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京都府 宮津市

平成20年第 4回定例会(第4日 9月11日)




平成20年第 4回定例会(第4日 9月11日)





 



     平成20年 宮津市議会定例会議事速記録 第4号


      第4回





       平成20年9月11日(木) 午前10時00分 開議





◎出席議員(18名)


   馬 谷 和 男     長 林 三 代     宇都宮 和 子


   平 野   亮     北 仲   篤     松 原   護


   吉 田   透     谷 口 喜 弘     下 野 正 憲


   木 内 利 明     松 本   隆     松 浦 登美義


   大 森 秀 朗     ? 本 良 孝     安 達   稔


   小 田 彰 彦     加 畑   徹     橋 本 俊 次





◎欠席議員    な  し





◎議会事務局


   局長      稲 岡   修    議事調査係長  木 村 裕 志


   主任      矢 野 善 記





◎説明のため出席した者の職氏名


   市長      井 上 正 嗣    副市長     松 田 文 彦


   総務室長    森   和 宏    企画財政室長  小 西   肇


   地域振興室長  中 島 節 史    市民室長    山 口 雅 夫


   環境保健室長  和田野 喜 一    福祉室長    大 西 俊 三


   産業振興室長  山 口 孝 幸    建設室長    坂 根 雅 人


   上下水道室長  前 田 良 二    出納管理室長  中 田 眞理子


   教育委員長   上 羽 堅 一    教育長     横 山 光 彦


   教育委員会事務局総括室長       監査委員    岡 ? 正 美


           竹 内   明





◎議事日程(第4号) 平成20年9月11日(木) 午前10時 開議


 日程第1 議第67号 丹後地区土地開発公社定款の一部変更について


      議第70号 地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に


            ついて


      議第71号 宮津市認可地縁団体印鑑条例の一部改正について


      議第72号 公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正について


      議第73号 宮津市消防団条例の一部改正について


      議第74号 宮津市非常勤消防団員退職報償金支給条例の一部改正について


      議第75号 宮津市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について


 日程第2 議第68号 宮津市由良診療所の指定管理者の指定について


      議第76号 宮津市自然環境保全基金条例の制定について


      議第77号 宮津市教育基金条例の制定について


 日程第3 議第69号 市道路線の認定について


      議第78号 宮津市特定大規模小売店舗制限地区建築条例の制定について


      議第79号 宮津市景観計画の施行に関する条例の制定について


      議第80号 宮津市営住宅等設置及び管理条例の一部改正について


 日程第4 議第81号 平成20年度宮津市一般会計補正予算(第3号)


 日程第5 議第82号 平成20年度宮津市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1


            号)


 日程第6 議第83号 平成20年度宮津市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)


 日程第7 議第84号 平成20年度宮津市吉津財産区特別会計補正予算(第1号)


      議第85号 平成20年度宮津市養老財産区特別会計補正予算(第1号)


      議第86号 平成20年度宮津市水道事業会計補正予算(第1号)


 日程第8 議第87号 平成19年度宮津市水道事業会計決算認定について


          ────────────────────


             (開議 午前10時00分)


○議長(安達 稔)   おはようございます。


 ただいまから本日の会議を開きます。


 日程第1 議第67号及び議第70号から議第75号までの7件を一括して議題といたします。


 一括して質疑に入ります。御質疑はありませんか。橋本俊次さん。


○議員(橋本俊次)   単純なことをお尋ねいたします。議第72号なんですが、公益的法人と変更するということなんですが、公益法人が今までどのような法人があるのか、何ぼぐらいあるのか、また、宮津市の職員がそこへ何人ぐらい派遣されておるのか教えていただきたいと思います。


 それから、議第75号でございますが、宮津市消防団員等公務災害補償条例の一部改正ですが、470人の正規消防団員と40人の支援団員が現在あるわけでございますが、支援団員の公務災害補償は、この条例でいくと退職報償金と同じく、ないように思うんですが、そうすれば、自衛消防隊員と同じような公務災害補償になるのか、支援団員としての公務的な災害補償はどういった補償がされるのか、お聞きしたいと思います。


○議長(安達 稔)   森総務室長。


○総務室長(森 和宏)   2点お尋ねをいただきました。


 まず、公益法人等の職員の派遣等に関する条例の一部改正に関してでございます。今回、ことしの12月1日から、現在の財団法人、社団法人が一般社団法人、一般財団法人と公益財団法人、公益社団法人に分けられます。より公益性の強いところが公益財団、公益社団に分けられ、公益性が少し低いなと、余り高くないなというところが一般財団、一般社団に分けられるということでございます。数といいますと、市内では財団法人で市民実践活動センターがございますし、観光協会も社団法人になりました。また、ほかにも社団法人等あるかと思っております。そうした中で、今回は、ちょっと蛇足ですけれども、趣旨としては、そういった一般社団、一般財団、公益財団、公益社団に分けられても、公益的法人ということで、両方行ける道を、派遣の道が法律によって残されたということで、それを受けての改正でございます。


 そうした中で、市町村はそういったところの中でも特に限定して規則で派遣できるところを定めております。宮津市では、現在では、財団法人の実践活動センターと社団法人の天橋立観光協会に職員を派遣できることということで、この2団体だけ職員を派遣できることとしておりまして、今回の条例改正によってもこれはこのままでございます。現在そこへ派遣しております職員は、天橋立観光協会に2名の職員を派遣していると。実践活動センターに過去には1名派遣しておりましたけれども、現在はしておりません。


 それと、消防団の関係でございます。今回、510人の消防団員、今までは正規団員も支援団員もその中で510名ということにしておりましたけども、今回、正規団員を470人、支援団員を40人として内訳をするところでございます。条例改正、そうした中で、退職報償金は正規団員のみで、支援団員には適用しない。ただ、公務災害につきましては510人、正規団員も支援団員も適用いたします。退職報償金だけ支援団員は対象外、公務災害は対象にするという改正内容でございますので、よろしくお願いしたいなと思います。


 自衛消防隊につきましては、消防団員ということではございませんので、任意の自主的な協力組織という中で、公務災害には適用にならないということでございますが、消火の際の従事は適用になりますけれども、災害の方では、市長の命によるものでないと適用にならないということでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(安達 稔)   橋本俊次さん。


○議員(橋本俊次)   よくわかりましたが、消防の公務災害についてなんですが、この説明書を見せていただいておりますと、消防団員と公務災害補償責任共済契約に係る掛金の額を算定するために用いる条例定員は、第1項の消防団員の定数とする。ですので、これが510人ということに考えたらいいわけですか。わかりました。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。平野 亮さん。


○議員(平野 亮)   72号です。今、御質問がありましたけれども、今回、国が打ったからなんでしょうが、社団法人その他が一般と公益とに分けられるというお話でありますが、一般と公益に分ける必要性はどういうことがうたわれているのか、なぜ分けなければならないのかということが聞きたいのと、今説明がありましたように、公益的法人ということで、くくってしまうことによって、従来と同じように職員の派遣を容易にならしめると、こういうことであります。したがって、本市の場合についてはないのかどうかわかりませんけども、公益的法人という位置づけをすることによって、今までの法人組織よりふえる可能性があり得るのかどうなのか。したがって、もしふえるとするなら、それは公益的法人という表現をすることによって、天下りをさらに拡大をしていく、容易ならしめるということに結果としてなり得る可能性というのはあり得るというふうに思っているわけですが、この辺についてちょっとお伺いをしたいというふうに思っております。


○議長(安達 稔)   森総務室長。


○総務室長(森 和宏)   議第72号にかかわって、大きく2点の御質問があったかと思います。


 今回の公益法人の制度の改革の意図、私ども承知しておりますのは、これまで社団法人、財団法人がすべて公益法人ということで位置づけられていたという中で、いろいろな公益法人、社団法人ができる中で、これまでは財団法人、社団法人は公益性の高い法人として税の優遇措置も受けられたということですし、公益という格付もされたということでございますけれども、中には公益性が高いと言いがたい財団、社団もあるのでないかと、収益性がより高いようなところがあるんじゃないかということから、純粋というんか、より公益性の高いものとして認めた分だけを公益社団、公益財団として認めようと、その他については一般社団、一般財団ということにして、税の優遇措置を受けれるのは公益財団、公益社団として認められたものだけにしようということかと思っております。


 また、その中には、言うたら不必要な天下りの防止ということも全体的な考え方にはあるのかなというふうには思っております。それが国の全体の制度改革の大きな流れなのかなと思っておりますし、そうした中で、天下りとは言えない職員の派遣でございますけれども、これは、これまで公益法人等へのということで、地方公共団体の職員の派遣ということでの法律があり、それを適用して市町村としてやろうとするところは条例を設けてやりなさいと。条例を設けてやる中では、行き先は限定して明らかにしなさいと、受けるところはということでございました。今回の改正案は、そうした大きな流れの中で、上位法である法律が地方公務員の公益的団体への派遣に関する法律というふうになりまして、ただ、「的」を入れたことによって、対象がふえるということではありません。「的」ということによって公益財団、公益社団、一般財団、一般社団、今度は振り分けられるわけですけれども、これをひっくるめて公益的社団・財団ということで、今までの財団、社団をそのまま派遣できる行き先として道を置いておくということでございます。今までと対象は同じと、器は同じということになります。


 そうした中で、宮津市は、これまで観光協会と実践活動センターに派遣できる道を規則で定めておりますけれども、これを変える現在つもりはございません。観光協会が一般社団になるのか公益社団になるのか、実践センターを公益財団として認めてもらえるか、これは今からなんですけれども、いずれにしても、この2つには職員の派遣ができると、これまでどおりという位置づけにしておきたいというものでございます。


○議長(安達 稔)   平野 亮さん。


○議員(平野 亮)   一般社団というのが、そういう言葉で一つは整理をされるということですが、例えば法人申請、財団申請をしたときに、公益法人が一つの壁があってなかなか難しいと、しかし、一般財団、社団なら、安易に社団として認めれる手法があり得るということになっているのかどうなのか。やっぱり同じようにその規制というのか、社団法人を認める内容というのは変わらないというのか。むしろ一般社団法人はどんどん認めていくという可能性というのは、法の改正からうかがえないのかどうなのか。その裏の話というのはどういうふうに認識をされているのか、お伺いしてみたいと思います。


○議長(安達 稔)   森総務室長。


○総務室長(森 和宏)   私も詳しいところまでは承知しておりませんけれども、基本的には社団法人、財団法人になる資格というんか要件いうのは変わってないんだろうと思っております。ただ、公益性の強い財団しか公益財団、公益社団として認められないと。要は今の財団法人、社団法人が一般と公益に分割される。公益として認められなかった場合は、もう一般社団、一般財団にしかなる道はないと。社団、財団になる門戸が広がったということではないと思っております。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 7件は、総務委員会に付託いたします。


          ────────────────────


○議長(安達 稔)   日程第2 議第68号、議第76号及び議第77号の3件を一括して議題といたします。


 御質疑はありませんか。平野 亮さん。


○議員(平野 亮)   68号についてお伺いをしたいというふうに思ってます。


 3年前から国の方向で、指定管理制度が導入をされてまいりました。指定管理制度は、本年度、見直しの時期に入っていることについては御案内のとおりであります。本市の指定管理制度というのの実態は承知をしていますが、全国的にはいろいろな場に指定管理制度が導入をされて、その見直しの必要が迫られているという課題もあります。


 特にそういう中で、由良の診療所というのは、全国的に見て病院、診療所、市民病院、これらが指定管理制度にしられないという方向はないというふうに思うんですが、ただ、病院と違って診療所というのは、医者1人ということで運営をされるわけです。したがって、一定の期間、例えば3年なら3年、5年なら5年という期間を定めて指定管理をしてしまうと、当該地域の市民にも5年間で医者がかわるのかどうなのかという課題もありましょうし、そこに働く従業員も、こんなことはないのかもわかりませんけど、例えば5年で見直しをして入札をするということだって、公平性の観点からいうたら、あってもいいというふうに思っているわけですね。入札があってもいいと。ただ、指定管理を行政サイドで指定をしたいという方向もあるわけですけども、特に診療所というものを指定管理することがいいのかどうなのか。例えば委託管理だとか、市民により長期的に安全・安心な医療を提供すると、また、そこに働く従業員もずっと働けるという保障をしてあげると。もちろん行政としては、指定管理は5年なり3年なり契約しても、ずっと続けますんやというふうに必ず言うでしょう。しかし、管理制度の主体からいくなら、本人から、やってみたけれども、これは採算が合わんのでもうやめたいということだってあり得るわけです。本人からお断りが出る場合もあるわけですね。こういう場合もあるので、病院における、診療所を指定管理することの是非、なぜ指定管理をしなければならなかったのか、指定管理がベターなのか、この辺の見解についてお知らせをいただきたいというふうに思っております。


○議長(安達 稔)   松田副市長。


○副市長(松田文彦)   公の施設の管理のあり方についてのお尋ねであったかと思いますけども、市の財産の管理については、いろいろな方法が御承知のようにあります。大きく分けて行政財産と普通財産とあります。行政財産の場合については、これは指定管理とするか、あるいは業務委託とするか。平成17年以前は委託というのが本来でありました。あとは直営であります。行政財産の中で委託、それから直営、この2つと指定管理であります。普通財産の場合ですと、これは条例等に設置をしない財産でありますので、一般的な貸し付けとか、そういうことでの管理をするということであります。


 診療所の形態なんですけども、なぜ指定管理かということでありますけども、一つは、由良の診療所については、行政財産に位置づけをさせていただき、6月に条例で設置条例をお願いをいたしました。普通財産ということよりも行政財産にまずは一つは位置づけをしたということであります。起債、財源等のこともありますし、普通財産という位置づけは不適切であるということで、行政財産にまず位置づけをし、設置条例を設けさせていただいたということでございます。


 行政財産を管理する方法として、先ほど申し上げましたように、一つは直営、もう一つは委託、残るのは指定管理ということであります。まず、直営ということは、これはあり得ないということです。市の方で施設は設置し、前にも形態ありましたけれども、医師、スタッフをすべて職員として雇用しなければいけないということであります。これについては避けたいということであります。もう一つは業務委託ですけども、この業務委託というのは、通常の維持管理が主体の業務委託ということであります。それ以外は指定管理者制度へ移行していくという大きな、基本的な方針がこの指定管理者制度の導入の際に国の方から示されたというように理解をいたしております。方法としては指定管理者制度しかないということであります。今回、個人では指定管理者としてお願いをすること、管理をしていただくことができませんので、一定の団体化をしていただいたということであります。


 お尋ねの、できるだけ長期間、住民の方にも安心していただけるということからは、長期間指定管理をお願いするというのが本来であろうかと思いますけども、この指定管理者制度というのが一定の年限を区切らなければいけないということから、最長の5年間ということでお願いをしたものであります。


 ちょっと答弁が漏れたかもわかりませんけども、指定管理でお願いをするという経過については以上であります。


○議長(安達 稔)   森総務室長。


○総務室長(森 和宏)   済みません。先ほど公益法人制度の関係で、これからの設立が容易になるのかどうかというお尋ねの中で、私、少し誤った答弁をさせていただいておりました。これまでの社団、財団はそのまま振り分けられるということでございますけれども、これから新たに設立ということにつきましては、これまでは各主務官庁の設立の許可が要りました。今後については、公益の社団、財団は総理大臣または都道府県知事の認定が必要になりますけれども、一般社団、一般財団は登記だけでよいという道となったということでございます。訂正をお願いいたします。


○議長(安達 稔)   松田副市長。


○副市長(松田文彦)   先ほど御質問の中で答弁漏れがございました。公募ということもどうかというお尋ねであったかと思います。平成17年に指定管理者制度を導入する際に、一定の宮津市としての基本的な考え方を整理をいたしております。その中で、公募しない場合の規則を設けております。5点ばかりあるんですけども、その一つに、専門的で高度な技術を有する団体に管理を行わせる場合ということであります。今回の場合、まさに医療という専門的な業務になりますので、公募しないということにさせていただいております。


 ちなみにこういった公募しない施設で、専門的で高度な技術を有する団体ということでの他の例は、デイサービスセンターの管理運営を公募しないという場合にさせていただいております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   小田彰彦さん。


○議員(小田彰彦)   先ほど平野議員の質問の中で、いわゆる指定管理者制度に対して副市長の方から答弁があったわけですが、基本的に由良の診療所そのものに対しては歓迎をするわけですし、特にそういう医療過疎の地域には、診療所の設置というのは大変ありがたいことだというふうに思っております。


 ただ、先ほど普通行政財産の管理の仕方に直営と委託と指定管理と3つあるというお話でありました。直営は別にしまして、委託と指定管理の場合に、委託は施設のそういう維持管理が目的になるということであって、指定管理になりますと、このプレス発表の中にもありますように、営業時間とか、あるいは営業日でありますとか、そういうふうなものを行政がかかわり合って運営をしていくということになってきますと、もし経営上のいろんな問題が出たときに、行政としてその場合どういうかかわり合い方をするのか、その辺のところがちょっとわかりにくかったので、重ねて質問をしたいと思います。


○議長(安達 稔)   松田副市長。


○副市長(松田文彦)   指定管理をしない場合、業務委託ということなんですけども、これは施設の維持補修あるいは定型的な業務が主体で、管理者の裁量の余地がないというものについては業務委託ということにいたしております。料金等の収入についても、そういう使用料を徴収しないとか、あるいは管理者の主体的な事業そのものがないとか、そういうものについては業務委託ということにいたしております。


