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京都府 宮津市

平成17年第 6回定例会(第4日12月13日)




平成17年第 6回定例会(第4日12月13日)





 



     平成17年 宮津市議会定例会議事速記録 第4号


      第6回





        平成17年12月13日(火) 午前10時00分 開議





◎出席議員(20名)


   北 仲   篤     谷 口 喜 弘     下 野 正 憲


   大 森 秀 朗     仲 島 淳 一     平 野   亮


   木 内 利 明     森 岡 一 雄     木 村 健 二


   ? 本 良 孝     尾 上 董 明     齊 藤 末 夫


   馬 谷 和 男     福 井 愿 則     宇都宮 和 子


   橋 本 俊 次     松 本   隆     松 浦 登美義


   小 田 彰 彦     安 達   稔





◎欠席議員(1名)      吉 田   透





◎議会事務局


   局長      小 倉 勇次郎    課長      志 達 正 一


   議事調査係長  松 原   護    主査      林 本 佳代子





◎説明のため出席した者の職氏名


   市長      ? 田 敏 夫    助役      井 上 正 嗣


   収入役     才 本   進    総務部長    上 田 清 和


   市民部長    山 口 雅 夫    福祉部長    松 田 文 彦


   産業経済部長  大 西 俊 三    建設部長    山 ? 文 博


   水道部長    南   繁 夫    総務部次長   森   和 宏


   産業経済部理事 坂 根 雅 人    建設部次長   前 田 良 二


   合併調整室長  山 口 孝 幸    財政課長    小 西   肇


   教育委員長   上 羽 堅 一    教育長     横 山 光 彦


   教育次長    中 島 節 史    監査委員    森 井 克 實





◎議事日程(第4号) 平成17年12月13日(火) 午前10時 開議


 日程第1 議第104号 宮津市、大江町義務教育に関する事務の事務委託に関する規約の廃止について


      議第105号 宮津市と福知山市との間の義務教育に関する事務の委託について


      議第106号 宮津市の特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例及び宮津市職員の旅費に関する条例の一部改正について


      議第107号 宮津市市税条例の一部改正について


      議第108号 宮津市代替バス運行事業に関する条例の一部改正について


      議第109号 宮津市ターミナルセンター条例の一部改正について


      議第110号 宮津会館条例の全部改正について


      議第111号 栗田区民センター条例の廃止について


      議第112号 宮津市中津集会所条例の廃止について


      議第134号 宮津市立前尾記念文庫条例の一部改正について


      議第135号 宮津市立公民館条例の一部改正について


      議第136号 宮津市中央公民館使用条例の全部改正について


      議第137号 宮津市野外活動センター大江山ロッジ条例の一部改正について


      議第138号 みやづ歴史の館条例の全部改正について


      議第139号 重要文化財旧三上家住宅条例の全部改正について


      議第140号 宮津市民体育館条例の全部改正について


 日程第2 議第113号 宮津市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部改正について


      議第114号 宮津市福祉センター条例の全部改正について


      議第115号 宮津市老人デイサービスセンター条例の全部改正について


      議第116号 宮津市在宅介護支援センター条例の一部改正について


      議第117号 宮津市保育所条例の一部改正について


 日程第3 議第118号 宮津市林業振興センター条例の全部改正について


      議第119号 宮津市大江山バンガロー村条例の全部改正について


      議第120号 宮津市漁港管理条例の一部改正について


      議第121号 宮津市海洋つり場条例の全部改正について


      議第122号 宮津市食品卸売センター条例の一部改正について


      議第123号 宮津市大江山スキー場リフトの設置及び管理に関する条例の全部改正について


      議第124号 宮津市天橋立ユース・ホステル条例の全部改正について


      議第125号 宮津市ぶらりんぐセンター条例の全部改正について


      議第126号 宮津市自然環境活用施設条例の廃止について


      議第127号 宮津市労働会館条例の廃止について


      議第128号 宮津市手数料条例の一部改正について


      議第129号 宮津市営駐車場条例の一部改正について


      議第130号 宮津市都市公園条例の一部改正について


      議第131号 宮津都市計画事業中町通地区土地区画整理事業施行規程及び宮津市営住宅等設置及び管理条例の一部改正について


      議第132号 宮津市公共下水道条例の一部改正について


      議第133号 宮津市公共下水道使用料条例の一部改正について


 日程第4 議第141号 平成17年度宮津市一般会計補正予算(第5号)


 日程第5 議第142号 平成17年度宮津市下水道事業特別会計補正予算(第2号)


 日程第6 議第143号 平成17年度宮津市市立診療所事業特別会計補正予算(第2号)


          ────────────────────


             (開議 午前10時00分)


○議長(森岡一雄)   おはようございます。


 ただいまから本日の会議を開きます。


 本日、吉田透さんから、欠席する旨、届け出がありましたので、御報告いたします。


 日程第1 議第104号から議第112号まで並びに議第134号から議第140号までの16件を一括して議題といたします。


 一括して質疑に入ります。御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 16件は、総務文教委員会に付託いたします。


          ────────────────────


○議長(森岡一雄)   日程第2 議第113号から議第117号までの5件を一括して議題といたします。


 一括して質疑に入ります。御質疑はありませんか。宇都宮和子さん。


○議員(宇都宮和子)   私から、113号のごみ減量化についてお尋ねをしたいと思います。


 今回の提案は、非常に大幅な値上げという印象、物すごく強くて、ちょっと計算してみましたところ、燃えるごみ45リットル20枚、これ私買ってるんですけども、210円現在してるところが、何と945円、消費税入れると、ということになってしまうんですね。すると、これはもう主婦にとって大変大打撃だということで、まあこんな大幅値上げは非常に困るというのが実感です。このごみ袋有料化をこれだけして本当に減量化ができるのか、その辺の根拠をお示しいただきたいと思います。


 それと、袋の印刷っていいますか仕様っていいますか、それが変わるのかどうか、今後。もし有料化した場合の袋の形というのはどんなふうになるのかをまた教えていただきたいと思います。


 それから、この値上げによってどのぐらいの増収が見込めるのか、そこのあたりも教えていただきたいと思います。


 この金額を、要するに一般財源からの繰り出しはしなくても済むというふうな理解でよろしいのかどうか。それは4町とも一緒にごみ処理してますので、その辺の整合性なんかを考えたら多分そうなんだろうと思うんですけれども、そのあたりのことをお伺いしたいと思います。


 それと、こういうことがあるんですね。同じ袋だからっていうんで、4町のごみ袋買って出してもいいんじゃないかっていう主婦が結構おられるんですけども、そういう方に対して今後どういう対応していくのかということと、それから、私よく買い物するのが、岩滝のスーパーフクヤなんですけども、ここには4町のごみ袋と宮津市のごみ袋が並べて売ってるんですね。それで計算すると、現在でも割合に宮津市が割高なんですけれども、これががくんと値段が変わるとどうなんでしょう、4町の袋に入れて、下手すると橋北の人たちは岩滝町にごみをほかすようなことが起きるんではないかなと懸念するんですけれども、その辺はいかがお考えなんでしょうか。


 それと、これは、ごみ有料化の議案が出てるということをちょっといろんな方にお話ししてましたら、波路に住む方が、これはごみ処理場の撤去の関係で値上げするんですかと、こう聞かれたんですね。19年が約束の時期だと、そういう準備のための値上げなんでしょうかねって言われて、いや、私も答えられなかったんですけれども、この撤去と、この有料化の関係はどうなってんのか、お聞かせ願いたいと思います。


 それから、仮にこの施行日が決まって、その時点で前のごみ袋が残ってた場合ですね、それは使えるのかどうか、仮に仕様が変わったからもうきょうからこれでないとだめですっていうふうになるのか、そのあたりをお聞かせ願いたいと思います。


 野焼きがまたふえるんではないかと非常に心配いたしますけれども、以上の点でお答え願いたいと思います。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   まず1点目でございます。減量の効果でございます。あくまでも推計式でございますけれども、私どもが考えておりますのが、45リッター45円という値段ですと、大体8.5%の削減効果があるんではないかなというふうに思っております。宮津市、平成22年度に15%削減するという目標を立てております。これですと45リッター83円にする必要があるというようなことでございますけれども、今般45円ということなんで、8.5%の削減効果を期待しておるというとこでございます。


 それから、袋の仕様でございますけれども、有料化に伴いまして袋の仕様を変えるということにいたしております。


 それから、値上げによる増収ということなんですけれども、今般の有料化による収入見込みでございますけれども、大体私のとこに入ってきますのが5,000万円程度というふうに思っております。これは袋の価格、お買い上げいただいた価格から、いろんな諸経費ございます、袋の製造原価であるとか、販売店の手数料とか、そういったものをさっ引いて、大体5,000万円ほどの収入の見込みをいたしております。ただ、これもあくまでも見込みでございまして、減量というのが、どんどん、どんどん減量幅が多くなりますと収入も減るということになろうかと思っております。


 それから、一般財源どうのこうのというお話がございましたけれども、この収入でもって、いわゆる処理費用の一部に充てるということでございます。歳入としては一般会計へ入ってまいりますので、4町というんですか、4町は有料化まだ現在しておられません。これについては全部、町の一般会計で持たれるということでございます。


 それから、4町のごみ袋、これは使えないのかということでございますけれども、これは当然使えません。宮津市のステーションに4町のごみ袋出されましても、それは収集しないということになっております。


 それから、橋北の方が4町へごみ袋を持っていくというようなお話もされましたけれども、これは宮津市の市民の皆さんの良識、そんなことはないだろうなというふうに思っております。現在、ごみの分別、宮津市大変細かい分別をしていただいております。大変高い意識を持って取り組んでいただいておりますので、そういうことはないというふうに思っております。


 それから、清掃工場の撤去の関係との関連でございますけれども、それとは関係ございません。全く関係ないということでございます。


 それから、施行期日をもって、前のごみ袋、これにつきましては使えないということにいたしております。そのための周知準備期間を置くということでございます。その間に使い切っていただくということで、施行期日からは新しい袋をお使いいただきたいということでございます。


 以上でございます。


○議長(森岡一雄)   宇都宮和子さん。


○議員(宇都宮和子)   8.5%の削減というふうにおっしゃったんですけれども、ごみ袋は、お金を出して買う時点になってから現在までに、やはりそれは減量化されてきたのか、経年的に見て、宮津市のごみは経年変化で減ってきているのか、それともむしろふえているのか、そのあたりをお聞かせ願いたいんですけども。


 それと、実はね、うちの方、月に2回しか燃えるごみの収集がないんですね。払う料金は同じということになると非常に公平さに欠けると。市内に住んでる方は燃えるごみは週に2回ぐらい取りに来ていただいてるようですけれども、そのあたりのことはどのようにお考えなのかなと思います。


 それから、良識あるものをお望みだと思うんですけれども、なかなかそのあたりはどうなのかなと、非常に私は不安に思っています。


 それだけちょっと聞かせてください。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   宮津市のごみでございます。ごみの総量としてはほぼ横ばい状態でございますけれども、人口減っておりますので、1人当たりの排出量で考えますと、例えば平成14年度ですと1人当たり1.38キログラムでございました。それが平成15年ですと1.55キログラムということで、12.3%増ということで、全体としては微増の傾向にあるというふうに思っております。


 それから、収集回数の関係で、地域によっては月2回ということでございます。これにつきましては、各自治会へ、今後、もし実施するということになりましたら御説明に入るということでございます。そういう中で、こういう御要望というのはいろいろあろうかと思いますので、できるだけ平等になるように考えていきたいというふうに思っております。


 それは、個々自治会の御要望を聞きながら、調整をしていきたいなということでございます。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑はありませんか。松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   それでは、議第113号の関係で質疑をさせていただきます。


 今回、提案の趣旨、目的で、廃棄物の減量化や排出者負担の公平化等を図ることを目的といった形で書いておられるわけですけども、なぜ今、値上げを、有料化にする必要があるのか、その基本的な考え方をお聞きしておきたいと思います。といいますのは、ごみ、確かに袋自体は有料化という形になってないんかもしれませんけれども、袋自体は今現在買ってるわけですよね。量によってやっぱり公平性は保てているのではないかと、有料化ではありませんけど、袋自体は実際に原価で買ってると。ですから、多く使う方は多くごみ袋を買うという時点で公平性というのは保たれているというふうに認識するわけですけども、基本的な、なぜ今値上げが必要なのか、そこら辺の目的自体を改めてお聞きしておきたいと思います。


 それから、また公平性といった観点から申しますと、また子育て環境、少子化対策に、やっぱり出生されて、紙おむつ等、やっぱりかなりの量を使われる、そういった負担が多くかかってくる、そういった対策も考えて行わないと、平等といいますか、また子育て支援に大変負担がかかってしまうということで、年間何枚かは提供するなり、そういった対策というのは必要になってくると思いますけど、その2点についてお伺いします。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   なぜ今かということでございます。宮津市のごみ処理経費でございます。これは建設とか修繕費除きまして15年度ベースで大体3億3,700万円ほどかかっております。これは平成10年度と比較しまして12.5%ふえておるということでございまして、今後も、ごみの排出量、これ人口当たりにしますとやっぱり減っておりません、ふえております。当然処理経費もどんどんふえていくということでございます。一方で、先般御説明しとりますように、市の財政、歳入がどんどん細っていくという中で、5年間で60億円という削減をせなあかんということでございまして、それに対しまして、ごみ処理経費はどんどん膨れとるということでございます。もうこれは、今のような状態、いわゆるすべてのごみ処理を税で負担をしていくという、そういうシステムというのはもうちょっと維持できないということでございます。そうした中で、今般こういう御提案をさせていただいておるということでございます。


 それから、紙おむつでございます。確かに紙おむつにつきまして、子育てで今はもう紙おむつを使うのが当然だといったような風潮がございます。しかしながら、一方で布おむつというんですか、きれのおむつを使っておられる方もおられるということでございます。紙おむつに対して無料の袋を配るというようなことをいたしますと、そちらの方にだけ恩典を与えるということになりますので、ある意味で不公平な点を逆に生むんではないかなというふうに思っております。こうしたことから考えまして、今回、紙おむつにつきましては無料配布はしないというようなふうに考えておるとこでございます。


