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京都府 城陽市

平成17年第1回定例会(第2号 3月 7日)




平成17年第1回定例会(第2号 3月 7日)





平成17年


      城陽市議会定例会会議録第2号


第 1 回





     平成17年3月7日(月曜)午前10時00分開議





 
〇出席議員(23名)


 太  田  健  司  議 員


 奥  田  龍 之 介  議 員


 飯  田     薫  議 員


 西     泰  広  議 員


 宇  治  タ カ 子  議 員


 千  古     勇  議 員


 藤  城  光  雄  議 員


 寺  地     永  議 員


 浦  畑  眞 一 郎  議 員


 宮  園  昌  美  議 員


 八  島  フ ジ ヱ  議 員


 若  山  憲  子  議 員


 語  堂  辰  文  議 員


 山  本  俶  子  議 員


 野  村  修  三  議 員


 安  村     治  議 員


 梅  原  一  六  議 員


 山  崎     稔  議 員


 妹  尾  茂  治  議 員


 畑  中  完  仁  議 員


 大  西  吉  文  議 員


 本  城  隆  志  議 員


 奥  村     守  議 員


〇欠席議員(0名)


〇議会事務局


 樋  口  治  夫  局長


 岩  見     繁  次長


 茶  木  三 樹 子  課長補佐


             議事調査係長事務取扱


 向  井  良  次  主事


 涌  井  美 智 代  速記


〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者


 橋  本  昭  男  市長


 栗  栖  俊  次  助役


 高  橋  正  典  助役


 畑  中  雅  弘  収入役


 西  尾  雅  之  教育長


 伊  庭  満  雄  公営企業管理者


 柏  本  光  司  市長公室長


 坂  上     馨  総務部長


 木  村  孝  晴  市民経済部長


 辻     文  明  福祉保健部長


             福祉事務所長


 狩  野  雅  史  都市整備部長


 池  上  忠  史  都市整備部参事


 中  嶋  忠  男  消防長


 岩  井     広  上下水道部長


 中  村  範  通  教育部長


 水  野  幸  一  教育部参事


 斉  藤  博  行  市長公室次長


 有  川  利  彦  市長公室次長


             政策推進課長事務取扱


 本  城  秋  男  総務部次長


 村  田  好  隆  都市整備部次長


 土  井  久  和  教育部次長


 田  島  晴  男  教育部次長


             学校教育課長事務取扱


〇議事日程(第2号) 平成17年3月7日(月曜)午前10時00分開議


 第1         一 般 質 問


            (1) 梅 原 一 六 議員  1項目


            (2) 畑 中 完 仁 議員  2項目


            (3) 奥 田 龍之介 議員  2項目


            (4) 大 西 吉 文 議員  1項目


            (5) 太 田 健 司 議員  1項目


            (6) 本 城 隆 志 議員  2項目


            (7) 浦 畑 眞一郎 議員  2項目


            (8) 若 山 憲 子 議員  1項目


            (9) 藤 城 光 雄 議員  2項目


            (10) 寺 地   永 議員  2項目


            (11) 妹 尾 茂 治 議員  2項目


            (12) 西   泰 広 議員  2項目


            (13) 安 村   治 議員  1項目


            (14) 山 本 俶 子 議員  1項目


            (15) 語 堂 辰 文 議員  1項目


〇会議に付した事件


 日程第1(1)から(4)まで





     ───────────────────────


○八島フジヱ議長  おはようございます。ただいまの出席議員数は23名でございます。


 これより平成17年第1回城陽市議会定例会を再開いたします。


 直ちに本日の会議を開きます。


     ───────────────────────


○八島フジヱ議長  日程第1、一般質問を行います。


 順次発言願います。


 梅原一六議員。


○梅原一六議員  〔登壇〕 おはようございます。17番議員、公明党の梅原一六でございます。


 朝一番、さわやかに質問をしたいと思います。また、さわやかな答弁を、特に市長の方からよろしくお願いしたいと思います。今回の質問は合併問題について1点に絞っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 市町村合併に伴う優遇措置を盛り込んだ合併特例法の期限切れをにらんで、全国各地で平成の大合併に拍車がかかっています。平成11年3月に3,232あった市町村は、平成17年1月で2,834になり、今後の予定では平成18年には2,435になる予定です。


 現在の法定協議会の状況、平成17年1月では法定協議会は558で、構成市町村は1,638で、全市町村の約6割、57.4%が合併予定になります。


 また、合併特例法の期限切れ後も、市町村合併を促進する合併三法が昨年5月に公布されました。


 我が公明党は、地方自治の精神を最大限に尊重しつつ、地方分権の推進、高齢化への対応などの観点から、市町村合併は必要と考えます。マニフェストには自治体数を1,000にする目標を掲げております。これは国の方針でもあるわけでございます。


 市町村合併で期待されるメリットの1つは、地方分権の受け皿となる自治体の行財政基盤の強化であり、現在の市町村の体制は昭和30年前後の昭和の大合併によって形成され、1万近くあった市町村が3分の1に減りましたが、ほぼ半世紀が経過し、制度疲労も目立ち始めています。例えば、我が国は世界に例のない急速な少子高齢化で、行政運営がますます困難になってきました。さらに、自家用車の普及により生活圏は拡大し、IT情報化の波も押し寄せ、住民のニーズは多様化しています。地域社会の変化に柔軟に対応できるよう、強く、しなやかな自治体を構築するのが市町村合併と考えます。


 我が地域においても、2年前の宇城久・綴喜地域合併将来構想策定委員会の解散から、具体的な動きが見えない中、長引く景気低迷で各市町の財政状況はますます悪化し、さらに政府が進める三位一体改革による補助金・交付税が削減されるなど厳しい状況の中、経済界や各議会においても大きな盛り上がりを見せているところであります。


 温度差はあるものの、行政間でも合併論議は必要との認識が高まり、過日2月17日、7市町の首長が集まり、それぞれの立場で2年ぶりに合併問題について意見交換されたことに、私は高く評価するところであります。


 地元地方紙、洛タイ、城南でありますが、によりますと、おのおのの首長は合併の必要性は認識しているようですが、橋本市長を初め、京田辺、久御山、八幡は7つの枠組みで議論に参加していきたいとのことでありますが、さきの任意協で2市町が離脱し、協議会が解散した経過があります。7つの枠組みの主張は首長の延命策としか思わざるを得ない。果たして法定協議会の設置をする協議ができるのか。議論の議論、勉強会の勉強会といったパフォーマンスならやめてもらいたい。一たんはつぶれた枠組みではありませんか。


 この際、7市町の首長に提案しておきたい。私は7市町の枠組みで協議をするなら、法定協議会を設置する期日を決めてすべきと考えます。その時期まで法定協ができず、また2年前のように解散となれば、全員辞職する決意で協議に臨むべきと申し上げておきたい。できれば次の会合、3月末に予定されているようですが、できればその席で橋本市長からそのような提案をされてはと思いますが、お聞かせください。また、7つの枠組みになぜそのようにこだわるのか、お伺いいたします。


 今求められているのは、合併すれば税金はどうなるのか。公共料金はどうなるのか。また、どのようなまちづくりを目指しているのか。法定協議会の議論でなければ、これらの情報を示すことができません。正しい情報を示してこそ、地域住民に合併の是非を問えることであります。さきの「まちづくり検討プロジェクト」の資料等で市民に正しい情報提供ができると考えますか。お伺いいたします。


 橋本市長、あなたは今日まで公の席で、合併問題については避けて通れない。私はこよなく城陽を愛しております。私も城陽生まれの城陽育ち、こよなく城陽を愛する一人でございます。また、市の将来展望を明らかにする中で市民や議会と議論し、一定の方向づけをしていくとのことですが、それでは市長の考えはどこにあるかと聞きたい。


 この9月、市長選挙がありますが、出るとすれば合併推進なのか、それとも慎重なのか。この際明確にしてはと考えます。答弁を求めます。市長選はまだ決まっていないので答えられないという答弁は要りませんので、あえて申し上げておきます。


 次に、合併協議をするなら、宇治市長、宇治田原町長が主張している2市3町の中核市が歴史的・地域性にも自然ではないかと思います。さきの住民アンケート調査においても、2市3町の枠組みを選んだ理由で一番多い回答は、生活圏としてのつながりが強いためとなっています。


 この枠組みで議論を見過ごすことは、将来への責任放棄になると考えます。市長はどのように考えますか。また、次の会合でそのような提案が出れば、協議に参加する考えはありませんか。明確な答弁を求めます。


 私がなぜ5市町にこだわるのか。1つには実現の可能性であります。特に京田辺市の市長の発言を見ればわかるように、単に置いてけぼりはやはり寂しいと言われているわけで、全く広域での効率性議論など眼中にない発言であり、まさにパフォーマンスでの参画と思わざるを得ません。このような発言の方と市長は一緒に議論を進めようとしておられるわけで、地方自治体として行政運営の危機が押し寄せる中で、形だけの悠長な議論をしようとしているととられても仕方がないと考えます。


 5市町の2つ目の理由には、12月議会のまちづくり検討プロジェクトチームで作成された合併資料を見ますと、職員数に限って見ただけでも5市町の総数は2,633人であり、これを類似団体の職員数と比較すると1,981人でありまして、実に652人の削減が可能となるわけです。職員の平均給与を仮に800万としても、52億円の削減が可能になります。これほどの財政的効果はないのではないでしょうか。


 また、職員の削減のタイミングについてですが、数年後にどの自治体においても団塊世代の職員が大量に退職するわけです。通常、公務員を首にすることはできません。しかしながら、このようなタイミングに大胆な職員削減ができるわけで、これを実行してこそ本当の行革が断行できるのではないでしょうか。改革にはタイミングが必要ですし、今こそ合併による効率化の最大のタイミングであるといえるわけです。合併タイミングについての意見も、この際求めておきます。


 次に、昨年12月議会で合併に関する請願が採択されました。これには公的協議機関を設けていただき、その場で議論を深め、合併の推進を求めたものであります。我々議会は、この請願は重く受けとめているところであります。市長並びに市の考えをお聞かせください。


 最後に、2月11日付け広報で合併に関する市民の意見を募集されていますが、現時点で何件か。また、合併の是非、内容等をお聞かせください。


 以上、明確な答弁を求めて、この場での質問を終わります。


○八島フジヱ議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは梅原議員の質問に、まず私の方からお答えをしてまいります。


 梅原議員は、合併についての取り組み積極的にと、こういったお問いかけでございました。


 そこで、私の合併に対します考え方、これは従来から申し上げてきたわけでございますが、市町村合併のこの問題は、日本の自治体、これの都市形成、それから人口問題、経営の効率性など多様な観点から考えても、私は避けて通ることができない、こういった問題である、このことは重々認識し、そういった考え方でございます。


 しかしながら、合併ありきで拙速に答えを出すべきものではないという考え方も持っております。まずは住民の皆さん方、それから議会、行政、各種団体、そういった皆様方と真剣にまちづくりとは何かを考えていただくことが、このことが大切というふうに思っておるわけでございます。それが私が今日までお答えしてまいりました市の都市像と合併問題の議論であるわけでございます。


 今日までも申してきたわけでございますが、合併とは、まちづくりの1つの選択肢でございます。まちづくりとは、国や行政、また議会、議員が一方的に私は押しつけるものではないというふうに思っておりまして、住民の皆さん方とともに考えてつくり上げていくものである、このように思っております。


 平成17年4月、間もなくでございますが、合併新法がスタートするわけでございます。私は先ほども申したわけでございますが、まちづくりの選択肢の1つととらまえた上で具体的に合併するとこの城陽といったまちがどうなるのか、こういったこととか、何を目指していくか、それから単独ではどうなるか。これらについて市民の皆さん方としっかり議論をしながら考えていきたいというのが私の考えであるわけでございます。


 それから、あわせてなんですが、今年度に総合計画見直し、これを実施しようとしているわけでございまして、こういった機会を通じまして、総合計画、それから合併も含めました本市のまちづくり、こういったことを住民の皆さん方の関心を高めながら、市民の皆さん、それから議会と真剣に議論していきたいというふうに思っております。


 このような方針に対して、今日までもそうでございましたけども、合併に対して消極的、こういったとらまえ方がなされておられるわけでございますが、私は住民の皆さん方とともにまちづくりを考えていく、このことが重要な選択肢ではないかな、このように思うわけでございます。地域のまちづくり、それから地域の合併議論、これらについて市民の皆さん方とともに考えていく、このことが、これは自己決定・自己責任の私は地方分権の姿ではないかな、このように思っているわけでございます。


 そこで、各論といいますか、個々個別のご質問をいただきました。その中には7市町、5市町の枠組み等々もあったわけでございますが、今お答えしましたのは合併に対する城陽市における取り組みといいますか、考え方を示したわけでございますが、もう梅原議員もご承知のとおり、いわゆる7市町、5市町の枠組みが外れてからというんですかね、2年が経過したわけでございます。今の状況を申しますと、自治体を取り巻く環境は日々変化をいたしているわけでございます。すなわち14年度に議論してまいりました状況と大きく環境そのものが変動しているというふうに思っております。そういったことから、お問いかけにもあったわけでございますが、過日7市町が集まりました。これは新しく合併新法が4月から施行されてくるわけでございますので、今日的な環境変化等々もとらまえて、7市町によるまずは合併の議論をスタートすべきであるというふうに思って、私は城陽市長として提案させていただいたわけでございます。


 先ほどお答えいたしましたとおり、それに加えて民意もお聞きさせていただいて、市長として判断すべき点は判断してまいりたい、このように思っております。


 それから、ちょっと飛ぶかもわかりませんけど、請願のことのお問いかけがございました。12月議会に請願が採択をされたわけでございます。私は請願採択そのものについては、当然ながら議会での採択があったわけでございますので、真摯に受けとめております。そういったことから含めて7市町が集まり、新法のもとでの議論、これにはそういった請願の趣旨を真摯に受けとめまして、今後も積極的に合併議論には加わっていきたいというふうに思っております。


 お問いかけの中にまちづくりプロジェクト、これは12月に総務委員会等も含めて資料を提出させていただいて、現在ホームページにも掲載をさせていただいております。このことで議論できるかと、こういったお問いかけでございましたが、私はあの資料だけで議論が進まないというふうにも思っておりますし、今後は議論できるようなそういった情報を提供させていただいて、先ほどお答えいたしましたとおりの住民議論を深めていきたい、このように思っております。


 それから、市長選挙の話もあったわけでございますが、私はこの市長の重責を担いまして早くも3年6カ月がたったわけでございます。まだ任期を6カ月残しておるわけでございます。施政方針でも申し上げたわけでございますが、初心を忘れず、担任期間全力を傾注していきたい、このように思っておりますので、市長選挙云々といったお答えについては、今の現状の私の考え方でご理解をいただきたい、このように思います。


 以上です。


○八島フジヱ議長  柏本市長公室長。


○柏本光司市長公室長  それでは私の方から、住民意見の集約についてのお問い合わせがございましたので、お答え申し上げます。


 ご質問にもございましたように、昨年12月に「市町村合併の検討について」という資料を公表いたしましてからまだ2カ月余りしかたっておらないわけでございますが、この間の取り組みといたしまして、出前講座の実施をいたしております。それから、広報じょうようの発行によりまして、これらの資料の提供をさせていただく広報をさせていただいております。それから、ホームページに載せさせていただいております。それから、市民アカデミーの説明というのを3回、延べ100人ということで、対象としても実施させていただいております。さらに、この3月の今回公表いたしました市町村合併の事例についても、同様な対応といたしているところでございます。


 このような対応を通じまして市民の方々から寄せられました意見は、3月の初めの状況で17件ございました。大きく分けますと、もっと市民への情報、資料等を提供してもらいたいという希望の内容。それから、出前講座などの説明をしてもらいたいという、いわゆる説明への希望。それから、個人的な合併に対する見解など、意見が寄せられているところでございます。まだ17件という件数でございますけれども、今後とも市民の方々に情報公開している旨と、それから意見の集約に向けての努力を続けていきたいなと、このように考えております。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  梅原議員。


○梅原一六議員  市長、具体的な答弁、ほとんどないですな。聞いていて、私は全部で8点質問させてもらったんですけど、これね、第2質問がやりようがないなという感じがするんですけど。


 実際市長の考えも、今まで当然いわゆる市民とともにまちづくりを考えていくと。それはそのとおりなんですね。過日7市町でいろんな意見交換をされたと。その中で、またこの7つでいつまでもということにはいかないだろうということなんですよ。だから、そこでどういう議論を市長としては進めていくのかということなんですね。これからまたこの3月の末に集まって議論ということではあるんですけども、いつまでもその議論の議論で、果たして本当に例えば法定協まで持っていけるのかということなんです。私は第1質問で言わしてもうたのは、まさにこの法定協議会を設置をしなければ、具体的なことを市民に合併の是非を問えへんではないですかということを言うてるんですね。そのことに関しては、合併協を持たなくてもできるのかという、それだけの市民に資料を提供できるのかということです。


 今も市民からの募集の中に17件あったということですけども、その17件の中にも、もっと資料を出してほしいと、こういう意見もあったわけでしょう。そのことを考えたら、先ほど申し上げたとおり、税金はどうなるのや、公共料金はどうなるのや、この枠ならどういうまちを目指すことができるんだと、こういったことが市民に情報を提供しなければ、市民は合併の是非が問えないんではないですかと、このことを聞いているんです。果たして先ほど、さきに出されたプロジェクトでつくったその資料で、なかなかこれだけでは議論が進まないということも市長ははっきり言うてはるわけですよ。