 指定管理者ということで、条例設置もいたしております。規則等も定めておりますし、一定の市の行政財産、市の施設を有効活用していただく、その最大の幅を条例、規則等で定めているというふうに考えております。その範囲内で指定管理者に業務を行っていただく、裁量の余地があるということであります。営業時間とか、営業というんですか、診療の曜日でありますとか時間なんかも決めさせていただいておりますけども、これは一定今回お願いをする、予定をしている管理者といいますか、医師と協議をしながら組み立てをいたしております。順序が後先ではないかということであるかもわかりませんけども、一定の協議をしながら、医師の意向も勘案しながら定めております。これが業務を行っていただく中で、診療していただく中で、どうしてもこの部分はということがありましたら、また改正等もお願いをしなければならないと、このように考えております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 3件は、厚生文教委員会に付託いたします。


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○議長(安達 稔)   日程第3 議第69号及び議第78号から議第80号までの4件を一括して議題といたします。


 一括して質疑に入ります。御質疑はありませんか。小田彰彦さん。


○議員(小田彰彦)   続けてお尋ねをいたします。


 まず、議第78号の方ですけども、宮津市特定大規模小売店舗制限地区建築条例の制定ということであります。要するに、この条例の第3条に書いてありますように、別表、つまり1万平米、3,000坪を超える建築物は建築してはならないという、その地域制限をされるという条例であります。この条例の背景には、商店街の空洞化、特に地方における商店街の状況には非常に重大な局面に入っておるわけでして、何年か前からそういうことが声高に叫ばれて、商店街あるいは商工会議所等から政府に対してこういう要望が出ておったことも承知をいたしておりますし、ですから、この条例そのものが基本的にどうのこうのということではないんですけども、よく聞きますと、京都府の商店街のガイドラインの計画等でいきますと、宮津市の浜町周辺だけにそういう大型店が建築が可能だという状況になるということでありますが、今の商店街の状況なり、あるいは地域間競争と申しますか、例えば福知山、綾部、舞鶴、あるいは京丹後市、そういうところとも宮津は競合していきながら、商店街としても競合していきながら、それぞれが地域の発展を今、画策をしておる中で、果たしてこういう条例の実効性というのは、いわゆる何のためにこれをするのかということが非常にあいまいなときになってきてるんではないかなという気がいたしております。ですから、条例の趣旨はよくわかるんですけども、この条例をつくることによって、宮津が一体どうなるのかというあたりがちょっと読めない部分がありまして、この条例を提案されるタイミングといいますか、その辺をどのように考えておられるのか、これを1点お聞きをいたしたい。宮津の活性化とこの条例との関係を、単純に大型店は宮津しかできませんよというようなものだけで、今の宮津が活性化できるというふうにはとても考えられませんし、その辺をどのように考えてこの条例を提案されたのかということが1点お聞きしたい。


 それから、議第79号、宮津市景観計画の施行に関する条例の制定でございます。この条例、これは特にあえて市長に御答弁をいただきたいと思いますが、天橋立周辺地域景観計画につきましては、私も地元での説明会もほとんど出ておりますし、内容についても知らないという立場ではございませんし、それから、長い目で見たときに、50年、100年というスパンでいったときに、この景観形成というのは大変大事な時代になってきておる。そういう重要性も認識をいたしております。ただ、これは先進地であります京都市の方でもいろいろと問題といいますか、物議を醸し出しておるということが新聞、テレビ等でよく述べられておりますんですけども、1点気になりますのは、先般の一般質問でもありましたように、こういう建築不況の中で、果たしてこういう規制をかけるということがどうなのかということに対してどのようにお考えなのかということと、それから、これは結構大変な条例でございまして、この条例、紙1枚なんですけども、実はこの背景には国の景観法というのがあって、京都府の景観条例があって、そして宮津市が景観行政団体になるということは、具体的に宮津市が俯瞰景観を初めとした看板でありますとか、まちなみ景観とか、いろんなとこにこれから入ってこようかと思うんですけども、このタイミングそのものが果たしてどうなのかということと、それからもう1点は、こういう宮津市が景観行政団体になることによって、当然これを担当する、多分都市整備になるだろうと思いますが、そこの体制が、こういうものを審査するだけの十分体制があるのかどうかということがちょっと懸念をされるわけであります。景観形成のガイドラインというものが既に早々と宮津市、京都府においてはできておりますけども、京都市は1年経過をして、今から景観ガイドラインをつくろうという、そういう実績の上に立った具体的なガイドラインを今つくろうとしておりますが、どういうわけか京都府と宮津市は先に景観ガイドラインというものができ上がっておるわけで、それにのっとって宮津市は審査をしていくんだろうと思いますが、そういう中で、果たしてそういう体制が十分可能なのかどうかということです。


 と申しますのは、先ほど言いましたように、この景観申請、10平米以上の改築、新築、増築等につきましては全部届け出制ということになりますから、ほとんど宮津市は全部それが入ってくるわけでありますが、その中で、審査期間が30日から90日ということがはっきり明記をされております。こういう長期間にわたってそういう審査をやっていくということになってまいりますと、先ほど申し上げたような、こういうただでも建築が大不況であるという中で、建築業者にとりましても、また家を建てられる方にしましても、決してコストが下がるというものではなかろうというふうに思っております。ですから、この条例を導入されるタイミング、あるいは宮津市の体制が十分整っておるのかどうかということをあえてお聞きをしたいと。


 以上2点、よろしくお願いします。


○議長(安達 稔)   坂根建設室長。


○建設室長(坂根雅人)   議第78号についての御質問をいただいております。この条例を審議いただく中で、要は宮津がどういうふうになるかという、何をしようとしておるかというようなお話だったと思います。おっしゃっていただきましたように、平成18年の4月ですか、まちづくり三法というのが改正をされたということでございます。その状況は、要は地方の中小都市の中心市街地ほとんどがシャッター通りというようなことで、寂れていっとると。どういうんですか、モータリゼーションあたりの進展で、大規模店舗が郊外に出ておる。その部分を何とか中心市街地に持ってきて、中心市街地の活性化をしましょうという趣旨です。


 その中で、私ども、まちづくり三法と申しましたが、一つは大店法、それから中心市街地活性化法、今お世話になろうとしております都市計画法ということです。都市計画法はまさしく、どういうんですか、ガイドラインで決めていただいた、要はここに誘導しましょうという、それを法的に担保をするという形で今回お世話になろうとしております。そのガイドラインの発想というんですか思想というのは、まさしく2市2町で、丹後一円でつくられたガイドラインでございますけれども、その中で浜町周辺を大規模店舗の誘導エリアにしよう、あとは抑制エリアにしようということでございます。


 その中で一つ、ガイドラインなんですけれども、2市2町という中で、要は都市計画が未設定な市、そして都市計画区域を設定しておるけれども、用途地域を張ってない白地地区というのがあるわけです。要は与謝野町さんの旧岩滝町域は都市計画を張ってもらっております。それから、京丹後市で峰山町と網野町の一部について都市計画の区域ということです。その2市につきましては、まだ都市計画、今後、合併されて、どう決めていくかということが今検討中という中で、ガイドラインを商工の関係でつくっていただいたという中で、一定そこの2市については都市計画の見直しがあれば、ガイドラインを見直しましょうという動きの中での制定ということでございます。よって、地域間競争いう中では、当然その2市2町の中で浜町だけが大規模を誘導するエリアだということにはならないと思っております。


 いう中で、私ども、この都市計画で抑制するエリアと誘導するエリアをきっちり特別用途いう形で、今張っておる用途地域を補完しようとしておるわけですけれども、これによって本当にどうなるんかということでございます。かねがね市長が申しておりますように、シャッター通りということで中心市街地が寂れてきておる。これは宮津市だけではなしに、どこの地方都市も同じ状況だと思います。それは大規模店舗が郊外に出たさかいにとか、中心市街地に大規模店舗がないからとか、それだけではないと思っております。要はその周辺の地域、どういうんですか、第1次産業あたりで生計を立てておられる中心市街地の周辺地域のやっぱり疲弊というのが、高齢化でございますとか収入減とか、そういう中で、極端に言いますと限界集落とかいうような問題の中で、やはり中心市街地にお客さんが集まってこんという部分があろうかと思います。要はその2つの原因が大きくあるんだろうなというふうに思っております。


 いう中で、一つはここで、郊外に立地はやめていただいて、浜町周辺に大規模店舗が来るならば、ここへ来てちょうだいねということを都市計画法の方でもやり、既存の商店街はその大規模店舗と共存共栄というんですか、コバンザメ商法というんですか、いう格好で、共存共栄していただくいうことの器を今回つくらせていただこうということでございます。もう一つ大切なことは、やはりこの地域全体の経済の活性化というんですか、周辺地域の人たちの所得の増というんですか、その辺が一番大きな部分だというふうに思っております。


 タイミング的にはどうなんだということでございますけれども、ガイドラインができましたのが19年の5月です。速やかにやるのが本来だと思います。法的にガイドライン決めても、何の担保もございませんので、速やかにやるのが本来でございました。ただ、いろいろと諸調整をとる中で、1年余り後にこれをお世話になるということでございます。


○議長(安達 稔)   井上市長。


○市長(井上正嗣)   まず、大規模小売店舗の方の関連での制限区域の方の建築条例の制定の関係で、少し補足をさせていただきたいと思っております。


 大店を市街地の中心のところに誘導していくというのが今回のねらいですけども、もともとは、ずっと前は、一番最初は、大店舗ができて、市街地での大型店を誘導するにはいろいろと調整をしながら立地を促進したところですけども、それがなかなかうまくいかないという形で、大型店の立地法が外圧もあってできたところですけども、その結果どうなったかといいますと、どんどんと市街地部から大店立地法によって郊外へ大型店が流出していって、その結果、今度は逆にまちなかの方がどんどん寂れると、どんどん郊外の方へ大型店が立地して寂れる。これはどうしようもないと。それに伴って商店街もシャッター通りになっていくという形で、このたび大型店を再び市内の方へ戻してほしいと、強い全国のいろんな商店街からの要請があって、もとに戻すような方向で、都市計画の三法が改正になって、そしてそういうふうな立地法も改正になって、市街地の方に誘導していくという形でなりまして、それに確か都市計画も同じようにして、三法の中で見直していこうという形で、今回の見直しをさせていただいたようなところなんです。


 御指摘のように、確かに宮津市内は、今の制定の中では、線路の内側に大型店を再び、1万平米以上、3,000坪以上のものについて誘導していこうということをねらいにしていますけども、確かに福知山市なんかでもそうですし、伊根もどんどん大型店なんかの競合も、立地で、なかなかそういうところ、他都市においても市内の方に誘導してくるのはいろんな面で難しい調整があると思うんですけども、それでも誘導していこうという方向では競合相手になりますし、それからまた、今、建設室長の方から話もさせていただきましたですけども、丹後地域でしたら京丹後市においても、それから与謝野町においても、都市計画そのものがありませんので、大型店を規制する方向にはないということなんですが、それはそのとおりなんですけども、やはり地元の皆さん方の、宮津市としての、線路の内側にそういう大型店を誘導していきたいという強い要請がありますので、それに従って、今回、線路の内側に宮津市の場合は大型店を誘導していこうという方向を打ち出させていただいたということです。


 ただ、もう一つは、やはり外側に、与謝野町とか京丹後が今のままで、都市計画がうまくスムーズに、大店三法の関連で改正がされるとか制定がされない限りにおいては、ざる的なものになりますので、逆にそれを、与謝野町においても都市計画を進めて、大店が立地するのを規制していく、そのやつをきちんとつくってもらうという、外側の方の条件を整えていくというとこでは非常にプレッシャーが、外側の京丹後市とか与謝野町にかかってきますので、そういうふうな意味では、このたびこうした都市計画の見直しをさせていただいたということは、意義があるんではないかなというふうに思っております。


 それからもう一つは、景観の方に絡めての話だったんですけども、景観行政団体になるというふうな形で進めさせていただきたいんですけども、これまでここ二、三年かけていただいて、府の方と一緒になって、宮津におきましては天橋立周辺地域の景観計画づくりをやってきまして、この中で、市としても京都府と一緒になって、今後、宮津としても、天橋立の世界遺産なんかもやってますし、そういう意味でも自然をきちんと大事にしていかないかん、また守っていかないかん、景観もそういう中で守っていかなければならない、後世にきちんとすばらしい景観、自然というものを残していかなければならないという関係で、大きくそういう調査に取り組んで、いよいよ天橋立周辺計画の景観計画について策定がされるような、これまでいろんな形で地域の皆さんとも意見交換もさせていただきながら、そういう運びになってきたと思ってまして、ということは、逆のことを言えば、今後、宮津としても景観をきちんとやっていくんだという、そういう宣言をすることになると思ってまして、大きな枠組みをはめるということになるというふうに思ってまして、市としてもこうした状況の中で、本当に市政の中心的な課題として景観を進めていくんだということを明確に宣言する、そういうふうなことをして、一層景観というものを重視した市政を展開していかなければならないということになるんだということでして、これまで3年間、そうした中で枠組みをつくってきたということが言えるのではないかなというふうに思ってます。


 そうした中で、逆に今度はいろんな、御指摘のように、それの取り組みに当たっては、建物の、今の景観計画におきましては、俯瞰景観、橋立を中心にした上から見る景観を中心にしてますので、屋根の勾配ですとか、色が、とりわけ重点地域においては、府中や文珠の地域ですけども、そういうとこにおいては大きなつらい規制、つらいといいますか、そういう規制が一定課せられることになってくると。それがまたひいてはこうしたそういう建物の改築需要なんかを抑えていくということになるんではないかなというふうなお話ではないかなというふうに思ってるんですけども、それに対しては、むしろ逆にまた新たなそういう需要というものも起こすのではないかなというふうに考えられるところでございますし、また、将来それをやっていくことが、地域全体としての価値を高めていくというふうに考えておりまして、決して短絡的な目で見るんじゃなくて、長い目で見て、そうしていくことが宮津にとって望ましい方向だというふうに考えていただければありがたいなと。とりわけ天橋立の世界遺産なんかの運動を通じて、そういう景観というものに対応して、きちんと将来に残していかなければならないというのもそうですけども、そういう資産価値を高めていく方向でつながっていくものだというふうに思っております。


 また、体制が整っているのかというふうな御指摘だと思うんですけども、これにつきましてもやっぱり、今までは確かに全く十分とれてないというふうに思ってますけども、これまでは建設の分野におきましては道路とか河川とか、そういうハードなものをつくる方が一生懸命、こうした景観のようなソフトが多分にあって、そしてどういうふうな形でむしろ守っていくかと、あるものをまたどう使っていくかというふうな観点からの体制というのはなかったと思うんですけども、そういう意味では全く本当にこれから新しくつくっていかないかんと思うんですけども、時代そのものも、こういう厳しい経済情勢の中で、ハードなものをどんどんつくっていくというような時代やなくて、あるものをどう使っていくかとか、また大事に守っていくかとか、そういうふうな方向に変わってきているところでもありますし、私自身もこれまでのものを集中と選択の中でやっぱり配分をしながら、新しい方向への転換を向けていかなければならない。また、市のそういう体制におきましても、こうした将来のあり方を見据えながら、京都府との人事交流なんかでも、そういう担当職員を要請していこうという形で人事交流なんかも考えさせていただきながら、そういう体制に向けての準備も進めてきたところでございますので、今始まったとこではない、3年ぐらい前から京都府と一緒になってそういう枠組み、それからまた体制づくりも進めてきているのだと思って、これをやっぱり、あるかどうかじゃなくて、やっていかなければならないと、そのための体制をつくっていかなきゃならないというふうに思ってます。


○議長(安達 稔)   小田彰彦さん。


○議員(小田彰彦)   これから委員会付託になりますので、委員会の審査に期待をいたしたいと思っておりますが、先ほど建設室長の方から答弁がありました議第78号の方でありますけども、要するに、その効果のことをお尋ねをしておるわけでありまして、要請に基づいてとか、速やかにとかいう話はよくわかるんですけども、タイミングとして効果的にどうなのかということがお聞きしたかったわけであります。


 それから、ちょっともう1点追加なんですが、この制限地区、建築条例に当たっては、当然地元説明もされたと思いますが、何回、何人ぐらいをされたのか、ちょっとその点だけお聞きをしたいということと、それから、議第79号、市長の御答弁をいただきました。その趣旨は私もですからよくわかっておるわけでありまして、問題は、そのタイミングと宮津市の体制がそれに伴っていくかという、タイミングは要するに建築不況、こういう不況下の中でのこういう規制の導入ということについては、やはり慎重にも慎重を期するというタイミングの問題、それから、先ほど市長の御答弁の中にありましたが、中心的課題として、宣言をするとか、あるいは枠組みをつくるというあたりの御答弁に、言葉じりをとらえて言うんではないんですけども、非常にファジーな部分があるわけでありまして、これを実際、条例というのは法律でありますから、市民はこれを守っていかないかんし、行政もこれに基づいて行政を執行していくということになってまいりますと、余りファジーな部分や不確定要素がたくさん含まれてきますと、当然混乱を起こしてくるというあたりで、その運用につきましても十分に、もし条例が通りましたら御配慮をいただきたいと。後、この件については委員会の方にお任せをするということにいたしまして、先ほどの地元説明の件だけちょっとお聞きをしたいと思います。