○議長(森岡一雄)   松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   ちょっと市民部長に確認をさせていただきたいんですけども、布おむつと紙おむつの不公平感をなくすためにそういった支援策はしないという形を今言われたわけでございますけども、布おむつ、いうたら今の使い方といいますか、昔は布おむつで、川等で、されたやつを洗い流してですとか、そういった形で、今どういう形されとるんかわかりませんけども、そういう形があって布おむつもかなりされてた分もあります。現在であれば、都会の方であれば、個人的にいいますと、うちの子供らも布おむつという形で、そのときは水洗でありました。ですので、聞きましたら、水洗の方で流して、それから洗ってたという形をしてたわけですけども、現在宮津市においては、下水道の普及というのはまだこれから、そしたらそういった汚物といいますかは、どういった処理の仕方を考えて、その布おむつとの平等性を考えておられるのか、というのは宮津であれば逆にそういったこともなかなかしにくい部分もある。洗う場ですね、最初の。大きいのをして、それをどう洗うのかという、バケツで洗って、それをまた今のぽっとんといいますか、そういうところに水を流してやったら大量な量になってしまいますし、そこら辺の考え方といいますか、ちょっとよくわからないんですけど、当然紙おむつが普及している中で、やはりそういった子育て支援策いうのは当然必要ではないかと思うんですけど、そこら辺どういう考え方でおられるのか、ちょっとお伺いしときます。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   布おむつの洗い方みたいな話ですけども、私事で恐縮なんですけれども、私の場合ですと水洗でもなしに普通のくみ取りだったんですけれども、落とせるだけ落としまして、残りについてはふろ場で洗って、そういう形で使っておりました。必ずしも水洗でなければならないということはないんではないかなというふうに思っております。


○議長(森岡一雄)   松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   ちょっと議論がちょっと変な方向にいって申しわけないんですけど、ちょっと1点というか、その確認だけさせていただきたいんですけど、そういうやり方いうのは、そのまま排水に流れるわけですよね。今現在、そういうやり方いうのは可能なんですか。その確認をさせていただきたいと思います。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   厳密に法律上の観点からいいますと好ましくないことだろうというふうに思っております。ただ、各家庭では現実にはそういう形でされておるんではないかなというふうに思っております。


○議長(森岡一雄)   松浦登美義さんのこの議題に関する発言は既に3回に及びましたが、会議規則第56条ただし書きの規定により、特に発言を認めます。松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   基本的には好ましくない環境であれば、それを是正していくのが行政であって、やはりそういう物の考え方というのはおかしいと思いますけども、ぜひとも検討をしていただきまして、もう3回になりましたんで、それはちょっとおかしいのではないかっていう提起をさせていただきまして、終わります。以上です。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   おかしいと言われればおかしいのかなというふうに思っております。ただ、そうしますと、いわゆる下水道でなければ紙おむつは使えないという現実、そういうお話にもなるわけでございます。ただ、今、議員言われましたように、子育て支援、こういった観点から紙おむつを使われる方に対しては年間何ぼかの支援をというお話でございます。これにつきましては、今後、検討させていただきたいなというふうに思います。以上でございます。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑はありませんか。馬谷和男さん。


○議員(馬谷和男)   114号の宮津市福祉センター条例の全部改正について、ちょっとお尋ねしたいんですが、この使用料金の上限の額が1時間につきこれこれというふうに改正をされております。現在は、半日、あるいは夜の、それから全日という形の使用料金になっておるんですが、例えば、今まで夜に借りたら時間制限なしに、たとえ1時間でも規定の料金ということになります。で、使用料金払とったけども、これからは昼間でも1時間だけしか使わへんといった場合400円で済むのか、夜であれば1時間だけしか使えへんから200円で済むのかいうことも可能になると思うんですが、その辺の料金の考え方、これは福祉センターだけに限らず、あらゆる会議、集会所の使用料金がこういう形に設定されておるわけですけども、この料金設定、その辺の使用条件、今までは全日何ぼ、それから半日何ぼ、それから夜間何ぼという形で設定されてたものが、1時間単位で借りれるということになるのか。そうすると、うちは1時間しか借りへんからということになりますと、かなりの減収になろうかと思うんですが、その辺、どのようにお考えになっておられるのか、その辺の考え方をちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○議長(森岡一雄)   松田福祉部長。


○福祉部長(松田文彦)   今回、指定管理者制度の導入に伴いまして、利用料金体系そのものを変更を提案をさせていただいております。基本的な考え方は、指定管理者による裁量の幅をできるだけ持たせようというのがまず第1点です。もう一つは、利用者の方から見た観点ですけども、これまで全日制あるいは半日制になっておりました。で、2時間程度の使用でいいというものも半日借りなければいけないという、こういうことがありました。それから、もう一つは、施設の管理者の方から見た場合ですけども、半日の使用で申し込みがありましたものが1時間半で終わってしまったと、で、後あいている。ほかに申し込みがありましても、半日押さえられておりましたら、それは優先的に初めに申し込まれた方が使用をされる、こういうことも今までありました。そういうことを勘案しまして、1時間単位に改めさせていただきました。これは、今お話ししました3つの事柄を裏返しにして考えていくということであります。できるだけ利用者は時間単位で使用ができる、これは半日を借りなければならなかったものが1時間単位でということですので、2時間なら2時間の必要時間だけ借りていただける、それから、管理者の方、施設の方の管理者にしましたら、それだけ有効に施設そのものが使用ができる可能性が広がると、こういうことで時間制に改めさせていただくということでございます。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑はありませんか。松本隆さん。


○議員(松本隆)   113号の料金の改定で、東部の不燃物処理場の件ですけども、昨年も年間に大体六百数十件ですか、利用されとると、そういう中で、もうほとんどが業者の廃棄物の車であるというところで、今現在100キログラムごとに500円、これが50キロまでごとに500円の改正ということで、2倍の負担がかかるということになってくるわけですけども、これ、一見業者負担が2倍になるように思うんですけども、その中身は、例えば、この不燃物処理場においては、かわらぐらいしか持っていけないというようなことで聞いております。そういう中で、例えば、一般家庭で家壊した場合に、そういうかわらやらをどうしても業者に廃棄物を頼まざるを得んという形の中で、結局は、その負担分が、業者の方がその2倍にこの料金が上がりましても負担をされるんならいいですけど、そのままその料金が改定されましたんでちょっと廃棄物の料金が上がりますいうような形に、これもう往々にしてなってくるかと思うんですけども、そこら辺の部分、どう考えられますか。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   東部不燃物処理場につきましては搬入できる品目というのを決めております。何でもかんでも持ってきてもいいというもんではございません。今お触れになりましたように、かわらにつきましては現在認めております。ただ、これも例外的に認めておるというものでございまして、業者の方が例えば家を壊されるとされましたら、それはもうある意味産業廃棄物扱いになるわけでございます。その中から、かわらについては一般廃棄物扱いということで東部不燃物場で受け入れとるというものでございますので、本来的に応分の負担をしていただいて、処分をしていただくというべきものでございます。それを例外的に受け入れとるということでございまして、基本はあくまでも業者の方が持ち込まれるというのを基本に考えております。したがいまして、料金としては倍になるんですけれども、今回の家庭系ごみ等の有料化、これとの関連で料金改定をしたということでございます。家庭系ごみの大体1.3倍ぐらいの価格になってるんかなというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑はありませんか。木村健二さん。


○議員(木村健二)   それじゃあ、私からも、この113号についてお尋ねをしたいというふうに思います。


 まず、このごみ処理有料化ということですけれども、市の方から言えば有料化かもわかりませんけれども、市民側から言えばもう既に有料化になっておるわけでございまして、市民の感情から言えば、当然もうこれは値上げだという感覚でとらまえてるということにほかならないというふうに思っております。そんな中で、まずこの袋の料金設定ですけれども、15リットルが15円、30リットルが30円、45リットル45円、1リットルが1円という計算のようでございますけれども、この価格に設定された、この根拠はどこにあるのかということをまずお伺いしたいというふうに思います。


 それから、この価格設定によって収入見込みが、先ほどの答弁にもありましたように、5,000万円ほどというお話だったんですが、そしてそれは一般財源として入ってくるということなんですが、そして、さらにはその一般財源として入ってくるんだけれども、ごみ処理の費用に充てたいというような答弁もあったように思うんですが、一種の、この有料化については、目的税的な中身が持っておるのかどうか、他にはこれを使わない、いわゆるごみ処理のみにこの有料化で上がってきた収入は使うんだということなのか、そこらあたりのところもお伺いしたいというふうに思います。


 それから、現在、先ほど言いましたように、一般家庭においてはこのごみ袋をもう既に買っておるわけですけれども、この値上げによって、一般家庭の値上げは年間に大体1家庭がどのぐらい値上げになるのか、そこらあたりも見通しがあればお聞かせいただきたいというふうに思います。


 それから、このごみ処理については、1市4町のごみをこの焼却場で引き受けているわけでございますけれども、その中で、当市だけが有料化をし、そして4町については有料化がされないということになるわけですけれども、市民から言えば、なぜ同じ焼却場を利用しておって、宮津市だけが有料化なのか、この不公平感といいますか、そこらあたりはなかなか市民も理解できないというふうに思うわけですけれども、それが、そこらあたりの見解があれば、それもお聞かせいただきたいというふうに思います。


 もう1点は、事業系のごみなんですけれども、今回、この事業系につきましては処理手数料廃止ということなんですが、これによって、これまでの事業系に出されておった、いわゆる処理手数料と、今回の廃止によって一般に移行するわけですけれども、その手数料の上がってくる収入というのか、それは、価格はどのようになるのか、わかっておればお聞かせいただきたいというふうに思います。とりあえずよろしくお願いします。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   まず料金設定の関係でございます。45リッター45円とした、その考え方でございます。これは審議会の答申の中でも一番時間を割いて議論をさせていただいております。この中で、1つには処理費用の住民負担率というんですか、住民の方に処理費用を幾ら負担していただくかというような観点がございます。これが、燃やすごみ、燃やさないごみ、この2種類、これの処理費用の大体3割を上限とすると大体45リッターで52円ほどになると。それから、先ほど宇都宮議員の御質問にお答えしましたけれども、宮津市が目標としております平成22年度の目標数値、この目標達成のためでしたら大体45リッターで83円に設定する必要があるということ。それから、さらには来年10月から有料化されます京都市では45リッター50円という設定をされております。それから、近隣の市、一番近いのが舞鶴でございますけれど、舞鶴については40円ということがございます。こうした状況を勘案いたしまして、宮津市は幾らにするかという議論をしていただいとります。その中で、40円という価格ですと1年以内にリバウンド、これが予想されると。45円でもあるんですけれども、リバウンド効果というんですか、リバウンドが大きくなるということがございまして、45円程度、これが適当だということで、といういうふうにされたということでございます。でして、市ではこの考え方を受けまして、45リッター45円が適当というふうにいたしました。


 それから、収入の見込みの関係でございます。目的税ではございませんけれども、基本的にはごみ処理経費に使わせていただくというものでございます。ほかに回すというようなほどの額にはなりませんので、先ほどお答えしましたように、大体5,000万円程度の収入でございますので、ごみ処理経費も数億円お金がかかっておりますので、それに全部使わせていただくということでございます。


 それから、1家庭当たりの負担でございます。これは1人大体1,900円ぐらい、年間でございますけれども、といういうふうに見込んでおります。ただ、これは、現在のごみ袋、これの販売量から推計いたしまして、大体1,900円ぐらいになるのかなということでございます。ごみの量が減りますと、もっと低い金額になるというふうに思っております。


 それから、1市4町の関係でございます。これは宮津市だけが有料化ということでございますけれども、伊根町の方も有料化については検討されとるというふうにお伺いしております。3町については合併事務でそこまでいってないというようなお話でございます。ただ、国の方針といたしまして、有料化を推進すべきというような方針も出されております。そういう中で、いずれ3町さんの方も考えられるんではないかなというふうに思ってるとこでございます。


 それから、事業系のごみの処理手数料の廃止、これに伴う差額でございます。これ、廃止に伴いまして大体年間1,000万円の減収になるというふうに見ております。ただ、今後は家庭系ごみのいわゆる有料指定袋、これを使って出していただくことになるわけですけれども、それに伴うプラス面というのはちょっとわかりかねますので、プラス・マイナスはちょっと出ない、ただ減収としては1,000万円ほど減収になるということでございます。


○議長(森岡一雄)   木村健二さん。


○議員(木村健二)   ごみ袋の価格設定ですけれども、今お伺いしまして、45円が適当だろうということなんですが、市民の側から言えば安いにこしたことはないわけで、何も45円が適当だとはなかなか理解しにくい。それは45円じゃなくて40円でもあり、あるいは30円でもあった方が、市民にとっては家計を助けるという意味合いからも、安ければ安い方がいいということなんで、これを、有料化を導入するに当たって、いっときにこの45円という数値にするんじゃなくて、段階的に、例えば、最初は30円、次は35円、次40円、45円と、順次この目標額に近づけていくという方法もあるんではないかなというふうに思うわけでございますけども、そういったようなことを検討はされたのかどうか、そこらあたりのところもお伺いしたいというふうにも思います。


 それから、1市4町の関係ですが、伊根町は現在有料化を検討しておられるということです。そして、3町については何らされてないということなんですが、やっぱり、この先ほど来から説明に出てます、この公平化を図るとかいうようなお話もあったんですが、やっぱりそういう観点からいくと、宮津市だけ、市民だけがなぜ有料化なのか、これは市民になかなか理解が得られないんじゃないかなと、むしろこの1市4町、同じ焼却場で焼却しているこの1市4町はやっぱり足並みをそろえて、この料金設定という有料化に向けてする方がより市民の理解は得られやすいというふうにも思うわけですが、そこらあたりの検討は全く審議会でもなかったのか、あるいは市当局でもそういったことの検討はなされたのかどうか、もう一度そこらあたりの考え方もお聞かせいただきたいというふうに思います。


 それから、この事業系のは減収1,000万円で、今度家庭用に移った場合にはどのぐらいになるかわからないから、ちょっと差額についてはお答えできないということだったんですが、やっぱりこのごみの有料化によって少しでも財源を確保して今後の健全化に向けてということであれば、当然そこらあたりの計算もなされておって当然だというふうに思うわけですけれども、もう一度その点もお聞かせいただきたいというふうに思います。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   ごみ袋の価格でございます。段階的に考えるような、そういうやり方もあったんではないかというようなお話でございます。ただ、私どもとしまして、こういう新しく有料化という制度を設けるに当たりまして、小刻みに毎年値段を変えていくというようなことができる性格のもんではないというふうに思っております。一たん決めましたら一定期間それでいくというものでございますんで、そういったやり方については考えておらないということでございます。