 であるならば、どのような形でやるのかで、1つはそういう形で例えば5市町で議論するという、一遍に法定協にいかなかったとしても、法定協に近い任意協議会でもいいと思うんです。そういうことがなぜできないのかなというね、これこそ延命策と思わざるを得ないわけです。


 現実にさきのアンケート、これは2年前のアンケートですけど、城陽市で合併パターンの選択ということで、5つもあれば7つもある。それ以外に大きな枠でということもその他に入っているわけですけども、合併推進が57.7%なんです。合併の必要がない、これは18.2%、20%以下なんですよ。ということは、市民の皆さんも、まさに時代の今の流れとして、やはり合併をしていかなければ次の新しいまちはできないという認識は、それぞれ市民は持っていらっしゃると思うんです。そのことに市長はどうこたえていくのかといえば、やはりまさに正しい情報を提供するということではないかと思うんです。それには、いつまでも7というのは、もうさきに2年前にとんざしているんです。一番可能なのは5市町なんです。こういうことが市長としてどれだけ把握されているのかなあということが私は不思議でしょうがない。


 去年ですけども、木津川右岸の勉強会の中で、府立大学の宗田助教授が講演の中で言われておりましたけども、右岸地域は都市なのか田舎なのかはっきりしないため、まちづくりを開く展望が見えていない、こういう講演をされているんですね。要するに、大きな枠で合併するということは、地域的なそういう総合的な形のまちづくりができるということを言われているわけです。


 また、例えば合併すれば中核市。こういうことになりますと、例えば今第二名神、見直しという形になっているわけですけども、例えば30万市という中核市になったとき第二名神はどうですかと、こういう質問があった。そのときに、府の合併の担当の職員ですけれども、要するに国が民営化後の公団に働きかければインパクトはある。8万2,000の城陽市が第二名神お願いしますと言ったって余りインパクトがない。それも30万市の中核市でお願いしたい。


 例えば今現在城陽市のまちづくりの根幹は、まさに近鉄連続立体です。これも府・国に要望を出されているわけですけれども、これだって果たしていつできるのか。例えばこれね、今現在、淀の駅が今高架の工事をやっていますね。あれが終わりますと次はどこへ行くのか。こちらへ持ってきてもらいたいなと思うんですけども、現実に宇治で、今大久保が高架になっていますわね。小倉の駅は、寺田や久津川やそういった駅よりも、さらに乗降客が多いんですよ、小倉は。小倉へ先いきますよ。一体となれば、30万市になれば、まさに城陽も含めて立体ということも考えられますやんか。そういう1つの夢のある議論をしてもらいたいというんです。城陽市だけで連立をやってください言うたってなかなか、第二名神やってください言うたってなかなかインパクトがないということです。そういうことを考えたら、もっともっとやっぱり大きな枠で将来のまちづくりというものを考えていく。これがやっぱり市長、政治家としての大きな判断ではないかと思うんです。


 また、タイミングが一番大事なとき、このときに合併できなかったら、将来できませんよ。後で寄せてくださいという形にならんとも限らない。それぐらいの夢のある話をやってくださいよ。選挙も近づいて明確にできないということもあるか知りませんけど、だけど合併推進でいきます、これも答弁をもらっていないんですよ。推進でいくのか、それとも今のような状態の形で、慎重な形で、はっきりしない形でいくのか、至ってあいまいなんです。


 うちの八島議長も言うてはります。八島議長もね、これはきのうの新聞でしたかね。橋本市長は民意を聞くと言っているが、悪く言えば極めてあいまい。よく言えば慎重。市長選挙は合併についてどうするのか、方向性を出さないと戦えないのではないか。ええことを議長は言うてますわ。私もそのとおりやと思っています。この際ね、私も議長の言わはるとおりやと思うてます。


 そういうね、市長、今なぜそこまで固執されるのかなということがなかなか私は。現実にあれでしょう、城陽市だってそない裕福ではないわけですよ。ことしのいわゆる予算においても、財政調整基金の残高3億4,000万。前年度は13億あった。今年度の3億4,000万のうち、公債費など義務的な部分を差し引いた純粋な額はわずか2,900万。もうまさに底をついている今の状況なんですね。確かに城陽市としては、ほかの市から比べれば、財政健全化計画を立てて、かなりの財政に対する削減をされてきたという、これは高く私は評価しているわけでございますけれども、これがいつまでも続くとは限らないと思います。そういうことを考えますと、やはり合併は待ったなしという今の状況ではないかと私は考えているわけでございます。


 そういう意味で、私はこのような状態で本当にこの市長選、我々も本当にしっかりと応援できるのかなという非常にまあ、実際そうですよ。実際ね、まさにこの選挙というのは候補者のはっきりとした方向性を明確にしなければ、なかなか応援者は本気になれないんです。そういったことを考えるなら、市長、この際申し上げておきます。しっかりと方向性を明確にしてもらいたい。その上で我々は態度を明らかにしていくという、こういうスタンスは何ら変わりませんので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、梅原議員の再質問にお答えしたいと思います。


 いろいろお述べになったんですけど、申し上げたいのは、過日7市町が集まったときに、それは首長として、それはそれとして責任ある発言をしているわけですよ。その集約は何やったかいうたら、新法のもとで7つの市町が寄って議論しようと言うてるわけですね。ですから、今お答えというか、今の考え方は、まず寄りましょうというところまで来たわけですからね、もう一度議論しようとしているわけで、それはですよ、議論した上で、7つでいくのか、提案されたような5つで進むのか、いろいろ議論の結果は私はいろんな組み合わせも含めて考え方が出てくるというふうに思いますから、まずは一番大事なことは、もう一度、2年間議論する場がなかったやつが、新法が施行されるので7人寄りましょうと。今日的な課題に沿って議論しましょうということですから、議論の結果においては、梅原議員がおっしゃったような任意協に進むのか、枠組みを決めて任意協に進むのか、法定協に進むのか、議論は私は今後における議論の場で決定されてくるものであるというふうに思います。


 12月議会でもスタンスを明らかにさせていただきましたように、私のまちとしては、まずは民意を聞きたい、議会と議論させてほしいということを申し上げてきました。今の情報で議論できるかというたら、先ほどもお答えしましたように、これは情報不足やと思いますので、今後そういった情報を提供しつつ、積極的に私どもが出向いて議論の場づくりをしていきたいというのが今の考え方であります。


 そこでもう1つ、いろんなことをおっしゃった中で、残念なことに延命策という発言がございました。何をもって延命策とおっしゃっているのかね。ですから、それは合併しいひんのが延命策なのかね。そうやないと思うんですけどね。ですから、私は延命策とかそんな議論やなしに、現時点における議論をしようとしているわけでございますので、これはご理解をいただいておきたいと思います。


 それと、まちづくりの合併したら具体的に進む進まんという持論というんですかね、お考えが、お話があったわけでございますけども、例えば第二名神1つとりましても、城陽だけが恩恵を私は受けるものじゃないと思っているんです。それはインターチェンジを生かしたまちづくりなんていうのは城陽だけでなしに、第二名神自動車道というのは広範囲に恩恵をもたらすもんやというふうに思いますので、それだけの一面性ではないというふうに思っております。


 それから、市長選挙に方向性を明らかにしんとということもございました。決して何か八島議長の発言をとらまえて、あいまいとかいうようなこともあったようですけど、そこの意図するところは私はわかり切っておりませんけれども、いずれにしても市長が市長でいたいから合併を慎重にしているのかとか、そんな議論はとんでもない話です。私は市民と議論しよう、7市町で寄って新法のもとで議論しようと言っているんですから、おのずとそれは市民の皆さん方が判断される結果じゃないかな、このように思います。決して市長の重責を担って、城陽市を将来においても禍根を残すと、こういったまちづくりはいささかもなしに、今議論することの方がいかに大事か、このことをしっかりとやっていきたいと、このように思いますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


○八島フジヱ議長  梅原議員。


○梅原一六議員  市長の延命策でないというお話ですけども、現にあえて施政方針の中でも、7つの枠組みで積極的に参加をしていく、こうなんですね。だから私は第1質問の中で、7つの枠組みでいつまでもだらだらはいけませんよと。じゃあ市長の方からそういう提案を出してもらいたい。この答弁がなかった。現に2年前にとんざしているわけですね。とんざしているわけ。じゃあやりましょうというところだけでもということもならなかった。現に久保田市長だって、宇治田原の町長だって、はっきりと5市町の方がいいと明快に言うている、議会に言うている。そのことですら市長の答弁の中にないわけですね。


 現に京田辺は、先ほど申し上げたとおり、私も寄せてと、寂しい、こういうことを言われているんですよ。久御山は現にアンケートをとって、合併すべきでないというのが多かったわけです。だから首長としたら入れない。これはわからんことはない。しかし、城陽の場合は先ほど申し上げたとおり、アンケートの結果においても、合併すべきでないというのが20%いかへんわけですよ。合併の方向にという考えの方が60%近くあったわけです。その民意のことを考えても、やはり一番可能性の枠組みとすれば5市町ではないかということを私は申し上げているわけです。久御山はどうなるか知りませんけども、4市町だっていいと思いますよ。そういうことですら明確にできないということは、あくまでも7つにこだわるということ。現に2年前にとんざしている7枠にこだわる。このことを今なおかつこだわっているということは延命策としか思わざるを得ないというのはそこなんです。議論の議論でいつまで議論するんですかと。期日を明確にしてほしいというのも申し上げてきたわけです。それは市長、それは延命策と違うという言葉を返させていただきます、それは。そう思われてもしょうがないですよ。だから、私は首長として、また政治家として、きちっとした明確な形の中でやるということがやっぱり首長としての姿勢ではないかと思います。


 例えば法定協を持ちました。そして議会に、法定協を持つためには議会の承認が要るわけでしょう、入るためにはね。議会でノーになったら、これはしょうがない。議会で採択された、法定協へ入った、そして市民に民意を問うた。現にその法定協だって、いざ合併しよう、合併できるという寸前でも、市民がノーを起こして合併できないところがあったわけでしょう。立派なものです、それは。まさにそれが民意なんです。


 しかし、正確な資料も提供せずして議論、議論。明確になりますか。ならないから私は申し上げている。そういうもんじゃないです。もっともっとね、ポリシーを持ってもらいたいな。方向性が明確になっていない。それを私は求める。合併せえとは言っていないんですよ。合併の是非は民意が決めるわけですよ、いずれにしたって。その提供もせずして何が議論、議論ですか。そういう面で、一日も早く明確にしてもらいたいということを希望して、終わっておきます。


○八島フジヱ議長  11時まで休憩いたします。


        午前10時46分     休 憩


        ──────────────


        午前11時00分     再 開


○八島フジヱ議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 畑中完仁議員。


○畑中完仁議員  〔登壇〕 失礼いたします。太陽の会の畑中でございます。


 まず、政治主導についてということに。


 政治ということはどういうものかと問えば、100通りや200通りでも及ばないほど表現があるように思います。いろんな表現の中で、あえて本質として4つの言葉であらわすなら、分配論、矛盾の調整作業、シンクタンク機能、人の和と、このようなものが絡まり合って動いているのが政治というのかもしれません。これまでの傾向から、先に先に世の中の傾向を察知して先行的に動くというよりか、時代の空気がだれの胸にもこの状況を是認することができないと認識したとき、矛盾を調整するということであったように思います。政治家としてただ単に権力を手に入れるために選挙に出て政治家になったのか。理想の社会を目指すために、また、その仕事をするために政治を目指したのか。あるところでは複合したり、あるところではどちらかが前面に出たりと、政治家の行動も人の見方1つで、有権者の印象もいろいろであります。


 司馬先生の峠という作品に、主人公の河井継之助に吐かせた言葉があります。「政治とは本来寒いものだで」、このことを彦助という下僕に言い聞かせました。長年彦助はその意味がわからず、考え続けたことは、政治をつかさどる者が我が身をそういう場所に置かねば領民はとてもついてこないということに気づきました。このことは的確に政治というものをあらわしております。


 私も本年の4月で議員生活6年目を迎え、自身も政治というものに携わり、政治主導で市民生活が直結していたかというと、大反省があります。言いわけとしては、行政が携わっている情報量とか、具体的に物事を決めているのが行政であり、表面的な議決権のみであり、物事を中に入ってつくっていくことができない。私たちにとって何が大切か、何が必要かと考えるのではなく、少しの主張と引きかえに行政、お上に逆らうと損であるという損得勘定が入っていたように感じます。


 ただ、政治主導も一面、大多数が勝つという政治論理からすれば、特定の力のある人間が特定の利益を確保していくという怖さがあり、プラスとマイナスが大きくあらわれるように考えます。


 政治が日本の社会にあらわれたのは、鎌倉時代の武士が最初の当事者であるのではないでしょうか。そのときから、中国の儒教の考えや、朱子学や、仏教的な考えが日本的になり、それが政治的な考えになり、今日までいろいろな視点から述べられております。武士が政治をつかさどっていたころ、士はおのれを知る者のために死すという言葉とともに政治に当たる覚悟がありました。現在においてもこのことを狭く解釈するのではなく、広く解釈して生かすべきであります。そのころの政治に携わる者の戒めに、民のかまどの煙を絶やすことなく、そこを治めている治者のあふれんばかりの心意気が示されております。


 行政でいえば、政治として意識すべき職制に市長や特別職の方があります。もちろん議員は政治とイコールになっている必要があります。議員としていかにあるべきかということと、和を保ち自分を殺してもということと同時に、一人の政治家としては決して多数の側にくみせず、孤立してもなお私の思想、信条に殉ずる精神が今求められているように感じます。


 職員給与についてということに。1つの分配論から。


 この3月議会で一般職の職員給与が復元される予定になっております。市の財政がよくなり、世間一般の景気が回復して、市民の方々の給与水準が上向いているならばともかくとして、まだまだ底が見えず、苦しみの中で工夫して生活しておられる状態でございます。期限としては2年の限定とはいえ、なぜ復元か理解に苦しむ内容であります。


 私は公務員というものは公務として、公の奉職として、給与を税金の中から適正な金額をいただき、職務に励むということでございます。言いかえれば、あくまでも市民が主役であり、職員は脇役に徹すべきであります。給与体系もそういうものでございます。それは市民の平均給与より本来当然少なく、それを補うのにいろんな工夫をして調整手当があったのではないでしょうか。一般の平均給与の出し方は難しいと思いますが、今の給与水準はもう都市銀行の部長級であります。このことは市民感覚からすれば、一部の方を除いて適正な水準で働いてもらっているというよりか、税金を搾取されているという感覚ではないでしょうか。最も市民感覚に敏感な給与体系を、逆にまだまだ下げることこそ政治主導ではないでしょうか。まずこのことを押さえずして行革に踏み込むことはできないと思いますが、政治家の考えを聞かせてください。


 復元することによって、一般職の給与は合計で幾らふえ、管理職の5%の復元で1人幾らアップして、一般職の3%の復元で幾らアップするのですか。それぞれの最高額を教えてください。今、日本人の平均給与は20代、30代、40代、50代、60代で幾らですか。ラスパイレス指数の考え方について、城陽市はどのように考えておられるのですか。また、京都府市町村職員厚生会からの数百万円といわれるヤミ退職金は、世間ではヤミという2文字がありますが、この表現でいいのですか。ここにどれぐらいの補助金を渡しているのですか。また、市独自の互助会には幾ら渡されているのですか。厚生会からどういう形で、どれぐらい城陽市の職員さんに還元があったのか。全体の決算書はいただいておられるのですか。この互助会及び厚生会の支出の根拠は何なんですか。市民感覚として、現在の世相を反映しているでしょうか。


 また、退職手当として16年度で基金に繰り入れられた額は幾らですか。そして、退職手当に充てる基金に入れる分について、基本給掛ける1,000分の110の負担割合として、市と個人は幾らになっているのですか。また、特別職の方の負担割合は、同じく市と個人の持ち出し分は幾らですか。


 次に、合併についてということについて。


 ここで、政治ということでは、最大限の矛盾の調整作業と言えるのではないでしょうか。市民感情、施設利用の多少、金額、生活基盤のもろもろの差、将来の我がまちの占める位置、これまでの損得勘定のプラスマイナスの比較論と、考え出せば切りがないぐらい見詰めるところがあります。また、結婚や外交と同じで、相手があり、個人の思惑だけではなく、うるさい親戚や好き嫌いが内部の分厚い感情の奥にあり、常にそこからこの問題が語られるときに直結しているのではないでしょうか。


 この問題を率直に見るとき、1人の議員や、職員、市民の考えでは前に進まないと言えます。端的に政治主導として、首長がそのテーブルにつき、子どもや孫の代に、このまちがどのようになっているのかわかりませんが、そのときの決め方としてはっきりとこうしたと言えるようにしなくてはいけないのではないでしょうか。


 何十年後、何百年後のまちの様子はわかりませんが、そのときに我々の子孫が、なぜ2000年の初めに合併を選ばなかって、こんなひどいまちになって悔しいと思うのか、また、あのとき合併を選ばなくて、生き生きとした他のまちと違う快適さがあると感じるのかは、これからの課題であります。これから、そのような課題に責任が持てるのも、我々も入れて何カ年かもしれません。何十年後、100年後、このまちの様子を想像するときに、1人のそのときのトップや議員の判断で、何十年後の幸を保証するものでもありません。このような将来の判断を仰ぐ市民総意ということについて、どのような方法がありますでしょうか。また同時に、私は合併を最大の行革として単純に見る必要もあると思いますが、いかがお考えになりますでしょうか。