○議長(安達 稔)   坂根建設室長。


○建設室長(坂根雅人)   説明会でございますけれども、3地区に分けまして開催をさせていただきました。トータルで御出席いただいたのが10名ということでございます。


○議長(安達 稔)   井上市長。


○市長(井上正嗣)   大店の立地誘導の方の効果の面がありましたので、そこだけちょっとお答えさせていただきたいと思いますけども、正直言って、私も今回の誘導については、効果があるかと問われると、余りないんじゃないかなというふうに思ってまして、といいますのも、今やろうとしていますのは、市街地におきましては、まちなか観光を振興していきたいと思ってますので、そのときに大店が本当にどのぐらいの意味があるのか、また効果もあるかというと、ほとんどなくて、むしろ個店の方がこれからやっぱり重視されると思ってますので、そういう意味では余り効果がないと思ってますけども、ただ、今回のこの制定は、大都市部に大店を誘致して、そして立地誘導して、周辺の方の文珠、府中、波路について大店を規制すると、そういう都市計画上の整合性を図るという意味での条例制定でございますので、その辺を御理解いただきたいというふうに思います。


 それからもう一つ、都市計画の方でありますけども、景観の方につきましては、そういう細部についてはきちっとした、条例で、規則でもってきちんと景観はどうあるべきかというのは、私がお話ししましたようなファジーなとこでは全然ございませんので、きちんと規則で定めているところでございますので、これも御理解をいただきたいと思います。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。宇都宮和子さん。


○議員(宇都宮和子)   市道路線、69号ですか、路線の認定についてお伺いしたいと思います。


 この中の下世屋線なんですけれども、20年間かかってやっと浜丹後線が供用開始になるということなんですけれども、その中で一番心配してるのは雪のことです。ですから、除雪がどういう形になっているのか、市道の方はどう、村がありまして、下世屋という、その中は今後どういう対応になっていくのか、その点だけお聞かせください。


○議長(安達 稔)   坂根建設室長。


○建設室長(坂根雅人)   要は、今回認定をいただきまして、市道の方にいただくと、市道として供用開始ということになります。その時期が今冬になるのか。もうかれこれ、もう間近には開通ということでございます。その後、市道で受けまして、この冬に受けたら当然除雪は、市道の管理ということで、市がさせていただくということでございます。以上です。


○議長(安達 稔)   宇都宮和子さん。


○議員(宇都宮和子)   わかりました。そうしますと、ここの地図にかいてありますこの部分について、市が責任を持って全部除雪をするという意味で受け取ってよろしいですね。わかりました。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はございませんか。松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   それでは、議第79号で確認をさせていただきたいんですけども、趣旨で、第1条で、京都府が定めた天橋立周辺地域景観計画のうち宮津市の区域に係る部分として、括弧して宮津市景観計画という、という第1条があります。そして第3条では、あらかじめ当該提案に係る景観計画の素案について、宮津市景観審議会の意見を聞くという形になってますけど、審議会に聞いて素案を決めるということですよね。宮津市景観計画。だけど第1条で、確定をされてるんじゃないですか。おかしくないんですかね。


○議長(安達 稔)   坂根建設室長。


○建設室長(坂根雅人)   条例のお尋ねでございます。1条と3条との整合という御質問だったと思います。


 1条につきましては、趣旨ということで見出しにも書いてございますように、この条例の制定の趣旨を書いておるということです。市長、先ほど申しましたように、3年がかりで京都府、私ども参加させていただいて、天橋立を中心にした周辺景観計画、これができましたよという中で、宮津市域の分については私どもがちょうだいをして、継承して、施行、運用していこう。その名前を宮津市景観計画ということにさせていただく。与謝野町域については京都府が施行、運用されるということで、その趣旨をここでうたっております。


 3条につきましては、ここに見出しでもありますように、この計画、住民とかNPOとかの方々が計画の変更を提案することができるよということを景観法で定めておる。その変更の計画の素案を検討するに当たって、都計審とかの意見聴取とかいうことをあらかじめやるわけですけれども、それ以外に宮津市の景観審議会、ここにも諮りましょうよということで、要は3条で言うておりますのは変更の関係です。変更の提案をされた計画のことについて書いておるということでございます。よって、1条と3条とは違うということでございます。


○議長(安達 稔)   松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   ですから、2条において、計画を変更しようとするときは云々とありまして、最後に、宮津市景観審議会の意見を聞くものとすると、2条にきちっとうたってあるわけですよね。


○議長(安達 稔)   井上市長。


○市長(井上正嗣)   景観計画につきましては、天橋立周辺地域の景観計画、これは1市1町でつくってきたと思うんですけども、そのうちの宮津市域の分だけを取り出して、宮津市の景観計画というふうにしていこうというふうにしているんですけども、また、その計画と一緒になって考えてきた調査に基づいてつくった計画でして、それをそのまま市域だけを受けて、それを施行していこうというのがこの条例の趣旨なんですけども、またあわせて、市の方も周辺地域といいまして、また市街地とか、それから世屋とか、そういう周辺地域も今後考えていかなければならないだろうと思ってまして、今後、2年から3年ほどかけまして、新たにまた宮津市独自の景観計画を、そこら辺を含めてつけ加えていかないかんというふうに思っていまして、それがまた審議を審議会等で十分にしていかなければならない。そうした景観行政団体として今後進めていこうというふうなことを考えてまして、意見を聞くと。だから今のやつが最後やなくて、今後、市として新しいとこをつけ加えて、景観行政団体としてつけ加えて、エリアなんかも広げたり、いろんなことを考えながら、今の天橋立周辺景観計画に修正を加えていくような形になるんだと思うんですけども、そういうのをつくっていかなきゃならんですから、それに対して審議会にお世話になって、意見を聞いていくという趣旨でございます。


○議長(安達 稔)   松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   それはよくわかるんです。それは第2条で読めると、また読むべきやと思うわけですよね。


○議長(安達 稔)   松田副市長。


○副市長(松田文彦)   条例の2条と3条の違いということかと思います。2条でありますけども、景観計画の変更の手続、見出しでありますけども、今、市長も答弁いたしましたように、今後、この景観計画を変更しようという市の主体的な手続、それからもう一つは住民からの提案があって変更する場合、この場合にはあらかじめ審議会の意見を聞くということが第2条で規定をいたしております。3条なんですけども、これは住民からの変更の提案があって、それを市として変更しないと、提案がありましたけども、変更がこれはできませんと、変更しない方がいいですよということで、提案のあった団体、住民にお答えをお返しをする前に、審議会の意見を聞くという手続です。変更する場合と変更しない場合の手続、いずれも景観審議会の意見を聞くという、そういう2条と3条は使い分けというんですか、規定をいたしております。おわかりいただけましたでしょうか。


○議長(安達 稔)   松浦登美義さんのこの議題に関する発言は既に3回に及びましたが、会議規則第56条ただし書きの規定により、特に発言を認めます。松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   第2条の括弧したところに、住民等による計画案を踏まえた景観計画の変更しない場合の手続というのは、3条にかかるんですか。あ、失礼いたしました。


○議長(安達 稔)   ここで約10分間休憩いたします。


             (休憩 午前11時10分)


          ────────────────────


             (再開 午後11時20分)


○議長(安達 稔)   休憩前に引き続き会議を開きます。


 他に御質疑はありませんか。木内利明さん。


○議員(木内利明)   それでは、私も議第78号につきまして、所管ですので、余り細かい話は別といたしまして、先ほどですね、78号の大店舗法の制限地区の条例ですけれども、これは先ほどいろいろと答弁ございましたけれども、上位法に基づいて、こういった条例が制定をされたと。この背景も、先ほど市長からございましたとおり、いろいろときょうまでは郊外にこういった大店舗をつくってきたと。ところが中心部が疲弊してきたと、そしてまた、少子高齢化社会の中で、買い物に行くといっても、お年寄りの皆さんは郊外になかなか、車がない、足がなければ行けないと、そういうことで、やはり高齢化社会に向けての理想的な、利便性も追求した、そういった商店街を形成していこうと、こういうことで法改正がされて、上位法ができて、今回条例の制定に至ったと、私はそう思います。


 したがいまして、市長が先ほどこの条例が効果があるかないかというか、そういうのもありましたけれども、私は非常にそういう姿勢では困るわけです。これは条例を制定した以上は、やはり効果があるように、この条例を活用して、運用してもらわなければいけないと。そういった意味では、行政というのは継続性が必要です。きょうまでそういうことは常に言われておりますけれども。?田市政のときは、ミップルという大店舗を核として、中心商店街の、既存の商店街の活性化を図っていこうと、こういうことで宮津のまちなみをつくっていこうという一つの政策があったわけですね。ということは、今からいうと、?田市長の政策というのは、振り返ってみたら非常に正しかったと、現状に合ったと、こういうことに私はなるんじゃないかなと思います。


 したがいまして、やはりその政策をもう一度検証していただいて、この時代、高齢化社会なり、今言われているように、中心商店街がだんだんと疲弊していってると、それをどう活性化していくかと、宮津は今、それが求められているわけですから、本町から、それからここの、ミップルの広大な空き地もあるわけですから、この条例をぜひ、効果がないというんじゃなくして、やはり有効に効果があるように生かしていただいて、この町の活性化をしていただきたいと。ですから、条例をつくる以上は、先ほどの景観もそうですけれども、将来の宮津市をどうしていこうという基本コンセプトがやはり必要なんです。その辺が私はないから、その場しのぎというところにあるんじゃないかなと思うんです。何か上位法ができたりとか、そういうことで、それに付随してこういう条例をつくっていると。そういうんじゃなくして、常に宮津市のまちづくりなり将来のなにはどうしていくかと、いつも都市像についても、またこれは違いますけれども、「海園都市みやづ」というのを掲げてきているわけですから、その辺についても検証しながら、どうやっていくかということもひっくるめ、やはり基本コンセプトをこの際びしっとつくっていただいて、こういう条例制定というのも行っていただき、そして運用、活用していただきたいなと、このように思っておりますので、その辺、私の意見として述べておきたいと思います。あと細かいことはまた委員会で審査をさせていただきます。


 答弁要りませんけど、ありましたら。


○議長(安達 稔)   井上市長。


○市長(井上正嗣)   条例を制定するさかいにおいては、もうおっしゃるとおりで、効果があるものをしていかないかんというふうに思ってますけども、事大店ですね、1万平米以上の延べ床があるものを市内に今誘導していくことについて、どのぐらいの効果があるかということを小田議員さんの方は問われたので、私はそれについて正直に、本当に今それが効果があるだろうかということについてお答えさせていただいたというふうに思っておりまして、今、改正の趣旨も、おっしゃったように、高齢者の利便性の向上とか、それから郊外に行ってた大店舗を戻すための方策であって、コンパクトシティーを目指すことをねらった改正だと思うんですよね。だけど、本当今、宮津がやっていこうとしている方向といいますのは、まちなか観光をやっていきたいというふうに思ってますし、そういう中では、また天橋立を世界遺産にしていく上でも、本当に大型店がふさわしいかどうかというものを問われてくるんだというふうに思ってまして、そういう中では、むしろ個店の方の特色あるものをどんどんと振興していった方がふさわしいのではないかなと。ただ、高齢者の方々にとって利便性の向上を図れるような、そういう病院とか大きなものというのは不可欠な面はありますけども、本当にコンパクトシティーの中にはなかなかそういう十分に対応し切れない面はあるかもわかりませんけども、まちなか観光を振興していく面においては、最初申し上げましたように、それほど効果はないということを申し上げたのだと御理解いただきたいというふうに思います。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。平野 亮さん。


○議員(平野 亮)   それでは、私の方から、第80号、市営住宅の設置条例についてお伺いをします。


 これは今の上位法、上位法という話があるけど、国の法律の改正によって、入居基準が変更になるということであります。従来は、本市の管理条例の中に収入金額を明記していたと。しかし今後はそれを明記しないと、いわゆる令第6条第5項1号に規定する金額だとか、そういうことで、金額を明らかにしないと。これは、特に不況、さらには非正規社員を中心とする低賃金政策、さらには年金高齢者の増大などなどから見て、社会変革が非常に大きいということから、国も今回、収入基準を下げてきたと。したがって、この辺が本市にも、行く行くはまた金額が変わるのではないかということを想定をしながらこういう条例にしたのかどうなのか。金額を明示しなかった理由というのはどの辺にあるのか。市民からいうなら、条例を見たら金額が書いてあるという方がいいのかもわかりませんけど、住宅募集要項などを発行しながら金額を明示するわけですから、その辺はなかってもいいのではないかなというふうに思っていますが、ただ問題は、これからの市営住宅の入居というのは、この法改正によって、従来よりさらに所得の低い人の入居を促進をさせるということになるわけですね。したがって、例えば市営住宅の家賃収入、いわゆる住宅使用料も、現在よりもやっぱり多く見込めないという可能性だってあり得るかもわからん。さらに低所得者、高齢者の人たちが入居することによって、従来の公営住宅の自治組織、これをどう再構築をしていくのか。今日でも公営住宅の自治組織というのはなかなか難しいわけでありますけども、特に職の定まらない人たち、さらには年金者、高齢者、こういった人が中心の入居世帯になると、団地の自治組織というのをどう考えていくのか。例えば建てかえる場合、1棟は若者住宅の団地を市独自で計画をする。そのことによって、一定の団地の自治組織が若者を中心にして運営できるような体制をつくるということだってやっぱり考えていかざるを得ないのではないかというふうに思うんですが、今後の管理運営、住宅の管理運営というよりも、住宅の入居者、自治組織の管理運営というものについて、どのような判断のもとに法改正に踏み切る、上位法が変わったから仕方がないということでもあるのでしょうけども、そういう問題について、言うなら現場にいる我々、地方自治体は、上級機関に対してどういう意見、どういう心配がこれによって生じるのか、弊害があり得るのか、弊害は何なのかということをやっぱりきちっと整理しながら、入居後の管理、入居後の自治意識、こういうものについてどうしていくのかということを、関連して問われる課題だというふうに思っていますので、この辺についてお伺いをしたいというふうに思っております。


 それから、78号、79号が多くの皆さんから質問が出てますが、基本的に、例えば大規模店舗法なんていうものは、やっぱり本市だって、さとうが来たり、PLANTAかな、何かそんなもんが来たりするときに、いろいろとやっぱり反対運動があるわけですね。商工会を中心にして。それは時代の流れということで割り切ろうと。今後は大型店舗を特にやるなら中心市街地に求めようということに変更をされたわけね、方向転換。これは全国商工団体だとか、商工会議所だとか、そういうとこから中心市街地の活性化を図るべきという意見というのが非常に高かったということから法改正がなされたんでしょうけど、先ほど市長から言われたように、本市として一定の方向性はきちっと持ちながらも、現実の中で住民の意向も把握しながらこの方向性は、具体化になるのか具体化にならないかは別にしながら、まちづくりというのは常に、リードも必要でしょうけども、やっぱり住民との整合性、住民の意見を聞くことは、これは絶対に欠かすことができない課題だというふうに思ってます。したがって、この制限区域の条例ですか、これを今出すことが適切なのかどうなのか。この時期に出すことが適切なのか、急がれる課題なのかどうなのかということが一つは聞きたいというふうに思ってます。


 それから、景観条例ですけども、京都府が行う天橋立周辺の景観条例、その中で、宮津市域の分について条例化をするということなんですけども、世界遺産とのかかわりもあるかもわかりませんが、景観条例をするなら、宮津市も与謝野町も京都府も一つになって、やっぱり一体的なもので取り組まないと、各それぞれの市町村に条例ができると、またそれぞれのセクトが出てくるということにならざるを得ないのではないか。だから、その辺、京都府が行う景観条例との整合性、それから与謝野町を含めた1市1町の一体的なまちづくり政策、景観条例、こういったものはなぜでき得ないのかどうなのか。景観条例というのが、福知山が既に景観行政団体として手を挙げたというのが新聞に出ましたけれども、世界遺産とのかかわりの中では、どうしても宮津としては手を挙げたいということなのかどうなのか。もう少し時間をかけてでも、天橋立周辺景観というなら、やっぱり京都府を中心にしながら、私はそれぞれが条例をつくるよりも、京都府の指導のもとで一体性、整合性がある景観行政を推進すればいいのではないかというふうに思うんですけど、その辺について意見を聞きたいと思ってます。


○議長(安達 稔)   坂根建設室長。


○建設室長(坂根雅人)   まず、第80号の住宅の条例の改正についてでございます。


 議員おっしゃっていただきましたように、この改正、要は全体の所得階層が減る中で、公営住宅の入居についても所得を下げていこうということの改正でございます。国の方の思想は、平成8年に20万円という数字が出ております。全体の所得階層の25%を公営住宅の収入要件、25%の人に公営住宅に入っていただきましょうというような趣旨だったと思います。これが所得が下がりまして、12年経過する中で、要は25%をとりますと15万8,000円というようなことで、それ以下の方について入っていただきましょうということでございます。


 いう中で、1点目は条文の関係です。今まで数字で20万円を出しておりましたが、今回は政令を引用する格好で改正をさせていただいております。これは、各市見ますとすべてこの政令の引用をしておるということで、私どもだけがずっとこの格好で、数字を置いてきたわけですけれども、一つ、デメリットというようなことでは、おっしゃっていただきましたように、市民にわかりにくいやないかということでございます。今回、メリットという部分では、上位法が変われば、これを私どもは数字で書いておれば、条例改正させていただかねばなりません。いう中で、今回の改正もそうなんですけども、去年の12月に改正が政令はなされておる。今回の提案に私どもはなったということで、速やかに住民にお知らせができないという部分があろうかと思います。議会の議決を経てということでございますので。そんな部分で、何とか、政令の引用いうことであれば、すぐに改正があれば周知ができるというようなことで、一つメリットがある。それと、他市の状況もすべてそうであるというようなことで、今回こういうような改正をさせていただいたということでございます。


