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京都府 城陽市

平成17年第3回定例会(第4号11月 2日)




平成17年第3回定例会(第4号11月 2日)





平成17年


      城陽市議会定例会会議録第4号


第 3 回





     平成17年11月2日(水曜)午前10時00分開議





 
〇出席議員(23名)


 太  田  健  司  議 員


 奥  田  龍 之 介  議 員


 飯  田     薫  議 員


 西     泰  広  議 員


 宇  治  タ カ 子  議 員


 千  古     勇  議 員


 藤  城  光  雄  議 員


 寺  地     永  議 員


 浦  畑  眞 一 郎  議 員


 宮  園  昌  美  議 員


 相  原  佳 代 子  議 員


 若  山  憲  子  議 員


 語  堂  辰  文  議 員


 山  本  俶  子  議 員


 野  村  修  三  議 員


 安  村     治  議 員


 梅  原  一  六  議 員


 八  島  フ ジ ヱ  議 員


 山  崎     稔  議 員


 妹  尾  茂  治  議 員


 畑  中  完  仁  議 員


 大  西  吉  文  議 員


 奥  村     守  議 員


〇欠席議員(0名)


〇議会事務局


 樋  口  治  夫  局長


 沢  田  扶 美 子  次長


             議事調査係長事務取扱


 向  井  良  次  主事


 山  中  美  保  主事


 長 谷 川  順  子  速記


〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者


 橋  本  昭  男  市長


 栗  栖  俊  次  助役


 高  橋  正  典  助役


 西  尾  雅  之  教育長


 伊  庭  満  雄  公営企業管理者


 柏  本  光  司  市長公室長


 坂  上     馨  総務部長


 木  村  孝  晴  市民経済部長


 辻     文  明  福祉保健部長


             福祉事務所長


 狩  野  雅  史  都市整備部長


 池  上  忠  史  都市整備部参事


 中  嶋  忠  男  消防長


 岩  井     広  上下水道部長


 中  村  範  通  教育部長


 水  野  幸  一  教育部参事


 有  川  利  彦  市長公室次長


             政策推進課長事務取扱


 斉  藤  博  行  市長公室次長


 本  城  秋  男  総務部次長


 小  林  嘉  夫  市民経済部次長


 森     俊  博  市民経済部次長


 吉  岡  喜  彦  福祉保健部次長


             福祉事務所次長


 村  田  好  隆  都市整備部次長


 堀  内     正  上下水道部次長


             工務課長事務取扱


 田  島  晴  男  教育部次長


             学校教育課長事務取扱


 西  川     登  教育部次長


             学校給食センター所長事務取扱


 加  納  宏  二  都市整備課主幹


 近  藤  義  行  会計課長


             収入役職務代理者


〇議事日程(第4号) 平成17年11月2日(水曜)午前10時00分開議


 第1         一 般 質 問


            (1)奥 村   守 議員  2項目


            (2)大 西 吉 文 議員  3項目


            (3)妹 尾 茂 治 議員  2項目


            (4)寺 地   永 議員  2項目


            (5)相 原 佳代子 議員  2項目


            (6)語 堂 辰 文 議員  2項目


            (7)奥 田 龍之介 議員  2項目


            (8)西   泰 広 議員  2項目


〇会議に付した事件


 日程第1(1)から(3)まで





     ───────────────────────


○野村修三議長  おはようございます。


 ただいまの出席議員数は23名でございます。


 これより平成17年第3回城陽市議会定例会を再開いたします。


 直ちに本日の会議を開きます。


     ───────────────────────


○野村修三議長  日程第1、一般質問を行います。


 順次発言を願います。


 奥村議員。


○奥村守議員  〔登壇〕 おはようございます。発言通告に従って一般質問を行います。私の前にお二人の方々から、山砂利あるいは地下水問題について質問がありました。それを受けて具体的な質問を行っていきたいと思います。若干趣旨を変えて質問したいところもあるわけで、難しいことではございませんので、よろしく明確な答弁を求めたいと思います。


 まず第1点、東部丘陵地の利用計画の見直しについてであります。


 東部丘陵地における山砂利採取が始まって既に45年以上が経過をし、その面積は420ヘクタールという広大なものであります。長期にわたる山砂利採取は、東部丘陵地の良好な自然環境や景観を破壊し、今ではその原形をとどめないほど荒れ果てた状態になっております。山砂利採取により赤茶けた里山の残骸、掘削によるくぼ地や急崖地、沈殿池などか随所に点在しておるわけであります。こうした山砂利採取は、市民の住環境を著しく悪化させているだけでなく、ダンプ公害等のさまざまな問題を発生させてきました。また、山砂利採取の継続が城陽市のまちづくりを進める上で大きな影響を与え、障害となっていることも事実であります。こうした状況を踏まえ、京都府と城陽市は、荒廃した山砂利跡地を整備するに当たり、跡地の全体整備計画を昭和54年に策定。この計画をもとに跡地の修復整備基本計画をまとめ、近畿砂利協同組合を含めた三者によって策定されて、既に26年が経過をいたしております。


 修復整備計画の実施に当たり、京都府、城陽市、近畿砂利協同組合の三者で山砂利採取地整備公社を設立。平成元年を初年度に、公社が事業主体となり公共残土の受け入れを開始。跡地の埋め戻し事業が今日まで展開されてきました。この事業が開始されて既に17年目を迎えております。


 この間の埋め戻しは、平成16年度末現在で10トンダンプ等の搬入台数は86万2,000台、その土量は511万5,000立米に上ります。公共残土による埋め戻しは、近年の公共事業の減少等により、計画土量を確保することが大変困難な事態になっております。最盛期と比べて、その土量は半減しています。この不足分を補うために、平成14年度から民間残土の受け入れを可能にしました。今では公共残土が全体の埋め戻し量の3割、7割が民間残土と逆転をいたしております。


 そもそも埋め戻し事業というのは、山砂利採取が継続されていく限り、採取によって掘削された跡地の後を追う形で埋め戻し事業が行われていることから、山砂利採取が続く限り、埋め戻し事業は永遠と続くことになります。修復整備、埋め戻し事業の負荷をできるだけ少なくするためには、山砂利採取を規制する以外にありません。土壌や地下水汚染など環境問題を第一に考えるのなら、山砂利採取のあり方も含め、跡地の埋め戻し事業を再検討すべきであると指摘しなければなりません。


 そこで質問の第1は、平成元年に始まった埋め戻し事業は現在どこまで進んでいるのかという問題であります。この進捗状況をわかりやすく説明を求めたいと思います。また、現在までの公共残土の搬人土量及び公社が受け入れている金額とその総額について、あわせて受け入れ金額については公社と組合、事業所分ごとの内訳及びその比率についてもお尋ねをしておきます。


 質問の第2は、平成9年に策定された東部丘陸地利用計画の見直しについてであります。東部丘陵地におけるまちづくりの計画の土台となっているのが第二名神自動車道の建設、インターチェンジや大規模なサービスエリアを初め、スタジアム建設が破綻した木津川右岸運動公園の建設という2大プロジェクト事業の活用、起爆剤を想定したまちづくりであります。その事業費を見積もった概算の総額は750億円を見込んだ大型開発事業となっております。


 しかし、実際には想定どおりに進んでいません。現状は、この計画をつくる上で前提中の前提であった第二名神自動車道も、木津川右岸運動公園も、当てにしていた上位計画の破綻と大幅な計画の見直しによってその土台が崩れているからであります。しかも跡地の修復が思うように進行していないことや、山砂利採取が現在も進行中であることなど、この計画が策定されて8年が経過しますが、全くと言っていいほど、まちづくりにつながるような具体的な進展は見えてきません。また、バブル崩壊後の経済状況の悪化に加え、少子高齢化が進み、城陽市の人口は減少の一途をたどっております。


 このような状況下にあって、東部丘陵地におけるまちづくりの計画人口は1万4,000人を想定、主に住宅開発や工業、流通などの業務施設の導入を中心とした都市計画の整備が基本となっております。こうした計画が時間の経過とともに色あせ、現実とかけ離れたものになっていると言えます。


 市長の公約は第二名神の建設促進です。しかし、政府が抜本的見直し区間に定めた第二名神自動車道は、10月からスタートした道路公団の民営化後も基本的には変わっておりません。第二名神なしには考えられない今の計画は、残念ながら現実性のないまちづくりならざるを得ません。


 この計画の見直しについてでありますが、全く見通しのない第二名神の建設を前提に置くとなれば、第二名神が決まらない限りまちづくりの答えが出てこないことになります。一方、1万4,000人の人口増を見込んだ計画の大幅な見直しは避けられない状況になっております。この計画全体を現実の社会情勢に照らして考えるなら、一たん白紙に戻して、抜本的に見直しを加える必要があるというふうに考えております。現在見直し作業の途中ですが、その進捗状況はどうなっているのでしょうか。また、山砂利跡地に対する市の考え方、跡地利用の方策についてお尋ねをしておきます。


 跡地利用計画は、跡地の修復や土地造成に膨大な土量の確保が必要であり、外部からの土砂搬入が埋め立ての条件に成り立っております。搬入残土の安全性を問題にするのなら、大規模な埋め立てを前提としない跡地の修復、土地利用のあり方等について大胆に見直すべきではないのでしょうか。市長はどのような見解をお持ちなのか、お尋ねをしておきます。


 次に、山砂利採取跡地に建設されようとしている産業廃棄物処理場についてであります。この問題は6月議会の一般質問でも取り上げました。私の質問に対して、市は、山砂利跡地に産業廃棄物処理場に係る正式な開発申請のための協議ではないとした上で、山砂利跡地に産業廃棄物を持ち込むことは認められないとの見解を示すその一方で、正式な開発協議ではなく具体的な相談があったことは認めております。その後、今日までこの問題の対応はどうなっているのか。跡地利用の計画に照らしても、産業廃棄物の処理施設を認めることは絶対にあってはならないことであります。懸念されることは、法律によって認められないという施設であれば何も問題はありません。しかし、現行法では山砂利跡地に産業廃棄物処理場をつくることが規制できるのか。規制できない場合は、その対応が変わってくるわけであります。認められないという見解と規制できないとでは大きな違いがあります。この問題について市の最終判断、そして法律上の規制の対象施設なのかどうかもあわせてお尋ねをしておきます。


 2項目めの山砂利対策と地下水の安全対策についてであります。


 平成14年度に山砂利採取規制条例が施行されました。この条例は、採取区域を明確に定め、それ以外の採取は条例によって規制されております。この条例が守られるのなら、採取区域における山砂利採取場の原石は近いうちに枯渇します。つまり山砂利採取の終えんを迎えることになります。現在、山砂利採取が終えんする時期はいつになるのか、その目安となる採取区域内における採取可能土量は一体どれぐらいになるのか、そのうち保安林に対する採取土量を含む全体の積算数値をお伺いしておきます。


 2点目は、採取区域内にある保安林の扱いであります。これまで保安林の解除を求める業者側の要求に対し、採取規制と引きかえに保安林を整理するという方針が双方の協議で明らかになっております。山砂利採取の延命策のための保安林を解除することは許されないことであります。この問題をはっきりさせるためにも方針を明らかにすべきであると思います。現在、保安林の残存面積は幾らになっているのか。保安林は業者が所有しているものなのか、あるいは借地しているものなのか、その現状と保安林の解除についての明確な答弁を求めておきます。


 3点目ですが、先般の建設経済常任委員会で報告のあった再生土の搬入についてであります。この問題は、産業廃棄物処理業者である日本興産株式会社が京田辺市の農地に産業廃棄物を不法投棄していたという事件の発覚によって、同様の産業廃棄物が3事業所の山砂利跡地に搬入され、10トンダンプ6,000台分が運び込まれたという重大な事実が6月議会に報告がありました。今回の調査報告では、6月議会のときには再生土の搬入は3事業所以外はないと答弁しておりました。


 ところが、今回の報告で明らかになったことは、3事業所の10トンダンブ6,000台分以外に新たに5,400台分の搬入が追加されたことは驚くべき出来事であります。しかも、3事業所以外にも2事業所から4,428台分の搬入が判明をいたしました。この数の総計は1万5,828台と、これまでの調査結果の根本を揺るがす大幅な修正になったことは重大な問題だと言えます。6月議会における調査報告と議会答弁そのものを覆す今回の調査結果も含め、信憑性が問われる深刻な問題であります。市長は行政のトップとして、監督責任に重大な落ち度があったことを率直に反省すべきであります。行政のずさんな調査内容に怒りを感じます。


 既に搬入された土砂について、産業廃棄物であるかどうかの答えは今後の調査と裁判の結果を見なければならないとしておりますが、問題は産廃であるというのが裁判の流れです。仮にも産廃となれば、取り返しのつかない問題に発展しかねません。


 ではなぜこのような問題が発生したのかが重要だと思います。再発防止のためにも問題がどこにあったのか、徹底した究明が求められております。そこをまず明確にすべき問題であります。行政側に問題があったのか、それとも業者側に問題があったのか、市長はその原因がどこにあると思われていますか。再生土の使用を、いつ、どんな形で、だれが指示して認めたのか。埋め立て計画は出ているのか、搬入土量の計画はどうなっていたか、はっきりとした答弁をこの場で求めておきたいと思います。


 4点目は、跡地の埋め戻しの安全性についてであります。市長は答弁で、安全な埋め戻しに問題があれば事業の中止も選択の1つと述べました。その言葉に偽りはないというのなら、山砂利跡地に再生土の搬入は除外すべきであります。今回の事件のように、安全な再生土であるか、それとも産業廃棄物であるかどうかを事前にチェックすることができないようなことでどうして安全性に責任が持てると言えるのでしょうか。公共残土や民間残土にしても、跡地を埋め戻した土壌検査で環境基準値の5倍の砒素が検出されていることから、埋め戻し事業の安全性や市民の埋解が得られるまで、一たん埋め戻し事業は即刻中止すべきであります。見解を求めておきます。


 5点目は、事業者の責任分担で行われていた民間残土による埋め戻しは公社に一元管理する方針が示されました。行政の関与という点では一歩前進かもわかりません。しかし、公社の一元管理で安全性が本当に確保できるのか。率直に言って安全性に疑問を感じております。埋め戻し事業が地下水汚染につながらないか、市民の不安を取り除くためにも、この点でも明快な答弁を求めておきます。


 6点目は、これまでの土壌検査で環境基準値をクリアできなかった件数、そして計量の結果についてもお尋ねをしておきます。そして、公社による専用井戸の設置状況、地下水のモニタリング調査内容について昨日答弁がありました。この調査でどの程度の安全性が確認されるのかもあわせてお尋ねをしておきます。


 以上で、この場での質問を終わります。


○野村修三議長  池上都市整備部参事。


○池上忠史都市整備部参事  それでは私の方から、奥村議員の質問にご答弁を申し上げます。


 まず、東部丘陵地利用計画にあわせた修復整備の進捗状況で、土量と金額等についてご質問がございました。公社を設立いたしまして、平成元年度から16年度まで整備公社が行った公共残土による整備における土量につきましては、総立米で514万7,000立方メートルであります。これは全体の約26%に当たる数値になってございます。


 それから、公共残土受け入れ単価も含めての金額ですが、今の単価で申し上げますと、10トンダンプで言えば1台7,350円でございまして、その配分については、公社が4割、組合が6割という配分をいたしております。


 なお、平成元年から16年度まで公社で受け入れました公共残土の公社分の収入としましては約32億7,489万円で、そのうち、経費を除いて基金として寄附を受けておりますのは、平成16年度末では約17億5,589万円となっております。それから、あわせて組合につきましては、この4割、6割という関係でいきますと、約40億円が組合の方に配分されておるという計算になるわけであります。


 それから、利用計画の見直しの関係ですけれども、これは平成9年3月に策定をしました東部丘陵地利用計画、これを基本としまして利用計画の見直し、これも一定視野に入れながら、また、埋め戻しがおおむね東部丘陵地の利用計画の計画高に近づいた地域の先行整備も含めて、実現可能な計画の策定に取り組んでいるところでございまして、東部丘陵地利用計画を大きく抜本的に変えていくという考えはございません。


 現在の取り組み状況ですが、学識経験者、地権者の代表、商工団体、企業の代表者、関係行政機関の代表者などで組織をする検討委員会で広く意見をいただくための準備を進めておりまして、平成18年度内を目途に計画を取りまとめていきたいというふうに考えているところでございます。


 それから、山砂利採取地における産業廃棄物処理施設の開発協議とのお問いかけですが、これは前回もお答えいたしましたとおり、今、その開発協議ではなしに一般的なお話として来られております。