 それから、1市4町の関係でございます。公平さという感覚的なお話かなというふうに思っております。燃えるごみだけを清掃工場で処理しておると、あと資源ごみをしておるんですけれども、ここの部分だけを、燃やす部分だけをたまたま同じ施設を使っておるということでございますんで、それ以外の経費、収集経費であるとか、あるいは燃えないごみの処理、こういったものについては全く別のやり方でやっております。そうした意味で全く同じにはならないなということでございます。


 それから、事業系ごみ、これは家庭系を使えば幾らぐらいになるかというふうな算定、これが事実上、現実問題できません。といいますのは、事業系ごみが幾らある、それから家庭ごみが幾らあるという分類というのをやっておりません。これはもうちょっと不可能でございまして、事業系ごみについても従来から家庭系ごみと同様な形で処分をしておるということでございますので、ちょっとこの減収と収入との差というのは出ないということでございます。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑はありませんか。小田彰彦さん。


○議員(小田彰彦)   ちょっと細かいことをお聞きしたいんですけども、いただいた一般廃棄物の有料化についての答申の中で、大型ごみのところで、収集方法、ちょっと細かいことですけども、個別収集にするという中で、結局、これをやりますと収集の手間がかかって費用がかさむというデメリットがはっきり書いてありますし、こういうことをあえてやる意図というのがどこにあるのかということと、それから受け付け業務が必要となるという場合に、これはどういう方法でやっていくのかというあたりの、そのお考えをちょっとお聞きしたいと、これが1点と。


 それから、ずっと議論を聞いておりまして、我々議員が市民から尋ねられたときに、これをやることによって、市民のメリットというんですか、そのあたりの理由といいますか、それがどうもはっきりしない。だからごみを減量化する、あるいは公平化を期するという部長の、何回も御説明いただいておりますけども、ごみを減らすことによって、例えばそういう施設だとか、あるいは不燃物処理場が長期間使用ができるとか、何かもう少しそういう市民の方にどういうメリットがあるのか、痛みばかりでなしに、そのあたりをもう少しきちっと説明をしていただかないかんのだろうというふうに思います。


 例えば、先ほど松浦さんの御質問にもあったんですけども、そういう子供さん、幼児がおられるおうちだとか、あるいは介護を要するお年寄りがおられるおうちについては、何か紙おむつと布おむつの違いというような議論ではなしに、そんなものは1週間に1袋か2袋あったら足りる話なんで、そういうところはもう事前にわかっておるんですから、ごみ袋は無料で配布をするというぐらいの、何といいますか、配慮といいますか、ある程度のけじめをやっぱりつけられないと、何か妙な公平性ということで市民が不便になったり、あるいは何か非常にこの行政の冷たさを感じるというようなことでは逆に受け入れられないというふうな気がいたしますので、その辺は十分御配慮をいただきたいというふうに思います。これは要望ですけども。


 まず1点目に1点だけお尋ねしました、この大型ごみの個別収集についての質問について、ちょっとお考えをお聞きしたいというふうに思います。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   大型ごみについてでございます。大型ごみにつきましては、現在大型ごみのステーションがございまして、そこへ出していただいて、それを収集するということにいたしております。今般それを個別収集に変更いたす理由でございますけれども、一つには高齢者の方等については大型ステーションまで出すのが大変だということがございます。そういう御意見もある中で、家の前まででしたら何とか出せるだろうということで個別収集にしたということと、もう一つ、大型ごみステーションに、いわゆる不適物、市が収集しない不適物、バッテリーであるとかタイヤであるとか、そういったものが大型ごみの捨てる日に一緒に捨てられとるということ、これがもうそこらじゅうの自治会からそういうお話を聞いております。それがなくなると、いわゆる排出者責任、これが明確になるというようなことで、手間はかかるんですけれども、こちらの方が大型ごみについてはいいなということでそれにいたしました。宮津市の大型ごみ、平成16年度ですと2万6,000個、市内全域で1年間で出ております。これを今般有料化しますことに伴いまして、区分の見直しをいたします。2万6,000個のうちの6,000個はいわゆる大型ごみという区分から外れます、瓦れきの方へ移ると、大型ごみとしては2万個になるわけです。これが有料化になりますと、大体個数としたら5,000個ぐらいまで減らへんかなというふうな見込みを立てております。そうしますと、収集そのものは現在のステーションへ行っている回数と余り変わらなくなるということがございます。ステーションへ行くのとそれぞれの家へ行くのと若干違いますけれども、回数的には余り変わらないということで個別収集、これに切りかえたということでございます。それから、受け付けでございますけれども、受け付けにつきましては大型ごみについては申し込んでいただく形になりますので、この受け付け業務が出てくるということでございます。これは今の市の環境衛生課、ここで受け付けるという予定にいたしております。以上でございます。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑はありませんか。?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   私から1点だけ、それこそ今113号ですけれども、いろいろなお話も聞かせていただいて、また質疑、それから御答弁、お聞きいたしておるんですけれども、はっきり言えば、とどのつまりが宮津市の財政状況そのものが厳しい状況になったから、何とかいろんな部分からでも市民の負担を、申しわけないけど負担をしていただいて再建をしていかないかんという、その中の1つのある部分、パートであろうと、そういうことはもう理解はしておりますけれども、ただ、先ほどから答弁の中でごみの減量化に資するとか、ごみの減量化、減量化とおっしゃるんだけれども、ごみの減量化をするんだったら、もっともっと極端な値上げをしていただいたら、市民の方はそれは少々リバウンドもくそもなく、やっぱりもう真剣になって減量化に取り組もうかということにもなる可能性はあると思います。だから、そういうことじゃなくて、やっぱり厳しい状況の中で市民にやっぱり応分の負担なんて言葉じゃなくって、これまでは何とか、市長がこの間ある議員の質問の中で御答弁の中で、値上げするのがある会計については少し遅きに失したんじゃないのかという反省点があるというふうなこともおっしゃってましたが、つまりそういうところに原因は基本的にはそこにあるんだと私は思っております。ですから、市民に対してもっと正直に向かい合って、やっぱり値上げをするということについては、市民に負担をしてもらわないと厳しい状況なんだという言葉の方が私は先であろうと思います。そうじゃないと、減量化したって別に市民が得するわけでも何でもないんで、先ほど小田議員さんもおっしゃったけども、やっぱり基本的に言うなら、厳しい状況の中で市民の力を借りて何とか立て直すんだという気持ちのある答弁と、気持ちのある説明を行っていただきたいなと、そんなふうなことを思いましたので、一言だけ。


○議長(森岡一雄)   木内利明さん。


○議員(木内利明)   じゃあ、私の方からも、二、三、細かい話ですけれども、1つには減量化推進委員会、こういうことを審議会等を取り組まれて、きょうまでごみの減量化についてはそれぞれ取り組んできてると思いますけれども、先ほど部長の話では、横ばいで微増であると、こういう話がございました。いただいたこの資料を見ましても、全国平均なり京都府平均よりも宮津は排出量が多いと、こういうことになっておりますし、目標としては平成22年度に15%の削減をすると、こういった計画で減量化が進んでるというわけですけれども、現実問題として、減量化が一歩も進まなくて、実際は微増現象で横ばい現象であると。この辺の要因というか、この辺を行政としてどう分析しているのかと、この辺を1点お聞かせいただきたいなと。あくまでもこれは市民の減量化に対するモラルが低いのか、それとも宮津市は文化的な生活を市民がしてるのでごみが発生量が多いのか、それとも、4町等も比較しても、この16年度燃やすごみだけ見ましても、宮津市は一般収集分が6,821トン、直接搬入分が2,111トンと、4町は搬入が5,292トンと大幅に4町は排出量が燃やすごみだけでも少ないわけですけれども、これは4町あたりは、いわゆる住居、住んでる皆さん方の屋敷が広いとか、若干、農業を営んでる、そういう方も多い、畑を持ってるとか、そういうことで若干野焼きなんかしたり、またいろんな家庭菜園に利用したりと、こういうところもあるのかもわかりませんけれども、そういった減量化に向けて取り組んでいるんですけれども、現実は微増であると。この辺についてのいわゆる要因分析をどうしてるのかと。今後、じゃあ22年までに本当にごみを有料化したことによって減量化になるのかどうかと、むしろ野焼きとか不法投棄がふえていくんじゃないかなと、現状では。こういった心配も一面抱くわけですけれども、この辺についての行政の今日の判断というか、減量化なり今日のごみの実態、ここらについて1点お聞かせ願いたいなと思います。


 それと、ごみの処理費が、経費が3億三千何がしかかってるということでございました。本来であれば、いわゆる1市4町の今ごみを一括処理してるわけですけれども、それまでは分割処理であったと、本来、常識に考えれば一括処理したことによって当然経費は下がるはずなんですね。ところが、実際は処理費が微増してるというか、増加をしてると、この辺についてちょっと疑問に抱くわけです。ですから、確かに比例して上がっていくというもんじゃなくして、当然ごみがふえれば、経費、燃料費なりいわゆるいろんな経費というもんがかかると思いますけれども、ごみがふえただけ比例して単価が上がっていくというよりも、いわゆる一括処理というか、合併処理することによって効率化というんが生まれてくるんじゃないかなと、本来は。その辺についての積算といいますか。それと当然この処理経費についても、圧縮するためのやはり努力というものを、業者への経営努力なり、また行政もそういった経営努力というものも当然必要だろうと思いますけれども、その辺の一体的な経営努力というものをどうなされてきたのかどうかと。ここらにつきましても伺っておきたいなと思います。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   ごみの量の推移でございます。確かに、宮津市、減量目標を立てておるんですけれども、現実は少しずつふえておるというところがございます。今、御指摘ありましたように、4町と比べましても大体1.6倍ぐらいの量の可燃ごみを出しておるということでございます。この要因ですけれども、宮津市の場合、4町に比べまして観光客、これがもう圧倒的に多いなということが1つとして上げられます。ただ、その観光客の要因を考えましても、なおかつ多いという実感がございます。これは、ある意味、ごみを減らすこと自体が啓発だけではなかなかいかん面があるんかなというふうに思っておるとこでございます。そうした意味で、今回いわゆる経済的なインセンティブ、これを用いて減量化を進めようということでございます。決してモラルが低いというようなことはないだろうというふうに思っております。生活スタイルの差かなということでございます。


 それから、不法投棄等の御心配もあるんですけれども、これにつきましては、既に有料化をされております近隣の市等にも照会をいたしております。そんな心配するほどの不法投棄というのはないというようなお話もお伺いしております。宮津市民のモラル、高いというふうに思っておりますので、そんなふえないだろうというふうに思っております。ただ、大型ごみにつきましては、若干心配はいたしておりますけれども、これも既に有料化されてます4町なんかにお尋ねしますと、宮津市とそんなに変わらないということでございますので、不法投棄についてはそんなに心配するほどのことはないんだろうというふうに思っております。


 それから、ごみ処理経費の関係でございます。広域化して一括処理するとこれによって下がるということでございまして、実際下がっております。平成13年度に比べまして平成14年度は処理経費というのがどんと下がっておるということでございます。ただ、平成10年度レベルと比べますと、全体的にやっぱり右肩上がりで上がっておりますので、一たん下がりましたけれども、また少しずつ上がっておるということでございます。


 それから、業者の関係も当然ございます。清掃工場ですと、保守管理であるとかにも業者入っておりますし、また収集運搬業者もおります。こういったところにつきましても、毎年予算の減ということで削減を要請いたしまして、年々委託費を減らすようなことをお願いしております。指導もしておるということでございます。以上でございます。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑ございませんか。福井愿則さん。


○議員(福井愿則)   ちょっと黙っとろう思っとったんですけど、各議員から非常に厳しい発言も出てますし、どうも答弁聞いておって釈然としないんですねえ。それで、重ねて私も聞いておきたいんですが、今回45リットル袋で45円の袋を有料化していくということなんですが、そのことによるごみの減量の効果というのは8.5%ほど減るという御答弁でしたね。これは恐らくよそで既に有料化されるところの実績をもとにこういうことをおっしゃってるんじゃないかというふうに思うんですが、ただ、有料化しようと無料化であろうと、ごみの総量は変わらないわけです、市民生活の中で排出されるごみの量は。有料化されたからごみが減るということじゃなくって、市に持ち込まれるごみの量が減るということなんでしょ。ごみの総量そのものは変わらないわけで。そうすると、市に持ち込まれる量が8.5%減ったということならば、その減った分の8.5%はどこに持ち込まれるのかということになります。だから、不法投棄の問題とかいうことが問題になってるわけで、部長、不法投棄については心配ないとおっしゃったけれども、各地の実例聞いてみると、有料化したら必ず起こってくるのが、山林への不法投棄、その辺の不法投棄、それから無料になってる町へのごみの不法投棄と申しますか搬出と申しますか、そういう現象も起こってるというのを私どもはもう幾つも例を聞いてます。ですから、今、再度繰り返しますが、8.5%市に持ち込まれるごみの量が減るというんだったら、その減った分のごみはどう処理されてるのか。その分析を聞いておかないと釈然としないと。有料化になったから機械的に市民の暮らしの中から8.5%のごみが減るなんてことは絶対あり得ない。ごみの総量は変わらないわけです、これは。その辺の他町の実績なり、そういうものを含めて聞いておきたいというふうに思います。