 それからもう1点、使用料の関係でございます。これは、どういうんですか、使用料の算定はまた別途ございまして、その基準で算定をさせていただくわけですけども、試算をしますと、この入居基準が下がっても、そう使用料は減らない形での改正になっておると思っております。逆に、今の形で試算をいたしました。8割の方が現行の使用料で、あと残りの2割の方が若干上がるような試算になっております。現行の入居者については。議員おっしゃっていただいたんは、今後この入居基準が下がるので、要は低所得者の方にいうことでございますので、確かにその影響は、使用料、出てくることは出てくると思いますけれども、どういうんですか、そんな大きなへたりということにはならないというふうに思っております。


 それから、自治組織のお話でございます。これはまさしく公営住宅だけではなしに、ほかの既存の自治会というんですか、周辺の自治会も含めての大きな問題だと思っております。私ども、どういうんですか、公営住宅だけで自治組織いう部分では、宮村上でございますとか東波路でございますとかいう形で、一つの自治会というところがあるんですけれども、やはり動きとしては、大きさによるんですけれども、今の既存の自治会の中で、公営住宅の入居者も住民も既存の大きな自治会の中に入っていただくというような形がベストというんですか、いう方向でいかなければならないのかなというような思いを持っております。私どもの公営住宅の管理という部分では、当然私どもが責任者でございますので、きっちりやっていかなければなりませんけれども、自治という部分では、やはり大きな自治会という組織の中で取り組んでいただくような方向で進んでいかなければならないのかなというふうに思っております。


 それから、議第78号の大規模店舗の改正の条例のタイミングということでございます。これにつきましては、先ほど来申しておりますように、平成19年の5月に商業のガイドラインができました。それはもう法的担保が全くございません。大店舗が抑制エリアに来ると言うても法的根拠がないという意味では、速やかにやらなければならないものでございます。私ども、今回、1年半後になったわけでございますけれども、いろいろな形での手続があって、今ということでございます。要は法的担保を与えるためには、速やかにやらなければならないということでございます。


 それから、景観の条例の関係でございます。3年がかりで京都府さんの方が天橋立周辺景観計画を策定していただいた。いよいよ11月21日から施行ということです。それを運用していく主体を私どもは、京都府さんではなしに、景観行政団体となってやっていく。同じ橋立周辺景観計画の構成団体である与謝野町さんについては、まだ景観行政団体というような意思表示はされずに、要は京都府さんの方で施行してくれということで言っております。この部分については、やはり私ども積極的に、自分たちの町の景観だと、この景観を地域ブランドというようなことで、せっかくつくっていただいたこの景観計画をうまいこと施行する中で、私どもが中心になって地域ブランドをつくっていきたいという思いの中で、与謝野町さんとはちょっと足並みがそろっておりませんけれども、私どもが景観行政団体となってやっていくということで、今回、11月21日からやらせてもらうということでございます。京都府の方も与謝野町さんの方にはお声かけは当然されておられます。いう中で、やはりそれぞれの団体の諸事情がございますので、このような形になったということでございます。以上です。


○議長(安達 稔)   井上市長。


○市長(井上正嗣)   78号、79号も、今、建設室長の方からお答えしたとおりなんですけども、少し補足させていただきたいと思いますけども、確かに大店の方につきましては、今、宮津市だけがタイミングをとらえてやっても、与謝野町、それから京丹後の方は都市計画の方がおくれてますので、結果的には、幾ら宮津市が市街地の部分に大店を立地誘導したいと言うても、結果的にはどんどん向こうの方が受け入れる、結果的に誘導するような感じになりますので、ざる法と、ざるになっても仕方がないというふうに思っとるんですけども、宮津市として、今までと違って、市街地の部分に、先ほど木内議員がおっしゃったように、大型店を昔と違って今は誘導してくるんだというふうな姿勢を強く示していくというとこで、このタイミングをとらえて、ほかの地域よりも早くやっていかないけない。それがまた、小田議員さんから御質問があったような効果の方にもつながっていくんだろうというふうに思ってますので、そういう趣旨で、タイミングをとらせてやらせていただいたというふうに御理解いただきたい。また、このタイミングをとらえてやるに当たっては、十分に地域の皆さん、そしてまた商工会議所等の商店街の皆さんの御意見もお聞かせいただいて、そういう要請にも基づいてやらせていただいたところでございますので、その辺も御理解いただきたいというふうに思ってます。


 それから、景観の計画の方の関連でございますけども、なぜ、せっかく今まで府とか与謝野町と一緒につくってきた計画について、施行を宮津だけが突出して持ち込んで、景観計画として景観行政団体になってやっていくんかというとこら辺だというふうに思うんですけども、その辺につきましては、やはり宮津市としても、景観を今後大切に考えてやっていく、団体として重視をする、そういう姿勢をまずきちんと示さないかんということもありますし、それから、何はさておき、今後、今進めようとしてますまちなか観光の面におきましても、宮津市街地の面の景観づくりを早く進めていかないかんと。今、京都府の方と一緒になってつくってきた景観計画というのは、あくまでも天橋立周辺の、文珠や府中を中心とした俯瞰景観の計画だと思うんですよね。上から見た重点地域というふうに言われていますけども、その辺のことを中心にしたスカイラインとの関係での環境を重視した景観計画になってますので、そうやなくて、もう少し今度は宮津市としても景観を重視する団体として、宮津市街地の景観はどうあるべきか、それをまた誘導していくような景観もつくっていかないけないし、また、周辺の方の、世屋高原なんかが中心になりますけども、ここなんかも、文化庁の調査官なんかがこの前来てくれたんですけども、そのときには、今すぐにでも文化的景観にしたいというような話もありますので、そういうとこも含めて、宮津市全体の景観行政というのをきちんと、景観計画をつくっていかなければならないと思いますので、宮津だけが今回突出して、早く景観行政団体になって、こうした景観づくりを進めていこうという趣旨でやらせていただいたというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。


○議長(安達 稔)   平野 亮さん。


○議員(平野 亮)   78号についても79号についても、都市計画区域を設定しているのは、御案内のとおり宮津、岩滝、峰山、網野、そのほかはないということでありまして、今日の不況、特に建築業界などから見ていくと、こういう規制がかかると、我々自分自身の首を絞めることになる。だから、例えば建築基準法が適用されるから、与謝野町の方では法に適用しないということで住宅が建っていると。先ほど小田さんの方からお話がありましたように、建築基準法を通すだけでもやっぱり10万円ぐらい金がかかる。余分に金がかかるというふうな事態も今、出てきているわけですね。それに景観行政その他が含まれてくると、余計に審査期間の長期化などを含めて、地域住民、業者などにも、宮津はそうだけど野田川では緩いんやと、こういう中で、天橋立を中心にした一体的な景観行政をどう取り組んでいくのかということもあると思いますので、その辺は、かえって景観行政をすることによって、宮津市の人口がよそに流れてしまうというふうなことにならないような手法、また対応、それからさらに周辺の地域の皆さんと一つになって、常に天橋立、世界遺産なら世界遺産に歩ける方向、これをやっぱり醸成してもらうことが大切だと。野田川町が横向いてますと、京都府に任せますと、それでええんかというのではなくして、野田川、京都府を含めながら、もっと宮津市と与謝野町とのコミュニケーションを図りながら、一緒にやろうやということで、手をつなげられていく方法をやっぱり模索して、天橋立の景観行政が将来にわたってプラスになるような地域づくり、こういうものがやっぱり必要だというふうに思っていますので、お願いというか、要望をしておきたい。ぜひひとつお力添えをいただきたいと思っております。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。馬谷和男さん。


○議員(馬谷和男)   景観条例で、これからの将来のことをちょっとお聞きしたいんですが、景観条例の中にはないので、俯瞰の問題で、これは昼間の条例ですね。昼間を想定した。夜間のライトアップだとか、将来いろいろな関係で、ライトアップ、現在もされてる建物があると思うんですが、夜間の俯瞰についての景観について、そういうことは将来考えられるのか。というのが、京都市で24時間の省エネのためにコンビニを照明を落とすというようなことも考えられとるようですが、省エネのために夜間のライトアップを今後どういうふうに考えられておるのか。この景観の中に入れられているのかどうか。そういう考えはあるのかどうか。ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○議長(安達 稔)   坂根建設室長。


○建設室長(坂根雅人)   夜間の照明等の関係でございます。条例の改正の方の4条あたりで届け出を要する行為というようなことを書いております。ここに要は特定照明ということで、夜間において公衆の観覧に供するため、一定の期間、外観について行う照明についても一定のルールを今回眺望景観の中で定めております。その基準に照らし合わせて届け出をいただくというようなことで、一定の規制をさせていただいているということでございます。


○議長(安達 稔)   馬谷和男さん。


○議員(馬谷和男)   だから、将来、省エネのためにそれが規制されるというような、照明との関係で、今はそういうように認められとっても、将来、省エネでどうなるか、そういう考えはあるのかというのをちょっとお聞きしたいんです。


○議長(安達 稔)   坂根建設室長。


○建設室長(坂根雅人)   景観の方からのルールを定めさせてもらっております。その中で、省エネという、環境いう部分でどうなのかということでございますけれども、今後の変更について、省エネいう部分では、ちょっとこの景観計画の中ではなじまないというか、考えていかなければならないのかもわかりませんけれども、想定はしておりません。以上です。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 4件は、産業建設委員会に付託いたします。


 ここで、午後1時10分まで休憩をいたします。


             (休憩 午前11時54分)


          ────────────────────


             (再開 午後 1時10分)


○議長(安達 稔)   休憩前に引き続き会議を開きます。


          ────────────────────


○議長(安達 稔)   日程第4 議第81号を議題といたします。


 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   一般会計補正予算、歳入で、この時期に地方交付税の補正があるいうと、まさか減額補正やあるまいなと思いながらじっくり見せてもらうと、3,000万円ほど増額補正になっております。それから、つい先日、交付税の決定があり、表面上だけでいいましても、去年と対比いたしますと、単純に言いますと約2億五、六千万円以上の交付税の増額決定がなされておる。それから、入れていいものかどうかわかりませんけど、一応臨時財政対策債、これも含めると、去年と対比すると約2億五、六千万円は余力ができたのかなと。余力という言い方は変ですけれども、それぐらいの交付税の算定を得たということ。それを踏まえて3,000万円の増額補正が行われておるということで、これまた難しくて、議員と、また理事者の間の紳士協定というものもあるので、余り中に入って内部のことばっかり言うてしまうとこれはいかんと思うので、そこは少し保留をしておいて、もう少し表立ったところでいろんな意見を聞いていきたいと思うんですけれども、一つ気になったのは、この増額補正もそうなんですけども、我々がずっと指摘をしてきて、この間の議会でも言いましたし、今回、一般質問の中でも少し申し上げましたけども、財政健全化の4指標の中で、クリアするために必死に努力を重ねてきて、何とか一応クリアできる見込みができたというようなこと。そのことを申し上げた3月のときにも、私は、つつじが丘団地なんかの場合の会計処理の仕方を主に言っておりました。ただ、状況によると、それだけではなしに、全般的に下水道の方にも随分と過去の経過の中では財政の健全化というか、初めに我々は、今、この新財政健全化法でいうところの健全化策をという以前に、下水道特会においては健全化策というのをつくってやったわけですよね。その中で、我々議会としてもちょっとこれはということで、6,500万円を延々と払い続けていくのはどうかなということで、議会でも非常に御意見がいろいろあった、分かれたとこでありますけれども、いやいやそうじゃないと、やっぱり何とか踏みとどまって頑張っていくためにはここが必要なんだということで、一生懸命行政含めて、議員も協力をしてやってきたと。その中で、何とか若干の黒字が出るたびに、下水道特別会計の方にどんどんと繰り入れをしていって、健全化度を高めていったと。


 私は、今回こうして交付税の要するに算定額そのものがふえたということには、私が前々の議会でも指摘しましたけども、地方交付税交付金というのは、これはある種、末端行政機関である、地方公共団体である市なんかでも、手法によってはいい査定を得れる、そういう可能性があるんだということを随分指摘をしてきました。そして、その中で今回特に私は気になるというか、よかったなと思うのは、やはりそういう意味では下水道なんかでもどんどん健全化度を上げていったこと、それから、総務省なんかが発表しておりました地方交付税の基準、算定額を決めるその委員の中には、極端な話だけども、人件費というのが抑制されておるというのはすごいプラス評価を得れるようですね。それから、やはりどれだけ努力をしておるか。表面上は合併したところがすごく有利な扱いを受けておるようですけれども、特に今年度の査定額なんかでいくと、もちろん合併のところの特典は一定ありますけれども、それ以外に健全化策を一生懸命進めておるとこ、努力をしておるとこ、そこについては非常にいい査定の、交付税算定の有利な見方をしてもらえておるというふうに私は感じておりますし、総務省が出しておる指針にもそのように書いてあります。


 その意味で、私、今回、ここでは3,000万円だけの要するに補正でありますけれども、それ以外に交付税の算定含めて、もしも将来的というか、今後補正をしていくんだろうけれども、その中にやはり下水道なんかの関係というのはどうなっていくんかなと。これは一般会計そのもので聞くべきなのかどうかわかりませんけれども、当然交付税関係の中からその話が出てくるんですから、ちょっとその辺、関係があるとしたら、答弁を願いたいな、基本的な考え方をお願いしたいということ。


 それからもう1点、すごく気になったのは、10日ぐらい前の新聞でしたか、平成19年度の決算ベースで、下水道特別会計の赤字がひどいんだと、数字を計算すると指数が300%を超えておると、それでいくと下水道の使用料を8,000円にしなきゃいかんのだと、このようなことを、この地域で一番メジャーな新聞である京都新聞にでかでかとお書きいただいて、私は、別にそれが間違っておる数字ではありませんから、平成19年度決算ベースでは確かに300パーという数字は出ておりましたが、今現在の数字からいうと、とんでもない。正直言って、市長以下、職員もみんな努力をして、一生懸命下水道特会に繰り入れをしていって、今の数字からいったらとんでもない、ある種ミスとも言えるような発表なんですよね。私は、ああいうことを言われることは非常に心外だし、むしろ市長の方も抗議もしてほしいぐらいで、私はやっぱりあの数字じゃなくて、今の本当の数字というのか現状というものじゃないと、あの数字のマジックは平成19年度決算ベースでの話と、それが単純に収支がとんとんにいくのには、要するに1年の工事費含めてとんとんになるためには、8,000円ぐらいもらわんととんとんにならんのですよと。あれじゃあ下水道料金を8,000円に値上げせんかったらうまくやっていけませんよと言ってるのと同じなんですよね。あんなことは私はおかしいと思うんですけども、その辺も含めて、ちょっと本題から外れるかもわかりませんけども、交付税算定が決まったというときと、交付税の補正額をこうして上げられてこられた根拠、その他含めて、今後の考え方も含めて、もしも願えたらお願いをしたい思います。


○議長(安達 稔)   小西企画財政室長。


○企画財政室長(小西 肇)   まず、交付税の決定額と補正額の関係からちょっと入らせてもらいたいと思います。


 今、議員も触れられましたとおり、平成20年度の普通交付税につきましては、新聞では28億7,800万円ということで、私の方の手元に来ました交付決定では28億7,852万2,000円という数字に決まりました。そういう数字のうち、今回3,071万6,000円、必要な一般財源分だけを予算化させてもらったということでございまして、今お触れになりましたとおり、現在、今後の補正予算の財源といたしまして、1億7,800万円弱の交付税を今留保しております。


 この留保を含めた、下水特会も含めての健全化についての今後の考え方ということでございました。まず、前年度交付税の交付額と、それから今回の決定額との差額ということで、これも今触れられましたけども、交付額ベースでの比較では2億6,800万円の増額となりました。今、議員お触れになりました普通交付税、単位費用と測定単位を掛けまして、足し算をした需要額から収入額を引くということになっておりまして、一つは単位費用の増減がやはり見られております。単位費用の方の特徴点といたしましては、一つは、75歳以上の後期高齢者医療の関係での財政負担が各市町村大変だということで、そこの単位費用をかなり上げられております。私の市のような75歳以上の人口が多い市はたくさん効果を受けるということになっております。一方で、公共工事、これは従前から財務省との関係で、やってもない公共工事にたくさんの交付税が行っとるということで、ハードとソフトの入れかえをやるということで、道路橋梁ですとか港湾、こういったハード施設に係る単位費用は軒並みダウンしてまして、そのトータルで計算された結果、単純計算で出てくる分の増減が発生しております。そういったものも含めて2億6,000万円の増額となっておりまして、今、ちょっと議員の方からお褒めいただきました頑張る地方応援プログラムというのが、今、議員御提案の、やった分が必ず見返りをもらえるという部分でございまして、平成20年度の頑張る地方応援プログラム分の普通交付税といたしましては、これもちょっと細かい話なんですけれども、平成14年度の対応と、それから18年度の対応を見られまして、削減努力が見られた、評価できたということを20年度普通交付税ではね返してくるというシステムになってまして、今、議員触れられましたとおり、18年度の財政削減策、財政健全化策の見返りといたしまして、普通交付税で3,300万円ほど積み上げてもらっております。こういったことで、今後もやれば必ず普通交付税で返してくれるという思いで頑張っていきたいというぐあいに思っております。あと、3月の当初予算でもありました地方再生対策枠が約8,700万円ほど積まれておりますし、こういったことで、20年度は需要額としてはかなり上げていただいたと。