 次に、分配論、矛盾の調整作業に続くシンクタンク機能についてということについてお伺いいたします。


 17年度の本予算も、総合計画策定事業として2,400万円もの予算が組み込まれております。16年度も青谷の観光資源の調査費に100万円がかけられました。まだまだ専門家至上主義、崇拝主義が役所にはびこっております。しかし、この手のものがすべて悪いかといえば、そうでもありません。今、デジカメや印刷機械、パソコンなどが高度になり、印刷屋さん顔負けになっている現代、ソフト面の情報の収集以外のそれをつくることについては、技術的には容易になったのではないでしょうか。


 そのようなものをつくるとき大切なことは、今までその計画がなぜできなかったか、現状を認識した上で、より地域の事情に即して、起点と現在と将来が深く結んでいるということが問われます。現代のように動きの早い社会において、政治の後追いをなくす意味でも、戦略として各部の考えを全体的に波及効果をあらわす攻略的なシンクタンク機能が求められております。理詰めの詰め将棋といかない世の中の動きに合わすには、この機能を明確にする必要がありますが、いかがお考えになりますでしょうか。


 次に、政治における最も大切な人の和イコール感情についてということについて。


 大西市長から橋本市長にかわるときに盛んに言われていたのは、「声を聞く」ということでした。この声は議会の声であったり、市民の声であったはずですが、現在では特定の方の声というふうに私は理解しております。私も市長と同じように、素直に声を聞くという姿勢にはなれていないところも多いように思います。その「声を聞く」というのはしんどいことでもあります。声の聞き方のすばらしい方を見ますと、何か大きいものに吸い込まれるような心持ちになり、おおらかな世界の広がりがあります。声を聞くことがベテランやトップになればできるかといえば、そうでもないように思います。そういうことに厳しい目で見ていない方は、年がいくほど退化して、意見が同じか違うかだけで、好きと嫌いだけの幅のない話になります。このようなことを市長はだれかに感じ、私もだれかに感じてしまうのは、何の原因があるのか私にはわかりません。人の和を保つ声を聞くということが、初めの志に沿う形で、市民の方に満足を与え、議会に活発な議論をもたらしたのでしょうか。このことについてお答えください。また、政治主導に大切な人気という目に見えないものに対して、どのようにお感じになっていますでしょうか。


 次に、今青谷は、その後の上狛城陽線はということについて。


 あの16年12月中旬、3001号線が山城運動公園線に直結してから3カ月近い歳月が過ぎました。お正月を挟んで、少しずつドライバーも認識され、朝に夕に車がふえているように思います。車の多さは悩みの種ですが、京都方面に向かうときや帰るときの快適さ、市役所までの所要時間の開通後の正確さは、私もこの道の恩恵にあずかっております。


 開通後感じることに、北行きの多さより、南行きの多さが気になります。行政として、開通後においても交通量の調査などをされていると思いますが、上狛城陽線、3001号線の青谷、長池地区の様子はどのように推移していると感じておられますでしょうか。また、サントリー前の裏池踏切の状況は。それに伴うダンプの流れは。また、市道14号線及び南京都病院から青谷小の市道401号線の状況は。奈島地区の旧家を通る401号線や402号線はどのような状況でしょうか。これからの交通量の予測は、24号線や307号線の渋滞に関連してしばらくは増加傾向になると思いますが、対策としてどのように対処なされますでしょうか。


 以上で第1質問を終わります。


○八島フジヱ議長  柏本市長公室長。


○柏本光司市長公室長  かなりの数のご質問をいただきました。前後になるかと思いますけれども、お許し願いたいと思います。


 まず、職員給与の関係です。厳しい社会経済環境が続く中で、なぜ復元予算なのかというお問いかけでございます。


 職員給与につきましては、これまで緊急財政健全化計画案に沿いまして、人件費対策をまず先行して今日までやってまいりました。その結果、管理職、一般職の給与の削減、あるいは時間外の手当の抑制、退職金の支給率の引き下げ、それから職員数そのものの抑制というような取り組みを今日までやってまいりました。それから、14年、15年の給与の削減というような取り組みも行ってまいりました。それぞれかなりの効果額というのが上がっております。また、2年間のカット、これはマイナスの人勧が2年連続する中での加えての2年間のカットということで、職員の理解を求める中で、議会でもご可決いただいた内容でございます。条例上も2カ年と規定しているものでございまして、2カ年が経過する平成17年度の予算においての予算編成をさせていただいたというところでございます。


 それから、今回、給与水準を示すラスパイレス指数につきましても93.4ということで、大きく引き下がった状況がございます。それに加えて、ご承知のとおり緊急財政健全化計画案では、今後取り組む項目というのが人件費関係でもかなりの数列挙されております。例えば昇級停止年齢の引き下げ、あるいは調整手当の引き下げ、昇級延伸、これは再度の給料削減等も念頭に置いたそういう給料延伸等ございます。それから、処遇への反映とか、勧奨退職制度の改正、それからさらに一層職員数の抑制をしていくと、こういうような取り組みを今後とも必要というように考えておりまして、既にその方向性で現在取り組んでいるところでございます。


 このような今日までの取り組み経過や、ラスパイレス指数の給与水準の状況、あるいは職員数の府下最も低い状況下にあること、それから2年間の協力等、人件費効果も上がったということもありまして、職員の士気の低下を招かないということ、これらを総合的に勘案いたしまして、今回条例上の2年間という期限での予算編成をしたというところでございます。


 ラスにつきましても、これはやはり国家公務員の給与というものを一定目安といたしましてどの水準にあるかということを見るものでございまして、ラスについては一定地方公務員の水準をみなす目安であるというように我々は考えております。


 それから、次に京都府市町村厚生会における福祉積立年金のお問いかけでございますが、マスコミ等でヤミ退職年金と、こういう表現でも我々も目にしたこともございます。耳にしたこともございますけれども、これにつきましては退職後の福利厚生の増進を目的に給付されていますが、その一部に負担金が含まれているというところから、全国的に問題視されたところでございます。このため、京都府市町村厚生会におきましては、平成14年度から厚生会事業検討委員会を設置いたしまして、見直し検討が進められてまいりました。福祉積立年金も検討見直しがされまして、平成16年度末をもちまして現行制度を凍結いたしまして、この17年の4月からは公費負担をゼロとする新たな制度を発足させることということで方向性が決定しております。ご質問にもございましたが、現在の社会通念上、見直すべきところは当然きっちりと見直していくべきだと、このように我々自身も考えていますし、厚生会そのものもその方向性での検討が今後もなされてくるものというように考えております。なお、厚生会からは決算書等はちょうだいいたしております。


 それから、やはりこういう厳しい社会環境の中では、人件費等については緊急財政健全化の取り組みもさらに深めて進めていきたいですし、また、福利厚生の関係についても検討を加えていきたいと、このように考えております。


 それから、退職金の基金の関係です。これは一般職員の退職金については給料の1,000分の110を積み立ていたしております。一般職の退職金につきましては1,000分の110、特別職の積み立てにつきましては、給料月額で100分の600、100分の350、100分の300という額を積み立ていたしております。そのように積み立ていたしております。


 次に、合併議論についてでございますが、市町村合併はまちづくりの1つの大きな選択肢であると、このように考えております。もちろんこれは行政等が一方的に住民の方々に押しつけるものではなく、住民とともに考え、つくり上げていくものだと、このように考えております。実際合併といいますのは、やはりこのまちがどうなるのか、何を目指すのか、単独ではどうなるのかということをやっぱり議論すべきだというように考えます。今日まで、まちづくりを進めるためには、やはり基礎的な行財政基盤の確立というのが必要であると。いわゆる体力が必要であるということで行財政改革に取り組んできたところでございます。当然これもまちづくりを進めるための1つの大きな体力づくりの手段としての行財政改革を進めてまいりました。当然合併や、あるいはまちづくりのあり方等についての議論の中では、行財政改革というベースがあって初めて両者とも議論ができるものだというように考えておりますので、合併だけが即行革の手段であるというように考えてはおりません。やはり将来を見定めたまちづくりを進める上で、これは合併であろうが、あるいは単独であろうが、行財政改革による行財政基盤の確立ということは絶対避けて通れない内容であると、このように考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。


 それから、シンクタンクについてのお問い合わせでございます。行政の意思決定の仕組みにつきましては、積み上げ方式で行う場合もあれば、あるいはトップダウンで行うこともございます。それから横の調整・連携によって最終的な結論を出すという場合もございます。また、組織、役職に応じてそれぞれの役割を担っており、それぞれごとに専門的知識と、あるいは技能、スキルをもってさまざまな行政事務に対応しているところでございます。本市におきましても、他都市に先駆けまして、住民参加による環境基本条例の制定、あるいは官学協同でのISOの認証取得、あるいは業務改善型の事業評価システム。(発言する者あり)


 シンクタンクの機能へのお問いかけでございますが、行政の意志決定の仕組みにつきましては、積み上げ方式で行う場合もあれば、トップダウンで行う場合もございます。また、横の調整、連携によって結論を出すという場合がございます。また、それぞれ組織、役職に応じまして、それぞれの役割を担っており、それぞれごとに専門的な知識と技能、スキルをもってさまざまな行政事務に対応しているところでございます。本市におきましても、こういう対応の中で、他都市に先駆けまして、住民参加による環境基本条例の制定、あるいは官学協同でのISOの認証取得、それから業務改善型の事業評価システム、また緊急財政健全化計画案の実行など、さまざまな取り組みを進めてきているところでございます。今後もこれまで以上に高度な業務執行を目指しまして、職員の知識、あるいは技術を初めとした能力を高めていくよう努力してまいりたい、このように考えております。


 それから、市民の和ということでのお問いかけでございます。今日まで市長公約にも掲げられている市民参加のまちづくりの推進を目指して、市民の皆様への情報提供と意見聴取に積極的に取り組んできたところであります。例えば市政懇談会の開催に。(発言する者あり)


 私の立場でお答えさせていただきますが、市政懇談会の開催におきましては、自治会、商工業者、農業者等と市政の現状等について懇談いたしまして、市長が直接意見や要望をお聞きしております。また、市長ほっとサロンでは、市民の皆様に市政への理解と関心を深めていただくため、これも市長が直接市民と話す機会を設けているところでございます。市長ふれあいメールにおきましては、双方向機能の活用により、市民のご意見をお聞きしていると、こういうところです。さらに、職員による出前講座を開催いたしまして、市政に関する理解を深め、市民参加によるまちづくりを推進しているところであります。


 このような考えのもとに、合併問題につきましても、市民の方々に可能な限り情報を提供いたしまして、しっかりと説明を行い、皆様方のご意見を聞く必要があることを強く今日まで申し述べているところでございます。市といたしましては、市民並びに議員の皆様方の意見を聞き流したり、あるいは聞かないといったことはいささかも考えておりません。今後もこれまでどおり、住民の皆様、議員の皆様のご意見をお伺いする中で、適正な市政運営、いわゆる意見をしっかりとお聞きして進める市政運営に取り組んでまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  狩野都市整備部長。


○狩野雅史都市整備部長  それでは私の方から、東城陽線・木津川右岸公園アクセス道路の開通後の状況等につきまして、ご答弁申し上げます。


 平成16年11月17日に、まず現況であります交通量調査を、開通前の調査を行っております。京都府の方で、府道上狛城陽線の仲谷橋で行っております。城陽市におきましては、市道14号線の百度のところ、それと市道401号線の南京都病院の3カ所において実施をいたしております。開通後につきましては、平成17年2月9日に同一の箇所で実施をいたしました。自動車台数の結果でございますが、まず府道上狛城陽線につきましては、5,519台から6,143台と624台の増加となっております。次に、市道14号線では、1,673台から2,180台と507台の増加となっております。それから、市道の401号線につきましては、2,665台から2,713台と48台の増加となっております。このような自動車の台数が増加したことにつきましては、東城陽線・公園アクセス道路の開通によりまして、地域の交通アクセスや利便性が向上したものと考えております。


 それから、もう1つの裏池踏切のところの件でございますけれども、市道3001号線の東西線及び裏池踏切へのダンプ通行量の変化についてでございます。裏池踏切で平成16年11月16日に開通前の調査を行いました。開通後につきましては、17年1月24日に調査を実施しております。この調査の結果では、東行きが開通前の1,008台から開通後の571台と437台が減少しております。西行きにつきましては、開通前が953台から521台と432台の減少となっております。また、この区間の一般車両につきましては、開通前の東行きが3,157台から1,729台と1,428台の減少。また、西行きにつきましても1,722台から847台と875台の減少となっております。これにより、市道3001号線の東西区間のダンプ通行量につきましては約44%の減少、それから一般車につきましても約47%が減少いたしましたことから、国道24号との交差点や裏池踏切の交通混雑が緩和されました。このことは府市協調による事業効果が大きくあらわれたものであると考えております。


 なお、交通量の変化につきましては、今後も注視していく必要があると考えております。また、上狛城陽等の流入車両の増加対策といたしましては、府道上狛城陽線の南城陽中学校以南が未改良区間で幅員も狭く、また、南城陽中学校や青谷小学校の通学路に指定されておりますことから、市といたしましても緊急の課題と認識をいたしており、道路管理者であります京都府に対しまして要望を行ってまいったところです。こうしたことから、京都府におきまして、平成17年度に長谷川から西尾自転車店までの区間で現道を利用した側溝改修、すなわちふたかけ等が予定されております。さらに、新たな交通量の変化が発生しておりますことから、市も把握しており、その認識に立って今後も引き続き京都府に対しまして、歩道整備や狭隘部分の拡幅等の安全対策につきまして、強く要望してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、畑中議員の質問に私の方からもお答えをしたいと思います。


 順不同でございますけども、人の和といったことで、声を聞くことがいかに大事かといったことも含めてお述べになりました。


 私は過去になかった市政懇談会を広く展開したり、それから市長ほっとサロンを通じるなりして、可能な限り市民の皆さん方とそういった話し合いの場を持たせていただきました。必ずしもそれがすべて市政に反映できているかといったこと、それからすべてにわたって市民の皆さん方の声が聞けたかと言われたら、これは確かにご指摘もございますし、これからにおいても市民の皆さん方と広く議論していく。合併問題もそうなんですけれども、そういった形で市民の皆さん方の声を聞くことの重要性はみずから認識いたしておりますし、今後も施策の中にそういった点も踏まえて市政の執行に努めていきたい、このように思います。


 それからシンクタンク。非常にご懸念なさっている点についてご質問をいただいたわけでございます。確かに重要なことでもございます。そういった中では、我々行政としていかにこういう複雑多様化する、こういった中で専門性を高めていく、このことが重要であるというふうに思っておりますし、職員に対してはそういった状況の中で知識の向上、それから技術の向上、そういった能力を高めていくように努力していきたいというふうに思っております。


 それから、合併の話がございました。質問の中にございましたとおり、今誤った判断をする、大変先行き不透明な時代であるわけでございますけども、それだけに私は先ほども梅原議員にお答えしましたとおり、いかに議論をしていくか、このことが大事であるというふうに思っておりますので、市民の皆さん方、それから議会の議員の方々と広く議論をし、誤りなき判断をしていくべきというふうに思っておるわけでございます。


 それから1点、もう1つ給与の復元、何でこんな時期に復元かといったお問いかけがございました。確かにまだまだ景気がやや明るいきざしといえども、市民の皆さん方は大変厳しい環境におられるということは重々市長として認識をいたしております。しかし一方では、いわゆる公務員の給与を比較するのに今日までラスパイレス指数、これをこのことをラス100を目指して、高いときには100を目指して下げてきた、こういったことも事実であります。ところが、この2年間の給与削減等々において、城陽市は93.4まで下がった。普通、ラス比較からしたら、異常な下がり方やと。このことは、職員が仕事をやりつつ、現在におけるところの自治体の財政の中から私は協力もしてくれて、11億円なる人件費削減効果も上げて、結果がラスが93.4になったと。これからはそういった中で、これからもそういった取り組みは当然ながら進めるわけでございますけども、一方ではやはり職員の士気、このこともやっぱり私は重要であるというふうに思います。緊急財政健全化計画はまだまだ未実施のものもございます。今回こういう2年間の問題については復元をするわけでございますけども、まだまだ公務員としての給料のあり方、これはじっくりと見詰めていかなければならないし、市民感情に沿った給与のあり方、これらにつきましては積極的な取り組みをしていきたい。このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○八島フジヱ議長  柏本市長公室長。


○柏本光司市長公室長  先ほどのご答弁の中で、具体的なお問いかけにお答えできておりませんでしたので申し述べます。


 まず、今回復元した場合、この復元の額はどのようになるのかというお問いかけでした。これは1年間の通年ベースで見まして、管理職で約3,900万円、それから職員で1億2,100万円というのが復元、1年間の通年ベースの数値でございます。それから、厚生会への負担金は約7,700万円。16年度の予算ベースで7,700万円。それから基金からの繰り入れた額ということで、決算額で15年度で4億9,507万5,000円という繰入額と、このようになっております。


 以上でございます。


  (畑中完仁議員「まず、ヤミ退職金はそういう表現でいいのですかという話はしているはずですが、ここで。ヤミ退職金のことについて、これは僕がヤミと思い込んでいるだけなんですけど、そっちの表現をどういう表現をなされるのかなと思いまして。そして、この互助会の支出の根拠は何なんですかという話をしているんですけど。そして、世相を反映していますでしょうかということの部分。そして、市民総意ということについてどのような方法があるのですかというのは、これは合併について。この4点」と言う)