 それから、これはもう随分前の話なんですが、ごみの分別化をする、移行するときだったように記憶してるんですが、私もこのごみの収集の問題とか減量化の問題では、一般質問で取り上げた記憶があります。そのときに特に主張したのは、ごみの分別なり収集の問題というのは、市民の協力が得られなければ絶対にこれはもう成功しないと、だから、市民にどう協力を求めるか、自発的な協力を得られるか、その辺の努力が必要だということを強調したように覚えています。具体的に幾つかの自治体の例を挙げまして、各一般家庭は世代交代もあるわけですから、市長を先頭にして対策本部が組まれている自治体の例も挙げて、繰り返し繰り返し集落に入っていって、ごみの分別のお願いとか協力のお願いをしていくということが必要だということを強調したと思うんです。そういう点からすると、ごみの分別の際に集落にずっと一回りされたという記憶はありますし、私の集落にも市の方から来ていただいたということがあるんですが、それ以降、行政の方が集落回って、このごみの減量の問題とか、そういう問題について市民に協力をお願いするという努力を私は見たことがないんです。これはそのときも言ったんですが、一回市民に協力をお願いしたらそれで済むという問題じゃあ決してありませんね、これは。ほっておくとすぐもとに戻ってしまう。そういう点で、今日までの行政の中で、ごみの減量化なりそういうものについてパンフレットが回されたり、チラシが回されたりすることはありますけれども、大事なのは市民との話し合いなんです。そういう努力は全く私は目についてないんですが、どういう努力をされたのか、そして、そういう努力をしない一方で、いきなりごみの有料化で、これによって減量をするというのはどうも発想が貧しいというふうに思うんです。ですから、改めて申し上げますが、こういうごみの減量化に向かって、そういう集落での話し合いを含めた努力、どんな努力をなさってきたのかいうこともあわせて聞いておきたいというふうに思います。


 それから、もう一つは、多くの議員から言われておりますが、私はごみの有料化については基本的に賛成できないという立場なんですが、百歩譲ってごみの有料化をする場合でも、近隣の自治体と一斉にやらないと、これは先ほど木村さんがおっしゃったように、宮津の市民にも誤解を招く。というのは、木村さんのおっしゃったとおりなんですが、この1市4町のごみは全部宮津に持ち込まれて、宮津の焼却場で焼却されてるということがありますね。宮津だけ有料にしちゃったら、どんなに市民は納得せいと言うたって、それはあんた、4町のごみのために値上げされたんだろうという誤解は解けないんです、それは絶対に、これは。ですから、冒頭に戻りますが、ごみ収集の問題、減量の問題について市民の協力を得ようとなったら、これはもう基本的には市民と行政の間の信頼感というのが非常に大事になってくる。いうことの中で、行政に対する不信感がますます増してくると。そうしたらもう分別も減量も、これはもう市民の協力がだんだん得られなくなってくる、ますます混乱が生じてくるいうふうになってくると、このためにまた余分な金を使わんなん。今、大型ごみの収集について部長の方からお話があったんですが、今度ステーション制から個別の収集に変わりますね。これは排出する個数は有料化されれば減るかもわからないと、しかし、これ申し込み制に移行するわけでしょう、そうすると、このための体制をまたとらんなんということになってくると、そのためにまた新たな出費が出てくるというふうになったら、何のために有料化したのかということも必ず生じてくると思うんですね。そういう点で、市民と行政との信頼関係が崩れていくということが私は一番恐ろしいんです。そうなると、繰り返しになりますが、ごみの減量化の問題でも分別の問題でも、協力を得られなくなったら、もうこれは収拾がつかなくなると、このためにもう余分の経費が出てくるということなるわけです、ならざるを得ない。そういう点で、これは、仮に有料化するんならば、今、宮津市にあるごみ焼却場のエリアは1市4町なわけですから、1市4町が足並みをそろえるというふうにしなかったら、無料化のとこにごみが持ち込まれたり、そういう現象は必ず起こってくるというふうに言わざるを得ない。


 ですから、答弁聞いてみますと、何か発想が非常に貧しくて、有料化すれば自動的に減量化できるみたいな話が出てくるんだけども、全国の例から言ってもそれはもう絶対にそうはならないと、ますますごみの収集、分別化について大きな混乱が起こるということにならざるを得ないというふうに思います。


 この点は、改めてお考えを聞いておきたいというふうに思います。


○議長(森岡一雄)   ここで、約10分間休憩いたします。


             (休憩 午前11時05分)


          ────────────────────


             (再開 午前11時16分)


○議長(森岡一雄)   休憩前に引き続き会議を開きます。


 山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   まず1点目でございます。ごみの減量の関係でございます。有料化いたしますと、ごみの総量は変わらないというお話でございますけれども、私どもとしては、いわゆる、不要な、むだなものは買わないとか、あるいは物を大切に長く使うとか、あるいは物を買うことについても慎重になるといったような形でごみの総量というのはやっぱり減っていくもんだろうというふうに思っております。あわせてまた生ごみの堆肥化等、こういったものに対する支援、これについても考えておるというようなとこでございます。


 それから、市民協力が必要だということはおっしゃるとおりでございまして、私どもも各自治会を回りまして、十分に御理解いただけるよう説明してまいりたいというふうに考えております。その折には、先ほど?本議員から御助言ございましたように、市の財政状況等についても率直に申し上げまして、御理解をいただくというふうにいたしております。


 それから、1市4町の関係でございます。現在の1市4町、例えば4町は大型ごみについてはもう既に有料化をいたしております、宮津市はしておりませんけれども。可燃、不燃、これについて宮津市は有料化をするということでございます。これにつきましては、有料化についてはそれぞれの自治体の環境なり、あるいはごみ処理に対する取り組み状況、あるいは財政力等によって対応は異なってまいりますので、この辺につきましても住民の方に理解いただけるよう、十分御説明してまいりたいというふうに思っているところでございます。以上でございます。


○議長(森岡一雄)   福井愿則さん。


○議員(福井愿則)   答弁聞いておって釈然としない面が多々あるんですが、ごみを有料化したらむだなものは買わないとかいうことで、ごみが減るはずだというお話ですけども、そんな単純なものじゃありませんで、それは、ごみの排出される総量は、有料化しようが無料であろうが、市民生活がある以上それは変わらないということははっきりしてると思うんですね。それで、先ほど質問したのは、よその有料化した自治体があるんでしょう、有料化した自治体の中で、仮に有料化することによって、市に出す、行政に出すごみの量が減ったとするならば、その減った分はどういうふうなごみが処理されているのかいうことを追跡調査されたことがあるのかどうかいうことを聞いたんですけども、確たる答弁はありませんでしたんで、その辺で、有料化された自治体の実態を調査されておるならば聞かせていただきたい。私どもは、全国で有料化の問題起こってますから、そういう有料化したところの議員との交流もたまにあるんですけども、やはり不法投棄はかなりふえてるということです。今、実は別の話ですけども、宮津市の農業委員会の方でも、山林に対する不法投棄の問題、田畑に対する不法投棄の問題、そういうものを実態調査をやったことが最近あるんですけども、やっぱり、そこここに、ごみの不法投棄がふえてるということはこの目でも確認しておりますが、これが有料化されたことによって、大規模に起こってくる可能性が私は非常に心配するということです。その辺で改めて有料化した自治体の実態というものをもう少し詳しく説明していただきたい。行政に出す減ったごみの量はどこかで処理されてるはずなんですから、野焼きがふえてるか、不法投棄がふえてるか、その辺改めて伺いたいと思います。


 今回のごみの量、これは先ほどから各議員の方からも出されておったんですけども、とにかく値上げ幅ががさいんです。今まで10円であったのが45円にはね上がるわけでしょう。10円であったものが15円になるというんじゃなくって、45円にばあんとはね上がったら、これはもう市民は目をむくと。だからもうさまざまな議論が出てくるでしょうし、一番怖いのは、私は行政に対する不信感だと。その不信感が広がったら、もう分別収集も減量ももう協力得られなくなると。そうなったら協力得られない分だけまたこのごみの収集に関する余分な支出が伴ってくると、もう堂々めぐりになってくるんじゃないかということを非常に恐れるわけです。そういう点で先ほどから提起をしているわけです。


 それで、ごみの問題は、これはもう繰り返し申し上げますように、しょせん市民の協力が得られなかったら減量化も進まないし、分別化もできないし、経費を節減することもできないということはもうはっきりしてるわけです。そういう点で、私は、このごみの減量化の問題、ごみ収集の問題について、繰り返し繰り返し集落に入って話し合いを持つべきだということを当時提起したことがあるんですけども、先ほど申しましたように、私の集落にも来ていただいたのはたった1回だけ。今後のことについては集落を回って説明したいというふうにおっしゃるけれども、そういう気持ちがあるんだったら、これまで、分別した時点で、それ以降繰り返し集落に入って、市民の皆さんと話し合いを持つことはできたはずだと思うんですけども、私は、ごみの処理に3億数千万円のお金が使われているということは、非常に正直言ってもったいないと思うんです。この行政経費を節減する一番のポイントは、私はごみ収集じゃないかということはかねがね感じておりました。これはもう市民の協力得る以外に方法ありませんからね。だから、市長を先頭にして対策本部みたいなのをつくって、繰り返し繰り返し集落に入っていって話し合いを持っていくということが必要だということも提起しておったんですが、そういう努力は全く今日までは感じられませんね。だから、どんな努力をしてきたのかという質問をしたんですが、今後のことについてはちょっと決意表明的なお話がありましたけれども、これまでどうやってきたのかという点については、全く御答弁がありませんでしたので、重ねて聞いておきたいというふうに思います。


 それで、ごみの量は全国平均よりも多いということがこの記述にあるんですが、これは、宮津市は年間二百数十万人の観光客が訪れる観光地だからなんでしょう。これはちょっと部長の答弁の中でもお触れになりましたけれども、それをさっ引いても多いという御答弁でしたが、そうなんですか。観光客が排出するごみと一般の市民が排出するごみとが色分けされてるわけやないんで、それをさっ引いても多いというこの答弁に私は納得がいかない。何を根拠に宮津市民が全国平均よりもたくさんのごみ出してるのか、これはそういう御答弁でしたから、改めて聞いておきたいというふうに思うんです。


 それで、先ほど申しましたように、私はごみの収集というのは基本的には行政の責任だというふうに思ってますから、これを有料化すること自体は、これは賛成できないという立場なんですが、百歩譲って仮に有料化する場合でも、ごみの焼却場のエリアである1市4町足並みそろえないと、これはどんなに説明したって市民の理解は得られないと、4町のごみを持ち込むために我々に有料化するのかという疑念は解けないわけですね。そういう点で、私はこの議案は一たん戻すべきだと、改めて、その辺は、焼却場のエリアの範囲内で、ごみ収集今後どうしていくのか、焼却の問題についてどうするのかと、足並みそろえた対応が必要ではないかというふうに思います。この辺は部長よりも市長に伺ったらいいんですかね。とにかく私はそういうふうに考えますので、その辺の見解も伺っておきたいというふうに思います。


○議長(森岡一雄)   ?田市長。


○市長(?田敏夫)   じゃあ私からお答えをいたします。


 まず、市民への理解を求めるために、議員のおっしゃるような、集落を回って御説明申し上げる、これはぜひともやっていきたい。この有料化につきましては、今回初めて御提案申し上げるわけでして、それ以前に有料化について市民に説明をと、これはまだ、京都市なんかそういう順番にしてるようですけど、私は逆だというふうに思ってます。議会の御理解をいただいた上で、それが決まれば、市民に対する御説明申し上げると、こういうことにしたいというようにまず思います。


 それから、1市4町、私のとこは全部受けてるわけですけども、だから、有料化についても足並みをということは一つの考え方だと思いますけれども、私はちょっと、またやっぱり3町は3町、1町は1町、市は市でございますから、その対応をどうするかにおいてはそれぞれが判断すべき問題ですから、私の方からこういうことをやりますということは申し上げてもよろしいけれども、そちらも有料化にということは差し控えたい、それはいろいろ自主的な立場がありますから、それぞれで考えられるべきだろう。ただ、全国的には有料化というのがずっと進んできております。4町は別ですけども、舞鶴とか福知山とか、南部の市とかいうのはもう既に有料化に踏み切っておりますので、こうした流れの中で、私のとこも辛抱してまいりましたけれども、今回何とか有料化について踏み切らせていただきたいということでお願いをしたいと思います。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   有料化に伴います減った分の追跡調査でございます。これは先進市にお聞きしましても、当然これはごみの総量が減ったというような理解をいたしておりまして、こういう追跡調査をしたというようなお話は聞いておりません。改めて再度照会をしてみたいというふうに思います。多分ごみの総量が減ったんだろうという解釈をされとると思います。


 それから、自治会等への説明でございます。今般も全部の自治会へ御説明に回ると考えております。今までも新しい制度ができたときには全自治会入って御説明させていただいとると、その後すべての自治会には入っておりませんけれども、お呼びいただいた自治会には毎年定期的に複数の自治会へ御説明に行ったりして、懇談の場を持っております。ほかの自治会におきましても、そういうことをしていただきましたらありがたいなというふうに思ってるところでございます。


 それから、観光地であることによります影響でございます。年間270万人ということでございますので、これ365で割りますと大体定住人口レベルでいったら8,000人ぐらいになるのかなというふうに思っております。ただ、観光客の場合、滞在時間が1時間の方もおれば、泊まられる方もおると、それによってごみの量はもう全然違ってまいります。これは、ちょっと今データ持っておりませんけれども、置きかえますと、大体今4町の方に比べて宮津市民1人当たりの排出量1.6倍というふうになっておるんですけれども、これが大体1.4倍ぐらいまでしか落ちないなというような計算をいたしております。以上でございます。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑ありませんか。安達稔さん。


○議員(安達稔)   大型ごみの関係で、ちょっと1点だけお尋ねしておきたいというふうに思います。


 個別収集という形になるようでありますから、一定のサービスの面からいいますと、いいんではないかなという感じはいたしますけれども、個別、いわゆる環境衛生課の方に電話入れまして、そこで調整をしてもらうんだろうと思うんですが、個々にすぐに行くということであれば非常にサービス面からいってもメリットがあるというふうに思うわけですが、逆にデメリットを考えますと、例えば、養老の方から宮津、飛び飛びに収集に行かなきゃならんということになりますと、これは逆にロスからいいましてもデメリットが多いわけですけども、方式としてお考えになってるのは、各家庭から電話が入りましたらすぐに行かれるのか、それとも近隣の、いわゆる自治会をある程度固まるまで待っていただいて、そして収集におたくのところは何日の何時ごろに行きますよというような、再度電話でやられるのか、細かいことですけれども、どういう方式をとられるのか、ちょっとお聞きしておきたいというふうに思います。