 なお、基本方針としては変わっておりませんで、山砂利採取地に産業廃棄物は一切持ち込ませないという、こういった方針に基づいて対応をいたしておるところでございます。


 それから、法律上どうかというお問い合わせですが、具体的な話にもなっておりませんので、そういったところの判断をするには至っておらないという段階でもございます。


 それから、山砂利採取の関係で、終えんの目途はいつかというふうなお問い合わせですが、これは今、見直しも含めて策定していこうとしております途上でありまして、その計画の策定をしていく中で、採取区域内における採取予定量だとか採取予定期間、こういったものを各事業所の採取計画等を詳細に求める中で、具体的に取りまとめていくことを考えているところであります。


 それから、保安林の面積と保有の関係ですが、面積については約34ヘクタール現存しているというふうに把握をいたしておりまして、そのほとんどが事業所の所有であるというふうに考えております。保安林の解除の関係につきましては、これは昭和58年に、採取を拡大することは防止していこうということで、いわゆる保全していく区域と計画的に採取をしていく区域、こういったゾーニングを京都府と城陽市、近畿砂利協同組合の三者で合意をした際に、採取区域内の保安林については採取を行うことができるように進めていくこととしているところであります。


 なお、保安林を解除していくには、それにかわる代替の防災施設がきちっと整備をされるということが、これが必要でもありますし、条件にもなってくるものでございます。


 それから、再生土を含めた土壌の安全性、埋め戻しの関係ですけれども、これは既に平成14年には条例を制定をいたしまして、民間残土の搬入についても土壌の安全性と埋め立ての安全性を確保して、市の監視・管理を強化してきたものであります。


 なお、今般の再生土が搬入されたことにつきましては、これは事業所が行ったもので、あくまでも事業行為でやったというものではありますけれども、過去、京都府、城陽市、組合、この信頼関係の中で埋め戻しも含めて山砂利対策全般をやってきておる中では、こういったことはやはり非常に遺憾であると考えておりまして、今後は厳格かつ慎重に対応していくという考えであります。今後においても埋め立ての安全性が守られないというふうなときは採取・埋め立ての中止をするということも選択肢の1つとして、厳しい姿勢で取り組んでまいりたいというふうに考えております。


 それから、そういった状況の中で残土搬入の公社の一本化を今回図っていくということにいたしておりまして、この一元化をすることによって、公共残土、民間残土の搬入はもちろんのこと、それ以外の搬入物についても管理と監視を十分行っていくということで安全が確保できるというふうに考えているところであります。


 それから、残土搬入の過去の検査結果とその処理等ですけれども、これは平成元年から整備公社が行ってまいった公共残土の検査等によって基準をオーバーした状況は、まず1つは平成3年に総水銀が検出されまして、これにつきましては場内で不溶化処理をしております。それから平成15年、16年に砒素が1カ所ずつ検出された事例がありまして、これらにつきましては適正に場外処分をしたという事例がございます。


 それから、公社による観測井戸につきましては山砂利採取地内に2カ所設置をいたしておりまして、これは年4回の水質モニタリング調査を実施しております。また、事業所の井戸の6カ所においても年2回のモニタリング調査を行っておりまして、いずれの調査につきましても環境基準に問題のない結果を得ておるところでございます。


 以上です。


   (奥村守議員「答弁漏れがあるよ。市長の見解は出さへんのか、行政に落ち度があったかという指摘に対してどう思っているのかね。それから埋め戻し、残土の搬入によらない対策を講じる必要があるというふうに質問しているのやけど、それに対する見解もないしね。こんなこと言うたらいっぱいあるよ、答弁漏れが」と言う)


○野村修三議長  高橋助役。


○高橋正典助役  再生土の搬入について市の責任のお問いかけでございますが、公共残土と民間残土につきましては、これは市として把握しているわけですが、再生土につきましては、これは京都府が砂利採取法によって認可しております砂利採取の跡地について、これは防災対策として堰堤工事等について建設資材として搬入された、そういうぐあいに説明を業者から聞いているわけでありまして、これが京田辺市の再生土と関連して産業廃棄物の疑いがある、こういうことでありまして、市としてはこういう状況は把握していなかったわけであります。


 これにつきましては、今、裁判中でございますが、いずれにいたしましても京都府が産業廃棄物の疑いがあるということで現在調査を実施しているものでございます。これは裁判の経過にもよるわけでございますが、先ほども参事から言いましたように、こういう疑いが出てきたときに、再生土の搬入土量について正確に業者から報告がなされなかったということにつきましては、府・市・業者の間の三者の信頼関係が揺るぎかねないということで、強く組合の方には申し入れを行っているところであります。いずれにいたしましても、この経過を見ながら、市民の不安が解消されるように、市としては府と協力しながら対応してまいりたいと考えるところでございます。


   (奥村守議員「見直しね。東部丘陵地、第二名神、これがだ


めになった場合にどういう見直しをするのかということも聞いているし、その辺答えてくださいよ。埋め戻しに頼らない、東部丘陵地の修復整備の計画、これは見直しせえということで問いただしているのやけど、それに対する見解もないしね」と言う)


○野村修三議長  高橋助役。


○高橋正典助役  東部丘陵地の整備計画の見直しに関連した第二名神のお問いかけでございますが、ご承知のとおり10月の1日に民営会社が設立されまして、国幹会議でその方向が4カ月以内に示されるということでございます。これが明確にならないと、仮定の上で第二名神がだめになったから計画は成立しないとかいうものではない。きのうも質問の中で答えましたように、地元から衆議院議員が2名選出されまして、第二名神の建設については積極的に活動いただいておりますので、第二名神については引き続いて、時期が迫っておりますので、要望を強めてまいりたいと考えております。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、私の方から一、二お答えをさせていただきたいと思います。


 今、奥村議員の方から第二名神の計画と埋め戻しの関連のお問いかけがございました。私どもは平成元年に公社を設立いたしまして、安全な土砂で埋め戻ししていこうということでございます。これは府と市と組合がつくりました修復整備計画によるものでございます。第二名神が来ようが来まいが、これは埋め戻しはやらなければならない計画で、奥村議員もこれはご承知いただいているところでございます。ただ、私は第二名神をまちづくりの一環としてとらまえておるわけでございまして、今日まで関連市町とともども第二名神建設促進を強く訴えてまいったわけでございます。今日に至っても、新会社が10月に発足したわけでございます。したがって、城陽のまちづくりに欠かせない高速道路、こういった位置づけのもとに、これからも、ともども力を合わせながら早期建設、早期見直しを私たちは求めていきたい、こういうことでございます。したがって、土地利用を行う上では私は第二名神は欠かせない高速道路、このように位置づけているわけでございます。今後も国や新会社等々に対しまして積極的な建設促進を強く求めていきたい、このように思います。


 もう1つ、再生土の問題。これは既に今議会でも質問をいただいております。先ほど助役も参事もお答えいたしたわけでございます。ご指摘のとおり、我々がその状況把握ができていなかった、これは大変な私は遺憾な問題でございまして、そういったことの中で今後公社による一元化を図っていかなければならない、そのように考えたわけでございます。これは現在、公社、府、それから事業所ともども、公社の一元化に向けまして鋭意協議中でございます。早期に一元化を図りまして、今後の埋め戻し事業においては安全性を第一義とした埋め戻しができるようとり行っていきたい、このように思うわけでございます。したがって、再生土の問題等々については今もお答えいたしたわけでございますけれども、その状況を報告できなかった、こういった関係は私は率直に言いまして、市と事業所、それらの信頼関係が私は裏切られた行為やと、このように思っているわけでございます。場合によりましては、今議会冒頭にも申し上げましたとおり、埋め戻しの中断、そういったことも今後の市の施策の中に取り入れた取り組みをしていかなければならない。このように思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○野村修三議長  奥村議員。


○奥村守議員  それでは再質問、答弁漏れも含めて行いたいと思います。


 まず、埋め戻し事業の進捗状況をお尋ねをいたしました。埋め戻しが514万7,000立米入っているということですね。ようやく計画の半分ちょっと超えたところというところなのでしょう。それで、公共残土の搬入の詳細について、その報告がありました。現在公社が受け入れている金額ね、7,350円かな、これは当初からは金額そのものは減っているということがあります。もう1つ、内訳については、公社と組合事業所の金額もお話がありました。これでいくと組合事業者では40億円収入が入っているという勘定になるんですね。あとは公社で基金を積み立てられている。これは毎回言われていることなんですけれども、この事業で得た収益が今後の跡地利用の資金につながる、そういう問題がありますね。ですから、この事業が後退すればするほど跡地整備事業が進まない、つまり資金不足でできないということになるわけです。そういう点から言えば、毎回指摘していることなんですけれども、この事業の持ち分が決められていますね。公社が40億円、組合100億円。この数字から言えば、今のお話、全然足らないという勘定になってきます。仮に足らないとなれば、不足分をだれが負担するのか。公共残土で確保できなかったら収入が得られないという関係になってきますから、必ず将来的には資金不足が生じるでしょう。財源がない。一体その分だれが負担するのかという問題につながっていくわけでありますから、この点については資金不足、財源の確保という点でどういうお考えをお持ちなのか聞いておきたいというふうに思います。


 それから、跡地の利用の見直しについてです。これは今の話、抜本的な見直しを考えていない。今、見直し作業中なんでしょう。一体何の見直しをやっているのか。18年度内にも見直しの結果を報告したいというお話が昨日ありました。中身の見直しの問題については一切答弁で触れられておられない。どういうことなのか。やる気がないのか、見直しの方向すらわからないのか、議会向けに見直しのポーズをとっているのか、はっきりと答えてくださいよ。抜本的な見直しを考えていない。一体何をしているのや。何もしてないということになります。はっきりと答えてください。


 それで、この計画は今も市長が言われたように第二名神です。何が何でも第二名神。ですから、18年度内にまとめを出すというお話も、来年1月に何らかの結論が出るやろうということで先延ばしされているんでしょうね。第二名神の様子を見てまとめようかと、そういうことでしょう。つまり今の見直しも、東部丘陵地の利用計画も、第二名神なしには考えられないという計画があなたたちの考えです。そうじゃなしに、まちづくりというのは第二名神がすべてではありませんよ。仮に第二名神が結論出なかったらまちづくりは全然進まないということになるじゃないですか。そういう計画は一から私は見直すべきだというふうに思うんです。


 それで、私は今回の土地利用の問題も修復整備の問題も、見直しについて私なりの意見を持っているんです。例えば、今の東部丘陵地の土地活用で一生懸命山砂利跡地の埋め戻しをやっておりますね。公共残土、民間残土、産廃も入ってきた。この問題で言うのなら一番大きな懸念は、地下水の安全性をどう確保するのかという問題です。これを第一に修復整備や東部丘陵地の土地利用を考えていかなあかん。そういう点では、公共、民間を問わず、残土の埋め立て方式そのものの大胆な私は見直しが必要だというふうに思うんです。その点で、現行の跡地利用計画、ここでは跡地の修復に必要な盛り土量、いわゆる埋め立て量ですね、2,264万立米、これを想定している。その内訳はどうかというと、地盤高まで山砂利採取が出てくる切り土を1,338万立米に想定をしている。その不足分を920万立米で、残土ですね、その搬入によって補おうという算出が出ています、この東部丘陵地の利用計画策定の中に。


 そこで問題なのは、不足分の残土で埋め戻すという926万立米。先ほど言いましたように地下水の安全性、そういったリスクを最大限に減らすということで考えれば、この残土の926万立米、この残土の受け入れを最小限に抑えるという、そういう見直しをまず第一にする必要があるというふうに思います。その点で私は方法を幾つか提案したいというふうに思います。


 まず第1は跡地の修復地盤高。これは計画が出ています。ここまでの高さにしよう。今後の山砂利採取は、そういう地盤高に合わせた計画的な山砂利採取の認可ということにすべきだというふうに思うんです。これは既に宇治田原とか京田辺市でやっていますね。どこまで掘ってもいい採取ではないんです。一定の深さを決めて、それ以上掘ってはいけないという、そういう条例を宇治田原も京田辺もちゃんと持っています。そういったことも含めて、地盤高を決めて最終認可をするという、認可基準そのものも変えていく。そして深掘りの現行の山砂利採取のあり方を変えていけば、埋め立て土量がその分少なくなるんですから、そういう方法が1つ。


 もう1つは急崖地の復旧事業。これも民間残土で今やっています。急崖地の復旧事業に民間残土はどれぐらい必要なんですか、総土量を教えてください。それで、この急崖地というのは延長9キロにわたる。膨大な土量だというふうに思うんです。皆さんご承知のように、急崖地というのは違法行為の残骸です。違法行為を続けてきた事業所の責任をまず明確にすべきだというふうに思うんです。つまり採取する土でもって急崖地の復旧に当たる。それはそうでしょう。違法行為で急崖地をつくっているわけですから、原状復帰せよというのが行政として当然の指導だというふうに思います。その際の土量は民間残土や公共残土ではない。ましてや産業廃棄物でもない。山にある現在行われている原石を使ってきちっと復旧工事を進める。そうすれば民間残土の搬入は必要なくなるということです。


 もう1つは、先ほど答弁にあった保安林の問題です。今の話では保安林を採取できるように整理をしていこうという答弁がありました。しかし、これも答弁漏れなんですけれども、保安林の採取土量は、あるいは保安林の所有の実態についてはまともな答弁がありませんでした。この保安林ね、今残っているのが34ヘクタールという答弁がありました。これはもともと90ヘクタールあったのと違うかな。それが今34に減ってきている。解除もしてへんのに減ってきているのや、これ、毎回指摘しているけど。取られた後や。そんなことをするさかいにね、埋め戻しで、民間残土で、あるいは公共残土で埋め戻しせんなん、そういうことになっているわけや。だから、この保安林は採取のために解除するんやなしに、よろしいか。あんなんやったら埋め立てに使うたらよろしい、埋め立てに。これ保安林というのは皆さんご存じのように、制度としてあるのは水源の涵養、災害の防備、生活環境の保全、極めて公共的な目的を持つ保安林なんです。それを解除しよう。これは山砂利採取のために保安林が解除されるというのはまれな話なんです。めったにない。それをやろうというのでしょう。私、砂利採取のために解除は絶対やったらあかん。これはむしろ防災あるいは埋め立て用に、修復整備用に使うべきだというふうに思うんです、保安林。そうすれば、ほとんど民間残土を搬入する必要はなくなってくるんじゃないでしょうか。そうした跡地利用の抜本的な見直しを図る。なぜなら、地下水汚染や土壌汚染、こういう危険性を考えた場合、安全第一を第一に考えればそういう知恵が出てくるんじゃないでしょうか。なぜそこにあなたたちが着目しないのか、私は不思議でならないというふうに思います。お答えください。


 それから産業廃棄物の処理施設。あくまでも事前協議の前の段階。これはまだ続けてはるのやね。答えが出てへん。何で答えが出ないんですか、これ。法律上どうなのかわからない。あなたたちは法律のプロじゃないんですか。わからないという答弁はどうなんですか、わからないというのは。窓口で聞きました、窓口へ行って。法律上規制できない施設だと。そこが一番長引いている原因じゃないんですか、協議が。これは抵抗できるんですか。抵抗する手段があったら教えてくださいよ。産業廃棄物をつくらせない、絶対に認めないという一点張りでいけるんですか、市長、笑うてるけども。方策を教えてくださいよ。断固認めない、排除する手段、方法、教えてください。心配で仕方がない。


 それから再生土の問題です。私は今回の再生土、結論から言って産廃だというふうに思います。この行為に対して業者との関係が裏切られたという話がありました。監督不行き届きと違うかということで聞きましたら、市長は状況が把握できていなかったという反省の弁を述べられました。そこが今回の事件で最大の問題だというふうに思うんです。じゃ再生土はなぜ持ち込まれたのか、持ち込む原因となったものは何なのかということで問いかけました。高橋助役はあくまで業者の責任だみたいなことを言わはりましたけど、これは違うんですよ。堰堤の補強工事でしょう。のり面の補強工事でしょう。これはだれが指示したんですか。京都府なんですか、城陽市なんですか。先ほど高橋助役、京都府みたいな話をされましたね、京都府の指示だと。だったら、この問題は京都府に責任があるんですか。京都府が、堰堤の補強工事をしなさい、のり面の補強工事をしなさい、そういう京都府の指示に従って産廃が入ってきたんですか。そこのところをはっきりしてくださいよ。確かに堰堤の補強工事をしなさい、のり面の補強工事をしなさい、そういう話があったかもしれません。そうでなかったら入れないでしょう。そこで、城陽市とのかかわりはどうなっているのやと。事は城陽市で起こっているわけですから、京都府の責任にしていいんですか。あなたたちも一緒に、京都府と城陽市、協同組合、三者で山砂利対策は取り組んできたんでしょう。そういう連携プレーというのは当然やられているはずなんです。城陽市が知らないということでは済まされないというふうに思いますよ。はっきりしてください。だれの指示でこうなったのか。


