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京都府 宮津市

平成20年第 6回定例会(第4日12月11日)




平成20年第 6回定例会(第4日12月11日)





 



     平成20年 宮津市議会定例会議事速記録 第4号


      第6回





       平成20年12月11日(木) 午前10時00分 開議





◎出席議員(18名)


   馬 谷 和 男     長 林 三 代     宇都宮 和 子


   平 野   亮     北 仲   篤     松 原   護


   吉 田   透     谷 口 喜 弘     下 野 正 憲


   木 内 利 明     松 本   隆     松 浦 登美義


   大 森 秀 朗     ? 本 良 孝     安 達   稔


   小 田 彰 彦     加 畑   徹     橋 本 俊 次





◎欠席議員    な  し





◎議会事務局


   局長      稲 岡   修    議事調査係長  木 村 裕 志


   主任      矢 野 善 記





◎説明のため出席した者の職氏名


   市長      井 上 正 嗣    副市長     松 田 文 彦


   総務室長    森   和 宏    企画財政室長  小 西   肇


   地域振興室長  中 島 節 史    市民室長    山 口 雅 夫


   環境保健室長  和田野 喜 一    福祉室長    大 西 俊 三


   産業振興室長  山 口 孝 幸    建設室長    坂 根 雅 人


   上下水道室長  前 田 良 二    出納管理室長  中 田 眞理子


   教育委員長   上 羽 堅 一    教育長     横 山 光 彦


   教育委員会事務局総括室長       監査委員    岡 ? 正 美


           竹 内   明





◎議事日程(第4号) 平成20年12月11日(木) 午前10時 開議


 日程第1 議第106号 宮津会館、宮津運動公園、宮津市民体育館、みやづ歴史の館及


             び宮津市中央公民館の指定管理者の指定について


      議第118号 宮津市国民健康保険条例の一部改正について


 日程第2 議第107号 宮津市福祉センターの指定管理者の指定について


      議第108号 宮津市デイサービスセンター松寿園の指定管理者の指定につい


             て


      議第109号 宮津市デイサービスセンターはまなす苑の指定管理者の指定に


             ついて


      議第117号 重要文化財旧三上家住宅の指定管理者の指定について


 日程第3 議第110号 宮津市林業振興センターの指定管理者の指定について


      議第111号 宮津市大江山バンガロー村の指定管理者の指定について


      議第112号 宮津市海洋つり場の指定管理者の指定について


      議第113号 世屋高原家族旅行村の指定管理者の指定について


      議第114号 宮津市大江山スキー場施設の指定管理者の指定について


      議第115号 宮津市天橋立ユース・ホステルの指定管理者の指定について


      議第116号 宮津市ぶらりんぐセンターの指定管理者の指定について


 日程第4 議第119号 平成20年度宮津市一般会計補正予算(第4号)


 日程第5 議第120号 平成20年度宮津市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2


             号)


          ────────────────────


             (開議 午前10時00分)


○議長(安達 稔)   おはようございます。


 ただいまから本日の会議を開きます。


 日程第1 議第106号及び議第118号の2件を一括して議題といたします。


 一括して質疑に入ります。御質疑はありませんか。橋本俊次さん。


○議員(橋本俊次)   議第106号についてお尋ねいたします。


 これは市民実践活動センターがほとんど委託先だということなんですが、私が9月議会でもお願いいたしました運動公園の水道の白い汚濁の、汚濁ではないんですけど、いわゆる見た目が悪い水道水の改修について、それからその前にも質疑か何かで要望いたしました市民体育館の温水シャワーの件について、こういったことをいわゆる指定管理者いうても森室長が親分だと思うんですが、違うんですか。そうですね。これを補修して委託されるのか、またこのままの状態で委託して我々の要望があったり指定管理者から要望があった場合に補修管理していくのか、その辺をどうされるのか、お聞きしたいと思います。


○議長(安達 稔)   森総務室長。


○総務室長(森 和宏)   市民実践活動センターへの生涯学習施設5施設の一括の委託といいますか、指定管理をここにお願いしていくということでの今回の議案でございます。あくまでも指定管理に要する年度年度の費用につきましては、また今回指定管理の議決をいただきましたら細部を詰めていって予算でお願いして契約ということになります。


 そうした中でそれぞれの施設自体の中の改修なり設備の増設というのは、市の方が施設を所有者と、設置者ということでございますので、実践活動センターに何なりというんじゃなしに設置者としてどう考えていくか、どう当たっていくかということでございます。その中でセンターの方には管理をお願いしていくということになろうかと思います。


○議長(安達 稔)   橋本俊次さん。


○議員(橋本俊次)   ありがとうございました。


 設置者が宮津市ということで、ほとんどが体育関係で、教育委員会の所轄になるんじゃないかなと思っておるんですが、教育委員会としては、この私がいろいろと申し上げた今までの議案やら一般質問の考えについて新年度から管理者が更新の場合どうされるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


 それから中央公民館なんですが、一般の我々が使用する場合に、もう毎日のように1年分使用しておられる団体があるわけですね。それでちょっとお借りしたいなと思ってももう詰まってます、詰まってますで、なかなか一般市民開放の公民館でないような気がするんですが、借り受けの契約等1年でもできるのか、特定の団体であればできるのか。そうでなければなかなか使いにくいんですが、そこら辺の調整は市としてどういうぐあいに管理指定される場合にお考えになってるのか。今まで苦情がないのかどうか、お聞きしたいと思います。


○議長(安達 稔)   竹内総括室長。


○教育委員会事務局総括室長(竹内 明)   済みません。第1点目の改修についての関係でございますが、今、来年度の、新年度の予算編成という形になっております。御要望いただきました分につきましては、新年度の財政協議という形で現在考えております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   森総務室長。


○総務室長(森 和宏)   中央公民館の利用に関してであったかと思います。中央公民館も市民体育館も本当に市民の皆さんに大変多く利用をいただいておりまして、それこそ中央公民館順番といいますか、申し込んでいただいてもなかなかとれにくいということも聞いております。基本的には、ちょっと正確ではないかもしれんですけども、たしか6ヵ月前ぐらいから申し込み予約を受け付けるということになっておるかと思います。


 そうした中で今年度から中央公民館、例えばコーラスとかそういった歌の練習で使われておるサークルもあります。強制するわけじゃないんですけれども、歴史の館の文化ホール、ここで一定中央公民館見合いの利用料金で練習利用ができますよという仕組みをつくっております。直ちにそっちへ移られるか移られないかは、また利用者の意向もありますけれども、そういったことも考えながら宮津会館、文化ホール、中央公民館ができるだけ埋まって使っていただけるようなことになればいいなというつもりで指定管理者の方当たっていただいております。すぐには効果出てこない面もあるかもしれませんけれども、よろしくお願いいたします。


○議長(安達 稔)   木内利明さん。


○議員(木内利明)   私も常任委員会で総務委員会でございませんので、ちょっと評価踏まえて述べておきたいなと思います。いつもいわゆる文化ホールですか、あそこで従来は指定管理者でないときはされてなかったわけですけれども、市民映画の日というんで、月1回ですか、映画の上映をなされております。非常に私も封切りのそういった映画が見られるということで、この指定管理にしまして利用促進の努力、この辺については評価をしておきたいなと思いますし、今後とも市民サービスといった視点に立ってそういった自主事業の展開というものに努めていただきたいな、このように思います。


 しかし、そういった片方では利用促進を図りながら、また経費の節減ということで職員の減員、こういうことも相反するというか、ちょっと矛盾したことをやってるわけですけれども、そういった中で職員のいわゆる労働負荷とかメンタル負荷というか、そういうのについては問題ないのかどうかと。若干勤務時間のシフト制の導入とか、こういうことも心がけていってると思うんですけれども、そこらについて若干お聞きしておきたいなと、このように思います。