○議長(森岡一雄)   山口市民部長。


○市民部長(山口雅夫)   現在考えておりますのは、各自治会ごとにいわゆる収集の日というのを設定をいたす予定にいたしております。したがいまして、電話をいただくのは随時でよろしいんですけれども、電話いただいたときに、その該当の品物の価格、それを教えて、こんだけのシールを張ってくださいと、収集については何月何日に行きますというような形で決めたいというふうに思っております。現在、大型ごみステーションが2ヵ月に一遍やっております。そういうような形で、例えばAという自治会については何月何日、これが収集日ですよというようなお知らせをいたします。その日に向けてお電話をいただくという、そういう形にいたしております。電話があったらもうあっちやこっちぽんぽんと行くということではございませんで、エリアごとに行かせていただくという、そういうシステムを考えております。以上です。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑ありませんか。木村健二さん。


○議員(木村健二)   113号ですけれども、この条例案が可決ということになれば料金改定が行われるわけでございますけれども、いわゆるこの実施時期ですけれども、このいただいてます議案の中には、施行日は、有料化及び料金の改定等については規則で定める日ということになっております。それから、もう1点、ここに資料としてもらっている中では、周知期間、それから準備期間等が必要だから、公布後6ヵ月程度期間経過後に実施することにという、資料もいただいとるわけですけれども、この条例案の中ではいわゆる規則でということになっとるんですが、規則で定めるということになりますと、我々議会には審査する機会がないということにもなります。したがいまして、この提案の仕方は、どういいますか、議会に配慮されて規則で定めるということで出されたのか、あるいは逆に議会に通さなくてもいいからこういうふうにされたのか、どちらかわかりませんけれども、いずれにしろこの実施時期について、いわゆる定めが条例案にはありません。したがって、この実施時期について、いつをお考えなのか、市長にお伺いしたいというふうに思います。


○議長(森岡一雄)   ?田市長。


○市長(?田敏夫)   審議会から御答申いただいておりますのは、やはり周知期間は6ヵ月以上置いて、十分説明する必要があるだろうというふうに答申を受けております。その線で考えておるということでございます。だから、最低限6ヵ月ということでございますけれども、議会で御承認をいただいて、公にしまして、6ヵ月以上の周知期間をとりたい。ただ、先ほどから申し上げてきておりますように、十分御説明申し上げていきたい、市民の間に、いうことでございますから、その状況によっては6ヵ月が9ヵ月になるのかということもあり得るのかなというように思います。


 状況等については、また機会があれば議会の方にも御報告を申し上げたいと、このように思います。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑ありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 5件は、厚生水道委員会に付託いたします。


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○議長(森岡一雄)   日程第3 議第118号から議第133号までの16件を一括して議題といたします。


 一括して質疑に入ります。御質疑はありませんか。馬谷和男さん。


○議員(馬谷和男)   議第127号の宮津市労働会館条例の廃止についてということで、ちょっと質問をさせていただきます。これは指定管理者制度から外れて別のことになるということなんですが、今、宮津市の労働会館を使用されてる団体であるシルバー団体のみに使用するということに条例が変わるわけですけれども、まず第1点の質問は、今いろいろなサークル、たくさん労働会館を使用されておるわけですけれども、このサークルの利用頻度、どれぐらいサークルなり団体が使用されてるのかいうこと、これが指定管理者制度に外れますと、このシルバー人材センターですか、それから地労協という団体、そういう団体、この特別なその団体のみが使用するということになって、他の今まで短期的に借りられたサークルだとかいうところにはもう使用できなくなるのかいうことについて、この使用方法についてもう少し詳しく説明をお願いをしたいと思います。


○議長(森岡一雄)   大西産業経済部長。


○産業経済部長(大西俊三)   労働会館の使用の状況と後のあり方ということでの御質疑をいただきました。


 労働会館につきましては、お手元資料にもお配りしておりますように、普通財産としてシルバー人材センターとの無償貸し付けという形で、現在その団体とは調整をさせていただいております。またそのほかにも、先ほど触れられましたように、宮津地方労働組合協議会、それから京都府の看護協会、宮津市の体育協会、この合計4団体にそれぞれ利用していただいておりますが、シルバー人材センターとの調整の中では、現在入っていただいております他の3団体につきましても、従来どおり継続して使用していただくということでの調整をさせていただいております。その場合には、シルバー人材センターとそれぞれが賃貸契約というんですか、そういった形の契約を締結して御利用いただくという形になろうかと思っております。


 それから、会議室等の貸し室の関係でございます。各サークルの利用状況はというようなお尋ねでございました。各団体ごとにはちょっとわかりかねますが、ちょっと資料は持っておりませんが、例えば第1会議室の利用状況、これ年間、開館としては305日あるようですが、午前の貸し利用が57件、それから午後が96件、夜間が73件、それから第2会議室というところが午前が72件、午後が151件、夜間が109件と、それぞれ利用していただいておる状況がございます。それぞれの利用されております貸し室の関係につきましての扱いといたしましても、現在シルバー人材センターの方と調整をして、貸し室業務を継続していただくようにということで調整をさせていただいておるところでございます。以上でございます。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑ありませんか。


 松浦登美義さん。


○議員(松浦登美義)   それでは、議第133号の公共下水道使用料条例の一部改正についてお伺いをしておきたいと思います。


 何点かにわたりますけれども、まず1点、今回大幅な値上げになった要因をちょっとお伺いをしておきたいと思います。


 それから、2点目に、今回値上げを仮に見送った場合、どういう状況になるのか、その点についてもお伺いをしておきたい。


 それから、3点目に、経営の効率化等の対策は行われて、今回の値上げ案が出されておられるのか。


 それから、次に、流域下水道維持管理費負担金の実質的年度負担など、計画水量と実質水量のギャップの軽減を図り、値上げ料金の抑制は図れないのか、京都府に対してという形になるかとは思うんですけれども。


 それから、5点目に、今回値上げは10年の計画策定ですが、今後10年で下水道普及率、普及はどれぐらいできるんか。今回改定して、改定するのとしないのとありますけれども。


 また、6点目に、10年後の維持管理費の回収率等はどのような予想をしておられるのか。


 それから、7点目に、ごみの有料化などは図られる中、規則で定めるというふうにはなっておりますが、10月という形のことは明記されておりますが、その時期をできるだけ負担を遅い方がいいわけでありますけども、それがおくらせられないか。また、夏場の多く水を使う時期を外されておられますので、一定は理解しますが、できるだけ値上げというのは、やっぱり、いろんな形で上がる中で、やはり抑えられないか。また、仮に抑えた場合、そういったいろんな高資本費交付税ですか、そういったものがどのような形で影響してくるのか等お伺いをしておきたいと。


 また、今後下水の普及が進むと、10年後大きな改定は考えなくていいのかどうか。


 また、最後に、水道料金と下水料金を合わせた金額は、近隣との比較はどのようになってるのか、その点についてお伺いをしておきたいと思います。


○議長(森岡一雄)   山?建設部長。


○建設部長(山?文博)   松浦議員の御質問にお答えいたします。たくさんいただきましたので、順不同になるかもわかりませんが、お許しを願いたいと思います。


 まず大幅な値上げとなった原因でございます。事業の着手以来、市民の皆様の負担を抑制するために、平成9年度の消費税の改定もありましたけれども、12年間据え置いてきたところでございます。しかし、現在の使用料体系では維持管理費すら賄えない状況にございまして、その収支の乖離は年々大きくなりまして、一般会計を大きく圧迫してる状況でございます。この要因につきましては、宮津市の地形状況によりまして、単位面積当たりの事業費の違いによります整備面積不足による水量の違いとか、水洗化率の違い等によりまして、使用料収入の減少等となっているものと考えております。


 2番目に、経営の効率化の対策は行われているかということでございます。今回値上げをお願いしていくからには、まずは未水洗化家庭、事業所の水洗化の促進とか、下水道の管理の経費の削減等に努力していきたいと考えております。


 それから、3点目、流域下水道維持管理負担金の軽減を図り、値上げ料金の抑制を図れないかということでございます。流域下水道の維持管理負担金といいますのは、京都府の運営します処理場で下水を処理する費用や流域下水道施設の維持管理費でございます。これは、平成5年から平成24年の20年間で公共下水道の進捗を勘案して計画されて、それによって関連市町は負担金を払っております。現時点では計画水量の47%ぐらいしか入っておりませんけれども、府の方へ見直しもお願いしてみたいと考えておりますが、流域下水道で3町の問題等もありますことから、3町とも足並みをそろえて調整してまいりたいと考えております。


 それから、今後10年で下水道普及率は、という御質問でございます。現在の全体計画が639.3ヘクターでございまして、今の関連公共下水道のみを整備するとすれば、その80%の大体508ヘクターの整備が完了するものと見込んでおります。


 それから、10年後の使用料と維持管理費の状況はということでございました。10年後の維持管理費は1億3,000万円ほど増加いたしますけれども、使用料も2億円ほど増加いたしまして、回収率は約85.9%となる見込みでございます。


 それから、値上げの時期を、10月をおくらせないかということでございました。これは、私ども計画的には4月実施ということで予定をさせていただいておりましたけれども、審議会の中で、周知期間を十分設けるよう意見も付記されておりまして、その等勘案し、使用水量の多い7月、8月を避け、10月実施と考えているところでございます。これによりまして使用料が4,400万円ほど減額となる見込みでございます。また、10月以降の実施となりますと、現在措置を受けております高資本費対策等の交付税が少なくなったり、受けることができなくなる懸念があることから、その影響も大きいのではないかと考えております。


 それから、10年後に大きな改定は考えなくて済むのかということでございました。今回の改定でも維持管理費は100%に達していない状況でございまして、今後審議会でいただいております意見を参考に、経営状況を見きわめながら、必要に応じ、おくれることなく大幅な値上げとならないように対応してまいりたいと考えております。


 それから、水道料金と下水道料金をあわせた金額は、近隣との比較はどうなのかということがございました。これ一月当たりの20立米の使用料で比較いたしますと、宮津市は、今回の改定によりまして、上下水道あわせて大体5,180円となります。近隣では、舞鶴市、福知山市、岩滝町が宮津市よりこれで安くなりますけれども、綾部市、京丹後市、加悦町、野田川町、伊根町が宮津市よりも高いという状況でございます。


 それから、使用料改定をしなかったらという話でございましたが、値上げによります10年間での使用料によります増収が10億円、先ほどの交付税の約5億円、これあわせて15億円が入ってこないものではないかと考えておりまして、下水道全域を整備できていないことから、受益を受ける人と受けない人の負担の公平が大きくなるものと考えております。一般会計の繰り出しにも限度がありまして、事業のおくれにつながるものと考えております。御理解賜りますようよろしくお願いいたします。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑はありませんか。?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   一部、直接この議案に関係するかしないかは別にして、今、先ほどの説明の中で、部長からの御答弁で、10年後のことは別にして、値上げをしてもまだこれで全体のこれからかかっていく費用については十分な値上げとはいえないんだと、そういうお話もありました。恐らく、はっきり申し上げれば、基本的に9億何がしかの欠損があり、それを一般会計から繰り出していく、それも経年で10年とか15年とかいう間に一般会計から繰り出していくというような、私、ちょっと財政を勉強してきた人間としては、少し異常な形態ではないかなと懸念するぐらい、財政というのは基本的には地方自治体は単年度主義であると、それを例外処置として繰上充用という措置がある、それにも増して、それを経年で10年かけて返していくというのは少し異様な感じはいたします。けれども、この宮津市の置かれる状況を考えると、そうじゃないといけないという御説明も受け、決算にも認定をいたしてきた経過があります。その中で、今回この下水道料の値上げということで、これは、もう恐らく、どのような答弁があろうとも、必要だということはよく理解はいたしております。先ほども申し上げましたように、この財政を考えると、当然やっぱり負担というものは市民に多くかかってくるだろうし、それだけのことは、逆にまた、下水道の会計の中で、下水道事業の中で、市民に十分理解をしてもらうように、例えて言うなら、下水道法では供用開始が始まってから3年以内に、特に罰則規定はないですけれども、3年以内につないでくださいよという、こういう法律もあります。それを踏まえた上で、じゃあ宮津市の供用開始面積の中で、何%が実際に下水道を使って、何%の方が御使用になっていないのか、そしてまた、それに対してどのような取り組みをこれまでしていらっしゃったのか、そして今後はどうされるのか、その辺についてお答えいただけたらなと思います。


○議長(森岡一雄)   山?建設部長。


○建設部長(山?文博)   まず水洗化の普及率でございます。水洗化の普及率につきましては、平成17年3月末でございますが、平成15年末に供用開始しました世帯にあわせまして、16年度中に水洗化していただいた世帯、あわせまして約74%の普及率となっております。つきましては、16年度末で未水洗化世帯といいますのは約1,280戸、これは現在16年度末で供用したというとこも242戸ございまして、その分のまだ1,038戸が残りの水洗化をしていただいておりません。これにつきましては、啓発等は行っていきたいとは考えております。啓発につきましては最初は、工事説明会で行いまして、それから供用開始時に各戸配布、それから広報誌みやづで行っているとこでございます。また、平成14年度につきましては、戸別訪問、柳縄手・京街道・大久保・島崎・金屋谷等に戸別訪問実施しまして、改修をお願いしに回りました。それで2件の方が水洗化をしていただけたと。本年度におきましても、8月末に鶴賀・文珠地区に対象に文書発送をしまして、それによりまして水洗化済み、また工事中が4件ふえとるという状況でございます。この未水洗化の家屋につきましては、その啓発だけでなく、引き続き戸別訪問も実施して、さらに水洗化の普及に努力してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。