 6月議会、現場へ行きましたね。建設常任委員さんの方は知っておられると思います。そこで説明を受けたのは図面に基づく説明でした、図面。今後こういうふうにして堰堤の補強をしますという図面がありました、図面が。図面ができ上がっておるんです、図面が。あなたたちはその図面を見ました。あの図面がある限り、堰堤やのり面の補強工事にどれぐらいの土砂が必要ですよということはあるはずなんです。そうしないと図面はできないでしょう。あるはずなんです。土量は決まっているんですよ。私が不思議と思ったのは、6月議会で10トンダンプ6,000台が入ってきている、そういう報告がありました。このほかにないねんなと聞いたら、ありませんという答弁でした。6,000台というのは行政は全然把握できていなかったということだと思うんですよ、疑問を持たなかったわけですから。業者の6,000台に対して行政は疑問を持たなかった。この堰堤工事やったら6,000台では済まんやろ、もっと入ってるのと違うかというふうに普通やったら疑問に思うんですよ、計画を把握できていれば。疑問にもならなかった。不思議にも思わなかった。一体どういうことなんでしょうかね。ふたをあけてみれば6,000台どころやあらへん、プラス5,400台入っている。もともと堰堤工事、のり面の工事、前提がむちゃくちゃやんか、あんなとこで。むちゃくちゃやないか。しかも3事業所以外にあるのかないのか、ありませんと言っていたのが新たに2事業所ふえた。合わせて6,000台が1万5,000台になったんでしょう。こんな修正はあり得ないですよ。6,000台のうち6,500台が今回新たにわかりましたやったらいいんです。話にならないじゃないですか、6,000台分が1万5,000台に膨れ上がるというようなことは。前提がむちゃくちゃ。なぜこうなるのやと。結局、京都府も城陽市も何の監督も、何の監視も確認もできていなかった。業者任せになっていた。そこが一番肝心の問題なんですよ。つまり業者の信頼を裏切られたという話やなしに、行政、京都府も城陽市もこの問題では重大な責任を負っているという自覚を持たなあかん。そんなもの行政指導のイロハのイですよ。そのイロハのイすらできていなかったというのは、実に情けない話だというふうに思います。


 それで、今回6,000台が1万5,000台の修正がありました。なぜこんなことになったのかと言えば、やっぱり今裁判中ですよ。いずれはこの話が出てくる。隠し通せないということだったのでしょう。裁判では日本興産、大手ゼネコンから建設汚泥を10トンダンプ当たりですよ、平成16年の4月から5月にかけて建設汚泥を6万5,700トン受け入れた。それに対して固形剤約323トンを使用して、その率わずか0.49%だった、産廃であったということが裁判の中で明らかになっています。つまり6万5,700トンといえば相当の土量です。京田辺で1カ所で済む話ではないんです。それが全部ここに入ってきているんです。そういう事実が明らかになれば、6,000台どころではないということがいずれわかってくるわけです。だから、今の時期に出していこうということになったんでしょう。あなたたちの調査力で出てきたのと違うんです。そこが問題やというふうに思いますね。調査能力もない。


 それで、もう1つ指摘したいことは、事は城陽の山砂利跡地で起こっている。山砂利跡地はどういうことになっているのかと言えば、これは平成14年に市長がつくらはったいわゆる採取規制条例、埋め戻し条例、ありますね。この埋め戻し条例はどうなっているのかというと、条例の第1条に、良好な自然環境及び生活環境の保全、これを目的に掲げています。問題は、この目的を達成するために保全区域を定めて山砂利採取を規制する、土砂等の埋め立てを厳しく制限すると、そういう条例になっているんです。残土を持ち込もうと思ったら市長の許可が必要になる。きつく取り締まっているんでしょう。なのになぜ産廃が入るのかという問題なんです。再生土は別やと。安全やからと。安全ではなかったんです。最近、産廃のリサイクル商品であちこち問題が起こっていますね。この間、大阪の石原産業、三重県や岐阜県、京都府で埋め立てや造成に使っていたと、リサイクル商品を。ところが造成地から六価クロムが出たということで大騒ぎになった。あちこちで起こっているんですよ。再生土イコール安全ということにはならない。一番厄介なのは、再生土というのは調べるのが大変なことなんです、産廃かどうかというのは。そういう厄介なものを商品だといって安易に入れているというのは問題やと。なぜ条例に沿ってやらなかったのか。水の問題、これを第一に考えたら、そういう対応をとるべきでしょう。条例に沿ってなぜできなかったのかという問題があります。仮に条例に即した行為がなされていれば、今回の事件は未然に防止できたはずなんです。堰堤やのり面の工事といっても要するに埋め立てなんですから、同じように条例で扱う必要がある。つまり今回の事件は条例の盲点を突いた確信犯やというふうに思いますね。ですから、条例に不備があれば改正すべきでしょうし、そうした対応も含めてきちっとした対策を講じる必要があるというふうに思います。そうでなかったら守れない、地下水の問題は。


 それで、残土の問題だけやなしに、ついでに山砂利の問題も言っておきます。山砂利採取は保全区域以外は取ってはならん、そういうことですね。陽光ケ丘の西隣、長尾組が持ってるとこ、あそこを開発行為をされようとしましたね、保全区域なのに。あれどうなっているんですか。届けがあったんですか。届けなしにやっていたら大変な問題ですよ。もう既に行政が入ってストップをかけました。それはそうやろ、取ったらあかんというのやから。なぜこんなことが起こるの。これは条例違反じゃないですか。何やったら採取を一たん中止させなあかんわ、ペナルティーをかけて。届け出があったんですか、なかったんですか。なければ条例違反ですよ。はっきり答えてください。


 それから、公社の一元管理になったら安全やというふうに言っておられます。問題は先ほども答弁がありました。過去の例で言えば平成3年に水銀が入っていた。15年、16年に砒素が入っていた。それ以外になかったんですか。ないんですね。そこははっきりしてください。公社だから安全だと言いました。しかし、公社の埋め立てた跡地からそういったものが出ている。決して公社だから安全だと言えないんですよ。今回出た検査はサンプルで取った土からそういうものが出たということです。もともと、言っておきますが、検査方法は東京ドーム1杯分の土砂に対して耳かき1杯分の検査しかできていない。出た土は外へほうり出したと、安全だと言っていますけど、耳かき1杯分の土なんですよ。ほかは検査を逃れて何が入っているかわからないというのが正直なところなんです。そういう埋め戻しを続けていいのか。私、もう一回この時期に全体をきちっと見直すべきだというふうに思うんです。どうすれば安全なのかということ、その答えが出るまでこの事業はやっぱり凍結すべきだというふうに思います。


 それで、公共残土で言えばもう1つ事例をお話ししておきたいと思うんですけれども、これは最近の話ではありません。平成3年の話です。伏見の産廃業者が、城陽の奈島残土処分場に産廃が不法投棄されていたというのが新聞記事に載っていますね。本来、これは公社できちっと管理しておったらこんなことにならない。現実にあるのやから、市長、知ったはりますね、これ。これは京都新聞も、毎日新聞も、全部その当時のことが報道されています。伏見から産業廃棄物、城陽市の奈島池ノ首処分場に不法投棄していた。逮捕されましたけども、公社がきちっと管理しているということであればこういう事件は起こらないはずなんです、公共残土以外に入らないのですから。なぜ産廃が入るんですか。監視できていないからでしょう。じゃ、なぜ監視できないのか。今の公社の体制では、私、無理やというふうに思います。絶対に無理。おまけに、今、公共残土すらこういう事態です。これ、民間残土も公社で抱えるんでしょう。どうしてできるんですか。できっこないですよ、こんなもの。厄介者を抱え込むだけの話です。教えてください。


 それから、公共残土は収入が入りますね、先ほど言いました。これは民間残土はどうするんですか。公社でやるんですね、一元管理やから。民間残土も一たん公社に納めるんですか。納めたところから城陽に寄附してもらって積み立てるんですか。いや、そうやないと、公社で管理するだけやと、もうけは皆業者やと、こういうことになるんですか。もうけのための残土やったら危険性がつきまといますよ、これ。


 もう1つ、専用井戸の調査。井戸はきのうのお話で2カ所あると、長尾と長池。聞けばそういう話です。これはいいんです。私はだめだと言っていません。問題は、その2カ所だけでいいんでしょうかということなんです。埋め立て処分場はあちこちに点在していますね。やるなら徹底すべきやと。現場ごとに必要な井戸を掘って、定期的なバックデータを取る、こういうことが必要やというふうに思います。地元の人に言わせれば、井戸も大事だけれども、今埋め立てられているところ、雨水が残土処分場を通って池みたいになっているところがたくさんあります。そういうところの水も検査してほしいと言っておられるんです、井戸だけやなしに。一回そういう検査をしたらどうですか、ほんまに安全なのかどうかということを。一番わかりやすいでしょう、地下に浸透するまでに時間がかかるんやから。それがいいかどうかわかりませんよ。しかし、周りの人のやっぱり安心をしてもらうためにもそういう検査も積極的にやったらどうやと、水質検査を。そういうお考えはないのでしょうか。今の2カ所だけで安全やということにはとってもなりませんわ。公共残土、民間残土、処分場、全部井戸を掘ってやる。金かかりますよ。しかし、金かかるのは何も城陽市が負担せんかてええ。民間残土でやっぱり業者が利益を上げているんですから、それぐらいの負担は当然やってもらったらいいんですよ。こんなのやろうと思ったら一遍にできまっせ。やる気の問題です。


 それから、ちょっと質問で忘れましたけど、山砂利採取の可能土量。これは何ぼやわからへんということなんですか。おかしいでしょう。このときにも出ているんやから。ある担当者に聞けば、可能土量は670万立米あるというふうに聞きました。これが正確な数字かどうかわかりませんけどね。私ね、先ほど言いました切り土、山砂利採取で出てくる切り土、1,338万立米必要やということにこの計画はなっておるんです。これから一体採取できる可能土量は何ぼやいうたら670万立米。これは足らへんということになってくるね。一体どうやって確保するのやと。残土ですわ、これ。そんなことしたらあかんさかいに、残土を持ち込まんでもええような方策を考えるべきだ。この計画の抜本的な見直しというのはそういうことなんです。第二名神だけじゃない。そういうことなんです。


 第二名神で言いましょうか。第二名神建設促進ということになっていますね、今。第二名神を想定した埋め戻しになっているんです、これ、計画は。つまり第二名神が来れば埋め戻し土量がふえるんです。来なければ、要らん残土を埋め立てる必要はない、こういう関係にもなってくるんです。ですからどこまでいってもね、第二名神も結構だと思います。それは市長の主張やから。それは大量の埋め戻しが必要やと、この事業をやろうと思えば。そういうことにもつながっていきますので、私はもう一度埋め立ての方法、修復のやり方、残土に頼らないやり方を考えていくべきだというふうに思いますし、残土のチェック体制についてもいろいろ述べましたけれども、安全第一ですべて対策を講じていただきたいというふうに思います。


 幾つか要望とか質問とかありましたけれども、答えていただきたいと思います。


○野村修三議長  11時20分まで休憩します。


        午前11時08分     休 憩


        ──────────────


        午前11時20分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、奥村議員のうち、私の方から二、三お答えをさせていただきたいと思います。


 まず、跡地利用の抜本的見直し、このことでいろんなことで再質問をされました。先ほど参事がお答えしたところをお聞きいただいてなかったように思うんですけれども、埋め戻しがおおむね東部丘陵地利用計画の計画高に近づいた地域の先行整備を含めて、実現可能な計画の策定に取り組んでいる。これは委員会をつくって種々の議論をしていただこうと。したがって、抜本的見直しというのは420ヘクタール、平成9年に策定した、その計画すべてを抜本的に見直しをするということの考え方はないということでございます。というのは、要は計画的といいますか、土地の埋立地が進んでいるところ、これはすべて420ヘクタール埋め戻しを待っておったらなかなか利用計画ができへん、実現が図れないということでございますので、先行整備できるところ、これについては先行整備をしていきたい、この計画を具体的に検討委員会で議論をしていただきたい。この種のものでございますので、抜本的見直しといったら420ヘクタール、あの計画すべて見直しという位置づけをしたら、これはできない。したがって、実現可能な地域、今の状況に合った計画の見直しを行いたいと、こういうことでございます。


 それから地下水の安全対策。これは奥村議員も言わはったように、当然やっていかんなんことです。したがって、昨日の質問にもお答えしたわけでございますけども、例えば事業所の井戸を活用する、それから新たに地下水井戸を削井して、その中からサンプリングを取っていって地下水の安全確保をしていく、このようにお答えをしてきたわけでございます。市の財産やと私も言ってきました、地下水は。したがってこの安全対策、これを図るのは私は行政として当然やと思っておりますので、ここのところについては意を用いていきたいというのが私の考え方でございます。


 それから次、保安林。奥村議員ね、保安林、これはよう知ってはるはずなんですけどね。58年に全体整備計画をつくりましたわな。重要環境保全ゾーンを設けよう、それから、そういうようなゾーニングを全体整備計画の中につくったわけですね。そのときに合意事項は、計画的採取地域も設けたわけですわ。ですから、その計画的採取、ゾーニングを設けるよ、あなた方が土地を持っておってもここは掘っちゃいけませんよ、掘らしませんよという1つのこと。そのかわり計画的採取ゾーン内にある保安林は、これは行政が解除して採取をしましょうと、これは合意事項なんです。それでいて今のゾーニングが形成されてきたわけでありますので、今に始まったことじゃないわけですね。そしたら計画的保安林はもう解除しいひんよ言うたら、ゾーニングそのものの我々の、府も市も事業所も合意した計画そのものが崩れてしまうということですから、それはですね、そのかわり代替施設を設けていくということが林野の方向性でございますので、そういった方向はやっぱりやっていかないかんということであります。


 それから、産廃の処理施設の話が出ました。奥村議員みずから、法的に対応するのは困難やないか、現行法の中ではとご指摘がありましたね。現実非常に難しい対応ですわ。しかし私はこの事案が発生したときから、山砂利採取地内には産廃は持ち込ませないという私の指示をしました。ただ、今後の対応は非常に難しいものがありますけども、京都府と連携を図りながらあらゆる対応をこれは行っていかなければならないというふうに思っておりますので、今後もその基本精神というんですかね、基本的な考え方のもとに立ってこれは行っていきたいというのが考え方でございます。


 それから、盛んに再生土、産廃というイコールの話をなさっていますけども、これはいずれ見解が出る。仮に産廃なら、産廃はやっぱり京都府できちっとやってもらわなあかんというのが私の考え方です。産廃と位置づけられたら京都府が適切な指導をしていただく、このことが私は大事なことやというふうに思っているわけでございます。


 それから公社の安全管理。これは今言いましたように、一元管理で安全管理ができるかというお問いかけがありました。しかし、公社が一元管理するということは、従来どおり事前分析から通常のベースで公社と同じような対応を図っていこう、これが今現在我々がとれる安全対策の1つの方策でしかないわけでございますので、公社が一元管理するということは公共残土による埋め戻しと同様の扱いをしていこうということでございますので、その責務だけ公社に来るとかいうような発言がありましたけど、決してそうやない。一元管理するということは公社が受け入れていくということになるわけでございますので、今ある城陽市の山砂利採取地内の中で私は唯一とれる安全策やと、このように思っているわけでございます。


 あとはいろいろ各論的なことを申されたわけでございますので、担当の方からお答えさせていただきたいと思います。


○野村修三議長  池上都市整備部参事。


○池上忠史都市整備部参事  ご質問の中に、急崖地に必要な総土量はどれぐらいかというのがありました。それにつきましては、平成14年に目視を中心として我が方なりに計算をした数値としましては、当時530万立米という算定をいたしております。


 それから、陽光ケ丘の件でご質問があったのですが、これについては、あそこは保全ゾーンでありますから、砂利採取は絶対にできないところであります。これは事業所も十分承知をしておりまして、ただ、土地を何らかで利用を将来したいという中で、まず整地をしたいというふうな話はございます。ただ、整地をするにしましても、一定面積を超えれば森林法にもかかってきますでしょうし、やり方によっては、あそこは宅造規制区域ですので、そういった法律の網もありますので、そういうことをやる際には十分そういうところをきちっとやって整地はすべきだという話はしておりますが、今現在、そこで何の目的でどうしようかというところははっきりしておらないようです。ただ、少なくとも砂利採取をしてはいけない区域であるということは承知をしておりますし、砂利採取をやるというふうなことでは決してございません。


