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京都府 宇治市

平成11年 12月 文教福祉常任委員会(第10回) 日程単位表示




平成11年 12月 文教福祉常任委員会(第10回) − 12月17日−10号







平成11年 12月 文教福祉常任委員会(第10回)



       文教福祉常任委員会会議記録(第10回)

日時   平成11年12月17日(金)午前10時02分〜午後6時18分

場所   第2委員会室

出席委員 高橋委員長、井出副委員長、小牧、宮本、中路、菅原、関谷、片岡の各委員

説明員  谷口教育長、小林教育部長、田中同部次長、飯田同部次長、源城同部参事、黒河教育総務課主幹、山本施設課長、山本同課主幹、塚原学校教育課長、伊家同課指導主事、萬社会教育課長、平岡青少年課長、吉水歴史資料館主幹、大石助役、房岡保健福祉部長、岩淵同部次長、岡本同部次長、小沢高齢社会対策室長、片山同部参事、土橋障害者母子福祉課長、妹尾同課主幹、西川国民健康保険課主幹、粂子育て支援課長、兼田同課主幹、角田高齢社会対策室健康生きがい課長、野口高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹

事務局  下岡次長、中森主任、前西主任

付議事件 1.請願第11−12号 教育条件の整備充実で、すべての子どもたちにゆきとどいた教育をすすめ、心のかよいあう学校をつくるための請願

     2.宇治市学校給食調理方式の見直しについて

                            (以上、教育委員会)

     3.議案第98号 宇治市篤志者奨学基金条例の一部を改正する条例を制定するについて

     4.議案第99号 宇治市国民健康保険条例の一部を改正する条例を制定するについて

     5.請願第11−4号 宇治市の介護保険充実を求める請願

       請願第11−7号 宇治市の介護保険制度の充実を求める請願

     6.請願第11−10号 だれもが安心してあずけられ、こどもたちが健やかに育つ保育所をめざす請願

     7.請願第11−11号 高齢者専用健康生きがい施設設置についての請願

     8.要介護認定の申請状況及び認定結果について

     9.宇治市グループホーム運営調査研究事業の最終報告について

                            (以上、保健福祉部)

    10.行政視察について

審査内容

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             午前10時02分 開会



○高橋尚男委員長 ただいまから第10回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。

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△1.請願第11−12号 教育条件の整備充実で、すべての子どもたちにいきとどいた教育をすすめ、心のかよいあう学校をつくるための請願。



○高橋尚男委員長 それでは、日程第1、請願第11−12号を議題といたします。

 最初に請願の趣旨等について事務局より説明をさせていただきます。下岡次長。



◎下岡安一議会事務局次長 それでは請願第11−12号、「教育条件の整備充実で、すべての子どもたちにいきとどいた教育をすすめ、心のかよいあう学校をつくるための請願」につきまして、ご説明を申し上げます。

 学級崩壊の広がりや登校拒否、不登校の子供たちが12万人を超えるなど、父母は悩み、教職員は苦闘し、何よりも子供たち自身が傷ついています。今ほど、子供と教職員、父母が心を通わせ、学ぶ喜びあふれる学校が求められているときはありません。そのために、解決すべき問題は山積しています。未来を担う子供たちの健やかな成長をはぐくむために、以下の請願事項を直ちに実現していただくよう請願いたします。

 1、子供たちがゆとりを持って学べるよう30人学級の早期実現を国、府に強く働きかけてください。2、教育予算を大幅にふやし、保護者負担を軽減してください。3、学校の施設、設備を充実させてください。4、不登校の問題に対応できる宇治市としての制度や施設を充実させてくださいという内容でございます。請願者は宇治久世教職員組合執行委員長・窪田雅孝氏ほか1万3,527人、署名者等は2,255人でございます。なお、今申し上げました人数には、請願付託日以降に追加提出されました請願者数等を含めております。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 次に、当局から意見等がありましたら、ご発言を願います。谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 おはようございます。ただいま、議題となっております請願第11−12号、及び私どもからご報告を申し上げます宇治市学校給食調理方式の見直しについてご報告をさせていただきます。よろしくお願いをしたいと思います。

 なお、この請願等に対します教育委員会の今までの取り組み等、考え方につきまして教育部長から報告をさせていただきます。



○高橋尚男委員長 小林教育部長。



◎小林巧教育部長 ただいま議題となりました請願第11−12号、「教育条件の整備充実ですべての子どもたちにいきとどいた教育をすすめ、心のかよいあう学校をつくるための請願」についてでございますが、宇治市教育委員会といたしましては、今日までから児童・生徒の良好な教育条件の整備充実には意を持ち、各学校の自主性、自立性を尊重し、いかに市教委として支援をしていくかを柱に取り組んでまいっております。請願事項は、大きくは4項目とその細目が上げられているわけでございますけれども、いずれの項目につきましても、今日までに議会での論議やご意見、ご提言等もちょうだいをいたしているものでございまして、それぞれにつきまして一定の方針、方向づけを行い、取り組むべきものは取り組み、整備充実に努力をいたしてまいっているところでございます。

 具体的な請願項目についてでございますけれども、大きな1番で、30人学級の関係でございますけれども、学級規模と教育効果との関連につきましては、なお見きわめが必要であると考えておりまして、文部省の調査研究協力者会議におきまして、昨年9月の中央教育審議会答申の具体化に向け、学級編制及び教職員定数のあり方について、研究、検討されていると聞いております。その中で、30人学級など、少人数学級の編制につきましても、視野に入れながら、進められていると聞いているところでございます。文部省や京都府の動向を見きわめていきたいと考えております。

 なお、専科教員の配置についてでございますが、本年2学期から、府教委の試行ではございますけれども、山城教育局管内で1名という配置をいただくのがございまして、この1名を本市に配置いただいているところでございます。市教委独自の配置については、配置をしていくという考えは持っておりません。

 それから、大きな2番目になりますが、修学旅行費への補助の件についてでございますけれども、直接的な利益が児童・生徒個人に帰するもので、保護者負担としていただいておりまして、補助するという考えにはございません。ただし、経済的理由から、就学援助の一環で一定補助はさせていただいております。

 虫歯の治療についての項でございますけれども、本年度から1年生の歯科治療をスタートさせたところでございまして、さらに拡大との請願内容でございますが、拡大の考えまでは持っておりません。

 次に、児童・生徒用の机、いすの件でございますけれども、この件につきましても、毎年度学校の要望をお聞きをし、学校間の融通も含めまして、予算の範囲内で対応をいたしております。また、可動式の机、いすにつきましては研究、検討をいたしているところでございます。

 次に、教室、特別教室にエアコンをという件でございますけれども、今日までに校長室、職員室、保健室、コンピューター室に設置を完了いたしておりまして、また今日的には相談室にも順次整備をいたしているところでございます。普通教室等まで設置をしていくという考え方は現在持っておりません。

 次に、図書の充実、整備についての件でございますが、文部省の整備計画を踏まえまして、平成6年度から9年度まで一定整備に取り組んでまいりましたが、不十分なところもまだございましたので、延長をいたしまして、引き続き充実に努力をいたしているところでございます。

 次に、障害者へのエレベーターの設置についてでございますが、障害者在籍校につきましては、学校、保護者と協議もいたしまして、可能な取り組みについては、いたしてまいっておりますが、エレベーターの設置までの考えは現段階では持っておりません。

 最後の大きい4番で、不登校の問題についてでございますが、既にUJIふれあい教室の開設はいたしておりまして、中学校区ごとにセンターの考えは現在では持っておりませんが、リフレッシュ教育相談事業で9中学校を拠点校とし、校区内の幼・小・中学校の教職員に対して助言等を行う学校カウンセラーの派遣もいたしております。また、一方メンタルフレンド派遣事業との有機的な連携も図っているところでもございます。そうした中で総合的な立場から、不登校問題につきましても取り組みを進めているところでございます。

 以上、請願事項に対しまして、まことに簡単ではございますが、現状なり、考え方を申し上げさせていただきました。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 それでは、ご質疑のある方はご発言を願います。片岡委員。



◆片岡英治委員 1学級30人クラスの問題ですけれども、たびたび出てきているわけですよね。それで、宇治市だけではなくて、日本全国でもそういう要望も出ておりますし、それから世界の趨勢を見てみましても、そういう動きが非常にあるわけですよね。アメリカの大統領は小学校3年ぐらいまでは、30人どころか十七、八人ぐらいが適当だというふうなことを言っているわけですよね。市教委の方とすれば、府の方がそういう文部省のあれに従っているんだからという、そういうことで一向に進展はないわけですけれども、とすれば、市教委の方でできることがいろいろあると思うんですね。まず、30人というのは予算の問題で、30人にするということを宇治市の市教委の方でやれば、結局市の負担になるわけですよね。だから、それにかわって、民間の人たちを導入して、30人学級を補完してもらうような、そういう市教委として何か工夫はなさっておりませんか。

 以上です。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 30人学級の補完という立場で現在やっているというようなことではございませんが、今日時点も、社会人講師の導入等につきましては、それぞれの学校で取り組みも進めておりまして、さらに12年度以降に向かいまして、現在取り組んでおります状況そのものも1度整理、検討もきちっとしながら、そうした社会人講師さんの活用等について、さらに研究を深めていきたい、そのようには思っておりますが、今、補完的にどうこうと言うよりも、そうした内容としては、いろいろと地域に関する学習、もしくは今日まで特に地域性と絡んで古くから取り組まれてきたものを学習するとか、そういった内容の学習の社会人講師としてのご活躍もちょうだいをしているというのが現状でございます。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 要望にとどめておきますけれども、やっぱりいろいろ情報を集めてほしいと思うんですね。NHKの非常に評判のいい、先輩が出てきていろいろな分野で子供たちと接するという番組がありましたよね。ああいうふうなこともありますし、市教委の方は、これはもう全員でその地域にどういう人材の方がいらっしゃるのか、子供たちはどういうふうな方向にあるべきなのか、授業もさることながら、伸び伸びと子供たちが育っていくためには、野外に出かけていろいろ、野外でいろんなことを体験してみるというふうなこともあるでしょう。ですから、市教委の方がいつも情報網を張りめぐらして、何とかして現状の文部省の枠以外に、それを補完するものとして、どんどん民間の講師を導入していくというふうなことから、ひとつ子供の教育というものと取り組んでもらいたいというふうに思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかに。中路委員。



◆中路初音委員 1つ目の子供たちがゆとりを持って学べるようにというふうな項目があるんですけれども、市教委は、どのようにしたら子供たちがゆとりを持って学べるというふうに思っておられるんでしょうか。最近、新聞でも子供たちの基礎学力が低下をしているということが言われていますけれども、そういったことも含めて、どのように見解を持っておられるのか教えてください。

 それから2つ目に、ことしから虫歯の治療費、現在1年生が対象になって補助をしてもらっているわけですけれども、この実地状況というか、利用状況を教えてください。

 3つ目に、児童・生徒用の机、いすを新しいものにという項目があるんですけれども、これは私も決算委員会の中で取り上げさせていただいて、学校側からどれぐらいの要望があるのか、それに対して去年何脚、何セット買われたのかということを聞きましたけれども、この落差についてなかなか納得がいきませんでした。その後、実態調査をしてくださいと、現場に行ってどのような机、いすが使われているのか、しっかりと部長や課長が見に行っていただいて、知らせてくださいということを言いましたが、実態調査は行われたのでしょうか。その内容を教えてください。

 それから、不登校の問題に対応できる市としての制度や施設ということですけれども、不登校はなぜ起こると思われているのか、見解を教えてください。

 以上です。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 まず、小学校1年の歯科診療ですけれども、1学期末終了時点で、延べ約1,200人受診をしております。

 それから、机、いすの実態調査につきましては、現時点ではまだ行っておりません。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 1点目の、ゆとりを持って学べるようにということについて、市教委としてどう思っているのかということでございますが、児童・生徒がゆとりを持って学習していける条件といいますか、そうしたことを整備していくことは大切でございますし、今日現在でも、平成14年度に向かいまして、新しい学習指導要領が14年度から完全実施するわけでありますけれども、具体的には来年度、12年度から具体的な移行措置に入っていくわけでございます。

 こうした、今日までこの関係につきましての中央教育審議会等でいろいろ論議をされてきました内容そのものにつきましても、今日までの教育そのものをしっかりと押さえながら、今ご質問の中にもございましたように、勢い詰め込み的な教育というよりも、基礎、基本はしっかり押さえながら、ゆとりを持った学習を進めていくことが大切であるということを大きくうたわれてもいるわけでございまして、そうした中にありまして、子供たちがゆとりを持ってみずからしっかり方向づけや、みずからの思いで取り組んでいけるような1つの創造の中で、そうした教育を進めていくことが大切であるということで、来年度の移行期に向かいまして、今年度からいろいろ研究、協議をそれぞれの学校、また校長会の研究会等でも進めていただいているところでありまして、市教委としても、それらの取り組みをより具体的に進めていくのに、充実、発展が図れるよう、ご支援を申し上げてまいりたい、そのように考えているところでございます。



○高橋尚男委員長 平岡課長。



◎平岡モト子青少年課長 不登校の原因は何であると考えているのかというご質問でございますけれども、当初、本人の性格傾向に原因があるのではというふうにみなされがちでございましたけれども、92年の文部省の報告によりまして、その背景には、1つには家庭、2つには地域社会の問題、3つには学校の問題、4つには本人の性格や生育歴等々の問題が非常に複雑に絡み合いまして、どの子にも起こり得るという視点に転換がされたところでございます。このように認識をしております。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 今、どうしたらゆとりを持って学べるのかということについては、市の方針というよりかは、国の方針でこうだというふうなことをおっしゃっていただきました。

 それから、不登校の問題についても、文部省の92年の報告によると、どの子にも起こり得るということで、こういうことが背景ではないかということでおっしゃっていただきましたけれども、この2つの点から見て、どの子にも起こり得るようなたくさんの子供が普通の学級にたくさんいるというふうな状況だというふうに思うんです。そういう中で、そういう子供たち一人一人について、先生方の方がゆとりを持って見られるような状況に今あるというふうに考えておられるのか。1人の先生について、子供の受け持ち数がどのようにほかの地域と比べてなっているのか。これは新聞では、京都府下の中でも宇治市は非常に多いというふうに書いていました。その辺の状況を市教委がとらえておられるのかどうか、教えてください。

 それから、虫歯については、この間利用されている方が1学期だけでも1,200人おられるということですので、これは非常に喜ばれて利用されているというふうなことだと思います。これについては、やはり要望にもあるように、虫歯は、この時期に乳歯から永久歯に入れかわる大事な時期ですので、本当に時期をしっかりとおくれないような形で虫歯の治療ができるように、これからももっともっとふやしていくという方向で考えてもらいたいというふうに思っています。これは要望で結構です。

 机、いすの問題については、市教委が決められるそういう枠と、現場の先生方が来年度はこれだけ更新してもらいたいというふうに出される要求の数とはものすごい落差があります。これについて、こんなものだというふうにとらえてもらっては困るということで、私は決算委員会のときに要求させてもらいました。そういう中身で、例えば、その後現場に行って先生方に申し上げますと、やっぱり現場の様子を見にきてくれたらいいのになというふうに現場の校長先生、教頭先生はおっしゃっています。例えば、新しい転校生が入ってきたときに、転校生に対して、あなた、このいすと机を使ってくださいというふうに与える転校生に使ってもらういすが、机がないというふうにおっしゃっています。こんないすや机で迎えるのかというふうな形で現場の先生はおっしゃっています。だから、要求に対してこの程度でいいんだというふうな数字ではないんですね、今、学校の現場の状況というのは。そこのところをきっちり把握してもらいたいので、実態調査は早急に行ってください。いつ行ってもらえるのか、お答えください。

 以上です。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 子供たちへの学級の関係でございますけれども、おっしゃっていただいていますとおり、一人一人の子供たちの状況をきちっと把握しながら、学級としての全体運営をしていくということは大切なことでありますし、今日までから各先生方においてもその立場でといいますか、そうしたことを主にとらまえながら、学級運営をしていただいているものと思っております。

 ただ、今日の児童・生徒を取り巻きます状況そのものにつきましては、非常にいろんな、社会的環境とかいうことなり、先ほども青少年課長が申し上げました子供たちのそれぞれの状況にいろんな多様な状況もあるわけでありますけれども、前段で申し上げました一人一人の子供のそうした実態を把握をして、とらまえていかねばならないというふうには思っております。

 そういった中で、子供たちの受け持ちといいますか、今現在の40人学級の中での進め方、また30人学級になった場合ということもあるかもわかりませんが、今日、宇治市内の小・中学校におきます一般学級の平均在籍者数、平均でございますけれども、小学校の場合は1学級当たり、平均で32.4人、中学校の場合、約36人であります。そうした中で、前段で申し上げましたような取り組みをそれぞれの先生方にご努力をいただいているわけでございますけれども、それぞれ個々の子供たちの問題と、それからまた学級としての集団という部分の中で、子供たちを伸び伸びと成長してもらうための指導、育成、このこともまた一方ではあるというふうには思っておりますので、そうした個々の要素と学級運営をしていく集団での活動といいますか、そうした部分、両方をとらまえてしっかりやっていくべきであるというふうに思っています。

 そうした中で、先ほども言いましたように、今日まで進んでまいりました学校教育の運営そのものが、先ほど1問目でお答えしましたように、より基礎、基本をしっかりと押さえながら、ゆとりを持った教育そのものを、総合学習という学習の中で実践をしていき、時代を担う子供たちのより発展、成長といいますか、そうしたところへの指導と市教委としての支援そのものに努力をいたしてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 机、いすの調査の件ですけれども、市教委といたしましては、学校の要望に基づいて予算の枠の中で更新という形で対応しております。さらには、この間、文部省の方も30年ぶりですか、40年ぶりですか、JIS規格の改正ということで、平成14年度からの新学習指導要領の導入を見越して、机、いすの規格の改定ということも行っています。現在、我々としてはその辺をトータルに勘案して、その中で実態調査がどうなのかという位置づけをもう一回精査して、対応したいと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 いろんな社会状況を把握して、個人的な指導や育成の問題と、それから集団での学級活動の問題とがあるので、その辺を勘案して市教委として応援をしていくというふうなお答えでしたけれども、私は、1人の先生が受け持つ子供の数、そして1人の先生が担任を持っていて、これは今個人的にもう少し時間をとって、話をした方がいいなと、対応した方がいいなというふうなときに、対応ができているのかどうか、それほどの先生にゆとりがあるのかどうかということが、やはり問題ではないかというふうに思います。その辺について、現場の先生方の声をよく聞いていただいて、実際にどういった個々の対応が、今だなというふうなときに、できているのか。個人的なそういう指導だけではありませんが、集団の指導についてもクラブの指導とか、いろんなほかの教務の関係とかいう中で、そういった生活指導といいますか、そういった生徒指導、そういうとこら辺に本当に時間が割けているのかどうか、そこのところをしっかり把握していただきたいなというふうに思います。その点で、やっぱり現場の先生方との懇談というか、現場の先生方の意見をしっかり把握していただく場を市教委として持っていただきたいなというふうに思います。これは要望で結構です。

 それから、机、いすについては、予算の枠の中で更新をするということで、平成14年度に規格の改定があるので、それを勘案してということですけれども、予算の枠の中では困るような実態なんですということを申し上げているんですよね。現場の先生方の中で、このままでいいというふうに考えておられる先生は、恐らくおられないと思います。校長先生や教頭先生を含めて、何でこれだけ要求しているのに、これだけしか入ってこないんやろうというふうに思っておられる先生がほとんどです。その辺、例えば、机やいすというのは、どうしてもないと困りますよね、教室の中には。教科書がないと困るのと同じですよ。それと同じような形でとらえてもらいたいというふうに思うんです。ぼろぼろでもいい、どんな状況でもいいと言うんだったら別ですけれども、やっぱりこれは、子供が勉強するものですから、14年度に新しい規格になるのか知らないけれども、それまでまだ2年、3年とあるわけですから、その間、新入生が入ってきたり、転校生が入ってきたりする中で、子供を迎えるような状況でないいす、机がたくさんたくさんあるという状況を早く学校に行っていただいて、実態を見ていただきたいなというふうに思いますけれども、この点についてはいかがですか。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 ですから、平成14年度から新指導要領に変わることに伴って、文部省の方も規格の変更ということを打ち出してきました。それが実際、現場として取り入れることができるのかどうか、その辺も含めて、それとやはり予算というのは効率的に活用しなければなりませんから、ニーズに対しては必要限度の対応はしますけれども、トータルな観点からどうなのか、その中で現状がどうなのかという観点から整理をしていきたいと思っておりますので、再度ご理解をお願いしたいと思います。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 実態調査は、でもできますよね。今、もう使えないような状態の机やいすがあるということをわかっていただきたいんですよ。転校生や新しい生徒が入ってきたときに、もうこれではあかんと、そういう状況の机やいすしか学校にはもうありませんよということを現場の先生がおっしゃっているんですよ。そういう現状があるということを、実態調査ぐらいはできるでしょう。違いますか。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 だから、私どもといたしましても、まとまった形の実態調査ということは行ってはおりませんけれども、現場の状況に関しては把握しているつもりです。その辺を踏まえて、また学校のニーズも踏まえて、現状に関しては対応しております。その点、ご理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男委員長 菅原委員。



◆菅原正彦委員 虫歯の治療無料化は現在1年生ということで、教育委員会の方が踏み切られたことについては、私は評価をいたしたいと思っておりますが、さらにそれを2年生に拡大してくださいということですが、私はその前に、保護者に予防対策を徹底するとか、あるいは教師にもそういった予防をすることの方が大事だと思っておるんです。すぐに2年生に、あるいはすぐに3年生にというようなことはしなくていいと思っております。1年生にされた、このことについては非常に高く評価いたしますので、それを今度は、保護者あるいは教師の方に予防対策の方で啓蒙していただきたいということを要望しておきたいと思っております。

 それから、最初に30人学級ということが出ましたですが、今40でございます。40人、41人になれば、20人と20人という学級なんですが、今小林部長の方から宇治市の小学校を見ると32名ということですから、既にここの30人というような学級になって、子供たちは授業をしておるということでございますので、私はこれは今でいいなと思っておるわけなんです。余りにも30人という基準にしてしまうと、15人と16人という学級になってしまいますから、これは子供たち、切磋琢磨するというようなことから、やはり40人でちょうどいいんと違うかなということを私は思っておりますので、それだけ申し上げておきたいと思っております。中学校が36人ですか、小学校は32名ということでございました。



○高橋尚男委員長 菅原委員、意見はいいんですか。



◆菅原正彦委員 要望で結構でございます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私も、教育委員会の請願事項に対する説明がありましたので、少しお聞きをしておきたいと思います。40人学級でいいという意見もあるようですが、今、国会の中でも、前の参議院選挙もそうでしたが、国会を構成しているすべての党派の政策として学級は40人学級はだめだと、30人学級にすべきだという政策を持っておられましたよね。既に出されている国会に対する請願も、各党派から紹介議員になって、180名ほどですか、陳情も出ていますけれども、出されているということで、これはそういう状況にあるということを前提にお話をしたいと思うんですけれども、学級数が少ないのが教育効果があるかどうかという議論は大分ここでもやってきたんですよね。ところが、最初の説明でも、いまだに教育部長が学級数を減らしていく、そのことの教育的効果についてはまだ研究課題だというように言っておられるわけですね。確かに中教審はその話をしているんですけれども、全国ではそういう水準の議論はもう終わっているんですよ。だから、それぞれが自主的に文部省のその枠を取っ払って、市町村、都道府県、自治体が財政負担をするならば、そういうふうにやってもいいという弾力的な方向を出していっているんですよね。そういう議論は決着済みなんですよ。文部省がそのことに決着をつけたら、今の40人学級の定数を、法律を変えないかんから、そこで文部省は決着をつけないだけの話ですよ。そのことをいまだに、まだそのことが教育的効果があるかどうかということを、教育部長も新しいけれども、しっかり勉強してはるわけだから、そんなことを言ってたら教育部長としての見識が問われるんですよ。だから、もうちょっとしっかり言ってもらわんと、私、宇治市が30人学級にしますとは言わへんと思いますけれども、そんな認識の問題では、本当に失礼やけれども、何ぼ新しいと言うたって、教育の責任者としての見識を問われるというように思うので、その点は指摘しておきたいと思います。

 私、前も言いましたけれども、宇治でどんな現状が起こっているかと言いましたら、私西小倉に住んでいるんですけれども、私の校区、西小倉中学校ですよ。2つの小学校から来るんです。西小倉小学校と南小倉小学校。どっちもことしの卒業生は2クラスでした。西小倉小学校も2クラス、南小倉小学校も2クラスでした。それぞれ20人から22人ぐらいでした。それは6年間ずっとそういう教育を受けてきたんですよ。小学校ね。ところが中学校は40人学級やから、3クラスになったんです。だからもう、39人から8人なんですよ。教室は変わっていません。小学校のときには、割と教室にもゆとりがあって、比較的ゆとりがあった教室で勉強して6年間過ごしてきたのが、中学になったら体も大きくなるし、ところが部屋は一緒だから、もう後ろは机を並べたら通れへんですよ、もう。そういう状態になっている。その落差は余りに大きいんですよね。だから、やっぱり定数を下げていくということが必要なんですよね。私は、例えば中学校は、先行して中学校での定数を削減をしていくとか、例えば中学校を35人にしていくだとかということなんかを1つの視野として検討していかなあかん課題と違うかというふうに僕は思うんですよ。そこで、実態をお聞きしておきたいんですけれども、小学校の平均が32、中学校が36というお話がありましたけれども、それでは、35人以上の学級、それは小学校、中学校どれぐらいあるか。30人から超えている学級はどれぐらいあるか、その数字をちょっと教えていただきたいと思います。それは30人学級の問題ですね。