○議長(森岡一雄)   ?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   私も、この御近所の中にも随分たくさんの方がまだつないでいらっしゃらない方がいらっしゃいます。その大きな理由は、例えば合併処理浄化槽であるとか、その他の浄化槽を使っておる、また、借り家、借家の場合、どうしてもその料金を自分が払うというのはということで、随分とお考えになっておるけれども・・・という家庭、それから老人、いわゆるもうこの宮津に帰ってくる子供がいないということで、自分たちだけやったら我慢しようかというようなことで、大変、それぞれ事情があるので、一律にどうしても強制的につなげというようなことはなかなか難しいだろうとは思います。だけども、これは、基本的に、我々宮津市民が、もちろん市長が全部それこそ各地区回って説明をし、水洗化をすることを一応賛成をしていただいて、原則的にはその地域も、いわゆる水洗化供用開始になれば水洗化をしましょうということの前提のもとで恐らくこの事業は始まっておるはずだし、そうでなきゃいけないし、また。そういうことであるなら、なお一層厳しい状況になることがもう目に見えているだけに、この水洗化をして、協力をするというか、つないでいる人間が、つないでいる者が、受益者負担という名のもとに費用負担がどんどんとかさむというようなことについては、これはやっぱり、一定どこかで市なりの方針を決めて、どこかで違う方法をとるなり、また減免とは言いませんけれども、何か違う処置の方法を考えるなり、何かをしていかないと、恐らくは、今回は約50%の値上げでありますけれども、恐らくもうまた二、三年後にはもう一度また50%近い値上げをするなり、基本的に言うと、宮津市のこの状況の中で、この下水道工事は、今の予定のまま進めていきゃあ、じゃあ部長の答弁を待ちますけれども、恐らくは、恐らくこれから進めている事業と、それから負担金というものを考えていけば、莫大な金額になるんじゃないかなと。そうなると、また負担金というか料金というのは、この程度のもんじゃなくって、この今言ってる料金の3倍になり4倍になりというような料金設定になりかねないという危惧が私にはあります。その辺も含めて、ちょっと御答弁がいただけたらなと。


○議長(森岡一雄)   山?建設部長。


○建設部長(山?文博)   議員お触れのとおり、今の未水洗化の家屋につきましては、高齢化世帯とか、浄化槽を設置しとるとか、建物が古く改修時に水洗化したい、いろいろの理由がございます。それにつきましては、私どもも、貸付金とか、いろいろそういう対策を持っておりますけれども、やはり個人負担ということで、すぐというわけにはいかないことは十分理解はさせてもらっておるつもりですけども、やはり協力を願うということが一番なので、私も全戸未水洗化戸数を臨戸しまして、ぜひ水洗化をお願いしてまいりたいと考えております。


 また、総務省の提案によりましたら、供用開始50年後に大体維持管理等が賄える使用料の設定にすべきということも言われておりまして、もうそのときになりましたら水量も安定し、大体今後の先の使用料金は決まっていくものではないかと考えております。以上でございます。


○議長(森岡一雄)   ここで午後1時10分まで休憩いたします。


             (休憩 午前11時55分)


          ────────────────────


             (再開 午後 1時10分)


○議長(森岡一雄)   休憩前に引き続き会議を開きます。


 ここで、市長から発言の申し出がありますので、これを受けることといたします。?田市長。


○市長(?田敏夫)   けさほど、議第113号にかかわりまして木村議員にお答えをいたしました、その答弁、補充をさせていただきます。ごみ有料化の施行日でございますけれども、何とか平成18年10月1日施行ということで市民への御理解をいただくよう努力をしてまいりたいと、このように思っておりますので、御理解いただき、また御協力もお願いしたいと、このように思います。以上、答弁の補充をさせていただきます。


○議長(森岡一雄)   ?本良孝さん。


○議員(?本良孝)   午前中の質疑の中で、最終的に言うと、私は、今回含め、これから市民の皆さんにも行政コストというものを意識してもらうと、そして行政コストに対して市民の理解のもと値上げをしていく。ある種、これはもう市民税、税金とはいいませんけれども、そういうような認識を市民には持っていただかなければ、なかなかこの厳しい財政状況の中でいろんな諸事業を進めていくいうことは大変だろうと、そんなふうに思います。そのためには、今回この下水道料のいわゆる料金改定、並びに、先ほど議題に上がっておりましたごみの有料化についても、やはりその気持ちとしてはむしろ新税創設ぐらいの気持ちで市民により理解をしてもらうと。そして、行政コストをみんなで分担していかなきゃいかんのだという、そういうコスト意識もまた一緒に説明をしてもらいながら進めていってもらうと。やはりこれは、木村議員が質疑の中で発言されましたけれども、やはり目的税ではないけれども、税に近い感覚で、やはり下水道という事業はどういう事業で、どこまで必要なものなのか、そしてこれがどういうふうに寄与するのかいうことも改めてもう一度市民に説明をしながら、なおかつ了解を求めていくべきだろうと思いますし、特にごみの有料化については、幾ら今までわずかでも袋に料金を取っておったと、それを今度は、いわゆるはっきりとごみの有料化という新しい方針になっていくわけなので、その辺も含めて理解を得られるように、やはりもうある種税金だというような、新税の創設というような思いで取り組んでいただきたいなというふうに思いますけれども、御答弁があれば。


○議長(森岡一雄)   ?田市長。


○市長(?田敏夫)   今回のごみ有料化あるいは下水道料金の値上げ、その他の施策にかかわりましても、先般財政関係の御説明でも申し上げましたように、現在の置かれてる状況、それから行政として我々何を目指すべきかということを含めまして、市民の御理解をいただく、まずはその御理解をいただいて、できれば協働という中で、何とか将来性を見出していきたいと、このように思っております。


 そうした面につきましては、議員おっしゃるように、十分市民の御理解をいただく努力、これが先決だというふうに思っております。その前に我々内部努力ということもしながら御理解をいただく、この面で精いっぱい頑張っていきたいと、このように思います。ひとつ御理解を賜りたいと思います。以上です。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑はありませんか。馬谷和男さん。


○議員(馬谷和男)   今、市長からそういう答弁があったんですが、私も第133号の下水道使用料条例一部改正について、今までの議員の答弁の中で、原因やらこれから先の見通しとかいう答弁がございまして、二重になることは避けまして、質問の、やっぱり公共料金の値上げというのは、あらゆる面で市民の生活を圧迫するものなんです。特に宮津市の商業、産業、それから観光業にとって、下水道の値上げというのは非常に多大な負担を強いるものであるだけに、この下水道の事業そのものは、当初計画されたときには、きちっとこういうことにはならないような計画はされてたと思うんですけれども、説明の中で、答弁の中でもいずれかは将来上げないかんということは考えておったということもあろうかと思うんですけども、1.5倍という料金の値上げというのは、非常に市民の生活、産業、商業の発展にとって、これからの宮津の発展にとって多大な負担を市民に強いるものであるだけに、これと下水道もあわせて、先ほどのごみの有料化もそうですけれども、こういう公共料金の値上げにとって、この宮津市の産業、商業、あるいは値上げ、あるいはごみ有料化の値上げについて、産業、商業の見通しについてどのような考えを持っておられるのか、その辺、この影響をどの程度考えておられるのか、もし見解がありましたら御答弁をお願いしたいと思います。


○議長(森岡一雄)   ?田市長。


○市長(?田敏夫)   今回、財政状況等のかかわりで市民にも痛みをということでお願いをしていくことにしております。これは先ほどもちょっと触れましたように、将来的に産業なり生活そのものが、言い方は悪いですけど、じり貧にならないで、何とか必要最小限のものを維持しながら、しかし、将来に何とか光明をというような観点も加えて財政再建を図っていきたいと、このように思ってるわけです。数字的に、今回の措置によって、産業なりがどのように発展していくか、これはなかなか難しいというふうに思います。ただし、総体として、そういうムードの中で市民にもひとつ力を出していただく、元気を出していただいて、全体として活力を増していきたい。それが地域力の向上ということにつながるわけですから、そういう面で頑張っていこうというふうに思ってるわけです。


 例えば、下水道事業にいたしましても、私、現在の市民の生活、国全体の生活の中で、やっぱり、今一番求められてるのが下水道整備かなというふうに思っております。もちろん道路とか防災面、この辺も将来に向かってさらに発展できるような基盤として整備していかないかんですけども、こと生活環境という面では、自然環境も含めて、下水道というのは、これは歯を食いしばってでもやっていかないかんと、継続していかないかんというふうに思ってるわけです。今四十数%の普及率でございますけれども、何とかできるだけ早く100%に持っていきたい。農山村部も、やっぱり文化的な生活が営まれるような環境づくりというのは、私は欠かせないというふうに思っております。そうした今後の下水道整備を何とか円滑に進めていくためにも、これも提案理由のときも御説明申し上げましたけれども、今回既に整備されてる地域の皆さんには、考えようによっては痛みということになるのかもわかりませんけれども、こうした面、将来に向かって、あるいはまだ整備が進んでいない地域についても進めていくという観点で、ぜひとも御理解をいただきたい。こうしたものが整備できることによって市民生活そのもののレベルも上がっていく、文化も向上されるというふうに思っております。それがまた産業振興にもつながっていくというふうに思ってますので、この面でも広く御理解を賜りたいと、このように思います。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑はありませんか。平野亮さん。


○議員(平野亮)   指定管理者制度について少しお伺いをしたいんですが、ただいま上程をされている部分、さらには午前中に上程もされた部分を含めながら、小泉首相が言われる、いわゆる官から民へという一つの流れとして、あらゆる行政が抱える施設について、今、指定管理者制度というものが全国的に条例改正を踏まえて対応がされています。したがって、今回、業務委託なり普通財産化なり、その他の方向も踏まえながら、すべてに指定管理者制度を導入するということになっていますが、いわゆる国も財政が大変厳しいということから、官から民へという方向を打ち出していると思うんですが、この辺で、宮津市の場合は、全体的に官から民へという方向を出されることによって、どういう、例えば額的に言うならどういうふうなメリットが出てくるのか、さらには市民が利用する部分でのメリットはどういうものが出てくるのか、行政は決してデメリットがないのかどうなのか、この辺について1つは伺ってみたいというふうに思ってます。


 それから、午前中も質問がありました労働会館などは、普通財産化してシルバー人材センターへ無償貸し付けすると、こういうふうになってるんですが、シルバー人材センターに無償貸し付けをすると、ここはただだと。したがって、そこに同居する地労協、体育協会、その他を踏まえて、これは貸し付け、シルバー人材センターと貸し付け契約を行うという答弁があったんですが、今説明がありましたように、そろばん教室その他を踏まえながら、文化団体を踏まえながら、数多くの皆さんが利用されていますが、この方向性というのはそのまま維持していくのか、何か話を聞きますと、部屋貸しだけで一般貸し付けの部分についてお断りをするというんですか、閉鎖をするというんですか、そんなような動きがあるようなんですが、市民が大変厳しい経済情勢にあり、田舎にあっても、近隣の、昔のいわゆる隣組というのが疎遠関係が出てきている中で、やっぱり市民グループを中心にして、やっぱりきずなを深めさせる場所というのは、宮津の場合は、例えば中央公民館と福祉センターぐらいしかないわけですね、今のところ、公の機関としては、市中心部にあっては。したがって、今日まで、労働会館も、午前中利用の実態が報告ありましたように、相当数の利用回数になり得るということから、ぜひこの制度は残しておきたいというふうに考えていますが、この辺についてお伺いをしたいと。


 それから、1つは、例えば労働会館でも、前回の台風その他を踏まえて、一部雨漏りとか、天井がはがれているという部分がありますが、これは4月までに全部改装をしてシルバーセンターに渡すということになるのか、傷んだところはすべて行政で整理をしてからシルバーセンターに移管すると、こういうことになるのかどうなのか、この辺も含めて御見解をいただきたいと思います。


○議長(森岡一雄)   上田総務部長。


○総務部長(上田清和)   指定管理者制度の移行の御質問でございます。地方自治法が変わりまして、今まで管理委託ということをしてまいりましたが、そういったことができなくなって、指定管理者という新たな制度ができましたので、その制度を活用して公の施設の管理をしていくという形になってまいります。そのときに、実際に現在管理をお願いしておるところと調整をしまして、その利用実態も含めまして、一番いい管理の方法をということで、4つのパターンに分けまして検討させていただいております。1つは、指定管理者にするとしましても、公募でする施設と、それから指定管理者をするところも決めてさせていただくところ、それから、また直営によって業務をするところ、そして当初の目的を達したということで普通財産にして、財産を貸し付けて管理をお願いするというような4つのパターンに分けまして整理をさせていただいたところでございます。その中で、普通財産にして、それを貸し付けて管理をお願いしていこうということですが、それは労働会館、今回そうなんですが、実態として、御利用いただくのに、市の方で、そういった公の施設としての利用実態をほかのところでもカバーできるんじゃないかということもありまして、ただ、それぞれ団体が入っておられまして、その団体が御利用になるというところはございますので、そういった面で、御利用になってる団体の中でそのところを管理していただけるところがあれば、そこにお任せをしていきたいなという形にさせていただいております。


 公の施設で営業的なことをしていただくというような利用実態としましては、公民館はそれはできませんので、その点で、労働会館でお使いになったり、あるいは体育館とかそういったところを使うていただくということになっておりますが、その場合も料金は非常に高い料金をいただいております。それは、もう基本的に公の施設では営業行為をしていただくという目的でつくったものではなくて、市民の方がお使いいただくということで低廉な料金で御利用いただくということにしておりますので、そういった面から市民の方がそれに利用されるところは、今の利用実態をさらに利用しやすいように改善いただくということで、指定管理者の方にそういったところも柔軟に対応ができるように、料金も1時間当たりに変えてみたりとか、使用料も1.2倍を限度ということでさせていただいて、その範囲の中で、今の実態とあわせながら、季節的なこととか、利用の多い時期、閑繁の時期も考えていただいて、利用料金を設定していただくなど、いろんな利用のしやすい形態を考えていただいて、利用形態が上がるような形で検討していただくように考えております。


 そういった中で、実際にどれぐらいの効果があるんかということでございますけれども、これからそれぞれの指定管理者のところで事業計画を立てていただいて、その中で収入の見込みを立てていただいて、そして指定管理料を幾らにするとか、そういったことを考えていきますので、現時点では幾らの指定管理者によるメリットがあるかということは、まだ積算をさせていただいておりません。また、指定管理者を選定する段階でそういったことも御報告させていただけると思っております。


 そういうことで、今回は公募をする分について9月にお願いしましたけれども、公募をしないものについての指定管理者制度の導入につきまして、条例の改廃をお世話になっとるということで、御理解の方をよろしくお願いをしたいというふうに思います。


○議長(森岡一雄)   大西産業経済部長。


○産業経済部長(大西俊三)   労働会館の件でお尋ねがございました。シルバー人材センターに無償貸し付けということでお願いすることで調整させていただいておりますが、シルバー人材センターとしては、お引き受けいただく場合には、維持管理にかかります経費というのは、例えば光熱水費であるとか、そういったものはシルバーの方で負担していただくというようなことで調整をさせていただいております。