 だんだんと市民サービスをやっていただけるんはいいんですけれども、それを行いながらむしろ職員の増員というか、そういうことも図って経営がちゃんと健全化されるというんが一番理想じゃないかなと思いますけれども、その辺についての今後の経営というか、そういった考え方ですね、その辺も伺っておきたいなと思います。


○議長(安達 稔)   森総務室長。


○総務室長(森 和宏)   市民映画の日のお褒めをいただきまして、ありがとうございます。


 そうした中で職員少なくなる中で、本当に一生懸命やっていただいております。一番ピークが平成16年で19人、正職員、嘱託、臨時職員含めておりましたけれども、平成20年度、今年度で14人ということになっております。一つは、現場の方が事務局長、次長がそれぞれ担当課長ということでプロパー職員がもう現場の長になっておるということが1点ございますし、あとそれぞれの施設、場所でいきますと市民体育館と宮津会館と運動公園の大きく3分類されるんですけれども、できるだけ互いに応援し合うようにということ、それとうちでいう時差出勤みたいなことでも対応していただく中で、これ以上は難しいなと思いますけれども、今の状態で何とかいろいろ考えることも、自主的なことも考えながらやっていけるなということで大体互いに話す中で思っております。これ以上は難しいなと思いますけれども、今以上にふやすこともちょっと余り考えなくてもいいといいますか、ない状況でやっていただきたいというようなことでお話し合いをしているということでございます。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。長林三代さん。


○議員(長林三代)   議第118号について御質問させていただきますけども、これ出産一時金、産科医療補償制度の実施に伴う改正で出産育児一時金にプラス3万円いうことで、その加入している病院で出産されたら38万円補償というか、いただけるということで、大変うれしいというか、ありがたいんじゃないかと思うんですけども、ちょっと教えていただきたいんですけども、これその補償制度の中身なんですけども、脳性麻痺にかかった場合、脳性麻痺だけなんでしょうか。そのほかにも例えば出産によって視力低下するとかいろんな障害があると思うんですけども、脳性麻痺だけなんでしょうか。


 それと保険料3万円というのは、これは妊婦さんというか、被保険者の方が支払うのでしょうか、それとも病院側が支払うんでしょうか。ちょっとこの2点を教えていただきたいと思います。


○議長(安達 稔)   山口市民室長。


○市民室長(山口雅夫)   補償の対象でございます。これ一定基準が設けられておるようでございまして、例えば出生体重が2,000グラム以上かつ在胎週33週以上の出産とか、それからあと身体障害者1・2級相当の重症児、こういった者に対して支払われるということのようでございます。


 それから保険料の関係3万円でございますけれども、これは基本的には医療機関が運営組織というのがございまして、財団法人の日本医療機能評価機構という組織をつくられておりまして、そこへ掛金を払われると。そこから一括損保会社へ払われるということです。その掛金が3万円。これは医療機関から財団法人に払うと。その3万円がいわゆる出産した方、それに費用としてかぶってくるということでございます。その分の費用を3万円一時金で見ましょうという、そういう制度でございます。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 2件は、総務委員会に付託いたします。


          ────────────────────


○議長(安達 稔)   日程第2 議第107号から議第109号まで及び議第117号の4件を一括して議題といたします。


 一括して質疑に入ります。御質疑はありませんか。松原 護さん。


○議員(松原 護)   議第117号の重要文化財三上家の指定管理でございますが、先日在住の方が近隣の方々と集めて同級会して、ここの三上邸を見に行かれたそうです。そしてその中で智恵の餅のこういうサンプルがあるんですね。これ売ってください言ったら、殻だけでありませんと。そんなばか、何か仏つくって魂入れずで、結局うちの行政の方が管理するとそういうばかなことするんですが、今度は観光協会さんの方に移されるわけですが、物品販売は当然そういったことで活用されて売られることができるのかどうか。ちなみにそこのとき土産が十ほどまとまったので、智恵の餅の本舗に言うたら届けてこられたということなんですが、行政から民間の観光協会さんの方へ移ることによって物も売れるというようなもので指定管理をされるのか、そこの辺のとこをちょっと教えてやってください。


○議長(安達 稔)   竹内総括室長。


○教育委員会事務局総括室長(竹内 明)   三上家の関係で御質問いただきました。智恵の餅がサンプルを置いてあって、物が置いてないということでございますが、現実はそういう形でサンプルだけでございます。それで今いろいろと決算委員会の中でも要するに三上家の関係については御指摘もいただいております。その中で指定管理者と今後協議する中で、そういうような販売についてもそういうような協議をしていく必要があるんではないかということで、ただいまそういうような指定管理者と協議をさせていただいとるということでございます。


○議長(安達 稔)   松原 護さん。


○議員(松原 護)   当然許可の方向で考えておる突っ込んだ答弁いただきたいんですが。


○議長(安達 稔)   竹内総括室長。


○教育委員会事務局総括室長(竹内 明)   申しわけございません。指定管理者という形になっておりますので、やはり指定管理者がその決定をさせていただいていうことになりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   私も地元浪花でございますので、三上家のことなんですけれども、大変財政的に苦しいということもあるんでしょうが、我々浪花地区の者が、同志のものが集まって年これでことし3回か、掃除に入っとんですね。本当に池の中も汚いし、雑草は生え放題、時には物が捨てられたものがそのままになってるようなときもあります。我々掃除に入って気がつくのは、前も1度言いましたけれども、いまだに解消されてないので気になるんだけども、要するに廊下というか、廊下の下の部分にいろんなものが置いてあるんですね。確かに三上家の中に入った人が庭を見てる分には見えないので別にいいんですけど、例えば庭におりて庭を見る人が見たらもうすごい汚いんですよね、あの中が。だからそういうようなことも、そして我々が掃除勝手にしようかというと、これはひょっとしたら使えるものがあるかもわからんし、重要な言うなら今さらつくりかえができないようなものの破片とかが残っておるかもしれないので、廃棄も困るというふうなこと言われて、掃除はするんやけども、じゃあどうしたらいいんだろうなみたいなことがあって大変悩んだことも経験しました。それから落ち葉のシーズンになると、もう本当に落ち葉は大変で量も多いですし、こういうのを何とか我々ボランティアをすることで我々は別に何もそのこと嫌とは言ってないんですけど、しょせん限りがあることで、もう少しそれならそれですみ分けというか、ボランティアにもしてもらうけれども、三上家としてもこう考えておるんだというようなのがガイドラインみたいなのができた方がうれしいかなと。もちろんボランティアでやってる人間は別にボランティアやからいつでも行きますけども、どちらかというと、そういうところは指定管理者さんになってしまうとかえって逆にややこしい問題も起きてくるというようなこともあって、ちょっと一定のボランティア活動をする場合のガイドラインというのか、そういうようなものがもしつくり得るんならありがたいなと思う。


 それからもう1点は、先ほど、私、松原さんとは随分違うて、ああいう要するに文化財の施設の中に何でもかんでも物を売ったらええなんてものじゃないと私は思っておりますんで、物を売るのはその周辺で売るとかいうのはいいけど、施設の中で何かお土産屋さんみたいなことをすることが私、三上家をよく昔から知ってる人間から思うと、私はもう正直言ってあんまり賛成できません。やっぱりもしそういう物を売るのであれば、物を売るスペースというのはその施設というか、三上家の外の部分でやるとか、どっかの部分に何とかそういうことを考えていかれた方が私は、申しわけないけども、三上家というのはあの建物全体が一つの府の指定の文化財になっておるんで、その中で物を売ったり、例えて極端な話しするとあそこでうどん売ってみようかとなんかいうような話になってきたらまたこれもおかしな話になるだろうし、その辺はやっぱりちょっと慎重に考えてもらわんと、私はやっぱり余り、ちょっとうまく言い方できませんけども、その施設本来の目的というものを逸脱したようなことは僕はやっぱり違うんじゃないかなと思います。