 それと、修学旅行の問題についても、これも助成の問題で議論をしました。今までの議論はわかりました、おたくの言っていることは。なぜだと言ったら、個人に還元する給付はしませんよという考え方だと言ったでしょう。そういう補助なんかについては。ところが、おたくはことしから虫歯治療、これはまさに個人の歯を治すわけでしょう。やっているわけじゃないですか。だから、方針を変えたんやったら変えたで、私はそのことを変えたらあかんと言ってないですよ。そうすべきだと言うているのに、一方やりながら、一方では個人に給付することはせえへんと、そんなでたらめなことを言ったらあかんですよ。あかんのやったらあかんなりに、きちっとあんたら方の中で説明がつくようにせえへんと、理屈が合わないですよ。何かしゃべっておいたらいいというのでは、私はやっぱり不謹慎じゃないかなと思うので、方針が変わったんやから、個人的に給付をしているんやから、それやったら、就学旅行の助成は個人に給付するものだからだめやというような考え方はおかしいでしょう。理屈が合わないじゃないですか。私はそう思うので、どうかと思うんです。

 それから、さっきも議論になりました可動式のいすと机の問題、これは私も何遍もやって、教育委員会は検討しますと言うていましたよ。実態調査もせえへんて、そんなばかな話があるんでしょうかね。私は、それやったら聞きたいんですけれども、例えば去年でいいですわ。去年度に学校現場から購入してほしいという机といす、小学校では何脚ありましたか。中学校は何脚ありましたか。机といす。それに対して、市教委は何ぼ買いましたか。その数を言ってください。そうでないと、数は聞いていますとか、要望に対応しましたと言ってもはっきりしません。だから、何ぼあったのかということで言ってください。きょうは総枠でいいですから、あとから学校の資料をください。それを私は学校に聞きます。おたくはこれだけしか請求していないんですかと聞きますから、きちっと整理をして議論をしてください。

 それと、図書館の問題では、東宇治中学校の図書館問題はもう解決しましたかね。ちょっとその結果を教えてください。決算でも議論しましたね。問題になっていた東宇治中学校の図書館問題が解決したかどうか。

 それと、これも教育長とも議論をしましたし、あれなんですけれども、障害児が通っている学校のエレベーターの問題がありますよね。今、3人の子供さんが宇治市内に来ていますよ。2人の子供さんはもう5年生になりました。私は1年生のときから、そのことを言っていますけど、せめてその子供さんが6年間いる間には、一遍にとは無理としたって、エレベーターの設置をして、学校の中を子供さんの意志で自由に行けるように、職員室が2階にある学校もあるわけですから。そうしたら、教育委員会の答弁は、いやいや友だちが車いすを担ぎ上げるので、それが触れ合いやというような話をしましたけれども、私はそういうものが触れ合いだとは思いません。やっぱり、障害を持った子供さんが自分で先生に相談に行きたいというときに、自分で行けるようにすべきやというふうに思うんですよね。5年たったけれども、いまだに解決の方向が見えてけえへんという点で、教育長はこんなことに対して心傷みませんか。結局その子供は6年間、小学校でその思い出が残るんですよ。あとわずか2年しかないから、それならあとは我慢してもらったらいいではなくて、あと2年間しかないから、やっぱり計画的に設置をしていくということを考えたらどうですか。それを私は毎回言ってますけど、こういうことを言うたびに胸が痛くなりますよ、実態を見ると。やはり、あなた方も個に応じた教育と言うて、その子供さんを受け入れたんやから、何ぼお金がないと言うたって、それだけの責任はあるんじゃないかなと思うので、どういうふうに思っているのか、そのまま6年間卒業してもらおうというふうな気持ちを持っているのかどうか、本当にそういう教育長の心の中のことを聞きたいと思うんですけれども、その何点かについて説明してください。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 修学旅行費の補助の関係でございますけれども、特に方針を変えたのかというお尋ねでもあったわけでありますけれども、修学旅行に対する補助につきましては、冒頭申し上げましたとおりでありますが、今年度、1年生にスタートしました虫歯の治療そのものにつきましては、先ほど菅原委員の方からもお話も出た部分もあるわけでございますけれども、1年生の段階での虫歯に対する予防、この時期が一番大事な時期であるということでありまして、そのことをあと2年、3年という形でいくよりも、この年度でしっかりとした予防対策そのものを考えていくべきであるということで、以後、先ほどもご指摘のございました予防についての指導といいますか、指導、啓発、そういったことも当然大事なことになるとは思いますが、虫歯予防につきましては、そうした子供たちの成長過程における大事な対策の1つとして取り組ませていただきましたので、ご理解を賜りたいと思います。

 それから、東宇治中学校の図書館の問題につきましても。



○高橋尚男委員長 ちょっと待ってください。今、修学旅行のことを質問しているんです。齲歯の話をしているのではないので、もう1回戻してそこを説明してください。



◎小林巧教育部長 修学旅行につきましては、今冒頭で申し上げたつもりでおりましたが、冒頭の具体的な取り組みが。(「何で個人が」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ちょっと待ってください。彼がしゃべる。



◎小林巧教育部長 で、申し上げましたとおり、修学旅行そのものにつきましては、その小学校なら小学校、また中学校での終わりの取り組みとして、実行されているわけでございますけれども、この部分につきましては、直接的な利益として児童・生徒個人に帰していくものだということで、そういう判断から保護者の方の負担としていただいております。虫歯についてというご質問の中でもございましたので、今申し上げましたような考え方でおりますということを申し上げております。よろしくお願いいたしたいと思います。

 東宇治中の図書館の問題につきましては、以前に本会議でもお答えをいたしましたとおり、東中学校の空き教室そのものを活用する形で、本館へ移設をしていくことにいたしたいというお答えをいたしております。このことにつきましては、空き教室の部分の整理も学校との協議も必要でございますので、学校の方と十分協議をして、その場所と言うんですか、本館部分の場所、そういったことにつきましても、学校の方できちっと協議をして、整理をしたい、そのように思っております。

 それから、エレベーターの関係につきましては、宮本議員もおっしゃっていただくことも全くわからないという立場で申し上げているわけではありません。学校そのものにつきましては、西宇治中学校のように開築いたしまして5階建てという部分で設置させていただいたのが現状唯一、1つでありますけれども、今後、エレベーターそのものにつきましては、今の現状の中で取り組んでまいりますというのには、非常に難しい面もたくさん抱えているわけでありまして、そのことにつきましては、今後具体的に学校改築を行います段階、これにつきましても、すべてに全部設置していくのかどうなのかということにつきましては、より詰めが必要であるというふうには思いますが、そうした改築時期なりに、一定エレベーターそのものにつきましても検討すべきであると、そのようにも思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 まず、机、いすの更新要望についてですけれども、平成10年度の場合、小・中合わせて約3,200要望がありまして、うちの方で措置したのが約1,200という形になっております。

 それから、35人以上の学級数の件に関しましては、調べさせて、また後で報告させていただきます。



○高橋尚男委員長 答弁漏れないですね。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 答弁漏れはないんですけれども、説明してもらってないのでね。教育部長、やっぱり教育委員会の方針ですから、こういうことはいつも議会の議論になっていることですから、説明をせなあかんので、考え方は整理をせなあかんと思うんですよ。答弁を準備してへんから、同じことを言っているでしょう。修学旅行は何でやと言ったら、個人へ還元することやからしないと。宇治市教育委員会の方針というのは、個人に還元することはしないんだという考えだと、だから修学旅行でもしないと言うているんでしょう。私はそれを間違いだと言うているんですよ。間違いだと言うている、それは。現に虫歯は私は何も否定していないですよ。虫歯はことしから治療されたから、私らはよかったなと思っているんですよ。もっと学年をふやしてくれと言うているんですけれどもね。虫歯だって個人に還元するのと違うんですか。これは、公共のものですか、虫歯。でしょう、個人に還元するものなんです。それだったら、そういうことを一歩踏み出したんだから、いつまでも修学旅行の補助をしてくださいと言うたら、個人に還元するものはしませんというようなことばかり繰り返しておったらあかんのですよ。だから、そんなことやったら、その根拠が崩れているわけだから、やったらいいやないかと私は言っているのでね。近隣でやっているところはどんな状態か、実態をちょっと教えていただけませんか、近隣の市町村。

 それと、いすと机ですけれども、これはもうちょっとちゃんと言ってください。いすと机の数。いすが何脚で、机が何脚。各学校ごとのやつは今はもう結構ですから、後で資料でくださいね。

 それと、障害者の問題はもう難しい、検討してきたと言うけれども、要は大規模改修をするときに考えると。だから、障害者対策としては考えてないということで、考えているということに理解していいんですかね。

 以上。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 修学旅行に関します補助の近隣状況というお尋ねでございましたが、お聞きをいたしておりますところからしますと、城陽市さんは中学校の1クラスに18万9,000円というようにお聞きをいたしております。長岡京市につきましては、小・中とも1人5,000円、それからお隣の久御山町さんにつきましては、小学校が1人1万円、中学校が1人1万5,000円、そんな状況をお聞きして、把握として持っております。

 それから、エレベーターの関係でございますけれども、障害児者を持つ在籍校につきましては、今日までからいろいろな面から、エレベーターも含めまして、いろいろとご指摘をちょうだいしている部分でございますけれども、これにつきましても、基本的には今日までの取り組みは、今までも申し上げてきましたとおり、手すりや便器の設置、そういったことも学校と、父兄と一緒に相談をしながら、現状の中で可能な対応をさせていただいているというところが現状でございまして、さらにはスロープの問題ということもあるわけでございますが、現状の学校の施設配置なり、その動線、そういったところも十分見きわめながら、可能な部分から、対応そのものについても努力をいたしているところでございます。エレベーターそのものについては、障害者対策として考えているのか、どうなのかという最終のご質問であったと思いますが、障害者が、おっしゃっていただきますように、自由に独自で動くという1つの手法として、エレベーターそのものは大事な手法であるというふうに、その認識はいたしております。ただ、設置をしていくということになりますと、今先ほど、2問目でもお答えいたしましたとおり、今日の学校の状況の中でどのようにしていくのかということにつきましては、非常に難しい課題も多うございますので、学校改築等とあわせて一定の検討をしていかざるを得ないのかなと、そのようにも思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 机といすは、これはセットで把握しております。



○高橋尚男委員長 はい、まとめてください。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 いろいろ、教育委員会の考え方を聞かせていただいたんですけれども、考え方ですれ違う、一致をしないということはありますよね。右がいいとか、左がいいとか、赤がいいとか、黒がいいとかというのは、それは見方ですよね。何を重点にとらえていくかというのも行政の予算の選択の範囲かもわかりません。だけども、議論は議論としてかみ合うようにしていただかないと、修学旅行の話に戻りますけれども、修学旅行は我々は補助したらいいんじゃないかと、近隣もやっているじゃないかということを言っているわけですね。教育委員会の考え方は、修学旅行には補助しません、そんなところにはお金を使いませんではなくて、その基本は、個人へ還元するようなことについてはやりませんと。だから、そういう方針を持っていないので、修学旅行なんかは最たるものだから、個人に還元されることが、だからしないんですということを説明するでしょう。それはそれで、1つの考え方なんですよ。

 ところが、そうしたら虫歯については、まさに個人に還元するのにやってきているわけやから、それやったら、そういう理由で修学旅行の補助をしないという説明にはならないでしょう。だから、あなた方がしないんやったら、こういう理由でできませんと言うて説明する責任があるんですよ。何かしゃべっておいたらいいという話ではなくて。何か答えたらいいというということではないんですよ。やっぱり、矛盾はしないように、あなた方はあなた方の立場での理屈づけをしていかへんと、市民に対して本当に信頼をされた教育行政をやることにならへんですよ。とりあえず言うといたらいいんやと。何ぼ矛盾があって、何があろうと、理解しなくてもそれは勝手やと、わしとこの考えはこうだというふうなことではおかしいんやないですか。私はそのことを最後に指摘しておきたいと思います。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前10時55分 休憩

     午前10時59分 再開



○高橋尚男委員長 では、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。ご意見のある方は、ご発言をお願いいたします。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それでは、教育条件の整備充実ですべての子どもたちにゆきとどいた教育をすすめ、心のかよいあう学校をつくるための請願を採択すべきということで、賛成討論をしたいと思います。

 昨年度から、学校施設整備計画がスタートいたしましたが、先ほどの議論でもありましたように、図書館がプレハブもので、夏には40度を超す状態で放置をされる、こういうことがあるなどまだまだ不十分であり、一層のスピードアップと予算の増額が求められています。

 また、市教委は、これまで虫歯治療や修学旅行への補助は個人への還元になるのでしない方針だと、こういうことをこの委員会でも説明をしてきましたが、本年4月から虫歯治療の補助については実施をされました。虫歯治療や修学旅行への補助は、先ほどの当局の説明でも、近隣の市町では既に実施をされていることであり、宇治市においてもせめて近隣の市町並みに実施をすべきところであります。

 また、可動式の机、いすの購入についても、これまで市教委は検討する、こういうことを答弁していましたが、いまだに実地調査もしていないということは極めて遺憾なことであります。購入についても、学校現場からの要望と購入個数という点では大きい乖離もあるわけですし、一層こういう点では充実をする必要があると思います。

 こうした状況を踏まえて、請願人らの請願項目はいずれも当然のことであり、1万6千人近い請願者の声を重く受けとめて、本請願は採択すべきであるというふうに思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかにご意見ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより請願第11−12号を採決いたします。

 本請願は採択すべきものとすることに賛成の方の起立を求めます。

     (日本共産党宇治市会議員団委員、無所属委員起立)



○高橋尚男委員長 起立少数であります。

 よって、本請願は不採択すべきものと決しました。

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△2.宇治市学校給食調理方式の見直しについて

[資料−−「学校給食調理民間委託実施予定について」、「学校給食調理民間委託実施に当たっての基本的な考え方について−−−(参照)]

[宮本委員からの要求資料−−「コスト面の問題」−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第2、宇治市学校給食調理方式の見直しの件を議題をいたします。

 当局の説明を求めます。谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 ただいま議題となりました、宇治市学校給食調理法式の見直しにつきまして、前回の委員会におきまして、11月15日に本市教育委員会が方針決定をいたしました学校給食調理民間委託方式の基本的な実施方針に基づきまして、現在直営で行っております学校給食の調理部分を平成12年の4月から、順次、学校単位で民間の専門会社に委託をすることといたしたところでございます。これによりまして、学校給食の効率的な運営をさらに進めていきたいというふうに思っているところでございます。

 また、委託に当たりましては、現在の学校給食の水準を低下させることがあってはならないということはもちろんのことではございますが、保護者等の参加をいただく中、また教育としての給食をさらに発展させる工夫、努力を行っていかなければならないというふうに思っているところでございます。

 こういった基本的な考え方に基づきまして、平成12年度の委託校を宇治市立宇治小学校、また、もう1校につきましては、宇治市立莵道小学校をもって12年度実施委託校とさせていただきたいと思います。なお、この委託の選定に当たりましては、この基本的な方針の中にもありますように、定年等による退職予定調理員数に見合った食数に応じて、委託校を決定していくということの考え方がございます。そういった定年等の退職によります数等を踏まえまして、また食数の見込み等も勘案しながら、宇治小学校の調理員数5人、また莵道小学校の調理員数3人校をもって充てていきたいというふうに思っているところでございます。それから、この決定に当たりましては、方針の中にもありますランチルームの整備のためのスペースが確保されるかどうかということも検討の中の要素として入れさせていただいております。

 それから、この調理民間委託に当たりましては、平成12年度が初年度に当たりますことから、地域的に集中してはいけないということも考えさせていただきました。給食運営実施上、献立食材搬入について同一ブロックに属していない。宇治市の学校給食につきましては、学校単位をブロックごとに編成いたしておりますが、その同一ブロックに属しないということも検討の要素として入れさせていただいたところでございます。

 そういったことで、平成12年4月から宇治市立宇治小学校、また宇治市立莵道小学校2校において、学校給食民間委託校とさせていただきますので、よろしくお願いをしたいと思います。



○高橋尚男委員長 小林教育部長。



◎小林巧教育部長 ただいま教育長の方から、基本的な考え方についてを述べていますが、もう少し細部の部分をご報告申し上げてまいりたいと思います。

 お手元の方へはB4版で、「学校給食調理民間委託実施にあたっての基本的な考え方について」という表題にいたしております部分と、「学校給食調理民間委託実施予定について」ということで、表題として挙げさせていただいております資料を配付させていただきました。基本的な考え方そのものにつきましては、教育長が今ご報告も申し上げましたし、前回、実施方針の決定につきまして、ご報告をいただいております部分と当然重なるわけでありますので、とじてます方の学校給食調理民間委託実施予定についての方に基づきまして、順次簡単に説明をさせていただきたいと思っております。

 実施予定についてという、「予定」という文字を入れさせていただきましたわけでございますが、現段階として一定方向、こうした内容でやっていくべきであるという予定をいたしております。さらに、それぞれの項目につきまして、精査し、詰めを必要とします部分につきましては、さらにその努力をいたしてまいりたい、そのように思っておりますので、そういうことのご理解をひとつ前段でお願い申し上げておきたいと思います。

 実施校そのものにつきましては、今教育長から申し上げましたとおり、宇治市立宇治小学校、及び宇治市立菟道小学校、この2校を実施校として進めてまいりたいと思っております。平成12年度4月からの実施ということで考えております。

 それから、民間委託の基本的な考え方ということで、たくさんの項目を並べているわけでございますけれども、作成しました状況といたしましては、みんな最後の方に従来どおりというような形の表現で書かせていただいてます部分、従来どおり、同じ取り組みとしてやっていくということでございますので、そのようなご理解をしていただけたらというふうに思っております。ただ、13番まで挙げております中でありますが、4番の給食内容の一層の充実という部分では、磁器食器の導入やランチルーム整備などというふうな表現で書かせていただいておりますが、この4番の内容につきましては、この12月定例市議会に準備経費としてお願いをいたしているところでございまして、ご可決をちょうだいしました上で、こうした取り組みを進めていくというのが大前提でございます。

 磁器食器等につきましては、具体的には実施校に配置をするというのが第1段階として考えておりまして、それ以外の他の直営校につきましては、食器導入によります構造安全衛生上の関係等につきまして、きちっとした整理を図りました上で、順次また整備をしていくというふうに考えております。あわせまして、文言としては入っておりませんが、あと洗浄機や洗米機、さらには食内容の充実を図るという立場でスチームコンベクションの導入、このことにつきましては、実施校だけではなく、20校当然同一献立でいくわけですので、そのような配置をしてまいりたいと考えております。

 ランチルームにつきましては、この12月定例議会で予算のお願いはまだいたしておりませんが、今後、新年度に向かいまして、実施校につきまして予算をまたお願いをいたしながら、ご可決をちょうだいいたしました上で、実施校につきましては順次進めていくという、ランチルームについては基本的にはそのような考え方で思っております。そういうことで、新年度予算にお願いをし、ご可決をいただきましたら、時期が時期でございますので、考え方といたしましては、夏休み期間にきちっと整理をして、2学期からご利用いただくというような方向で、現段階としては考えているところでございます。

 それから、7番の優良な民間会社を選定と書いておりますが、これが今回、民間委託をするということの中で、この選定そのものが大きな条件といいますか、きちっとした形で取り組みをして、よりよい学校給食を目指していく大きなポイントにはなる、そのように思っております。

 あと、いろいろ詳細については、以降にまた出てまいりますので、その中でご説明を申し上げたいと思います。

 それから、この民間委託をいたします学校、実施校と言わせていただきますが、実施校につきまして、実施校の保護者の声等については、ということも今日まで意見としてお聞きしている部分はございました。これらの反映をしていくということにつきましては、実施校で、学校、それから保護者の方、それから委託会社の調理をしていただく方、これらの代表になりますか、が委員となっての考え方で現在おりますが、仮称ですが、給食運営委員会なりを設置をして、毎日の取り組み状況そのものについてのいろんな意見交換や実質的な面での課題等がございましたら、そういったこともこうした中できちっと整理をして、学校栄養士も学校職員という具合に申し上げましたが、栄養士の配置もいたすわけでございますので、そうしたことで、あと学校給食会にそうした意見も反映していけるシステム、そういった全体的なシステムの中で、この学校現場と、それをまた給食委員会に反映させていける、そういったことの取り組み努力はいたしてまいりたいと考えております。

 それから12番で、それぞれの個への対応、アレルギー疾患等によります除去食の関係でございますけれども、これも今日まで調理員の努力によりまして、それぞれの個への対応をいたしているわけでございますが、民間委託におきましても、このことにつきましてはきちっと対応していける1つの発注条件といいますか、そういったことの中にも盛り込みまして、この取り組みも、今日までの状況と変わらないような形できちっと取り組みはいたしてまいりたいと思っております。

 あと、13番には学校行事への協力というぐあいに書いていまして、積極的に推進という表現をさせていただいておりますが、子供たちとの触れ合いの部分等も含めまして、学校行事等につきましては、学校からの求めに応じて、いろんな関係につきましては協力を当然していただくということも大事なことだと、そのようにも思っておりますので、そういう項目として挙げさせていただいているわけでございます。

 それから次に、大きい3番では、委託をする業務という項目で挙げておりますが、受託をいただく会社そのものにつきましては、当然教育委員会との契約をきちっと交わしていくわけでございますけれども、いろんな面での作業基準とかそういったもの、また学校が作成をいたします学校ごとに、また若干こういうことをということで異なる部分がある場合もございますので、学校別仕様書、そういったものをきちっと作成をして、それを民間会社の方に当然提示、提起をするわけですので、こうした内容に基づき、きちっとした仕事をそれに基づいてやっていただくということになってまいろうかと、そのように思っております。主な業務として7項目を挙げさせていただいておりますのは、主だった委託をする内容としての項目は、こうした内容になると思っております。

 それから、次は大きい4番では、施設、設備、器具の使用関係でございますけれども、これにつきましては、現在、学校ごとに備えつけられております給食室の中の施設、設備、そういったものを使ってもらうというふうに基本的には考えております。事務的な整理は、いろんな形できちっと整理はしておきたいと思っております。受託会社が直接的に負担といいますか、調達なり負担なりをしていただく部分というのは、現在の予定では、以下5項目ほど挙げさせていただいておりますが、こうした内容になるだろうと予想をいたしております。

 5つ目には、先ほどの大きな2番で申し上げました民間会社の選定という部分とかかわるわけでありますけれども、受託会社の調理従業者の資格等ということで挙げさせていただいております。従業者の資格そのものにつきましては、基本的には正規職員で学校の給食室現場で調理をしていただく方のうち、少なくとも2名につきましてはといいますか、例えば現在の調理員配置の基準、3名校と今回5名校と言いました。これは、同数をきちっと基本的には民間会社にも守っていただく最低人数、そのように考えております。そうした中で、少なくとも2名につきましては、栄養士並びに調理師資格を持っていただいている方、これが大きな1つのまた条件要因になるわけでございますのと、かつ「相当の」という表現で書かせていただいておりますが、集団給食、または学校給食調理業務、これに携わってもらっている人がよりいいというふうには思っておりますが、集団または学校給食調理業務の経験がある方、これも大きな条件要素というふうにしてまいりたいと思っております。その最低2名という方についての具体的な表現を(1)、(2)で記させていただいているわけでございますけれども、調理従事者のうちの2人と限定しました最初のお1人目、栄養士資格を持って調理に当たっていただく、この方も前段で述べましたそうした一定年数以上の業務経験、このものを求めたい。副主任で括弧でサブチーフというように書いておりますが、こうしたこれにつきましても、同じ調理師資格を有してということと、一定の年数の業務経験、そのものをきちっと求めていきたい、そのように考えております。

 チーフ、サブチーフというか、主任、副主任という表現の仕方で書きましたが、これにつきましては、当然この方たちは民間会社の職員さんでありますし、民間会社の組織形態の中での指示なりで動かれる方ということは当然でございます。この方たち、民間委託をするわけですから、私どもと受託をいただいた会社といろんなやりとりも当然するわけでございますので、そのことがラインとしてきちっとした社内の指示、そういったことがきちっと流れていく。また、現場の総合的な責任と指示系統、そういったものもきちっとしていただくという意味で、こういう立て方をいたしているわけでございます。

 次に、大きな2番の実施上の留意事項ということで挙げさせていただきまして、何点か絞りまして挙げさせていただいているわけでございますが、業務内容の提示や打ち合わせということで挙げさせていただいておりますけれども、これにつきましては、年間の実施回数や食数、このものにつきましては、きちっと年間の実施計画を示しまして、それに基づくという基本的な部分になるわけでございます。これは、現在でしたら182食でございますが、そうした食数の関係、また年間計画、そういったものをきちっと示すことによりまして、年間の稼動そのものにつきましては、こうした大きい部分でありますけれども、これをもとにということになってまいります。

 ただ、学校ごとに若干の個別要件が出てまいります。例えば、運動会時期とかいろんなことになってまいりますと、特に個別的な要件も出てくるかと思いますが、そうした部分については学校ごとの学校別仕様書、そういったものもきちっと整理をして、それを提示することによってそれに基づいた形できちっと取り組んでいただくということになります。