 一方、財政収入額の方につきましては、これも議会で御報告いたしました。19年度、ある企業でかなり法人の税割が落ちたということがありまして、20年度の収入額については、19年度の決算額に地方財政計画の伸び率を掛けますので、宮津市の方の基準財政収入額はかなり落ち込んでおると。これは交付税上はその引き算ですので、分母がたくさん積まれて分子が減りましたから、たくさん来ましたけども、経済状況としては収入額が下がるというのはやっぱり黄色信号かなというぐあいに思っております。そういった関係で、経済対策を真剣にやっておるというような状況です。


 もう1点御質問の下水特会を含めた健全化策への交付税の活用ということでございます。今申し上げました1億7,000万円余りのお金を今留保しております。当然留保しておりますのは繰越金とか、ほかにあるんですけれども、今後の歳出補正を見込みながら歳入の財源充てをしていくわけですけれども、行政運営をやる中で、不要な歳出予算があれば減額いたしまして、必要なところに積んでいくということをやりながら、その留保しておる財源を予算化していくということになります。今、我々企画財政室といたしましては、残っております普通交付税、それからその他見込まれる財源、これをトータルで、どうしても20年度の新財政指標、特に資金不足比率と言われております下水特会の比率をクリアするように、一般会計から下水特会の方へできる限りの繰り入れをしていきたいというぐあいに思っておりまして、現在、6,500万円は当初予算におりますけれども、19年度、18年度でやりましたように、上積みの繰り出しをやりまして、下水特会の指標の健全化を図ってまいりたいと思っております。


 ただ、今後、除雪ですとか、いろいろな補正が今から12月、3月と出てくると思いますので、そういったところへの財源充てはやっぱり最優先に交付税を使っていかんなんと、財調もありませんし、いうことなので、できる限り財政運営をする中で、お金の節約をしながら、下水特会の方へ回せるように努力をしていきたいというぐあいに思っております。


 それと、過日の新聞発表、これは内部でもちょっともめておりまして、実は国土交通省に反論といいますか、宮津市の見解は出ております。どこからあの記事が書かれたかいうのは、結局のところ不明でございまして、京都新聞さんがいろいろなデータを組み合わせながら分析をされたものが活字になったんだろうというぐあいに思っております。ただ、私の方も、あの新聞記事にちょっと書いてありましたけども、いわゆる国が定めておる基準繰り出しいうのがありまして、一般会計から堂々と下水道会計に入れたらいいお金の基準があるんです。その上に我々は今、赤字部分まで積み出しまして、ずっとプラマイ・ゼロで来たということなんですが、国の方はこれだけなら持っていってもいいよというのがありまして、その金額を今後も一般会計から繰り入れてもらって、足らず前を使用料でペイしようと思うと、3,000円を2.6倍の8,000円まで上げなあかんのじゃないですかねという記事が書かれたということで、単純計算すればああなっちゃうんですけども、非常に拙速な記事と、我々の今後の財政運営も聞かれずに活字にされとるということで、府を通じて国の方へ言って、市の見解を申し述べたということになっております。


 そういったことも報道で出ましたので、今後、市といたしまして、またこの後、新財政指標の説明も日を改めてさせてもらいますけども、そういう中で、20年度以降もイエローカードにひっかからないように財政運営をしていかんなんというぐあいに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。以上でございます。


○議長(安達 稔)   ?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   それこそこういう交付税決定がもうちょっと早かったら、専決をせんでもよかった、財政としても非常に恥をかかんでよかったのになという思いがして、ちょっとかわいそうな気がするんですけど、実際の話が、それだけ我が宮津市の財政には余力が少ないという意味で、我々は常に何とか財調を積めよという、これは議員として、議会としては当然の指摘であろうと思いますし、ただ、そのことよりも緊急性を要するのが、やはり下水道特会の赤字を何とかしなきゃいかんのだという思いと、それから京都府の指導、また市長の意向ということで、先にそこへ繰り出していったということについては、やはり一定の評価はしなきゃいかんだろうと思いますし、むしろ今回は、その効果がこれほどあからさまに効果として返ってくるのであれば、少々厳しい思いはしても、繰り出しをしていくべきだろうというふうに思いはいたします。


 ただ、もう一遍言うようですけども、前回私が12月に質問したときに、要するに19年度のベースでいくと、下水道特会の関係が、収支が300パーぐらいの赤字になるんですわと、健全化指標が350パーですと、だから黄色信号ではあるけども何とかいけますよと。それから、国の方がはっきりとした算定の基準というのか、特に第4指標の場合のそれぞれの算定の仕方というもの、それから繰り入れというか、先に基準としてベースに持ってきてもいい金額いうようなことが全部はっきりされて、聞くところによると、要するにもう今現在でいうなら下水道関係の方は将来負担比率というのはゼロに近いですよというところに来ておると。ただ、これも単年度の本当に瞬間風速みたいなもので、20年度になると、今度はまたその最初に積んだお金はもう積めませんよと、恐らくそういうふうなことになっとると思うんですが、そうなっていくと、やはり系統立てて、6,500万円以上にここ二、三年の間頑張って繰り出していくことによって、より健全化率が上がっていきますし、その努力は国の方も認めてくれるだろうというふうに思うので、その辺のところ、もう一度ちょっと、基準がどういうふうに変わって、それから、もともとに計算上組み入れていい金額というものがあるのなら、具体的に示していただきたいと思います。


 それから、そうなってくると、下水道事業そのものもやはりよく考えて、負担というのが大きくならざるを得ないこれは事業ですから、基本的に下水道というのは、これはインフラ整備ですから、先に先にお金が要っていくという、それによって国の方もそれなりの補助はしてくれるんですけれども、その補助があるからといって、やればいいというものじゃなくて、やっぱり身の丈に合った規模というのがあるんじゃないかなというようなことも思うので、そこら辺も含めて、ちょっとお答えをいただきたい。


○議長(安達 稔)   小西企画財政室長。


○企画財政室長(小西 肇)   資金不足比率です。近々また議会にも報告をさせてもらいます。前回、18年度決算で、我々が知り得ております新財政指標の計算の方法でいくと、下水道特別会計においては320数%という数字になりますいうことで御報告をさせてもらいました。この当時は当然、分母が営業収益、使用料収入と、分子が実質の赤字額になっております。これを割り算したものなんですけれども、その後、総務省の方から、これ、議員もちょっと以前触れられておりましたが、公共投資、いわゆる初期投資が非常にでかい事業でございまして、最初から赤字がふえてしまう特徴を持った公共事業でございます。そういう関係で、初期投資をしたものについて一定の、ちょっと難しいんですが、解消可能資金不足額というのがありまして、要は机上で黒字要素に計算したらいいというものが後から出てきまして、結果的に実質赤字から解消可能資金不足額、いわゆる初期投資し過ぎたいうお金だと思うんですけれども、そういったものを引きまして、残ったものを営業収入で割るということに計算が改められました。この改めた結果によりますと、これは今から御報告なんですが、19年度決算額に基づく下水道特会の資金不足比率というのは、バー、いわゆる計算できないということになります。


 ただ、この解消可能資金不足というのは、一たん使いますと次の年に使えないということになっておりまして、これも今後の財政見通しで申しわけないんですが、20年度決算に基づく資金不足比率というのは、恐らく6,500万円の繰り入れだけをしたことで終われば20%を超えてくるというぐあいに我々思ってまして、その意味でも第1答弁で言わせてもらいました6,500万円プラス可能な限りの上積みをやりまして、解消可能資金不足額が減りましても財政指標は最悪20パーを超えない赤字額ということにしていかんなんという使命感を持って、今、やろうとしております。


 そういうことで、今からの推測論でやっておるんですけども、気持ちはそういうことで財政運営はしていかんなんというぐあいに思っております。したがいまして、財調への積み立ては、それがクリアしましてから積んでいきたいなということを思っております。ただ、これも京都府から多大の今、特別支援をもらっておりまして、できる限りやっぱり指標の健全化の方に京都府の交付金も使っていきたいということで、財政調整基金にはなかなか積んでいける体力がちょっとすぐには出てこないなというぐあいに思っております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   前田上下水道室長。


○上下水道室長(前田良二)   下水道の整備についても市の財政の身の丈に合った整備ということでございました。平成20年度につきましては、国の支援措置等もあり、6億円と、従来どおりの予算をつけさせていただいたんですが、今後につきましては、そういった4指標なり、宮津の財政状況というのを踏まえながら、今、財政担当室とも協議をして、22年度どうするか、整備をどうしていくか、また財源の額はどれぐらいにするかというのを協議しているところでございます。


○議長(安達 稔)   ?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   上下水道室長に答えられてしまうと、これ、議案外言われんかな思うて心配しとったんやけども、たまたま今回は下水道特会がないので、一般会計の方でちょっとやらせてもらっとんですけど、今申し上げたとおりで、ただ、私は、紳士協定で言わんとこうと思ったんだけど、内部留保金なんていうようなことを財政室長が言うてしもうたさかいに、内部留保しとるんやったらというふうな言葉が出てきたらいかんので、それはなかったことにしときましょう、お互いに。あくまでもそれは必要なものを、必要な補正額を必要なとおり補正されたというように解釈しておりますし、同時に、緊急時に何とかなるようにしようと思うと、やっぱり歳計内に何とか、本当の意味での歳計内の現金というのを持てるようにちょっと工夫を、これは財政もそうですし、各所管、各現業のところともよく相談もしながら、歳計内に何とか現金を置いとくと、回しておくという方法も、これは大事な財政運営の中での仕事だと思いますので、そういうこともちょっと御配慮の上、会計課ともよく相談をされて、有利の資金運用と、弾力性のある財政運営ができるようにしていただけたらなと。もし答えや考え方があるんなら言っていただきたい。なかったら別に結構です。


○議長(安達 稔)   小西企画財政室長。


○企画財政室長(小西 肇)   歳計現金につきましては、おっしゃるとおり、現在、歳計現金がないということで、基金の繰りかえ運用ですとか、あと一時借入金でしのいでおるんですけども、これも出納管理室とも話し合いをしながら、余力とはいきませんけれども、なるべく一時借入金も小まめに借りかえるということもやっておりまして、全体の中で、今、議員おっしゃいましたように、歳計現金でほんまにカバーをしていくというような財政運営には努めていきたいというぐあいに思っております。


○議長(安達 稔)   他に御質疑ありませんか。松原 護さん。


○議員(松原 護)   私の方は、歳出の関係でお尋ねしたいと思います。


 17ページ、社会福祉総務費でございます。補正されておられるんですが、唯一ここが減額の補正となっております。予算額に比して1.5%、800万円ほどの減額補正になっておるわけですが、これの内訳と、それから、特定財源の関係で、その他149万5,000円、この部分については社会福祉基金の積立金から繰り出しになっておるわけであります。先ほども条例の関係で、76条、77条、自然環境保全の基金、支出するものはこういったもの、それから教育基金の創設、子供たちの教育とか、こういった支出の内容があるわけでございますが、ふるさと寄附金については、福祉のためとかいうようなところだったら、ここの積立金の中に歳入として入ってくると思うんですが、ここの支出の関係が今のところ明らかでないので、その内訳も、どういったことに対して支出ができるのかということで、教えてやっていただきたい。


 それから、財源内訳的に、減額補正で800万円ほどされて、介護保険事業特別会計繰出金が980万円ほどへたっておる。これ、特定財源のその他で、社会福祉基金が当初から組まれてなかって、追加の部分だったらわかるんですが、これ減額補正になったときに基金から取り崩す、逆に一般会計を楽にするだけのことなのか、憲法違反とは言いませんけど、条例違反的なことではないんですか。そこら辺の見解を教えてやっていただきたい。補正額の内訳によってはもうちょっと突っ込んだ質問がしたいと思いますので、よろしく。


○議長(安達 稔)   大西福祉室長。


○福祉室長(大西俊三)   17ページの方に書いてあります補正額、今回806万8,000円の減額ということで上げさせていただいております。説明欄にございますように、介護保険事業特別会計の繰出金、△での980万2,000円ということで、この内容は介護保険の方でお示しせんなんかと思いますが、職員人件費にかかわります減によります繰出金の減ということでございます。それらと歳出として上げております各事業の補正額との差を減額させていただいておるものでございます。


 それから、ふるさと寄附金のかかわりの件もお尋ねございました。これ、歳出の方で上げてあるのかということと、その用途はどうかというお尋ねだったかと思います。社会福祉基金の積立金の項目で、今回150万5,000円を上げさせていただいております。当初10万円の棚計上ということで、8月までちょうだいいたしました各寄附金を今回積立金として計上させていただいておるものでございます。その中には、ふるさと納税分ということで、現在受け取っております額としては60万円をちょうだいしております。それが内訳ということになりますが、その使途につきましては、今回基金の方に積み立てまして、年度内で、全部とはもちろん申し上げませんが、そのうちの一定額を充当していくというようなことで考えていかなければならないと思っております。


 私の方からは以上でございます。


○議長(安達 稔)   松原 護さん。


○議員(松原 護)   今、尋ねたところ、大きな原因は職員減であると。福祉基金積立金から、職員が減額になったらここから、積み立てからつぶして、マイナス補てんの、減額のとこに、こういったことを補てんするんですか。当初予算に社会福祉基金から、149万5,000円以外に当初に積んであれば別ですけど、減額補正、職員減になったところから、社会福祉基金積立金から持っていく。これは一般会計が楽になるだけの組み替え的な意図としか思えんので、この基金の積立金の趣旨、そういったものが無視されて、本来ここの介護保険事業特別会計繰出金が、149万5,000円引いたものを繰出金マイナスにしたらよいだけのところを、なぜ減額、職員が減額しておるのに、目的のある福祉基金から出すのか。一般会計を楽にするだけの基金だったら、これはふるさと基金どま何も、趣旨的なものは何も設けずして、いかようにでもできるいうことになるので、そこの辺の財政的な見解をちょっと教えてやってください。


○議長(安達 稔)   大西福祉室長。


○福祉室長(大西俊三)   今、事項別明細書をごらんいただいておるかと思いますが、説明欄の方で、基金管理事業で149万5,000円、これが先ほど説明いたしました8月時点でいただいておる寄附金として上げる額でございます。それの財源として、その他の項目にあります149万5,000円を計上しておると、財源内訳としてそういう形であらわしておるというものでございます。


○議長(安達 稔)   松原 護さん。


○議員(松原 護)   どうも質問の趣旨が何かわかっていらっしゃらないような気がするんです。減額になって、こういったことに対して寄附金をします、社会福祉のために使ってくださいいうようなものがここの金額に入っておるのに、職員が減になったから社会福祉基金の積立金を、一般会計の金額は本来800万円ほど落ちるところを900万円ぐらいたくさん落ちることにして、寄附金の基金からなぜここへ持っていくのか。この金額はむやみやたらに積立金をつぶさなくても、一般財源810万円ぐらいですか、この金額を落としたらよいことやないんですか。趣旨、わかっておると思うんやけど、ちょっと答弁してやってください。


○議長(安達 稔)   小西企画財政室長。


○企画財政室長(小西 肇)   済みません。ちょっと怒らんと聞いてください。17ページの社会福祉費の歳出予算です。今、大西室長からありましたとおり、今回806万8,000円の減額補正ということになっておりまして、説明欄に3つおります。一つは社会福祉協議会の補助事業、これはホームヘルパーさんの開催研修の宮津市社協への補助金です。それからもう1点が介護保険特別会計繰出金の980万2,000円の減額ということで、これも、介護保険特会がこの後ありますけれども、人事異動によりまして、一般財源で持たんなん頭数が1人減ったということで、主に人件費ですけれども、主体で980万2,000円の減額予算を今回お願いしておると。もう1点が、社会福祉基金の積立金ということで149万5,000円。この3本になっております。


 今、議員からお尋ねがありましたその他の財源の「1495」というのは、歳出予算は、今申し上げました社会福祉基金に、一般会計から基金の方へお金を積みますという予算です。その積むお金を、12ページの歳入の方の17款の寄附金、2目めです。民生費寄附金ということで、ちょっと人数は忘れましたけども、五、六名の方から、追善供養とか、それから今のふるさと寄附金制度で60万円とかいうことで、善意ある寄附金をこの収入で1495受けまして、その1495を17ページで基金の方へ積み出すということでございます。


 したがいまして、積み立てる1495の財源というのは、歳出の方で見ますと、寄附金でございますので、特定財源のその他に1495を記載をしておるということでございます。あと、一般財源の方は、冒頭申し上げました社会福祉協議会の23万9,000円と、それから特別会計繰出金の減額9802という、この差額を一般財源の方で△の9563ということで落とさせていただいたと。それを足し引き算いたしまして、補正額は△の8068ということで、歳入を受けての積立金予算です、その他のお金は、いうことでございます。ちょっと見にくいですけど、お願いいたします。