 それから、水銀と15年の砒素の関係以外にないかというお問い合わせでしたが、それ以外にそういった事例は承知をいたしておりません。


 以上でございます。


○野村修三議長  高橋助役。


○高橋正典助役  再生土に関連いたしまして、市の方の監視とかそういうのが手ぬるかったのではないかと、こういうことでございますが、先ほども説明いたしましたように、民間・公共の埋め戻しについては埋め戻し条例によって把握し安全確認しているわけですが、再生土につきましてはあくまでも防災のため、また場内の機能的な道路の補修等に有価で建設資材を購入され使用されているということで、これについて疑念を差し挟む余地はなかったということであります。


 ただ、今回、京田辺市の再生土問題に関連して産廃の疑いがあるということで、これについてはやはりそういう事件が出た後、業者側のそういった資料提出等については非常に疑念のあるところでございますが、いずれにいたしましても市長が先ほど説明いたしましたように、民間・公共の一元化、それから監視の強化、それからパトロールの強化ですね。そのほかに再生土等につきましては環境省から一定の指導が出てきておりますので、これに基づいて保健所、また土木事務所、市が連携して今後の対応方針を決めていく必要があると考えております。


 それから、跡地整備の費用負担のことでございますが、これは当然基金も活用するわけでございますが、基本的には事業者負担ということでなされるものと理解をいたしております。


 以上でございます。


○野村修三議長  奥村議員。


○奥村守議員  すみません。大分時間も超過しましたので、簡単に意見、要望を述べたいというふうに思います。


 先ほど市長から話がありました。埋め立てね、先行埋め戻し地域、ここから計画の具体化を図っていこう。その具体化、いわゆる実現可能な対策を講じるのが今回の見直しやという話ですね。それはそれなんです。私が言っているのは、跡地の埋め戻しも土地利用のあり方も、第二名神の話も出しましたけれども、そういう第二名神一辺倒のまちづくりというのはやはりもう一度原点に立ち返って見直すべきやというふうに思いましたけども、その答弁が見解の相違なんでしょうか、かみ合っていませんけどね、それはそれで仕方ないでしょう。私たちは第二名神にこだわらない、第二名神が来んとまちづくりができひんのやというふうな、そういうまちづくりはだめだというふうに思いますし、後ほどまた第二名神に関する質問もありますし、それはそのようにとどめておきたいと思います。


 保安林。保安林は、だから私もさっき言ったでしょう。砂利採取が前提となった保安林の解除で整理が進んでいるというふうに言いました。私が問題にしたのは、これだけ埋め戻し事業で地下水がどうだとか、土壌汚染がどうだとか、いろんな問題をはらんできている。その危険性を回避するために今現在もう一度やっぱり見直すべきやというふうに言っているんです。そうしたら協同組合との関係がオジャンになる。オジャンになる原因をつくったのはどこなんですか。そういうことを言っているんです。保安林は私は採取のために解除を認めるというのは絶対だめだというふうに思います。その資源を活用してきちっとした埋め戻し、あるいは急崖地の修復、防災の対策、そういったものに当てるべきだというふうに重ねて主張していきたいと思います。


 産廃の問題、施設ね。これはやっぱり法律上規制できない問題やと。市長の決意はわかりました、絶対認めないという話は。その線で行ってもらったらいいんですよ。行ってもらったらいいんです。仮に出てきた場合どうするんですか。申請が出てきたと。これは手続せんなんですね。法律で規制できひんかったら、手続にのっとって産廃を認めていかんなんということになる。その場合の方策はあるのか。ないんです。市長の決意だけですわ。私は絶対認めないと、それはわかりました。出てきた場合どうするのやと。これは粛々と進んでいきますよ。最終的には認めんなんということになってくる。そうならないための手だてを今からきちっと打つべきだというふうに思うんです。そういうことを言っている。よろしいか。それはあなたで考えたらええわけや。


 公社の一元管理、これが今唯一とれる安全策だと言いました。公社の一元管理というのは先ほど言ったように、決して安全ではない。やらないよりはましやというふうに思うんですけどね。しかも民間残土という今や公共残土を上回る土砂の搬入、そういったものを一手に引き受けて本当にできるのか。これね、ものすごく不安のつきまとう問題なんですよ。一元管理やから安心だと決して言えないというふうに思いますね。もっとスタッフを強化せなあかん。もっと専門的な知識の人を入れなあかん。私ね、公社はあっちにあるでしょう。公社をここへ持ってきたらどうですか、市役所の中にドーンと。向こうでやっていたら、どんな仕事をやっているかわからへん。市役所の中に入れたらどうですか、公社の部局を。そしたら私らもちょっとぐらいは監視できるというふうに思うんですけどね。今のままではだめですよ。


 それから急崖地。ざっと見積もって530万立米、これ民間残土で埋め戻そうということでしょう。そんなことやめときなさいな。急崖地はどうやって起こったんですか。違法行為でしょう。業者はそのためにどれだけの利益を上げているんですか。もとどおりあった山をもとどおりに返してもらおうというのは当たり前の話やないか。それをほかの土で埋め立てる、530万立米、とんでもない話や。もとどおりに原状回復してもらう、業者の責任で、これは当たり前の話や。何でよそから民間残土を持ってくるんや、危険な残土を。なぜそういう指導ができないのかということが、私、問題だというふうに思うんですよ、これ。おかしい、そんな指導は。


 陽光ケ丘の問題、保全区域。私が言っているのは、山砂利採取をするかせんかわからへんかったけども、しかし、ある話を聞いたら、やっぱりあそこにごっつい調整池みたいなのをつくるという話があったらしいんですわ。調整池をつくろうと思ったら掘り出さんなんわね。掘った土はどないするのかというたら、やっぱり採取に使われる可能性だってあるんです。保全区域ですから荒らされているんですよ。荒らされているのに城陽市は知らなかった。住民の通報でやっと動いてストップできたということでしょう。一体どうなっているのやと、これ、いうふうに思います。これはストップできたからええけども、フェンスを張ってやってますわ。見てくださいよ、荒れ果ててますよ。何が保全区域なのかと言わんなん、あの現状を見てたら。せっかく条例をつくったんですから、条例を守れるような対策をなぜとれないんですか。


 それから再生土。これは結論を待たんといけないでしょう。私ね、この結論はなかなか出えへんよ。1万5,800台、ダンプ、これが産廃であるかどうかというのはどういうふうに検証するんでしょうかね、これ。難しいよ。今の裁判は京田辺市だけです。城陽市の問題は直接触れてないです。これは難しいよ。産廃であっても、産廃であるという結論が出なかったら大変なことですわ。裁判も城陽の土壌検査やらいろいろやったはりました。そんなものは証拠資料にならないからと言ってけらはったらしいんですけどね、裁判所で。それはそうでしょう。これは大変なことやと思いますわ。後の祭りや。だれが責任をとるんですか。京都府、城陽市、業者、いずれにしても責任の所在もはっきりささなあかんというふうに思うんですよ。これ行政間の話はどうなっているんですか。京都府が堰堤工事せえと言うたら城陽市に話はないんですか。府市協調はどうなっているんですか。ずたずたですか、府市協調は。一回その辺ももう一回洗い直してくださいよ、なぜこうなったのかということをですね。


 それから井戸。井戸ね、やっぱりもっとふやしてください。ダーッとふやしてください。それから井戸だけやなしに、さっき言った水たまりがあちこちにありますわ、埋め戻した後の。あこの水の検査も一回やってくださいよ。私らが勝手に入ってやるわけにいかへん。それはやっぱり行政からきちっとやるべきでしょう。そして現在は安全ですよということを少なくとも周りの人にわかるように。今やったら、不安で寝られへんと言うたはりますよ。農産物に影響が出てくるかもわからんというふうに言うたはりますわ。大層な話じゃないんです。それだけ重大な問題だということを認識してほしいというふうに思いますね。


 以上、いろいろ申し上げましたけれども、要望、意見にかえて質問を終わります。


○野村修三議長  大西議員。


○大西吉文議員  〔登壇〕 市民与党会派の太陽の会、大西でございます。


 錦秋、あるいは実りの秋、読書の秋など、気候の安定したよい季節を迎えました。実りのあるものは農作物だけでなく、ここにおいては実りのある答弁をお願いいたします。


 私は市長の政策方針がすべて市民との政策協定であるという認識に立って、10年間、市民の声を議会に反映させてまいりました。行政側の対応の鈍さが今回の市長選挙結果であったと私は分析しております。職員への指導力を磨いていただきますようにお願い申し上げます。


 さて、京都財務事務所は7月の景気判断では、府内経済は緩やかに持ち直しているとしていましたが、今回、持ち直しの動きが続いていると1年9カ月ぶりに上方修正したと産経新聞に報道されていました。その要因は、精密機械の生産並びに愛知万博の波及効果による観光産業の好調など、個人消費の活性化であると分析しています。来年の税収が楽しみであります。


 それでは、通告に従いまして3項目質問をいたします。


 まず、2期目市長にご当選なさいまして、おめでとうございます。


 2期目市長の基本政策から安心・安全なまちづくりについて、その1つは道づくりと水質保全を挙げておられます。私も10年間、本市のインフラ整備のおくれを指摘し、その結果、市道11号線、市道340号線、また島ノ宮地区、西垣内地域の改良がなされ、地域住民はそれなりに評価をしております。今回、国土交通省近畿地方整備局淀川河川事務所施工の枇杷庄、水主地域の堤防の補強改修工事が行われ、木津川運動公園への進入路も水主の旧村前の府道富野荘八幡荘線の幅の広いところから勾配10%で61メートルの工事が行われ、これは水主住民の声であり、以前、今回のところからの進入を提案してきたことが実現されることになり、喜ばしいことであります。しかしながら、府道内里城陽線から2375号線への乗り入れがなぜできなかったのか。代替道路として264号線の利用を考えておられるようでありますが、使用者にはわかりにくい、むしろ旧村の狭隘道路に進入する危険性が高い道路であります。実態に合った道づくりをしてほしいと思いますが、そのような市民の声を生かした道づくりをしていくことを指すのかお尋ねいたしますとともに、国道24号線の拡幅についての考えを再度お尋ねいたします。


 また、水問題ですが、今回、水質保全をあえて取り上げられた理由は何なのか、お尋ねいたします。


 その2は、市民の意見が生かされたまちづくりについてであります。ここ10年、国や府の方針で高齢者にやさしいバリアフリーロードが整備されてきましたが、未整備部分も多く、完成度を高めていこうというものなのか、この辺もお尋ねしていきたいと思います。


 第2は、活き生きと活力に満ちたまちづくりについてであります。産業の活性化についてもワンチャンスを生かした活性化など提案もしてきましたが、金がないという理由で、汗をかく努力が行政側に見られなかった。税収の落ち込みを、優良農地をつぶし工業団地をということでありましょうが、楽して金もうけはできません。失敗して困っているお手本自治体は身近にたくさんあります。市長の思いをお聞かせください。


 最後、3番目は行財政改革であります。内部における財政健全化計画は実り多いものでなく、失敗であった。ゆえに今回行財政改革推進委員会を立ち上げ、市民の声を聞くとのことですが、議会において提言してきたことは市民の声ではなかったのでしょうか。今道市政のときから決算では常に黒字決算と言いながら、なぜ財政調整基金がふえなかったのでしょうか。人材育成型人事考課制度も機能していない。小学生でも6年たてば考えも、行動も、判断もしっかり成長しているではないですか。市役所学級はどのような進化をしたのか。進化、機能しなかったとすれば、どこに問題があるのか、改革に足りなかった部分を示してほしいと思います。財政破綻に陥り苦しんでいる国や他府県のお手本があるにもかかわらず、本市も収支均衡を図るためにと市債を発行し、国の歩んだ道を歩み出している気がしてなりません。本気で行革を行うのであれば、歳入の範囲内での歳出。また、鳥取県が今回予算編成にトータルコスト予算を一部に取り組むとしていますが、市にそのような考えはないのでしょうか。本市におけるトータルコスト予算を導入するとすれば、メリット・デメリットはいかがなものでしょうか。


 以上、この場においての質問を終わります。


○野村修三議長  1時10分まで休憩します。


        午前11時48分     休 憩


        ──────────────


        午後1時10分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、大西議員の質問に、まず私の方からお答えをさせていただきたいと思います。


 先ほどご質問の冒頭、市民与党ということでお触れになりました。私も、市民参加を進める施策を推進する私といたしましても、ある種そういう思いでは同じ立場やと、このようにお受けをいたしました。さらに市長の重責を再び担うことになったわけでございます。改めてご指導、ご鞭撻をよろしくお願いをいたしたいと思います。


 さて、私からは、まず水問題にお触れになりました。なぜ今これを取り上げたかと、こういうようなことでございます。選挙戦を通じて申し上げてきたわけでございますが、私たちの地下水、非常に豊富で良質な水があるわけでございます。これはまさに私は市民の財産や、こういった訴え方をしてまいりました。したがいまして、将来にわたってこの良質な水を確保するための施策を展開しなければならないわけでございます。そういった意味で地下水保全を強く訴えさせていただいたところでございますので、ご理解をいただきたい、このように思います。


 それから、新市街地に当たりまして、大西議員からは農地をつぶしてと、こういったご発言でございました。私は現状を見る限り、今回24.4ヘクタール新市街地に入れたいと。当該地はいわゆる農業振興も図れない、そういった地域であるわけでございます。いわゆるですね、言ってみたら、法律上言ったら市街化にも属しますよ、将来、それから農業振興にも将来属しますよと、こういうような法律的な位置づけになっております。したがって、やっぱり規制と誘導、これは図っていかなければならない。したがって、農業振興を図るべき地域はやはり市といたしまして積極的な農業振興を図らなければならない、このように思いますし、さらに今日的な状況から言ったら、やはり市の活性化を求める1つの施策は新市街地を拡大していく、こういうことにある、このように思うわけでございますので、決して農地つぶしと、こういう状況でなしに、しかるべき農業振興を図るところについては今申しました農業振興を図ってまいります。しかしながら城陽市全体から見たときに、やはり新市街地を拡大していく、これが必要な施策の1つやと、このように思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


 他につきましては担当部長の方からお答えいたします。


○野村修三議長  狩野都市整備部長。


○狩野雅史都市整備部長  それでは、私の方から3点について答弁申し上げます。


 まず1つ目、木津川堤防の補強工事によりまして、府道内里城陽線から堤防の方の乗り入れはできないかというお問いかけだったと思います。これにつきましては、当路線について地元からは堤防上の通行規制の声が強く出ておりまして、車両の転落とか、それらを初めといたしまして、ほこり、それからの農耕車の通行に支障を来しているという状況がございます。このような状況から、地元自治会の意見を反映した木津川運動公園への直接ルートの確保に向けまして、淀川工事事務所と協議してきたところでございます。


 今回の堤防補強工事におきまして、農耕車以外の車両は堤防天端を通行することを規制し、木津川運動公園に直接進入できるように道路整備が図れるものでございます。


 なお、従来のように水主地域の狭い道路への侵入は、案内標識等の設置によりまして防止できるものと考えております。


 それから、24号線の関係でございますが、これにつきましては大西議員の方から従来より拡幅についてご質問いただいているわけでございますが、平成15年第1回定例会の関係、それから第2回及び平成16年の第2回の一般質問でもご答弁させていただきましたように、この区間だけで解決できるものではございませんで、京都府南部地域全体の道路網計画の中で検討していく必要があることから、京都府南部地域道路網検討委員会が設置されておりますので、その中で平成15年度におきまして中間取りまとめがされたところでございます。この中間の取りまとめを踏まえまして、さらに調査を深めていく予定と聞いております。


 それから、現在の朝の通行時間帯におきましては交通量が多い状況にございますが、山城大橋から新池の通過に要する時間につきましては、平均で10分というような状況でもございます。今後も状況を確認していくとともに、京都府南部都市広域行政圏推進協議会等の関係とあわせまして要望活動を行ってまいりたいというふうに考えております。


 それから、バリアフリーの関係でございます。本市におきましては平成11年度より街かど安全対策等整備事業によりまして、交通弱者と呼ばれるお年寄りや身体障害者、さらには子どもたちの安全を確保するために、生活道路の整備に当たって歩道等のバリアフリー化による対策を取り組んできたところでございます。京都府におかれましても、城陽宇治線の歩道改良等に取り組んでいただいております。今後におきましても、これらの事業によりまして、高齢者にやさしい道づくりに努めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  柏本市長公室長。


○柏本光司市長公室長  それでは私の方から、人事考課の関係と、それからトータルコストの制度についてのご質問にお答え申し上げます。


 まず、本市の人事考課制度につきましては、組織の期待、要求にこたえられる人材づくり、それと職員個人としましては生きがい、働きがいの充足にこたえていくこと、これに加えまして、職員の能力の育成・活用のため目標による管理、これを取り入れた人材育成型の人事考課制度としております。この目的に沿いまして平成13年度から実施を行い、平成15年度からは管理職の人事考課結果について一部処遇に反映してきているところでございます。