 それから、雨漏りの件も御指摘いただきましたけども、大雨のときには雨漏りをするといったことを状況としてはお聞きさせていただいております。ただ、通常の場合には雨漏りはしていないというふうなことのようですので、どういうんですか、よく吹き込むような形の際に雨が漏っておるというようなことはお聞きしておるところです。大規模な修繕になりますと、調整しもって、協議をしもって対応していくというふうなことになるかというふうに思っております。


 それから、午前中にもお答えいたしましたけども、会議室の使用等につきましては、シルバーの方で継続してやっていただくようにということでの調整をしとるということで御理解いただきたいと思います。以上でございます。


○議長(森岡一雄)   平野亮さん。


○議員(平野亮)   指定管理は指定管理として、今、部長の方から説明がありましたので了解するんです。例えば業務委託方式とか、今ありました、労働会館のように普通財産化をする場合、今日まで、例えば宮津市が300万なら300万持ち出して管理されていたと、それを無償で貸し付けることによって、実際的にどれほど行政としてはメリットがあるのか、例えば委託方式にしても委託業務方式にしても、宮津ターミナルならターミナルに1億なら1億で収入をもらっていたと、が、うちとしても何ぼか、1億なら1億を管理委託等経費として払っていたと。そういうものが例えば具体的に9,000万円になるとか8,000万円になるとか、そういうメリットがないのかどうなのか。もし業務委託その他でわかっているのなら、そういう計算式が出ているのなら、方向性としてお示しをいただきたいなというふうに思ってます。


 それから、例えば普通財産の貸し付けで、今労働会館の例がありましたけれども、大雨が降ると雨漏りがする、普通の場合はしないということで、大きな改修については貸し付け先と行政と話し合って云々ということがありましたけども、基本的に骨格部分にかかわる部分については、これはやっぱり行政が対応していかないと、普通財産化して貸し付けたから、傷んどるところおまえところが見いということには恐らくならないのではないかなというふうに思うんですが、この辺は、貸し付け条件として、今もう一度貸し付けする物件その他を点検をしながら、傷んでおるところはすべてきちっと整理をして貸し付けるということが前提ではないかな。例えば、私たちがそうでありますように、行政もそうでありますように、例えば新しいバイパスができて、それが府道になり、従来の府道が市道になる場合でも、私たちいつも府から受けるのならきちっと整備をして市道として受けようという条件がやっぱり議会でも出ますし、理事者もそういう立場で対応してきたという経過がありますから、この辺、普通財産化につけてどう対応されるのか、恐らくそういう姿勢だろうというふうに思うんですが、この辺もう一回ちょっと部長の方の答弁を、両方で云々というお話がありましたから明らかにしていただきたいと思います。


○議長(森岡一雄)   上田総務部長。


○総務部長(上田清和)   まず業務委託の施設の関係ですけれども、今回お願いしてる施設、利用される収入と、それから支出する経費との関係は、ほぼ賄えるような状態であるというふうに思っております。業務が定型的なものですので、貸し借りをしていただくと、簡単な清掃をしていただくとか、そういうものでございますので、そんなに経費をかけずに業務を委託していけるというふうに考えております。


 それから、普通財産の場合の貸し付けたものの大規模修繕等についてでございますが、普通財産を貸し付けしまして、その運営をされる、管理運営をしていただく中で収入が上がる、それで維持管理はしていただけるということにはなろうかと思いますが、大規模な修繕までお任せするぐらいの収益が上がるかというと、またありますので、それは貸し付けをする場合に、またその団体と協議をさせていただいて、基本的な修繕、あるいは大規模な改修、そういったものについて、あるいは改築とか、そういう話も出てこようかと思いますので、そういった面については、その協定を結ぶ段階で、相談を、協議をさせていただいて決定をさせていただきたいというように思っておりますが、基本的に財産の帰属が市になりますので、その財産をもうなくしてしまうのかどうかということにもかかわってこようかと思いますので、そのあたりはまた相手方と相談しながら協議を詰めさせていただきたいというふうに思います。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 16件は、経済建設委員会に付託いたします。


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○議長(森岡一雄)   日程第4 議第141号を議題といたします。


 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。福井愿則さん。


○議員(福井愿則)   一般会計の補正予算について、ちょっと数点お尋ねしておきたいというふうに思います。


 プレス資料を用いておりますので、大体おぼろげながらわかるんですけども、ちょっと聞いておかんとよくわからない点もありますので、順不同になりますけれども、お尋ねしておきたいことは、1つ、LOHASの調査研究で今回100万円組まれております。それで、これは大いに結構なことで、地域資源を活用した健康産業の創造に関する産学公連携プレーの共同研究を支援するということなんで、大いにこういう研究が進んで、この地域の資源を活用して類する産業が発展することを心から願うものですが、ここに実施団体として幾つかの企業が書いてありますね。この企業の、ここにある以外にも今後うちもぜひお願いしたいとかいうことが出てくる可能性があります。その場合にどこで線を切るのか、いや、あなたのところの企業はだめですよとか、おたくだったらよろしいよといって取捨選択をせんなんことが出てくるんじゃないかと思うんですが、その辺の構成と申しますか、区分けと申しますか、その辺についてお考えを聞かせていただきたいというふうに思います。


 これと関連して、内海の浄化、阿蘇海の浄化について、たしかゼオライトですか使って、内海、阿蘇海を浄化するということが言われてまして、宮津市も補助金を支出したことがあるように記憶してるんですが、これらは立派な地域資源、あれはヘドロですから地域資源というふうに言えるのかどうか知りませんけど、まあとにかくそれを活用して環境の改善をやっとるということですが、この団体はこの中に入ってないんですかね。私は、それがもし現存しとるんだったら、立派なこれに類する団体だと思うんですけども、その辺の区分けがよくわからないということで聞かせていただきたいのと、そのゼオライトを使った阿蘇海の環境改善の取り組みは今現在どういう事態にあるのか、その辺もあわせて御答弁いただきたいというふうに思います。


 それから、自衛消防隊の運営事業として100万円計上されておりまして、これは府中の婦人消防隊に対する小型ポンプですね、軽量の可搬ポンプを購入するということの費用ですが、このプレス資料にありますように、自衛消防隊は全市域で45隊、動力隊30隊あるということなんですが、この自衛消防隊が持つ可搬ポンプがあちこちで傷んでるように思います。これはいつでしたか、かなり大幅に台数を更新したことがあるように、近年、思うんですけども、そのときに新しいのに取りかえた可搬ポンプを別の場所に持っていって、そこで使ってくださいということにしたようなケースもあるように伺っています。具体的事例を挙げますと、峠を越えた辛皮という地域があります。ここに可搬ポンプが実はあるんですけども、何せ古いポンプで、エンジン動かそうにも動かせないと、特に最近若い人がだんだん少なくなってますから、もうエンジン始動するのは物すごい力が要るもんで、住民には動かせないということで、もう全然使ってないそうです。こういうものは火事があろうとなかろうと、年に1回試運転でもして動くかどうかを試験することはどこでもやられてるんですが、それもできないということで、結局宝の持ちぐされと申しますか、置いてあるけれどももう全く役に立たないということで今日まで推移しておるようです。これは早急にこういう可搬軽量のポンプに切りかえていただくという必要があると思うんですが、なんせ宮津市域の中にはかなりの自衛消防隊もありますから、その辺の可搬ポンプは何か一斉点検が必要だというふうに思いますけれども、それはおやりになってるのかどうか。今回江尻が上がっておりますけれども、順次更新するという計画からこういうものが上がってきているのか、その辺についてもお考えを聞かせていただきたいというふうに思っています。


 それから、企業誘致の対策で、水資源の試掘ですね、これも私とこの委員会に所管になりますのでまた委員会審査で深めますが、今回550万円の試掘調査で調査費が計上されました。これ、由良っていうのは水源の少ないとこですから、こういう調査をなされるのは大いに結構なことかと思いますが、事業名が企業誘致となってますので、そうすると具体的に由良に対して企業誘致の話が出ておりますのかどうか。それが大量の水を使うという企業なのかどうか、その辺も含めて、今日の見通しと申しますか、この辺をちょっとあわせて聞かせていただきたいというふうに思います。


 それから、これも実は私ところの経済建設委員会の所管でありますので委員会審査を深めますが、ちょっと市長と、担当者とのやりとりではうまくいかない、市長の決断だと思いますから、あえてこの本会議で取り上げるんですが、この事項別明細書の一番最後に災害復旧が上がっています。農林水産業の施設の災害復旧ですが、既に御承知のように、昨年の台風23号は市域全域に非常に大きな災害をもたらしたんですけども、中でも農地並びに農業施設の災害は、その7割が上宮津に集中したわけです。せんだって担当者に来ていただいて意見交換もやったんですが、災害復旧は総じてかなりおくれておりまして、総体的に現在3割も農地並びに農業施設の災害復旧はやられていない。したがって、これから、年度末、3月末にかけて、急いでこの災害復旧をやって、来年の作付に間に合わすということですが、一部繰り越し事業で、さらに国庫事業なんかは繰り越される可能性も出てきております。そういう中で、実は用水路と頭首工、井せきですね、これは昨年災害が起こって、ことしの作付に間に合わすというふうにしようと思うと、国庫災害でやったらこれはもうずっと伸びてだめになりますから、ですから用水路並びにこの井せきは機械的に全部市の単費でやるという措置をとっていただきました。これはそのことによってことしの作付に多くの田畑が間に合ったんですが、問題は、市の単費事業は3割の負担が伴いますから、そういうことで仮設の事業で3割の負担とられた。多い人では1軒で17万円の負担に達したというふうに言われてます。ところが、これはあくまでも仮設なんですね。これから本工事が始まるわけです。仮設工事で17万円の負担金とられたら、本工事一体どれぐらいの負担とられるんかと、これはもうそんな話は事前にこっから先も聞いてない、行政の側から。ですから、3割というのはあくまでも本工事の3割であって、仮設事業は、仮設は本工事は間に合わないから仮設がやるんであって、仮設は行政の方でやってもらえると思うとったと。ところが、これに17万円の負担がかかってくるというふうになると、仮設工事と本工事とあわせて莫大な負担かかってくるんですね。今もう農家の経営も大変ですから、米の値段もどんどん下がってくるということで、こういう負担がもうかかってくると全く採算に合わないわけですから、もう田んぼ荒らしてしまうという事例だって出てこざるを得ないいう点で、これはちょっと行政として考えられるべきじゃないかというふうに思います。中には数千円の負担で終わったところもありますから、そこまでも手当てせいとは私は申しませんけれども、非常に財政難ですから、私も言いにくいんですけれども、一方の受益者の農家だってこれ大変ですからね、そういう点では、仮設も本工事も3割負担かけるというのは、これはもう酷だというふうに思うんです。何万、何十万という負担がかかる場合には、やっぱり市として考慮するということがあってしかるべきじゃないかと、これはもう文字どおり市長の決断がないと、これは前に進みませんから、そういう面で問題提起と申しますか、現状を知っていただいて、ぜひ前向きの対応をとっていただきたいというふうに思います。以上です。


○議長(森岡一雄)   大西産業経済部長。


○産業経済部長(大西俊三)   何点か御質疑いただきましたが、私の方からお答えをさせていただく部分だけお答えさせていただきます。


 まずLOHASの調査研究事業の件でございます。団体名等、資料の方には掲げさせていただいておりますが、実は、この関係につきましては、9月30日付でNPO里山ネットワーク世屋の代表の方のお名前で、京都ウェルネス産業コンソーシアムというところに申請をしていただいております。その申請の内容といいますか、中身につきましては、京都府内に本社を置く参画企業名として資料に掲げておりますそれぞれの企業等が入っておりまして、これに追加等につきましては、既に採択をいただいておる状況の中では、変更なり追加等はなかなか難しいのかなというふうに思っておるところです。


 それから、構成の考え方は、そういった意味では、私どもも中に入らせていただきまして調整をさせていただき、こういった団体に入っていただいたというような状況でございます。


 それから、3点目にいただきました水資源の調査の関係でございます。由良地区の方で企業名等具体的に出ているかというお話でございました。これにつきましては、景気低迷、当地方では依然厳しい状況にありますけども、全国的には好転をして、企業の設備投資、こういったものもどんどんと新たな動きが出てくる状況になっておるというところでございます。そういった意味では、市におきましても、従前から企業誘致、工場誘致等を行ってきましたけども、現状の中では工場等に必要となる水の量、水の確保とかが常に課題になっておりました。そういった意味で十分な働きかけができなかった状況にもあったというふうに思っております。今回は水を活用した企業誘致活動を展開するというふうにうたわせていただいておりますが、新規水源の試掘調査をして、調査の中では、ミネラルなどの味覚に関する成分も調査しようということになっております。こういった味覚等に係る調査結果によっては、水を活用する企業、こういったところの誘致に向けて働きかけを行っていきたいということでお願いしておるものでございます。


 それから、4点目の災害復旧の関係での用水路、井せき、仮復旧の際の負担金をちょうだいしたわけですけども、それらについてのあり方をということでございます。事情の方はよく理解させていただいておるんですけども、現状の中では何とか御負担をいただきたいということでお答えとさせていただきたいと思います。以上でございます。


○議長(森岡一雄)   上田総務部長。


○総務部長(上田清和)   自衛消防隊の可搬ポンプの関係でございます。


 今回補正でお世話になっておりますのは、消防協会が女性の自衛消防隊を対象にした補助制度がございましたので、古くなったものをその制度を活用して購入をさせていただいたということで、財源100%ということでございます。


 議員から御質問ありました辛皮の可搬ポンプですが、2基ありまして、どちらも非常に使えないような状態になっとるというお話でございましたので、これについては11月に1台は修理をさせていただいて、1台は持って帰らせていただくようにいうことで調整をしております。


 もともと可搬ポンプ等の自衛消防隊の設備につきましては、消防団を中心となって点検をしていただいて、その中で常々管理をお世話になっとるということでございます。なかなか、自衛消防隊へのそういった設備の配備につきましては、まずは消防団の方の施設を優先しとる関係で、消防団の方の更新した後、あるいはまだ何とか活用ができるというものなどを利用していただいたりはしておりますけれども、なかなか実際には更新というのがいい制度がない中では難しい状況になっております。日々消防団とともに管理をしていただいておりますけれども、そういった中で、このようにどうしても使えなくなった場合には修繕等で対応させていただいとるというような現状でございますので、御理解を賜りたいと存じます。