○議長(安達 稔)   竹内総括室長。


○教育委員会事務局総括室長(竹内 明)   地元の浪花の自治会の皆さんにおきましては、三上家の年間掃除をしていただいて、感謝いたしております。


 数点いただきましたが、状況といたしましては掃除していただいとる部分でいうと、そういう状況があるのかなということは感じております。


 それからボランティアの活動と調整をしながらという形でございますが、基本的には申しわけないんですが、誘客推進会議だとか、その連携といいますか、例えば市であるとか、それから指定管理者と、それから地域のボランティアという形でいきますとやっぱり若干連携が必要なんかなということで、そういうような連携する会議なんかも立ち上げる必要があるのかなというふうに考えております。


 それから土産の販売でございますが、これは私、実は観光協会の方に行かせていただいて事務局長さんなりにお話しをさせていただいております。その中で、やはり誘客対策をどうするのかと。それで先ほど申しましたように、例えば三上家に来ていただくお客さんがやっぱりそこの中に入って、要するにおもてなしという部分でいけば、例えば清潔にしてあるだとか入った状況で本当に施設として有効的な閲覧ができるのかなということを考えますと、やはりおもてなしの部分でまず整理をする必要があるのじゃないかなということと、先ほどの土産物の話につきましてもこの辺につきましては指定管理者さんにつきましてもやはり誘客だとかまちなか観光の三上家につきましては中核施設という位置づけの部分がございますので、その辺はちょっとまた私らも入りましてそういうような土産物の販売についてのまた協議をさせていただきたいというふうに思っております。


 ただ、私の方でするとかしないとかいうことはちょっと判断できませんので、あくまでも指定管理者の方の言うたら判断によるということで御理解いただきたいと思います。以上でございます。


○議長(安達 稔)   馬谷和男さん。


○議員(馬谷和男)   今のお話を聞いてて、私も三上家とは幼いころいろいろとお世話になったところなんで、一言話を。私、建設で直接話聞けないんで、お聞かせ願いたいんですが、我々議員あちこち視察に参りまして、文化財というところの対してそういう物品販売あるいは飲食というものについていろいろ見てきてるわけですが、その辺、これ指定管理者に任すということで、そういう立場でなしに、教育委員会としてそういう文化財の取り扱い方、飲食、これ観光施設だからもう誘客でおもてなしでお茶も出しいうようなことが、指定管理者の方でそういう接待のされ方がもしあるかもわかりません。観光施設なのか文化遺産なのか、その辺が教育委員会がきちっと判断を示しておかないと、指定管理者に任せたから指定管理者で観光客が入るように全部やってしまうんだということになると収拾がつかなくなりますので、よその自治体等の例も考えてその辺調査して、教育委員会としてどういう位置づけでこの三上家をやるのかということをきちっと示していただきたいなと。これ私の意見として申し上げておきたいと思います。


○議長(安達 稔)   横山教育長。


○教育長(横山光彦)   三上家住宅、国の重要文化財なんですけども、近年文化庁の方から文化財の保護のあり方という今までからの考え方に対して活用という言葉が出てきました。私自身は、どちらかといいますと割合新しいことに取り組みたいというそういうタイプでありますけれども、一方、重要な文化財ということを考えますと今、?本議員からもあったんですけども、一定のやっぱり品格ということを保つ必要があるというふうに思ってます。そのことと活用という新しい方向性とどこで接点を見出していくかというのが今この議論になってる一番キーポイントかなというふうに思ってる。かつて三上家をオープンするときにコーヒーの接待とか、そういうような話も出ました。そのときにはやっぱり火気類ですね、火の気を使うことについてはいかがなもんかということがありましたけれども、この間もちょっと内部で論議をしてましたら今火を使わなくても電気でというようなものもあります。そうすると電気であればいいけれども、ガスとか、あるいは炎の出るものはだめだと、こういう微妙なところがありますので、今、馬谷議員もおっしゃいましたけども、やっぱり教育委員会としての一定の基本的なものを打ち出す必要があるのかなと。ただ、そのときに教育委員会のいわゆる文化財という守りの体制から導き出す定義が必要なのか、それともやはりまちづくりという新しい活用という部分を大いに盛り込んだ、そういう定義を出す必要があるのかな、これがちょっと今問われるところかなと。ですから三上家をどうすべきかというのは、それぞれ価値観とかとらえ方がかなり違うんだなということもありますので、接点ですね、それぞれ大いに活用図っていくべしと、いやいや、そうじゃなくて一定の品格を保ちながら重要な文化財として守っていくべきという部分の接点をちょっと関係者集まって一定協議する必要があるというふうに思っております。今のところ以上でございます。


○議長(安達 稔)   馬谷和男さん。


○議員(馬谷和男)   そういう点できちっとしたものを教育委員会として持っていただきたいなと思うんですが、もう1点は、歴史資料館のいろんなものがあそこの一部展示されてるというようなことも聞いておりますが、これ企画展あるいは三上資料館を利用しての宮津の歴史資料の企画展なんかはそういうことも企画されてるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(安達 稔)   竹内総括室長。


○教育委員会事務局総括室長(竹内 明)   この指定管理が行われた18年度から企画展というのはされております。歴史資料館の資料につきまして三上家の方で展示をさせていただいとるいうんが現実には18年、19年と、20年もさせていただいております。基本的に歴史資料館の文化資料といいますのは、相当点数ございます。その中で例えば外へ出せるものなのか、それともやはり保管庫で収蔵しとくべきなのかというような資料がございますので、一定外へ出しても言うたら資料として大丈夫なもので限定をして三上家の方で展示していただいとるという状況でございます。以上でございます。


○議長(安達 稔)   ?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   済みません。1回で終わっとこう思ったんやけども。実を言うとそれこそ馬谷さんじゃないけど、あちらこちらのそういう施設我々はよく視察させてもらうんですね。すると大体の場所というのは、指定されたその建物そのものとかそういう施設そのものにそういうものをつけるんじゃなくって、その周辺にそういう記念品であるとかそういうようなものの販売をしていたりとかありますよね。ですから私は、さっき言ったのは、要するにそういう誘客という部分を捨てろと言ってるんじゃないんですね。ただ、その施設の中にやるのか、それとも周辺でやるのかということの選択をということが私の思いが一つ。


 それからお茶ということがちょっと出ましたんですけれども、実は当初、最初のころはお抹茶を、お薄を立てて出したりしたこともあります。ですからそういうこともやってきました。ですから全くおもてなしという部分では、そういうふうなおもてなしの仕方もしたこともありますよね。だからそれはいろいろとまた指定管理者の人と話し合いされたらいいと思いますけれども、何遍も言いますけれども、とにかくあの施設が指定を受けるときにくぎの1本まで新しくつくって、今の丸くぎではあかんということでくぎを一遍こんこんこんこん、要するに焼き入れをしてつくってきて、かわらだって同じまた焼いてつくってきたというような経過を我々地元ですからよく知っておるので、やっぱり先ほど教育長のおっしゃったようにそれなりの風格のあるものとして保持はしていただきたいし、それとあわせてそういういわゆる誘客の中心施設として使うものなら、たまたま道路挟んで前には空き地がありますので、それ以上はたくさん言いませんけれども、いろんな方法がとれるのかなと思いますので。以上です。もし意見があれば。


○議長(安達 稔)   竹内総括室長。


○教育委員会事務局総括室長(竹内 明)   済みません。基本的には教育長さんがさっき御答弁の中で言われたとおりでございます。その辺の文化財の施設としてそれが望ましいのかどうかについては、先ほどの教育長の答弁の中できちっと線をある程度引く必要があるのかなと。ただ、市としてもまちなか観光の拠点という部分の一面もありますので、その辺は指定管理者さんと今後十分協議させてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。小田彰彦さん。