○八島フジヱ議長  柏本市長公室長。


○柏本光司市長公室長  先ほども若干お答えしたつもりでいたんですけど、申しわけありませんが、ヤミ退職金という表現、これは私どもも耳にいたしました。しかしながら、これは市町村厚生会における福利厚生年金という制度でございます。これにつきましては、一定退職後の福利厚生の増進を目的に給付されておりますもので、これにつきまして我々自身はヤミ退職金という認識はございません。ただ、一般的な退職時に給付されるものですので、マスコミ等でヤミ退職金という表現をされております。ただ、先ほども申しましましたように、この福利厚生年金については厚生会の方でも14年度から見直しをされまして、この17年4月からは公費負担ゼロの中での制度としていくという方向性が出されましたので、今後とも福利厚生事業の検討、内部の見直しというのはされるものというように認識いたしております。


 それからもう1点、互助会につきましては、これにつきましてはご承知のとおり、基本的には地公法第42条で「地方公共団体は職員の保健、元気回復その他厚生に関する事項について計画を樹立し、これを実施しなければならない」、このように義務づけられております。その一環として職員の互助会というものを結成いたしまして、これは使用者側と職員側で構成いたしまして、これが主体となって、ここでうたわれております事業等を取り組んでいるところでございます。そういう部分では、職員互助会というものは法律をもとに条例に基づいて根拠として対応しているところでございます。


 それから、現在のそれが思想というか、市民の方々の思いに合っているのかどうかというお問いかけでございます。これにつきましては、先ほどの厚生会の部分でもご答弁申し上げましたとおり、市長の方からも当然やはり時宜に応じた、社会背景に応じた形で見直すべきところは見直すという指示もいただいております。現在その見直しの検討に着手しているところでございますので、やはり社会情勢に応じた内容としていくべきだと、これは我々もそのように認識しておりますので、ご理解いただきたいと思います。市民の視線、あるいは社会の状況等をもとに判断いたしまして、きっちりと対応していきたい。このように考えますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。


 合併の総意をどうしていくのかということですが、これは先ほども申し上げましたが、市民の方々にできる限りの情報提供をしていって、その中でこちらから積極的にやはり市民の方々のもとへ出向いていって説明し、ご意見を賜りたい。そういう中で総意というものを我々自身が聞き出してまいりたい、このように考えております。現在のところはやはり市民の方々の議論の喚起を起こす情報提供がまず第一歩だというふうに考えております。12月から以後、そのための情報提供をさせていただいているところでありますし、今後とも引き続いてそれへの努力は続けていきたい。その中で市民の総意というものをこちらは酌み取っていきたい、このように考えます。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  畑中議員。


○畑中完仁議員  また柏本さんが市長になられたのかなと思いながら聞いていたんですけど、本来はもっとやっぱり大きな話の中で、声を聞いて市民にこたえていくというのが市長の役割じゃないでしょうかね。ここで議論するて、そやけどそれは好き嫌いがあったり、いろいろ政治的な判断をなされてなされるのはいいんですけど、何も議論が違うがな、そうやったら。もっともっと自分の中でわからへん部分でも、やっぱり市長として議員の部分に真摯に答えるということがここで議論するということですよ。これをずっとなされていないじゃないですか、ずっと。僕は橋本さんを何も応援していないですけど、よかったなと思うんですよ、ほんまに応援しやへんで。正解やったなという気はつくづくしまして、今いろいろな意味でやっぱりこれからもっともっとすばらしい市長を今度はつくっていかなあかんなという部分はあるんですけど。


 そして、給与体系についてということなんですが、復元ということ、これがポイントやったと思うんですけど、今おっしゃってるのは、ラスパイレス指数が低い、そして職員数が基準より少ないということが大きな2つのこの理由かなという気がするんですけど、これは結局そっちの判断ですよ、それは。行政の判断ですよ、それは。そやから市民感情としてどうなのかということをもっともっとやっぱり幹部の方が考えて、そういうことを考えるのが言うたら政治の役割であり、幹部の役割と違うんですか。それもそっちの立場で考えたらあきませんで。


 そして、国家公務員として、今度夏に5%削減されるはずですわ。そういうふうになってくると思いますよ。そやからそのあたりも入れて、それは今の地方公務員のまだ給与が高いからですよ。市民感情が納得するように考えるのがそちらの立場です。それは我々の部分からいっても、議員としてもやっぱりそういう部分に働きかけるということですよ。


 そして、互助会の部分ですけど、じゃあ後でその決算書を出してください。


 そして、手当についてなんですが、京都新聞なんかで特集を組んで、いろいろ、いろんな手当があってまして、へえ、こんなに出るのとか、こんなんあるのとか僕も楽しみなんですが、城陽市は隣接以外の他市町村へ行くと1,000円つく。これはどういうことですか。ほんで、どれぐらいの予算なされているんですか、その手当というのは。ちょっとそのあたり、ちょっと教えてもらえますか、その手当について。


 そして、手当という考え方は、昔何十年前に公務員さんが苦しいときがありますでしょう、民間より大分下のとき。そのときにみんなが生活する中で苦しいから、いろいろな手当が割り増されてなったと思うんですよ。今基本的にこんなの手当を出す必要がないような給料をもろてはりますやん。僕からしたら、今の言うたら平均給与というのは多分500万弱のはずですよ、一般職。これも数え方やら、いろいろな意味で難しい部分はあるんですけど、大体基本的に言うたら部長級さんで全部で700万ですよ。ほんで、下の方は下の方でいいですけど、そういうぐらいの給料で適正なんじゃないですか。そのあたりでもう一回手当というものを、今のマスコミが騒いでいるという以前に私も指摘していたはずですよ。そやからもっともっと市民の感覚としてはどうなのかということを、とことんやっぱりそっち側なりにいろいろな部分で考えていくという必要があるんではないでしょうかね。


 そして、厚生会と互助会の問題点ということで、要するにこれも同じなんですよ。確かにね、42条ですか何かあって、その条文に照らして、公共の福祉ということで、職員さんがある程度そういう部分はいいんですけど、結局支出の根拠ですよ。どういう支出がそれに対して適正なのか。そういう根拠が何かおかしいんですよ。そやから市民の方がこういう部分はどうなのかなということになるわけです。そやからもっともっと支出の根拠、そして廃止にしたとはいえ、今までもうてきてはりますやん。ほんでこんなん例えばね、決算書ありますでしょ。15年度、きのう、どこの項目にそういう部分があるのかなという部分を探したら、ここなんやね。ここに書いてあるんやけど、これ何でこういう形で、この決算書なんかでもここの歳出の項に入れないんですか、ここの市長公室のここに。普通ここに入れやなあかんの違うの。何で金額、ほんでこれ一つにして書いてるの。互助会、この部分を何で、市独自と、言うたら厚生会と2つありますでしょう。何で分けて書かないんですか。僕もこれ議員としてチェックする部分の中で、こういう部分がわからへんで、市民の皆さんに申しわけなかったことをしたと思うんですけど、何でわからへんのかなと思うてたら、書いてへんでしょ、これ。普通ここに支出項目として書かなだめでしょ。そのことを答えてください。


 そして、次に合併についてということで、ちょっと時間が迫っているんですが、今のね、市長がさっきの梅原議員の質問に答えてはったのは、市民とともに議論しますということ、議会とともに議論するという話やったんですが、何が足らんのかと言えば、その議論するということではないですか。例えば公に市民の方とどれぐらい合併について議論する場を持たれたんですか、今まで。お話しになっていますか。何かそういう場はありましたか、議論するという場が。どういうことですか、議論する場というのは。例えば募集して、その中で合併について議論し合うとか、そういう席に行って市民の声を聞くとか、何をもって議論したとか、議会で議論したとか。一般質問は確かにこういう形で合併について市長やら行政に交わせますよ。ただ、一般の方は何をもって議論したということが言えるのか。その辺がはっきりしないのと違います。どうも議論した、議論したいうて、何も変わってないじゃないですか。


 そして一番問題は、総意として合併が何十年後、何百年後に対して、どう責任を今の我々が持てるかということと違うんでしょうかね。それに対して、これは今怖いのは、市長が独自で判断するべき問題ではないですよ。そういう形で、総意とは何か、今市民として何か。例えば住民投票条例も入れて、いろいんなことを探るのが今の行政のあり方ですよ。それは将来合併したからプラスマイナス、それは後々に我々が責任を持てるのはもう何年間ですよ。それは10年ほどあるかもわからんけど、そのあたりで今の責任、じゃあ幹部の方は持てますでしょうか。そのあたりも入れて、もうちょっと総意というものを何なのかということを自分の中でやっぱり感じてもらわんことには、このままトップの判断でずるずるといくことは好ましくはないですよ。


 そして、反対にまたこの機をとらえて、今の城陽の中のいろいろな部分をご破算にできるということの考え方もこの合併にはあります。それはやっぱり大きな大きな行革としてとらえるべき部分です。そういうものも大事やと思いますので、その矛盾したり、整合性があるといえば整合性があったり、このあたりは考え方はいろいろやと思うんですけど、その矛盾の調整作業として、最大の行革として、この合併を1つの今の契機としてとらえるべきやと私は思いますが、もう1回ちょっとそのあたりお答えください。


 そして、シンクタンク機能ということについてなんですが、結局今いろいろとおっしゃった中で、じゃあどういう意志決定機関で今まで行政を見たときに決まってきたのかなというと、いつも何か密室的な中でだれかが決めているという、政治的な色合いも出して、そういう意思決定機関という政治的な色ではなく、純粋な形で何が城陽にとって必要なのか、そして今何を城陽にとってしやんなんのか、そのあたり金額の問題やらいろいろあると思うんですけど、そういう客観的に俯瞰して、要するに上から見て考えられる、そういう機能を持つべきやと思うんですよ。それがすなわちシンクタンク機能ですよ。ここの議会も1つはそういう機能なんですが、何か話してしまうと、何かいつも違うところでそういう話にならなくて、だれかがこちょこちょっと、これはできる、これはできひん、そんな基準で決めているのが今の現状ではないかと思うんですけど。ましてそういうつながりやら、市民の思いやらがつながっていかない、広がっていかない、それが問題なわけであって、そういう性格的な部分をこれからもっともっと反映していこうという気持ちであれば、こういう1つの純粋な政治的な部分の意と違って、そういうシンクタンク的な機能を持つべきであると思うんですけど、これは私、言い放って終わっておきます。


 そして、最後に人の和ということで、いろんな意味で市長とか行政を見ていまして、まあ我々の意見も聞かず、そして市民の声も聞かず、そして何や自分たちの立場だけでやっているという、その中でちょこっと言いわけ程度にいろんな材料をまぜてやっていますよということが多いんではないかという気がいたしますが。そして、私も橋本さんの話をいろんなところで聞いていまして、何か感動がないというか、何でこう感動がない話をなされるのかなという、いつも疑問なんですが。そして、何かいつも財政的なこととかおっしゃるんですけど、こんな場で財政的なことをおっしゃる必要でもないような話を結構なされるんですけど、これは私の解釈の部分ですし、好き嫌いもあってあれなんですけど。これは私の感覚として言うてるんですけど。だから、そういう何で市長として城陽市の場合は大きさが出てきないのかなという、すごい疑問なんですけど。逆に言うたら、我々が批判勢力やったら、普通の市長、要するに、やったら、まあ言うたら野党なんて勝手なことを言うとるだけやでという、それが世間の評判ですよ、ほんまやったら。逆に言うたら、私の言うてることの方が逆に、まあ、おまえらの言うてることの方がまだまともやんけという話が結構ありまして、これは僕が自己満足かもわかりませんけど、それは私が感じることですから。そのあたりがやはり、これは人の和ですよ、結局。それは職員の和だって同じことと違いますか。私は見てないですけど。これは私の感覚ですから、そういうふうに感じたということを率直に申し述べておきます。


 そして青谷の話ですけど、上狛城陽線、特に今307号線で込んでいます。そして、それは信号を調節するとか、そういうまずできることからやりましょうよ。信号の調節とか、そして大型車も結構ふえてきています。結構やっぱり通り抜けできるから。そういう意味で、大型車の規制をどうするのか。そしてもう上狛城陽線の多賀口の部分なんかやったら大分南行きの方がふえて、人も通れんような状態になっています。そして、あと南京都病院の401号線。今かなり車両数ふえたというか、青谷小学校の横の道ですけど、あこもやっぱり対策が必要でございます。そのあたりよく考えていただきまして、京都府とご相談なされて、素早く対応してほしいなと思います。


 以上で第2質問を終わります。


○八島フジヱ議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、畑中さんのご質問にお答えをさせていただきます。


 市長の選挙を応援しんでよかった、こういう。私も応援していただいたというような思いは持っておりません。それはそれでええんじゃないですか、正直にね。


 それと、僕は今までいろいろと市長という立場で畑中議員の質問にお答えもしてきましたし、お聞きもさせていただきました。議論というのは、すべてがかみ合うかというたら、そうじゃないわけですね。それぞれ主張なされる。行政にとってそれが現在時点においてできるかできないかというのは行政が判断して、議会に議案として提案させていただいて、そこでご審議いただき、場合によっては否決もあるでしょうしということなんですが、私は今まですべてご可決いただいてまいりました。


 そういうことでございますので、これはすべてがすべて、それぞれ感情をお持ちでございますので、かみ合うという思いはいささかもしておりませんので、これからもそれぞれの立場で議論を展開していただくと。このことで私はいいんじゃないかなと、このように思っております。


 それと、私がある種の立場で話をさせていただく機会があるわけでございますけども、まあ、あんたの発言というか、話は感動しいひんなと、こういうこともおっしゃいました。感動していただいている方も僕はおられるというふうに思いますし。ですから、あえて会議録が残る議場での発言でございますので私もお答えさせていただいたら、それは市長として、まさに今橋本という市長の器の中での発言でございますのでね、そのように私も思っておりますし、これからはすべての人に感動をいただくように研さんをしていきたい。このように思いますので、よろしくお願いして、私の答弁とさせていただきます。


 それから、合併の話をされたんですけど、先ほどもお答えしておりますし、今日まで総務委員会等でお答えさせていただいている内容は、城陽市の1つは都市像を示させてください。合併像も示させてください。いわゆるビジョンを示させていただいて、それを車の両輪という形の中で議論しましょうということをご提案させていただいておりますので、決してそういった状況を示さずに、市民の皆さん方といろいろと意見交換をするにはそのことが最低限必要やというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○八島フジヱ議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  職員の給与水準の関係につきまして、私の方からお答えさせていただきます。


 まず、いわゆる日本の我が国の地方公務員制度の沿革の段階からまず考えていただく必要があるのではないかと思うんですが、戦後の時代に地方公務員の給与水準というのは、非常に民間と比べても低い水準であった。そういう中で、今回いわゆる人事院勧告ということをベースにして、民間と比較してその中で地方公務員、国家公務員の給与水準を定めようという形で、今日までこの制度ができ上がって運用されております。当然先ほど来ラスパイレス指数と申し上げていますのは、既にご承知かと思いますけども、これは相当数の民間企業と公務員との給与水準を比較しまして、その中で一定100というのが水準的な数値であるということで、それに沿って全国的にそれが1つの指標となって、それぞれの都道府県、また市町村ごとに毎年の改定、また14、15の場合はマイナスになったわけですが、そういう運用をされてきておるわけでございます。


 確かに畑中議員がご指摘のように、今の現下のこういう経済状況の中で、城陽市の職員の給与水準がどうなのか。これは当然そのことを踏まえながら対応していく必要があるということは重々認識をしておりますし、先ほど来市長が申し上げましたように、さまざまな取り組みもしてきておるところでございます。また現在は、特に今申し上げた全体の地方公務員の給与体系については、現在いわゆる全国一律的なものではなくて、地域別のやっぱり民間の水準との比較、そういうものを今現在検討されておるところでございまして、当然私どももそういうものを踏まえた中で、今後もあるべき本市の職員の給与水準というものについては検討を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。


 それから、シンクタンク関係で、特に私どもは行政の中のシステムとしては、いわゆる事業評価制度というものを今幾つか具体化をしておるわけですが、こういう形の中で広く庁内的には議論をし、また評価ができるようにしていきたいという取り組みをしておるところでございます。ただ、当然現在の施策なり推進につきましては、当然議員のご意見、要請、ご指摘、そういうものを踏まえる中でそれを施策化し、また予算化をして、議会でご審議をいただくと、そういう形がやはりこれまでのいわゆる行政の全体の進める中での流れかというふうに考えておりますし、ただ、これをさらに市民の参画を得て、より開かれた行政推進という形については、当然さらに努力をしていかなければならないというふうに考えておるところでございます。


 以上です。


○八島フジヱ議長  柏本市長公室長。


○柏本光司市長公室長  新聞報道されておりました出張手当へのお問いかけでございます。


 議員もご承知のとおり、以前城陽市におきましては、相当以前なんですけれども、隣接地市町村ですね。こっちで言いましたら、井手町、宇治市、あるいは京田辺、八幡あたり、いわゆる久御山等、隣接している市町への出張につきましては出張手当というのが出ておりました。しかし、やはりそれは実態にそぐわないということで改正いたしまして、隣接市内、一番直近の出張先で日当として出張の1,000円ということが新聞報道された内容でございます。手当ということで新聞報道されておりましたが、城陽市におきましても、緊急財政健全化計画案の中で、例えば特殊勤務手当の見直し、これももう既に着手しております。それから、時間外手当の適正化ということで抑制ということも取り組んでおりますので、手当につきましても時宜に応じた内容で対応していきたいという考えのもとに我々は取り組んでおりますので、ご理解いただきたいと思います。


 それから、厚生会と互助会の関係でございます。予算科目の方で款項目節等を設定いたしまして、目的ごとにそれぞれ、予算関係は先ほどお示しいただいた一覧表のとおり設定いたしております。したがいまして、それぞれの目的に沿った中での職員に対する人件費の決算額の一覧表で、互助会負担金という形で記載させていただいているところでございます。