 毎月の献立関係につきましては、これはもう今までと同様、献立の委員会が作成をします月間献立表によりまして、この献立そのものを当然事前に受託会社に提示をいたしますことによりまして、それに基づいて、決められた日の、決められた献立内容によっての調理を実行いただくというふうになってまいります。

 また、日常の調理業務そのものにつきましては、調理業務連絡表、そうしたものも準備をいたしまして、そうしたきちっとした文書によることもきちっと大事にしながら、調理会社との関係におきましては、連絡なり、指示書なり、そういったものできちっと提示をして、それに基づく打ち合わせそのものにつきましては、現場では学校栄養士との打ち合わせは特に密にしながら、きちっとした形で進めていくということをここで予定として挙げさせていただいております。

 また、次の大きい2番ですが、業務履行結果の確認ということで書かせていただいております。これも民間委託で進めていくという中の大事な項目の1つ、そのようにも思っております。食材の検収日、給食の検査、そういったことにつきましては、ここにも書いておりますとおり、学校の校長、または栄養士が行うということに挙げさせていただいてます。これは通常、学校長なり、学校長の代行が毎日の給食の検査、子供たちが食べる前に試食検査をいたしているわけですけれども、そうしたこと、食材料の検収そのものについては、中心は栄養士が行うということになると思っておりますが、そうしたことについては、こちらの直営部分できちっとこれは今までと同じようにやっていくという意味であります。

 また、清掃や消毒の状況、残菜の処理、そういったことにつきましての会社の履行状況そのものにつきましては、調理の過程におきましての点検、チェック、それらも当然含めてでございますけれども、それらの報告に基づきました点検もきちっとやっていく。これも一番、第一義的には学校栄養士の手元で点検をしていくということが大きな内容でございまして、このことの点検チェックもきちっとした点検チェックを行っていくことが不可欠であると思っております。

 次の運営委員会につきましては、先ほどご説明申し上げましたのと重なりますので、あと4番につきましても、受託会社従業員と教職員、児童との交流、このことも先ほど触れ合いということの部分でもご説明申し上げましたとおりでございます。

 あと、学校給食の充実ということにつきましては、先ほどここに出てまいります言葉でさきに申し上げましたが、先ほど申し上げました内容のものをいろいろ充実を第一段階として、こうした導入を図っていくということで、ご理解をいただけたらと思っております。

 右側は学校給食の流れを順次記しておりまして、ちょっと黒く網かけになりまして、ちょっと字が見にくくなったかもわかりませんが、この部分が民間委託として、民間サイドで実施実行いただく部分というふうなご理解をいただければと思っております。

 最終ページにつきましては、各種書類等というところまであえてここで挙げさせていただきましたが、先ほど来、説明をいたしてまいっておりますように、いろんな、それぞれを文書でもってきちっとした確認をしながら、それに基づいた調理を中心とします実行をいただき、この実行過程もきちっとした点検チェックをしながら、また事前協議、また終わってからの反省、そうしたこと等もきちっと毎日毎日やっていきながら、子供たちに対してよりよい学校給食、今日までと同じ、おいしくて楽しく食べてくれるような学校給食を目指してまいりたいと考えておりまして、今現在では冒頭、申し上げました委託実施予定ということで、こうした内容を考えておりまして、各項目ごとにさらに検討、詰めをしていく部分につきましては、さらにそのことの努力はいたしたいと思っております。

 以上、長々となりましたが、ご報告とさせていただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。片岡委員。



◆片岡英治委員 2点お尋ねしますけれども、給食と関連があるようなことなんですけれども、宇治市の福祉関係で行事があって、お昼の弁当を取り寄せるときに、城陽の業者であったわけですね。なぜ宇治の業者を使わないのかというふうなときに、まだ宇治市内の業者が育ってないんだというふうな説明があったわけですよ。教育委員会じゃないですよ。そういうふうなことから、これは年に何回かの、そういった行事でのお弁当ではなくて、土日は除いて学校があるとき、毎日給食をつくってもらうわけですから、民間業者の選定ということについては、やはり宇治市内ということにこだわらず、ほかの都市の、ほかの地の業者というふうなことも考えておられるのかどうか、その辺ですね。

 それから、もう1点は、正職員である調理師さん以外に臨時職員さんというんですか、パートさんというんですか、そういう方は現在何人いらっしゃるのですか。以上、2点。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 業者選定の関係でございますけれども、今ご質問がございましたように、市内業者ばかりでということには現在のところならないと思っております。市内でも、いろいろ弁当をおつくりになって頑張ってやっておられるところもあるというふうには思っておりますが、先ほど申し上げましたように、共同の給食を進めていくわけですから、それらに十分対応できる業務内容そのものを持っておられるところを選んでいくということが前提になっていくというふうには思っておりますので、業者さんそのものにつきましては、市外業者さんも含めた中で、最終の選考、また決定になっていくだろう、そのように思っております。



○高橋尚男委員長 黒河主幹。



◎黒河了教育総務課主幹 現在、嘱託という形で雇用しております職員は16名です。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 その16名の方ですけれども、中には調理師免許を持っている人もいらっしゃると思うんですが、この方はどういうふうな扱いになるんでしょうか。やっぱり民間委託というふうなときには、適材適所でもって、民間の会社の方で仕事をしてもらえるような、そういう配慮みたいなものはあるんでしょうか。それとももう、それこそ臨時の方は、都合によってすぽーんとやめていただくようになるのかどうか、その辺のところですね。

 それから、業者の選定の問題ですけれども、これはもう慎重にやっていただきたいというふうに思うんですね。これはもう申し上げるまでもありません。これまででございますと、いろんな何か不都合があった場合、あったのかないのかわかりませんが、内部の人ですから、割とチェックしやすいんじゃないかというふうに思うわけですね。ところが今度は外部委託ということになってきますと、やはり何か都合の悪いことを隠そうとするというふうなことがないだろうか。私は前の文教福祉常任委員会の委員でしたが、パンにアブラムシが入っていたということがありましたね。あれは、私は非常に心外であったのは、そういう事例が日刊新聞に載った。そしてその次に、常任委員会が開かれているのに、全く報告がなかったとか、それからこの会議日程に全然載っていなかった。その件だけ載ってなかったとか。やっぱり、何かこう情実の絡んだ業者というふうな決め方をされると、非常に後々問題が出てくるような気がするんですね。ですから、業者の選定ということについては、これはもうシビアにやっていただきたいというふうに思うんですが、どうでしょうか。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 1問目の非常勤嘱託職員さんの部分ですが、これは毎日常勤という形ではありません。そのように理解をまずしていただきたいと思います。これも、民間会社の方との関係でどうこうという問題にはならないというふうに思っています。現在直営で運営をいたしております部分にいろんな状況が生じてまいりますので、そういったときに補充として入っていただくというような立場での非常勤嘱託さんということですので、そのようにご理解いただきたいと思います。

 それから、業者選定そのものにつきましては、これも今ご質問で言っていただくまでももなく、非常に厳しい条件、そういったものもきちっと整理をしながら、厳しくその条件設定に基づいて実行いただける業者さんをきちっと選んで、最大選ぶのが大きな課題だと、そのように思っております。そういう立場で、情実というお言葉があったわけですけれども、そうした情でどうやこうやということには当然ならないと思っていますし、後の実行そのものにつきましても、先ほども申し上げましたとおり、現場そのものにつきましても、学校栄養士の手元で日常の1つ1つの部分につきましても、指示書なり、提示しましたこちらからの依頼内容、そういったものに忠実になされているかどうか、きちっとチェックはしながら、よりよい学校給食を目指したい、そのようにも思っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 要望です。4万人近い署名もあったわけですし、市民の方の注目も非常に新聞にも取り上げられて、注目度が高いわけです。ですから、スタートして、そういった指摘を受けたりすることがないように、ひとつ万全の態勢でお願いしたいというふうに思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかに質疑はありませんか。中路委員。



◆中路初音委員 まず1つは、学校給食の民間委託の方針を説明してほしいという保護者の意見がありますよね。これはこの前の一般質問でも私は取り上げさせてもらったんですけれども、部長の方からは、いろいろな形で、とりあえず委託校がまず優先だと。その後はすべての保護者に対して、いろいろな形で理解を求めていくんだというふうにおっしゃっていましたけれども、南部小学校の育友会で説明会を求める要請がありましたよね。それに対するお答えの中では、一応善処するというか、そういう形で検討をしますというふうに前向きな答弁をされているかのようにお伺いをしているんですけれども、その辺はどのようにこれからされるのか、お考えになっているのか、教えていただきたいと思います。

 それから2つ目に、宇治市の給食は非常に水準が高いというふうに評価をされると思います。それは教育委員会もこれまでのご答弁の中でも、非常に努力をしてもらっていたというふうに評価をしておられると思います。なぜ、それだけ高い水準の給食ができてきたのか。続いてきたのか。なんでかと。なぜそれだけ高い水準が保たれてきたと思っておられるのか。

 それから、3つ目にこの民間委託の基本的な考え方の中で、優良な民間会社を選定する、厳しい基準の設定をするということで、基準を設けるということで、右側のページに主任調理と副主任の調理の資格がどうこうと、経験年数を問うというふうなことを書いているんですけれども、厳しい基準というのはこれだけなのでしょうか。

 それから4つ目に、その次に、味と質は学校が厳しく点検をするというふうに書いていますけれども、どのように厳しく点検をされるのですか。

 それから、次に、安全と衛生は学校と教育委員会が厳しく点検すると。これも同じように厳しく点検するという言葉が並んでいるんですけれども、これはどのように厳しく点検されるのでしょうか。

 それから、あわせて、今度の委託にかかわる補正予算の中で、強化磁器食器とともに、先ほどから話題になっておりますスチームコンベクションとか、強化磁器食器に対応する洗浄機が入りますが、各学校で動線も含めた形で、今の給食室の中でレイアウトによって対応していくというふうにこれまでご答弁をいただいておりますが、それが委託校に対してはそういった調査、レイアウトに対するときの労働安全衛生上の問題はどのように考えておられるのか。具体的にいつごろ、どういう調査をされて、どういう段取りでされていくのか教えてください。

 それから、次のページに学校給食運営委員会(仮称)というのがありますが、これとあわせて、これがどのような性格のものなのかということとあわせて、学校給食に対する行政の責任というのはどのように考えておられるのでしょうか。例えば、先ほどもありましたが、何か衛生上まずいことがあったとか、堺のようにO−157のような事件があったとか、そういうときにどういうふうな責任をとるのかということではなくて、そもそも学校給食に対して行政はどのように責任を負っていると、具体的にそれはこういう形で見えてくるんだというふうな中身を教えてもらいたいと思います。以上です。



○高橋尚男委員長 7項目ほどにわたっておりますので、随時お答え下さい。小林部長。



◎小林巧教育部長 最初に、保護者の皆さんへの説明という関係部分でありますが、これもさきの本会議でお答えをいたしておりますのが基本的な考え方として持っているわけでございますけれども、まず今、第一義的には優先をして、実施校の保護者の皆さんにまずご理解をちょうだいして、実施にスムーズに円滑に入れるような努力を最大いたしたいと思っております。

 それぞれ、今、学校名も出されまして、南部小さんの育友会さんを初め、連合育友会からも要望書としてちょうだいをいたしております現状でございます。そうしたことにつきましては、説明会という部分も含めまして、これからも保護者の皆さんによりご理解を深めていただきます努力は必要であると思っておりますので、議会の、例えばパンフレットといいますか、リーフレットといいますか、そうしたものを通じてもいろいろご理解を深めていただく努力は引き続いていたしたい、そのように思っておりまして、そうしたいろんな取り組みそのものの中で、どのように今後させていただくかということについては、実施校の説明を歩んでいきます中でも十分検討してまいりたいと、そのように考えております。

 そうした形でのご要望をちょうだいしましたときの段階としても、そのような形でお答えといいますか、申し上げてまいっているところでございます。

 それから、宇治市の学校給食水準が今日の水準を保っているということにつきましてでございますけれども、これにつきましては、本市の学校給食そのものにつきましては、昭和26年に完全給食が2校でスタートしたということがあるわけでございますけれども、今日まで約半世紀にわたって、宇治市の学校給食そのものにつきましては、学校給食会という大きな組織部分、またはいろんなその中での部会として活動いただきます部分、それも大きな役割として果たしてきていただいた部分もある、そのようには思っておりますけれども、何よりも一番、調理をして食の感性に訴えていくという部分につきまして一番重要な部分であると、そのようにも思っておりまして、それにつきましては、宇治市の学校給食に直接従事いただく調理員の大きな努力があって今日まで積み上げてきてもらったと、そのようには理解、認識をいたしております。

 それから、厳しい基準ということの中で、何点かご質問をちょうだいしたわけでありますけれども、厳しい基準そのものにつきましては、ここで何点かの部分を挙げさせていただきまして、例えば従事者の資格なりとか、そういうことだけでは当然ございませんでして、あと簡単に申し上げましたら、調理をします過程におきます食材の管理でありますとか、また衛生管理でありますとか、労働衛生管理、そういったこと、もしくはそれ以外にも研修とか、それから従業員さんの配置はこちらで書いてありますが、いろいろ服務の関係とか、いろんな面が等々あると、そのようにも思っております。そうしたところにつきまして、学校給食というものをご理解をいただけて、よりよき学校給食を目指していただける、そういったことも大きな前提で考えておりますので、厳しい基準ということで申し上げてますのは、そうした内容も当然含めていくということになるというふうに思っております。

 また、味の点検ということにつきましては、毎日でき上がりました段階で、子供たちが食べます前に、先ほども申し上げましたとおり、校長を中心として検食そのものもいたしているわけでございまして、そうしたことにつきましても、引き続き従来どおり、きちっとしたそういった検食そのものも、これは直の部分でやっていくということを言っております。

 それから、衛生の点検そのものにつきましても、今総括的に厳しい基準というところでも申し上げましたが、衛生管理ということにつきましても、いろんな点にわたって一定の条件そのものを出したい、そのようにも思っておりますし、それに基づいた中で、毎日の調理作業や、その前後を含みます部分等につきまして、これは学校栄養士という市職員側のところできちっとそうした内容についても点検、チェックしていくということで考えているわけでございます。

 それから、洗浄機等の関係につきまして、調理室の環境衛生調査そのものを今議会に予算のお願いをいたしておりまして、ご可決いただきましたら、これにつきましては一応20校をつぶさにという具体的な考え方では思っておりませんが、形態として、標準形態となるようなところを6校程度を今のところ考えておりまして、それにつきまして、年度内にできるだけ早くできあがれば一番いいというふうには思っておりますけれども、きちっとしました調査そのものは、専門のコンサルタントになりますか、そうしたところに専門にお願いをして、現状をきちっと調査し、今後このようにあるべきだというようなところの内容を得たい、そのように思っています。その内容そのものにつきましては、即座に全部のものが全校に対応できるということまでは今現在は考えておりませんが、そうした調査結果をもとにして、よりどのようになって、どうしていくべきかということについては、それ以降にまた検討し、考えてまいりたい、そのように思っているところでございます。

 それから、最後に行政責任ということでございましたが、学校給食そのものは直営でありましても、一部民間委託にいたしましても、教育委員会として学校給食そのもの全般にわたっての責任は果たしていくべきでありますので、それについては従来と変わらないということでご理解いただけたらと思っております。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 説明会については、では全く各学校ごとの説明会が否定をされているというわけではなくて、委託校が優先ではあるけれども、順次そういう部分も含めながら検討されているというふうに理解してよろしいか。それが1点。

 それから、水準の問題ですけれども、部長がおっしゃったように、私も何よりも調理員さんの努力があったということが、まず第1だというふうに思います、これは。例えば、今、南小倉小学校だったと思うんですけれども、長期に休んでおられる調理員さんがおられますよね。3人校です。3人校のうち1人が長期に休んでおられます。もう1人が休暇をとられたときに、残りは1人になります。この長期に休んでおられる方のかわりを嘱託さんを入れてしまうと、ベテランさんが1人になってしまうので、こういう形はとっていません、南小倉小学校は。そのかわり、どうしているのかというと、この長期に休んでおられる方のかわりの1人、嘱託さんはよその学校に行っていただいて、よその学校でベテランの調理員さんが順次2週間ずつ、この学校に来られているんですよ。そうやって水準を維持しているんですよね。そういうふうにしないと維持できないんですよ。3人校の中で1年目の調理員さんが2人いたら維持できない水準で今やっておられるんです。それを委託にして、新しい調理員さんが何ぼよその病院とか、どこか施設とか、そういうところで経験されたかどうか知りませんけれども、そういう方が来られてやる場合に、本当にこれまでの水準が守られているのかどうか、それは検証できますか。さっきは、校長先生の、あるいはその給食主任の先生ですか、味と質の点検の検食をされるというふうにおっしゃいましたけれども、今では、校長先生や給食主任の先生方が検食をされて、その検食をされた中身を給食日誌に詳しく書いておられますか。今の検食の内容。それと比較することはできますか。私はできないと思います。その辺、どうやって本当にこの水準を維持されるのか、責任を持ったお答えをいただきたいというふうに思います。

 それから、労働安全衛生上の問題ですけれども、当面、今回の300万の調査費でもって、6校程度、年内にサンプルをつくると、こうしたマニュアルというか、動線も含めた形で調査をしてもらって、それに合わせた形でやっていくというふうなことです。これは委託校も含めた形でやられるんですよね。その点、もう一度お願いします。

 それから、安全と衛生は学校と教育委員会が厳しく点検されるというところでは、これは学校栄養士の方、府費で入っておられない場合には、市費で入れるということであったので、学校栄養士の方が点検をするというふうにおっしゃいましたけれども、調理員さん一人一人の動きなり、動線なりの中で非常に複雑です。これを1人の栄養士さんがその方の動線を追っていくことはできませんよね。どうやって、きちっとそういうマニュアルが守られているのかどうか管理をされるのですか。その上、この調理員さんはその学校の現場において、子供たちへの栄養指導もするんでしょう。どうやって、その1人の栄養士をつけたことで、この学校の安全衛生マニュアル、献立の調理マニュアルが守られているのかどうかを検証することができますか。私はできないと思います。その辺、もう一度お答えください。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 保護者の皆さんへのご理解をいただく作業でございますけれども、これは今申し上げましたとおり、実施校に向かってとりあえず今、最優先で努力をしながら、この過程でそれぞれの育友会への説明そのものについて、要望ちょうだいいたしています部分を含めて、その手段、方法についてきちっと検討はしていきたいと思っております。

 それから、あと2点目は1つの学校での長欠者の例を出して言っていただきました経験年数部分でございますけれども、これもこの業務予定についてということで出させていただいてます中では、一定年限という表現で書かせていただいておりますが、これについては内容としてもこの項で申し上げましたとおり、一定の経験を積んだ熟達者といいますか、そういった方を充てていただくということも大きな内容として思っております。そうした中で、きちっとした事前のレクチャーといいますか、協議といいますか、そういったことなり、いろんなことを積み上げながら、その指示書なり、他のこちらからの要求内容、そういったものをもとにきちっとした取り組みをいただくということが大前提でありまして、あと検食できちっとできるのかということでありますが、今日までからもご指摘いただいてますとおり、最終は子供たちがこの給食を食べるということになるわけですから、きちっとした状態で給食を供していける、そのことが味も含めましての大きな、また結果としても出てくるだろう、そのようには思っておりますけれども、調理段階、そういった部分、調理前の協議、研修、そうしたことからも含めまして、子供たちが喜んで食べてくれる、究極はそのことになるわけでごさいますので、調理過程そのものもきちっと点検、チェックをこちらもいたしますし、また、あとの4番のところもかかわるわけでありますけれども、全体的な衛生管理部分の管理マニュアル、そういったものも民間会社サイドもみずからもそういったマニュアルに基づいた点検、チェックもしていただき、双方が点検、チェックという厳しいチェックの中で、安全でおいしいものをつくっていくということを目指してまいりたい、そのことが最大努力していきますことによって生まれてくる、そのように思っております。

 それから、現場の環境衛生等を含みます調査の関係でございますけれども、これにつきましては、6校そのものを標準的な形として選択をしてというふうに申し上げておりまして、これについては直営校、委託校という区別とか、そんなことは考えておりません。すべて直営校、委託校につきましても、そうした調査そのものをもとに、またどうあるべきかは十分考えていく必要があるというふうには思っておりますが、そういう立場でございます。

 マニュアル管理等につきましては、さきにも申し上げましたが、栄養士の部分だけではなく、また直接受託会社におきましても、受託会社側の独自のマニュアルチェック、そのものもお願いをしていくべきであろうし、当然、またそれにもとづいた独自チェックそのものもなされながら、相入れて進んでいく、そのように思っております。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 説明会はわかりました。

 水準の問題ですけれども、どこの一定の経験年数をされた方でも、今の宇治市の給食と同じ水準の給食をできるのかということをみんな聞いているんですよ。保護者はそれを心配しているんですよね。みんな、自分でつくっているからわかるんですよね。私のかわりに隣のおばさんがやってきて、きょうからおいしいお食事をつくりますと言われたって、隣のおばさんは経験年数はありますよ、だけど同じ味はできませんよね。同じようにはできませんよ、ハンバーグだって何だって。宇治市の学校給食はそういった内容の水準なんですよね。よそから見えた、よその学校給食を経験された調理員さんが宇治市の給食に携われたときに、宇治市の学校給食は本当に手をかけてますねということを言われています。例えば、ミンチボールをつくるときに、普通だったら経験したことのあるところでは、例えばもうミンチボールになったものが冷凍してやってきた、それを例えばスープに入れるなり、何か団子にするなり、そういうことをするんだけれども、ここでは合いびきミンチがやってくるのではなくて、牛ミンチと豚ミンチとそれぞれがやってきて、それを練るところから始める。宇治市の学校というのは、こんなに子供の給食に手をかけるのかということで、よその自治体の経験をされた調理員さん自身がびっくりされるほど、手をかけてもらっているんですよ、今。だから、この水準の給食がほんまに守られるのかということを保護者の皆さんは心配されているんですよね。それを、一定の経験がよそであるからということで来てもらったって、やっぱりそれは、今と同じ給食の内容が維持されるのかどうかは、今の給食をつくっている者にしかわかりませんよ。だから、先ほど南小倉小学校の例を言いましたけれども、今の給食をつくっている人は残りながら、新しい職員さんを教えていく、そうやって人を育てるような努力をしてきたから、この給食の水準が守られたんですよね。そこのところをみんな知っているんですよ、保護者の皆さんも、調理員さんの皆さんも。そうやって人を育ててくる努力をしてきたから、やめないで、初めに入ってきたときには、こんな給食私につくれるかしらと皆、調理員さんは思われたそうですよ。だけども、順番に習って、母から子供へ伝えるように、毎日毎日一緒にやって、横にいて、1日や2日では、そんなこと一朝一夕にできませんでしょう。そういう努力の中で、この水準が守られてきたんですよ。そういう水準の給食だということをよくよくわかっていただきたいなというふうに思います。そういう給食をどうやって守っていくのかという点で、もう1回考えてもらいたいなというふうに思うんですけれども。

 それとレイアウト、年度内にサンプルをつくられるという話はわかりました。あとはやっぱりマニュアルの管理。民間の会社独自でも独自にチェックするやろうということですけれども、それはそうですよ、当たり前です、そんなことはやります。そうだけれども、それを管理するのはやはり行政でしょう。会社が自分のやっていることを管理していても何のチェックにもならへんでしょう。それを管理するのがだれやと言うたら、学校の栄養士やと。それなら、その学校の栄養士1人でそんなことを管理やチェックをできるんですかということを問うてるんですよ。到底できないと思います。今の学校の中で、そういったことがわかる専門家は栄養士さんだけでしょう。校長先生や教頭先生や給食調理の先生は給食の専門家ではありません。学校に教育委員会の皆さんが出かけられて見られても、専門家じゃないですよ。専門家はだれかと言ったら栄養士さんだけです。それで、そうやってこれまでの給食の水準が守られているのかどうか、これをチェックできますか。もっとその辺、本当に今の給食がどうやってつくられているのか、もう1回よく検討してもらうことが私は必要だというふうに思います。これはもう方針が決まってしまっているから、こういう方向で教育委員会が出されるのはわかりますけれども、その辺、本当に真摯な態度で臨んでもらわないと、行政の責任を問われると思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 1点目、おいしいものを同じようにということで、これは当然いたしていかんならんというふうに思っております。先ほども申し上げましたとおり、一定年限の経験そのものも重要視して、求めていきたいというふうに思っておりますし、いろいろ調理の手法等、現在取り組んでおります中身もご披露もあったわけでありますけれども、民間委託にいたしましても、極端な表現かもわかりませんが、民間は別にまた調理手法でやるということには考えておりませんで、今日までつくり上げられてきた手づくりでの給食そのものにつきましては、当然、献立段階からその食材なり、それから調味料、そういったものにつきましても、きちっと決められたものに基づいて、より一番感性となります食味、この部分を今日まで生み出してもらっている、そのように思っております。

 そうした1つの手づくりとして進めていく過程、そういった部分も当然、民間委託になりましても、それぞれの食材で起こした1つの副食そのものをつくるという指示マニュアル、そのものは当然決めて、民間会社側へきちっと指示書として出していくわけでございますので、同じように当然手づくりで進めていくところにつきましては、手づくりでやっていくということになっていこうかと思っております。

