういった面も含めて、これはそういった取り組みをやはり市としてもしていかなければならないと思いますので、きょうのあしたという答えにはならんかと思うわけでございますけれども、ご理解をいただければありがたいと思います。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  まず道の駅の関係ですが、これは平成10年から11年にかけまして、ご指摘のとおり予算を計上いただいて調査を行ったところです。ただ、残念ながらそのときの調査結果で言いますと、いろんな基準等があって、城陽市の中にも距離的な関係で言えば設置ができる可能性があったんですが、ただ、いろんな収益性の問題とか、そういう部分とかを考えていくとなかなか現実的に難しいという面があるということで、とんざというお言葉でしたけれども、非常に難しいという内部的な判断をしております。


 ただ、先ほど来出ておりますように、今、国道307号線の青谷道路の進捗とかそういうこともある中で、やはり改めてその可能性を探っていきたいということで検討しておりますので、その辺につきましては今しばらくお時間をいただきたいなというふうに思います。


 それから補助基準の関係をおっしゃっていました。実は長岡京市さんの方の補助基準というのはまだ私も見たことがないのですが、ただ、安村議員さんのご指摘で、そういうものがあるということであれば、これは早速にでも取り寄せて検討したい。


 それから、当然補助金につきましては予算案に計上する際、また執行に当たってもいろいろその公益性なり内容については検討を毎年しておるわけですが、ただいまいろいろ厳しいご指摘もいただきました。そういうものを踏まえながら、整理すべきものは整理していきたいというふうに思いますし、特にサンガタウンの関係でご指摘があったわけですが、サンガタウンにつきましては市が4,000万出資をしてつくっておる第三セクターでございますし、これにつきましてはやはり今のサンガタウンの事業の執行体制、これについてはやはり弱いというふうに思っておりますし、現在も今、ユースのグラウンド等の関係につきましても市の方が積極的に支援をしながら実務をしておるというふうな状況がありますので、これについてはやはり第三セクターでございますし、その辺の体制については一定の補強といいますか、見直しが必要だというふうに考えておりますし、そういう対応をしていきたい、働きかけをしていきたいというふうに考えております。


○野村修三議長  水野参事。


○水野幸一教育部参事  地産地消という観点から学校給食会の設立というご提案があったわけですけれども、当然ながら学校給食につきましては先ほども言いましたように山城産で、そのものにつきましては地元の商工会議所を通じまして購入をしております。先ほど、「いただきます地元産」というプラン、推進事業がありますので、これに基づきまして、地産地消という観点から実施に向けて検討していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


 それと、連合女性会の関係でありますけれども、全市的な活動をしている連合女性会につきまして補助をしているわけですけれども、会員増強につきましては今後とも指導していきたいというふうに考えております。


 それから、京都パープルサンガ支援事業の500万というご指摘があったわけですけれども、これにつきましては市民の方々とともに京都パープルサンガを応援しようということで市民応援バスツアーとか、あるいは啓発事業といたしましてポスターとか、のぼりとか、そういうふうなものの事業費でありますので、ご理解の方よろしくお願いします。


 以上でございます。


○野村修三議長  安村議員。


○安村治議員  たくさん答弁漏れがありますけどね。何%ね、地元野菜は何%使うてるのやということはすぱっと、よその市町村へ行ったらね、すぱっと出てきますよ、ぱっと聞いただけでも。それぐらい一生懸命やっている。だからすぐできるんですよ。


 1つ抜けていた。普通財産、行政財産ですけれども、私はね、行政財産は、やはりああして市役所の前も全部有料にされてきた。そうすると柏本室長の言わはるような答弁はちょっと別なんです。有料化すべき。


 私はね、例えば学校の先生。これは何回議会で言われているかわからないですよ、学校の先生の駐車場。あれは何で金を取らへんねんということを、中村千代和さんでしたけれども、何回も言うておられますよ。声がなかったら何もしてないでしょう。何も考えもしてへん。だから私はね、よその例を言いますと、先生から1台当たりね、普通やったら5,000円ぐらいもらわなあかんとこを3,000円でいいですよと。3,000円は全部子どもの安全の対策費に使いますということを言うたら先生は出してくれはりますよ。そういうふうに外部職場でも一番多いのは先生。先ほど言われましたね。先生の数は400人と言うた。小・中学校に400人いると言うてはりましたね。だからそれからいって、半分ぐらいは車に乗ってきてはるのと違うかと思うんですよ。そしたらね、学校が一番大きいんですよ。行政財産と普通財産と言いましたけれども、これをですね、やはり有料化していく。これはよその市町村ですけれども、そういうのに使うておられますよ。安全対策費に充てようと。それを駐車料金として全額、いわゆるこの辺での相場ではなしに、一定安くしてでも子どもの安全対策費に使おう。これは今、通達が出ていますね。通学路の安全を点検する方法というのが通達が出ていますね。生活科や総合学習の時間を活用して、児童生徒がみずから通学する道の安全マップをつくらせていくということが一番効果的ですよという通達が出てるでしょう。だからそういう費用にね。危険なところには、こういう危険ですよというような安全標示をしていくとか、そういう財源に使うべきですよ。そういうことで外部職場の方も、消防も水道の方々も同じ外部職場です。だから一定のああいうところに場所があるかげんで、自動車を乗ってくれば駐車料金を丸っぽ取るのやという考え方には私は立っていない。一定は、しかし、払うべきであるということを言いたいのです。一定、市の方の水道とか消防とかは別に何かの基金に積んでもらうとか、学校の先生の分は全部やっぱり安全対策費に使うべきです。これだけ危険な状態が続いてきている世の中ですから、私は先生かて理解してもらえるんじゃないか、このように思います。


 ちょっと3回目の質問で答弁をもらえないのが残念ですけれども、まだまだ引き続いてやりたいことがありますが、遅くまでつき合いしてもらいましたので、とりあえず矛をおさめておきます。ありがとうございました。


     ──────────────────────


○野村修三議長  お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、明日12月15日午前10時から本会議を開き、一般質問を行います。


 これにご異議ありませんか。


       (「異議なし」と言う者あり)


○野村修三議長  ご異議なしと認めます。よって12月15日午前10時から本会議を開き、一般質問を行いますので、お集まり願います。


 本日はこれをもって延会いたします。


        午後6時48分     延 会








 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





               城陽市議会議長  野 村 修 三





               会議録署名議員  宇 治 タカ子





                  同     千 古   勇