 人事考課の特徴といたしましては、目標設定時、あるいは中間時、あるいは目標達成時等において、評定者と評定される側で面談の場面をつくっております。その場において、仕事に係る意思疎通と意思統一を図るようにしているところでございます。加えまして、日常のOJTにおいて各職場における職員間の連携の強化を図っているということで、これら総合的に職場の中での職員の指導に当たっていると、このように考えております。


 市役所学級は進化したかとのお問いかけでございますが、ご承知のとおり地方分権が進行し、市役所の担うべき業務・責任が急激にふえてきております。一方で三位一体改革が進行する中、行革を進める職員数の抑制に厳しい取り組みを本市の場合してきているところでございます。仕事がふえ職員が少なくなっていく、また高齢化していく中、それぞれの分野で職員が必死で仕事に頑張っていることも事実でございます。この現実を見たとき、職員もそれぞれの持つ能力を少しでもみずから引き出そうとしながら奮闘していることによるものであると考えております。そういった観点から見まして、今日までの取り組みの一定の成果が出ているのではないかなというように我々は考えております。


 それから、ご提案としてありましたトータルコスト予算の件についてでございますが、トータルコスト予算につきましては、事業執行を行う際に正規職員の人件費も含め、事業費総額の観点から事業に対するコスト意識を持って、事業の方法論や経費の節減に対して創意工夫が働くように積極的に導入していくべきものである、このように考えております。城陽市におきましても総合計画の実施計画でありますまちづくり推進計画について平成15年度から導入してきており、また昨年からは本格導入いたしましたが、事業評価システムにおきましてもフルコストが把握できるようにいたしております。


 なお、このトータルコストのメリット、この仕組みのメリットとしては、事業に対するコスト意識をもとに事業手法を創意工夫するところが重要であります。今後さらなる行財政改革の中でさまざまな手法を探ってまいりたい、このように考えております。


 以上でございます。


○野村修三議長  坂上総務部長。


○坂上馨総務部長  すみませんでした。


 財政調整基金が減ってきているということでご質問がございました。これは議員もご承知のように、社会経済情勢の非常に低迷から市税収入が非常に落ちてきているというのが一番大きな原因でございまして、そういったことから、それが一番大きな要因であると考えているところでございますが、ご承知のように、収入が落ちても基本的には交付税制度というのは、そういった基準財政需要額に見合う交付税が交付されるという仕組みに基本的にはなっております。しかしながら、この交付税制度そのものも国の三位一体で言われますように、非常に国も厳しい財政状況が続いておりまして、そういった意味でこの見直しがされていることから、市税も交付税も落ちていくというような実態が現在ございます。そういったことから歳入の減に伴いまして、こういった財政調整基金を使わざるを得ない状況が現在も続いていると。そういったことで、財政調整基金の改善にはやはり先ほど市長公室長が申しましたように、行財政改革とともに先ほど申しました財政の健全化計画をより一日も早く着実に実行していくと、こういうことが一番求められているものだというふうに考えております。また、この18年度予算編成におきましても、そういった意味では、この厳しい財政状況でございますので、より事業の取捨選択と、むだな事務執行をよりなくすような努力をして18年度予算編成に向かっていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


   (大西吉文議員「財調がなぜふえなかった。黒字決算と言いながら、なぜ財調がふえないのか」と言う)


○坂上馨総務部長  毎年度の予算はご承知のことと思いますが、今まで収入の足らざる部分につきましてはこれまで貯金をしておりました財政調整基金で収支調整を行っているということでございます。そういったことから、収入減につながったことから、これまでの財政調整基金を活用して予算化を図っているところでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  大西議員。


○大西吉文議員  まず水質保全の件ですけど、過日から市長が申されているように、城陽市においては財産だと、それを保全していくんだということですけど、現実に井戸から問題のあるような水は出ていないのかどうかということや。行政はね、何か知らんけど、市民にわかりやすいとか言いながら、根幹となる答弁をはぐらかしていくような感じがしていますね。これは私だけじゃないと思います。ある議員さんなんかも、そんなのはごまかしやというようなことも言うたはりますわ。現実にね、四塩化炭素の出ている井戸があるんじゃないですか。これは行政は知っているんじゃないですか。じゃ、この四塩化炭素というものは生活の中でどのような公害をもたらすものなのか。こういうことがありましたと。だから市民に安全な水を供給するために、しっかりとした保全をやっていくということが議会に対する行政側の答弁じゃないんですか。その辺をお伺いします。


 それと堤防の補強ですけど、これは大変ありがたいことでして、水主の方々も、この際、お墓へ行く道も新しく改修されてつけていただけるということで喜んでおられるわけですが、市長が市民のご意見をやはり聞いて市民参加の行政執行をしていきたいというふうにおっしゃっていますので、あえてここでも取り上げさせていただくわけですけれども、私も地元から設計図をもらい、近畿地方淀川河川事務所の木津出張所の方に寄せてもらって事情説明を聞いております。この中に非常に堤防の今度新しくつくられる石垣と接近しているおうちがございまして、これがきちっと整備されると中が見え見えになると。これは何とかならんかということを言うたけれども一向にらちが明かんというようなことでして、事務所の方に行ってまいりました。建設省の方とすればあとまだ一、二回地元に説明に入るということでございますので、その辺やはり地元の方々が納得のいける工法を数ある中から選択していただきたいなと、このように思いますが、これは建設部になるんですか、管理部になるんですか、その辺から、そういう方向性で議論を重ねていきたいということであれば、そういうご答弁をいただけたらありがたいなと。地域の方々はそれに対して安心なさるんじゃないかな、このように思います。それが2点目の質問ですね。


 それから、今度264号線の利用ということで、水主団地の南側に木津川運動公園の入り口の矢印が出ていますわ。あれは非常にわかりにくい。最初、もうちょっとわかりやすくしてほしいということで、応急的な看板設置を数カ所やっていただきまして、それも新しく更新していただいて非常にわかりやすくなってきたことは事実です。しかし264号線は非常にわかりにくい。だからその辺も含めて、この堤防の補強工事のときにわかりやすい進入路の取り方というものをご協議いただいて、地元自治会に負荷のかからないような方法をとっていただきたいなと、このように思います。そういうものが市長の施策の中で言われている市民の意見が生かされたまちづくりの1つになるんじゃないかなと、このように思うわけでございまして、イエスであればイエスと、ノーであればノーと言うていただいて結構ですが、その辺をもう一度お聞かせ願いたいなと。


 それから、産業の活性化についてはどこからも答弁がなかったわけでして、市長から、市街地の拡大が産業の活性化というふうに受け取ったらいいものなのかちょっとわかりませんがね。これは前にも産業の活性化、産業の活性化とおっしゃいますけど、行政側は今までから商工会議所にお願いしてというような形の答弁が多かった。私はやはり産業課がある以上は市がリーダーシップをとらないかんのと違うか。種をまいてやらないかんのと違うか。それを育てるのは市民であり、商工業者であると思うわけです。その1つが、以前にも申し上げましたけれども、ここにワンチャンスと書いたのは、長谷山の清掃工場から来る廃熱利用の道の駅づくり的なものを提案しましたけれども、市長は金がないということでお断りになった。それからポシャッてしまいましたわね。古くは京都国体のあったときに、近鉄の久津川の南まで連続立体高架にしようという形で城陽市にも協議に入っているわけです。そのときも市は金がないからと言うて、やろうという意思がなかった。そのために久津川の北側で高架がおりてしまった。その結果、今、久津川の踏み切りは非常に渋滞を起こしておるというのが現状じゃないですか。僕は先ほど前段でも言いましたけれども、やはり強い指導力が必要だというのはそこなんですわ。起債を起こしてやっていくのやったら市民の喜ぶことに金を生かしたらいいじゃないですか。公共工事とかそういうものはただ単にそれを1つするだけじゃなしに、3つ4つの波及的な効果を生むようなことはやらないかん。例えば観光行政を何とかしたいとかいうようなことをよくおっしゃいますけど、観光地をつくらずしてどうして観光行政ができます。そのワンチャンスがそういうものであったわけです。国道307号線に沿った、ちょっと車だまりのあるいい場所があるじゃないですか。あそこは砂利採取もできませんし、三セクあるいは四セクでやれば、三セク、土地所有者と行政とやればいいじゃないですか。しかし、そこの近くにある井手町だとか宇治田原町も、大西さん、それはええ考えやなと、それやったら我々も乗りまっせというようなお話もあったわけですよ。そこでやはり市長がリーダーシップを取ってほしかった。これはもう1つポシャッてしまいましたけれども、産業の活性化というものを考えたときに、そういうものをやっていく意思があるのかどうか。俗に言う汗をかく行政側の努力というものがあるのかどうか。ここで購買力がふえれば、おのずとまちが活性化するじゃないですか。そういうものを求めたいなと。そしたら市街地を拡大しなくたって、またそれはそれでいろいろと土地の有効利用があるじゃないですか。


 例えば古い話で昭和36年、名神高速道路が工事が吹田であったわけです。当時私は学生でして、そこはオープンカットで通すということでした。大学の自治ということを守るということと、それからやはり学問の府を大切にするということで、その地域はトンネルにしていただいた。なおかつ少し騒音の出そうなところは柱を立てていただいて、コンクリートを打っていただいた。それは1つの日本の、ただ単に反対するんじゃなしに、産業の動脈として生かすということと、それからそういう今で言う公害を防ぐという1つの利点ですね。それから、その上をスラブ打ちしたところは現在駐車場にして使うとる。1つの公共工事が3つ4つの波及効果を起こすわけです。そういうことが公共工事の大切さだというふうに思います。したがいまして、昔あった鳥兵衛さんでしたかな、あの辺にそういうようなものをつくるような意思があるのかないのか。そういう産業活性化の種をまくのかどうか、その辺をひとつお聞かせ願いたいなと、そのように思います。


 それから行財政改革ですが、過日から数人の方々がいろいろおっしゃってきました。行政は事あるごとに、18年度予算編成についてという中で書かれていることは、2006年をピークに日本の人口が減少に転じると。経験しなかった時代を迎えると。あるいは都市構造や財政構造が大きく変化しつつあるとかね、これは鳥取県で出している文書と同じようなことが書かれている。だから府県と城陽市も同じような考えで執行されているわけですね。しかし8万のまちと80万のまちとやっぱり環境が違うじゃないですか。だから私が常々言うてるように、歳入が少なければ、それに見合う歳出を掲げていったらいいじゃないですか。栗栖助役は過日も85%を目指してやっていくと。経常収支比率ですね。でも、逆に92.9%で悪化しているじゃないですか、去年より。どういう努力をなさったのか。そこで出てくるのがこのトータルコストなんです。


 これは何がねらいかと言えば、今まで行政が行政執行するために予算立てしていたのは、あくまでも建物なら建物だけの工事費だけで予算立てしてきたわけですけれども、民間がそれを入札するときには自分たちの人件費も含めてこれだけでというような形の、それこそ向こうは、民間はトータルコストで入札しているわけですね。行政もやはりこれに張りついた場合、どれだけの費用がかかるんだ、それに対する費用対効果はどうなんだと、そこをしっかりとやっていこうというのがトータルコストのよいところであります。それとあわせて、その事業に張りついている職員のコストがどれだけかかっているかと。非常に人件費がかかってしまった場合は、これは民間委託にしようと。そこで初めて民間委託というものが出てくるわけです。逆に、何でもかんでも民間でできることは民間でということを市長も言われていますけれども、逆に民間でやったときに高い場合もあるわけですわ。そういうことをきちっとすみ分けされているのかと。まちづくり推進にフリーコストを取り入れているというようなことですけれども、この辺もう一度、どう、じゃあ、それを生かしていったのか、それを生かしていながらなぜこういう経常収支比率が悪化しているのか、ここをきちっと考えなければ、行政執行するに当たっての取り組んでおられる方々の取り組みに対するおもしろみというのか、やっぱりやりがいというものがないじゃないですか。その辺をお聞きしたいなというふうに思います。


 それで、トータルコストを組み込んでいくのかどうかということですけど、既に組み込んでおるということであれば、なぜそれがこういう財政悪化につながってるのかね。ちょっとその辺、市が分析していることをお話ししていただければありがたいなというふうに思います。


 それと、坂上部長ね、税収が悪くなってきているんだと。常におっしゃることは、平成9年が103億で、今は、16年度の決算書を見せていただきましたら84億ですわ。そうすると18億落ち込んできているわけやね。そしたらね、民間企業であったら18億を経費節減しますよ。行政はどこでその経費節減をするんですか。その経費節減をするのをきちっと見せるのがやっぱり僕は特別職、あるいは我々議会人も含めて18%コストダウンしたらいいじゃないですか、人件費を削減したらいいじゃないですか。そういうことを僕はやはり市長と議長がかんかんがくがく議論していただいて、城陽市民のためにやはり人件費を削減していくという努力を僕は見せてほしいなと思うわけです。だから、あなたは市民、市民とおっしゃいますけれども、私がきょう申し上げているのも、市民はそういう考えを持っておるわけです。ぜひ大西さんそういう話を議会でしておいてくれというふうにいわば委託されてお話ししておりますので、その辺、市長、もう一度答弁をよろしくお願いいたします。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  私の方から、それでは2点、まずお答えをさせていただきます。


 まず1点目の地下水の四塩化炭素の件のご指摘がございました。これは確かに市内の民間事業所で使用しております井戸から、環境基準を若干上回る四塩化炭素という物質が検出をされたというふうに聞いております。ただ、これは当然保健所の所管の中で対応しておるわけですが、実際はその広がりはないということで、現在も引き続き保健所の方でモニタリング調査を実施されて、引き続いてされております。市といたしましても、この調査結果が出た段階で一定報告を行いたいというふうに考えてはおります。


 なお、四塩化炭素そのものですが、これは自然界には存在しない物質だそうでございます。いわゆる基本的には以前はフロンの代替というような形で使われていた事例があるんですが、現在はいわゆる化学物質の原料というような形で製造がされておりまして、主には大気中に拡散するという性格のものだそうでございます。ただ大気中のものがいわゆる土壌に浸透するというケースがあるということで、そのものにつきましても、ただ、今回こういう民間事業所の井戸から一部検出されたということですが、ただ、非常に長期間使用する場合を除きまして、いわゆる飲み水から取り込むことによる人体への健康の影響はないというような性格のものだというふうにお聞きをしております。


 これにつきまして議会への報告云々ということでございますが、今申し上げましたような経過で現在保健所の方で調査をされておりますので、現在それを見守っておるという状況でございますので、改めて時期を見てご報告をさせていただきたいというふうに考えております。


 それから財政の関係なんですが、いわゆるトータルコストという形でご提案いただいておるわけですが、中身は先ほど答弁させていただきましたように、そういう例えば新たな施設をつくるときに後年度の維持管理はどうなのか、人員体制がどうなのかとか、またさらには現在の既存事業の見直しについても、そういう観点からそういう見直し等はもちろん行っておるわけですが、そういう考え方としては同じような考え方というふうに考えておるんですが、ただ、特にやはり大きく言いますと、いわゆるトータルコストという言葉は使っておりませんけども、現在取り組んでおりますのは歳出構造の変革をしなければならない。やはり少子高齢時代になってきて、地方自治体についても従来のような形では自治体経営がやっていけないということで言えば、当然に歳出構造そのものを変革しなければならない。そのために市長が常々申しております、民間に任せられるものは民間に任すなり、そういう行政の役割分担とか、そういうものをこれまでから検討はずっと、実施もしてきておるんですが、それをさらに徹底してやっていかなければならない時代だというふうに認識をしております。それから当然に歳入対策、これもあわせてやっていかなければ、ただ単に歳出構造を縮小していくという形だけでは市民サービスの提供への責任が果たせませんので、そういうバランスのとれたやはり財政対策が必要だということでこれまで取り組んでおります。


 じゃ、そういういろんなことをしている中でなぜ目標の85%に到達しないかということですが、これはご承知のように近年の三位一体改革の中でも、いわゆる国家財政自体が破綻をして、それのまあ言いましたらツケ回しといいますか、地方財政の交付税そのものが縮減されておる。それから税源移譲につきましても全般的な移譲はまだ十分ではありませんし、そういう中では逆に地方財政自体が国家財政と同様に危機的な状況で、いわゆる原資がないという状況ですから、そういう中で、今、16年度の決算の状況を京都府下なり全国の決算状況が出ていますけれども、これは軒並み悪化をしております。この主な原因はやはり一番大きくは、従来の一般財源の普通交付税が大幅に縮減されておるということが一番大きな原因だと考えていますが、ただ、そういう要因が城陽市単独の取り組みではなかなか吸収できない。大きなそういう地方財政の危機の状況が強まっておるということが一番大きな原因だと考えておりますが、ただ、取り組みそのもの、本市の取り組みそのものもやはりまだまだ取り組まなければなりませんし、先ほどおっしゃっていただきましたけれども、やはり我々としては85%を目指すという姿勢については何ら変わりはありませんし、これについては相当非常に厳しい取り組みをする必要がございますけれども、それに向けてさらなる努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。