 なお、条例におきまして、職員の福利厚生制度につきましては、城陽市職員互助会が実施するということで条例で規定させていただいております。職員の福利厚生の大きな要因として、城陽市単独でできないということで、先ほどからご質問のありました京都府の市町村の厚生会の方に加入いたしまして、職員の福利厚生を単独でできませんので、それぞれ相互互助の中でやっていこうということで参画しております。これも福利厚生ですので、城陽市におきましてはこの条例に基づきまして、互助会を通じて厚生会の方へ負担金を支出しているという形になります。したがいまして、この予算あるいは決算書におきます款項目節で区分いたしました目的内容としましては、互助会負担金というところでくくらせていただいているところです。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  畑中議員。


○畑中完仁議員  すみません、時間があれですけど。


 結局、手当やら互助会とか、いろいろそういう話があるんですけど、何も私は職員さんに首ばっかり責めて給料を安せえ安せえという部分ではないんですが、ただ、市民感情とかいろんな意味でやっぱりこれは考えるということですよ。そして、それやったらそれで、今どうしたら働いてもらえるかということをみんなで考えたらいいんと違うんですか。例えば今昼休みなんかで、そこに座ってご飯を食べてはりますやん。あんなのは衛生上悪いですよ。そやから例えばそういう部分で言えば、しっかりした休みがとれる休憩室をつくるとか、きっちりとした自分の時間をつくるとか、そういうことに言うたらそういうお金をついで、いかに職員の方に働く意欲をかき立て、そして精神的な意味で休んでもらうか。いろいろなことをもっと考えたらいいんと違います。そして、ああいう部分の、何か人が歩いているようなところでご飯を食べるということはよくないです。それはよくないというのは、やっぱりそういう場をつくらなかった。そしてもっともっと何が今職員さんに必要かということを、こういうお金の部分と違うて、そういうことを考えた方が私は身になるお金やと思うんですけど、それは私は提案しておきます。


 そして、今いろんな意味で行政も議員もそうですけど、世論という海のように、山のような、そういう部分を相手にしなくてはいけないということでございまして、それは何かといえば、やっぱり今どういう部分が自分たちが思われているのかなということで、自分たちの立場はもういいですやん。ある程度それは基本的な給料をもうてはるのやから、そういう部分を入れて、世論ということをもっともっと考えていきたいと思います。


 以上で終わります。


○八島フジヱ議長  1時20分まで休憩いたします。


        午後0時08分     休 憩


        ──────────────


        午後1時20分     再 開


○八島フジヱ議長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 奥田龍之介議員。


○奥田龍之介議員  〔登壇〕 失礼いたします。旋風未来の会の奥田龍之介でございます。


 質問に入ります前に、ちょうど1年前、去年の予算特別委員会で、橋本市長に城陽中学校の体育館プールの改築におきまして、ぜひとも3月の卒業授与式におきましては新しい体育館でということをお願いしておりましたところ、順調に工事が進みまして、平成16年度の卒業証書授与式が新しい体育館で挙行されることになりました。生徒や関係者一同大変喜んでおります。私からもお礼申し上げます。ありがとうございました。


 それでは、通告に従いまして順次質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 まず初めに、バス路線についてであります。市長の施政方針演説にもありましたが、東部循環バス路線が平成7年10月に開業してからちょうど10年が経過し、平成17年10月には当初運行期間の満了を迎えるとのこと。ちょうど1年前の予算特別委員会で、また同じように要望しておりました城陽市役所を起点とした新ルート、これにおいて都市計画道路寺田西富野線の開通や、府道内里城陽線の近鉄寺田駅東側拡幅整備など、新たに改良された道路を活用し、市民の利便性を図るため、新しいルートを考えてはどうかというようなことを申し上げました。施政方針の中にもありますが、新たに改良された道路を活用し、城陽高校からJR城陽駅、市役所、近鉄寺田駅を経て西城陽高校に至る新路線の開設と、既設路線の見直しについて関係機関と協議をされているとありました。


 また、先日の建設経済常任委員会で出されました新バス路線について(中間報告)を拝見しました。随分と思い切ったルートなので、少々驚きを感じております。地理的な条件は異なりますが、久御山町や八幡市、さらには精華町におきましても、バス路線に対しては力を入れておられるようであります。東部循環等のバス路線におきましては、非常に遅い歩調ではありますが、市民の足となりつつあると言えるのではないでしょうか。確かに多くの赤字補てんを行っている路線ではありますが、市民サービスの観点から、重要なものであると考えます。


 そこで、地方紙にも若干載っておりましたが、開始当時から現在までの乗降客数の推移についてお聞きをいたします。


 次に、新規バス路線の利用予測についてお聞きをいたします。JR城陽駅や近鉄寺田駅、市役所等の主要箇所を経由するわけですから、ある程度の利用が見込めるのではないかと思っております。また、このように新たに改良された道路を活用することにより、新規路線の検討がなされるのであれば、今後城陽市内全域を視野に入れたバス路線網が構築できるようにも思われますが、市のお考えをお聞かせください。


 次に、庁舎の執務環境についてお聞きをいたします。大規模改造等により、平成5年1月に供用開始されましたこの庁舎でありますが、12年が経過する中で少々問題が出てきているのではないでしょうか。改造当時を振り返ってみますと、旧庁舎と旧消防庁舎との間に増築をし、床面積の増加を試み一体化させることで、より利便性と快適性を高めたと感じております。さらには主役である市民に対し、利用しやすさを求めて、1階フロアに市民窓口の関係課を集められました。また、コモンスペースを重要視するということにより、待合スペースを広くとり、ゆったりとした環境に改善されました。また、エレベーターを2基設置し、高齢者や障害者にも配慮されたものでした。外装においても、内部の改良においても、改造前の庁舎がどうだったのか思い出せないほどのリニューアルだったと考えております。


 しかし、コモンスペースにおいても、執務スペースにおいても、手狭で、飽和状態が生まれました。そこで、平成12年4月に北庁舎のさらに北側に、プレハブ工法で2階建ての執務スペースを増築されました。1・2階で305平米程度の増築であり、税務課や高齢介護課付近の床面積不足は幾分解消されたと思っております。


 ところが、現状はまた同じように手狭で、飽和状態にあるように思います。職員数が減少した分、嘱託職員や臨時職員がふえ、庁舎において働く人数には大きく変化はないと思われますが、ITの導入によりコンピューターが大幅にふえました。その現状を見ますと、コンピューター1台分で職員1人分の床面積を占有しているように思われます。このことにより、それぞれの課において床面積の不足を招き、コモンスペースへの侵入となり、待合スペースや廊下の幅の減少を招いていると考えます。


 そこで、市民の利便性の観点から、庁舎の現状をどのように考え、どのような方向性を持っておられるのか、具体的に質問させていただきます。


 1点目は、現在の庁舎への来客状況はいかがなものなのか。平成12年当時の比較できるものがあれば、あわせてお聞きをいたします。


 2点目は、1点目と同様ですが、1階来客の状況はいかがなものでしょうか。これも同じく12年当時の数字があれば、あわせてお聞きをいたします。


 3点目は、来客にアンケートを行っておられますが、その中に、窓口関係課等に対し苦情等、支障が出ていないのかお聞きをいたします。


 次に4点目は、今後の来客者数の見込みについてお聞きをいたします。納税や転出入など、この時期来客は多いと思われますが、いかがなものでしょうか。


 5点目は、庁舎の整備についてであります。敷地内の空きスペースがほとんどない中、庁舎整備のお考えをお聞きいたします。


 最後に6点目は、敷地内の空きスペースがない中で、旧鴻の巣保育園部分の活用についてお聞きをいたします。


 以上、ご答弁よろしくお願い申し上げまして、私の第1質問とさせていただきます。


○八島フジヱ議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、奥田議員の質問に、まず私の方からお答えをいたしてまいります。


 庁舎整備についてご質問をいただいたわけでございます。ご質問の中にもあったわけでございますが、現在の庁舎は平成5年、庁舎の大規模改造を行ったわけでございまして、その後12年が経過いたしております。その間なんですけども、介護保険制度、これらの創設とか、地方分権の進展などなど、市を取り巻く環境、大きくさま変わりをいたしております。それに伴いまして、執務スペース、それから市民の皆さん方の待合スペース、これはもうごらんいただいたら一目瞭然でございまして、大変狭隘化をいたしている、こういうところでございます。


 平成12年に庁舎マスタープランを策定をいたしているわけでございまして、その中で新庁舎の建設、これを挙げているわけでございますが、何せ現下の財政状況でございますので、大変困難な状況にあるところでございます。それから、この現在の敷地内におきましても、増築といった面でも、スペース面から見まして大変難しいものがございます。


 しかしながら、今後を考えてみましたときに、さらなる高齢化の進展によりまして、福祉や国保、介護、これらの窓口への来客はますます増加することが見込まれているわけでございまして、そういった状況から、庁舎に関しましては何らかの手だてが必要と、このように思っております。


 そういう状況を受けまして、施政方針におきまして若干庁舎問題について述べさせていただいているわけでございますが、この本庁舎の改善につきまして検討を進めてまいる旨、今申しました施政方針で述べさせていただきました。


 そこで、その手だての1つなんですが、平成14年度でございました。庁舎内に観光協会を初め3つの協会があったわけでございますが、これを民間ビルを借用いたしまして移転をした、このような例もあるわけでございまして、現在、庁舎機能の分散、こういった面で検討してまいりたい、このように考えておるところでございます。これは現在のこの本庁舎内にあります一定の部署、これを別の場所に移転することによりまして、現在の庁舎にスペースを設けることができるわけでございまして、そのことによって特に1階の市民来庁スペース、これの確保を図るため、1つの手法と考えております。


 それから、旧鴻の巣保育園の活用のお問いかけがあったわけでございますが、旧鴻の巣保育園とあわせまして数棟の附属建物、これの整理が必要となってまいるわけでございます。当初予算におきまして、旧鴻の巣保育園園庭内、これに駐輪場等の整備を行う、こういった経費を計上させていただいているわけでございます。


 したがいまして、ご質問がございました庁舎整備につきましては、できるだけ早い時期に具体案を策定をいたしまして、必要な経費、これにつきましては補正予算等々に計上させていただいて、議会にお諮りをさせていただきたい。このように考えているところでございますので、よろしくお願いをいたします。


○八島フジヱ議長  狩野都市整備部長。


○狩野雅史都市整備部長  それでは私の方から、バス路線につきまして3点ご質問がございましたので、答弁申し上げます。


 まず、1点目の乗降客数の推移についてでございますが、路線が開設されまして、開設されましたのが平成7年におきましては1台当たり2人でありまして、その後も2人台前半の利用状況で推移いたしておりました。平成11年度に東部循環線の路線の見直しとあわせて城陽寺田線を開設いたしましたところでありますが、それ以降の利用状況の推移を見ますと、1台当たりの利用状況は、城陽東部循環線の平日の1台当たり利用状況につきましては、平成11年度が2.9人、平成12年度が2.7人、13年度が3.0人、14年度が3.9人、15年度が4.0人と増加傾向を示しております。また、休日の1台当たりの利用状況は、平成11年度が2.1人、12年度が1.9人、13年度が2.5人、14年度が2.6人、15年度が2.4人とほぼ横ばい状況にございます。


 次に、城陽寺田線の平均1日の1台当たりの利用状況についてですが、平成11年度が3.3人、12年度が4.3人、13年度が3.9人、14年度が4.1人、15年度が4.6人と増加傾向にあり、休日の1日当たりの利用状況につきましては、11年度が3.3人、12年度が3.2人、13年度が3.1人、14年度が2.9人、15年度が2.7人と、若干ではございますが減少傾向にございます。


 それから、バス路線の利用予測についてでございますが、今回の新バス路線のルートの選定に当たりましては、道路改良が完成したことを踏まえまして、市役所方面へのルートなど、議会からも要望があったことを勘案いたしまして検討いたしております。具体的には、寺田駅前広場から国道24号を通り、整備が終わりました寺田西富野線から市役所前、JR城陽駅を経由いたしましてプラムイン城陽に至ります(仮称)プラムイン路線、それからJR城陽駅を起終点といたしまして、城陽団地方面を回る(仮称)城陽団地路線及び城陽高校からJR城陽駅、市役所前を経由しまして、拡幅整備されました府道内里城陽線の寺田駅前から西城陽高校に至ります(仮称)城陽高校〜西城陽高校間路線の3路線で運行を検討いたしております。


 今回の検討を行っております新バス路線の案につきましては、現行の路線と比べて便数をふやしていること。城陽駅、市役所、寺田駅や文化パルク城陽などの公共施設など、目的を短時間で行ける路線を設定していること。それから、かねてから要望の強かった市役所を通る路線を開設すること。また、毎時の時刻を同じとするパターンダイヤを組むことによりましてわかりやすい運行とすること。それから、高校を結ぶことによりまして、生徒の利用が見込まれることなど、これらのことから十分利用していただけるバス路線となると考えておりますが、先日建設経済常任委員会におきまして、さまざまな意見をいただいたところでございます。このことをさらに検討を進めてまいりたいと考えております。


 それから、市内全域ルートについてでございますが、市内全域を視野に入れたバス路線網に対する市の考え方について、そのことにつきましては、市といたしましてはまず今回の新路線の充実を第1に考えております。全市を対象といたしましたバス路線の開設となりますと、自治体が助成を行っていくにはおのずと限界がございますので困難であるとご理解いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  坂上総務部長。


○坂上馨総務部長  私の方から、庁舎の来客の現状云々につきましてご答弁申し上げたいと思います。


 1点目に、来客状況でございますが、現在市役所への明確な来場者数というのはカウントしている、そういったデータは持ち合わせておりません。しかしながら、各課で各種の証明なり、保険証なり、そういったものを出しておりまして、そういった数値で一定把握しているというのが実情でございます。例えば市民課におきます諸証明の発行件数で申し上げますと、12年度は11万9,600件ございました。15年度は若干減っているんですが、それでも10万件を超えまして、10万8,300件という状況になっております。また、福祉課関係で申し上げますと、障害者手帳の交付件数で見ますと、12年度が2,900件、これが15年度では3,300件と増加を示しておりますし、また生活保護の認定者数につきましても、12年度が420件から15年度が630件というふうに、これも増加の傾向を示しております。また、国保医療課の国保の加入者でございますが、これは12年度で2万3,000人の方が保険者として保険に加入されておりますし、これが15年度では2万6,900人ということで、国保の加入者も大幅に伸びてきているという状況にございます。また、高齢者の介護認定でございますが、これも12年度のときには1,900人だったものが、15年度では2,900人ということで、年々この介護認定者数の伸びも著しいものがございます。ちなみに65歳以上の人口で申し上げますと、12年度が1万1,500人であったものが、15年度で1万3,300人ということで、今後もこの高齢者の人口は伸びていくものというふうに考えているところでございます。また一方、子育て支援課の児童手当なんかで見ますと、支給対象者の変更などもございまして、12年度の1,280人が15年度では3,290人ということで、大幅な伸びを示しているところでございます。


 こういった全体的に来庁される市民の方は増加傾向にあるというふうに考えているところでございます。また、この高齢化の進展に伴いまして、これらも一段と増加していくものであるというふうに見込んでいるところでございます。


 特に時期的な面で申し上げますと、転入の多い3月、4月になりますと1階のロビーは大変混雑をいたしておりまして、特に税の、今も税の確定申告の時期でございますが、この3月上旬ぐらい、中旬にかけましては非常に来客であふれ返るという状況が見受けられるところでございます。


 こういったことから、ご質問の3点目にございましたように、市民アンケートにおきましては、もっと窓口をふやしてほしいという意見が寄せられておりまして、窓口の混雑を緩和してほしいという、そういった指摘がされているものではないかというように考えているところでございます。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  奥田議員。


○奥田龍之介議員  それでは、第2質問をさせていただきます。


 まず、バス路線でありますけども、先ほどの答弁、東部循環路線におきまして、平日の1台当たりの利用状況ということでありましたけども、平成11年度が2.9人、平成15年度が4.0人と、約1.4倍となっているわけですね。また、城陽寺田線におきましても、11年度で3.3人、15年度で4.6人。これも同じような増加で約1.4倍ぐらいふえていると。進む度合いはちょっと緩やかなんですけども、着実に市民の足となりつつあるんではないかなと、徐々にふえてきているなという思いをしております。


 ただ、休日におきましてはその伸びが少し鈍っておるというのが今報告であったんですけども、それはそれでまた市民の余暇の活用の仕方も変わってきておりますから、その辺のこともあろうかと思っておりますけども、このような中で、新ルートとして3つの計画路線を発表されたわけなんですけども、さまざまな要件の中で、第1質問でも申し上げましたけども、本当に思い切ったルートを検討されたなというふうに思っております。建設経済常任委員会の方で出されたこの新バス路線についての考え方ですね。報告資料を踏まえてご答弁いただいた内容を考えますと、まず仮称のプラムイン路線でありますけども、近鉄寺田駅から市役所前を通って、JR城陽駅を経由してプラムイン城陽の方まで行くというルート。これを往復で考えて、1往復所要時間25分、1日44便という想定をされていますね。非常に多い便数であるなというふうに思っています。このルートによりまして、東部からそれぞれの市の拠点であります施設やとか、その辺までのアクセスが非常に容易になり、利用が見込まれるというふうに思っています。また、JR城陽駅から市の北東部をカバーする城陽団地路線におきましても、1周16分ということで、運行を1日11便ですね。これも16分で1周してくるというフットワークのよさで市民の利用を促すというのも1つの考えだというふうに思います。