 一番、食味という感覚的な部分、これは非常に難しいところではあろうかとは思いますけれども、私どもも既に民間委託で取り組んでおられる先進市へも出向きまして、試食をさせていただいたりもしてまいっております。また、いろんなお話もお聞きをいたします中で、この近くでは具体的には長岡京市がこの2学期から始められて、取り組まれているわけでございますけれども、校長先生が今の検食等も含めて、また現場も見ておられる思いと言いますか、現状分析というんですか、そういったことも簡単にまとめておられるのもお聞きもいたしておるわけでございますけれども、子供たちに喜んでもらって、食事が進んでいると、そのようにもお聞きをいたしておりますし、この秋の2学期から始められたわけでありますけれども、9月から10月にかけての運動会という時期については、例年ですと残食もあったようでございますけれども、今年度については、子供たちもよく食べてくれたと、そういう残食そのものは余りでなかったというようなお話も聞かせていただいております。私どもも民間委託を進めてやっていきます場合、先ほどから申し上げておりますとおり、言葉で言いましたら、厳しい基準ということで申し上げておりますが、そうしたものをきちっと整備しながら、よりよき業者さんの選考、選定、そのものをやることによって先進市として進められております、いい給食そのものを目指してまいりたいと、このように考えております。

 マニュアルチェックの関係でございますけれども、ご質問どおり、栄養士がこのことについて非常に重要な役割を果たしていただく、そのことはそのとおりであるというふうに思っております。私は、会社独自のということを申し上げましたのは、もう会社に任すという意味では当然ありません。栄養士がきちっとしたチェックをやっていって、このことにつきましては、一定そうした基準そのものもきちっと整理をしておくわけですから、その基準に沿った項目の点検チェック、それからトータル的な部分、そうしたものにつきましては、十分栄養士の手元でやっていける、そのようにも思っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 かみ合わない部分がたくさんあるんですけれども、引き続いてまた聞いていきます。結構です。



○高橋尚男委員長 その他。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そうしたら、私も何点かお聞きしておきたいと思います。先ほどの説明で民間委託校を宇治小と莵道小学校に決めたということだったんですけれども、その決めた判断の基準、それは何ですか。それを聞かせていただいていませんよね。たくさん、20校、学校があるんですけれども、なぜその学校に決めたんでしょうか。そのことを説明してください。

 それと、今回、民間委託をして、財政効果が出てくると、その財源で、給食の献立内容だとか、あるいは職場環境、調理場の環境、それを改善していくんだというふうなことを言っておられますよね。ところが、これはこの間の一般質問でも少し議論がありましたが、教育委員会はそういうことを目指しているけれども、施設の増改築は目指してないということを繰り返して言ってはりますよね。この間の一般質問で、中路委員が給食室で文部省の基準をクリアしていないところがあるんじゃないかという指摘をしましたよね。教育部長が答弁に立っていただいて、いや、そんなことはありませんと。文部省の基準はクリアしているというふうに反論されていましたけれども、教育部長の言う文部省の基準というのは、一体何のことですか。いつごろ出された基準のことを言っておられるのでしょうか。

 今、私が理解しているのはO−157事件が出されて、文部省は給食室の管理をきちっとせなあかんということで、汚染区域と非汚染区域を分けたとか、下処理室をつくるとかいうことで、非常に厳しい指導をしていますよね。ですから、補助基準になっています面積というのは、今大幅にふえているんですよ。教育部長が恐らく言ったのは、私いつか知りませんけれども、文部省令というのがありまして、給食が始まったころに。そんなことを言っているのかなというように思いますけれども、まさに死文化しているんですよね。今は給食室をつくろうとしたら、文部省の施設整備補助に係る単独校調理施設の基準面積というのがあるんですよね。それをクリアできていなかったら、補助金はおりひんはずですよ。それが今の水準なんですよね。ですから、私はそういう点を言うと、8校ほどその基準をクリアしていない学校があるというふうに言っています。おたくからいただいたこの資料は間違いないですよね。訂正分に入っていませんから。給食室の面積、ことしの5月1日の面積が書いてありますからね。その面積で比較をすると、8校ほど狂っているんですけれどもね。おたくが全部クリアできていると言うんだったら、何の基準にクリアできているのかということを説明していただきたいと思います。

 それと、それとの関係で、これは安全の問題で非常に大事なんですけれども、少し以前のこの委員会でも議論がありまして、保健所から何十項目でしたか、何百項目でしたか、指摘事項がありましたよね。それについては、できるものはしていくと。しかしながら、現状の施設の問題ではできひんものがあるから、それは増改築が必要だという答弁をしていましたよね。記録を見てください。そうしたら、増改築の考え方をしないということやったら、そういうふうに保健所から指導されたことについてもやらないということを言っていることですけれども、そういうふうに理解していいんでしょうか。これが2つ目ですよね、質問の。

 4つしたいんですけれども、3つ目はこういうことを聞きたいと思います。この前の15日にやりましたこの委員会でも、学校給食の位置づけ、これを栄養のバランスのとれた食事を提供することで、望ましい食習慣を養うとともに、健康教育の観点からも大いなる役割を担っていると。学校給食を通じた異年齢児童の交流や学校外の高齢者の人たちとの交流の機会があることなど、心の教育の観点からもその意義が高まっているということで、その意義を、まさに教育の一環としての学校給食の意義を強調されていたわけですよね。その上で、焼き物の料理ができるようなものや、あるいは選択給食、いわゆるセレクト給食ができる、あるいは多様な給食を含めた献立ができるように、献立内容の充実していくだとか、ランチルームをつくっていくだとか、あるいは食器の改善、厨房の改善ということを進めていくというふうにおっしゃっていましたよね。

 今回、スチームコンベクション、洗米機、食器洗浄機は給食実施校20校に全部買うというふうに言っていますよね。食器は委託校から順番にしていく。ランチルームもそういうふうに言っていますね。そうしたら、教育委員会がこれだけ意義を認めて大事だという、学校給食は食教育としても大事だし、心の教育としても大事だと。一層充実していかなければいけないという中身は、結局のところ、スチームコンベクション買うのと、洗米機買うのと、食器洗浄機を買う、それだけですか。これが1億3,700万ですか。今度の補正に上がっていますよね。まだランチルームをつくったりするのは来年度の予算に上げると言っていましたけれども。あなた方が言っていたのは、来年だけで1,500万から2,000万ほどお金が浮くんでしょう、効果が出るんでしょう。4年で6億から7億の効果が浮くんでしょう。その4億、6億のお金をどないするんですか。だから、私はそういう問題についてはきちっと計画を示していただきたい。もうそれしかやらないのだったら、それしかやりませんというふうに言っていただいたら結構ですし、それ以外にやることを考えているのやったら、こういうことをこういうふうに計画をしているんだという説明をしていただきたいと思います。それが3つ目です。

 質問の最後は、これはもう一番の基本に係る問題ですけれども、献立の充実や環境整備については、こういう給食のやり方、調理の方法を変えたやり方に委託をすることによって、つまり効率化によって生まれてきた財源で実施をするというふうに言っておるでしょう。私はこれは空手形になるのと違うかと言っているんです。これは私、15日のときにもここで表で示しましたよね。委託と直営の考え方はこうすべきじゃありませんかと。こういうふうな考え方をすれば、来年から1,500万から2,000万、ましてや4年間で6億か7億浮いてくるということはあり得ないのではないですかというふうに私は言いました。そのことについては、教育委員会の方からは別に反論はありませんでしたけれども、同じ日に私は傍聴に行っていませんでしたから、後からお聞きをしたんですけれども、8時からやった教育委員会の中で、そういう質問が出されて、教育委員会は説明をされていたでしょ。同じようなことを。来年、1,500万、2,000万浮くんだと。4年間で6億か7億浮くということをね。私、それがわかりませんので、そのときに出された、私は今おたくから資料請求をして、そのときに使った資料を持っていますけれども、それをちょっと常任委員会の方にも配っていただいて、それに基づいて、こういうことで来年1,500万か2,000万浮きますよと。4年間で6億円から7億円浮きますよということをちょっと説明していただきたいというふうに思いますので、その4点、よろしくお願いします。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 最初に、2校を実施校として選んだ判断基準ということでございますが、教育長から冒頭申し上げました中に、ちょっと若干申し上げていたわけでございますけれども、1つには、定年等による退職予定調理員、それに見合った調理員配置を基準に食数見込みを踏まえて、決めさせていただいたというのが大前提にあるわけでございますけれども、具体的な項目として検討いたしました内容といたしましては、ランチルームの整備もさせていただこうということで思っておりますので、そうしたスペースが確保可能かどうかということで、確保可能なことを1つの要件として考えてまいりましたし、また初年度であるわけでございまして、それぞれ今日、市内の20校そのものについてブロック分けをいたしております。その同一ブロックにならないように、一定配慮しながら考えていきたい、そのようにも思いまして、そうした内容を考えておりますのと、もう1つは、ちょうど昭和26年に本市の場合、初の完全給食をスタートしたということでありますが、くしくもこの莵道並びに宇治小につきまして、その26年スタートの学校でもあったわけでございます。そうした要件等をもとに、総合的に判断をいたしたわけでございます。

 それから、基準面積の関係でございますけれども、本会議では、文部省令基準ということで申し上げたこともございます。これにつきましては、面積がそれぞれの学校に照らしまして、現在の給食室面積と比べましたら、この省令基準よりは相当数上回っているというふうにお答えをいたしました。今、宮本委員のおっしゃいます単独調理用施設の基準面積として、文部省の補助にかかわって出されております基準からいたしますと、今手元で持っております数値からいきますと、ちょうどその補助基準面積からしますと4校が少し小さいということでございます。

 それから、今回、機器等の導入を行うわけでありますけれども、今後の予定等についてということでありますが、現時点では具体的な計画表までお示ししてというところまでのものはまだ出させていただくまでになっておらないわけでありますけれども、学校給食の現状そのものをより今後発展的に発展させていく、これはおっしゃっていただいたとおり基本的にはその立場で思っておりまして、細かい点になるかもわかりませんが、今申し上げました磁器食器そのものにつきましても、労働安全衛生上の問題整備を行いまして、また順次になりますが、順次そのことも整備をしていくということがまた続いて出てこようかと思いますし、給食室の全般的な問題としても先ほど来、中路委員からもおっしゃっていただいている部分があるわけでございますけれども、そうした調査をいたしまして、これも短期間にすべてのことをやり切っていくということは多分、今日の財政状況からこれは難しいだろうとは思っておりますけれども、そうした調理室内の動線や安全衛生という立場から整備をしていくということも、今後の中で考えていかねばならないと思っておりますし、実施校そのものも年次を追って、順に進めていくということになるわけでございまして、そうした次年度への実施校につきましては、またランチルームの整備とか、そうした経費も必要になってまいりますので、今予測いたしております段階でいきましたら、そうした経費も今後の充実、整備という中で生まれてくる、そのように思っているところでございます。

 効率化の財源そのものについてのお尋ねでございましたが、これは前回の文教福祉常任委員会で宮本委員の方からの表をもってのご質問といいますか、説明もあったわけであります。教育委員会といたしましても、そのときも教育長からも申し上げましたが、条件設定の仕方で、幾つかの方法があると思っておりますし、新陳代謝論からして、宮本委員のおっしゃっていただいた表に基づきます経費計算方法としての比較そのものも、1つの方法としてございますし、そのものを否定する立場にはありませんということで教育長は申し上げたわけでありますけど、そのようにも思っております。私ども市教委として一定の計算をいたしました部分につきましては、いろんな場でこのものが表に出されているということもございますわけですが、行政としてとらまえます場合に、財政効果としてとらまえていく中での手法として、こういう手法もございまして、そうした手法でとらまえて、今後の進んでいきます余裕財源としての把握をいたしているところでございまして、これから順次直営と民間が移行をしていくという状況で、並立といいますか、並立方式で進んでいくわけですから、全体的にトータルとしての立場からもとらまえての考え方として計算をいたしているところでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○高橋尚男委員長 補足説明。山本主幹。



◎山本孝史施設課主幹 済みません、給食室のメンテでございますけれども、宮本委員さん持っておられるのは5月1日ということで、今年度で増築を大分やっております。内部の増築とか、そういうのもやっておりますので、来年度の5月1日にはその分は変えていきたいと思っております。

 それともう一つは、若干給食室の中で一部残っている部分が、カウントされていない部分が5月1日の段階でございます。その分でいきますと4校、文部省の補助金、これはまあ、補助金が、先ほど言われています下処理、そういうふうなのも入れた分で、大分基準変わっています。当時の基準は、相当やはり古かったということは、私ども既に補助金いっぱいもうていますので、また最近衛生強化ということで、特にドライシステム等入っていますので、基準面積が大分大幅にふえております。それを照らし合わせましても、4校の学校で基準を下回っているというのが状況でございます。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 説明するのやったら、きちっと説明してもらわんと、また聞かなあかんようになるからね。



○高橋尚男委員長 答弁なんですけど、非常に長い。簡潔に答えてもらえるように。はい、どうぞ。



◆宮本繁夫委員 先に聞いておきます。今、ことし改修をする給食室を面積ふやした、やっているということやったので、それはどこの学校ですか。聞いてください。



○高橋尚男委員長 山本主幹。



◎山本孝史施設課主幹 莵道小学校が157になっております。それから、小倉……。(「ことし改築しているところを言ってください」と呼ぶ者あり)ことし改築しましたのは莵道小学校です。内部で、用務員室、157になっております。それと小倉小学校でございますけれども、ことし下処理室をふやしまして237。それと大久保小学校でございますけれども、ことし増築をいたしまして157になってございます。それと南部小学校でございますけれども、152になってございます。それと岡屋小学校でございますけれども、159になってございます。それと御蔵山小学校で185になってございます。それと2校で、ちょっとカウントを私ども、部屋を増築前からしていたんですけれどもカウントしていないところが、木幡小と槙島小学校ということで、何年か前に改造してございまして、これも面積ふえてございます。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 時間がちょっと昼の時間まで来ているので、質問非常にしにくいんですけれどね、大事な問題ですから、私も簡潔に質問させてもらいますので、よろしくおつき合いをお願いいたします。

 冒頭に、1問目でお聞きしましたけれども、2校ですよね、宇治小と莵道小学校を今度委託にする学校に決めたということで、なぜ決めたと私聞いたんですけれどね。ランチルームができる条件、ランチルームでしたら特別教室分ですよね、1.5から2なかったらあかんですよね、1教室がそんなん、1クラスが入っただけでは、異年齢間の交流なんかできませんからね。だから、そういうことが確保できるのが条件。同じブロックが重ならないように。伝統ある、古い学校。まあ、莵道も宇治小も古いですわ。100年超えていますからね。そういうことが条件だというふうにおっしゃっていましたけれどね。その条件だけでいったら、何も莵道小学校と宇治小学校だけではないと思います。5人校と3人校でしょう、何人いるのかわかりませんけれども、今はそうですよね。5と3でしょう、8人分ですから。別に4、4の組み合わせでもいいわけですから。だから、それぐらいのことで、これから保護者の皆さんに説明せなあかんということは、非常に説得力がないんかなというふうに思いますが、要するに、ほかの学校はランチルームがつくる場所がないということですよね。今の説明で言えば、選択肢にやっているわけですから。今後どういうぐあいに、そうしたらしていくのかなということも、これお聞きしておきたいと思います。

 それから面積の問題ですけどね、先ほどの問題、教育部長もやっぱり、これは私、物差しの問題ですから、この物差しをとったらクリアしている、この物差しをとったらクリアしてへんというような、そんな言い方を私はしているんじゃないですよ。文部省令ができたのは、学校給食できたときにつくったんですよね。例えば莵道小学校157平米にしたと言うてます。あそこの基準面積、65平米ですよ、文部省が言うてるのは。20坪、畳40枚敷き。そんなことは、もう死文化しているんですよ。だから今は、文部省の言う単独校の調理場施設基準面積をクリアしていないと補助金がおりひんのです、それが今の常識なんですよね。だから、そういう点では、修正がいろいろありましたら、それやったらこれはまたきちっと、私らはこれしか情報をもうていないから、きちっとした情報でやっていただくようにやってもらいたいのと、莵道小学校の関係で157あると、これは言うておきますけれども、157で、150やからクリアできているというふうにおっしゃっているけれども、あそこ、廊下を隔てて向かい側の、前の用務員室を給食の休憩室にして、前の休憩室を下処理にしたわけやから、あそこの休憩室は普通の基準よりかなり広いですよ、広くなりますよ。だから、給食室の面積はほかと比べたら、そんなに基準は満たしていないということを言うておきますので、民間委託するところやから構へんと思ってはるのかどうか知りませんけれどもね。必ずしも、そういう配置で見ていかないといかんのじゃないかなというふうに思います。

 それと、今後の問題ですけどね、私聞きましたのは、これ以外のことを考えていないのかと聞いているんです。スチームコンベクションを入れる、食器洗浄機をやります、洗米機を買います、これは買うでしょう、各校に。それから、委託した学校に対しては、強化磁器の食器買います、ランチルームつくりますということでしょう。だから、あなた方が考えている給食の充実内容というのはこれだけですかと。もっと何か考えているんじゃないですか。あるのやったら示してほしいし、計画も示してほしいと言うてんねけれども、説明がないということは、これだけしか考えていないということと理解をしていいんですね。それ、確認ね。

 それから、最後のこれは一番重要な問題だと私思うんですけどね。私が指摘したことについては、1つの方法や言うて、だから、私は私の考え方を言いました。それで、委託をしても効果がないというふうに言いました。教育委員会は、さらに給食の施設の改善の問題についても、委託をして財政効果が生まれたら、それをもって充実に充てていくということを言っているわけですから、こういう手形を発行しているわけですね。私は、効果が生まれないということを言っているわけで、それは空手形になるというふうに言っているんですよね。あなた方の方は6億円浮くと言うているんですよ、4年間で。そうでしょう。そうしたら、あなた方の手法をもとにして説明してください。私も何遍も同じことは聞きませんから、一遍言うてんのやったらいいんですけれども、私この間の常任委員会で議論したやつ議事録全部持っていますよ。その説明はないですよ。説明はもらっていません。私がこの間資料請求してもらいました、教育委員会の委員会の中で、金川委員の説明に対しておたくが資料を出してやった説明で、ここで説明してくださいということを言っているんです、常任委員会で。そうじゃないと、多くの市民の皆さんや保護者の皆さんは、民間委託、あれだけ問題にしているねんからちょっとぐらい問題あるのと違うかなと。せやけどもね、4年間で6億円も7億円も浮くんやったらね、それは何かクリアできるんちゃうかと思っている人もいると思いますよ。6億円、7億円というたらすごい額ですからね。植物公園の年間の管理運営費が、借金返すと4億円ですか。だから、そういう点を説明していただかんと、ほかでしたと言うたって、一番肝心な常任委員会で報告せんとって、そんなものほかでやっているから知ってもうてますと、そんなん理屈通れへんですよ。だから資料を出してもらって、それで説明してくださいというふうに言っているんです。

 以上、4点。



○高橋尚男委員長 答弁は簡潔に。



◎谷口道夫教育長 委員長の方から簡潔にということでございますので、私ども簡潔にいたします。

 実施校を決めたのは、先ほど申し上げました5人校、3人校。この部分につきましては、5人校の全体で5人という調理員の数字を決めた1人当たりの食数、これの一番大きい学校。で、3人校の学校幾つかあります。その中で一番食数が多い学校、この2つが宇治小学校と莵道小学校に当たります。

 それから、ランチルームの問題はもう前段言いましたので、こういった条件をすべて満たしている、これが結果的に、この2校が浮き彫りになってきた。これはもう、たまたまでございますけれども、これは最後につけ足しになるかもしれませんが、昭和26年に宇治市が完全学校給食を行ったのが、この2校両校であった、これはくしくもの結果でございます。

 それからもう一点は、浮いた財源をもって充実する、これは方針の中にもうたわせていただいておりますけれども、そういった効率化を図ることによって、学校給食の充実を今後も求めていく、こういう基本姿勢は変わっておりません。したがいまして、今回12月補正に上げた部分については、準備経費の問題もございますけれども、当面はこの設備投資を、先行投資をさせていただくということで判断をし、今、議会に提案をさせていただいているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、財源効果の問題でございますけれども、前回のときに宮本委員と若干議論をさせていただきました。私が申し上げている部分については、宮本委員がお示しをいただいた分は静止的な比較、静止というのは当然とどまっているという意味ですね。したがって、平成12年度の経費はどのぐらいかかるのかと、経費論になっているわけです。しかし、我々は、現状の直営方式から民間委託方式に変えるという段階においては、現在直営で維持をしている経費、これから民間委託になったときの経費予測、それから直営でやった場合の経費予測、これが出てくるわけです。その差が当然財政効果ということであらわれてくるわけですから、私は、前回の質疑の中でも、財政効果論というのと経費比較論というのは、おのずと基本スタンスは違うんだということを申し上げました。その我々が言うているのは、財政効果論としての数字でいくと、こういう数字が上がってくるということで理解をいただきたいと思っております。



○高橋尚男委員長 宮本委員、まとめてください。



◆宮本繁夫委員 1番のところの分は、決めた物差しはわかりました。だから、古い学校ということは取り消されたと、たまたまそうなったということでしょう。そうでないと、次の学校、小倉小学校と大久保小と、もう決まりますやん。せやから、何を言うてんのかなと思ったんですけれども、たまたまそうなったということやから、それはおたくが決めた基準のことやからそれでよろしい。

 それから面積の問題ももういいです。クリアの問題ね。文部省省令というのは実態と合わないということで、そういう問題があるということですね。

 それから、今後の計画で、簡潔にやけども、触れていないので、それはもうそういうことでいいんですね。教育委員会が学校給食を充実していくためにいろいろ考えているという中身は、今言った以外のことは今考えておりませんと。それ以外のことはないんですね、ということですね。あるのやったら言うてくださいと言うてんねやからね。それはちゃんと言うてもらわんとね、ないのやったらそれで構いません。もうこれだけしかしませんと、計算が合えへんから、4億も6億も7億も浮いて、1億3,000万円しか使えへんねんから、そのお金が、さっき机が古かったといって、机の更新に使うのかもわからへんからね。だから、どうなのかと私は聞いているんですけれども、何か計画がないんやったらないで、1つの考え方ですからいいです。

 それと、財政効果、経費論の問題ね、だから、何ぼここで財政効果があるだとか、経費額はこうだと言われたってわかれへんと言うているんですよ。おたくは、一番肝心な教育委員会の中では数字を示して、4年間で6億浮くと言うてんねんから、7億。どういう考え方に立ったら、そういうのが浮くのかというのを説明してくださいと、そうでないとね、委員長、ちょっと求めてほしいんですけれどね、市議会の中の文教福祉常任委員会で、これ真剣に論議をしているわけですけれどもね、そういう問題が全然、ほかでは言うてますと言われたって、一番肝心な議会の中でそういうことが説明されていないということで、私たちの方で理解できますというふうなことには、それは市民に負託を受けた委員活動ができないですよ。だから、教育委員会の言い分があるんやったら、それはこういうことだということで、説明をまずする義務がありますよ。それが理解できるかどうかというのは別の話で、それもしない、ほかでやっていますからということでは、私はやっぱり委員会としてぐあい悪いと思うので、きちっとそのことについては、資料もあるわけですから、示していただいて、その数字を追ってもらって説明してくれはったら理解できるものはできるし、できないものもできるということになるわけですから、それはきちっとやっていただかんと、委員会が何を議論してきたのかということで市民から問われるんじゃないかというふうに思います。



○高橋尚男委員長 今、宮本委員から指摘があったわけですが、財政効果論、経費論の話が出ているわけですけれども、そういう財政的なビジョンに立っての予測でも、予想的な数値でも、そういったものが出せるかどうか、ちょっとそれを含めてしっかりした答弁を願います。谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 充実の問題ですね、現在、計画はないのか。当面、今補正予算に計上させていただいたところでございますけれども、今後、こういった形で民間委託が順次展開をされていくということにあっては、相当大きな財政効果があるということは、私ども理解をしております。したがって、この財政効果を得た部分については、今後の宇治市の教育の充実のために順次そういった計画を立てながら、何を求めていくのかという部分については、今後の検討課題というふうに考えております。したがって、給食員すべてを投入するという考え方ではございませんで、全般的な問題、こういったことを含めて考えていきたい。これは当然、経費という問題につきましては宇治市全体の予算枠とのかかわりになりますから、そういった点で我々が今後教育の充実に向けて、どのような形で予算確保ができるのか、こういったことがトータルな問題として論議をしていきたいというふうに思っているところでございます。

 それから、今、宮本委員さんの方から、私ども教育委員会の各委員に説明をした資料、これはございます。求めに応じて説明をした資料がございます。これは、今のところ資料として準備ができておりませんが、これは出そうと思えば出せる資料でございます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 委員長、準備がどうだ、できないのでしたら、私もらった資料がありますから、今、言いますわ。これでね、説明をしていただくように、委員長求めてください。これ、教育委員会から私いただいた資料なんですよ。時間の関係があるのやったら、これをコピーしてもうたらよろしいやん。これ、教育委員会からもらった資料やからね、それで説明してくれたらいいじゃないですか。当たり前のことやん。



○高橋尚男委員長 こういう資料があるのやったら、もっと事前に提供しておく必要があるのと違うかな。

 暫時休憩。

     午後0時37分 休憩

     午後0時40分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開したいと思いますが、そういうことで、資料を今度(「いや、今度じゃなしに、今説明してくれと言うているんです」と呼ぶ者あり)各委員に提出していただきますようにお願いいたします。議事を続けます。宮本委員、続けてください。