○議長(安達 稔)   松原 護さんのこの議題に関する発言は既に3回に及びましたが、会議規則第56条ただし書きの規定により、特に発言を認めます。松原 護さん。


○議員(松原 護)   結局この基金の繰り出し、条例に沿った趣旨で支出がされておるいうことは、それはもう確実いうことで、よいですかね。その確認だけ。


○議長(安達 稔)   小西企画財政室長。


○企画財政室長(小西 肇)   済みません。社会福祉基金条例をちょっと今手元に持っておりませんけども、きょう、ほかの基金条例でもありましたとおり、基金への積立金は寄附金その他の収入をもって充てるということになっておりまして、今回、住民の方からいただきました寄附金はすべて、基金条例にのっとりまして、一たん基金に積み立てるということで、宮津市の方は従来から全額を一たん基金に積み立てて、必要なお金を今後取り崩すということにさせてもらっております。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。平野 亮さん。


○議員(平野 亮)   歳出の方について、ちょっと数点教えてください。


 今問題になってました社会福祉法人の協議会の補助金ですが、ホームヘルパーの講習会ということですが、今、ホームヘルパーという宮津市における実態というのは、充足をしてない、不足をしてるんだということで、こういう事業が起こされているのかどうなのか。特に福祉施設の職員の労働条件が非常に悪いということから、どんどん入れかわりがあるというふうには聞いています。したがって、現状の不足人員を何とか補おうということから、福祉協議会としてはこういう、与謝野町も含めて、伊根町も含めて、地域全体のホームヘルパーの養成をしていこうということになっているのかどうなのか。もし世間で言われているように社会福祉施設要員が労働条件が低くてやめられるというふうな状況があるなら、この条件をどう高めていくのかという話も各施設に並行して要請をしなければ、いつまでたったってヘルパーの不足が解消できないということになるのではないかというふうに思いますが、この辺の実態をお教えをいただきたいというふうに思っております。


 それから、社会福祉援護費の自立支援、社会参加ですね、これはちょっと教えていただきたいんですけども、例えば城東タウンに併設する施設、ここへの内容なのかどうなのか。ちょっとこの辺についてお教えいただきたいというふうに思ってます。もし城東タウンに併設するものに対応する財政措置とするなら、課題になっております城東ニュータウン入居者との話し合いというのは、完了というんか、協議が調っているのかどうなのか。その辺の過程を踏まえないと、一方的に予算だけ措置をすると、また城東タウンの入居者からの問題が出てくるのではないかなというふうに、この辺について、私の勘違いであればいいんですが、もし城東ニュータウンに併設する措置なら、ひとつその辺の検討を教えていただきたいというふうに思っております。


 それから、林業振興で、災害に強い森づくりというのがあります。今、確かに林野が荒れているという部分があります。それから、一般の皆さんからは、特に農業に携わっている皆さんからは、非常に林野が荒れていると、森林が荒れているので有害駆除が、出てきて出てきて仕方がないと、もう農業をやめたいんだというふうな意見だってあります。私も現地を、養老、栗田を含めて、現地に呼ばれて行ってきたことがあるんですが、やっぱり森林政策を、災害に強い森づくりというよりも、もちろんそれも必要でしょうけれども、やっぱり有害駆除に対応する森林整備事業、こういうものをあわせていかないと、今、農業従事者からは悲痛な声が出ているというのが実態だろうというふうに思ってますが、林業整備というんですか、森林整備計画などについては、計画としてお持ちなのかどうなのか、また計画があるのかどうなのか、これらをどう具体的に地域地域で実施させていくのか、この辺についてちょっとお伺いをしておきたいというふうに思ってます。


 それから、下の水産振興費ですけれども、省エネ支援費というのがあります。これは京都府が組んだ燃料対策だというふうに思っていますが、新聞などを読みますと、京都府がこれを発表してます。既に予算措置は事業団体に直接交付するというふうなことが書いてありましたが、ここで府の資金を宮津市が受け入れて漁業団体へ出すということになるのか、直接府から資金が漁業団体へおりていくということになるのか、この辺はちょっと解明がいただきたいなというふうに思っています。


 漁船省エネ支援対策というのは、ことし、特に宮津湾なんかではフジツボが非常に付着しているということを言われてまして、遠洋、少し遠くへ行くと、やっぱり燃料は大変たくさん要ると、貝が付着しているので抵抗力があって。したがって、それを除去することによって、例えば100リッター使うところが80リッターで済むというふうなことで、省エネかなというふうに思ってるんですが、この貝取りというのは、例年、漁船はすべて毎年やる事業なんですね。私も漁業組合へ行っていろいろ話を聞いてみますと、これも必要だけど、具体的にはやっぱり燃油対策として補助が欲しいというのが漁業者の声なんです。なぜ京都府がこういう施策を講じたのか。宮津市からこういう事業に補助をしてくれということで要望したのかどうか知りませんけど、漁業者の声はやっぱり燃油対策として対応してもらいたい、補助してもらいたいという声が強いです。したがって、この辺について、どういう対応なのか、お教えいただきたいというふうに思っております。


 それから、土木費、道路新設、橋梁、それぞれ説明がありました。京都府の災害対策事業を宮津市が受けるということで、宮津市の事業量をふやせる。また、職員の資質の向上に努める。さらに一般競争入札でなく、地元の業者に業務の発注ができるという手法については、大変いい事業かなというふうに思ってまして、評価をしておきたいというふうに思っております。


 それから、一つ最後にちょっと聞いてみたいんですが、去る日、消防団の全国大会の激励会がありました。この予算措置が、前回まといを受けたときは、予備費を使って予算措置をしようということで提案があったんですけど、今回、特に財政措置の問題について提案がなされたように思うんですが、かかる財政措置はどういうふうになっているのか、ちょっとお伺いをしたいと思ってます。


○議長(安達 稔)   大西福祉室長。


○福祉室長(大西俊三)   民生費に係りまして2点お尋ねいただきました。


 まず、社会福祉協議会の補助金の関係でございます。ホームヘルパーの状況がどうかといった点、まずお答えさせていただきますが、やはり在宅介護を支えるホームヘルパー、現状で相当離職によっての減少が見受けられます。これにつきましては、現在、ハローワーク等への求人をされても、なかなか確保ができにくいというような状況もございます。ある事業所におきましては、平成17年では22人のヘルパーで運営しておられましたけども、20年、ことしの4月では、これ以降また変動はあるかもしれませんが、14人ということで、その事業所では8人の減というようなところもございます。あとの事業所は比較的同じ人数等で推移はしていただいているところもあるようでございます。


 ただ、これが昨年でしたか、コムスンの不正受給のかかわりで、いろいろと全国的にネガティブキャンペーンとか、いろいろと打たれておったように思っております。それらによって、仕事がきつい、それから賃金といいますか、給料等が安いとか、そういったことで、全国的な傾向として、やはりそういう離職をされていくケースが多いということも承知はさせていただいております。


 そういうことで、市といたしましてもマンパワーの確保はもう当然必須であるということで、過去にはホームヘルパーの養成研修というのも市が委託事業としてやっていた時期もございますが、今回、1市2町の社協の連絡協議会の方で取り組んでいただくということで、それに対して市が支援をさせていただくという状況でございます。地域全体で、宮津与謝管内、いずれにいたしても状況は同じような内容があると思いますので、ホームヘルパーにかかわらず、ヘルパー資格を持っておりますと、施設の方での介護員としての活動もできるということになりますので、資格取得をしていただくのがいいのかなというふうには思っております。


 それから、2つ目の社会福祉援護費の方でございますが、社会福祉援護事務事業として170万円の予算を計上させていただいております。議員の方からお触れになりました城東タウンでの事業展開ということではなしでございまして、障害者自立支援法に係ります制度の情報提供とか困り事相談、こういったところの相談支援事業の充実強化を図るということ、そういったことのために、以前、保護係の執務室として利用しておりましたその部屋を相談室に新たに改修をしまして相談体制を強化するということのほか、障害者施策をまとめたパンフレットの作成等を考えさせていただいておる事業でございます。いずれにしましても、これにつきましては京都府の補助金として10分の10の補助をいただくことになっております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   山口産業振興室長。


○産業振興室長(山口孝幸)   私の方、3点ほど御質問いただいたかと思います。


 まず、1点目の災害に強い森づくりに関連してということだと思いますけれども、この予算とは直接かかわりなく、関連だと思いますが、森林整備を進める中で、有害鳥獣、こういった被害が多いという中で、森林整備計画があるのか、あるいは今後、こうした有害鳥獣も含めた中で、どう森林整備をしていくのかという御質問だったかと思います。今ここに、整備計画は手元にございませんが、一定森林整備計画を持っております。


 そうした中で、有害鳥獣ということで、今、私どもの方では、杉、ヒノキだけではなしに、コナラといった針葉樹あるいは広葉樹を織りまぜた植林、こういったことにも今現在努めておりますし、ことし、モデルフォレストということで、森づくりの協議会もつくりました。そうした中で、今後の森づくりの中では、そうした広葉樹も含めた森づくりをしていこうというようなお話もしておりまして、ことしの11月1日ですけれども、大江山での植樹、こういった中では広葉樹の植樹を進めていこうと、こんな取り組みもいたしておりまして、森林整備と有害鳥獣対策、相関連して今後も進めていきたいなと、このように思っております。


 それから、2点目の漁船の省エネ支援事業にかかわっての御質問ございました。この事業は、今回、京都府さんとも連携をし、沿岸の市町とも連携をして進めていこうということで、今現在のスキームとしては、京都府さんから2分の1いただく。そして各市町から4分の1を出していこう、つまり4分の3を助成をしていこうという内容でございます。京都府さんから各市町へ府の補助金をいただいて、それを漁業団体へ執行するという、間接補助という形式をとっております。ただ、8月末に議案送付をさせていただいておるところなんですが、京都府議会、9月の24日から開会ということをお聞きしております。そうした中で、ちょっと漏れ聞くところによりますと、最終的には来週、京都府さんの方がそうした油の高騰の対策の細かな予算の発表等されるようです。来週、新聞記者さんの記者会見、あるいはその議案内容がオープンになるという中で、私どもの方は、間接補助ということで、京都府さんからいただいて、一たん市に入ったものを合わせて漁業団体へということだったんですが、ひょっとしますと直接補助、つまり市は市で、京都府は京都府で直接漁業団体へという、間接補助から直接補助へ変更になるかもわからないということをお聞きを若干いたしております。その場合に、若干今回予算措置をさせていただいておるんですけれども、府の補助金が減り、支出面では市の単費の分だけの執行ということになるかもわかりません。ただ、基本的なスキームというんですか、補助率、補助対象者、補助内容、こういったものは全く変わりません。補助の仕方が変わると、間接補助から直接補助になる場合もあるというようなことをお聞きをいたしております。


 それから、3点目のなぜこうした漁船の省エネ、つまり議員さんがお触れになりました直接油への支援ではなしに、こうした漁船の船底への補助をするのかということだったかと思います。これにつきましては、関係市町なり京都府と協議をしてまいりました。また、漁業団体さんのお話も聞きました。実は、今、国の方では、議員さんお触れになりましたような油の高騰分に対して直接補助というのが水産庁で10月から実施をされると聞いておりますけれども、今、終わったのかもわかりませんが、全国の漁業団体から申請を受け付けておるというように聞いております。それは燃油高騰水産業緊急対策事業ということで、水産庁でございます。その内容は、5人以上の漁協団体、グループですね、こうしたところが燃油の使用料の10%以上の削減に取り組んでおる場合に、燃油費の増加分を国が9割補てんをするという事業です。ただ、これは燃油依存度の高い順に実施をしますということで、つまり今テレビなんかで放映されてますイカ釣りとか、たくさんの経費の中に占める割合が高い、そういう漁業団体、なおかつ省エネ対策に取り組んでおって、経費の中に占める油代が高いところについて実施をしていこうということで、予算額80億円で国がやっておられます。聞くとこによりますと、この80億円をはるかに超えた申請があるというように聞いております。


 ちなみに宮津漁協に聞きますと、申請はいたしておりません。それはなぜかといいますと、燃油依存度の高い順にまでまだもう少し、まだまだ底びきとかイカ釣りとか、燃油をたくさん使うところ、そういうところがます優先されておるというように聞いております。と言いましたのは、国もまず省エネ対策に取り組んでおる団体にしかまずしませんよということが一つございます。今回、国の方に、例えば宮津漁協は申請をしても受け入れられなくても、こうした省エネ対策にまず国も取り組まなあかんよというのがある中で、京都府においても、ただ単に上がった油代に補てんをするのではなしに、今後のことも含めて、省エネ対策ということで、船底の貝なんかがついたのを高圧ポンプで清掃して燃費を減らす。これをすると大体5パーから10%の燃費削減ということが言われております。船底を掃除することによって5パーから10パー削減をされると。こうした費用に対してやっていこうということで、京都府なり関係市町で協議をして、漁業団体にお話をしたということでございます。以上です。


○議長(安達 稔)   森総務室長。


○総務室長(森 和宏)   私から、9月の6日に開催をいたしました消防団の関係でございます。


 9月の6日の開催は、京都府大会でポンプが優勝、小型が準優勝という見事な成績に対しての祝賀会と、それとポンプの優勝によって全国大会へ出場するということで、壮行会ということで、府大会の祝賀会、全国大会への壮行会ということで開催をいたしております。


 これにかかわりましての予算の措置でございますけれども、今回は祝賀会と、くしくも全国大会の壮行会ということもできたんですが、当初予算で全国大会まで想定しない中で、京都府大会、どんな成績であろうと府大会が済んだ後に、皆さん御苦労になったということで、慰労会兼反省会ということで、市の主催で行うということで、これにかかわる経費として、消防団の皆さんには経費の半分を応援しようと、その他は実費会費で賄おうということで、20万円の当初予算を組んでおりました。そうした中で、今回、普通の慰労会、反省会であれば市主催で行うところなんですけれども、見事な成績の祝賀会、全国への壮行会という大変なことになりましたので、議会におかれても御理解をいただいて、御賛同をいただいて、議会、自治連、消防OB会、それと市の4団体で実行委員会を組んで、こういう会を開催したということでございますけれども、その際にも同じ考え方で、消防団の皆さんには経費の半分を応援するということで、当初予算の20万円を充てております。その他の皆さんには会費ということです。それで、結果的に当初予算よりも少し余ったような格好で執行をいたしております。本当に議会におかれましても、あの祝賀会、壮行会、御賛同いただき、盛り上げていただきまして、ありがとうございました。


○議長(安達 稔)   平野 亮さん。


○議員(平野 亮)   答弁の後の方から再質問をさせていただきます。


 消防団の御苦労はわかるんです。京都府大会というのは、これは毎年あるわけですから、2年に一遍ずつあるんでしょう。だから必ず慰労会はするということで計上をされていたのかどうなのか、従来から。なかなか財政が厳しい現状で、住民の福祉、教育なども削減をせざるを得ないという中で、京都府大会へ行ったから慰労会があるということは、今後はやっぱり慎むべきだと、もしやるなら割り勘でやったらいいと、僕はそういうふうに思ってます。ほかの福祉も教育も十二分に対応できてないという中で、消防団には御苦労なことはわかってますけども、京都府大会の出場慰労会だけを予算措置をするということはいかがなものかなというふうに思ってます。予算が枠決めということもあって、一定の額をもらって、その中で運用するということにあり得るのかどうなのか知りませんが、その辺の内容についてはもう少し手法を持ってもいいのではないか。でないと、市民の皆さんも御苦労になってることについては百も感謝をしながら、府下大会へ行ったから慰労会やと、そんなことは市民感情からいったら、やっぱりそれは許されないのではないかというふうに思っています。消防団員を見る目は十分わかりますけども、反面やっぱり市民の目線も十分に配慮しながら予算措置をしてもらいたいというふうに思っております。


 それから、原油対策ですが、恐らく国の原油対策が本市の漁業には十分対応できないということから、京都府としては、国の漁業対策に拾えなかった分をどう処置をしようかということで、特に同じような手法で、省エネを部分的に、やらせて拾ったのではないかなというふうに思いますけど、予算措置としては300万円ほど上がっとんですが、宮津市としては、全漁業者の船に対応をするということになるのか。先ほど申しましたように、漁業者の声は、燃油補助金として欲しいというのが期待なんですよ。この辺は、宮津の漁業協同組合がこういう要求をされているならそれでいいですけども、漁業者の声を生で聞くと、やっぱり原油補助として考えてもらった方がありがたいと、こういう希望があったことを申し添えておきたいというふうに思っております。


 以上で終わっておきます。


○議長(安達 稔)   森総務室長。


○総務室長(森 和宏)   消防団の操法大会においての府大会、今回全国大会ということですけども、府大会の支援の考え方でございます。今回特にということじゃなしに、2年に一遍、操法大会ございますけれども、16年度に全国大会へ行ったという中での経験を踏まえて、18年度には準優勝と6位だったかなと思っております。それで、今回20年度ということですけれども、16年度に優勝して、ああやってやっていった後、一定のルールをつくろうということで、18年度、20年度、この中で京都府大会へ行って全国へ行かないときには、あんまり大々的じゃないけれども、慰労会、反省会というのは持とうと、ただ、オール会費制でいくか、市が少しバックアップするかという中で、団員さんに限っては、すべての団員が集まるということじゃなしに、この方たちということで限定する中で、団員さんに限っては半分市の方で支援させていただこうということで整理をいたしまして、今年度も当初予算で20万円組み込んでいたものでございます。