 そして、最も驚きを感じておりますのが城陽高校から西城陽高校へ至るルートでありますけども、これも私の息子が、私ごとで申しわけないんですけども、西城陽高校へ通っておりましたけども、本城議員と一緒にPTA等であいさつ運動なんかをしますと、高校生たちの通学が非常に問題が多いんじゃないかなというふうな感覚を持っております。例えばJR圏の学生は、長池駅でJRをおりまして、そこから自転車で学校まで通学してきます。ということは、自宅からJRに乗るまでどういうような形で行っておるのかわかりませんけども、例えば自転車で行ったとしたら、家から乗る駅まで自転車で行き、そこへ預け、今度は長池駅に置いた自転車に乗って学校まで行くという、そういったふうな通学経路になっている方もおられるかもしれません。非常に不経済だというふうに思っていたんですね。また、雨の日なんかもかっぱを着て駅まで行って、かっぱを脱いでそれを持って電車に乗って、今度はおりて、またそれを着て学校まで行かなあかんということで、苦労されているんじゃないかなというように思っておりました。


 近鉄圏の学生はどうなんだろうなというふうに聞いてみますと、富野荘駅でおりるんですね。富野荘駅でおりて、そこから歩いて学校まで行くというふうな通学形態です。どうしても今池小学校の子どもさんや西城陽中学校の子どもさんとの通学路が重なる部分がありますので、また方向が逆だったりしますので、非常に歩いて学校まで行くのにも不便だと。歩道もあんまり整備されてない部分がありますから、非常に危険かなというふうに思っておりました。


 市長の施政方針におきまして、近鉄寺田駅に急行を停車するということで、今近鉄と協議中だというようなくだりがあったわけですけども、こういったような形でもしも急行が寺田にとまりますと、JRでは快速電車が城陽駅に、また寺田駅には急行電車がとまるということで、その城陽駅と寺田駅が起点となりまして、それぞれの高校へ通う高校生の通学形態にも変化が生まれてくるのではないかなというように思います。当然高校自体も歓迎されているのかなというふうには思っておるんですけども、今後これは学校とも協議されると思いますけども、その辺実態を把握していただきたいなと。やっぱり高校生ですから、1日1回乗るだけであと乗らへんということはないわけでして、もしも通学にバスを使うとなりますと、当然リピートも想定できますし、定期券の発行も視野に入れなければならないんじゃないかなというふうに考えます。また、城陽高校生におきましても、JR城陽駅の自転車置き場に自転車を置いてあるんですね。城陽駅をおりましたら、城陽高校まで自転車で通うという子がおります。それが学校から許可がおりているかどうかは私はちょっとわからないんですけども、そういうような子がおるのも事実でございます。したがいまして、これもJR城陽駅から城陽高校までバスで通うというようなことも可能になってくるんかなというふうに思っております。


 行きはそれでええんですけども、やはり帰りもあるわけですから、いろいろそういったふうなことも十分に調査をしていただきまして、運行時間において工夫をしていただきたいなというふうに思います。今後実施に向けて、それぞれの高校と協議を重ねていただきたいなと。これは要望としておいておきます。


 それから、またこのルートは西城陽高校を過ぎた後、水主地区内の道をぐるっと回って戻ってくるというルートになっております。これでいきますと、水主地区の生活圏におきましても変化が生まれてくるんやないかなというふうに思っております。


 そこで質問をいたしますが、今申し上げましたように、城陽高校や西城陽高校の学生の利用は見込めるのか。今まで1回も協議をしていませんということにはならんと思いますので、当然両方の高校と何らかのお話し合いはされているかと思いますので、その辺の感触をお聞きをいたします。


 それから次に、先ほども言いましたように、近鉄寺田駅の急行停車。これは今協議をしていただいておるんですけども、どの辺まで進んでいるのか。また、実現するとすればいつごろなのかなと。できるだけ詳しく教えていただきたいというふうに思っております。


 それから、城陽高校から西城陽高校へ至るルートの中で1件非常に道が狭いところがございまして、城陽中学校の南側のアクティ城陽商店街付近ですね。そこら辺は寺田小学校や城陽中学校の子どもたちの通学路にもなっていますし、またお店の方に来られるお客も非常に多いということで、人も車も多い場所になっております。運行に際しましては危険性がないのかどうか。安全性に対する考え方をお聞きをしたいというふうに思います。


 それから、庁舎改修の方ですけども、今市長からご答弁いただきましたが、現状の庁舎におきましては飽和状態であるという認識をされていることを確認をしました。なおかつ財政難の折、抜本的なかえとかは困難であるということですね。今部長からもお話がありましたように、高齢化が進んでまいりますし、また、福祉や国保の窓口等、今後もさらにふえてくるだろうな、相談業務も今後いろいろふえてくるんじゃないかなというふうに思います。確かに広いスペースというのがあれば、ゆったりしていて落ちつく、気持ちのいいものではあるんです。しかしながら、やたら広いと、今度はまた逆に非効率な面も出てきますので、全体配置にも支障を来すと思われますし、そういった意味から、すかっとした空間ですね。例えば本棚に本がもう何やぐしゃぐしゃに積んであるとか、机の脇机の上に書類が散乱しているとか、市民が座っておられる真前を別の市民が往来せねばならないとか、そういったふうなんじゃなくて、整理整とんされてすかっとした空間で、市民にとってわかりやすい空間、こういったふうなものが求められているのではないかなというふうに思っております。


 庁舎の執務環境の整備におきましても、市民窓口課周辺の整備においては、最小限の費用で最大限の効果を得るということで、市の方で早急に検討をお願いしていきたいというふうに思っております。


 それと、これは市民にとってわかりやすい空間ということにつながると思うんですけども、銀行等でここ最近フロアマネージャー的な方が1人おられまして、入ったらすぐに何か「ご用は何ですか」と聞いてくれはって、「いや、通帳の方の書きかえです」と言ったら、「これに書いて何番で待ってください」というようなことをぽっと言うてくれはると。そういったふうな考え方、手法を取り入れてはどうかな。これはあくまでも提案でございますけども、そういったふうな方を何名か1階のフロアに配置をしていただきまして、今現在あります受付業務とタイアップして、市民サービスの向上に努めてはどうかなというように思っております。特に市民課前とか、国保医療課付近におきましては、非常に来られている市民の方々が迷ったり何やかやしておられるというようなところも見受けられますので、それぞれの場所に1名ずつぐらい置いていただきまして、フロアの環境改善に努めていただくように、これもまた要望とさせていただきます。


 庁舎改修の方、分散化という言葉が市長の方からありました。確かに今現在、私は第1質問でも質問しましたが、旧鴻の巣のエリアにつきましては、これはもうずっと私が卒園した保育園ですから、昭和29年でしたかね、28年ぐらいに建ったと思っているんですけども、それ以降増築はされておりますけどそのままでございますので、ここのエリアをもう少し整理をすれば、例えば組合事務所関係、組合の方々とも協議を進めていただく中で、そこら辺も一緒に整備の手法を考えていただきたいなと思っております。


 第2質問の方で、庁舎関係の方はもう要望とさせていただきます。バスの方で何点かお聞きをしました。ご答弁のほどよろしくお願いします。


○八島フジヱ議長  橋本市長。


○橋本昭男市長  それでは、奥田議員の再質問に私の方からお答えをさせていただきます。


 先ほど、新たなバスの路線につきましては、担当部長の方からお答えをさせていただいたわけでございます。過日の常任委員会等におきましても、現在協議を行っているといったことでご報告をさせていただいております。


 そこで、新たなルートの1つとして城陽高校・西城陽高校間の路線を検討いたしているわけでございますが、ご案内のとおり西城陽高校については非常に交通の利便性が悪いといったこと。加えまして、平成16年度から府立高校の入試制度に変更があったわけでございまして、生徒の通学圏、これが拡大をされました。このことによって、城陽高校・西城陽高校、両校とも生徒の通学範囲が大変広くなっているということでございます。そういったことから、以前に比べまして徒歩、自転車等々による通学者が減少して、公共交通機関を利用する、これが増加する、このことが予測をされているわけでございます。こういった状況を勘案をしますと、通学時にバスを利用いただける、こういった可能性が大変高いというふうに思っておりますし、市といたしましても、開設時には当然ではございますが、学校を通じてバス路線のPRを行っていきたい、このように思っております。


 じゃあ今回関係機関と協議をしているうちの1つ、当然バス事業者とも議論しているわけでございますが、この高校の路線、これについてはバス事業者としましても十分に需要が見込まれる、そのような路線であると判断いたしているところでございます。さらには、通学だけではございません。市民の利便性が向上するわけでございますし、高齢者の方々の移動手段、これを持っておられない方々については非常に利便性も向上しますし、それから乗客が見込める、このように考えておるわけでございます。


 質問の中に、学校との協議しているんやろと、こういうようなこともございました。当然ながら、こういった路線を開設する際に目的の1つに高校のことを視野に入れているといったこともございますので、一定学校側と協議をいたしているわけでございます。具体的には、結果としてどのような数値かというところにまでは返ってきておりませんが、学校の方としても非常にありがたいバスの路線やと、このような意向を私どもは聞いてもおるところでございますし、今後さらに学校当局とも協議を詰めていきたい、このように思っております。


 それと次に、そういったことから急行への効果といったお問いかけがあったわけでございます。私も過日近鉄に参りまして、何としても寺田駅に急行を停車できないかと、こういう要望を行っているわけでありますが、やはり何としても寺田駅の乗降客をふやしてほしいというのが偽らざる近鉄さん側の考え方であるわけでございます。そういった面からして私は寺田駅に急行をとめる、このことは城陽市のまちづくり、さらには市の活性化に欠かせない1つであると。こういった面も含めて、今回の城陽高校から西城陽高校間についてはいろんな形で協議をさせていただいて、議会とも議論をさせていただいて、何としても開設に向かっての取り組みを進めていきたい、このように思っております。


 それから、安全対策等々のお問いかけがございました。当然ながら路線バスを走らすわけでございますので、何よりもこれは安全性の確保、このことは不可欠でございます。そういったことから、今回のこのバスの路線の開設に当たりましては、全線にわたって、当然ではございますが安全の確保、これらについては指導も行っていきたいと。それから、地元等、例えば商店街等々については、新たにバスといったものが走るわけでございますので、開設に当たっては地元の皆さん方とは十分協議を行って、安全性の確保についても進めていきたい。このように思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


○八島フジヱ議長  奥田議員。


○奥田龍之介議員  ありがとうございます。


 バス路線でありますが、私も高校時代城南高校に通っておりまして、近鉄大久保駅からバスに乗るか、歩くか、どちらかをして城南高校前のバス停でおりたというような経験がありますけども、城南高校は今市長がおっしゃったように西城陽高校と同じような形で、近鉄大久保駅、JR新田駅からもある程度歩かなければならない。それ以外はバスしかなかったんですね、京阪の。だから、この中にも城南高校に通っておられた方がおられると思いますけども、京阪宇治交のバスというのは非常にたくさんの人間が乗りまして、逆に積み残しが出てくるというようなこともあったと思っております。


 これからますます高齢化が進む社会で、市民の足としてさらに定着をさせ、利用されるものとなるためには、こういったふうな新しい路線にどれだけの人が乗ってもらえるのか。どれだけ重要な意味を持っているのかというようなことになってくると思います。停留所の話を質問できなかったんですけども、今後協議をされる中で停留所の場所も決めていかれるかなというふうに思っておりますけども、この3つのルートを実現させるということになりますと、今まで以上に多くのお金が必要となってまいります。第2質問でも申し上げましたけど、お役所的な発想ではなくて、いかにすれば乗ってもらえるか、いかにすればサービスできるものかという、そういったふうなものを追求をしていただきたい。定期券や回数券もそうでしょうし、運行時間帯や停留所の位置等につきましても、そういったふうなことを十分お考えいただきまして、検討に検討を重ねていただきたいなというふうに思っております。


 地方新聞によりますと、運行時間帯が午前8時から午後6時半までというようなことで載っておったんですけども、これも沿線事業所やとか、今言いました高校とか、いろんなところと協議を十分されるその中で、例えば時間帯が午前7時からになるのか、逆に夕方も7時とか8時まで運行すれば何人か乗ってくれはる客が見込めるでというようなことであれば、その協議の結果で運行時間帯等も変更していって、何とか多くの方々に乗っていただけるような努力をしていただきたいというふうに思います。


 それから、橋本市長におかれましても、今、近鉄寺田駅の話が出たんですけども、急行を停車させることを早急に実現をしていただきまして、JR城陽駅や近鉄寺田駅へのアクセスを、通勤通学客に対しましてのバス路線の乗降客の増加、これを図っていただくとともに、そのことによって逆にまた近鉄を利用する客がふえるというようなことも期待できるんじゃないかなというふうに私は思いますので、よろしくお願いをいたします。


 それから、第2質問で要望としてしまったんですけども、執務環境におきましては、やはり仕事が効率よくできる空間であり、また、コモンスペースにおきましては、市民の方々が待ちの時間でそこを過ごすという場所であります。市役所に用事があるために来られているわけですから、わかりやすく、気分的にゆったりとできる空間でなければならないところだと思っております。このような意味から、市民が多く訪れる1階フロアにおきまして、早急に手を加え、快適な空間づくりに力を注いでいただきたい。限られた床面積の中で、いかにすっきりとした空間にするためには、十分に協議をしなければならないと思っております。


 選挙における投票でも、迷路のような通路を通り、エレベーターを利用して4階までいかなければならない現状は解消しなければならないと思っております。私自身も余り片づけ上手ではありませんが、それゆえ自分の部屋を見てもぐちゃぐちゃでございまして、余り気持ちよく過ごせないなあというのが現状でございますが、市役所も同じだと思っております。すかっとした空間は気持ちのよいものですが、そういったふうな気持ちのよい空間、効率よく仕事できる空間、そして市民にとって来やすい場所というイメージを持っていただくことが最も大事であると思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上、要望させていただきます。早い段階で成果が見えてくることを期待いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。


○八島フジヱ議長  2時20分まで休憩いたします。


        午後2時06分     休 憩


        ──────────────


        午後2時20分     再 開


○八島フジヱ議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 大西吉文議員。


○大西吉文議員  〔登壇〕 太陽の会の大西でございます。お疲れだと思いますが、ご静聴の方をよろしくお願いします。


 東大寺の二月堂のお水取りも間近に迫り、春はもうそこまで来ています。季節は暖かい踊り場にありますが、日本経済は依然として冬の真っただ中にあり、京都府においては失業率が全国平均よりも悪いと伝えています。したがいまして、本市においても税収の伸びは見込めないことでしょう。景気回復の見えない今、過去は経済成長のみで走り、その結果、公害型社会の誕生につながり、反省の中で自然との共生社会の構築を模索しているのが現在ではないでしょうか。本市においては、今何が市民に必要なのか。実現されていないものは何なのか。機構改革や、これからの教育のあり方など、腰を据えて考えるよい時空を与えてくれていると思います。このようなことを考えながら、施政方針に沿って質問いたします。


 まず、環境を生かした秩序あるまちづくり推進の中で、その3では緑化推進について方針を述べられており、緑と水辺のやすらぎ回廊、寺田2地区その1工区の整備について、やすらぎの水辺空間となるよう、桜づつみとして整備をされておりますが、この延長線上には木津川河川運動公園が設置されております。施設利用者の多くは、地元の生活道路への車の進入も多く、市道2375号線への車の乗り入れを提唱してきましたが、実現に向けての取り組みはいかがでしょうか。お尋ねいたします。


 次に、昭和59年4月の第1次城陽市基本構想によりますと、土地利用構想、また人口フレームなども、学識経験者、議員も入ってプロジェクトチームを組み、構想を練られたようであります。平成7年の第二次総合計画は、企画部企画調整課編集発行とされていますが、コンサル会社の作成と聞いております。今回、近鉄の連続立体交差化事業は本市のまちづくりに不可欠な事業であると述べられておりますが、実現に向けどう取り組んでいかれるのか、市の行動計画をお尋ねいたしますとともに、第三次総合計画は市民参加型、現場職員参加型により実のある計画を作成すべきだと思いますが、いかがなものでしょうか。お尋ねいたします。


 次に、健やかな心身、豊かな文化をはぐくむまちづくりの推進についてであります。昨今の社会情勢は、大人の身勝手から来る犯罪が多く、とりわけ教育の難しさを感じておられるのではないでしょうか。本市におきましても、2月23日報告を受けました事例について、教育委員5名はどのような協議をされたのか。本市の教育の考え方をお尋ねするとともに、過日、中山文部科学大臣は、学校における競争原理は必要ではないかと伝えています。私の持論は、常々、物事の公平性は大切であるが、平等性などあり得ない。あり得ないところへ持っていこうとするところに無理が生じてくると思っております。


 スクールカウンセラーや心の教室相談員などを配置しなければならないほど城陽市の教育現場の質は落ちているのか。むしろ教育委員部局の改革が必要であり、教育委員の構成も、5人のうち教育に携わったことのない人が3名、あとの2名は体育系。やはり理数系、社会系、生物系、国文系など、バランスをとった委員会構成が必要ではないでしょうか。ご意見をお伺いします。


 視察した名護市においては、公設民営で幼・小・中一貫教育を行い、特に英語教育を取り入れ、国際社会で活躍できる人材育成を計画、実行されるプロジェクトが生かされております。本市も魅力ある計画は考えておられないのかどうか、お尋ねいたします。


 次に、サンガタウンの整備に昨年債務負担で1,500万計上されましたが、いまだ工事のめどが立っていません。2月には京都府は都市計画法違反で調査に入っている。このような土地と理解していながら、債務負担行為とはいえ予算計上したとすれば、議会に対する背信行為であります。この件についての説明を願います。