◆宮本繁夫委員 私ね、先ほどから言っているように、今後じゃなくて、今あるわけですから、その問題については同じ議論を繰り返しやらんと、やっぱりこの間の文教福祉常任委員会というのは議論を展開してきているでしょう。同じことを繰り返していないですよ。同じことを繰り返しやっていないんですよ。だから、1つずつ前へ進めていかなあかんのですよ、議論は。そのために言っているわけですから、あるわけですから、きょう説明していただいて、やっていただくということと、それと今また重要な方針変更を言っているわけですから、教育長ね。私もいただいた文書、あるいはこの市政だよりで書いている文章、あなた方覚えてはりますか。次から次へ方針出すから、もう忘れてはるかわからへんけれども。あのね、財政効果は、この調理業務を委託することによって頑張ってやりますと、教育委員会は効率化によって生じた財源を使うんですよ。今の話やったら、私がそうかと言うたら、教育の予算に使う言うて、さっき机がぼろぼろやから買えて、それに使うという話をね、そんなことは言っていないでしょう。市民に市政だよりで言っているのは、浮いたお金は給食の充実に使いますと言うてるんじゃないですか。今ごろになったら、財政効果が大きいかどうか知らんけど、教育に使いますと。次の委員会になったら市政全体に使いますと言うのと違いますか。そんな話をしておったらあかんのですよ。やっぱり方針は方針できちっと言うてもらう、そういう議論をしていかへんとね、何のための委員会になるんですか。資料の問題も、私はきちっとしてもらわないと納得できません。そんなことで委員会を終わるわけにいきません。市民に責任がとれない、そんなことでは。



○高橋尚男委員長 答弁をお願いします。(「教育委員会はいいかげんに……」と呼ぶ者あり)はい、黙って。傍聴者は退場さすよ、発言は許しません。はい、教育長。



◎谷口道夫教育長 委託の方式事項、民間委託方式の中の表現といたしまして、正確に言わせていただきますと、効率化を図り、それによって確保された財源で、子供たちの多様なニーズを踏まえた学校給食などの条件整備を推進しますと、これ正確に読ませていただきますと、こういう表現をさせていただいています。限定的には書いておりませんので、その辺だけはご理解をいただきたいというふうに思っております。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、私言うてますやん、何遍も繰り返しになりますから、時間がもったいないから言いませんけれどね、やっぱり委員長、委員会の運営は委員長が責任を持ってはるわけやから、ちゃんとしてほしいんですけど、これだけ重要な問題、委員長もさっき教育委員会に注意をしてはりましたけれど、ある資料やったら何で出せへんねんやと言うてましたけれども、現にあるわけですから、この資料に基づいて教育委員会がそういうふうに説明している内容については、ほかでは説明しているけれども常任委員会では説明できないということで、わかりましたということでは、私は委員会としてぐあい悪いんじゃないですか。



○高橋尚男委員長 資料は提供しておりますので、資料を提供していただいたらいいかと思います。審議は続けてください。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 説明してください、そうしたらこの内容。



○高橋尚男委員長 説明を求めます。



◆宮本繁夫委員 これでやってください。皆、ほかの委員がわかるんやったら、説明してください。



◆小牧直人委員 委員長。



○高橋尚男委員長 はい。



◆小牧直人委員 資料があるのなら、各委員にも配付をしてもらわないと審議に参加できないわけですからね。まずは資料を出してもらって、その上で審議ということにしていただきたいと思いますが。



○高橋尚男委員長 暫時休憩いたします。

     午後0時45分 休憩

     午後0時51分 再開



○高橋尚男委員長 はい、資料も提出されたことですので、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 若干資料等の不手際がございましてまことに申しわけございません。今、お手元にお配りいたしました、宮本委員からの資料要求に応じて提出させていただいた資料に基づいて、担当の方から説明をさせていただきます。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 そうしたら、私の方から説明させていただきます。

 過日の臨時教育委員会で金川委員の質問にお答えしたものです。これはあくまでも1つの条件を想定して試算して、理論的な数値として出したものでございますので、その辺お含みおきいただきたいと思います。

 まず一つは、平成12年度に全校委託実施した場合ということに関しましては、直営の場合と人件費見込みと比較いたしまして大体3億4,000万円ぐらいの効果が出るのではないかというふうに試算をいたしております。次に、12年度に1校委託を実施した場合どうなのかということで、これは非常に問題をミクロに見ております。いわゆる直営から委託への切りかえということで、いろんな立場からの意見もありまして、新陳代謝との関連でもってこれは試算をさせていただいたということで、例えば人員補充をしない場合、新採不補充という形で1,700万、それから、これは見方によって非常に微妙なものなのですけれども、食数、児童・生徒数の減等の傾向があります。それによる設置基準によりまして、定数減をどう見るのか、それを2人とした場合、これで880万ほど下がります。さらに11年度末で6人の退職予定者がございますので、その方の人件費5,500万という形で、マイナスの、要するに当局として負担しない効果が出てきます。その中で新規委託をした場合どうなるか。仮に5人校として試算した場合、それを1,950万とした場合でしたら、うろこの部分と新たに発生する経費の差でもって6,200万ほど出てきます。さらに、これが1つの実質的な効果という形で理論的に想定され得る。さらに、直営を維持した場合の新陳代謝という形で比較してみますと、これが大体4,600万ほどということで、差し引きの効果として1,500万程度出てくるのではないかというふうに見込んだわけです。同じような考え方で、11年度から15年度までの間を1つのスタンスという形で見ますと、大体実質的な効果として6億程度が予測できます。さらに、この間直営でいった場合の新陳代謝の効果というのが3億3,000万ほどですので、差し引き的な問題といたしましては、大体3億以上の節減ができるのではないか。ただし、これはあくまでもミクロの問題でありまして、経費というのは平均的なコストがどうなっていくのか、それに対する、委託に切りかえた場合のコストがどういうふうに変化していくのか、それでもって把握していくのが、1つの現実性を持った数字ではないのかなというふうに思っております。効果ということと実質的な経費というのは違うという形でご理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 政策的な過程を踏まえた形での議論ですので、ひとつその辺をよくわきまえて、宮本委員、質問してください。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 資料に基づいて説明をしていただいたんですけれども、ほかの委員の方は私はよくわかりませんが、私はまだわかりません。ほかの委員さんは理解をされたのかどうか、それは私はわかりませんが、それはよくわかりません。少しお聞きしておきますけれども、(1)の、これはわかります。現在、例えば仮定ですよね、3人校を1,350万円で委託をしたということでしょう。例えばの数字ね。ですから、今6億7,000万か8,000の総人件費ですから、差し引きをすればその額が効果として出てくるということは、それはわかります。しかし、教育委員会は、来年すべて学校給食を民間委託して、全部委託業者に頼むということは言っていないわけでしょう。だから、こういうことはあり得ないですよね、あり得ない。ですから、その後の?のところからの話になってくると思うんですよね。平成12年から段階的に実施した場合の効果ということになっているんですけれどね。先ほど、人員を補充しない場合、この4人分で1,700万円という、退職者不補充ですから、人員を補充しないんですよね。それはわかります、ご説明。食数減による定数減と前年度の退職者効果、これが非常に大きいんですけれどもね。当局として負担しない分というふうにおっしゃっていましたけれども、これ、民間委託をせずに直営やったら、来年この食数減による2名分というのは、来年もかかるんでしょうか。退職者で、ことし退職者の効果の分は、直営やったら、来年これは過負担になるんでしょうか。ならないでしょう、どっちも。だから全然、こんな2つの点ね、食数減による定数減の効果だとか、ことし退職した部分、直営にしようが民間委託にしようが、来年関係ないわけですから、これを民間委託にしたときの財政効果として見ていくのは、これは間違いなんじゃないですか。理屈の問題で、理論上の問題で、おたくが言っている理論上の問題で。そんなことを、もし直営やったら来年も食数減で調理員の数減りますけれども、ことしの食数基準でいきますというのやったら別ですよ。直営やったら退職定年60を超えても採用しますというんやったら別ですよ。退職したら、ことしの退職だから、直営であろうが民間委託であろうが関係ないんじゃないんですか。まず、私そのことを疑問に思いますよね。

 それと、そのあと、同じような考え方で退職者効果を23人分いうて、これ何でそんなに、5億4,000万も、それは膨らましたらなりますよ。これ、退職したやつを直営やったら引き続き採用するんですか。そんなことないでしょう。定年が60なんやから。だから、こんなことを膨らませて、6億とか7億とかいう数字を言っているのは間違いなんじゃないですか。私の疑問に答えてください。今の説明に対する疑問です。



○高橋尚男委員長 簡潔にお願いします。教育長。



◎谷口道夫教育長 今、宮本委員さんのご指摘の部分について、先ほど私、基本的な問題を言いました。財政効果という問題と経費比較論というのは違うんだということを言いました。で、宮本さんは今経費比較論を言いかけて、それをベースにした考え方でおっしゃっているんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、平成11年度は今、直営です、すべて。これがベースになるわけですよね。今、どれだけ経費がかかっているかということがベースになるわけです。それから、来年民間委託にした場合にはどうなるのか。これが直営を維持した場合にどうなるのか。これが、その差が財政の効果論として上がってくる数字なんです。だから、財政効果論というのは、そういう基本的な考え方で数字を追っていかなければ、累積された効果というのはどうなるのか。例えば5年たちました、10年たちました、そのときには、スタート時点から一定どれだけの財政効果が浮いたんですかということをトータル的に、統計的にとらえる場合には、この効果論が有効になってくるわけです。したがって、比較論というのは単年の、単年度の比較になるわけですから、そういったものにはならないというふうに思っておりますけれども、?の部分で私が理解をする部分につきましては、食数減による定数減効果、これは12年度の数字が、これもあくまで予測ですけれども、この段階で予測をしたら2ぐらいは減るんじゃないか、現実にはこれ、4月ふたをあけてみませんと、1になるのか、ゼロになるのか、これはもうわかりませんけれども、この10月末現在ぐらいの数値でいけば2ぐらい減るんじゃないかというふうな予測の中での減を言うているわけですね。当然、前年度退職した部分というのは、これも6人の方が今まで、平成11年度は経費を払っているわけですから、この部分が退職されるということについては、この分は払わなくてもいい、そういう議論になります。したがって、ここで挙げております5の、実質効果が6,169万7,000円という数字を挙げていますね、5番目のところで。これが、すべて今ここに数字を挙げている数字をプラスマイナスをした効果がこれだけ上がります。ところが、下に参考として、直営にした場合の新陳代謝効果としても、やはり?番目の前年度退職者の効果と、それから(2)の食数減による定数減効果もプラスをして4人分、2人減ると言うているわけですから、そうした場合に4人採用した場合の経費、これを差し引いているわけですね。直営でいった場合は4,608万9,000円の数字になるのではないか、効果の数字。それを6,169万7,000円と4,608万9,000円、したがって、どちらを足してどちらを足さない、同じ視点で考えた場合には両方とも足して、経費を引いているわけですから、これは間違いというふうにはなりません。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 教育委員会の考え方は、私は理解できませんけど、言っていることはわかりました、言っていることはね。でも、そんな議論をしても時間があれですから、私まとめておきたいと思うんですが、教育長も財政効果と言うてはるんですよ。わかって言うてはるから困るねんけどね。なぜそんなことになったかと私が言いたいのは、なぜそういうことになっているかと言いたいのは、あなた方は、学校給食を民間委託するために学校給食の直営は高い、高いと、非効率や、非効率やと言うていたんですよ。だから、民間委託にしたいということを言ってきたんですよ。だから、この委員会でもそうでしょう、来年、民間委託の懇話会の答申を受けたときに、いつから、財政効果が生まれるのや言ったら来年から生まれますと言うていたでしょう、すぐにね。6億か7億というような、そういう数字が先歩きをして、市民的には民間委託、学校給食というのはそれだけの、民間委託したら財政効果が出るのやということを言うてきているんですよ。ところが、実際問題、私が言いましたように、この間、民間委託するのは退職者不補充で、年次更新、年次で順次やっていくわけですから、来年退職者が出て、必要な職員を採用せなあかんけれども、その分を民間に委託をするという考え方ですから、例えば4人の、数値を置くならば4人の場合は、4人を採用しなければならないんやったら最高でも四百数十万ですよ。30歳で。30歳以上の職員は採用できないんですから。18歳やったら、もっと低いですよ。最高に見ても、400万の4人やったら1,600万前後。それと、そうしたら、それをしなくて、民間の給食会社にそこの人数分の委託をしたときに、1,600万円で委託ができるかどうかというのが比較じゃないですかというふうに言っているわけですね。そうしたら、累積の効果といいますけれども、教育長も管理部長もされているわけですから、もう給与計算のことについては詳しいわけですけれどね、今の職員の給与の伸び、1年間に1.57%、2%いっていないですよ。10年たって、10年たって20%以上上がりませんよ、給与。そうしたら、民間委託費が10年間で2割増しでおさまるかというたら、おさまらないですよ。それはもう経験則から言ったってはっきりしていますよ。東京で10年で3倍になったのは特別な例やと言いましたけれども、それは特別な例かわかりません。だけどね、2割でおさまるはずがない。そういうことを考えていったら、将来的に言ったって、民間委託をした方が財政効果が出るというのはね、出ないんですよ。で、先ほども教育長おっしゃっているように、この人数でいう4人分だとか、食数減による分だとか、退職者による効果なんかというのは、これは民間委託しなくても、直営であったって出る効果なんですよ。そうでしょう。書いてあるでしょう。そうしたら、それをおたくは足しているわけでしょう。足して、効果として見ているところに問題があるんですよ。これは民間委託によって出る効果ではない。ことしの民間委託関係なしに、ことしのベースに置いた場合に、人件費総額としては減ってくることはありますよ。それはありますよ。ことし、ここに出発を置いていったらね。だけど、民間委託による問題ではないということははっきりしているわけで、私は、教育委員会の言っている説明と、私が言っている内容との違いというのはもうはっきりしてもらったと思いますので、そこでこれ以上したって時間もあれですから、私はまとめますけれども、この間の給食民間委託の問題については、やっぱり懇話会をつくってやってきて、今の学校給食は問題ないと、だけども一層充実していきたいということは教育委員会もおっしゃっています。市民的にもそうやと一致しているんですよ。もっともっと教育に予算を使って、給食内容とか献立内容を充実していきたい、してほしいというのは当たり前のことなので、そうならば、そういう計画は計画としてきちっと持って、充実をしていったらいいんじゃないかというふうに私は思います、1つね。

 その辺のことに対して、委託をして、財政効果が生まれたらそれでやりますというふうな、そういうリンクをすべきではない。それはそれとして議論をしていったらいい。今も言っているように、私はそういうことで財政効果が生まれるとは思いませんので、これは来年になったらはっきりする話ですよ。予算書を見たらはっきりする話ですからね、白黒はそこで決着つくんですよ。理論上の問題ではないわけですから、それはもうはっきりしているわけでね。2億1,500万から2,000万か、4年で6億か7億かよくわかりませんけれども、私はそういうことだと思うので、民間委託の問題についてはもう一度、あなた方が言っている根拠が崩れているわけですから、改めて議論をして、こういう性急に来年から伝統校である、古い学校である莵道小学校と宇治小学校がやっていくというふうな考えじゃなくて、スチームコンベクションを入れたり、あるいは洗米機を入れたり、食器洗浄機を入れたりやる、そういうことは大いにやっていったらいいと思います。民間委託の問題については凍結をして、もう一遍議論をする必要があるんじゃないかということを指摘をして、もうちょっと時間がたちましたので、私の質問は終わります。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 今、宮本委員さんの方からまとめの質問がありました。ただ、宮本委員さんの発言されている比較論の問題については、一面的なといいますか、一方的な解釈でおっしゃっておられますので、私は、これは1つの経費比較論としては、そういう計算もあるということを私は否定はいたしておりません。前回からもこれは認めております。しかし、財政効果をどう見ていくのかということでもって、改革というのは私は出てくると思います。そういうことを念頭に置いた財政効果論をきちっと計算したのが、私たちの計算だというふうに思っておりますので、その辺だけはご理解をいただきたい。また、来年の予算においてはっきりする、これはあくまでも経費比較でございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 ほかに質疑はありませんか。小牧委員。



◆小牧直人委員 今、いろいろ議論があったところですが、この問題については当委員会を含め、いろんな場で随分議論をされてきたところであります。そして、きょうの報告等説明については当然のことでありますし、これについてはこれに従って、これを遵守されて事に当たっていただきたいと思います。それと、財政論で議論をするのなら、本市の財政がどうなんだというトータルの中でとらえる必要もあろうかと思いますし、当然将来においての見通し、それからそのときの時勢、時代に合ったものを選択していくということは当然必要なことではなかろうかと思います。

 実施されるに当たって、次のことについてちょっと聞いておきたいんですが、業者選定のスケジュール、いつごろに業者が決まっていくのかということ。それから、かねてからおっしゃっておられましたとおり、業者は複数業者、すなわちこの場合、2名の業者が選定といいますか、委託されるということになっているのかということですね。それと、今の状態で本市で委託することのできる、対象となるような業者は何社あるのか、何社ぐらいがあるのかということ。それと、今度は、その業者が決まった後、今度は給食を実行するに当たって、その業者への指導、研修あるいは予行ですね。こういったものについては、どのように取り組もうとされているのか、スケジュール等についてご答弁をいただきたい。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 業者選定はいつごろかということでございますけれども、今、12月、この本議会に債務負担行為で予算をお願いいたしております。したがいまして、この会期末が12月24日だったと思います。議決をいただいた後に、本格的に業者選定の作業に入りたいというふうに思っております。したがいまして、1月以降からこの作業に入っていきたいというふうに思っております。

 なお、業者の数等の問題については、担当の方からお答えさせていただきます。



○高橋尚男委員長 田中次長。



◎田中彰教育部次長 私どもの方では、現在、宇治市のこういう取り組みに対しまして、業者さんの方から、私どもはこういうふうな形の営業をやっていますという形の、営業行為は見えているケースがございます。その中にも、全工程を含めまして随分いろいろな業者さんがございますが、通常、今教育長申し上げましたように、日程的には1月に入ってからきちっと仕様をやる中で、募集行為という形をとっていく形になります。先進市の状況を見ておりますと、これは地域によって違うんですが、相当数の数が出てきている状況もありますし、どういう形の絞り方をしていくかという観点が出てきます。したがって、現在何社かということについては言えませんが、10社以上の会社がそういった形のプレゼンテーションをしてこられているという状況になっています。したがいまして何社かということについてはちょっとご容赦願いたいと思います。

 それと、指導、予行の関係でお聞きいただいているわけでございますが、したがいまして、そういう形で債務負担行為の設定をいたしておりますのは、できるだけ早くそういう準備行為をしていく、そういう選定作業にかかっていきたいということでございますので、失敗は許されないという状況でございますので、そういう指導、予行については、十分やっていく必要があるということでございます。



○高橋尚男委員長 小牧委員。



◆小牧直人委員 4月からそういう形になるわけでしょう。そうすると、1月からされても、1月、2月、3月と3カ月ですね。そういうスケジュールの中で業者にここで示されたような、市教委の意思を明確に伝えることができて、そして実際に、現場でも当然やられるんだろうと思うんだけれども、現場なしにぶっつけ本番というようなことはないでしょうね。そういうふうなことも見ていくと、本当にスケジュール的にその進め方でいいのかどうか、これに問題なく市教委としては実行することができるというふうに、今の段階で考えておられるのかどうか、再度この辺についての意思を聞かせていただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 今、まさにぶっつけ本番ということではございませんで、この1月以降から準備をしていきたいというふうに思っていますし、その中で会社の考え方、そういったものも十分お聞かせといいますか、調査をしながら、一定の絞り込みをしていきたいというふうに思っております。ただ、この契約行為といたしましては、4月1日以降の契約行為になろうと思っております。したがって、4月1日からの実際に給食室へ入り込んでの作業というのは、4月1日以降でないとまずいというふうに思っております。したがって、この4月から給食を始めるのは、10日前後というふうに私どもは踏んでおります。若干、10日前後の日数がありますので大丈夫だろうというふうに思っておりますが、長岡京市の実例も聞かせていただきました。実際に委託契約の、委託校に入ってきたのが9月1日。9月1日に、その学校の給食現場に入り込んできて、この間、若干4日と3日を間違えて言いましたが、9月3日から給食を実施したそうです。したがって、9月1日、2日の2日間ですべての段取りを完了し、3日から実施をした、そういった実態事例も聞かせていただいておりますので、私どもは十分この期間で対応が可能というふうに理解をいたしているところでございます。いずれにいたしましても、スムーズにこの移行ができる手立てということは、私どもも3月の段階で大体業者が決まってくる、そういった中では、いろんな形での資料提供も含めて対応してまいりたいというふうに思っております。



○高橋尚男委員長 小牧委員。



◆小牧直人委員 長岡京の例を挙げられたけれどね、よそがこうだから、うちもできるというふうに考えるのはいかがなものかとは思うんですよ。我々、いろんな、他市を調査してきて、この市でこうだったから、じゃあそれがうちに当てはまるかといえば、決してそういう場合ばかりとは言えないでしょう。要するに、これだけ父兄保護者等の関心の高くなったことですね、そうなると、それについては万全の態勢で望んでいただかないといけないわけですね。今、4月1日からですと、おおよそ、1週間程度しかないわけですね。で、給食室の間取り、あるいはランチルームの場所といったことも全部確認をしてもらわないとできないことになるわけですしね、それに加えて、でき上がったものを本当に食べて自信が持てるのかどうなのか。これについての判断も要るわけでしょう。そういうことを保護者に自信を持って、責任の持てる説明にならないといけないということですね。だから、そのことを確認しているのであって、教育長がそこまで自信を持って対応するということであれば、それでいいと私は思いますが、再度ここで、間違いなく自信を持って、給食自体がこれでいいんだと判断されるのは、だれが判断されるんですか。例えば、教育委員会で食べてみるとか、そういったこともされようとされているのかどうか、その点について。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 今、小牧委員さんの方からご指摘がございました。我々としても初めての取り組みでございます。これは失敗があってはならない。こういったことでは、慎重に対応していかなきゃならないというふうに思っておりますが、物理的な日数等のかかわりの問題もございますから、その辺は万全を期していきたいというふうに思っております。ただ、この契約の問題としてのスケジュールもございます。こういった点では、3学期までは直営校として維持をされてくる状況になりますので、そういったことが3学期の給食が終わった段階でどのような展開になろうか、そういった3月末の状況、それから4月から始まった状況の問題も含めて、十分検討をし、協議をしながら、例えばその業者が試作品をつくってというような形での取り組み等の問題も可能かというふうに思っております。こういった点は、十分業者との間で連携を持ちながら対応してまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 小牧委員。



◆小牧直人委員 十分な態勢で取り組まれるように、意見を言っておきます。



○高橋尚男委員長 そのほか。菅原委員。



◆菅原正彦委員 大分意見も出尽くしましたが、この問題については、本当に市民の方々は関心を持っております。私の家にもきょうの文教福祉委員会があるのを知って、一昨日6人の方が私の家にお見えになりました。どこの学校に決まるのかというようなことも聞かれましたが、一切わかりません。きょう初めて宇治小学校と莵道小学校の2校に決まったということでございますが、今後この学校に対してどのようなことを保護者等に、あるいは職員に対応されていくのか、こういったことがあればお聞かせ願いたいのと、それから、それぞれ実施しない学校の校長なんかにも連絡をしていただくのかどうか、その辺もお聞きしたいと思っております。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 きょう、私ども、当委員会に初めて実施校を明らかにさせていただきました。したがいまして、今後、実施校に対する説明責任につきましては、十分果たしていきたいということで努力をしていきたいというふうに思っておりますが、当面、このことをまず当該学校長の方に連絡をし、各教職員には伝達をしていただく手はずを今後とらなければならないというふうに思っているところでございます。いずれにいたしましても、当該実施校の保護者の方々には十分ご理解をいただけるよう、私どもも説明努力をさせていただきたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 菅原委員。



◆菅原正彦委員 調理師さんが、市の直営の調理師さんと民間ということで、2校が民間で、あと18校は市の調理師ということなんですが、こういった方々の意思疎通が私は十分に図れて、あるいは研修会等でいさかいをすることのないように、その辺は十分に指導していただきたいと、こう思っているんです。それは、本当に調理師さん同士でいさかいをするというようなことのないように配慮をしていただきたい、これを申し添えておきたいと思います。

 それから、さらにこれを契機にして、食事内容の充実だとか、あるいは食環境の充実、整備には十分に努力していただきたいということを申し添えて、終わりにしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。



○高橋尚男委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ただ、やっぱり教育委員会、一言私の方から指摘をしておきますが、きょうのような形にならないよう、資料提供は事前にしていただく、やはり文教福祉常任委員会を軽視しないようにひとつお願いをしたいと思います。

 ほかに質疑はないようですので、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、教育委員会関係の審査を終わります。ご苦労さんでした。

 暫時休憩いたします。

     午後1時20分 休憩

     午後2時40分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 お諮りします。

 この際、日程順序を変更し、日程第8、第9を先議いたしたいと思います。

 これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ご異議なしと認めます。よって、この際、日程の順序を変更し、日程第8、第9を先議することに決しました。

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△8.要介護認定の申請状況及び認定結果について

[資料−−−−−−「要介護認定の申請状況及び認定結果について」−−−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第8、要介護認定の申請状況及び認定結果の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。野口高齢福祉医療課主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 ただいま議題となりました要介護認定の申請状況及び認定結果について、ご説明を申し上げます。