○議員(小田彰彦)   同じく三上家住宅についてお聞きをしたいんですが、文化財施設か、観光施設か、土産物屋かはそれぞれ思いがあろうかと思いますけども、平成15年に8,407人の入館者があったということで市政報告書には出ております。平成19年度には5,515人。つまり平成15年を100として約66%まで入館者が落ちておるということであります。と同時に、指定管理料も、厳密にはちょっと平成15年はわかりませんけども、年々下がってきておるわけでして、一応費用といいますか、コストの低減という意味では効果があろうかというふうに思いますが、同時に入館者が減ってしまうとこれは何だということになってくるわけでありまして、ところがこの議案の参考資料を見ますといろいろと成果、課題というものが書いてあるわけですが、減少の理由についてどのようにお考えなのか。もう構わない、別にそれはそれでしようがないんだということなのか、あるいはこれは観光協会が指定管理を受けてやっておるわけですけども、逆に言いますとこの成果というのは一体何を根拠に成果として上げておられるのかというのが1点お聞きしたいのと、それから観光客といいますか、いわゆる入館者数が減っていった理由についてどのようにお考えで、指定管理者ともその辺の協議は十分なされておるのかどうか、この2点についてちょっとお聞きをしたいと思います。


○議長(安達 稔)   竹内総括室長。


○教育委員会事務局総括室長(竹内 明)   小田議員さんの指定管理者の関係なんですが、まず御指摘のとおり三上家の入館者につきましては大きく減少いたしております。これはもう現実の問題でございます。これの例えば減少の理由ということで考えますと、やはり個人ではなくて団体の言うたら誘客が少なくなってきている。なぜ団体が少なくなったのかと。これは個人で来られる方もおられるんですけど、団体が要因ではないかと。これは決算の質疑の中でも私の方から御答弁させていただいたと思うんですが、基本的には例えば宮津の場合は、バスツアーで、例えばカニツアーとか来られたときに、毎年来られるような方であれば1度入館されたら次、申しわけないんですが、起爆剤となるような自主事業といいますか、誘客するような事業対策が打ててこなかったということが要因かなということで反省を私の方もさせていただいとるわけですけど、大きく減となった要因としてはそういう形が私の方では分析をさせていただいております。


 それと成果の関係で言われました。この間、例えば料金設定の導入とかいう形でちょっと書いておりますが、これは歴史資料館と三上家を例えば入館された場合、この場合については当然割引という形の適用をちょっとしておりますので、その辺についての料金設定の弾力的な設定の導入ということで成果としては上げております。


 それから企画展示でございますが、企画展示につきましては自主事業の展開という形で私どもとしては資料館の資料を三上家に展示させていただいたその期間については、例えば18年度と19年度と比較しますと、その企画展示につきまして、それだけで増になったかということじゃないんですけど、18年度は例えば入館者がその期間中は1,092人ぐらいやったわけですけど、19年度につきましては1,904人という形で、この企画展示をやっている期間中は若干増員があったんではないかということで、そういうような成果として上げさせていただいております。御理解いただきたいと思います。


○議長(安達 稔)   小田彰彦さん。


○議員(小田彰彦)   要するに企画をしたら人が来るというふうなことであって、企画不足だという答弁をいただいたというふうに私は理解をいたしております。これは参考なんですけども、去年の和火のときにあそこ3日間で800人来たという話を聞きました。3日間で800人で1年間で5,500人というのはいかにも年間ほかのシーズンには人が入ってないいうことでありまして、その800人が事実であれば今、室長からの答弁にもありましたように、やはりもっと企画に十分力を入れていただいて指定管理者とよくお話をして詰めていただければ市民も喜ぼうというふうに思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。


○議長(安達 稔)   竹内総括室長。


○教育委員会事務局総括室長(竹内 明)   御指摘ありがとうございました。指定管理者と十分協議しながら誘客対策に努めたいというふうに思っております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 4件は、厚生文教委員会に付託いたします。


          ────────────────────


○議長(安達 稔)   日程第3 議第110号から議第116号までの7件を一括して議題といたします。


 一括して質疑に入ります。御質疑はありませんか。松本 隆さん。


○議員(松本 隆)   議第115号の天橋立ユース・ホステルの関係なんですけども、この参考資料には成果やら課題が載ってますけども、一つは、ユースの案内の看板啓発についてですけども、年間を通しまして結構外国人の方もお見えになるということで、看板を見失って行き過ぎたり、また地元の方が案内をされたりと、そういうようなケースが結構見受けられる。そういう中においては看板啓発の方にどのようにまた力を入れてこられたのかということが1点と、その一方では、天橋立周辺景観まちづくり条例が11月の21日から施行されまして、新設の道路、いわゆる府中バイパスを起点としまして海の方に100メーター、それから山手の方に100メーターの範囲内で屋外広告物のそういう制約がなされてきてます。そういった面ではユース・ホステルの矢印やらのそういう看板もそこにひっかかってきとるわけですけども、そういった点では看板自体が制約の部分に入ってくるのかどうか、その辺についてお伺いします。


○議長(安達 稔)   山口産業振興室長。


○産業振興室長(山口孝幸)   ユース・ホステルの外国人への看板案内のあり方という御質問だったかと思います。今ユース大体500人前後の外国人さんお世話になっております。場所的にもなかなかわかりにくいとこにあるわけですけれども、そうした中で看板がどうなのかというのは一度私どもも検証みたいと思っております。


 ただ、最近ユースの予約というのは、インターネットでの予約が今盛んにユースでも多いというふうに聞いております。そうした中で一番手っ取り早いのは、ホームページ上での外国語での位置の案内、場所の案内、地図の案内というのが一番手っ取り早いのかなと考えておりますので、できることから早く対応していきたいな、このように考えております。以上です。


○議長(安達 稔)   坂根建設室長。


○建設室長(坂根雅人)   府中バイパス沿いの屋外広告物の禁止の関係でございます。議員さんおっしゃっていただきましたように、11月21日から京都府の条例で府中バイパス沿い両端100メートルについて屋外広告物の禁止区域ということで指定をされました。禁止の対象ということでございますけれども、いわゆる非自己用の屋外広告物、これが禁止の対象になると。よって、自己用の広告物、すなわち自分の敷地内で店の前に屋外広告物を出すとか、その部分については規制の対象にはなっておりません。禁止されておるのは、重ねて言いますが、非自己用の屋外広告物ということでございます。もう1点、要はユースが該当する思っておるんですけれども、公共性のある施設の案内看板については対象外ということでございます。以上です。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。馬谷和男さん。


○議員(馬谷和男)   ちょっとお聞かせ願いたいんですが、議第116号のぶらりんぐセンターの指定管理者の件ですが、資料によりますと今後の課題として施設の設置、運営のあり方の検討とありますが、これ具体的に運営のあり方が問題であるんであればこれ美しさ探検隊に運営していいのか、あるいはどうなのか、その辺が問題なのか、あるいは別のことに運営のあり方があるのか、その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○議長(安達 稔)   山口産業振興室長。


○産業振興室長(山口孝幸)   ぶらりんぐセンターなんですけれども、案内業務なり、あるいはレンタルサイクル、こういった取り組みをしておるわけですが、なかなかレンタルサイクル一つにしても伸び悩んでいるという状況です。こうした中で、このぶらりんぐセンターでの、特に待ちの姿勢いうんではなしに、自主的な自主事業の展開ということでこうしたレンタルサイクル、せっかく大人用が20台あるいは子供用の5台というレンタルサイクルがあるわけですが、こうしたものをもっともっと利活用できるような、このまちなか観光に資するようないろんな自主事業を運営していく必要があるんだろうな。大変難しい課題なんですけれども、何とかそうしたこういう施設の利活用を図れるような取り組みをしていくことが必要なんだろうなということで、この管理者である探検隊さんともお話をさせていただいとるということでございます。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 7件は、産業建設委員会に付託いたします。