 第3は、信頼される市政運営の推進についてであります。行財政改革について、依然として人事考課制度の活用やワタリ制度の改廃など内部に甘い行革であり、政策推進課や人事課、財政課などとどのような協議を行い実行しようとしているのか、その効果が見えてこない。また、昨年の2億のミニ公募債の担保は旧給食センターの売却であろうと理解はできますが、今回3億の公募債の担保は何なのか、お尋ねいたします。


 「民間でできることは民間で」を基本としながら、バス路線に年間3,500万円の計上など、10年で3億5,000万。京都パープルサンガの活躍は本市の活性化と青少年の健全育成に大きな役割を担うものであり、京都パープルサンガがまちのシンボルとなるよう支援と提言しておきながら、バス路線が廃止になっております。中間報告とはいえ、施政方針の中で矛盾を感じないのか、お尋ねいたします。


 第4は、快適、安全で住みよいまちづくりの推進についてであります。以前から交差点改良として取り組んできましたサントリー前の裏池踏切の改良は、3001号線の歩道整備とあわせ、24号線の歩道整備が進み、JRの働きかけの努力が実を結んだものと関係者の努力に敬意を表するものであります。あとは点滅信号が信号機の機能が発揮できるよう、さらなる努力を願うものであります。また、長池駅南側市道306号線の踏切の改良も、地元市民から要望が上がっており、特にロングレールの使用により、列車が近づいてくるのに気がつくのがおくれることです。市の考えをお尋ねいたします。


 次に、今池コミセンの増改築についてであります。同じ質問も回を重ね、やっと日の目を見ることができ、調査費を組んでいただき、ありがとうございました。ただ、市民の希望と今回の改築に温度差があり、今池校区2,800世帯に見合った機能を持ち合わせた施設が求められております。これらの見通しをお尋ねいたします。


 最後になりますが、富野校区公民館の改築規模であります。富野公民館も築後数十年がたち、ダンス教室など、床の老朽化で支障を来しています。また、社協、体振、青少健の活動拠点として利用しようとしても利用できないのが実態であり、消防器具庫を含めた公民館スペースの有効利用をするべきではないかと思いますが、市のお考えをお尋ねして、第1質問を終わります。


○八島フジヱ議長  狩野都市整備部長。


○狩野雅史都市整備部長  それでは私の方から、都市整備部にかかわります関係で数点ございます。答弁申し上げます。


 まず、木津川河川敷運動広場へ通じる市道2375号線への乗り入れについてでございますが、以前議会におきまして、議員提案の北側からの進入ルートにつきまして、国土交通省の方に協議、要望してまいりたいという答弁をさせていただいているところでございます。その後、国土交通省と協議をしておりますが、ご承知のように、国土交通省といたしましては木津川堤防は管理用通路、堤防の河川の管理用通路ということで、原則公道にはしないという考え方がございます。このルートは現在自転車専用道路として位置づけですので、堤外地の農耕車両を除きまして、一般車両が通行できない形態となっております。また、このルートを車道として、車どめを外して一般車両を通行することといたしますと、不法投棄対策や、車両の離合対策等、また堤外地の農地の方のご理解も必要でありまして、さらに桜づつみの樹木保全対策等の課題がございます。そういうことから、難しい状況がございます。


 次に、近鉄の連続立体交差化事業についての取り組みでございますが、鉄道の連続立体交差事業につきましては、市街地の分断、それから踏切遮断によります交通渋滞の解消など、まちづくりや道路整備を進める上で必要な事業であると認識いたしております。しかし、事業化に当たりましては、区画整理事業や、駅前広場の整備等、地域のまちづくりと一体となって実施することが求められております。このことから、市では寺田駅前まちづくり協議会に対して専門家を派遣するなど支援を行い、協議会としての整備イメージの検討や、まちづくりプラン案の作成等に取り組んでいるところでございます。今後は、まちづくり協議会と協働して、寺田駅周辺整備の計画策定に向けその取り組みを進め、近鉄連続立体交差化事業の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。


 それから、バス路線の関係で、サンガのところが廃止ということでのご質問でございますが、現在検討いたしております新バス路線につきましては、サンガタウンへのバスでのアクセスとして、現在運行いたしております城陽寺田線の府道山城総合運動公園・城陽線に設置いたしております東宮の谷のバス停を最寄りの停留所として利用いただくこととしております。


 なお、現在城陽寺田線の運行本数は、平日が5往復、休日が8往復であります。新しいバス路線におきましては22往復の運行で検討いたしており、そういうことで、現在に比べましてサンガタウンへ行かれる方の利便性は大きく向上するものでございます。


 それから、裏池踏切の関係で市道の306号線の勝手踏切についてでございますが、長池駅の南側にございます市道の306号線の生活踏切、いわゆる勝手踏切につきましては、相当数の方が利用されている実態がありまして、市といたしましても大変危険な状況にあると認識いたしております。また、JRにも認識していただいているところでございます。


 議員も現状を認識されている中で、危険回避のために勝手踏切を改良せよとのお問いかけでございますが、市といたしましては、勝手踏切の危険回避のための方策として、長池駅の南北を安全に横断できるための自由通路等の整備が早急に必要であると認識し、JRと協議を進めている状況でございます。具体的には、施設の内容や整備時期につきましては、早急にJRとの協議を進め、自由通路等の整備の実現に向けまして積極的に取り組んでいきたいと考えております。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  柏本市長公室長。


○柏本光司市長公室長  それでは私の方から、総合計画関係と行財政改革につきましてお答え申し上げます。


 総合計画の策定に当たりまして、市民参加、あるいは職員参加ということでの取り組みをというご質問でございます。新しい総合計画の策定は、市民のご意見やご提案が十分に反映できるよう、意識調査の実施、あるいはワークショップの開催、シンポジウムの開催等、それからあわせまして市議会への報告、広報紙の発行などを行うとともに、各種団体等さまざまな分野の方々から幅広くご意見をいただく中で検討を進めてまいりたい、このように考えます。


 また、計画案につきましては、総合計画策定に係ります諮問機関であります都市計画審議会及び市議会におきましても当然ご審議いただく予定をいたしております。ご質問にあるように、庁内におきましても各部各課の職員の参加のもとで全庁的に検討を進める予定をしており、実のある見直しとなるよう努めてまいりたい、このように考えます。


 続きまして、行革に絡んでの人事関係のご質問でございます。まず、人事考課制度でございます。本市の人事考課制度につきましては、この変動の激しい社会におきまして、積極的に課題を発見し、その課題に向けて組織を動かしながら実現していくことができる能力を備えた人材育成、これが必要不可欠なものというように考えております。そういうことで、緊急財政健全化計画案におきましても、人件費抑制対策という立場ではなく、人材育成活用対策と位置づけているところでございます。このため、能力活用として、適材適所の人事配置を行うため、人事異動に反映させるとともに、職員の勤務実績に応じて処遇を行うことで、頑張れば報われることが実感できる制度として、職員の士気の高揚を図ることを目的に処遇反映ということを考えております。管理職への処遇反映を、今日まで定期昇給、昇任昇格、分限等におきまして、段階的に実施してきております。15年度結果を16年度処遇に反映させていただいた次第です。


 なお、管理職以外の職員につきましても、緊急財政健全化計画案に基づきまして、できるだけ早く処遇に反映すべく取り組んでいるところでございます。


 続いて給料表の運用、ご質問ではワタリ制度ということでご質問がございました。これも現下の厳しい状況を受けまして、議員もご承知のとおり、緊急財政健全化計画案におきまして、人事制度の見直しの項目の1つとして、給料表の運用の適正化を掲げております。具体的には、監督者を6級適用としまして、一般職員には適用しない給料表の運用を実施していく考えでございます。これにつきましても早期に実施すべく取り組んでおりますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  中村教育部長。


○中村範通教育部長  それでは私の方から、教育委員会に関することでご答弁を申し上げます。


 まず、項目が少し多うございますので、質問順と必ずしも同じ順番でご答弁することができないかもしれませんので、この点お許しください。


 まず、教育委員さんの関係でございます。教育委員は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、通称地教行法と申しますが、これの第4条によりまして、当該の地方公共団体の長の被選挙権を有するもので、人格が高潔で、教育、また学術及び文化に関して識見を有する者のうちから、地方公共団体の長が議会の同意を得て任命をいたしております。本市におきましても、この法律の要件に該当する方を人選をし、お願いをしているところでございます。これは、私は体育会系だとか、何々系だというような区分けをすることには少し無理があるのではないかなというふうに考えておりますので、ご理解をお願いいたします。


 次に、市の教育、先ほど2月23日の件とおっしゃいましたけど、いわゆる裁判の件でございます。報告をいたしましたが、これは2月23日に教育委員会を開きまして、委員会の終了後、判決の概要につきまして報告をまずいたしました。教育委員さんからは、今後の対応について、市と協議をする際には、教育的な配慮も考慮して検討してほしいという意見が出されたところでございます。また、市としましての対応策を決めた際にはもちろん報告をしますとともに、3月4日も教育委員会を設けまして、そのときに詳細について報告をし、ご同意も得たところでございます。


 次に、スクールカウンセラーの件がございました。スクールカウンセラーや心の教室相談員、これにつきましては、城陽市だけではなく、ほかの市町村でも配置をしております。複雑に激しく移り変わる社会の変化に対応し切れない、個別に悩みや課題を抱えている子どもたちそれぞれに適切な対応をするため、専門的な知識や経験を有する方々を学校に配置をしまして、このような方々から専門的なカウンセリングをしていただいたり、また、学校の教育相談機能を高めるために指導・助言を行っていただいているものでございます。


 名護市での視察ではというようなことがございましたが、教育制度を検討するにつきましては、やはりその目標とするものが何なのか。また、そのための手段としてどのような方法がよいのかというところから考えていかなければならないというふうに思っております。教育制度の場合には、育てたい子どもの姿、これに対してどうかということでございます。本市の育てたい子どもの姿といいますのは、学校教育指導の指針というものにお示しをしております。ここにうたっております目標達成のために、各学校におきまして、創意ある教育課程を編成しながら、特色ある学校づくりを目指すとともに、確かな学力、豊かな人間性、また健康や体力など、いわゆる生きる力の育成を基本としまして、日々の教育実践に励んでいるところでございます。


 そこで、目標を達成するための手段ということでございますが、これはいろいろな取り組みがございます。ご質問にもありましたように、幼稚園、小学校、中学校について、それぞれ単独であるとか、また、それを幼稚園から中学校まで一貫教育をするのかとかいう、そのいろいろなものがございまして、名護市でのお取り組みもその1つではないかなと思っております。それぞれ地域の実態に応じて検討、実施されるべきだと思いますし、また、どの点を重視するのか、そのことでその制度に対して評価も変わってくるというぐあいに思っております。


 そこで、本市の場合でございますが、1中学校2小学校という、ほかの市に比べてもまさるとも劣らない学校体制ができております。この1中学校2小学校といういわゆる学校群を生かして、より緊密な、また、より広範な小中連携を今後とも推進をしていきたい。そのことから、私どもが持っております目標の達成のために、そのことが一番よい方法ではないかなというふうに現在は思っております。


 なお、公設民営というお話がございましたけれども、今そういう考え方はうちは持っておりません。


 次に、サンガタウンの件でございます。サンガタウン城陽につきましては、グラウンド整備に向けて種々の調整がなされております。その中の1つに開発申請の事前協議がございまして、現在許認可権者である京都府と協議が進められているところでございます。今回の開発協議の中で整理するよう指導のあった事項について、現地確認を行われるとともに、現在その対応を調整されているところでございます。予算につきましては、予算の議決をいただいて初めて予算執行ができると理解しておりますし、今回は京都府との事前協議を行う中で整備を行うよう指摘があったところでございます。


 次に、今池コミセンの件でございます。今池コミセンは南部コミセンの分館として誕生して、今日まで地域の活発な取り組みがなされてまいりました。しかしながら、利用者の増加により施設機能の充実が必要となってまいりましたので、今般、利用者や運営委員会の要望を踏まえまして、平成17年度に調理実習室兼会議室の増築と、既存棟の屋根・空調設備等の改修に向けて地質調査及び実施設計を行い、平成18年度中の完成を目指して取り組んでまいろうと思っております。今般の増改築に当たりましては、今池コミセン運営委員会の要望を最大限に考慮して内容を計画したものでございます。そういう意味でご理解をいただいたら非常にありがたいです。


 最後でございます。富野校区の公民館、この改築ということでございますが、本市には公民館がご承知のように久津川公民館、富野公民館、そして北公民館の3つがございます。富野公民館につきましては、昭和30年代に建てられた木造の建築物でございまして、社会教育施設として市民にご利用いただいております。


 富野公民館の使用件数等につきましては、平成15年度実績で年間728件、人数で7,090人の市民の方が、地域の生涯学習の活動の場として、自分たちの趣味等を生かして利用されているということでございます。この建物は築後40年以上を経過した木造の建物でございます。建築後20年以上経過した建物ということにつきましては、市有建築物の保全計画、これにより施設の改修計画を立てているところでございます。


 お問いかけがございます富野地区には、社協だとか、青少健だとか、体振、また、地域防災会議等で活動するにも、地域のボランティアの活動拠点がなく、会長宅でしているとかいうようなことをよくお聞きをします。富野公民館も建てかえて、地域のボランティアの活動拠点として、恐らくそこに資料等も置きたいということだと思うんですけれども、公民館としての役割は、地域の方々のあくまでも社会教育活動に対して使用していただくものであるというぐあいに考えておりますし、地域の団体の会議等に使用していただければよろしいのではないかなというふうに思っております。さきに述べましたように、多くの市民の方々がこの公民館をご利用になっておりまして、独占的といったら言葉がちょっときついですけれども、使用されるということは若干しんどいかなというふうに思っております。ご理解をお願いいたします。


 また、この建物につきましては、地域で大変好評の施設でもございますし、使用頻度も大変高く、まだまだ使用できる状態でもございますので、当分このままでいきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  坂上総務部長。


○坂上馨総務部長  私の方からミニ公募債、いわゆる市民公募債につきましてご答弁申し上げます。


 16年度におきましては、久津川消防分署並びに新学校給食センターの整備に当たりまして、府下の市町村では初めて住民参加型のミニ公募債として、いきいき城陽債を発行いたしました。市民の皆様から資金の調達をお願いしたわけでございます。借入額は2億円といたしまして、5年満期一括償還で公募いたしましたが、大変好評でございまして、多くのお申し込みをいただいたところでございます。これは定期預金等と比較しましても有利な運用であるとともに、市にとりましても通常市債発行利率と比べまして有利であることから、市民にとっても市にとってもメリットがあるものと考えておるところでございます。


 返済のめど、担保についてのご質問でございますが、あくまで市が発行します市債の借入先が、市民からお借りするか、金融機関、あるいは政府系の資金であるかの差はございますが、これらにつきましてはすべて地方債制度に基づくものでございまして、その許可を得て発行を行うものでございます。


 以上でございます。(発言する者あり)


○八島フジヱ議長  坂上総務部長。


○坂上馨総務部長  今申し上げましたように、地方債制度というのは、地方債はいろんな発行しておりますけれども、国の資金なり、それ以外のいろいろな資金がございます。今回のこの市民に発行しておりますミニ公募債につきましては、通常はいわゆる金融機関から借り入れる対象となるものでございまして、それを市民の方に振りかえるという制度でございます。この起債制度につきましては、基本的には経営状況が悪い、あるいは公債比率が悪いという場合は発行が認められません。そういったことで、この許可を受けられるということは、現在の市の財政状況では発行可能というふうに見なしているものでございます。


○八島フジヱ議長  大西議員。


○大西吉文議員  そうしましたら、何かちょっと消化不良のところがあるのやけど、最初からいきますわ。市道の2375号線ですね。これは公道ではないんだと。したがって、自転車専用道としてしかできないという国土交通省の見解だということですけど、あるいは不法投棄対策だとか、いろいろあるねんということですけど、じゃあ地元の市民は車公害を受けているんですけど、それはええということやね。その辺の負荷はどのように市として対策をとっているか。これは私は前にも言うた。岩井部長がちょうど建設整備部長だったときだと思いますけれども、やっぱり市道であるんですから、市道であるのやから、それをやはり有効利用させてもらわへんだら、何のために地元の農家が堤防の補強のために土地を提供していただいたのかわからない。だからね、今現実にあそこを走っておるわけ、ずうっと。駐車場に入れないから、堤防の上へずっと並べてはるわけですわ。事実堤防の上に置いた方が、野球の道具だとか、そういうふうなのをおろしやすいわけや。駐車場からテニスコートを通っていくよりも、堤防の上から人をおろして現地に行っていただくというのが現に使われているじゃないですか。ある意味では有効利用ですよ。あそこからそれだけ通ったからというて、そんな不法投棄ないですやん。不法投棄とかそういうことであれば、水主の浜のところに毎日ほどシンナー中毒の人がいらっしゃいますわ。城陽市ね、それ行ってはりましたか。行ってないでしょ。私は建設省も行きました。木津川河川、田辺の。そしたらやはり即対応しましたわ。あそこの入り口からでもそういう人がいらっしゃるんですよ。何も不法投棄やそやからじゃなしに、やはり地元が受けている負荷をいかに少なくしてあげるか。あそこへ路線バスを入れるよりも、そちらの方が先ですわ。


 それとあわせて、あの木津川の河川敷の運動公園を使われる利用者が、北側から上がらせてほしいと。一々水主を回っていくのは大変なんだと利用者もおっしゃっている。だから言うてるんです。努力するかしないか、それをもう一度あれしてください。