 平成12年4月から始まります介護保険制度の準備のため、10月1日から、在宅の方から要介護認定の申請手続きを始めております。11月末までの申請件数は1,349件ございました。そのうち、調査済み件数は1,129件でございます。審査判定数は668件となりました。審査判定結果は資料のとおりでございますので、若干、ご説明を申し上げます。

 まず申請状況でございますけれども、10月につきましては960件ございました。そして11月は389件、合計1,349件の申請がございました。そのうち、認定調査に伺いましたのが、10月が610件、11月が519件、延べ1,129件、85%認定調査を終了いたしました。

 判定結果でございますけれども、「自立」と判定された方が累計では29件ございました。4.3%の比率でございます。「要支援」、累計で109件でございました。16.3%の比率でございます。「要介護1」が192件、28.8%でございます。「要介護2」123件、18.4%でございます。「要介護3」77件、11.5%、「要介護4」70件、10.5%、「要介護5」68件、10.2%。合計が668件でございます。

 変更率でございますけれども、その一番下の表に書いてございますが、10月分で1ポイントアップと書いていますが、すなわち、一次判定から比べまして、二次判定を介護度を重くした、これが10月で28件、11月で86件、計114件、1ポイントアップ、すなわち介護度を重くしております。そして、1ポイントダウンと書いています。10月が22件、これは軽くしたといったふうにご理解ください。1ポイントダウンが、10月分が22件、11月分が52件、計74件ございました。そして、2ポイントアップ、これは2段階介護度を重くしたというふうにご理解ください。これが、10月が2件、そして11月が8件、計10件ございました。それから、2ポイントダウン、すなわち2段階介護度を軽くしたというのが、10月が2件、11月が3件、計5件ございました。合計、一次判定の結果を二次判定におきまして変更したのが、10月で54件、11月が149件、合計203件、一次判定の結果を修正して二次判定の結果としております。変更率で申しますと、30.4%の変更率でございます。

 以上でございます。

 ちなみに、本会議でもちょっとご説明申し上げましたが、当委員会でご説明をいたしました特別養護老人ホーム入所の方の受けつけにつきましては、当初、来年1月4日から申請受け付けを行う予定ということで、当委員会でもご説明をさせていただいたところでございますけれども、訪問調査や審査判定が順調に進んでおりますところから、受け付けを早めることといたしまして、去る12月1日から特養ホームの入所の方にも受け付けを行っておりますので、あわせてご報告を申し上げます。

 以上です。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。中路委員。



◆中路初音委員 「自立」になっておられる方が29人、4.3%見えるんですけれども、この方々の中で、今、何らかの福祉のサービスを受けておられる方が何人ぐらい見えるのか教えてください。

 それから、1ポイントアップダウン、それから2ポイントアップが11月分では8件あるわけですよね。何かこれ、共通の項目というか、判例に似通ったようなことがあるんでしょうか。例えば、痴呆の問題とかでそういうことが見られるのかどうか、何か特徴的なものがあったら教えてください。

 それから、認定審査会の認定ですけれども、当初から1人に充てられる時間が非常に短いのではないかと、これで大丈夫なのかということが言われていたんですけれども、大体どれぐらいのペースでされているんでしょうか。

 以上、3点お願いします。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 自立の方で、現在、サービスを受けておられる方でございますけれども、ほとんどの方がサービスを受けておられまして、10月、11月で何らかのサービスを受けておられない方につきましては4人でございます。残りの方につきましては、ホームヘルプなり、デイサービスを受けておられる方でございます。

 それから、ポイントの変更、特に軽くなられた方等についてでございますけれども、やはり一次判定結果をもちまして二次判定にかけるわけでございますけれども、その際に、かかりつけ医の意見書なり、状態像を比較しますと、やはり軽くなる要因がそこに見られるわけでございまして、これは一次判定結果だけをうのみにするのではなくて、その中で審査員さんによりまして、状態を見ながら適正な判定をしていくといったふうになっておりますので、こういった結果になってございます。

 ちなみに、重くしたというところですね。これにつきましては、多分に痴呆によるものが見られることを条件に重くしているのが大半でございます。

 それから、判定につきます1人当たりの時間数、ちょっとデータを持ってこなかったんですけれども、当初、3時間で大体45件ぐらいというところで、4、5分という認定を想定しておったんですけれども、実質始めますと、やはり現在、30件程度2時間半内で行っておりますので、当初よりは若干時間がかかって判定をしている状況でございます。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 わかりました。29人中、今、何らかのサービスを受けておられる方がほとんどであると。4人以外は何らかのサービスを受けておられるということですけれども、介護保険以外の、まだ作業中ですけれども、今、進めておられるそういった施策の中で、これを拾っていくことができるというふうにお考えでしょうか。その1点だけお願いします。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 大半の方がホームヘルプサービスでございます。それとデイサービスの方でございますので、現在、中間報告でもご報告いたしましたけれども、ホームヘルプを受けている方、また、デイサービスの方につきましては、引き続き受けていただけるような方策を現在検討中でございますので、多分それに該当していただけるものと思っています。



○高橋尚男委員長 よろしいですか。ほかにございませんでしょうか。片岡委員。



◆片岡英治委員 大体、この対象者、当初の予測は3,300ぐらいということでしたね。約半分ぐらいなんですね。それと、養護老人ホームが市内のあちこちにありますよね。そういったところで、市の方から補助を受けて民間が主体で経営している、そういう養護老人ホームに入っておられる方で、非常に元気な方がたくさんいらっしゃるんですが、そういった人たちがわざわざ認定を申請すれば、将来、出ていかんならんというふうなことがあるから、そのまま認定を受けずにおろうかというふうになった場合、行政の方として、老人ホームにいらっしゃる人たちを、お元気だから出て行ってくださいという、そういう権限があるんでしょうかね。僕の質問おかしいかな。どうなんでしょうかね。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 ご質問は2点あろうかと思うんですけれども、3,300人の関係で、半分ほどだということで、その関係では、老人ホームの方の関係が影響しているんじゃないかというご質問につながっているのかと思いますが、先ほど言いましたように、老人ホームの方々については12月1日から受け付けを始めたところでございますので、この数字の中には入っておりませんので、また後日、報告させていただく中にその部分が入ってくる、こういうふうになると考えていただいたら結構でございます。それで、認定審査を受けて、自立なり、要支援なり、いろんな形の判定があるわけでございますけれども、ご案内のとおり、いわゆる自立と判定された方につきましては、介護保険の対象にならないという形になってくるわけでございますけれども、その方々につきましては、いわゆる5年間の経過措置がございますので、権限があるないの問題ではなくて、介護保険が始まりましたら、施設と個人の契約と、こういう形になってまいりますので、権限の範囲で処理できる問題ではないというふうに考えております、出て行け、出て行かないの話は。措置ですと、一方的に私どものほうが措置するわけです。また、措置を解除するわけなんですけれども。本人と施設の契約ということになりました、その契約の関係についても、介護保険が始まりましたら、いわゆる入っておられる方については5年間の猶予があるということになっております。ただ、行政的には、やはり老人ホームを退所される方が出てくるという場合につきましては、その方々に対して対応できる、いわゆる一定の施策的なことは今後考えていかなければならないというふうに考えておるところでございます。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 今の確認ですがね、要するに、今すぐどうとか、そういう問題じゃなくて、どういう形のホームにしろ、5年の経過措置というものがあって、やっぱり出て行かないといけない、そういうことなんでしょうかね。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 まず介護認定を受けていただくことになるわけですね。そうしないと、部長申し上げましたように、4月1日から、どこからそこに入っておられる経費が出てくるのかというところが、出てくるところがございませんので、介護認定を受けていただいて、仮に自立と判定されても、介護保険の方から5年間は給付がありますというところでそれが保障されているわけでございまして、ですから、今入っておられる方は5年間いけますので、まず介護認定を受けていただいて、その後、自立となっても5年間の経過がありまして、介護保険の方から支払われるといったことが保障されているわけでございます。



○高橋尚男委員長 よろしいか。菅原委員。



◆菅原正彦委員 今の説明でアップダウンのこと、よくわかりました。いよいよ4月から新しい制度の介護保険というのが始まっていくわけなんですが、アップしたのは、何が原因でアップしたのか。例えば、二次判定の方々、医者の所見欄を見てアップされたのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思っております。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 アップの原因でございますけれども、一次判定結果というのは身体の機能が主に出てまいります。当然、痴呆のことも入っておりますけれども、審査員さんの大半がそういうご理解、私どももそういう説明をしているんですけれども、痴呆の状態がある場合で、身体機能が丈夫な方、自分で何でもできるという方は割合比較的軽く出る傾向がございます。ですから、そのところ、痴呆が出る場合、特に身体機能が丈夫な方の方が、かえって介護度は必要になりますということは審査員さんの中でも考えられておりますし、そこのところを重くとられると。ですから、通常、コンピューターで判定しますと、一次判定は身体機能が主に出てきますので、そういったところで若干軽めに出てしまう。それを審査員の中で痴呆の状況、調査員の特記事項といいまして、細かく書かれている部分、それから委員さんおっしゃられましたかかりつけ医の意見書とを加味しまして、痴呆のところで、介護の必要度合いが一次判定よりは要りますよといったふうなことで介護度を重くされるといったケースが大半でございます。



○高橋尚男委員長 菅原委員。



◆菅原正彦委員 この日程は既に通知はされておるんですか。それぞれのおうちの方へは。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 1月末にまとめまして、ご通知を申し上げるということで、申請があれば、そのときに本人さんには1月末にまとめてご通知申し上げますということで、現在進めております。



○高橋尚男委員長 菅原委員。



◆菅原正彦委員 新聞に、府の方へ不服申し立てをされたというのがチラッと出ておったんですが、それはどういうことなんでしょうかね。1月末に通知をするということであるのにもかかわらず不服申し立てをされたということは、これは宇治市ではないんですけれども、その辺をちょっと教えていただけますか。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 私どもの得た情報なんですけれども、11月末時点におきまして、認定結果通知を行っているのは京都市、福知山市、宮津市、八幡市、京田辺市の5市でございます。ですから、認定通知に対する不服申請が行われたというところ、私ちょっとどこで行われたか、その情報を持ち合わせていないんですけれども、多分そういった5市の中で不服審査申し立てがされたというふうに思うんですが、京都府からの資料では、12月6日現在では不服申し立てはないというところですので、多分そう多くの件数ではないと思います。



○高橋尚男委員長 菅原委員。



◆菅原正彦委員 はい、結構です。



○高橋尚男委員長 ほかに。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 何点かちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほど変更があったのが、一次判定の結果の変更が203件ということですよね。認定した数668件のうちの30.4%ということで、3割ということなんですけれどもね。この数字をどう見るかということなんですね。多いんか、これぐらいと思っておったのか、いや少ないと思ってはったのかね。その辺は、市としてはどのように思っておられるんでしょうか。ちょっとお聞きをしておきたいと思います。

 それと、認定の時間は、先ほど認定審査に要する時間をお聞きしましたけれども、調査ですね。調査についてはそれぞれ調査員の方が訪問をされて、実態、聞き取り調査というんですか、ヒアリングをしてやっておられると思うんですけれども、それはどれぐらいの時間をかけてやってはるんでしょうか。聞くのは、一応こういうマークシートであれアンケート用紙みたいなのがありますよね。できます、できないとかと聞いていきますよね。85項目のやつね。それを一通り85項目について聞くんですか。とりあえず面談をして、世間話をして、帰ってきて、調査員が、あの方は耳がよく聞こえたなとか、足は大丈夫だったなとかいうてやるんでしょうか。どういうぐあいにして実際に調査がやられているんでしょうか。

 その2点と、もう1点は、1月に通知をされるんですが、恐らく施設利用者、入所者、あるいは今のサービス利用者はきめ細かくやられているから、認定を忘れるということは多分ないのではないかなと思いますけれども、現在サービスを受けていない方で、万が一申請をしなかって、せっかくのサービスが受けられないということがあってもだめですよね。私も地域なんかでそういう介護保険の勉強会みたいなことをしますけれども、ほとんどというか、余り知らないですよね。いろんな市のサービスを利用されている方はいろんなところから情報が入っていますから来ないですわ。知らん方が来るわけですから、保険料が何ぼになるかも知らんし、手続きもどうせなあかんというのも知らん人があるんですけれども、そういった場合に、市がいろいろと説明会をやったり、市政だよりでやったりしていますけれども、それでもやっぱりまだ不十分な点がどうしても出てきますよね。そういった場合に、遺漏がないようにするために何か考えてはるんかということ。それが3つ目。

 それから最後は、この間のときにも一般質問で、私、聞きましたけれども、部長の方から考え方を示していただいたんですが、権利擁護のシステムの問題ね。確かに部長は私より一歩踏み込んだことを言うてはりました。私は、認定されたことに不満があったときに不満が言えるような、そういう第三者的な機関をつくるべきじゃないかと言うておったんですけれども、それだけではなくて、部長が言うているのは、権利擁護という立場から、本来受けるべき権利が行使できないことがあったら問題なんでという話をしてはりましたけれども、その具体的な構想、思いというのは、一般質問のやりとりが3回でしたので余りできませんでしたので、ちょっと聞いておきたいなと思います。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 変更の3割が多いのか少ないのかというご質問でございますけれども、京都府下全体では変更が約17%ぐらいというふうに聞いております。宇治市は若干多めでございます。実際出ている数字がそうでございます。それはやはり一次判定だけをうのみにせずに、細かくそういった特記事項なり、かかりつけ医の意見書なりを見る中で、やはり人間の目による審査判定を適正に行えば、出てきた数字ではないかというふうに考えております。

 それから調査時間でございますけれども、大体45分から1時間かけております。私も同行したことがあるんですが、85項目をいちいち細かく聞いていくのではなくて、関連する質問と、また、推測できる質問とございますので、世間話をやりながら、うまく個々に、これはどうですか、どうですかと聞くのではなくて、朝御飯は食べられましたか、おかずは何でしたというふうにして聞いていくといったのを、私、現場に同行いたしまして聞きまして、端的に一問一答形式でやるのではなくて、そういったことをうまく絡ませながらやっていく調査をやっています。あと、その場で書けるものは書いてまいりますけれども、帰ってからの事務量もございます。特記事項なり、また、そのときに判断に困ったものは、帰ってマニュアルを見ながら判断をしていくといったふうな方法で調査をやっております。

 それから、現在認定数1,300、もうちょっとふえているんですけれども、現在、サービスを受けておられて、受けておられない方につきましても、一定集約しまして、ご通知をしたいなと。それと、現在、サービスを全く受けておられない方については、保険証をお送りするときに、とりあえずもう一度案内をしていく。サービスは、受けようと思えばいつでも申請していただければ受けられますので、これが3月までに認定の申請をしていないと、今後ずっと受けられないというものではございませんので、サービスが必要となった時点で申請をしてくださいよといった案内に努めたいというふうに考えております。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 オンブズパーソンに関する件に関して、私が申し上げました形の中での具体的な構想ということでございますが、最終的にこうなるという部分のいわゆる構想というところまでの1つの考え方、システム的な考え方ということではございませんが、結果的にそれがオンブズパーソン、オンブズマンということになったといたしましても、ご案内のように、いわゆる苦情処理という関係については、いろんな角度での苦情がございます。その中でも、委員の方からご指摘がございましたように、消費者の立場から立った適正なサービスということが、1つ指導の問題としてやはり適正に選べるサービスの確保というのが必要だという形でございます。この部分というものが、非常に確保していく部分がやはりいろんな方々のサービスがございますので、その部分の一つの評価というものが非常に大変でございます。したがいまして、そういう評価という部分をきっちりできていなければ、苦情処理の関係もきっちりと適正な苦情処理につながってこない。また、その苦情も言えない方、いわゆる痴呆等の関係については、そういった権利擁護の部分の関係がございますので、苦情も言えない方、そういった方々も含めて、基本的に、システム的にはその評価をどうするかというところに焦点を絞って、その部分をたたき上げて、そして、システムとしては苦情処理と、いわゆる権利擁護の部分を最終的に、それがオンブズパーソンであるのか、違った申告のものになるのかというものをこれから構築をするために検討していく、こういうことでございます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 30.4%が高いかどうかというのは、府下平均に比べたら高いです、倍ですよね。この数字を見ますと、ポイントアップしたのが114件ですよね。1ポイント、ポイントダウンしたのが74件でしょう。そういうことを言いますと、やっぱり聞き取りの第一次調査が宇治市の場合はちょっと厳しいんかなという気をするんです。全国、統一マークシートでやっていますでしょう、認定ね、第一次判定。その聞き取りをしますよね。第二次判定で、部長さっき言うてはったように、痴呆性なんかから見てアップすることがあるんだと言っていますよね。これ、全国みんな同じようなシートでやっていますから、そこでやられているという意味では、ここのところ、ちょっと第一次判定の段階で少しシビアに見過ぎなんかなという気はします。これは気ですから、私、わかりませんが、そういう点も、今までの調査の問題は考えていただきながらしていただきたいと思います。

 先ほど、時間を45分ぐらいかけているということで、いろいろ全体像をつかんでいると思いますが、私がちょっと気になって聞いたのは、確かに検察の尋問みたいに一問一答で85項目順番に聞かれたら、そらお年寄りは苦痛ですわ。そらそんなことはしたらだめですよね。そんなんはケースワークの基本の問題ですから、いろいろ日常会話の中から真実というか、状態をつかんでもらわんならんわけですから、それはそうなんですけれどもね。中にはこんな人もいはったんで、「私とこ調査に来はったけれども、3つしか聞かれてへんかった」と言うてはるんですわ。そんなことはないんやけれども、そのお年寄りはそんなふうに思うているから、きちっとしていただかんと。「私3つしか聞かれてへんのに、これで自立やと言われたら腹立つで」とお年寄りが言うてはったけれども、そんなことはないでしょうと。2、3分で帰ったんですか、いや、大分いはりましたよと、そんな話しを聞いているんだけれども、まあ、感じとしてはどうしてもそうなるから、やっぱり技量も高めていただきながらしていくのと、ちょっと気になったのは、宇治市の場合は第一次判定をアップにする率が府下平均よりも多いわけですから、そういう点ではちょっとよく注意をしたほうがいいかなという気がいたします。それは私の意見ですけれども。

 この調査のやり方というのは、今、市の嘱託職員でやってはりますけれども、それは来年も引き続きやっていくんですよね。そうせんと、せっかく熟練になって、経験を積んできてはるわけですから、それはどういう考え方をしてはるのでしょうか、ちょっとお聞きしたいと思います。

 それと、権利擁護の関係ですけれども、部長、いろいろとおっしゃっていただきましたんで、そんなに私と基本的に認識の違いはないんですけれども、サービスの評価システムをどう導入するかというのが私、1つの課題やと思うんですよ。事業者がいっぱいふえてきますよね。競争社会や、競走原理やから、いいサービスをせえへんかったら自然淘汰されてきますよと、それが市場原理ですよというわけにはやっぱりいかないと思うんですよ、これは。こういうサービスというのは全くの市場原理が働くわけにはいきませんから、介護保険という制度の中での利用ですから、医療保険だって病院に対して基本的な指導はするわけですね。それを単に、社会福祉施設だから、事業者認定は府だから、府の監査ということじゃなくて、当然、宇治市民が利用しているわけですから、違った目で、そういうサービスの評価システムをどう導入していくのかということもやっぱり大事なのではないかなと思うんです。そういう評価システムと権利擁護の問題と苦情処理の問題ですね。そういう点をどうミックスをしていくかということが、私は課題と違うかなというふうには思っているんですけれども、それは来年の4月までに立ち上げが大丈夫なんでしょうか。その2点について。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 現在の調査関係について、引き続き調査員は直営でやるのかどうかという点でございますが、以前にも申し上げましたように、この調査の状況、そして近隣の状況、委託されているところもございますので、どちらがどうかということを勘案しながらやるというふうに見て、判断していきたいという方向で申し上げておりました。そうした中で、今現在、そういった当初の予算編成の中でもございますし、まだ確定の関係につきましては、やはり当初予算の中で一つの方向性が確定するということになるわけですが、現状の中ではスムーズに進めておりますので、まだよその状況も比較できるまでは至っていないという状況もございますので、そういった点からすれば、事務的な部分の関係からすれば、いわゆる現行の制度は非常に効果を上げているというふうに判断しておりますので、そういった視点で、この3月の当初予算に向けて、ひとつ事務的に検討をしていく、こういうふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

 それと、おっしゃっていただきました点に関しましては、ほとんど同じような考え方で、苦情処理の関係だけかなというふうに思っておりましたけれども、苦情処理の関係でオンブズパーソンの関係は当然、1つは行政に対する視点を当てて見ていくという方向がございますので、そういう視点でございますけれども、3つの視点に当ててというのは、全く考え方は一緒でございます。ただ、それが4月に発足できるかどうかということについては、この点に関しまして、我々の方といたしましては、いわゆる権利擁護システムの構築の問題もございます。これはご案内のとおり、先般も申し上げておりましたように、この権利擁護システムの関係につきましては、社会福祉協議会が全国的にその関係については対応していかれるという形でございます。そうした形の中で、社会福祉協議会が京都府下の関係を含めてどういうふうに対応していかれるのかという部分も含めて考えていかなければなりません。そういった点を含めて考えていくという形については、4月即立ち上げということについては、今の段階でお約束できる状況ではございませんが、今申し上げましたように、その3つの部分の視点から、いわゆる1つのシステムを構築をしていきたいと、こういうふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 権利擁護システムの関係ですけれども、全国的に社協がそういうことをしていこうということで全国に呼びかけて、今、いろいろ取り組みをしていますよね。それはそれで、中身をどうしていくかということがまだ議論は出てくるんですけれども、私は、それはもうちょっと4月には間に合わないんじゃないかなという気もするんですけれども、そうしたら、宇治市は4月からは一体どうしていくのかという話が出てきますでしょう。やっぱり苦情処理の窓口だとか、そういった場合には、今の高齢者対策室、そこの窓口でというわけにはいかんでしょう、それ。今の宇治のシステムいうて、税金でもそうですよね、課税したところに、その課税に異議があるからと言うて受け付けるということをしていないんですよね。変えましたよね。職員の身分でも、人事権のあるところにその人事上の処分について異議があるからというてしないですね。違うところに変わりましたとセクション変えるのは普通ですからね。高齢者対策室の中ではそれの窓口というわけにはいかないと思いますよ。その決定について、いろいろと苦情がある場合にね。そういう窓口をどういうぐあいにするかということは、これは制度スタートのときにはしておかなければ、やっぱりこれはバランスを欠いてしまいます。そういうのをつくって、私ところは決定した、決定に異議があったら、どういうところでどういうぐあいに処理したらええのか、その窓口で、いや、そんなんやったら国保連合会に行きなさいとか、京都府のところに行きなさいとかと言うわけにはいけへんですよ。そんなんちょっと説明したら、説明処理ができる場合もあるかわかりませんしね。だから、それはちょっと考えていただいて、やらんといかんのじゃないかなと思うんですが、それは意見として言うておきたいと思います。結構です。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△9.宇治市グループホーム運営調査研究事業の最終報告について

[資料−−−「宇治市グループホーム運営調査研究事業最終報告書の概要」−−参照]

[資料−−−「宇治市グループホーム運営調査研究事業最終報告書」−−−添付省略]



○高橋尚男委員長 次に、日程第9、宇治市グループホーム運営調査研究事業の最終報告の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。小沢高齢社会対策室長。



◎小沢章弘高齢社会対策室長 ただいま議題となりました宇治市グループホーム運営調査研究事業の最終報告書について、ご説明を申し上げたいというふうに思います。

 高齢化の進展に伴いまして増加いたします痴呆性老人の対策が大きな課題となってまいってきております。その中で、近年、その対策といたしましてグループホームが有効であるという実績が報告をされておりますことから、社会福祉法人宇治明星園におきまして、痴呆性老人に有効なサービスでありますグループホームのあり方について、平成9年4月から3年間、宇治市の委託事業として運営の調査研究事業に取り組んでいただいたところでございます。特養併設型のグループホームについては、宇治明星園白川の特別養護老人ホーム内に設置されました痴呆性老人のグループホーム「やどりぎ」において、特養入所者から6人を選抜し、処遇実践によりどのような効果が見られるのか検証をいただきました。

 また、地域型のグループホームについては、全国の先進的な例を視察していただき、宇治市内に地域に密着した単独型のグループホームを新たにつくるには、ハード面、ソフト面にわたりどのような課題があるのか、そういった面も検討をしていただいたところでございます。このたび、その研究事業の最終報告書が提出されましたので、ご報告を申し上げるところでございます。

 お手元の方に概要版ということで資料をお渡しさせていただいておりますので、この概要版に基づいて、少々お時間をいただいてご説明をさせていただきたいというふうに思います。

 まず1ページでございますが、第1章が宇治明星園白川特別養護老人ホーム内のグループホーム「やどりぎ」の実践研究の報告でございます。

 まず入居者個別変遷として、まず1点目、入居者6名の変化と現状ということで記載をされております。おおまかなところをご説明申し上げますが、グループホーム内で生活をされております6名の方は、開設当初からの入居者が3名でございます。グループホーム不適応のために園内の特養から移動された方が3名おいででございます。3年間の研究結果では、痴呆がある程度改善をされたケースが2名、現状維持のケースが1名、低下されたケースが3名ということでございました。個々のケースで変化に違いがございますが、生活に意欲的になり、明るく、穏やかに生活を送られているというようなことでございました。