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○議長(安達 稔)   日程第4 議第119号を議題といたします。


 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   大きく2点、ちっちゃくいくと3点、4点なるのかなと思います。


 まず1点目、ちょっとこれはお教え願いたいんだけど、今回プレスの中にも出てきてるまちづくり基金の積立金ということ、ようけこれ寄附金、市民の皆さんからたくさんお預かりしておるわけで、慎重な取り扱いが要るのかなというふうにはまず思います。


 それから私たちがちょっと今までの記憶というか、考え方が違ったんかもわからんですけども、この事業は市民寄附等5,000万円、それから一般、いわゆる市の持ち出し5,000万円、それから民都から5,000万円と、こういうふうな制度設計であったように記憶をしておったんですが、今回実はこれまだ、市民の寄附はたくさんもらってますけども、5,000万円には届いていないと。この段階でもう既に民都からの5,000万円の拠出金が出てきておると。この点についてちょっと私どもの思い違いがあるとしたらいかんので、再度ちょっとこの事業というか、この制度そのものの、民都そのものの補助制度そのものの考え方というのをちょっともう一度教えていただきたいなと。これが細かい方の1点。


 それから今回の補正で2億1,000万円補正を組むということで、トータルで約107億円と。107億円といいますと、去年の実績考えるとほぼもうこれで言うなら3月に補正なんていうことはもうあり得ないという、大体市役所としての歳入歳出というのはほぼもうこれで終わったのかなというような思いがしますので、というのは私が前から言ってるように必ずもう今この時点から来年度の予算は動いとるというわけで、そのために何をしなきゃいかんかというと、一番懸念を持っておるのは基金の関係です。基金の関係というのは、常に宮津市の場合は、要するに借り入れをするよりはということで金利の安いというか、金利を払わないということで基金の繰りかえ運用ということでやってきております。それから今度はその中でいろんな考え方はあるんでしょうけれども、この間も言いましたように、もう23年度からは2億円の公債費の支出がふえると。それこそ鼻血も出ないところから2億円つくらないかんとなってくると、私この基金が宮津市の場合は23基金持っておるんだけども、この基金の中で例えて言うと女性ふれあい基金であったりとか、財調とかこの辺のやつは金がないからしようがないんですけれども、割合残高のある宮津エネルギー研究所用地振興基金とか、たくさん動いてない基金があるのよね。だからこういう基金はもうちょっと整理をして、まとめてやりやすい形に持っていくべきじゃないのかなと。もう時期的に見て、この3月末にやり切っていかんと、僕はやっぱり基金の上手なさわり方ということは絶対必要やと思うんで、また細かいことを言うって怒らんといてよ。一番僕はこういうこともやっていかなあかんのじゃないかなと思うから、別にこれは埋蔵金でも何でもなくって、市民からの税金をお預かりしとるわけなんで、その中でもう動かないものがあるんなら、それを動かせるようにしてなるべく一般財源の方が少しでも住民ニーズにこたえれるような形に持っていくということ、そのための努力の仕方をしなきゃいかんのじゃないかなと。


 それから一つは、何度も決算見込みというのか、見込みで話をしたらいかんのでしょうけども、恐らくもうこれで大体決算見込みは出ておるんでしょうから、それで一応ひょっとして黒字が出るのであれば、その黒字の持っていき方、いつもは財調に積めと言うたら京都府の方からしかられるとか、いろんな条件がある。その中で減債基金ということで、公債費に使うんだから減債基金積んでいくという手もあるわけで、これなら3月エンドにうまいこと潜り込ませておきゃ京都府やら、またいろんなマスコミにもそう騒がれることもなく宮津市の大事なお金を持っていけるのかなと。当然下水道にどんどん突っ込んでいくというのも方法であるし、同時に減債基金に積んでいくということもこれ考えないかんのかなと、そんなふうに思うので、ちょっとお答えを。微妙な部分になるので、答えれる範囲で結構です。


○議長(安達 稔)   中島地域振興室長。


○地域振興室長(中島節史)   まちづくり基金の積み立てにつきまして、その財源の中に民間都市開発推進機構からの内示をいただきまして、繰出金でございますが、拠出金をお願いをいたしております。


 まず、この点について少し制度の説明をさせていただきたいんですが、民間都市開発推進機構、民都機構と言うておりますが、地域のまちづくりのために資金を地縁、地域の住民、地元の企業から調達してまちづくり活動への助成の支援を行うというもので、地方公共団体が設置する基金に対して民都機構から資金の拠出の助成を行い、個性とか創造に満ちあふれたまちづくりの推進を図ることを目的とされておりまして、その条件の中に、まず一つは、市の拠出金、市が持ち出します一財でございますが、その額と、それから市民、企業からの拠出金、いわゆる寄附金でございますが、これがあることという中で、民都の拠出金を金額を入れた基金の総額でございますが、基金造成額の3分の1以内と市の拠出金の額の最大5,000万円が条件になっております。それで寄附金の額につきましては、条件には到達いたしておりません。要するに市の拠出金が第一前提あって、それから市の拠出金の額、市と寄附金のが造成します額がこの際であるんでしたら1億円以上であれば対象になるというもので、簡単に申し上げたら1億円以上で市の拠出金が5,000万円あれば民都の拠出金に該当するということで、民都の方は12月補正が条件であると。まず議会の方でこれを5,000万円を受け入れてもらうということを条件にされておりまして、実際の額の執行は3月という状況でございます。


 そうした条件の中で市のこの制度の取り組みの考え方なんですが、宮津市の現在の財政状況から、まず寄附金の額を前提として取り組むということでこれまで対応をいたしております。寄附金の見込み額に対して市も同額を出して、あわせた活用を図っていこうということで対応いたしておりまして、ちょっとお時間をいただきまして寄附金の状況も報告をさせていただきたいと思うんですが、この12月9日の現在で4,285万円相当額の申し出を受けております。市内外の市民、企業の皆様から多額の御寄附をいただき、改めてお礼を申し上げたいと思いますが、最終的には年度末までにかけて目標達成を目指すことで御理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(安達 稔)   小西企画財政室長。


○企画財政室長(小西 肇)   私から2点お答えをいたします。


 まず1点の普通会計等の特目基金の統合整理といいますか、そういう御意見でございました。これにつきましては我々も今考えておりまして、今、議員触れられたとおり、ほとんど今までですと利息を積むだけと、ここ2年ほどは無利子の繰りかえ運用ということで、要は基金残高がほとんど動いてないというものがございます。それとその当時の基金造成の原資、交付税で措置をされたり寄附があったりというようなことで原資も見ながら統合は考えていきたいというぐあいに思っております。何と何を統合するかはちょっとわかりませんけども、経過と、それから今後の使用見込みを踏まえて検討に入っておるということでございます。


 それからもう1点、決見の関係でこの12月がおおむね最終補正かなということで、通常12月補正を終えまして、あと3月は決算補正ということで来ておりますけども、107億円の事業規模も今回は大手川の受託事業が3億数千万円ありましたので、我々としてはもう少し予算額は膨らむんかなという、3月補正でもう少し積んで膨らむんだろうなというぐあいに思ってますけども、おおむねいわゆる決算に近い事業規模になってきておると思っております。


 今、歳入で唯一不確定なのが特別交付税でございます。現在5億円の当初予算で特別交付税組んでますけども、議員も御承知のとおり交付税そのものが1.数%、総額で15兆数千億円がふえてますので、何もなければ、ことしいただいた5億7,000万円前後の特別交付税が来るんだろうと思ってますけども、今後、気象条件わかりませんので、これわかりません。特別交付税が、これ本会議ですのであれなんですけど、私も5億円とは思ってません。5億数千万円は来るんだろうと思ってますけども、そういったお金が言うたら12月補正が大体決算予算なんじゃないのとなると、バランスをしてますので、特別交付税が来た分だけ余るはずだと。それを減債基金の方に積んではいかがなものかということやと思います。