 ほかの福祉の面、いろいろ辛抱してもらっておる中で、どうかという御意見もあろうかと思いますけれども、ただ、2年に一遍、操法大会だけじゃない、ずっと団として、特別職の地方公務員という立場はございますけれども、生業を抱える中で消火活動、災害時の本番活動、我が家もほっといてされる消防団、最大のボランティアだと、私、個人的には思っておるんですけれども、そうした中で、この操法大会において、5月から訓練を始められ、6月の市の大会、市の大会で優勝した2チームが7月末の京都府大会と、全国へ行かなければそれで終わりなんですけれども、3ヵ月の間、京都府大会へ出場する2チームは頑張っていただくことになります。そうしたことの中に、少しでも市として報わさせていただきたいということで、全額は応援できないけれども、半額応援させていただこうと。当然その他の我々や消防組合の職員が祝う中では、我々は実費負担だということで当たっているということでございます。この辺の考え方は御理解が何とかいただきたいなと思っております。


○議長(安達 稔)   山口産業振興室長。


○産業振興室長(山口孝幸)   先ほど、すべての漁業者に漁船の省エネ支援事業を適用するのかというお話ございました。予算の方では1トン以上255隻を対象にいたしております。実は1トン未満の船というのは328隻ございます。ただ、1トン未満のものについては船外機というものがほとんど多く、余り燃費を使わないというようなこともございますし、また、これに先立ちまして全国のいろんな事例を調査をいたしましても、ほとんど1トン以上の漁船を対象にこうした支援事業を行っておるということから、協議をいたしました結果、1トン以上の255隻を対象にするということにしたものでございます。以上です。


○議長(安達 稔)   ここで約10分間休憩いたします。


             (休憩 午後 2時20分)


          ────────────────────


             (再開 午後 2時30分)


○議長(安達 稔)   休憩前に引き続き会議を開きます。


 他に御質疑はありませんか。松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   それでは、私の方からも、景観まちづくり推進事業におきまして、景観審議会の設置ということで19万7,000円積まれておりますけども、これはとりあえず委嘱をしておいてされるのか、それとも勧告等をする場合のルール等を決めるために審議会を設置して決めてされるのか、そこら辺についてお伺いをしたいのと、それから、条例にも10名以内ということでございますけども、19万7,000円で何人分、またどんな方を審議会委員として考えておられるのか、弁護士とか、そういったところも含めて考えておられるのかについてお伺いをしておきたいと。


 それから、色票とか測定器の購入とありますけど、これはだれが使われるものなのかについてお伺いをしておきたいと思います。


 それから、滝馬川のつけかえの関係でございますけども、現在の滝馬川は道路拡幅をされるのか、今後どういう形をとられるのかについてお伺いをしておきたいと思います。


 それから、小学校の施設整備関係で、小学校の耐震診断ということで1,220万円積まれてございますけども、大変いいことなんですけど、2次診断ということで、1次診断で大体どれぐらい使われて、どういった内容を診断されているのか。かなりの金額でこれまた耐震診断委託料が積まれておるわけでございますけど、大体よその学校もこれぐらいな金額を委託されて、工事設計の中に、ほかのところはどれぐらいなのか、質問させていただきます。


○議長(安達 稔)   坂根建設室長。


○建設室長(坂根雅人)   大きく2点ちょうだいしております。


 1点目の景観の関係でございます。景観審議会、先ほど条例の審査でも見ていただきましたように、条例の9条で設置をするということで設けております。その目的ということで、何を審議するのかということでございますが、良好な景観の形成に関する事項について審議をするということで、景観行政、景観のまちづくりを進めていく上での全般を御審議いただく場であるということでございます。先ほど条例でもありましたように、届け出をいただいて、景観ルール、勧告をする。そしてまた変更命令とか、そういうような例がありますれば、この審議会でも諮っていくと、御意見をいただくということでございます。


 2点目の、10名以内ということで、その構成ということでございますけれども、現在考えておりますのが、やはり京都府さんあたりの状況も見まして、また、先催の市も見まして、やはり10名程度という中で、学識経験、それから行政関係、それと関係団体、それからまた市民団体あたりからお世話になろうということで考えております。弁護士というようなお話がありましたが、この中では考えておりません。


 それから、3点目の測定器等、購入の予算をお願いしとるわけですけれども、だれが使うのか。これは、要はこの景観計画、11月の21日から私どもが施行、運用していかなければなりません。円滑にそれを運用するためのツールということで、これを私どもが使うということでございます。


 それから、大きく2点目の大手川の河川改修にかかわりましてのお話でございます。平野議員には先ほど褒めてもらったというか、この事業、頑張れよということで激励いただきましたが、それに絡んでの宮津金引の滝線の拡幅のお話だったと思います。必要な水路断面を確保いたしまして、道路の拡幅検討をしていかなければならないというふうに思っております。以上です。


○議長(安達 稔)   竹内総括室長。


○教育委員会事務局総括室長(竹内 明)   耐震診断の御質問がございました。


 まず、耐震診断の2次診断ということで、今回、宮津小学校の北校舎と、それから管理棟ということでお世話になるわけですけど、1点目の1次診断の内容につきましては、まず1次診断というのは図面の調査という形で、例えば建物の用途だとか、それから配筋状態だとかいうことで、図面で第1次診断でお世話になるということでございます。それから、第2診断につきましては現地の調査ということで、外観の目視、ひび割れの状態だとか、剥離の状態だとか、それからコンクリートのコアの採取ということで、コンクリートの強度、これをはかることが第2次診断で必要になってくると。今回の耐震診断の特別対策につきましては、あくまでも2次診断を実施して、言うたらかさ上げ措置をするということになっておりますので、前回、平成14年から平成15年にかけて第1次診断を宮津小学校の場合は実施しております。このときに、設計額といたしましては、宮津小学校の北校舎につきましては約300万円、それから15年度の宮津小学校の南校舎と管理棟につきましては、これも約300万円という形で設計額を打っております。


 それから、もう1点、ほかの市町村につきましての調査につきましてはいたしておりません。以上でございます。


○議長(安達 稔)   松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   小学校の耐震の関係でありますけど、他市ではなくて、由良小学校とか宮津中学校の第2次診断をされて、同じようなやり方をされていると思うわけですけども、金額のこういった妥当性といいますか、そこら辺について、再度お伺いをしておきたいと思います。


 それから、景観まちづくりの関係の審議会でありますけども、要は事前にルールはつくらずに、委員を設定しておいて、それぞれ景観計画の変更等の申請があったりとか、そのときに開くという形なのか、事前の勧告するために、こういった場合はどういった形で勧告するとか、事前の一定のルール、そういったものは必要ないのか。そのための今回予算化されてるのではなくて、これは費用弁償ですよね。ですから、会議を開いたときに出るお金なのか、それとも1年間通じてそういう費用として、月いう形ではないとは思うんですけども、もう少しわかるように教えていただけますか。


○議長(安達 稔)   竹内総括室長。


○教育委員会事務局総括室長(竹内 明)   金額の妥当性ということでございますが、前回、平成18年度に南校舎なり、宮津中学校、宮津幼稚園、各18棟調査いたしております。当然この18棟を18年度でやらせていただきました金額といいますのは、その当時、耐震診断が必要であるということで、業者さんがやっぱり競合しておるということで、基本的には入札によってやっておりますので、妥当かどうかということにつきましては、今回の宮津小学校の北校舎なり、それから管理棟につきましては、妥当であるというふうに考えております。


○議長(安達 稔)   坂根建設室長。


○建設室長(坂根雅人)   景観審議会の関係、再度のお尋ねです。


 まず、19万7,000円予算化させていただいておりますけども、これは通年の委員報酬とかいうのではなしに、2回、景観審議会、開催を予定を10月からさせていただいております。その折の日額報酬と、それと、おっしゃるように実費弁償、旅費の関係でございます。


 この審議会で何を話すのかということでございますけれども、そのルールというのが、まさしく今回の計画で景観のルールを定めさせていただきました。それに基づいて、各市民の方等が建物を建てられる場合に届け出をいただく。その届け出を私どもが審査する。そのルールに基づいて。その審査する折に、どうもこの部分、なかなか難しいよねいう、ガイドラインも当然つくっておる中で、この届け出の難しい部分、これを要は景観審議会に諮って、こういうふうに一定のルールいうんですか、一定の方向性を定めていただく、そういう場であるということでございます。そのほか、またいろいろと景観に関する事項、いろんな事項が出てまいりますので、協議をしていただく、審議をしていただく、そういう場であるということでございます。


○議長(安達 稔)   松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   それでは、建築確認とか申請とか、そうされたときにちょっと問題が起きるかなということで、そういったこともこの審議会でされるというとらえ方でいいんですか。それだったら、2回やったら全然話にならないと思うんですけど。


○議長(安達 稔)   坂根建設室長。


○建設室長(坂根雅人)   済みません。ちょっとわかっていただけないようでございますけども、建築確認申請、これは、私ども、この景観の審議会の中で審査するとか、そんな話ではございません。要は、どういうんですか、私どもが景観の届け出をいただきます。先ほどの繰り返しになりますけれども。その届け出を審査をさせていただいて、難しい案件、これについてこの審議会で方向性を御審議をいただくという場ということでございます。建築確認申請は当然京都府さん、土木事務所さんの方に行くわけなんですけれども、それとはまた全然関係ございません。


○議長(安達 稔)   松浦登美義さんのこの議題に関する発言は既に3回に及びましたが、会議規則第56条ただし書きの規定により、特に発言を認めます。松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   それでは、再度確認だけさせていただきます。


 今現在ある建物があります。その景観が若干新しい計画にちょっとそぐわないですよと、今現在、それも改善の方向に勧告なり、そういうこともされるということなんですか。そうでなくて、新しくされる場合にこの審議会で検討するんだとは思うんですけども、そこら辺の確認だけしておきます。


○議長(安達 稔)   坂根建設室長。


○建設室長(坂根雅人)   この宮津市議会でも全協の方で景観ルール、景観計画を説明もさせていただきました。また、議員さんの方も景観の説明会等にも参加していただいたと思っております。いう中で、申しておりますのは、要は既存の建物については、この景観計画、なかなか景観のルール、今は難しいよという中で、新築、増改築、そういうものに対してこの景観ルールを適用させていただくというスキームで今回計画を立てておるということでございます。以上です。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。橋本俊次さん。


○議員(橋本俊次)   1点だけお願いしたいと思います。


 先ほど平野さんの方から御意見もありましたが、全国消防団の出動に対して、補正を組んでいただきました。私からも、心からこういう姿勢が、財政が厳しい中、おまえら、気張って優勝したんやと、それなりのことはやってやろうという御趣旨で補正していただきまして、ありがとうございました。やはりこうして消防団員が全国的に減る中、また少子高齢化が進む中、この小さい町で消防団運営していくいうのは大変なことでございます。その中で、苦しい中でもこうして3年連続優勝するというようなことは、全国的にもまれだと私は思っております。先ほど森室長が2回優勝した言われましたが、ポンプ車は16年、18年、20年と優勝しておるわけです。そうですね。間違いないですね。3年連続ポンプ車は優勝しておるんです。しかし、その前は小型が全国大会へ京都府は行く順番でございましたので、小型は3位やったので行けなかったので、ことしはまた3年連続ポンプ車が優勝して、宮津市第1部が全国大会へ出場することになりました。


 そこで、春の5月ごろから、毎年操法訓練は団長点検に向けて隔年でやっておるんですが、ことしは操法大会の年でございます。それで、やはり同じするなら勝つべく頑張ろうかというのが由良から日ヶ谷までの各分団の部長なり警防指導員の考え方だと私は思っております。しかし、こうして優勝いたしますと、仕事を終えてくたくたになってから、おい、頼むぞ、集まってくれといって、お茶の1杯で汗ぶるぶるかきながら、きのうもおとついも見たんですが、30人、40人の人がポンプ車2台で、一生懸命指導する者、一生懸命走って頑張っておる者、なかなかでございます。そうすると、一部の方から、橋本さん、予算はつけてもらったんやけど、最低の行くだけ、帰ってくるだけの費用やいうと、私らはこうして毎日のように頑張ってやっとる。お茶ぐらいは出せるけど、あとお握り、すしの一つも出すお金がありませんのやと、何とかOBの方でも考えてもらえんやろか、自治会の方でも考えてもらえんやろかというような悲痛な願いがございます。しかし、宮津市もこういうときなんやでな、こらえてえよ、最低の費用なんやけど、あんたらの頑張ってもらっとる姿勢には敬意を表しますと言うております。


 宮津市消防団がなかったら、この宮津市、どうして守っていきますか。市民がまくらを高くして寝れる。生命、財産を守ってもらえる。1市2町で、宮津与謝消防組合がありますが、80人そこそこの人員で、3分の1の勤めでしょうかね、この広い地域をどうして守っていきますか。消防団員の存在を知らない人が多いんです。もっともっと消防団員の存在を、価値を認めてやってほしいなと思います。そして、スポーツと違います。芸術や何かの趣味と違います。好きでやっておるんじゃないです。市民を守るために一生懸命やっておるんだと私は思っております。そういう意味から、ポンプ車が今度全国大会へ行くわけでございますが、宮津市はこうして最低ながらも、苦しい中も予算をつけていただきました。しかし、京都府はどうなんでしょうか。先ほど森室長は、毎年20万円の当初予算で操法大会の年は組んでおると言われましたが、京都府は2年に必ず1回は全国大会へ行くわけです。それも京都府代表として行くわけです。どういうような予算組みでよその地域は行っておられるのか。4年前に行っておるときのことを聞いておりますと、京都府は何にもしてくれへんでというように聞いております。今までは町や市の誉れでした。小型ポンプが勝ついうことは、あそこが勝ったぞいうたら、もう消防団員にとっては本当に栄誉でございます。それを、勝ったら最後、京都府は知らん顔なんかなというような気がしております。消防学校から優勝すれば指導に1度か2度は来ていただけるようでございますが、それ以外の補助はどうなっておるのか、また、市長なり関係者が、こうして全国大会へ行くんや、うちも苦しいんや、何とか補助金もらえんやろかというようなお願いにも行かれたのかどうか、お伺いいたしたいと思います。


○議長(安達 稔)   森総務室長。


○総務室長(森 和宏)   全国大会への出場にかかわってでございます。確かに690万円弱補正予算をお願いしておりますけれども、言うたらかつかつの費用でお願いしているかと思っております。また、地域の方やOBの方が応援いただけたら大変ありがたいと思っております。


 それと、689万円お願いしておりますが、予算上、すべて一般財源で組ませていただいております。そうした中で、これまでのところずっと聞いておりましたが、町の単費、市の単費、一般財源でもうやらざるを得んのだというて聞いておるわけですけれども、今回、7月28日、優勝し、経費出動がどうしても要るという、今まで、8月に入ってから、市長、京都府へ行くたびに、京都府の財源支援を要請してまいっております。おっしゃられましたように、京都府の代表であるということと、消防団にとって大変名誉なことであり、優勝して全国大会へ行くとなれば、市としてはどうしてもそれにこたえてあげたいという気持ちはありますけれども、思いがけない一時的な財政出動、大変そういう面ではつらいという気持ちは一面で持っております。そうした中で、京都府の代表であること、また、2年に一遍は必ず京都府からどこかの市町村が代表で行くんだということになれば、京都府、応分の支援してしかるべきということで、強くお願いをしてもらっております。聞くところによりますと、何か考えていかなくてはいけないなという気持ちを持っていただいておるというふうには聞いております。最終的な整理の中ではそういったことも入った形での整理ができるんじゃないかなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(安達 稔)   橋本俊次さん。


○議員(橋本俊次)   御答弁ありがとうございます。先ほども申し上げましたとおり、南部の方は消防署の充実がある程度図られておりますし、北部の方はそうでもないです。それで、京都市の消防団の団員といえば何をするか。ポンプも何も持ってません。自衛消防隊に毛が生えたようなものです。何をあんたらはしなるんえ言うたら、よぼよぼの団員さんがほとんどなんですが、私らは火事がいったらトラロープを持って、ここから入ったらいけませんよいうてするぐらいのことしか私らは何にもしませんと。それだけ京都市内は消防署が充実しておるんだろうと思うんです。しかし、この北部はやはりそういった考え方ではないですね。一たん火災がいくと、消防署の車が来るにも、もし由良まで行くんでしたら、ここから何分かかりますか。やはり地元の消防団が一番先に駆けつけて、その消火に当たるわけでございます。そうした消防団員の士気高揚を図るためにも、こういう操法大会があるということは誉れなんです。この士気高揚を高めるためにも、やはりある程度の、最低の補助金ぐらい、また賄い費ぐらいは出してやって私は当然だと思っておりますが、こうして補正を組んでいただきました。そして、おとついも我々消防団のOB会の役員会を開きまして、OBばかり、また寄附を集めようかというようなことで頑張っております。消防団員のみならず、市挙げて、誉れなことでございます。今まで与謝野町なんかは、もう競って、宮津に負けるかい、よその町には負けるかいというような団員の誉れがありましたが、合併になってから、ちょっと弱くなったんかなというような気がしております。かつては大宮町なんかは、おい頑張れと、このマツタケ山一つやるさかい、おまえら飲み食いして頑張れというような町もあります。それぐらい町挙げて消防団を応援しておるところでございますので、皆さんも何とか気持ちだけでも応援していただき、最大限の補助をお願いし、また、京都府に対しても、2年に1度あるんですから、これからも、どこの町でも市でも裕福なところはないと思います。今までやったら、何ぼ借金したって、おまえら勝ったらやったるぞと、町長や市長が言われておったようでございます。それぐらい消防団の価値というものを認めてほしいなと思いますので、京都府へ行かれてみましても、これからは2年に1度予算を組んでくださいと。また来年、再来年、今度は小型が優勝するかもわかりません、宮津市は。そうしたら、またこうして補正を組まななりません。京都府から半分出してるで、おまえら頑張れというようなことを機会あるごとに言っていただきたいなと要望しておきます。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はございませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 本件の第1条第2項については委員会条例の規定による各常任委員会の所管ごとに分割付託し、他の条項については総務委員会に付託いたします。