○野村修三議長  狩野都市整備部長。


○狩野雅史都市整備部長  木津川堤防の補強工事の関係でのお問いかけが再度ございましたので、答弁申し上げます。


 この工事につきましては、市の方が地元との窓口になるということで、都市整備部を初め関係課がそれの説明会に同席をさせていただいております。その中で、水主自治会につきましては、水主地域につきましてはまず自治会と1回説明会をさせていただいて、隣接の方とも説明会を1回させていただいております。その中で特に隣接地の方につきましては家屋調査等、工事の関係で必要となりますので、そういう話を中心にさせていただいております。今、大西議員がおっしゃいました家が見られるとか見えるとかということについては、その折に余り出てなかったんですけれども、そういうことがあるということであれば、今後また淀川工事事務所の方と協議を進めていきたいというふうに考えております。


 それと、もう1点の264号線への矢印看板がまだわかりにくいということでございます。これにつきましてはその説明会の折にも意見が出ておりまして、地元の方からそういうことでわかりにくいということで意見をいただいておりましたので、これにつきましてはさらにわかりやすい誘導方策といいますか、そのような対策を所管しております教育委員会の方とも話をしているわけですけれども、それについてはそういう方策を検討していこうということで話をさせていただいておりますので、その辺については取り組んでいきたいというふうに考えております。地元の声につきましては今後も生かしていきたいということで考えておりますので、その方向での検討をさらに加えていきたいと考えております。


○野村修三議長  高橋助役。


○高橋正典助役  国道307号の道の駅に関連したご質問でございますが、これにつきましては307号バイパスの整備が今後進められますので、この沿線についてこういった検討をしておるわけですが、現在、青谷付近の梅林を中心とした観光振興、地域振興について、府立大学の宗田助教授等に入っていただいて産官学で検討しております。この中でそういった構想については検討してまいりたいと考えております。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  大西議員から、今、大変厳しい財政状況の中では歳出抑制を図らなければならない、とりわけ人件費削減は勇断を持ってかからなあかん、こういったご意見をいただきました。その1つが我々行政そのものと、議会もそういった立場で真剣に議論をしていかないかんのや、こういったご提案をいただきました。我々、緊急財政健全化計画の中でやってきたわけでございます。今現在、市議会の方も3%カットをおやりになっているということでございます。大西議員から大変力強い提案をいただきました。さらにもう一歩突っ込んでいただいて、この際、議会ももうちょっと給与を削減するわ、こういう温かいご支援をいただければ、我々はこの12月に特別職報酬審で私ども常勤特別職の給与・手当のあり方をご議論いただきたい、このように思うわけでございますし、ぜひ大西議員が中心となってご提案いただいたらこれは非常にありがたい、このように思うわけでございますし、ここはそういった取り組み、議会も行政も一緒になった取り組みをしていただかないと市民のご理解をいただけない、このように思いますし、今まで我々、これは当然議会でお考えいただくといったことで、その蚊帳の中は聖域、タブーである、こんなことを思っております。議会みずから発案していただいたら大変ありがたい。このように思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○野村修三議長  大西議員。


○大西吉文議員  それでは順を追って、堤防の補強工事の方、これはひとつ市長の施政方針の中に市民とともにやっていく、市民の目線で行うということをおっしゃっていますので、どうか市民のご意見をしっかりと取り入れた堤防の補強工事が完成することを強く願っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから水の問題ですけど、やはり最初にそういうことを言わなあかんわ。僕はこの間ね、朝5時ごろBS1を見ていましたらフランスのツールというところのニュースがありまして、今フランスでやっているのは虚言症という病気がある。要するにうそをついて喜ぶ、あるいはうそをつくという虚言症。行政は常にオープンにする、オープンにすると言いながら、そういうものを隠し持って、やってこないということは、一種こういう虚言症にかかっている人が多いのと違うか。腕組みしてはるけどね。言わんけどな。僕は個人攻撃はようしやんからあれやけどね。だから僕はね、やっぱりきちっとオープンにしていくということ、これがやっぱり市長を支える根幹や。


 だから、先ほど四塩化炭素ね、人体に影響ないというようなことをおっしゃっていますけど、これは人体にものすごく影響があるんです。分子量が非常に重たい。炭素に4つのクロムがくっついておるわけですよ。肝機能障害を起こす可能性が大。市長、わかってる。訂正せなあかんわ。(発言する者あり)いやいや。そやけどね、そういうものはやはり危険分子ですわ。だからこれね、私の記憶では、これね、大体機械の洗浄とかそういうものに使ってたんですよ。トリクロロエチレンだとかね。これが非常にそういうオゾン層も破壊するし、人体にも非常に影響が強いということで、90年代の後半か前半ぐらいにこれは製造していないんです。それが地下水から出てくるということはどういうことやと。これは山の水系じゃないと思いますけどね、やはりその周辺にえらいものが出たということでおっしゃっていたわけです。しかし、そういうことが全然市の方から報告がない。いかがなものかというふうに思っております。だから、そういうところをもっと情報公開をはっきりさせて、今は安全ですよということをはっきりと言わなあかん。それが市民と行政の信頼関係につながるわけです。


 それから人事考課制度ですけど、職員間の連携をとりながら、職員の成果が得られるように頑張っているということですけど、でも、全然得られていないじゃないですか。そしたら、今、そういう情報を開示しなかった課あるいは部の職員の人事考課はどうするの。質問がなければ開示しない、そういう体質はどういうふうにあなた方は評価するんですか。機能していないじゃないですか。


 それと賃金の方ですけども、類似団体云々とおっしゃいましたけど、私もいただいた中で40の類似団体がありまして、その中のなにがしかをモニタリングしているということで資料はいただいていますけど、決して城陽市がよいという方向性は出ていませんよ、何かにつけて。だから、その辺はやはりきちっと企画調整課の方でしっかりと分析してやっていかなあかん。人件費も、これから国家公務員の人件費は削減させていくというようなことがこの間の新聞に載っていましたけれども、やはり地域の実体経済に合った賃金ベースということを考えていかないかんのと違うか。


 じゃあ民間は今どうなっているか。ハローワークと、もう1つは16年度の賃金構造基本統計調査というのがありまして、京都府の場合を見た場合、城陽市は平均が47.01歳だというふうに聞いております、平均がね。それにあわせまして、これは45から49歳、京都府の場合ですよ。年間が623万1,500円。うちの場合は何ぼになりますか。それはいろいろ多少の高低差はあると思いますよ。しかし、それから比べたって高いじゃないですか。その辺をどう構成していくのか。あるいはハローワークが出しているものにすれば、月平均は21万9,200円、情報通信関係と教育学習関係だけは38万という数字が出ています。これからしても、やはり民間との格差はそうないとかいうことは言えない。だからその辺もしっかりと精査し、私というよりも我々の代表の議長さんがいらっしゃるわけですから、議長を中心に18%のカットをこれから慎重に議論を深めていただきたい。そしてその余った財源を一般市民に使っていただくと、あるいは経常収支比率を下げるように努力していくということが大切じゃないですか。こんなもの城陽市の場合は大西忠市長のときだけじゃないですか、88に落ちたのは。これは両助役がいらっしゃらなかったのと収入役がいらっしゃらなかった人件費だけの結果じゃないですか。(発言する者あり)いやいや、そうですよ。私はその後に言うてましたやん。こんなもの置いたら必ず上がりますよと。もう91になってましたやん。だからね、そういう数字がやはりちゃんと後押ししてくれているわけ。それをあえて「いや」と言うのであれば、それを虚言症と、こういうふうに。まあ、そういうことが極力ないようにひとつ行政執行に頑張っていただきたい、エールを送っておきます。


 ありがとうございました。


○野村修三議長  2時15分まで休憩いたします。


        午後2時04分     休 憩


        ──────────────


        午後2時15分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 妹尾議員。


○妹尾茂治議員  〔登壇〕 失礼いたします。


 それでは、通告に従いまして、選挙その他についてお伺いしたいと思います。


 まずは市長さん、2期目の当選おめでとうございます。


 私は実は橋本候補を応援していない。それでですね、橋本市長の当選の弁で、良識のある市民の皆様の支援で当選できたということでお礼を兼ねてなにされていましたけど、私はその良識のない人種に属するわけです。良識のない人種が2万5,000人、良識ある人が1万9,000人という冷厳なこれも選挙の結果なんですね。勝てば官軍負ければ賊軍と言いますよね。橋本市長さん、今が一番いいときです、意気軒高でね。そんなことで、それはそれとして、2期目当選を果たされたんですから、ひとつぜひ市民のために働いていただきたいというふうに思います。


 選挙となれば昔からいろんなうわさが立つんですね。随分以前のことですけど、候補者が死んだとか、そんなうわさが立つこともあります。デマですね、うわさというか。それからしょっちゅうあるのは、実弾がバババッと飛んだとかね、これも一種のデマのたぐいでしょうけどね、選挙にうわさはつきものなんです。


 今度の市長選挙でどんなうわさが飛んだか。私の耳に届いたのは、市長か、その陣営か、市長というか、候補者の陣営かわかりませんが、非常に不安に駆られて、まあまあ候補者としてはもっともなことなんですけど、あるところへ候補者を何とかおろしてくれんかというお願いに行ったといううわさも聞きますしね、それから、これは選挙ですけど、推薦はがきをね、ある陣営、だれか知りませんよ。推薦はがきをお願いしますわね。市長選挙は8,000枚要るんじゃないかな。それで、それを城陽市の補助団体がいっぱいありますよね、そこをリストアップして、そこをずっと歩いてお願いしますと言っていったとか、そんな話があったりしてね、聞いたりしてね、いや選挙というのはすごいものだなというふうに思ったりするんですね。


 こんなうわさも聞きましてね。弾が切れたんで自爆行為に出たとかね。だれのことなのかちょっとわかりませんけどね、そんな話も聞くんですね。それから、あそこはA候補を応援しているみたいだけど、裏ではB候補だとかね、よくわからないですね。そういううわさが本当にいろいろ出るもんです。そんなことがありながら、選挙から1週間たって、終わった後は静寂が戻るんですがね。そこで今ちょっと冷静に、世間も冷静になったところで、改めて選挙を振り返ってお尋ねしたいなというふうに思うんです。


 まず最初にですね、11月11日の広報じょうよう、橋本市長の意気軒高なる写真と、我やったりという笑顔があって、10月11日ですよ。出迎えた女子職員と固い握手をしたという、こういう写真がある。まさに私が市長でございますというやつですな。これからも仕事を頑張るけど、次も目指すぞというふうな非常に意気込みが感じられます。


 それでね、2期目なんでね、どういう心境であるかひとつお尋ねしたいんですがね。元市長というのはあの人のことです、大西市長。前の大西市長さんのことですがね、どなたかの一般質問に答えまして、ちょうど多選批判があったころなんです。今道さんが多選だ多選だとね。その世論といいますかね、考えが一方にあって、その質問をどなたかが質問したんですね。どこまでが多選かというのはそれぞれ考えがあるでしょうけどね、同一首長の任期というのは一体何期ぐらいが望ましいかと、こうどなたかが質問したんですね。大西さんはそのときに3期が望ましいと。根拠は知りませんよ。3期が望ましいと本人は言っていましたわ。橋本市長さんは今2期目なんですが、何期が望ましいと思われているのかということがあるので、ひとつ気持ちをお聞かせいただきたいというふうに思います。首長の任期ですね。


 それから、先ほどお見せしましたこの広報じょうよう、ここにね、市民が活き生きと暮らし、住みよい、住んでよかったまちづくりを進めると書いてある。それはそのとおりなんですがね、それはよくわかるんですがね、この活き生きというのがね、普通、活字では生活の活に、活動の活、それから生きるという字を書いて生ね。普通、生き生きというのは生きるという生活の生ですな、それを2つ重ねて生き生きもあるし、それから活動の活を重ねて活き活きというのもあるし、これはなかなか、どなたが知恵者か知りませんけどね、なかなかいい活字が躍っているわけです。あれあれっと見ますとね、おかしいなと思って探りを入れますとね、未来を拓く活き生き城陽21、これと同じ活字なんです、活き生き城陽というのと。この広報につきましては以前の議会でも公私混同に絡めて言っているんですがね、この私的な団体でしょう、政治活動団体。その同じ活字をこの公的な紙面に利用しているというのはね、これはちょっとね法律違反かどうかは知りませんけど、ちょっと公私混同じゃないかと、こう思うんですね。これはどう思われるか。


 この間、質問したのはね、6月議会、同じビラを見ながらね、写真をいっぱい使っているじゃないか、職員が公務で撮った写真。それはお認めになった。これは情報公開しているから別に使ってもいいんだと栗栖助役は言った。だけどね、風景写真なら使えますよ。市長のこんなものは使えないでしょう、市長の姿は。これは市長の特権で写っているわけですから、職員が。我々はまねができない。そういう意味では公私混同じゃないかと言ったんですけどね。それはそれとして、今回はですな、そういう意味では少し公私混同が過ぎるんじゃないかということをお尋ねしたいと。これは広報の話。


 それから、ちょっとさかのぼりますが、7月5日の京都新聞の報道、これはご記憶があるかどうか、合併再燃という1、2、3の連載ものがあったんです。この記事をずっと読んでいて驚いたんですがね、6月21日、橋本市長は伏見区の料亭で宇治市長と懇談したと書いてある。それでね、これはちょっとおかしいなと。お話しするぐらい幾らでもあるでしょうけどね、料亭で2人でさしで会うというのはね、普通ちょっとないんですよ、僕らの政治観では。日ごろから、昔から友だちだからいっぱい飲もうかというのは、それはあるかもしれんけど、そういう仲じゃないでしょう。しかも合併の話ではね、合併のいろいろ議論がある中で、お二人は肌肌になっているというふうに漏れ聞くと。そうするとこれはちょっとやっぱり中に入っている人がいるんじゃないかと思っていると、どうもそうらしいんです。らしい。一体ね、これはまあ市長さんも公用車を使って行かれたのか電車で行かれたのか知りませんけど、料亭ですからお酒を飲んだんでしょう。だれと、その第三者というのはね。宇治市長は名前が出ているんです。第三者はだれか。大物政治家だと言うんですけどね、わからない。どんなお話をされたのか。市長同士でしょう。お互い公的な立場でいろんな議論をされたのか、ちょっと教えていただきたい。


 なぜ関心があるかと言うと、その明くる日の6月22日に宇治タカ子議員さんのあの歴史的な質問があった。それで従来にない考え方をお示しした、こう胸を張って答弁されて、それでがらっと政治の流れが変わってきたんですね。自民党、公明党も推薦してきた、こういうことなんでしょう。それほど影響力のある質問であったし、その前段に6月21日会談されたと書いてある、新聞に。ひとつそのあたりをつまびらかにしていただきたい。今だったらいいんじゃないですかね、もう終わったことだから。


 それから次は、これも広報、市の広報じょうよう、9月11日、これ投票日なんですね。この投票日の広報じょうようはね、進んでいます道路整備と、こうあるんです。これを見ると、はあはあ、橋本市長さんよくやってくれているなと思います、そら、9月11日。よく見ると、かなり古いやつも載っているわけです。真新しい道路ならいいですよ。かなり古いのが載っているわけです。これは何かいわくありげな広報ですね、これ。広報担当者はだれかな。それで、どうなっちゃっているのか知りませんけども、これは橋本市長さんが職員時代から事業畑で一生懸命働いてきて、道路関係に非常に力を入れて汗を流してきた、よく知っていますよ。思い入れもあると思う。自分の得意分野です。たまたま9月11日。たまたまかどうか知りませんけど。これでね、私は言いませんけどね、これで数千票稼いだんじゃないかという説もあるわけだ、説も。そんなことでね、これはちょっとどうなのかなということでね、ちょっと気になるところなのでね、これは橋本市長さんというのは広報担当者がどなたか知らんが、ちょっと説明をしていただけませんかね。それが選挙関係で、今いろいろなことを思い出しながらお尋ねしているんですね。


 今の話はどうしてかと言うと、1つには公私混同じゃないかという政治家の姿勢、1つは地位の利用じゃないかというね、これはこの根本にかかわる問題等も含めて、意外にまじめな話なんですよ。まじめに答えていただきたい。