 これもこの間議会で申し上げましたとおり、この間職員説明会ありまして、今、議員触れましたように23年度から公債費が2億円ほど膨らみます。オール一般財源で対応せんなんということで、この21、22あたりで23の予算に入れてくる基金をつくらないと予算が組めないということになりますので、我々財政担当室としては、この3月補正なり21年度、22年度、この予算で23年度以降の財政運営が乗り切れるように、京都府とも今相談はしておるんですけども、できたら財調じゃなしに減債の方へ積んでもらった方が府の応援しておる立場としては、幾ら決算が出たんで財調の方に決算積み立て何ぼしますとなると黒字が表に出ますので、これはちょっとまずいということで、あくまでも予算立てをして減債の方に積んで、決算剰余はもう数百万円か数千万円というところにおさめていただきたいという相手の御意向もありますので、その辺の技術的なちょっと話はまた3月補正なり、ひょっとしては特別交付税の額によったりしていろんなテクニックを考えなんと思っております。いずれにしましても23年度以降の財政運営に備えるために減債基金に積み立てないといかんということで、今肝に銘じて頑張っております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   ?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   それの中でちょっと気になったのが、この間頑張る地方応援プログラムの中で全会計が膨らむとあんまりいいポイントにならんのよね。あれは会計ベースがちっちゃくなりゃなるほど、一般会計のベースがちっちゃくなればなるほどポイントが高いというとこがあって、例えば京都府の受託事業というものが今先ほど説明の中にあったんだけど、ああいうもので膨らんでいったものはどういうカウントになるのかなというのが1点。


 それからもう1点は、要するに減債基金の方に積んでいくことによって例えば公債費比率というか、将来負担比率の方への影響の度合いがどうなるんかな。前から言うとるように、基金繰りかえ運用してるやつに金利を払ったことにして、基金の方を膨らませておいて統合すると中に金は持ち込めるわね。だからちょっとでも減債基金積むのだって減らせるわけやね。金利払ったことにしておいたら。一般会計ベースでもしも黒が出るんなら、一般会計の方で短期借り入れに繰りかえ運用した分のところに金利を払うわけ、基金に。基金の方はふえる。すると全体の黒字ベースは減るわけやね。そういうテクニックも3月末までならできるんやから、そういういろんなもうとにかくありとあらゆるテクニックを使ったらどうかなというのが私の指摘です。ちょっと胸の中に置いてほしいのと、考え方を聞かせてください。以上です。


○議長(安達 稔)   小西企画財政室長。


○企画財政室長(小西 肇)   まず、減債基金に積んだときにきいてくる将来負担比率です。将来負担比率は、当然今後、我々の退職手当相当額とか、いわゆる今後発生するであろう債務の合計額を分子に置きまして財政規模で割るということなんですけども、分子に置いた債務のいわゆる見込み額から今、議員が言われたお金になる基金、これは引くということになりますので、減債基金に積めば積むほど債務がその分減りますから、将来負担にはきいてくるということで、290パー今超えてますけども、だんだん減ってくるということで、貯金の方はせっせとやらないと将来負担比率はなかなか下がってこないということです。


 それと減債に積むためのテクニックとして、今は歳計現金が足らないということで一時借入金によく似た方法で繰りかえ運用と。それも3年ほど前までは利子をつけとったんですけども、利子もなかなか予算ができないということで、基金の方には無利子で繰りかえさせてもらいたいということで決裁とりまして、現在要は無利子の基金の原資運用をやらせてもらっとるということですけども、ここに利息をつければ当然に利息はそのまま基金の方へ積み直しますので、一般会計の黒字が減って基金の方の残高が数百円か数千円か上がってくるということですので、技術的には可能な技術論だと思います。このいわゆる有利子で繰りかえ運用をするかどうかというのは、できれば21年度以降の検討課題にさせていただきたいなというぐあいに思っております。


 それから予算規模がふえた場合、頑張る地方の関係ですけども、副市長もちょっと申し上げました現在頑張る地方の採点項目が9項目ございます。特に財政再建の方は今、議員のおっしゃったように予算規模が小さくなっておるねと、それと2年おくれですので、その前のいわゆる例えば人件費を見れば、その前の人件費と2年後の人件費を見たらこんだけ落ちてるねということで点数が加算をされるということで、後の方ははっきりしとんですけども、最初の方の予算規模について特殊なこういう要素があるということはちょっとまだ我々今不勉強でして、また自治振興課の方と聞いてみたいと思ってます。その分事業費ダウンをしてくれるのかどうかいうのを聞いてみたいと思います。ちょっときょうよう答弁しませんので、お願いします。


○議長(安達 稔)   ここで約10分間休憩いたします。


             (休憩 午前11時05分)


          ────────────────────


             (再開 午前11時15分)


○議長(安達 稔)   休憩前に引き続き会議を開きます。


 他に御質疑はありませんか。平野 亮さん。


○議員(平野 亮)   1点だけ聞かせてください。


 地場産業の振興、特に農産加工の問題でありますけれども、かつて地場産業の振興というのは、その時代その時代でいろいろな取り組みが行われてきています。例えば由良のミカンの皮を利用したマーマレードをつくる運動があってみたり施設があってみたり、府中の方でイチゴジャムをつくるあれをしてみたり、養老ではととままということで施設を整備してみたり、いろいろそういうのが地場産業として振興策としてあるんですが、今回もこういう事業を展開をするということになってるんですが、どれをとってみても過去のものはなかなか長続きしてない。補助金があるときだけ事業をしたらそれでしまいということになってきてるんですが、やっぱり公的資金を使うのならもう少し考えて、1年や2年だけその事業携わる者があったらそれでしまいというんじゃなくして、例えば養老のととままでもああいう施設をつくるんなら、それが今日もなおととままづくりとして活用され、商品としていっているというのであれば、それが500万円であろうが1,000万円だろうが3,000万円であろうが投資した価値として認められるけれども、なかなかやっぱりそういうものに結びついていない。ただもう花火線香みたいにそのときだけぱっとふたあけて、あとは数年するとぺたんこになってくる、音さたがのうなるという実態というのが今日までずっと続いてます。


 したがって、この辺について今回の水産加工をどう持続発展させていくのかという、この課題なんですね。施設をつくらせてこれをどう、言うなら地域の御婦人の就労にもプラスになり、また地場産としてブランド製品にはならなくても一定の販売路が確保できるとか、そういう未来像を描きながら十分に協議をしながらこういう事業を展開していかないと、ただ地元がしてくれ、してくれということで線香花火を打ち上げたような施策としてはやっぱりやってはならんというふうに思ってますが、この辺について今回の事業はそういう将来性も踏まえた事業として展開をされることになってるのかどうなのか、お伺いをしてみたいと思ってます。


○議長(安達 稔)   山口産業振興室長。


○産業振興室長(山口孝幸)   今回の事業もですけれども、今、議員さん御指摘のとおり、そのとおりかと思います。


 今回、ぱうわうさんの事業につきましては、施設をつくりたい、だから補助しますというんではなしに、実はこの1年間一緒に市もかかわりながら取り組んでまいりました。ぱうわう、これ主にいろんなイベントでも御参加いただいておりますが、宮津の養老のアカモクというものを、それをとって加工して販売するということで、実はことしの2月に約1トンアカモクをとられて、それを加工して商品化を一定いたしました。そして市内のホテル、旅館あるいは京都府庁の中の食堂なんかでも今お使いいただいておるわけですが、その1トンがすべて完売ということで、一定販路も確保でき、収入も一定得ました。という中で、やっぱり今このぱうわうさんの活動拠点というのは海星公園さんの中で活動しておられますが、やはり事業化をするということになれば本格的な自前の作業場が欲しいということで今回補助申請をするということで、一定のこの1年間の成果を踏まえて販路も確保した上で本格的に事業化をしていこうということで、来年の2月には約2トンの目標で今事業を進めていこうということでございます。議員さんお話ございましたように、一過性のイベントということにならないように私どもの観光と農林水産業を連動していこうという取り組みということで、販路も私どもも一生懸命お世話をしていこう、このように考えております。