 それから、私の方は質問に従いまして第2質問をしていきますけれども、第三次総合計画は市民参加型、意識調査、各種団体云々ということを今公室長おっしゃいましたけど、じゃあこれに今度の予算で、あれは2,500万やったかな、計上なさっていますね。そんなにかかるんですか。あなたが今おっしゃったことと予算との関連、ちょっと言うてください。そんなんね、建計審の方ね、1日出ていただいて何ぼかかるんですか。1日8万円ほどでしょう。日当1人8,000円ほどでしょう。じゃなかったですかね。そうでしょう。それに何でそれだけかかるんですか。今だけそういう答弁をしようというものじゃないですよ。現に今までのこの中で、やはり議会からも要望を受けた課長さんだとか係長さんが、城陽市のまちづくりに必死になって努力していただいているわけです。そういう方々のすばらしい声をなぜ吸い上げないのか。そういう中でやはりプランニングしていかないかんじゃないですか。


 これね、基本構想、59年の。人口フレームだけ見ましても、一番わかりやすい数字ですから人口フレームだけ言いますけど、第二次総合計画と数字が変わりませんわ。平成2年で高位の推定値は10万7,000とおっしゃっています。59年ですよ、59年。将来人口フレームというのが9万人と置いておられます。平成2年ですよ。平成7年は高位推定値というのが出ていません。将来人口フレームが10万。低くても9万6,000と出ているんです。12年、昭和75年以降、長期というところでは高位推定値が12万6,500人、将来人口フレームは11万から12万、低位で10万2,800人、こういう数値を出しておられるわけ。平成6年の人口フレーム、これは皆さん御存じだと思いますけど、これも同じような数字になっているんです。そしたらね、きれいな冊子になっただけで、これを丸投げしているようなもんですわ。何ら補正されていない。今、人口何人ですか。8万2,000じゃないですか。なぜ減ったんですか。原因はどのように思っておられるんですか。そういうね、僕はね甘さが一番悪いと。皆が汗かいてつくらないかんのやないですか。我々かて質問するのにはやはり汗かいて、皆さんのご意見を聞きに歩き、文章化しているわけですよ。あなた方はこの1時間、何とか大西の質問をかいくぐりゃそんでええんだというなんでは困りますよ。先ほど市長にも申し上げていましたように、我々バックは何もないんですわ。市民の評判なんですよ。無所属ですから、党の方針やとかそんなのはないわけですからね。だから私はそのとおりに言うてるんですね。各種団体、意識調査していくということですけど、じゃあどういう方々を挙げようとしておられるのですか。それをお答えください。


 それから、教育委員会の構成ですね。一応5名が決められている、これはわかりますわ。学術・識見を有する者、これは恐らく当たり前のことですわ。そやけど私は、指名しましたね。指定しましたね。こういう方々を入れて、もう一度申し上げれば、理数系、社会系、生物系、あるいは英語だとか国文系、体育系、いろいろなエキスパートを入れて、そこで城陽の教育というものはこうあるべきだと議論をしていただいて、その答申を受けて教育長が城陽市の教育方針を変えていかれたらいいじゃないですかね。そういう機能が作用していないのと違うか。それは家庭の主婦も大切ですよ。そんなのね、エキスパートでない人が何がわかりまんねん。水と硫黄と反応したら何ができるんや。化学を勉強している人はわかりますか。答えられます、理事者の方で。硫化硫黄という毒性のものが出るじゃないですか。そういうようなものをやはりきちっと勉強するようなシステムを市がつくってあげへんだら、いい教育はできない。そこを僕は言うてるわけですよ。何も体育系が悪いとか、そういうことじゃないですよ。バランスをおとりになったらどうですかということです。これは特に僕は市長に答えてほしいわ。仮に私が市長やったら、そういうふうにせえと言いますよ。市長、そう思いませんか、今の城陽の教育について。


 地域の実態に応じた対応、本市の特徴というのをおっしゃっていますけど、地域の実態に応じた対応をしてきて今のその問題が起こってきてるわけですやんか。じゃあその問題、これまでに至る原因究明というのはされたのかどうか、教育委員会の中で。そこを僕は聞きたかった。そこは答えてないでしょうが。その辺をもう一度言うてください。


 やはり名護市さんなんかは人口が私のところよりも少ないですよ、はるかに。6万ぐらいの数字じゃなかったかな。でも、そこは静岡の学校の園長さんを知っておられて、そこのアドバイスを得て、じゃあうちもやっぱり国際社会人をつくろうじゃないかと。ひとつ幼稚園から英語教育をやらして、ハーバード大学へでも何人も行くような子どもをつくろうやないかと、そういうやっぱり建設的な気持ちを持ってはりますわ。僕はやっぱり教育というものはそういうふうにやってほしい。その辺ちょっともう一回答えてください。


 それと、サンガの件ですけど、そんなの、あなたが今おっしゃっていることと私が実態を聞いたのとはちょっと違いますよ。銀行さんとの関係もあるでしょうが。個人的なことがあるので僕はそれ以上は申し上げませんけれども、そういうような中で債務負担行為を議決さす、逆に言うたら議会をある意味ではだましてきたわけや。そういうことをやっぱり教育部局がしたらいかんです。(発言する者あり)与党の議員さんもそうおっしゃっているんですから。だからね、僕はそれ以上は言いませんけれども、今後こういうことのないように気をつけていただきたい。これはもう要望しておきます。


 それから裏池の歩道。これはもうね、努力でやっていただいたと。これは行政マンに僕は本当に敬意を表して、これこそ考課表で花マルつけて給料を上げてあげなあかんな。考課してあげなあかん。こういうことは早いことしなさいと言うてるんやけど、去年の12月と同じような答弁で、一つも進展がないじゃないですか。管理職は段階的にて、こんなものあんた2年ほど前から言うてはりまっせ。


 それでね、こういうことをやりますというのは新聞には発表されはった。してるでしょうがな、10幾つかの中で。それがね、せっかく考課する人の教育をしながら実態に合ってきていないというところに、市長公室の柏本さんがおっしゃったから、あなたの指導力のなさというのがあるのと違うかと思うわ。きちっとやっぱりこういうことはやらなあかん。僕は、畑中議員もおっしゃったけれども、何も給料を低くせえとか、そんなことはないんですよ。やはり一生懸命した方はそれなりのものが与えられて当たり前なんですよ。だから、先ほども言うたように、公平性というものをしっかりと見てあげなあかんわけや。何でも平等やったらあかんわけや。仕事せん人も仕事する人も同じというような、そういう制度を行政はつくったらいかんということですわ。税金がそうでしょうがな。給料が少ない人は少ないし、多い人は多いでしょう。公平性ですわ、それが。こういうものをやはりつくっていかないかんということです。


 それから長池駅南側の305号線。これは南北自由通路をするということで、長池駅をどうするのかということで、去年でしたかね、50万の調査費をつくっていただいて議論なさっていると思うんですけどね。ただ、ロングレール化されたことによって車両の接近がわからないというようなことがありますので、これはもう早急に何らかの手を打ってください。これは市道ですからね。勝手踏切で市道でないところを渡ってはるのやったらいかんけれども、市道であるということが一番大きなポイントですので、その辺をぴちっと押さえてやっていただきたい。


 それから富野の公民館の件ですけど、これ社会教育団体が使うものだと。そしたら、社協も体振も社会教育団体じゃないんですか。社会教育団体でしょうがな。そしたら、そういうものが使えるようにするというのが行政の仕事じゃないですか。早いこと建てかえてください。いい答弁をもらいたい。これも市長がひとつどうですか、答弁。そんなもん40何年たって、耐震構造にも引っかからへんようなものですわ。がたがたで、ガスも出にくい。本当に使い勝手が悪い。これ何とかね、してくださいよ。今池も大切ですけど、富野も大切ですわ。地域公平に、バランスよくやはりやっていただかへんだら困りますやん。


 それと、今池コミセンの改築ですけれども、おっしゃったように2つの機能を持ったものであるということですけど、私がお尋ねしたのは、それ以後の2,800世帯に見合った機能を持ち合わせた施設、これの見通しを尋ねた。それについての答弁がなかった。それをお願いしまして第2質問を終わります。


○八島フジヱ議長  狩野都市整備部長。


○狩野雅史都市整備部長  木津川堤防の市道の2375号線について、第2質問の内容に答弁申し上げます。


 議員の指摘のように、地元市民の方の迷惑はどうかということの中で努力しないかするか、そういうお問いかけでございました。確かに特に水主自治会等につきましては、木津川運動公園へ行く車両が非常に迷惑をかけているということで、以前からそういうお話がございまして、そういう啓発には努めているところではございますけども、なかなかそれだけでは実態解消できていないということもございます。その中で、国交省の方と協議をさせていただいているわけですけども、広場へのルートについては、堤防を縦断的に通るということでなくて、例えば京奈和自動車道の側道から横断的なルート等につきましても検討してはどうかなというふうに考えております。その辺につきましては、公園を預かります関係部署とも連携しながら検討してまいりたいと考えておりますので、決して今の状況がいいということは思っておりませんので、何とかできるやり方で検討したいなというふうに思っております。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  柏本市長公室長。


○柏本光司市長公室長  総合計画、あるいは人事考課につきまして再質問いただきました。


 まず、総合計画の見直しにつきましては、先ほどご答弁申し上げましたとおり、市民の方々、議会のご意見をお聞きすること、それから庁内でも職員参加の場をつくっていくこと。これらを柱として、できる限り幅広い意見の聴取を図っていくという1つの方法として考えております。これらをもとに1冊の総合計画という計画書をつくり上げていくわけです。この全体のコーディネート、助言等をコンサルタントに委託していく経費、あるいは印刷製本にかかる経費等を今回予算化させていただいたというところでございます。


 それから、人事考課制度につきまして、公平性をもってやるように。これは当然のことでして、本来の目的も、頑張った職員が報われる制度としていくのが基本かと、このように考えております。このことは十分自覚いたしまして一層の取り組み強化に努めていきたいと考えますので、よろしくお願いいたします。


○八島フジヱ議長  中村教育部長。


○中村範通教育部長  それでは、3点ほどになろうかと思います。再度ご答弁を申し上げます。


 まず1つは教育委員さんの制度そのものの件も含めてになりますけれども、やはりもう一度教育委員制度の考え方というのは、これはお互いに勉強しなければならないのではないかなというふうに思っております。それを前提に、私どもは教育委員のその制度の中で具体的にいろんな取り組みをしておりますけれども、そういう中で、例えばAETの活用でありますとか、また、ほかに先んじていろいろな教育方法を開発して、そしてそれを府から人をもらって実践をするとか、研究・開発も含めて研究実践校を積極的に求めることによって受けて、そして研究を進めるとかいうようなことで、学校教育の実践の現場では非常に頑張っているのではないかなというふうに自負をしております。それはやはり基本的には地域の特徴、子どもたちの特性から導き出して、今城陽ではこうあるべきではないか、こういうことが必要ではないかなということを常に模索しながら取り組みを進めておるつもりでございます。そういうぐあいに自負をしております。


 あと、富野公民館でございますが、もちろん、ちょっと私が言葉足らずで誤解を招いたかもしれませんけれども、もうもちろんお使いいただいて結構というよりも、ぜひお使いをいただきたい。ただ、いわゆる拠点的にお使いいただく場合には、ほかの方々が使えない場合があると。いわゆる今貸し館的な業務が中心になっておりますので、そういう業務が滞ってしまうであろうということから申し上げた答弁でございますので、ご理解をお願いいたします。


 最後に今池コミセン。非常に厳しいご意見でございますが、今回こういう形で予算化しまして、調査をし、設計をし、次年度に向けてということまで考えております。それ以降もっと大きな夢がございますけれども、それについては現在まだ見通しは持っておりません。


 以上でございます。


○八島フジヱ議長  栗栖助役。


○栗栖俊次助役  サンガタウンの関係なんですが、大西議員さんの方から議会をだますというようなお言葉がありましたので、要望ではということでございますが、私どもの考え方をまずご説明したいんですが、予算に事業を計上させていただいて、当然それを予算どおり執行していくということで努力をするわけですが、当然その事業によっては、その予算を計上させていただいて、実質的な支出負担行為等をとりながら事業執行をかかると。それにはいろいろな作業を当然伴うものでございますし、今回の件につきましても着工がずれ込んできておるというのは事実でございます。これも具体的な方法等が詰まりましたので、早々に着工していくという予定になっております。ただ、いろんな事務手続上の処理というのは当然あるわけですが、そのことをもっていわゆる予算のそういう執行に当たってはいろいろな条件整理等をしておるわけでして、決して予算に上げたけど実際は何もしなかったとか、そういう趣旨でとられますとそれは非常に私どもも遺憾でありますし、事業実施、実行に向けて市の方もサンガタウンに協力をしておるということでございますので、よろしくお願いします。


○八島フジヱ議長  西尾教育長。


○西尾雅之教育長  まず、教育委員の関係ですけれども、基本はやはり法に沿った形で、それに沿った人を選んでいくということが基本になるかと思いますけども、今現在教育委員会制度そのものが文科省の方で検討をされています。いろんな点からの検討をされています。しかしながら、大西議員がご指摘になったようなより専門性ということでもなしに、もう一度、逆に言いますとレイマンコントロールというようなことが言われていまして、そういう一般的に教育に関心のある方に委員になってもらうという、幅広く教育について委員として選任をするということも一方ではございますので、そういう意味で法に沿った形の委員を選出するということが大切かと思っております。


 それと、原因究明ということでの問題ですけれども、それぞれ子どもたちにとっていろんな課題、問題点を抱えている点がございます。不登校もありますし、また問題行動も起こすということでございますけれども、それはそれぞれの子どもたちの状況を的確にとらえてどう対応していくかという点が大切かと思いますので、まず学校現場の方でそういうような子どもたちの状況を把握する。それに沿って、先ほどご質問にありましたようなスクールカウンセラーとかの専門的な方々の意見も聞きながら対応していくということが大切ということで、当然個々においてのそれぞれの原因とか環境とかの問題がございますので、そういう点を踏まえての対応ということでございます。


 それと、今池コミセンでありますけれども、まず17年度につきましては、予算計上した分について執行すると。なお、答弁でも申し上げておりますけれども、あくまで南部コミセンの分館という位置づけには変わりありませんので、そのような角度での対応は考えていきたい。


○八島フジヱ議長  大西議員。


○大西吉文議員  ちょっと、教育長がお答えいただいたので、私も要望ですけども、言いたいと思いますけどね。


 やはり教育というのは、いろいろなものを知恵として教えてもらうわけですわね。したがいまして、今おっしゃったようにただ漠としたもので教育委員というものはやっぱり構成すべきじゃないと思います。やはり先生というのは専門職ですからね。専門職です。いわば技能職みたいなものですから、だからやはりそれなりの方々が教育についてのあり方を問うていかないかんのじゃないかなと思いますよ。それは文部科学省もいろいろと方針を変えられますから、それだけある意味では日本の教育というものがふらふらふらふらしていると。そういう中で、地域の教育委員会がやっていかないかんというしんどさはあると思うんですよ。しかし、先ほども言いましたように、やはり学校においては競争性を持たなあかんのと違うかと。そういうことをしないからややこしい問題が出てくる。平等、平等はいかがなものかということをおっしゃっていますやんか。やっぱりそういう情報はいち早く受けて、じゃあ城陽はどういうふうにしていくかなということぐらいはやっぱり考えないかんと思いますよ。


 それと、栗栖さんがサンガタウンのことでおっしゃいましたけど、助役も経営者の一人として参画しているわけですやんか。そういう中で、そういう土地であったとかいうようなことがわからへんだということ自体が僕はおかしいのと違うかというだけですよ。あなたも役員で入ってはるのやから。教育部長も入ってるわけでしょう。市から何人役員で入ってますの。そこを言うてるわけですわ。だから、やはり適正な情報というものを議会に提供してくれなかったらいかんというだけのことですわ。だから、それを求めて、私はもう第2質問はやめた。その辺、助役よろしく頼みます。よろしく頼みますわ。


 それと、公室長ね、ワタリ制度。今現在、私、手元にいただいた資料では226人いらっしゃると。その方々が大体定年退職までいかれると、普通の給与ベースでいくのと比べて1人749万円かかるというような試算をしていただいています。これを226人で掛けたら何ぼになります。16億9,200万。これだけのやっぱり経済効果を出すわけですよ。だから、それをやはり公平に分配していくというのだったら、僕は理解できますわ。公平性を保つには、政策調整室でつくっている人事考課、これをやはり早く執行せなあきませんわ。やりますということで、いつからやるというようなことをおっしゃっていませんけどね。これはまた次の議会でもう一度やります。


 新渡戸稲造さんという方がいらっしゃいますけど、その方、これ昭和3年の本ですわ。そのときに、東西相触れてという本の中でやはり西洋のことが書いてますけど、今城陽がまさしくかかわっているようなことが指摘されていますわ。それは何かと言いますと、やはり地方自治体としての風習だとか教育、そういうものをやっぱりしっかりせないかんというようなことをおっしゃっていますわ。私は、ほかにもありますけど、これは城陽市のきょう質問したすべての課にも言えるわけですけれども、やっぱりきちっとしたものを実行していただくようにお願いして私の質問は終わります。


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○八島フジヱ議長  お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、明日3月8日午前10時から本会議を開き、一般質問を行います。これにご異議ありませんか。


        (「異議なし」と言う者あり)


○八島フジヱ議長  ご異議なしと認めます。


 よって3月8日午前10時から本会議を開き、一般質問を行いますので、お集まり願います。


 本日はこれをもって延会いたします。ご苦労さまでした。


        午後3時25分     延 会








 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





                城陽市議会議長  八 島 フジヱ





                会議録署名議員  畑 中 完 仁





                   同     大 西 吉 文