 それから次、選挙公約からちょっとピックアップしてお尋ねしたいと思います。選挙の公約、たくさん掲げられていますけどね、その中で1つは、子どもを初め、若者から高齢者までが楽しめる新たなスポーツ施設を目指しますと、こうあります。新たなスポーツ施設ですからね、もちろんこれは初めてですよ。一体何だろうと。それで、木津川右岸の運動公園のことかなと思ったら、それはそれで別個に府と協働しながら、協調しながらやっていくということなので全然別のスポーツ施設だと思うんですがね、どういうスポーツ施設なのか。生まれて初めて聞いたんです、これ。ちょっとお尋ねしたい、どういう構想なのかね。新聞、城南新報によりますとね、何か山砂利採取地にですね、ちょっと切り抜きがあるんですけど、書いていますわ。市独自のスポーツ施設を山砂利採取地にと書いてあるので、そのあたりね、わからないので、ちょっとお尋ねしたいと思います。


 それからもう1つは、特別職を含めた組織全体の見直し、信頼される市役所づくりに努めます、こういうことですね。これはこの間の補正予算の審議でもお尋ねしました。いや、実はね、びっくりしましたのは、安村議員さんもお尋ねされていてね、いや全く同感といいますか、我が意を得たりという質問をしていただきまして意を強くした。この行革委員会ですか、新しい。私はあのとき、皆さんに失礼だけど反対した。それは単なる、もっとやるべきことがいっぱいあるじゃないかと、行革のポーズになりやせんかということで反対しましたけど、要するに予算は通ったわけです。この中で、この間の答弁では、まず組織のあり方を問うと。スリム化しなきゃいかんと。時代の流れと。その1つの一環として特別職のあり方ですか、それも提言があったというお話だったんですがね、これはしかし組織のあり方と特別職がどうというのは全然話が別の話で、何と言いますかね、大臣の首をどうするかという話と国全体の組織をどうするかというのとは別でしょう。だから、これはちょっと市長さんが混同されているんじゃないかと思う。置く置かないはまさに市長さんの専権事項で、もちろん条例の改正とか議会の承認があるにしてもね、まさに専権事項だと。あなたの判断、政治的判断。これを市民も入った行革委員会で、さあ皆さん提言してくださいと言ったってどういう意見が出ますかね。市長が一番よく知っている、それは。必要と思えば置けばいいし、必要でなければやめればいいという話でね、組織の絡みで特別職を考えるというのはね、一般論としてはいいでしょうけど、現実に行政が動いてて、今特別職をどうするかという話があったときにね、問題意識がなければいかんでしょう、問題意識が。問題意識があるからこういう公約を出したんでしょう。特別職というのは常勤特別職と書いてないんだ、あれは。我々も特別職、教育委員さんも特別職、たくさんいますよ。だから、それを全体にやる、行革委員会で、というようなことになると、本格的にやろうと思ったら法律の趣旨から勉強しなきゃいかんとなってくるわけです。だからあんまりふろしきを広げない方が。受けた市民の皆さんも困ると思うんです、これ、こんな広かったら。市民が集まったら、行政の窓口はどうも不便でしようがないからこうしてくれ、それはいろいろ出てくる。特別職をどうしてくれなんてね、市民はあれでしょう、そんなことを聞かれても困るでしょう。提言は出てきませんよ。


 僕がなぜこういうことを言うかというと、18年、20年近く接してきて、それでもやれるはずだと自信を持っているからですわ。僕が文句を言ったってしょうがないけど。やれますよ、やろうと思ったら、その気があれば。そのかわり首にしなきゃいかん。助役2人を1人にするなら1人首にしなきゃいかん。情においてどうするか、それはまた別の問題でね。だから行革委員会に諮ってどうするというものでは全然ないわけよ。むしろ合併の問題は全然テーマに上げないと言うけど、その方がまだ合理性があると思うんですけどね。これはもうちょっと整理して、まあまあ公約に出してしまっているんですから、お答えしていただきたいというふうに思うんですね。


 組織のあり方でね、前にも質問しましたけど、随分今道さんのときに行政診断を受けましたね。何とかさんという学者ですわ。それでクラスターをつくったらどうかとか、ツリー状にしたらいいかとかいう目新しい言葉が出てきましてね、いろんなことを以前も組織にかかわってお尋ねしたことがある。あれは一体どうなったのか。その後ね、取り巻く環境はそれは変わっていますよ。指定管理者制度なんかが出てきましたからね、ある一定の手直しをしなきゃいかん。あれが即生きるとは思わないけどね、あれがベースじゃないんですか。あれは全然お蔵入りで、あれがその後発展したというのは全然思わない。それでまた新しく組織について検討しますというのはどういうことなのかと思ってね、思うんですけどね。組織なんていうのはね、それは職員の皆さんはよく知っているわけです、人事異動であちこち行ったって。一般の人が見たってわかるものじゃないんですわ、会社にしたって何にしたって。中に入っている人はよくわかっているわけですよ。だから、それは市民の目がありますからどういう提案があるかわかりませんけどね、あの行革の提案というか、行政診断というのはどうなっているのかね、ちょっとお尋ねしたいと思うんですがね。


 それからね、市民も入ったね意見を聞くというんですがね、今、行政が盛んに言っているのは、市民とのパートナーシップを築いていこうという話じゃないですか。環境パートナーシップとか随分活動しているじゃないですか。皆さん無償でやっているわけです、今の時代ですわ。いろんな提言が出てくる。これだってどうなんですかね。あれは約100万円の予算で、60何万円かの報酬が出てますでしょう。こんなのもね、まさにあれはパートナーシップと言うならば、3人とか4人の市民と言わずにもっとたくさん入れて、パートナーシップでいろんな提言をしてもらったらいいじゃないですか。企業からも来てもらう。学者だって来てもらったらいいじゃないですか、パートナーシップで。それはまあ実費で交通費ぐらい払わなきゃいかんでしょうけど、そういう意味での報酬というならわかるけど、費用弁償で何千円払うと、7,000円とか8,000円払うというんだったら、じゃあ今まで言っていたパートナーシップはどうなっているのかとなりますのでね、むしろ私は、予算を予算ですけど、予算は必ず執行しなきゃいかんということはないんだから、その考え方をちょっと教えていただきたい。


 それから同じく組織につきましてですがね、これはすぐお答えが出るとは思わないんですが、私は前からですね、余暇センの管轄の1つである文パル。この中に寺田コミセンも入っているわ、図書館も入っているわ、民俗資料館も入っているわ。これは今、教育委員会の直轄なんですけど、これを外してね、余暇センに一元化したらどうかと。むしろその方が管理運営上いいんじゃないかと。それによって支障を来すようなことは考えられない。考えられないからこそ、こういう指定管理者制度が法制化されたんでしょう、民間でもできるということは。余暇センも1つの民間の手法でできて、やっているわけです。そうするとね、いつまでも行政の教育委員会がこのコミセン、図書館、民俗資料館をですね。ちょっとうるさいじゃない。


○野村修三議長  暫時休憩いたします。


        午後2時38分     休 憩


        ──────────────


        午後2時41分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 どうぞ。


○妹尾茂治議員  失礼しました。


 指定管理者制度ができたというのは、日本の教育というのは今まで戦後ですね、学校教育にしろ、社会教育にしろ、公の分野でリードしてきたと。ところが、時代も変わりまして、民間の力も蓄えられてきたと。民間の学校がいっぱいあるじゃないですか。そういう意味では、社会教育の分野でも、いつまでも教育委員会が自分で抱きかかえて、自分のエリアに置いておこうという時代はもう過ぎ去りつつあるんじゃないかなということも含めてですね、コミセン、図書館、民俗資料館は余暇センの管轄に置くと。そしてこれでもって指定管理者を指定したらいいと、文パルを余暇センのなににしたらいいというふうに、そういう思いがあるわけなんですがね。これは一朝一夕にすぐにはいかんにしても、これも大分前に質問してですね、その後一切何もないのでね、そろそろやっていかないかんのじゃないかと思うんですよ。民俗資料館なんてね、民間で民俗資料館という名前があるかどうか知らんけど、民間の博物館というのは幾らでもありますよ。図書館もあるし。そんなことでね、民間の蓄えたノウハウというのは相当なものですよ、今。だからそういう意味では、そういう受け皿団体が城陽にあるかどうかは別にして、その準備としてやっぱり余暇センの管理下に置いたらどうかというふうに思うんですけどね。その考え方はいかがでしょうか。これは組織の問題としてちょっと質問させていただきます。


 それから次はね、合併の話が公約に載っていますね。これまでもたくさん質問が出されまして、一定の答弁がございました。近隣市町と合併協議を進めるという市長の答弁というか、再確認されたわけです。きのうも質問がありましたけど、10月議会が終わったら近隣市町に呼びかけるという話ですね。今までは宇治市長が一応座長で呼びかけていたわけです。さあ今度は攻守所を変えてという表現が当たるかどうか知りませんけど、市長、橋本市長が呼びかけると、こうなるとちょっと違うんですね、今までとあれがね。中心点が少し移動したのかなと、こういう思いもあるわけです。どこに呼びかけるのかね、きのうもはっきり言わないのでね。10月議会が終わったらすぐ呼びかけるんですから、おっしゃったから、もうそろそろ胸の内を明かしてもらってもいいんじゃないですか。久御山町は合併しないと言っているんですから、残りの2市2町。1市2町だわね、城陽市を除けば、というふうにするのか。私は久御山町も呼びかけたらいいと思うんです、来る来ないは別にして。今のところわからないです。木津川の向こうのまちまで、八幡まで、田辺まで呼びかけるのかという話もあるし、せっかくの機会ですからね、市長の胸の内を聞かせていただきたい、正直に、思うんですね。


 さあそこで、最初は気楽な、呼びかけて気楽な立場でお話ししようと、ざっくばらんにね、お茶でも飲みながらというのはね、そういうスタンスですから、いきなり法定合併協議会にいかないからと、こういう話ですね。気楽な気持ちで集まると仮にしてですね、まずは宇治市長との話です。宇治市長に呼びかけないのならいいんですよ、まず。一応呼びかけると仮定してですわ、宇治市にも、どういうことが想定されるか。宇治市長は合併の話になると必ず、合併するのはいいんだけど、新合併市は宇治市でないといかん、これが生命線で絶対譲れないと言っているわけです。絶対譲れないと。ほかのものは譲っても、こればかりは譲れないと言っている。そういうことはこの間の予算委員会なんかでも私は紹介しているんです、どうなのかと聞いたのは。それは市長がいないから、そのときは。これがね、この考え方をね、それは宇治市長の考え方です。わからんでもないんですよ。まずそのところからピシャッと自分自身の、ご自身の気持ちをはっきり持っていなきゃいかんのですよ、これ。何だかむにゃむにゃで、宇治市けしからんなと言うだけでは全然前に進みませんわ。おれの気持ちはこうとはっきり言わなきゃね。向こうは絶対譲れないと言っている、宇治市の名前は。


 じゃあ妹尾はどうなのかと、こうなるわね。お前の考え方はと、必ずこうなるわけ。私は宇治市でもいいと思います。宇治市でもいいんです。宇治市の共通項は確かにそうなんです。そのかわりあとは譲ってもいいと言うんですから、譲ってもらうものは譲ってもらいましょうか。いっぱいあるじゃないですか。新市の社屋はここにするとかね。社屋というか、庁舎はね。それも1つのあれだし。これでね、任意協議会と合併協議会を開いていっていろいろ詰めて、さあうまくいったなと。最後に新市名の名前で破綻する例がよくあるでしょう。それは水の泡じゃないですか。まずそれについてのはっきりした考え方を市長自身が持つと。嫌なら嫌。どうにも前になりませんわ、お互いに嫌なんだから。そしたら宇治市を除いて合併するのか、そういう考え方が一体できるかどうかということもあるでしょうしね、ではどうするかとなるでしょう。久御山町がついてくるか、それで宇治田原がついてくるか、よくわかりませんね。だから、これは必ず避けて通れない問題です。このあたりの考え方をお聞かせいただきたい。


 最後、公約の1つで、山砂利採取地整備公社による一元管理を行い云々という項目が1つあります。先ほどからも例の再生土の搬入の問題でいろいろ議論になって、あるいはそれが地下水との絡みでいろいろ議論があるわけで、もちろん委員会でもいろいろ話があったと。平成16年3月から17年の5月にかけてですね、再生土の土量の搬入量、これが例として出されましたね。この再生土というのは前にも言ったことがあるんですがね、再生土というのは皆さんも認めているとおり日本興産の商品名でしょう。商品名を何で公文書に出すのかと思ってね、不思議でしょうがない、これは。あのときに聞いたら、処理土が正式な名前だというんです、国交省公認の。何で処理土と言わないのか。再生土と言ったら何となくそれが再生されて、いいものかと思うでしょう、リサイクルで。錯覚を起こすじゃないですか、名前からして。あれは商品名ですわ。処理土の方がいいんじゃないですか。そしたら田辺は、業者は処理土と言っているけれども、実は非処理土だったと、こうなるわけですね。だから本来、城陽も再生土、再生土と言わずに処理土であって、あれが処理土なのか非処理土なのかと。非処理土だったら産廃だと、こういうふうになりますわね。そんなことでね、ちょっと名称をね、公文書ですから、もうちょっと考えたらどうかということが1つと、この間申し上げたのはですね、平成16年3月からデータが出たと。じゃあそれまではどうだったかというのが当然疑問が出ますわね、当然。それまでを調べてくれと、こう委員会に注文したら最初は嫌だ嫌だと担当の参事がおっしゃったけど、高橋助役はやりますと、こういう答弁だった。ここでもう一度市長さん、委員会にめったに見えないから、市長さんね、調査すると、土量がどれぐらいあったか。相当の量であるかも知らん。その中に処理土、言うところの再生土、搬入してない、入れてないという業者のリストを持っているというかな、あるでしょう。たくさんある、4つか5つか。その実態はどうなのかということも含めて、これはやっぱり過去にさかのぼって、できるだけ過去にさかのぼって全貎を明らかにしなきゃいかんと思うんですね、これは。これは市長としてですね、言明してほしいんですがね。調べようと言明してほしいんです。


 それから、これは委員会では助役さんとは全然意見が対立して水かけ論ですが、採取埋め立ての条例ができましたね。これはこの条例をつくるには恐らく助役さんは随分尽力されたと思うんです。それで、予想外のことが起きたわけです。これをきっかけとしてですわ、きっかけとしてわあわあ近砂利はけしからんとか業者はけしからんとか言ってたってしょうがないから、前向きにお互いに信頼関係を取り戻すというならば、まず条例の見直しをしたらどうかと。これは助役はしないと言うんです。これは、だから市長さんにね、ぜひ見直しをしていただきたいと思うんです。あの条例にはね実に、結果的にいまわかったんですけど、抜け穴があったわけですね、結果的に。あのときは気がつかなかった、審議しているときには。この処理土あるいは民間残土を堰堤の築造・修復、あるいはのり面の修復・築造、あるいは急崖地の修復等はあの条例の対象外になっている。今度は一元化するから大丈夫だと、土壌検査するんだと、こういう話かもしらんけど、条例上にちょっとね、わかったんだから、ぜひこれはこの際ね、もちろん近砂利とも業者とも話をしなきゃいかんでしょう。府とも一緒に協議しなきゃいかんでしょう。明確にしなきゃいかんのじゃないですか、明確に。民間残土とか処理土、再生土を入れる際にも協議の対象にすると。土壌検査はもちろんするとはっきりうたった方がいいんじゃないですかな。これはひとつ市長の英断にかかっていると思うんですがね、そのあたりをひとつお聞かせいただきたいということです。


 それから、最後になりますが、正道官衙遺跡の拡大保存につきましてお尋ねしたいと思うんですが、正道官衙遺跡の南側土地につきまして、開発協議があったようですね。それに関連しまして、8月から9月にかけてその土地の調査が行われました。これは何で知っているかと言うと、うちの近所だからです。ぶらぶら歩いていたら、たまたまそこに遭遇したんです。そこでね、偶然に職員にも会いましたしね、発掘の調査をしていました。そこでいろいろ立ち話をしていたんですがね。私が現認したところでも、掘りたての溝から竪穴式住居跡が出たと、あるいはかまど跡が出たと。大したかまど跡じゃないらしいんですがね。そこらそんじょにあるかまどだと。そんなことを私も見ました。その後全部埋めてしまったわけですね、全部ね、きれいに。そこでね、この調査の結果はどうであったかということをお尋ねしたいのと、何が関心があるかというと、正道官衙遺跡は史跡指定されたところでしょう。それの南側に隣接しているんです、これ。正道官衙が今復元された南門のちょうど南側なんです。ですから当然素人考えでも、正道官衙遺跡というのはもうちょっと広いんじゃないかと当然なりますわね。ですから正道官衙遺跡と、現在の遺跡と地続きの関係があるので、これはですね、調査報告ももちろんですが、遺跡の延長となれば当然これは文科省に言って史跡指定を受けるべきだと。それで保存すべきだと。予算をつけて保存するということがいいんじゃないかと思うんですがね、教育委員会の考え方をぜひお伺いしたいと、こう思います。