○議長(森岡一雄)   大西産業経済部長。


○産業経済部長(大西俊三)   先ほど申し上げましたように、LOHASの関係におきましては、企業関係は決めさせていただいておりますので、ゼオライトがこの研究事業に加わるということは、ちょっと申しわけありませんが、考えておりません。現在の取り組みの方は、申しわけございませんが、承知させていただいておりませんので、ここでは控えさせていただきます。。


○議長(森岡一雄)   福井愿則さん。


○議員(福井愿則)   LOHASの件について御答弁をいただきました。いずれにしても、趣旨としては、この地方の地域資源を活用してこういうものをつくっていく、それの研究ですから、これはもう大いに私も期待したいと思うんですが、せっかく投資したものがぽしゃってしまうということはないようにぜひしていただきたいと思うんですね。それで、どこまで本当かうそか私もちょっと確認できてないんですけれども、このゼオライトの方はどうもうまくいってないという話を聞いてるんです。ですから、せっかく市民の期待もありましたでしょうし、市の補助金なんかもつぎ込んでるということですから、確かでないものをこんなとこで持ち出して言うのは大変不謹慎でありますけれども、いずれにしろ、市の貴重な財源をつぎ込むわけですから、こういう場合にはぜひ発展させていただくようお願いしたいと思うんですが、ただ、今回の場合は、ここに掲げられてる構成メンバーしか入れないということでしょう。これは、また、1年限りで、調査研究ですから、またいろいろ変わってくるんじゃないかと思うんですが、企業を幾つかに限定するという点では、広く市内の企業に活用されるということになり得ないわけですから、この辺は柔軟な対応ができるように、ひとつ今後は取り組んでいただきたいということを、ちょっと申し上げておきたいというふうに思います。


 それから、重ねて2点だけ質問しますが、可搬ポンプの方は、今、部長から答弁があったんですが、火災が起こった場合に、この自衛消防隊の果たす役割というのは非常に大きいわけで、いつか、近年この駅のそばの惣の方で火災が起こりまして、そこの水が非常に出ないということがあって、一般質問でも馬谷和男議員が取り上げたことがあるんですが、いずれにしろ、初期消火で自衛消防隊が果たす役割というのは非常に大きなものがあります。可搬ポンプなんかが配置されてるというのは、押しなべて市の周辺部なんですね。いざ火災になって、本署なりそういうとこから駆けつけるには相当距離があり時間があるというところに、この可搬ポンプが備えつけてあるということなんですが、私は、辛皮の例を挙げましたけれども、同様の例がよそにもあるんじゃないかという心配があるんです。辛皮の場合は調査していただいたそうですから、1台は動くようになったんでしょう、これ。ですから、それはよろしいんですが、よその場合もやっぱり総点検をして、そういうそごを来さないように、ぴしっと万全の体制をとっておくということが必要じゃないか。財政の関係ですべて更新するということはできないまでも、いざというときにせめて動くぐらいのことはしておかないと、引っ張っても引っ張ってもエンジンかからないということでは、これはもう用を足しませんから、それは消防団にすべておんぶするということじゃなくて、本署も含めて、こういう消防可搬ポンプが配置されてるとこについての総点検はぜひやっていただきたいということをお願いしておきますので、改めて御答弁をいただきたいと思います。


 それから、災害復旧の問題で、それは金がないわけですから、金の要る話をするのはなかなかここでしづらいんですけども、農家の皆さんは、こんなものだまし討ちだと言って怒ってるんです。そんなものは、仮設のときに3割負担せい、本工事になったらまた負担せいと。仮設のときに17万とられて、本工事というのは仮設どころの事業費じゃありませんから、もっと多くの事業費がかかるわけですから、その3割の負担がかかったら、こんなもんもう耐えられないと、こんなもん、あんた、初めから話があったら、もう田んぼを今回限りでやめてしまうという措置も含めて対応の仕方があったのに、そんな話は行政からこれっぽっちもなかったと。今になってそんなことを言われたってもうこれだまし討ちだと言って怒っておられる農家もあります。ですから、私は、先ほど言いましたように、数千円程度の負担で済んでるところまでこれはすべてその措置をせいというふうには言わないですが、数万円から10万円を超えるような負担があるところは、やっぱ考えていただかないと、農家は本当に気の毒だと。災害というのは別に好んで引っ張ってくるわけじゃありませんから、これは文字どおり、天災としてその地方に襲って、そのために大きな被害をこうむっているわけですから、そういう点では行政も細かな対応をしていただく必要があるんじゃないかと思います。その点は、これは予算の執行の問題ですから、私あえて市長に御答弁お願いしたいということで先ほど申し上げましたので、現場における担当者のやりとりだけではこれはもうらちが明かないというふうに思いますので、ぜひ前向きの御答弁をいただけたらというふうに思います。


○議長(森岡一雄)   大西産業経済部長。


○産業経済部長(大西俊三)   LOHASの件で再度ちょうだいいたしました。要旨としては、今後、市内企業、柔軟な対応をして取り込むようにということかと思っております。先ほども言いましたように、申請により基づいての企業であったということで、可能であれば今後検討させていただきたいというふうに思います。


 それから、もう1点、ゼオライトの件で、先ほどちょっと承知してないということでお答えさせていただいたんですが、ちょっと資料が入りまして、御説明をさせていただきます。状況だけ報告させていただきたいと思います。ゼオライトの取り組みにつきましては、阿蘇海の環境を考える会という組織で、事務局は宮津商工会議所が行っておられるようでございます。平成14年の9月に研究に着手され、ヘドロからゼオライトへの合成が可能なところまでの研究は一応終了されたということです。今後事業化に向けての可能性を検討するということですが、阿蘇海の環境を考える会としましては、組織的に無理であるというようなことがあるようでした。そんな中で、京都府なり舞鶴高専それから立命館大学等でつくる研究グループを設立されまして、事業化の検討を現在していただいておるというような状況のようでございますので、この件については御報告させておいていただきたいと思います。


 それから、災害復旧負担金の件でございます。市長にというようなこともあったようですけども、恐らく上宮津の辛皮の地区のことでの御意見かというふうに思っております。違うのでございますか。いずれにしましても、本復旧の場合は負担率は3.25%ということになるかと思いますので、仮復旧の3割のときよりは負担金としては額は率的には下がってくるのかなというふうに思っておりまして、申しわけございませんが、そういった形で御理解いただきたいというふうに思っております。以上でございます。


○議長(森岡一雄)   上田総務部長。


○総務部長(上田清和)   自衛消防隊の装備の備品といいますか、それの点検についてでございますが、軽可搬ポンプにつきまして、これは、地元の消防団の分団と連携をしていただいて、自衛消防隊で調査をずっとしていただいておりますので、毎年点検していただいておりますので、ふぐあいがあった場合には、消防防災課の方へお届けをいただいて、必要なものは改修させていただくということで対応させていただいておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。全然状況を知らないということじゃなくて、日々、いつ使っていただくかわかりませんので、地元の方で常に点検はしていただいておるということで御理解をいただきたいと思います。


○議長(森岡一雄)   福井愿則さん。


○議員(福井愿則)   ちょっと今、大西部長の答弁はちょっと理解できなかったんですが、本復旧の場合3.2%の受益者負担というのは、これは国庫補助対象のあれでしょう。今私が提起してるのは井せきと用水路なんです。井せきと用水路はもう機械的に全部単費でやったんですよ。これは国庫補助事業でやると、もうずれ込んでしまって、ことしの4月の作付に間に合わないからいうことで、全部市の単費事業でやった、単費事業の場合は3割の負担ですから。提起してるのは仮設工事で3割負担とられ、さらに今から本復旧始まりますから、本復旧でさらに3割の負担がかかってくると、だから農家は困ってるということなんで、ぜひ詳しくもっと検討していただいて、前向きの対応をしていただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。


○議長(森岡一雄)   大西産業経済部長。


○産業経済部長(大西俊三)   申しわけございません。私の認識不足でございまして、率につきましてはやはり3割ということで確認をさせていただきました。申しわけございませんでした。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑ありませんか。平野亮さん。


○議員(平野亮)   企業誘致の関係について1点だけお聞かせください。


 プレス資料では、水を活用した企業誘致、こういうふうになっております。先ほども御質問がありましたように、かつて由良というのはなかなか水資源の不足しているところでありまして、水道水その他もなかなか十分に対応できないというのが今日までの水道業者の試掘調査などで明らかになっているわけですが、この企業誘致というのは、事業内容にもありますように、例えばミネラルや炭酸などの味覚に関するという部分があるんですが、例えば水を売る企業、一般的企業やなしに水を売る企業を、例えばそういうのが出れば誘致をするということなのか、業者が限定をされてると、どの企業でもいいということでなくして水を売る企業ということに限定をされているのかどうなのか、このへんについてお伺いしたいと思います。


 また、その水の企業は、可能性として十二分にあり得るという前提でこの調査が始まったのかどうなのか、あわせてお願いします。


○議長(森岡一雄)   ?田市長。


○市長(?田敏夫)   これは、実は、助役の方が、府の関係の方といろいろ調整をしながら、企業誘致についても取り組んでくれておるわけです。その中で、おっしゃいますように、水を使った食品というのか、そうした企業の可能性について、宮津だけでなくてあちこちに手挙げておりますので、その中で水質等がよいところとか、例えば、うまくいけば工場もつくらないかんということですから、そうした用地の取得ができるんかといった総合的な調査をして、企業が決まってくる、企業が判断をする。その前提の調査でございますので、私としては何とかこの由良地区に誘致をしたいということで、期待をいたしております。


 当然のことですけど、現在上水の方の水源もありますから、これと競合しないように、場所についてもそういうことで選定しておりますし、また水を使った企業さんもおられますから、これともうまく整合を図りながらいければありがたい、こういうふうに思いながら調査を進めたい、何とか成功させたいということで考えております。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑はありませんか。木村健二さん。


○議員(木村健二)   1点だけお伺いしたいと思います。観光ネットワーク調査事業ですけれども、浜町の埋め立てを早期に活用に供するためということで、当地は宮津市の中でも一等地でもありますし、またあそこを利活用することによって宮津の活性化、あるいはまた財政的にも非常に期待されるところでございますので、一日も早い利活用が望まれるわけでございます。また、あそこにはパーキング浜町もあって、それの利用にも大いに期待ができるというようにも思っておるところでございます。


 そこで、関連してでございますけれども、あの地には阪急に売却をいたしました土地があります。今のところ何もなってないというよりも、むしろこれまでは地道といいますか、何も舗装をせずに未舗装のまま利用がされてたんですけれども、今回舗装までなされ、駐車場として整備がなされたようでございますけれども、当初あそこは、宮津市のというよりも、丹後の観光の拠点にというふれ込みで阪急に売却したという経過があるわけでございますけれども、その後一向に進展をしないわけでございます。当初計画では、丹後タワーか宮津タワーか知りませんけれども、そういったものを建築し、そして観光の拠点にということであったわけでございますけれども、その時点から、いろいろと景気の状況、あるいはまた震災等もあったりして、いろいろと環境も変わってまいりましたので、諸条件も変わってまいりました。したがって、そういう意味では一定の理解もするわけでございますけれども、しかしながら、ここずっと一向に進展しないというのは事実でございまして、あそこも利活用することによって、懸案のパーキング浜町の利用も大いに期待もできるというようなこともございます。その阪急に売却した土地の現在どのような状況になっておるのか、そしてまた今後の展望はどうなっているのかをお伺いしたいというふうに思います。


○議長(森岡一雄)   ?田市長。


○市長(?田敏夫)   木村議員お触れになりましたように、阪急に都市再開発用地の一部を売却をいたしました。ミップルが建っておりますし、それもその一角なんですが、その東の駐車場に今当たっとるところが、その阪急に売却した土地です。ここに、おっしゃいましたように、第2の計画として、タワーとかバザール、これを計画をして、そのために買うということになっておったわけです。ところが、なかなか、こうした経済状況にもありますので、そこまで阪急としてもなかなか踏み切れないというのが現状でございます。私ども、機会あるごとにその実現をということで求めておるわけですけども、なかなか私どもの思うように第2の計画に踏み切るというところまで至ってない、これが現実でございます。


 今回のこのネットワークについての調査というのは、その南側の2区画、立駐の東側の1区画と道路を隔てたもう1区画、公園との間、この2区画あわせて3,100平米ぐらいあったんかなというふうに思うんですが、この2区画を、やはり土地再開発用地として土地利用が決められておりまして、これがなかなか有効な利用ができてないということでございます。この場所に、当初の目的のように、市街地の活性化に役立つ拠点的な施設をということでこれまでから考えてきたわけですけども、これも、阪急の計画と同じように、なかなかその機運が醸成されないというのが現実でございます。今回、そうしたものをもう少し積極的に売り出そうとか、どういうものがいいのかということとか、あるいは海上ネットワークの中でこの辺をどういうふうに利用していくかというようなことを含めて、調査をしてみようということで、今回予算計上しておるということでございます。


 どういうものがそこにできるかということ、今後の調査の結果によってということでありますし、また、その内容については、商工会議所等とも十分連携をとりながら調査を進めていきたい。さらにおおむねの方向が決まれば、また議会の方にも御報告を申し上げたいと、このように思います。とにかく有効に利用していく、その中には海上ネットワークの、1つの、そことの連携というものも考えた土地利用を計画をしていくと、こういうことでございます。ひとつ御理解を賜りたいと思います。


○議長(森岡一雄)   他に御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 本件の第1条第2項については、委員会条例の規定による各常任委員会の所管ごとに分割付託し、他の条項については、総務文教委員会に付託いたします。


 ここで約10分間休憩いたします。


              (休憩 午後2時10分)


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              (再開 午後2時20分)


○議長(森岡一雄)   休憩前に引き続き会議を開きます。


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○議長(森岡一雄)   日程第5 議第142号を議題といたします。


 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 本件は、経済建設委員会に付託いたします。


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○議長(森岡一雄)   日程第6 議第143号を議題といたします。


 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか‥‥‥質疑なしと認めます。これで質疑を終結いたします。


 本件は、厚生水道委員会に付託いたします。


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○議長(森岡一雄)   以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 次回本会議は12月22日午前10時に開きます。


 本日はこれで散会いたします。


              (散会 午後2時21分)