 市長の方で公約の中に、高齢者のビジネスというものを市長公約に掲げております。私ども今こうした高齢者の方のビジネスということで加工品づくり、グループの育成、こういったものに力を入れております。来年の1月あるいは2月にはこうした宮津の加工品のグループ、今からやっていこう、今やっているグループあわせて研修会なんかもしてまいりたいと考えておりまして、こうした地域のいろんな高齢者ビジネスを推進してまいりたいなと、このように考えております。以上です。


○議長(安達 稔)   平野 亮さん。


○議員(平野 亮)   私もアカモクは呼ばれました。それはそれなりのものかなと思うんですけども、やっぱり海水の温度が非常に変化をしてきとると。宮津でとれなかった魚が今とれてみたり、とれていた魚がとれなかったり、少しずつ北上というんか、南下というのか、そういうふうな現状の中でアカモクというのが将来的にもずっとこの地でこの海水で生き得るものなのかどうなのか、そういう分析はどうされているのかお伺いしてみたいと思います。


○議長(安達 稔)   山口産業振興室長。


○産業振興室長(山口孝幸)   これは今回最近アカモクなんかの加工が今盛んに行われてますが、これそもそも水産事務所がこの地域のいろんな資源を調査する中で、この地域にはアカモク、ホンダワラ、こういった海藻類は豊富ですよ、なおかつせっかくいいものがあって体にもいい、たくさんあるのになぜこれを使わないのというのがそもそものスタートです。今、宮津市の方で藻場造成ということで、養老あるいは栗田の田井で藻場造成をしております。この藻場造成にこうしたアカモクあるいはホンダワラが生息するということですので、そうしたまず一つは基地いうんですか、人工的にそうしたものを造成するような場があるというのがまず一つ強みであろうかと思います。ただ、気温の変化、環境の変化でとれたりとれなかったりすることはあるんではないか、あるかもわかりません。ぱうわうさんもアカモクだけの加工品でいこうというんではなしに、このプレス資料でも書かせていただきましたが、米粉のパンだとか、あるいはゼンマイというような山菜なんかの加工品だとかも含めて幅広く今後も対応していきたいということでございます。以上です。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   それでは、私の方からもスクールバス運行事業についてお伺いをしておきたいと思います。


 空白地解消という形で今回解消になるということで、地域にとっては大変喜ばれる施策と思いますし、また200円を英断されたということで、地元なり大変いい施策と感じますけども、ちょっと確認をしておきたいと思いますのが、スクールバス運行ということで、これ生活路線からスクールバスの方の移行するという、波見地区の場合はスクールバスが運行してて、そこに一般混乗してたという形でありますけど、これ補助率の関係とかそこら辺のどういう形になってるのか。これ3ヵ月で340万円という形になりますよね。年間で1,200万円ぐらいなのかなと推測するわけでございますけども、そこら辺のスクールバスの方が一般路線より補助の方が有利といいますか、そういう形でスクールバスの方を運行にされたのかどうか、そこら辺についてお伺いをしておきたいと思います。


○議長(安達 稔)   小西企画財政室長。


○企画財政室長(小西 肇)   財源の関係でございました。今回、今、議員おっしゃいましたとおり、生活路線を、プレスにも書いておりますが、田井、島陰、新宮地区、ここの児童生徒さんを栗田小・中学校に運ぶということで、生活路線バス運行をスクールバス運行に変えまして、一般の方も乗れるという一般混乗型ということにいたしました。


 その財源といたしましては、市が走らせる生活路線バスの場合は、今回丹海さんですけども、丹海さんのいわゆる歳入、運行経費と運賃収入の差額を補助すると。その補助に対して京都府が半分、市が半分いうのが生活路線バスのスキームです。


 今回これをスクールバスに変えるということで、議案の方にありますけども、遠距離通学費の補助を落としまして、スクールバスの運行経費を340万円補正で載せるということになってます。財源といたしましては、まず1点、スクールバスというのは、例年5月1日にスクールバスを運行しておりますと普通交付税がカウントされます。1車両約500万円ぐらいと思うんですけども、普通交付税がまず算定をされる。ことしの場合、1月8日ですので、20年度は普通交付税は算定されませんけども、21年度から普通交付税が算定をされるということで、丹後海陸の方にいわゆるお金を払うんですけども、当然要るお金ですから、我々の市の財源といたしましては、まず普通交付税が1台当たり500万円ほど入る。普通交付税をもらいましてもまだ委託料が足らないということになりますので、当然一般混乗でたくさん乗ってもらって収入を上げてもらえれば差額が減るんでいっぱい乗ってくださいというふうに言うてますけども、足らない場合には赤字が出ると。普通交付税以外の赤字分について京都府が半分、市が半分ということで、赤字額に対する補助率は変わりませんけども、まず特別交付税分をがばっと財源で稼ぐということになりますので、市の持ち出しは恐らく減ってくるというぐあいに思っております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   谷口喜弘さん。


○議員(谷口喜弘)   同じくこのスクールバス運行事業について、私の地元の補正をいただきまして、新宮の方へもバスが入っていくということで、大変栗田の方としては感謝する次第でありますけども、それも財政再建の中でこうやって、あと数ヵ月のところ、今財源について説明がありましたけれども、拠出していただくということで、これも市民サービスを頑張ってやっていただけとるという感じで感謝しております。


 ただ、運行計画をちょっと見せていただいたんですけども、200円バスいうことで提唱されておる中で2路線つくられておる。要は栗田側、島陰、新宮の往復区間と田井、宮津桟橋の路線ですね。その中で栗田湾側について往復するということはスクールとしては大変便利になったと思うんですけども、混乗としての役割ですね、これがいわゆる栗田駅で乗り継ぎをしなければこのバスで宮津へは行けないいうことになるような運行計画になっております。ですからそこのとこを今陸運の方に計画は提出中やということだったんですけども、できれば栗田湾側の路線についても直接宮津へ行っていただく、これがなくなれば結局400円になるわけですね、宮津まで。ですから乗り継ぎというところの問題が一つ発生してくると思うんです。ですからその辺の1月8日からの運行については間に合わないにしても、4月ごろに改定がもしかしたらあると思うんですけども、そのときに運行計画なり運賃の考え方をもう少し改定をしていただきたいと思うんですが、その辺については1月、今12月なんですけども、3月ぐらいまでに取りまとめができればもっと乗車率が上がってくるとは思うんです。先ほど小西さんの方から言われました、たくさん乗っていただければ補助が下がってくるということに、そうそう満杯で走るようなバスの予想はしておりませんけども、一人でも乗っていただけるいうことを目指していただきたいんですけども、その辺のちょっとできるかできんか。要は宮津までどの路線からも200円で行けるような考えを持っていただきたいなと思うんで、その辺ちょっとお答え願えますか。