 以上です。よろしくお願いします。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、妹尾議員の質問のうち、通告をいただいている分につきましてご答弁をさせていただきたいと思います。あとは担当部長からもお答えをさせていただきますけども、私からお答えさせていただきたいのは、まずは合併の話、いろいろとお問いかけがございました。


 今議会の質問でもお答えをいたしてきたわけでございますが、今議会終了後直ちに関係市町と協議をしたい、このように申してまいりました。妹尾議員からは、それがどこかと、こういった呼びかけでございますが、私は6月議会におきましても、城陽市が地理的に南部の中心地である、こういったことからいたしまして、我々の行政が接するところ、これはやはり当然呼びかけていくべきでないかな、このような思いをいたしております。


 それから、気楽な立場でという発言に続いて、宇治市でないかどうのこうのという話をされました。これは妹尾議員さん、まさに関係する市町首長が寄って、今後具体的な合併の推進での協議とか、それから協議項目とか、その中で私はおのずと協議に上がる課題というんですか、1つのテーマというんですか、その中で関係市町がその場で議論することである、このように思いますので、今の段階で妹尾議員はまあまあ宇治市でもええやないかと、こういう極論をおっしゃったんですが、これは議論の進展、このように思っているわけでございます。


 それから1点目に戻りまして、選挙戦に絡んでは妹尾議員もみずからおっしゃっていた中に、選挙というのは往々にしてそういった発言が通るもんやと、こういったご発言をいただきましたけれども、地位利用とかいろんな形でおっしゃいましたけれども、私は今回の選挙に絡みましてはいささかもそのような状況でなく、9月25日までの市長としての任期を行使をさせていただく一方で、一人の候補者として有権者の皆さん方に訴えさせていただいたところでございますので、そういった点も含めて私の考え方とさせていただきます。


 なお、今議会の一般質問に当たりまして、先ほど冒頭通告に従いましてというご発言がございました。私は今回の妹尾議員の質問に際しましていろいろと質問の要旨、それらについてたびたび担当課長が接触させていただいたわけでございますが、妹尾議員のおっしゃっているところは、いや、選挙に絡んだんやから内容は伝えられへんと、その場で質問すると、こういったことでございます。したがって、一般質問というのは私は通告をいただいて、議会の改革の中でもそこはご議論いただいていた中身でございますので、そんな状況の中では今回の答弁につきましてはご容赦いただきたい、このように思います。


○野村修三議長  柏本市長公室長。


○柏本光司市長公室長  それでは私の方から、指定管理者等につきましてのご答弁を申し上げます。順不同になりますけど、ご容赦願いたいと思います。


 まず、組織等につきましてのお問いかけでございます。組織のあり方でのお問いかけですが、具体的には市政運営の効率化及び市民サービスの向上を図ることを目的といたしまして、今回新たに設置する行革委員会におきまして、組織運営のあり方の検討も含めてご議論いただきたい、このように考えております。市民との協働等も含めた中でご議論いただきたい、このように考えております。


 それから、指定管理者に関するお問いかけでございます。指定管理者の導入につきましては、昨年12月に指針を作成し、すべての公共施設を対象に導入の検討を内部で行いました。今議会に指定管理者制度の導入に伴う関係条例の整備に関する条例という一括した条例を上程し、さきの総務常任委員会でご審議、ご可決いただいたところでございます。議員ご指摘のコミセン、図書館、歴史民俗資料館などにつきましても指針に基づき検討を行ってまいりました。


 現在の管理運営につきましては、ご承知のとおりコミセンにおいては事業の企画、立案及び実施は、各コミセンエリアの地域の方々で組織された運営委員会に委託しております。城陽方式として全国的にも高く評価されているところでございます。また、図書館、歴史民俗資料館につきましては、職員の配置は極力非常勤嘱託職員で運営をしてきており、効率的、効果的な運営を進めてきたところでございます。ただ、指針におきましては、これらの施設につきまして、今回の指定管理者制度の対象外としたこれらの施設につきましても、城陽市委託化等の推進に関する指針、これは平成14年に策定したものですが、これに基づきまして、今後条件が整えば指定管理者制度の導入を検討する、こういうことといたしております。ご指摘のこれらの施設については、いずれも地域に根差した施設等でございます。市民が躍動する場でもあり、今日までの経緯や施設の性格等を十分勘案して対応していきたい、このように考えております。


 それから、パートナーシップが大事じゃないかということのご質問でございます。NPO等との協働につきましては、市民活動団体へのアンケート調査を初めとして、職員の意識の向上を図るための職員研修の実施、また、市民理解を深めるためのNPOボランティア講座の開催などを今日まで行ってまいりました。今後もこうした啓発事業を継続するとともに、市が行っている業務のうち具体的にNPO等と協働できる業務の選定や委託化の可能性など、NPO等との協働に向けた検討を深めるとともに、具体的な方法を探ってまいりたいと考えております。


 なお、現在、協働検討の前提となります市の業務のマニュアル化等、これらに取り組んでいるところでございます。


 以上でございます。


○野村修三議長  池上都市整備部参事。


○池上忠史都市整備部参事  子どもを初め、若者から高齢者までが楽しめる新たなスポーツ施設整備についてですが、今の段階におきましては、山砂利採取跡地の広大な敷地を暫定活用して、市民還元できるような施設整備をと考えております。したがって、山砂利採取跡地の暫定利用として考えておりますので、今後、事業所、近畿砂利協同組合とも協議をしていきたいというふうに考えております。


○野村修三議長  水野教育部参事。


○水野幸一教育部参事  正道官衙遺跡の拡大保存につきまして、3点のお問いかけがございましたので、私の方からご答弁申し上げます。


 まず1点目の正道官衙遺跡南側の調査結果についてのお問いかけでございますけれども、今回の調査を行った場所につきましては、正道官衙遺跡の南門の南側に当たります。調査につきましては、竪穴式住居2棟、溝3本、土坑、これは掘った目的が不明の穴でありますけれども、4基、それと柱穴、整地した土の層が見つかっております。


 竪穴式住居内のかまどから出土しました土器の特徴から、古墳時代末から飛鳥時代につくられたものと考えております。南門の正面に当たるところでは、れきを含まないきれいな土を置いて整地していることが判明し、出土しました土器からは、奈良時代に門の前を整地した可能性があることが判明をいたしました。


 2点目の正道官衙遺跡との関連でありますけれども、今回の調査では、正道官衙遺跡の南門、すなわち正門の入り口前としての態勢が整えられていたというふうに考えております。


 それから3点目の史跡指定に関しましてのお問いかけですけれども、指定の手順といたしましては、土地所有者の同意や国や府との協議が必要であります。それらを踏まえまして、指定に向けて既に関係機関等と協議を進めているところでございます。しかしながら、公有化に際しましては、久津川車塚・丸塚古墳の用地取得、あるいは芝ケ原12号墳の整備などの課題があることから、市といたしましては総合的に判断する必要があるというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○野村修三議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  もう1点、特別職の関係と組織の関係につきまして、私の方からお答えさせていただきます。


 まず、妹尾議員さんがおっしゃっておられるように、特別職と組織は別個で、ばらばらに考えたらいいんじゃないかというご指摘ですが、これは私ども全く逆の意見でして、まず特別職というのは、いわゆる常勤特別職ですが、当然助役等につきましては組織の中のいわゆる担当をそれぞれ決めて、その下に各部長がおり、次長がおり、課長がおりという一つの組織に組み上がっておるわけでして、ここでやはり組織全体を見直す、また、もしくは特別職のあり方を見直すということになれば、当然連動した組織の見直しも行う必要がありますので、全くただ単に市長が特別職を1人やめさせたらええやないかというようなお話がありましたけれども、決してそういう形のものではありませんので、やはり組織として組織の中の1つのそれぞれの役割として組み込まれておりますので、そういう意味ではやはり全体の組織のあり方も含めた中で見直す必要があるということで、こういう表現をさせていただいておるところでございます。


   (妹尾茂治議員「議長、それでいいのかな、市長の答え。質問するという通告で、そんなことはよくあるわけですよ。しかも細かいことを質問したわけじゃないんだから。気持ちを聞かしてくれと言っているのに、何が悪い。議長、乱暴ですよ。何か気に食わなかったら、前もそうだったけど、プーッと膨れてね、答弁したくないでしょう。似たようなものですわ。話にならんよ、それは。随分乱暴だ」と言う)


○野村修三議長  市長、答弁は以上ですね。


○橋本昭男市長  はい。


○野村修三議長  暫時休憩いたします。


        午後3時07分     休 憩


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        午後4時34分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


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○野村修三議長  本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。


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○野村修三議長  それでは、一般質問を続行いたします。


 妹尾議員。2回目質問、いかがですか。


○妹尾茂治議員  ちょっと休憩してくれる、理解できんから。議事の流れが、さっきの議運の。どういう話。


○野村修三議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  妹尾議員の質問に際しましては、先ほどお答えさせていただいたとおりでございます。


○野村修三議長  妹尾議員。


○妹尾茂治議員  ちょっと休憩してくれる。勘違いしている。


○野村修三議長  暫時休憩いたします。


        午後4時37分     休 憩


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        午後6時19分     再 開


○野村修三議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 先ほどの議事進行により休憩に入り、議会運営委員会において協議いたしました結果、全会一致で議長判断となりました。したがいまして、これより第2質問に入ります。


 なお、通告書については既に確認のとおり、具体的に記入していただきますようお願いをいたします。


 妹尾議員。


○妹尾茂治議員  それでは、何事もなかったかのように第2質問いたしますがね、時間が過ぎましたのでね、簡単に申し上げます。


 正道官衙遺跡の方から。実はね、どういう答弁か忘れてしまったんです。それでね、ただ、何か総合的に判断するという話だったんでね、それはそれで常に総合的に判断してもらったらいいんですけど、要はね、私が言うまでもなく、釈迦に説法ですけど、大事な土地なんでね、これは当然史跡指定の申請をすると、京都府と協議してね。これは10分の9は公費で出るんですから、指定されたら出る可能性があるから、みすみすそれを見逃す手はないんじゃないかというのが1つと、これは一般論。


 それから、芝ケ原と同じ理屈なんだけど、要するに開発協議がもとでたまたまこういうのが出てきたので、地主がそのままじっとしていたらわからんでしょう、地主にとっては。だから、地主が自分で開発していいのやら売却していいのやらわからんから地主との話を詰めなきゃいかん。もうちょっと待ってくれ、総合的に判断するからちょっと待ってくれとか、いや、待てないとか、買うとしたら幾らかとか、いや、ちょっと待て、土地の鑑定がどうだとかいろいろ話がある、実務的に。その地主との関係をどうするかというのが課題なんですね。そういうことの話は今進行中なのかどうかね。それで総合的に最終的に判断するということなのかどうかね、地主の方が出てくるんでね。芝ケ原で苦いあれがあったじゃないですか。だから、そういうことを心配するのでね、そのあたりを聞かせていただきたいというのが1つ。


 それから、さわりの部分で答弁がなかったので、それはそれでしょうがないとして、合併問題は相変わらずむにゃむにゃむにゃと言って答弁になったんですが、要はね、この話はメンツを捨てて、お互いにみんながですよ。メンツを捨てて、何が住民にとって幸せかということを考えないかん、ねえ市長さん、釈迦に説法だけど、これも。それぞれの自治体ももちろん考える。城陽市は城陽市で考えると。だから、名前が宇治市だからけしからんという話以前に、何が住民にとって大切かと。それで、どうもやっぱり合併しない方が住民にとって幸せかなというのも1つの判断だから、それはそれでいいわけです。ところが今日までどうも市長さんはむにゃむにゃむにゃで来たから、僕らはイライライラで来たわけだ。だけど、合併協議するということは前向きに、合併しないのにするはずがないんだから、とにかく同じテーブルでざっくばらんであろうが、任意協議会であろうが合併するための話をするんですから、小異を捨てて大同につくというのが、これが話し合いですよ、お互いに譲り合いながら。どっちにしても、安村議員さんが酸っぱく言ったように、データが出ないことには何が住民にとって幸せか、これもわからんということがあるんでね、それはやっぱり順を追って任意協議会を開いていく、それから法定協議会を開いていくというのが、それが筋だと思うんです。ただ、時間の問題なんです。時期。これはマニフェストじゃないけど、そういつまでも待ってられる問題でもないということなんです。一応世間では宇治市も、今までは宇治市が座長で音頭をとって合併の話をしたけども、世間ではどうも城陽市が反対しているからできないんだと思われている。今度はそれをひっくり返さなきゃいかんですね。そうじゃないんだと、合併協議するんだという話なんだから、今度はまさにリーダーシップをとれるときなんです、これは。こちらが呼びかけるんですから、城陽市が集まってもらうわけですよ。それでどうしようかという話ですよ。これからリーダーシップをとってやってほしいわけよ。だから、つまり合併のために集まるわけですから、結果的にどうかは別ですよ。結果的にそれはわからんけど、その話なんですからね、入り口でつまずいてね、宇治市の名前だったら嫌だとかいうことでなくてね、とにかくそれが嫌なら対案も出さないかんし、そこまでいきなり行くかどうかわからん、さっきの話ね。だから、とにかく合併しようじゃないかと、こういう流れだということをまず提案してもらうと。ついては、首長の気持ちだけでは済まんから、職員の協力ももらわないかんし、他市町のいろんなデータももらわないかんし、それで協議しようと。これは専門家が専門的にやらなきゃどうにもなりませんよ、データを集めてどれがいいのかね、行政水準はどこに合わせるかということもあるし、一番肝心なことです。それが住民の幸せにつながるんやから、それは避けて通ったらいかんわね、それは。だから、今までは何となく合併の議論は避けて通れない、しかし合併は何となく避けてきたという印象があるからね、ぜひ大仕事としてやっていただきたいのが1つ。


 それから、最初冒頭に答弁はなかったんだけど、市長は一体何期、任期ね。同一首長の任期は一体何期ぐらいが望ましいかと聞いた。しかし答弁がなかった。おれは3期がいいとか、長期政権は必ずしも悪くない、いい人は幾ら長くてもいいと、それも議論なんだわ。そういう気持ちを聞きたかったんだけど聞けなかったということは残念なんですけどね、これはね、合併は、合併の話が出てくるんで、おれが2期目、おれが城陽市の最後の市長だというくらいの意気込みというか覚悟でね、またそういう難しい顔をするから困るんですけどね、そういう気迫でやらんと進みませんよ。最後の市長として名前が残るわけだ。あと新市の合併のときにまた出るのだったら、それはそれですわ。いうことなのでね、その気迫を実は聞きたかったわけですよ。2期目を最後にするんだと。この4年間でやり遂げたいということを実は聞きたかったんだけど、そういう答弁がなかったからどうにもならんのですけどね、私の気持ちはそういうことなんだ。だから、ひとつ性根を入れてやってくださいね。


 それから特別職、常勤特別職の話ね。これはね、何度も言いますけどね、これが首長たる者の最高のあれですよ。人事権を持っているわけですから、置く置かないというのは、もうね。いろいろ検討してですよ、もちろん。だから、これは今の時代に城陽市でどうなのかという話なんでね、これは本当に首長の判断一つなんですよ、これは。そう思っているんじゃない。だから、これは行革委員会にわざわざ聞くなんていうのは、聞くという発想が僕はわからん。そのセンスがわからない。わからんけど、まあまあこれは平行線でしょうけどね。私の意見はずっと前から言ったとおり、全然変わらないということですね。


 そんなことで、要望も兼ねまして、1点だけひとつお尋ねします。教育委員会ね。


○野村修三議長  水野教育部参事。


○水野幸一教育部参事  正道官衙の関係で再度のお問いかけがありましたので、お答えをさせていただきます。


 史跡指定につきましては基本的には土地所有者の同意が必要でありますので、現在協議を進めていますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


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○野村修三議長  お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、あす11月3日から11月6日までは休会とし、11月7日午前10時から本会議を開き、一般質問を行います。


 これにご異議ありませんか。


        (「異議なし」と言う者あり)


○野村修三議長  ご異議なしと認めます。よって11月7日午前10時から本会議を開き、一般質問を行いますので、お集まり願います。


 本日はこれをもって延会といたします。


        午後6時29分     延 会








 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





               城陽市議会議長  野 村 修 三





               会議録署名議員  飯 田   薫





                  同     西   泰 広