 それから、2点目の入居期間と退居の理由でございますが、今日までグループホームに入居された方は延べ10名ございます。入居期間が長い方もございますし、また短い方もおいででございます。この「やどりぎ」でございますけれども、アルツハイマー型痴呆を入居の基準と当初は考えていただきましたんですが、結果として脳血管性の痴呆の方も含まれております。ケアが困難で、また不適応、そういうようなことになりまして、特養の方へ移動をされる結果となったものでございます。ここにもございますように、研究から脳血管性の痴呆の特徴を踏まえたケアの確立と、職員の能力が要求をされることになりましたが、痴呆の種類だけに限らず、個々の生活歴や性格を熟知し、個別ケアに取り組むことが重要であるということになっております。

 2点目に、グループホーム実践と効果でございますが、(1)やどりぎのグループホームとはということでございますが、このグループホームは個別理解を深め、一人一人の特性、個性などの把握に努めるために入居者一人一人の個別記録とケースの情報収集に力を入れてこられたところでございます。

 それから次のページになりますが、グループホームの実践を通じて学んだことということで、よいケアを行っていくには介護力を高め、鋭い洞察力を身につけないといけないということでございました。

 それから3点目のグループとしての変化ということでは、3年間で大きくメンバーが3回変わっております。現在のメンバーが最も安定しておられまして、それはこの3年間でようやくケアが確立をした、それと、職員との関係が安定したことなどの要因によるものとされております。

 続きまして、次の3のグループホームケアの必要性でございますが、痴呆の進行を防ぐことができることから、ADLの低下を防ぐこともまたできることになりました。自分らしい生活をもう一度実現することができるなど、多くの効果があり、その必要性は明らかであるとされております。

 4点目のグループホームの必要条件でございますが、職員に求められることは、痴呆という病を理解すること、コミュニケーションと関係づくりの技術を身につけること、観察力を磨くこと、そして、それらを支えるための医療との連携も非常に重要であるとされております。

 続きまして、5点目のグループホームケアの課題と展望でございますが、単独のグループホームは母体機関との関係、また、周辺地域のサービス連携システムの構築が課題で、このサポートシステムの効果がグループホームの大切な要素である安心感につながるというふうにされております。

 次のページでございます。第2章には全国のグループホームの実態ということで、本文の41ページ及び42ページに、視察を行いました全国の10施設について、その概要を一覧にまとめさせていただいております。後ほどごらんいただきたいというふうに思います。

 次の第3章は提言ということでいただいております。

 その1点目に、宇治市において考えられるグループホームの形態ということでございます。まず一つが、特別養護老人ホーム併設型についてでございます。特養の敷地内にグループホームを別棟で建設する方法が考えられます。この場合、国の補助対象となること、それから、さまざまな面で併設施設から支援が受けられるというメリットがございます。しかし、地域の中で暮らすというグループホームの特徴をどのように実践するかが大きな課題となるということでございます。

 次に老人保健施設、病院併設型でございますが、この場合、医療面との連携が濃厚となりますが、特養併設型と同様、すべてのケアが併設施設から提供されがちなので、他の福祉サービスとの連携や、地域との結びつきを図る工夫をすることが重要であるとされております。

 次にユニット型でございます。小規模のグループホームを同一敷地内に複数設けて、それらをつなげていくことで一つの施設形態をとることをユニット型と申します。これは今後、新しく建設をされる施設や、施設を建てかえていく際にこの方法が考えられるということでございます。

 次に地域単独型でございますが、グループホームが従来の施設処遇ではなくて、家庭的な雰囲気の中で暮らせるもう一つの家を住み慣れた地域の中で開設するもので、既存の建物を活用したり、新たに新築される場合が考えられます。全国的な主流といたしましては、この地域単独型のグループホームということでございます。

 次のページでございます。

 次に、宇治市におけるグループホームのあり方についてでございますが、グループホームの有効性が注目をされる一方で、グループホームにおける問題点も指摘をされております。宇治市が地域型グループホームを建設していくために必要とされる点についてご提言をいただいております。

 まず1点目が用地の確保でございますが、地域社会と自然につながりが持てるような場所に設けることが理想的であるとされております。方法といたしましては、空き家等の既存建物の活用、マンションや賃貸住宅の一部を活用、また学校の空き教室を活用することも考えられるということであります。

 2点目が住民の理解でございますが、住民の理解を求めることもまた重要であるということから、地域の学区、福祉委員会との調整が必要であるとされております。

 3点目の、グループホームの設計図についてでございますが、法律上の設備運営基準は遵守することは当然でございますけれども、それ以前に、対象といたします痴呆性老人の状態像やどのようなケアを展開するかをまず検討すべきであるというふうにされております。

 それから、4点目が建築費用、改修費用についてでございますが、国の補助制度では、社会福祉法人や医療法人が運営をし、母体施設の併設型が国庫補助の対象とされております。単独型に対しましては、現在、国庫補助制度がございません。そこで、宇治市内でグループホームを開設していくには、単独型に対する補助制度を独自に設ける必要があるというふうに報告をいただいております。

 次のページでございます。5点目の介護保険下でのグループホーム運営についてでございますが、8月23日に発表されました仮単価で試算をしていただいておるところでございます。この資料の後ろ7ページをごらんいただきたいというふうに思います。

 まず資料の上の方の1に、介護報酬の仮単価を掲載していただいております。それから、資料の2として、職員の配置を検討していただいております。ここでは、定員9名に対する人員配置として、介護職員3名、宿直者1名、管理者1名、こういうような形態を考えていただいております。それから資料の3として、必要経費の試算をいただいております。一応人件費につきましては、年間350万円程度で試算をいただいております。定員9名でございますと、7名ほどの常勤職員が必要という前提に基づきまして、人件費といたしましては2,450万、それに食費、光熱水費、家賃につきましては、一応20万円ということで試算をさせていただいておりまして、必要経費の試算が約3,267万ということでございます。

 これに対しまして資料の4でございますが、収入見込みの試算といたしまして、介護報酬。大体痴呆の方は自由に行動ができるということで、介護度が低いということになりますので、ここでは介護度1で介護報酬を試算いただいております。それに利用者の利用料ということで、食費、光熱水費、それに家賃を一定見込みまして、利用料、これで収入見込みが3,244万というような附則の条件のもとに試算をいただいておるところでございます。

 こういうことで、グループホームが現在5名から9名の定員ということで設定をされておりますが、9名定員でなければ運営が厳しいというような状況でございます。

 次に、6番の職員態勢と質の確保についてでございます。

 日中の利用者3人に対しまして職員1、いわゆる3対1という基準で、それから、夜間は国基準では宿直対応というようなことでございます。実際には夜勤対応ということが必要であろうというふうに予測をされておりますし、早出、また遅出というようなことを考慮しますと、先ほどの試算の中でもございましたように、9名の定員であれば7名の職員が必要になるであろうというふうに提言をいただいております。また、質の高い職員をいかに確保するかということが課題であるというふうにも提言をいただいております。

 それから7番の利用対象者についてでございますが、自立した痴呆性老人でも、いずれは機能低下や痴呆の進行でグループホーム内でのケアでは十分対応ができなくなるので、その方の痴呆や身体状況にふさわしいグループホームが必要になるのではないかというふうにいただいております。

 それから8点目の質の保証でございます。グループホームは小規模ということで、対象者にはメリットにはなりますが、一方では、密室化した状態でケアが展開をされるという危惧が指摘をされておるところでございます。このため、入居者の人権を担保することや外部からのチェック機能を持たせ、苦情処理システムを確立することが必要であるということでございます。

 それから次のページでございます。

 利用者の負担についてでございます。介護保険では、1割の自己負担以外の経費が最も多くかかるのがこのグループホームでございます。介護保険法の中でも食材料費、それから美容代、おむつ代、その他利用者に負担させることが適当と認められるものというような規定がございまして、家賃もその1つになります。家賃が高くなりますと、全体の自己負担も当然高くなってまいりますことから、適正な家賃設定を事業者に促すことが重要であるということでございます。

 それから、最後に10点目でございますが、宇治市内のグループホーム間の連携の仕組みづくりについてでございます。将来的にはさまざまな運営主体による複数のグループホームが市内に誕生することを想定いたしまして、グループホームを有機的に連携させることで、単独型が抱える機能的限界を解決していくことが大きな課題であるということでございます。

 以上、概要版の方で、また、はしょった説明でございますが、最終報告書としていただきました概要のご説明にかえさせていただきます。

 よろしくお願いします。



○高橋尚男委員長 勉強になりました。

 これより質疑を行います。関谷委員。



◆関谷智子委員 グループホームの運営調査研究事業最終報告書というのは事前配付していただきましたので、中まで読ませていただいて、大変効果があるというふうなことを認識したわけですけれども、この「やどりぎ」ですね。これは報告書が11月に出されているわけですけれども、今後、この委託事業が11月で終了するのか、その後どのようになっていくのかということと、今後、その「やどりぎ」が引き続きどういうふうな形で、明星園の特別養護老人ホーム内のグループホームという位置づけなんですけれども、今後、4月以降どのような形になっていくのかというところをちょっと教えてください。



○高橋尚男委員長 小沢室長。



◎小沢章弘高齢社会対策室長 1点目の最終報告書は11月に宇治市の方にいただいておりますが、その後、この委託事業はどうなるのかということでございますが、まず最初に、当初から3年間という期間で調査研究をお願いいたしたいということで、宇治明星園さんの方にお願いをいたしておる経過が1つございます。それから、グループホームの生活は個人の尊重や個別の対応が必要であるということから、宇治明星園さんの方では専任職員さん2名を配置して、この調査研究に当たっていただいております。ですから、事業の終了につきましては本年度末、すなわち来年の3月末というふうに考えております。ただ、宇治市のグループホームのあり方については、かねてから、今、調査研究をしていただいております最終報告を受けまして、今後の宇治市のあり方を研究したいというふうに申しておりました関係上、来年の予算にどう反映していくのか、また、今策定中の高齢者保健福祉計画の中にどう反映していくのかというような事情もございまして、この11月に最終報告をいただいたということになっております。

 なお、先ほど申し上げましたように、事業は来年の3月末まででございますので、この11月以降、新たに変化があり、またこの報告書にいただいている以外のような事情がございましたら、最終の実績報告、いわゆる委託料の精算のときに改めて実績報告とあわせて報告をしていただくというようなことを考えておりますので、ご理解いただきたいというふうに思います。

 それから、現在の「やどりぎ」についてでございます。調査研究につきましては来年の3月末で終わるということになりますので、この「やどりぎ」につきましては、今現在、特別養護老人ホーム内で調査研究のために設置をしていただいておりますグループホームでございますので、正規のグループホームということにはなり得ないものでございます。そういうことでございますので、継続をされるかどうかにつきましては、今、実施をしていただいております法人さんの方の判断によるものというふうに宇治市の方としては受けとめをいたしております。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 関谷委員。



◆関谷智子委員 このグループホームの最終報告書を見せていただく限りにおいては、そのグループホームというもの自体に非常に効果があるというふうなことがうかがわれるわけですけれども、そうであるならば、これからますますグループホームそのものが必要とされることになってくるかと思いますので、この概要の中にもありましたように、1割自己負担以外の経費が最も多くかかるのがこのグループホームであるということとか、また、本当に職員さんそのものが大変なことなんだろうなということもうかがえますので、先進市ではこうですと、いつも何かありましたらそういう話が出てきますけれども、効果があるというふうなことであれば、宇治市がその先進例となるような積極的な取り組みをしていただきたいというふうに要望させていただきます。



○高橋尚男委員長 ほかに。中路委員。



◆中路初音委員 ちょっと的外れのところがあるかもしれないんですけれども、「やどりぎ」を始めたときに、対象医療のお年寄りの状況を選びましたよね。脳血管性痴呆では難しいので、アルツハイマーの方を選んで、しかも状況もADLのそんなに低くない方、そういうふうなケースを選んでずっと実践をされたわけですけれども、その中でも、やっぱり見るべき顕著な例というのはあったと思うんですね。そういうのをどういう働きかけによってというふうなことがもっと明らかにされればいいなというふうに一つは感じたのと、私は見学にも行ったんですけれども、ハード面で、おトイレとかが足りなかったように思うんですが、例えばグループホームをつくるんだったら、もっとお風呂とかおトイレとかの面で必要な部分、当初からやっぱりこういうところはこうしたほうがよかったなというふうな部分があったのではないかなというふうに思うのと、だから、今後そういうものをつくっていくときに、ここの例では非常に人も選んで、職員も選んでやってみたけれども、そういうケースというのは非常に限定をされてくるんじゃないかなというふうに思うんですよね。これが一般的にこれからグループホームとしてもっとほかのところでやりましょうかというふうなことになった場合に、どれぐらいその中のどの部分を生かしていけるのかというふうなとこら辺で、もう少し整理をしていく必要もあるのではないかなと思うんですが。ちょっと専門的な部分ではないんですけれども、ごめんなさい、的外れの部分があったら、お答えをいただけたらと思うんです。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 確かに特別養護老人ホームの中に設置いたしましたグループホームで、「やどりぎ」ということでグループホームでございますので、そういった形の中で、施設的には風呂、トイレが少なかったというような部分、また、アルツハイマーを主として対応したけれども、脳血管性の部分と、これ読ませていただいていると、やはりその関係では大きく差がないような部分でございますけれども、基本的には職員の対応をどういうふうに痴呆性の方々の状況を踏まえて、また、その方々をどう尊重して対応していくかということがポイントだというような報告になっております関係からして、こういった併設型の関係であれば、今おっしゃいましたような風呂の関係とか、トイレの関係とか、そういったものについて、やはり今後ひとつ、事を踏まえて考えていく必要があろうというふうに思います。この報告書の中にもございますように、グループホームが今後普及していくということになれば、併設型というよりも単独の地域型になるのではないか。やはりそういう方向が出されています。そういうことになってまいりますと、いわゆるひとつの、10人ほどがお暮らしいただける民家といいますか、そういうところでグループホームをやっていただくというような状況でございますので、施設と同様の、至れりとは言いませんけれども、相当グレードの高い対応をしておりますけれども、グレードは下がるけれども、お風呂の関係は低くするとか、そういうことは家庭でもできますので、そういった対応。あるいはトイレについても、間に合うような改修の段階では対応すると、そういったことについて、この報告書は如実にあらわしておりますので、そういったことについては、これから宇治市内でつくっていこうということになれば、この報告書が非常に生きてくるんではないかというふうに思うわけでございます。だから、今後つくられる方々については、またつくられようとする方々については、この報告書を我々の方としては公開し、十分活用していただきたいという形で使っていきたいというふうに思っております。

 それと、グループホームのどの部分を生かしていけるという点につきましては、この報告書のどの部分をということでございますか。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 もちろん十分に生かしていけるというふうに思っているんですけれども、今、部長がおっしゃったみたいに、設定が特養ホームの中であるということと、それから、何かのときにいろんな意味で便利性があったということ、それから、職員も選ばれた職員を配置して、お年寄りも選んで配置をしていますよね。そういう意味で、一般的にそういった併設ではない、本当にこれから地域の中でグループホームをしようかというときに、やっぱりこうはなかなかいかないなというふうな思いが私の中にはすごくあるんですけれどね。だから、こういう点で、ソフトの処遇の中の面については非常に生かされる部分が個々のケースの中で多いですよね。ただ、そういったハード面とか設定の部分で、やっぱりこうだからできたという部分が非常に多くあるんじゃないかなというふうに思うんです。その辺の限界性といいますか、その辺、生かせる部分と、この辺は気をつけた方がいいんじゃないかなというふうな部分とがあると思うんですが、その辺の整理がどうなのかなという疑問があるということなんですが。何も文句をつけるつもりじゃ全然ないんですよ。



○高橋尚男委員長 理解できますか。房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 おっしゃっている点は、こういうモデル的な形で実施された部分と、現実にそれじゃあ置きかえたときに、そこでのギャップをどういうふうにするのかという点だというふうに思います。確かにその点については、そういったことはございますでしょうけれども、すべて新たにやっていこうというものについてはそういう課題を抱えるわけでございますので。ただ、現在のところ、この報告書の中にもございましたように、僕が言いましたように、グループホームというのは民家で非常に簡単にいわゆる介護保険施設として介護認定を受けてやっていけるんですよというような状況がございますけれども、やはり、このグループホームの関係については、そういった1つのケアそのものが大切ですよということを事業者の方に認識していただいて、グループホームを建設していただくということが大切でございますので、そういった視点からいたしましたら、宇治市といたしましては7つ予定しておるわけでございますけれども、そのためにやはり人材の関係について、行政としてその育成の関係でどうかかわっていけるのかどうかといったような点も含めて、これから検討も含めて、よりよいものをつくっていく1つの基礎の土台になる報告書であるというふうに考えておりますので、これをもってすべてが対処できるというふうにはなりませんので、その点、土台にするという視点でご理解をいただきたいというふうに存じるところでございます。



○高橋尚男委員長 いいですか。



◆中路初音委員 よくわかります。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後3時50分 休憩

     午後4時40分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△3.議案第98号 宇治市篤志者奨学基金条例の一部を改正する条例を制定するについて



○高橋尚男委員長 次に、日程第3、議案第98号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 ただいま議題となりました議案第98号、宇治市篤志者奨学基金条例の一部を改正する条例を制定するについて、ご説明申し上げます。

 藤井保親氏ご長男、義久さまが38歳で急死され、存命中、奨学資金をご利用になったことから、そのお礼の気持ちを込めて、次代を担う人々の奨学金に利用願えればとのご両親のお申し出により、300万円のご寄付を受けたもので、宇治市篤志者奨学基金条例第2条に1号を加えるものでございます。よろしくご審議賜り、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後4時41分 休憩

     午後4時42分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。

 ご意見のある方はご発言を願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより、議案第98号を採決いたします。

 本議案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ご異議なしと認めます。よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

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△4.議案第99号 宇治市国民健康保険条例の一部を改正する条例を制定するについて



○高橋尚男委員長 次に、日程第4、議案第99号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 ただいま議題となりました議案第99号、宇治市国民健康保険条例の一部を改正する条例を制定するについて、ご説明申し上げます。

 現下の金利情勢等を勘案し、地方税法においては、延滞金の割合等の特例措置が創設され、平成12年1月1日から施行する運びとなっているところでございます。

 その概要は、延滞金の現行7.3%の割合が各年の特例基準割合、すなわち各年の前年の11月30日を経過するときにおける日本銀行法の規定に定められる傷病手当の基準割引率、いわゆる公定歩合に年4%の割合を加算した割合、それが年7.3%の割合に満たない場合は、その年中においてはその割合とするという内容でございます。

 つきましては、納付者に有利な改正であり、また、国保料の延滞金の割合については、地方税法の延滞金の割合に準じて運用してまいりました経過もございますので、今回、宇治市国民健康保険条例の一部改正を行うものでございます。

 よろしくご審議賜り、ご可決賜りますよう、お願い申し上げます。

 以上でこざいます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 国保の関係ですが、この間の決算委員会のときに、9月末までの収支の状況などをご報告いただきました。12月に入ってきているわけですけれども、ことしの状況、12月に入ってきていますが、11月末までのこの保険給付費等の関係というのは、以前に補正予算をいただいていますが、そういう水準での状況というような形になっているんでしょうか。どういうぐあいになっているんですか。そして、国の交付金ありますよね。もうぼちぼち決まってくる、もう決まっている時期じゃないんでしょうか。その2点です。

 以上です。



○高橋尚男委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 まず1点目の収支状況ということでございますが、医療費の動向からいたしますと、大体当初に見込んでおりましたような形での推移をしております。若干それより最近になって上回りつつあるというような状況でございます。収入の方につきましては、保険料につきましては、今のところ例年どおり推移しておりますし、当初予算、この前、9月の議会におきまして11年度の収支見込みのご質問をいただきましたときに、大体現時点では当初予算どおり推移しておるということでございますが、12月の現時点におきましても、大体当初見込みのような形で推移をしておるということがまず1点目でございます。

 それから2点目でございますが、交付金関係につきましては、実はまだこれからということでございますので、国庫負担金につきましては、1四半期ごとに、これはこっちの方に参りますけれども、これはいわゆる見込みでもありますし、最終的に決定いたしますのは年度末ということになります。それから、特に補助金関係につきましては、まだこれからというような状況でございますので、ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 この間の決算のときにもご説明いただいたんですが、他の医療保険から国保への加入というのがふえてきているという話がありましたね。そうなってきますと、今の経済状況を反映して変わってくるわけですから、いわゆる60歳から65歳ぐらいまでの、いわゆる若年層というんですか、稼働年齢層というんですか、そういう部分の加入になりますと、本来見込んでいたような、一般的に考えまして、医療費の給付との関係でいうと、財政状況はより好転するのではないかなと、これは私資料を持っていませんからわからないんですけれども、そういう気はするんですけれども、いずれにしたって、ことし保険料の引き下げをされましたが、それでも別にきちっとした財政運営がされていっているようですので、またもう少し私ども見させていただきますけれども、来年度に向けても、やっぱり被保険者の負担の軽減を図っていくという立場でやっていただきたいと思います。これは意見として言うておきます。

 それと、1点お聞きしておきたいのは、これはいつも福祉のところで聞いたり、高齢者の方で聞いたりしていたんですけれども、この介護保険に移行するベースありますよね。その内容というのは、もう国保の方でははじいてはるんでしょうか。



○高橋尚男委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 実は、今、その作業の最中でございまして、老健の方の担当と、それと私どもの方の担当とで、今、最終の詰めをしているという段階でございます。税調の関係も、実はきのうあったわけでございまずか、この詳細につきましては、まだこちらの方に来ておりません。正式に来るのは年末になるんじゃないかと思います。それなんかも十分見きわめながら、この数字についてははじいてまいりたい。もう少し時間をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 いいです。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後4時50分 休憩

     午後4時51分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、討論を行います。

 ご意見のある方はご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかにご意見ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより、議案第99号を採決いたします。

 本議案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ご異議なしと認めます。よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 ここで、暫時、休憩いたします。

     午後4時52分 休憩

     午後4時53分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

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△5.請願第11−4号 宇治市の介護保険充実を求める請願



△請願第11−7号 宇治市の介護保険制度の充実を求める請願



○高橋尚男委員長 次に、日程第5、請願第11−4号、及び請願第11−7号を一括して議題といたします。

 その後の経過について、当局から意見等がございましたら、ご発言をお願いいたします。房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 介護保険制度の充実に係る請願についての当局の意見につきましては、9月30日の審査以降、要介護認定の申請及び認定審査の実務、並びに宇治市明るく豊かな長寿社会づくり懇話会の中間報告を行ったところでございますが、基本的には国の動向を見きわめていく必要がございます中で、特に意見はございません。



○高橋尚男委員長 それでは、ご質疑のある方はご発言をお願いいたします。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 請願の関係で、市の方は前回の請願審査が9月30日でしたから、それ以後、特に認定審査の受け付けが10月1日から始まったということで、介護保険事業計画等の中間報告もされたということで、行政としては特に意見がないということですが、この中に入っております先ほどのグループホームのこの間の研究報告などもありましたし、介護認定状況の報告もいただいたわけですけれども、来年から始まります介護保険の関係で、中間報告が出されているんですけれども、これは、今、各地域でヒアリング、説明会をされていますが、いろんな意見が出されていると思いますが、そういうのを吸収されて、最終的にはどういう段取りになって。中間報告があるでしょう、それに対していろいろ意見を聞いていますよね。地域の説明会でいろんな意見が出てきていると思うんですが、この後の手続きなどの段取りとしては、この事業計画はどういうふうな形で市としての方針決定、計画決定という段取りになっていくんでしょうか。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 現在、地域7カ所で説明会をさせていただいております。その場でアンケート調査も実施しております。そして、3,000人の市民の方に郵送で同じような内容のアンケート調査をやっております。それの集約が大体今年中、もしくは来年早々にでき上がりますので、これらを踏まえまして、「明るく豊かな長寿社会づくり懇話会」を開きまして、その中で最終まとめを行っていきたいというふうに考えております。来年度予算に反映する関係がございますので、できましたら1月中にはまとめていきたい。遅くても2月初旬にはまとめていって、来年度予算に反映をしていくというふうなつもりで、今、作業を進めております。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 来年度から介護保険がスタートするわけですから、法律でも事業計画を持つべきだということになって、そうなってくると、今言われたように、この事業計画に基づいて来年の事業が行われる必要があるわけですから、そうなれば、その裏づけとして予算になってきますが、1月中には方針決定をするということですから、それはそれで委員会の方にも報告をしていただきたいと思います。この間、請願の中でもいろいろ出されています内容、介護認定から外れた方について、市の責任で引き続きサービスが受けられるようにしてほしいというような請願の項目なんかもあるんですが、これも中間報告の中では、先ほどの審査の中でも、それはホームヘルプサービス、あるいはデイサービスについて、今の申請で認定から外れた方が29名でしたか、おられるということで、「自立」と認定された方の大半がそういう方ですので、それは宇治市としてはやっていくという考え方を示されていますので、要は、あとは費用負担だと思うんですけれども、現在、恐らくその方については住民税非課税ということになれば、利用負担がかかっていないという所帯が多いですよね。6割、7割がそうですけれども、そういった場合についても、介護保険は1割負担になってくるんですけれども、当面は3割ということですけれども、それは基本的にはどんな考え方を、今持ってはるんでしょうか。そういう市の独自サービスについての事業を来年から起こしていくわけですけれども、それに対する費用負担の関係についての基本的な考え方。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 介護保険法の関係につきまして、ご案内のとおり、特別対策関係が国の方で示されました。保険料関係についてもいろいろとそういった関係も示されたところでございます。先般の本会議におきましても市長が答弁されましたように、やはりそういった内容を踏まえて事業運営を進めていくということを申されておりました。その中で、国の動向をさらに見きわめていきたいということで申されておるわけでございます。先般の議会でございますので、我々の方といたしましては、基本的には国の動向を見きわめていくということでございますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 国の動向はもうはっきりしてきているんですわ。国は半年間、保険料は徴収をしませんということを特例対策で決めましたでしょう。利用料については3%ということを決めましたよね。その間に一体どうするんかということを言いますと、それは全く考えてなくて、財源については赤字国債を発行しますということになってきているわけですね。ですから、今、問題になっているのは、そんな問題の先送りだけでいいのかと。結局10月になったらそれが変わるわけですからね。保険料は負担になってきますよね。徴収をするわけですから、額はいろいろ言っていますけれどね。だから、そういうことでいいのかということが今問われていますよね。ですから、マスコミなんかは、自民党や公明党や自由党、与党三党の選挙対策やと言うて厳しく批判されているんです。国の考え方ははっきりしているから、あと宇治市がどうするんかということになってくるわけやから、いや、現行のまま負担をしないと、今の福祉の措置でやっているのと同じような考え方に立つんですよという考え方も1つでしょうし、いやいや、介護保険と同じように、そういう負担という考え方に立つんですよ、利用料という考え方に立つんですよというのも1つの考え方やしね、具体的にどうするかというのはそれはないけれども、基本的な考え方はどうなんかと言うているからね。部長の考え方、国の考え方、動向を待ってというのはもうあきませんで。国の動向はもうはっきりしていますねん。だから、宇治市はどうですかという話やからね。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 先日の話でございますので、その中でまた同じことの繰り返しになりますが、市長が申されておりましたように、現在、やはり国の方で介護保険法に関する条例準則が示されております。この準則を踏まえて対応してまいりたいということで申し上げておりました。この準則の関係につきましては、まだこれについては確定した準則ではございません。今後まだ変わり得る、現段階で整理したものであって、今後、まだ変更があり得ますよという準則で、ただし書きをいただいた形の準則でございます。したがって、国の動向を見きわめていくというのは、そういった準則がどう固まっていくのかという点をやはり見きわめていかなければならないという点でございます。なお、基本的な介護保険の関係については、やはり保険料と、そして給付の関係が公正にバランスのとれた形の関係で運営していかなければならないというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 準則は今年の春に出されたものですよね。それは当たり前のことなので、最終的には3月の条例確定ということになりますからね。ですけれども、基本的な考え方、費用負担の考え方というのはもう示されていますから、そこで大幅に変わるということになれば、また基本対策ということで大幅に変わってきますから、私はそんなことはないと思いますので、国の動向だとかいうことじゃなくて、もうぼつぼつ宇治市の考え方を示していってもええんじゃないかと思いますが、それは意見として言うておきます。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。片岡委員。