          ────────────────────


○議長(安達 稔)   日程第5 議第82号を議題といたします。


 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   直接的に今回の補正予算ということよりも、実をいうと、けさの新聞にも載っておったんですけども、健保組合がどんどんどんどん解散をしていっておるということで、組合そのものがなくなって、政府管掌健康保険の方に移行していくなりなんなりしていっとるということで、実際その原因は何だというと、特に後期高齢者問題、以前に前期高齢者の問題とかが大きな原因になっておるんだということで、直接的に健保組合そのものは国保には関係ないんですが、その後いわゆる退職者になった場合に、国保の方にはどういうふうな影響が出てくるのか、また影響は考えられるのか、ちょっとお答え願いたいと思います。


○議長(安達 稔)   山口市民室長。


○市民室長(山口雅夫)   退職者の方がこういう健康保険組合とか政管の方におられた方、退職されますと国保に移ってこられます。宮津市でもここ数年、大体50名ずつぐらい退職者被保険者というのがふえております。国保そのものの加入者は年々減ってきておるんですけども、その中で退職被保険者の方がふえておるということでございます。従来は退職者医療制度というのがございまして、保険料以外の部分は全部補てんしていただいたということで、問題なかったんですけれども、それが後期高齢者医療制度に伴いまして廃止をされております。まだ経過措置で残っておるんですけれども、ただ、年齢が65歳までは補てんをしてやろうというような形になりましたので、65歳から後期高齢に移られるまでの間、これは一般の被保険者と同じ扱いになりますので、ただ、医療費は当然年々たくさんかかってまいりますので、国保財政としてはちょっと厳しくなるだろうというふうに思っております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   ?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   それに伴って、例えばいわゆる国保料、退職者のやつだけ上げるということが可能なんかな。ちょっと僕も今、ごめんなさいね。ちょっと詳しい法律関係、条例関係が頭に浮かばんので、教えてください。


○議長(安達 稔)   山口市民室長。


○市民室長(山口雅夫)   保険料につきましては皆一律、同じでございますので、全く同じ扱いになるということです。この部分だけ上げるなんていうことはちょっとできないということでございます。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。平野 亮さん。


○議員(平野 亮)   今、?本議員から質問があったんですが、後期高齢者の支援金というのは、やっぱりだんだん国保を厳しくするということかなというふうに思うんですけども、新聞などの紹介が今ありましたけれども、例えば西濃運輸だとか、多くの民間健康保険組合がやめて社会保険に入るということで、大変な、後期高齢者の制度に伴って、福祉制度が全体的に狂い始めたのかなというふうに思っています。今後も例えば50名ぐらいふえるというふうな人員の中から、後期高齢者への支援金というのは、宮津市はやっぱり今後も負担金がふえてくるというふうに理解していいのかどうなのか、ちょっとその辺の説明をしてほしい。今後の支援金の状況はどういうふうになってくるのか。したがって、国保財政としては、今お話がありましたように、厳しくなるというお話がありましたけど、私も大体そういうふうになるのではないかというふうに思っております。


 ところで、少し聞きたいんですけれども、国保の保険料なんです。国保の保険料というのは、世帯の所得によって決められているわけですね。例えば御夫婦おられて、だんなは後期高齢者保険をだんなの所得によって掛けられると。奥さんは国民健康保険やと。奥さんも年金をもらってますけども、奥さんの健康保険料というのは、だんなの所得も含めて世帯収入で算出をされると、こういうふうになってるというふうに思うんですね。だからだんなにすれば、自分の所得から決められた後期高齢者保険料を払うのに、さらに妻の保険料にわしの収入がかかわると、一定の影響力を持つというふうになっておると思うんですけど、この制度について、何かお考えありませんか。かわいそうとか、意見があるとか、当然だとか、二重払いにだんなの保険料というのは、何ぼかがやっぱり負担強化になっていると、保険料よりプラス負担強化になるということが実態としてはあると思うんですが、その辺について、行政としての見解、これはおかしいというのなら、うちの健康保険税条例をどう改正するか。国の上位法はそうなってるのやからあきまへんというのだけでなく、上位法があるなら、上位法の矛盾点を上位に申し上げながら、みんなが納得できる保険料をどう制度化していくのかというとこが必要だと思うんですが、この辺についてお考えを聞きたいと思います。


○議長(安達 稔)   山口市民室長。


○市民室長(山口雅夫)   確かに後期高齢者医療制度ができまして、いろんな矛盾点が出てきております。基本的には後期高齢者の方が、賦課の方は個人単位ですると、だけれども軽減等については世帯単位でやりますよみたいなことから、もうぐちゃぐちゃになってきたという部分がございまして、議員御指摘のようないろんな矛盾点、国保の方にも波及してきております。こういった点については、じゃあ市の方で独自に保険料算定、これを変えましょうというようなことができるかといいますと、これはちょっとできないということでございます。市が勝手に保険料の算定方法を決めているわけではございませんで、条例には規定しておりますけれども、基本的には法律に基づいてやっておるというものでございます。ただ、いろんな矛盾点につきましては、私ども、国保連合会等を持っておりますので、そういうとこを通じて国の方へ制度改正の要望をしてまいりたいなというふうに思っております。


 ただ、後期高齢の方も何か政府のPTというんですか、見直し案で、世帯単位で何か所得を判定する方向でみたいな方針を出されたようにも聞いておりますので、いずれ改善をされてくるんだろうというふうに思っております。国保の方につきましては、私どもの方から国へ改善するように要望していきたいなというふうに思っております。ただ、単独で変えるということは、これはちょっとできないということは御理解賜りたいというふうに思います。


○議長(安達 稔)   平野 亮さん。


○議員(平野 亮)   今、室長が言われたように、後期高齢者の制度が入ってきたことによって、矛盾点がたくさん出てきたということは実態のとおりでありまして、今、政府・与党でも徐々に、徐々にというよりも、次から次にその対応策に迫られているというのが実態だというふうに思っているわけです。もちろん私たちは後期高齢者保険廃止を訴えておりますけれども、宮津市の条例を廃止せえと、変ええということではなくして、矛盾点が現場で生じているのなら、やっぱりそれを改正させる要望、国保連合会になるのか、いずれにいたしましても、そういう運動をやっぱり現場から国に上げると、地方の声を国に持っていくということは、ただ政治家だけやない、行政だってそれは必要だというふうに思っていますので、市民から受ける問題点というのは、ぜひ今後も国保連合会その他を通じながら、是正措置ができるように、改正措置ができるように、国に声を大きく上げてほしいというふうに思っています。以上です。


○議長(安達 稔)   山口市民室長。


○市民室長(山口雅夫)   従来から国保制度等について疑問のあるときは、その団体を通じまして要望もしてきておりますけれども、今回、特にいろんな問題も出ておりますので、今後、強力に国の方へ改善要望を出してまいりたいというふうに思います。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 本件は、総務委員会に付託いたします。


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○議長(安達 稔)   日程第6 議第83号を議題といたします。


 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 本件は、厚生文教委員会に付託いたします。


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○議長(安達 稔)   日程第7 議第84号から議第86号までの3件を一括して議題といたします。


 一括して質疑に入ります。御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 3件は、産業建設委員会に付託いたします。


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○議長(安達 稔)   日程第8 議第87号を議題といたします。


 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   それでは、私の方から、まず、当年度から給水停止を実施されました。その効果と申しますか、どういうふうな形の評価をされているのか、お伺いをしておきたいと思います。


 それと、もう一つは民間委託の関係であります。18年度、京都府下で初めて民間委託をして、滞納未収金等も含めて改善をしていくといった形のものが職員の業務体制等の関係で見送りをされたといった形で、昨年度も質問をしました。今後、浄水場と含めて検討をしていきたいというような形で答弁があったわけでございますけど、民間委託の今後の考え方についてお伺いをしておきたいというふうに思います。


 それで、給水停止処置をしましたら、現年度分はどんどん入ってくるのかなという形には思うわけでございますけど、それ以前の滞納分が回収しにくくなるのではないかなという、そういう面があるわけでございますけど、そこら辺についてもお伺いをしておきたいと思います。


○議長(安達 稔)   前田上下水道室長。


○上下水道室長(前田良二)   給水停止に係る御質問と民間委託の関係、2点御質問をいただきました。


 まず最初の給水停止の効果といいますか、どのように評価しとるかということでございますが、給水停止につきましては、支払う意識を持っていただく、これを第一義に行ったものでございますので、ある程度はそういった意識も持っていただいてきているというふうに思ってます。その結果として収納率のアップにつながっておるということでございます。


 それと、滞納分がどうなっとるか、現年分は集まりつつあっても、滞納分はどうなっとるか。正直申し上げますと、現年分と滞納分、両方とも滞納される方も結構おられます。現年度分については納めていただくように御指導もさせていただいておりますし、滞納分につきましては、経済状況の実態に合わせた形で、少額でもいいから納付をしていただくという形で対応もさせていただいておるということでございます。


 それと、民間委託の関係でございますが、以前は料金徴収関係を民間委託をしようという形で予算も計上させていただいておって、最終的には経費増につながるということで見送りをさせていただきまして、浄水場の管理とあわせて民間委託を考えていかなければならないということで検討しておりますが、それについてもコンサル等とも協議をしておるんですが、まず、宮津市の場合は、施設が老朽化しておる中で、それともう1点が監視システム、要するに異常警報等云々が、水位が下がった、流量の出が悪いとか、そういった監視システムの整備がおくれております。そういったものをまず先行して整備をしなければ、民間委託してもなかなか安定した供給といいますか、安心で安全な供給というのが難しいのではないか。だからまずそういった監視システムいうのを整備する必要があるということで、今現在、監視システムをどのような形で年次的に整備していくかというところを検討を行っております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   給水停止はある意味やむを得ない処置ではあるとは思うわけでございますけども、それより民間委託をやっぱり先に先行させて、今までの滞納分とかそういったのもしっかり回収させる方向で処置をされた方がよかったのではないかなというふうに思うわけです。といいますのは、給水停止になりますと、現年度分は何とか、通常であれば先に滞納分に少しでも入れていこうという形でどんどん回収はできてきますけども、給水停止をしてしまったら、現年度分を払うといった形で、結局前の滞納分は言うたらなかなか回収ができなくなってしまうのではないかなというふうな気がするわけですけど、そこら辺について、再度お教えをいただいて、終わります。


○議長(安達 稔)   前田上下水道室長。


○上下水道室長(前田良二)   徴収関係の民間委託についての御質問であったと思うんですが、当初、給水停止まで踏まえての民間委託というところまでは考えてはいなかったわけでございますが、今から考えましても、まず民間委託になって給水停止と考えた場合に、どういった納付相談等を応じるかというところも、やはり市職員であるというところも経験しておく必要があるというふうに考えられますし、すべてそういったところも民間委託に任せる、職員が知識がない上で民間委託に任せるより、やっぱり経験して、その知識を持ってから民間委託の方が、より適切な対応ができるのではないかなというようにも考えております。


 それと、過年度分の滞納額についての徴収ですが、先ほど申し上げましたように、過年度分の滞納額についても生活実態に応じた形で、少額納付というところで相談をさせていただき、徴収に当たっているというところでございます。その結果、滞納額についても前年度に比べて収納率はアップしておるという結果は出ております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか。?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   ちょっと私も松浦さんが質問されるまではどうしようか迷ってたんだけども、私も民間委託という考え方は随分前から指摘をしております。私が言うところの民間委託というのはちょっと松浦さんとは違いまして、すぐれて水道事業というのは玄人、専門家じゃないとやれないという、特殊な技能と経験が必要な役職です。同時にその事業です。正直言いますと、火災が発生しました。ちょうど一番宮津市でいうとかなり高いところであります外側の付近で火災がありました。このときも水が、要するに防火水槽に流入しなきゃいけない水が全く来なかったというようなことが起きました。そのときでも水道の専門家がたまたまそこにいたおかげで、滝馬からあらゆる方法を使って、そこの高い位置まで水を持ってきたと。これは経験者しかできないんですよね。


 だから私は、そういう経験者の方が退職をされたからといって、全くもうその事業から離れるということがいいのか。貴重な経験者は財産なので、私は、逆に言うと、給料とかいうのはぐっと減るわけですから、そういう人にはある一定の形で、例えて言うと浄水の方の管理の部分であるとか、そういうような部分については、そういう経験者であって退職された方を安く、申しわけないけど、知識と能力は十分あるけども、給料ベースでいうと3分の1以下でお願いできるようなことがあるんだから、それは僕はやっぱり生かすべきじゃないのかなと思うんですよね。だからそういうことも一つ考えていけば、例えば本当の職員でやっぱりばりばり仕事もして、これからもやってもらわないかんところがなかなか浄水専門になってしまうと、日がな一日かかって砂出しに行かないかんとか、そこの草刈り、整備に行かないかん。そういうふうなことに使われる方が、例えば日当の計算すりゃあどうなのかなと。そしたら、そういうとこなんかこそ民間に委託をして、民間というか、職員以外の人にやっていただいたら、安く経費はできるんじゃないかなと。というのは、これ、水道事業というのは民間事業というか、要するに特別会計の中で動いておることで、あらゆる意味からいっても民間事業団体に近いということがあるので、そういうふうなことが自由にある程度弾力的にできるのかなと、そんなふうに思うので、私は検討すべきはまずそういうところ、力があって能力があるけども、給料が安く使えるという、そして正規の職員についてはもっとよりよいというか、もう少し緻密な作業や緻密な能力や緻密や連絡関係が必要な作業の部分に正規職員は行ってもらうというようなことを考えたら、よっぽど経費は安くできるというふうに私は思っております。ちょっと御意見を聞きたいと思います。


○議長(安達 稔)   前田上下水道室長。


○上下水道室長(前田良二)   民間委託につきましては、議員さんが御指摘のとおり、私も同感というふうに思ってます。まず、言われるように、水道の浄水場の管理といったら、本当に特殊技能であります。電気から機械からもうすべて、水質関係から、すべての知識を持っていなければできないものでありますので、うまくその技術が若い者に、後継者に伝わっていくか、これが中小規模の水道事業経営者の中では一番、今、課題となっております。それがもうできないのであれば、思い切って民間委託したらどうかという意見もございます。また、そんなんやったら、そのときに一番問題になるのが、災害が起きたときに実際市が中心になってやらんなん場合の対応ができるのかというような課題もございますが、これも最近では、ある大きなところの会社であれば、会社組織を挙げて対応もできるから、そういったところも解決されとるというような話もお聞きしておるんですが、先ほど申し上げてましたように、うちの場合は施設が老朽化というところで、監視システムが、実際に毎日そこに行って管理をしなければならない。異常があったら通報がぱっと入るようなシステムができてれば、集中管理システムとかいうので管理ができるのですが、そういった設備ができてない状況の管理でありますので、今の時点で民間をすると、まず受けるところがあっても高額な費用を要しますよ、それが皆さん使用者にかかってくるというとこからいきますと、今の時点で踏み切るのは困難というふうに考えておる。そこで議員さんがおっしゃいましたOB、技術を伝承された、またOBの中で伝わるということもありますし、そういったところは私どもも貴重な意見としてとらまえておりますが、実際にそういった方がなかなか、おられるかというような一つの課題もございます。本当に今うちができる暫定的な処置、民間委託へ行くまでの暫定的な処置としては、本当に考えられる有効な方法だというふうに思っております。以上でございます。


○議長(安達 稔)   森総務室長。


○総務室長(森 和宏)   済みません。市OB職員の活用といったことにつきましては、水道事業だけにかかわっていないことだと思っております。今現在、非正規職員といいますか、嘱託職員あるいは臨時職員、市の職員ですと再任用職員という道もあるんですけれども、これにつきましては、基本的にはそういった特殊な、市OBじゃないとこれはできないというもの以外は、極力市民の皆さんから募集してやっていく。市OBでないとどうしてもできないかなというものに限って、嘱託なり再任用という道で考えていくということでの考え方でございます。


 それと、今後につきまして、今、262人の市職員まで減らしてきました。このままの流れの中での市職員の減員というのは、一定限界に近いところまで来ているかなという思いもございます。今後は全体的な業務を見る中で、どの部分について正規職員で対応し、嘱託職員等で対応できる部分がどのような部分があるのか、それを全体的に見てまいりたいと思っておりますし、その中で、一概に振り分けたとしても、どのように進めていくのかということも考えていかなくてはならないと思っております。そうした中で、市のOB職員につきましては、基本的には職員OBでないとできないというものに限って、そういう考え方は持っていきたいというふうに思っております。


○議長(安達 稔)   他に御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 本件は、産業建設委員会に付託いたします。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 次回本会議は、9月24日午前10時に開きます。


 本日はこれで散会いたします。御苦労さまでした。


             (散会 午後 3時25分)