○議長(安達 稔)   小西企画財政室長。


○企画財政室長(小西 肇)   今の料金と運行ダイヤの関係でございます。今、議員触れられましたとおり、例えば島陰線でいくと料金が島陰から宮津まで現在440円と、これが200円の乗りかえいうんか、ダブルになりますけども、400円ということで40円安くなる。ところが中津からやと逆に340円ですので、これが400円になりますから、上がるということで御指摘だと思います。我々といたしましては、スクールバスの運行、いわゆる児童生徒の登下校時間をまず最優先にセットいたしまして、あと議員が触れられたとおり栗田駅でKTRに乗り継ぐというような今運行ダイヤにしております。したがいまして、スクールバスで200円払っていただいてKTRで200円払っていただきますから400円になっちゃうということで、その辺から運賃の関係と直通ダイヤという御提言だと思います。地域公共交通というのは、かねてから言わせてもらっております宮津市の地域公共交通会議で一定この地区はこういう方法でこういう料金でここにというようなお諮りをしてやっていくということにいたしております。今年度は1月8日スタートで今お手元に行っておりますプレスの内容で実験をさせてもらいたいというぐあいに思っておりますけれども、実証実験ですので、当然ユーザーの意見も、きょうの議会の御意見も踏まえまして、地域公共交通会議開けばいいんですから、問題点が出て改善すべしとなればまた我々の方から公共交通会議の方に提案いたしまして見直しをしていただく機会は何回もありますので、十分念頭に置いて検討はしていきたいと思います。とりあえず1月8日からは、これで運輸局のゴーサインが出ましたので、2系統で、直通運転がありませんけども、やらせていただきたいというぐあいに思いますので、御理解いただきたいと思います。以上でございます。


○議長(安達 稔)   谷口喜弘さん。


○議員(谷口喜弘)   運行計画については、ちょっとそうやって許可をもらって路線をつくるわけですし、ですから今回は間に合わないにしても料金的にはちょっと改定を早期にしていただきたいと思うんですけども、一昨日も下水道の問題で僕、栗田の整備地域の質問もさせていただいたんですけども、栗田の地域内において下水道にしろ今回のバスにしろ宮津湾側と栗田湾側かなりのちょっと格差が出てきておるということで、地域的にこれはどうなんやろうないう、その整備に対してのちょっと不満が割と出てきております。栗田という同じ地域内でそれだけこっちとこっちとかなり取り扱いが違うんやないかという話が、今回のバスででもそうなんですけども、宮津までうちは400円かかるんだ。向こうは200円で行けるんだと。時間はかかりますけども、その辺の整備に対してもうちょっと地域の議員としては考えていただきたいなというとこでちょっと質疑をしとるわけですけども、これは行政の考え方に対してやっぱし市長の考え方であります。ですからその辺の求心力が衰えかねないという部分も強く言えばあると思いますんで、できるだけ地域内のそういった格差を取り除いていってもらいたいなと。例えば下水道がだめならこっちの方でちょっと優遇してもらうとかいう話ができないもんかいうとこをもう一回、済みませんけど、お願いします。


○議長(安達 稔)   松田副市長。


○副市長(松田文彦)   決して地域格差が出るような施策を進めているわけではありませんですし、今回もまず公共交通の空白地域を何とか解消していきたいというところからの議論でこういう組み立てをさせていただいたということです。先ほども室長の方から答弁いたしましたように、国の、あるいは府の制度も活用しながらいい交通形態にしていきたいということであります。確かに問題点も課題も幾つか抱えておるということは承知をいたしております。これで将来にわたってやっていくということではありませんですし、実証実験だということでありますので、谷口議員の御質問も御意見も十分踏まえながら今後、実証実験から次のステップへつなげていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。松本 隆さん。


○議員(松本 隆)   世屋、畑地区へのディマンド型バス、実証実験とはいえ大変ありがたいことだと思います。その中で運行体系、これが予約センターに利用日の前日18時までに予約と。利用者から予約があった場合のみ運行する路線バスのことで、宮津市では初めての試みいうようなことですけども、往路はよいにしましても、大体利用される方においては与謝の海病院関係やら、その際に金融機関でお金の出し入れとか、それからまた買い物とか、そういった形で今現在のバスなんかでも本線の利用されとるような中身があるとは思うんですけども、ただ帰りの便で、例えば与謝の海に行った場合に診療の順番やら、また診療時間等で帰りの時間が定まらんと、そういう中で本線のバスに乗りおくれた場合に、また日置から乗りかえてディマンドバスになります。そういった中で前日の18時までの予約という形で、なかなか復路のそういう予約が困難かなと思うんですけども、その辺どういうふうに受けとめられておりますか。


○議長(安達 稔)   小西企画財政室長。


○企画財政室長(小西 肇)   今の御質問は公共交通会議でも出ました。特に観光客ですとか、それからお帰りの時間がわからん場合があるので、今、議員が言われたとおり前日の18時までにコールセンターに電話しないと運行をしないというのはいかがなものかということで当日予約もオーケーにすべしじゃないかというて意見が出ました。これについては谷口議員の答弁と繰り返しになるんですけども、我々といたしましては日置で乗り継げるように本線の運行時間を病院とか買い物とかビジネスとか拾いまして、この本線の時間で帰ってこられる方が多いんだろうなと。日置で待ち受けて畑や世屋が入るということで一定机上で整理をしたダイヤにしております。実態は今、議員がおっしゃいましたように、与謝の海に行って1時間で終わるところが2時間もかかったとかいうことが想定をされると思います。先ほどの答弁の繰り返しになるんですが、実証実験、来々年の3月末までこのパターンでいくいう考えではありませんので、途中でユーザーなりいろんな利用形態を聞きまして、直していかんなんところは直さんなんと思っておりますので、繰り返しになりますが、ディマンドの方も1月5日からですか、現在の案でまず走らせていただきたい。予約も前日の6時までにまずはさせてもらいたいと。


 これ余談ですけども、修正しますと変な話、例えば予約もじゃあ当日も受け付けるんだねとなると、また丹海さんの方のコールセンターの職員配置とかいろんなお金もかかる点があろうかと思いますので、十分両方にらみながら改正すべき点は改正していきたいと思っております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   松本 隆さん。


○議員(松本 隆)   よくわかりました。


 それはわかるんですけども、これは本当に現場の方の声で、前日の18時までに往路、復路と予約仮にされます。ほんで仮にその時間を超過した場合に、帰りの、ならそこで日置の浜ですか、バスが待機しとるわ、本人はそうして本線のバスで帰ってこれんわいうことになりましたら、どうなんだということでバスの運転手は怒るわ、本人はおくれてこれは気が気でない、そういう部分が出てくると思うんですけども、これ本当にもう現場の親身な声なんで、その部分でどうでしょうかということなんですけども。


○議長(安達 稔)   小西企画財政室長。


○企画財政室長(小西 肇)   原則は今申し上げたとおりなんですけども、今、議員おっしゃいましたように、現場ではどういう問題が起こるかわからんということです。きょうちょっと明確な御答弁はようしませんけども、いずれも丹後海陸交通の運行です。本線も今回のディマンド路線も丹後海陸交通の会社なんで、今の件はちょっと伝えまして、もしそういうことが発生しましたら、また連絡手段もいろいろあるかと思うんですけども、それから他のユーザーの予約が入っておって、一応バスのローテーションを組みながらダイヤ設定してますので、例えば日置のバスを待たせということになった場合に後続のダイヤに影響することも考えられますので、ちょっと丹海と十分現場の事象に対応できるような方策を検討するように、もう余り時間ないですけども、調整はしてみたいと思います。ちょっとよう約束はしませんけども、確かに現場で何が起こるわかりませんので、何らかの対応をしていかんなんというぐあいに思います。きょうは、ちょっとこれぐらいでお願いいたします。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 本件の第1条第2項については委員会条例の規定による各常任委員会の所管ごとに分割付託し、他の条項については総務委員会に付託いたします。


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○議長(安達 稔)   日程第5 議第120号を議題といたします。


 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 本件は、総務委員会に付託いたします。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 次回本会議は、12月22日午前10時に開きます。


 本日はこれで散会いたします。御苦労さまでした。


             (散会 午前11時46分)