◆片岡英治委員 今の宮本委員の関連ですけれども、この半年は無料、あとの1年は2分の1、これは地方自治体の方で徴収をして、そして、それを介護保険の充実に充ててもいいという、これもまだ決まってないんですか。



○高橋尚男委員長 それだけですか、片岡委員、それだけ1点。



◆片岡英治委員 はい、1点だけ。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 基本的には、保険料を集めたら、国からは交付金は来ないといったふうなことを言われていますので、集めた場合は交付金は来ないと言われています。ですから、集めなければ、国からはそれに見合う交付金がいただけるということで判断をしていきたいと思っています。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 それはもう決定だから、宇治市としたら、やっぱり半年間は無料、あとの1年は2分の1ということでやっていくんですか。それだけ。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 その関係については、おっしゃるように、国の方でそういうふうになったわけでございますから、交付金をやはり受けていくということが前提でございますので、だけど、その関係については、保険料の方に国から交付金をいただいたやつを充てるというふうにしていかないかんということになっています。一部使える部分としては、システムの変更とか、そういったものには使えますよということになっておるわけです。これらについては、今後、条例を制定し、また、その制度、仕組みをつくっていく上において、事務的にそのシステムを構築する段階における資料として国から示している内容でございますので、今後、まだその辺の関係について変更があるかもわかりませんよという通知、これも同じ通知なんです。だから、確定という形の中では、今現在では申せませんので、だから、それは今後、3月議会に向けて、条例制定を踏まえての段階での話として、確定するかどうかということにしていきたいということでございますので、今言いましたように、そういうふうに充てるということになっております、保険料は。



○高橋尚男委員長 よろしいですか。

 ほかにご質疑がありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後5時05分 休憩

     午後5時07分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 お諮りするに当たりまして、11−4号と11−7号は一括でよろしいでしょうか。

     (「一括で」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 これより、請願第11−4号及び請願第11−7号を採決するか、継続審査とするかについて、お諮りいたします。

 2請願は継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (民主市民ネット委員、自民党市民クラブ委員、公明党宇治市会議員団委員、無所属委員起立)



○高橋尚男委員長 起立多数であります。よって、2請願は継続審査と決しました。

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△6.請願第11−10号 だれもが安心してあずけられ、こどもたちが健やかに育つ保育所をめざす請願



○高橋尚男委員長 次に、日程第6、請願第11−10号を議題といたします。

 最初に、請願の趣旨等について事務局より説明させます。下岡次長。



◎下岡安一議会事務局次長 それでは、「請願第11−10号 だれもが安心してあずけられ、こどもたちが健やかに育つ保育所をめざす請願」について、ご説明を申し上げます。

 今日、女性の社会進出に伴い働きながら子育てをする女性が増加し、保育所制度の充実の要求がますます高まっています。だれもが安心して子供を保育所に預けることができ、子供たちの発達と成長が保障される保育や保育制度を宇治市の公的責任において実現していただきますよう、以下について請願します。

 公的責任による保育制度の実現が、男女参画の豊かな社会づくりに結びつき、少子化の有効な対策になると私たちの会では考えています。

 1、子育ての悩みや疑問、しんどさを解消できるよう、子育て相談や子育て支援政策を充実し、宇治市の責任で、気軽に、だれでも、いつでも保育所が利用できるようにしてください。

 2、現在の保育料はどの家庭でも家計を相当圧迫しています。父母の生活実態に見合った保育料にしてください。

 3、給食は子供たちが健康で生き生き育つための大切な保育の一環です。自園での調理方式を維持し、また、すべての保育所で完全給食を実施してください。

 4、子供たちが安全で快適に過ごせるよう、すべての保育所で安全点検を実施し、危険箇所を修理したり、施設を改善してください。

 5、子供たちが健やかに育つ環境を確保するため、保育士、調理員等の最低基準の改善を図り、保育の質の向上を目指してください、という請願でございます。

 請願者は、宇治保育運動連絡会会長・市田康直氏ほか6,558人、署名者等は1,320人でございます。

 なお、今申し上げました人数につきましては、請願付託日以降に追加提出されました請願者数等を含めております。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 次に、当局から意見等がありましたら、ご発言を願います。房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 今日、少子社会への対応は国においても重要課題として積極的な取り組みがなされ、本市におきましても、現在、児童育成計画の策定を行っているところでございまして、今後、当該計画をもとに、総合的な子育て支援施策の展開を図っていくことにしております。また、請願項目にございます内容についてでございますが、子育て支援の充実につきましては、昨年10月に子育て支援センターを開設し、子育て家庭への相談事業を初め親子教室や園庭開放などの事業を積極的に展開しております。

 保育料につきましても、国の徴収金の70%相当額として軽減策を図っておるところでございます。

 給食につきましては、自園調理方式を基本としている中で、完全給食については施設面や人的態勢の面から研究課題としております。

 施設改善面につきましては、改修の必要性の高いものについて、逐次実施してきているところであり、今後とも計画的に実施していくことが必要であると考えているところでございます。

 職員の配置基準につきましては、国基準を基本にしているところでございますが、今後とも国の動向や市民ニーズを踏まえ、見直しを図っていきたいと考えているところでござます。

 いずれにいたしましても、児童育成計画の策定、国の動向、市民ニーズ、財源上の問題等を勘案して対応していかなければならないと考えているところでございます。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 それでは、ご質疑のある方はご発言をお願いいたします。中路委員。



◆中路初音委員 子育て支援センターが開設をされたわけですけれども、その利用者の分布の状況がわかりましたら教えてください。

 それから、保育料については、宇治市でも国の基準額に対して70%の減ということで対応をしているというふうなお答えをいただいたわけですが、これはほかの自治体でも同じような形で軽減をされていると思うんですけれども、保護者の生活の実態に見合った額というふうに思われているんでしょうか。その辺の保護者の生活の実態と合わせてどうなのかという点でご見解をお聞かせください。

 それから給食については、これは去年も同じような形で研究課題というふうにおっしゃっていたというふうに思うんですけれども、今、どのような形で検討されてきているのか、内容をお聞かせください。

 それから、4点目の安全点検の部分について、この間、どこの保育所でどの部分の修繕をされて、今、緊急に必要とされている、緊急課題というふうに認識をされている箇所はどこなのか、今後の計画を持っておられるのか、その点についてお聞かせください。

 それから、5つ目の部分については、財政面とか市民のニーズとかいろいろなことがあるんですが、諮ってということですが、基本的に今の状態でいいというふうに思われているのか。今後、今の状態からもう少し方向性を持っておられるのか、その辺、お答えください。

 以上です。



○高橋尚男委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 多くの質問をいただいていますので、一つ一つ答えさせていただきます。

 まず支援センターの利用状況でございますけれども、事業の内容によって参加状況が異なりますので、全体としてどうかというのはちょっと答えにくいわけですけれども、やはり西宇治が中心に参加者が多いというふうな状況がございます。これは園庭開放におきましても、親子教室におきましてもそうですが、状況としてはそういう形で、個々の数字としてはちょっとあらわせないんですけれども、傾向としてはそういう状況が出ているということでご理解いただきたいというふうに思います。

 それから安全点検の部分ですけれども、昨年9月に、夏に一定安全点検を実施させていただきました。その中では、緊急を要する部分につきましては9月の補正をもって対処してきた経過がございます。中身の部分ですけれども、個々の内容につきましては、細かい部分から大きな部分はたくさんございますので、ちょっと園数だけ、対処させていただいた部分を紹介させていただくということで、一応公立園の中で全園点検をした結果、一定何らかの手だてが必要だというふうに私どもの方で判断させていただいたのは、その当時5園ございました。細かな部分を入れますと7園ということになるわけですけれども、緊急的に修繕が必要な部分として5園ございました。そういったものについては、一定対処をさせていただいたというふうな状況でございます。それから、以降ですけれども、今後の計画ですけれども、計画的に改修するのかということですけれども、現時点では改修計画という形を持ったものは持ってございませんで、できるだけ早い時期に今後大規模改修、小規模の修理も含めまして、全体の改修計画というものを明確にしながら改修をしていく必要があろうというふうに考えております。これも今後、育成計画を踏まえた中で、一定の方向性も出てくると思いますけれども、そういう状況の中で改修を進めていきたいというふうに考えております。

 それから、職員の配置基準の関係ですけれども、現在、宇治市の方では一部変則的な配置基準を持っていますけれども、基本的には国の配置基準の中で、現在、保育所の運営をさせていただいているというふうな状況でございます。ただ、実情としましては、乳児、幼児、それぞれの配置の状況といいますか、保育所の定員との関係がございまして、その上でいきますと、乳児では国基準そのままの基準ということの中での対応です。それから幼児におきましては、一定保育所の定数の中で見ていきますと、若干、国基準以内の中での対応になるわけですけれども、しかし、入所される子供さん自身の人数にもよりますので、結果としては国基準をベースにした対応をいただいているというふうな状況です。ただ、これにつきましては、現場の方からもいろいろと現状の保育の難しさ、特に今日、子育ての環境が変わってきたということから、相当保育の中での状況として難しい状況があることは常々聞かせていただいています。そういった点で、今後、国の方も一定こういった基準の見直しをしていかれるんじゃないかという状況も聞いておりますので、そういった動向を見ながら、また、宇治市は宇治市としながら、宇治市という立場の中で検討していかなければならない課題だというふうには考えております。

 それから保育料の件でございますけれども、これにつきましては、かねてから70%の軽減ということで、宇治市の場合、対応させていただいていますけれども、近隣の市町村におきましても、おおむね70%程度の軽減をやられている自治体が多い状況でございます。したがって、現状では全体の運営形式等のバランスの中で、宇治市として最大限努力している軽減措置というふうなことで理解をしております。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 兼田主幹。



◎兼田伸博子育て支援課主幹 完全給食の検討状況でございますけれども、現在、研究しておりますのは、他市の実施状況、それから、完全給食をやるに当たっての施設改善の中身、それから人的態勢のあり方、さらには作業動線の関係等を中心といたしまして、内部的な部分でございますけれども、検討していくということでございます。ただ、平成8年の夏に集団給食O−157の施設で大量発生いたしました関係で、平成9年4月から大量調理施設の衛生管理マニュアルが導入されまして、相当、保育所給食におきましてもそれに準じる形での複雑な作業が実際にあるという新たな状況もございまして、なかなか検討していく上におきましては難しい状況もあるのではないか、そういった状況での検討状況でございます。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 子育て支援センターについては、分布という形では答えにくいというふうにおっしゃったんですけれども、やっぱり利用状況というのは、ものによっては遠いところからも見えると。それから、西宇治関係というか、西宇治地域が多いけれども、中身によっては全市内の地域から見えるということで、やっぱり非常に待たれているというか、期待の度合いというのは大きいものがあるというふうに思うんですけれども、その辺いかがお考えでしょうか。

 それから、保育料については最大限努力しているということですけれども、この間、毎年毎年やっぱり値上げをされている。保護者の生活の実態というのは、リストラやいろんなものがありまして、人勧もマイナスというふうな形の中で、本当に苦しい状況になってきている中で、保育料がそうやってどんどんどんどん上がっていく。他市の状況から見ましても、中にはやっぱり据え置きであるとかいうふうなところも出てきている中で、こうしてやっぱり毎年毎年上げないかんのかというふうな声が率直な部分だと思うんですが、その辺、生活の状況という点から見てどうなのかということをお聞きしたいのと、どのように思っておられるのか。本当に負担が大き過ぎて、保育所に入るか入らへんか考えてしまうと。下の子が生まれたら、2人目はやっぱり難しいかなというふうに考えてしまうほどの保育料やというふうに保護者は考えているんですけれども、その辺の実態をどのようにとらえておられるのかということ。

 それから、給食については、人的な態勢はもちろん検討していただかなくてはいけないわけですし、衛生面でも十分気をつけていただかなくてはいけない、クリアしなければならないハードルがたくさんあるということは承知しているんですけれども、あと完全給食に持っていくには御飯の部分だけですよね。幼児については、副食については給食をいただいているわけですから、あと御飯の部分だけですよね。だから、そんなにむちゃくちゃ複雑な部分ではないというふうに考えるんですけれども、そういう点でいえば、やっぱりこれは人の配置と、それから財政面ではないかなというふうに考えるんですけれども、その辺の検討はどのように進んでいるのかお聞かせください。

 それから、保育所の安全点検には、一定必要な箇所については去年も行ってきたし、今後も計画を明確にしていきたいというふうなお答えでしたけれども、今、現時点で特に緊急性を感じられている、ここはちょっと検討やなと、今すぐに何とかしなければいけないと思っているというふうな箇所はないんでしょうか。

 それから、計画は持っていった方がいいということですけれども、例えば、ここ1年、2年という形でつくっていただく、そういう予定があるのかどうか。

 それから、現状の保育の難しさ、保育士や調理員さん等の基準ですよね。そういう部分についてはもちろん難しいことはあると思うんですけれども、例えば、年度途中に入所してこられる方の場合、例えば4月に1歳になっている子供さんが、1歳児として入りますよね。ところが、途中で1歳を超えて入られるときには、本当は4月の段階では下の学年で入らなくてはいけないところを、1つ上の学年で一緒に入ってしまうということがままあるんですけれども、そういう中で現場の保母さんが非常に苦労される実態とかというのもあるし、また、この間言われている子育て支援の対策の中で、新しく4園で9人の途中入所の枠をつくられますよね。待機者の解消でつくられますよね。そういうときについても、じゃあ、新しく子供さんを受け入れるときに、基準が、1人入られる時点でそれがクリアできるような形で先生を配置していただけるのかどうか、その辺についても方向性をお聞かせいただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。



○高橋尚男委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 支援センターの件でございますけれども、今現在、小倉の方で開設ということですが、この支援センターそのもの自身は事業主体型のセンターということじゃなくして、全市的な支援センターとして機能していこう。すなわち、将来的には各保育所あるいは幼稚園等、そういった施設が地域の子育て事業を展開できるような方向へ持っていこうというふうな展望を持っています。そういう中で、今年度は数カ所の保育所の園庭をお借りして、東の方でも事業を支援センターの連携の中で実施をしてきているというようなことで、今後、徐々にそういったいわゆる支援事業の展開箇所をふやしながら、徐々に態勢整備も含めて支援事業が展開できるようにしていきたいというふうに考えておりますし、次年度におきましては、民間保育園の方で一定積極的な支援事業について展開していこうというふうな方向もお持ちですので、若干、地域の支援事業の充実というのが図れるんじゃないかというふうな展望を持っております。

 それから、先ほど安全点検の中で、現状、危険なところの認識はどうかということですけれども、先ほど、ここにちょっとコンクリートの劣化問題等の関係もございまして、全市的に今いろいろ調査も進められております。そういう状況もあるんですが、それとの絡みの中で、数園、今のところ4園ですけれども、コンクリートの剥離箇所がございまして、さらに精密な調査が必要であるというふうな園がございます。それにつきましては、今後さらに詳細な調査をさせていただいて、そして、それを踏まえた中で、必要な分については次年度の中で対処していくというふうな市の考え方がございます。したがって、4園につきましては、それは緊急度の高い内容ということでの理解をしておりますし、私どもの方もそれについては適切な対応をしていかなければならない内容だというふうに理解しております。

 それから、途中入所の対応ですけれども、委員おっしゃったように、確かに途中入所によりまして明け年齢で現在は入所措置をしている。これは国の補助制度との絡みがございまして、そういう対応をしているんですけれども、それによってかなり保育所さんの方に大きな負担がかかっているという実情は常々聞かせていただいています。そういう中で、先ほどもいろんな要望の中で、今後の配置基準自身には一定国を含めて動きがあろうということで、基本的にはそういう状況の中で検討していきたいと思うんです。ただ、先ほどの質問の中で、来年度の待機者対策の部分ですけれども、今現在、この内容につきましてはいろいろと協議をして詰めている段階でございますので、いろんな条件がどのように変わっていくか、明け年齢の受け方をどういう形にしていくかといったところも含めてこれから協議を深めていきますので、現時点では、この内容についての考え方というのはこの場で説明することはちょっと難しいので、この点、ご理解を賜りたいというふうに思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 あと保育料の関係で、保護者の方々の生活実態を踏まえてどう考えているのかという点でのご質問でございますが、確かに今日のこの経済不況下の中におきまして、生活実態というものは非常に厳しいものであろうというふうに我々は存じているところでございます。なお、ご案内のとおり、この保育料の関係につきましては、やはり国の方から一定の基準が示されてくるわけでございます。また、そして一定の補助がなされてくるわけでございます。そういった形の中で、我々の方も保育所運営を図っていかなければならない。その中で一定の保護者の方にもご負担をいただくということになるわけでございまして、そうした中では、今日、やはり応能性から応益性への方向へと国の方も児童福祉法の改正によって1つの方向性が示されておるわけでございまして、こういったことを踏まえる中で、我々の方といたしましては、今日までの経過を踏まえてこの保育料の設定について十分検討をしていきたいというふうに考えているところでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 完全給食の関係で、人の配置、あるいは財源の問題、この2つに限るのではないかというふうにご指摘をいただいたわけでございますが、当初に申し上げましたように、施設面や人的態勢の面から研究課題ということでさせていただいているということで、ご意見を申し上げたところでございます。そういった点につきまして、動線の点も踏まえて、一定、研究をしてきているところでございますが、今日の施設面においては動線等の面について普及してきているところでございますが、人的態勢、あるいはご指摘の財源の問題につきましても、今日、定数管理の関係については非常に全庁的に厳しい定数管理がされているところでございまして、また財源関係も非常に厳しい中での対応を迫られているところでございます。そうした中で、我々の方としては、やはりできる限りできることはやっていくという姿勢で研究課題として検討をしているところでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 いろいろお答えいただいたんですけれども、全般的に要望という形になるんですけれども、今、保育が必要であるのに、そうした保育料の関係で保育所にはよう入れないというふうなことで、ベビーカーに乗せてお店の中であやしながら保育をされている方とか、そういう方も実際にはおられます。そういった生活の実態の中で、本当に子供の権利というところから見るときに、保育が必要で、保育に欠けると、家庭の中でそういった要件があるのに、なかなかそういう条件の点で保育所に入れないという方がやっぱりあるという実態をよく知っていただいて、今後、これから子供を育っていく中で、やっぱり宇治市で子供を生んでよかったなと、子供を育てるのやったら、ここで生んで育てようというふうな形で思ってもらえるような形の配慮をしていただけたらなというふうに思います。

 給食の件も同じなんですけれども、子供は、例えば保育所でいろんな点で工夫をした給食をつくっていただいても、今、まだ御飯は冷たいですよね。本当に冷たいまま食べなければいけないし、それだけでずいぶん御飯もかたくなってしまうし、子供にとっては、例えば3歳児、4歳児になりますと、お弁当箱に御飯をそのまま入れたりもしますよね。中にはおにぎりをつくって食べやすいようにということもありますけれども、先生との話し合いの中で、おにぎりをつくったら、それに卵が乗ったり、ノリが乗ったり、ふりかけがあったりということで、いろいろエスカレートしてしまったりして、おかずが食べられないこともあるので、できるだけ白い御飯でいきましょうねというふうなこともあるんですよね。それはそれで私は大事なことやと思うんですが、そういう中で、やっぱり白い御飯でも味わっておいしいなというふうに食べるのは、温かかったりすることが一番大事だと思うんですけれども、できることならそういった、子供が一番おいしく食べられる状態、せっかく御飯を喜んでいただくときに、それだけでちょっとかたくなってしまって、冷たくなってしまってしんどいなというふうなことも実際にはあるので、そういうことを、子供の目から見た状態を考えてもらいたいなというふうに思います。

 それから、調査については随時していただけるということで、今回、コンクリートの剥離箇所が気になる部分について4園、特に詳細を調査して対応していただくということですけれども、ほかにも各園からはそれぞれいろいろ緊急に、ここのところは危ないんと違うかというふうな箇所が出されていると思うんです。そういう点についても計画の中で明らかにしていっていただきたいというふうに思うんですが、そういう点ではちょっとお答えをいただきたいんですけれども。いつごろそういった、今、出されている箇所、それぞれの園から要望のある箇所がありますよね。そういう点について、児童育成計画の策定の中でというふうに言わずに、当面、すぐに調査をしていただいて、1年、2年という範囲の中で計画を立てて、そこを直していくというふうな形で持っていっていただくわけにはいかないのかなというふうに思います。

 実態調査の中でも、保育園は老朽化していて、実際に直さなければならない箇所があるというふうにも書いていましたよね。そういう点から見ても、だれの目から見てもここはいつ直してもらうんやなというふうなことが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。

 それで結構です。



○高橋尚男委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 施設整備の今後の改修の部分ですけれども、現在、木幡の改修が進められているというような状況もございまして、木幡改修以降、今後、どのように改修計画を立てて進めていくかというふうなことで、我々としては一定木幡以降の改修をできるだけ計画的にやっていきたい、そういう状況の中で計画というものを考えていきたいというふうに、今、考えております。

 当然、それにつきましては各園からたくさんの要望もいろいろと園を通じまして聞いておりますし、そうした状況だけじゃなくして、実際に専門職員も含めて調査する中で、当然、計画をつくっていかなければなりませんし、一定、時間をかけながらきちっとした計画として立てて、そのもとで改修を進めていきたいというふうに思っております。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 大きい改修だけと違っていいんですよね。例えば、軒をつけてほしいとか、アスファルトをつけてほしいとか、勾配がどうなっているのかとか、水はけが悪いんじゃないかとか、そういうことも含めて、これはいつまで、これは大きい契約だからいつまでというふうな、そういうわかりやすい全体像というものを保護者の目から見ても明らかにしてもらえないかなということなんですけれども。



○高橋尚男委員長 再度お願いします。粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 当然、修繕、改修ですね。これは計画があったとしても、緊急的なものは当然やっていかなければならないわけですので、かねてから課題になっていて、なおかつ、その緊急性が比較的低いものについて、しかしその重要度は高いといったものについては、当然、計画の中で対応していかなければならないと思いますけれども、やはり緊急性の高いものについては、随時、毎年度、その計画とは別個に対応していく必要がございます。それは区別をしながら対応していかなければならない問題だというふうに思っておりますので、今ご質問にありましたような、かねてからの課題になっている部分につきましてはできるだけ計画の中で、そして、臨時的に、あるいは緊急的にやらなければならない部分については当該年度、あるいはその中での予算の中で対応していかなければならないというふうに考えております。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 いつまでたってもしてもらえへんなという形にならないような対応をやっぱりお願いしたいなというふうに思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。片岡委員。



◆片岡英治委員 安全対策と人員配置の点についてお尋ねします。若干、関連があるわけですが。

 園児たちが保育所から出て、遠出というほどのことはないけれども、天気のいい日なんかはどこか別のところへ出かけているということがありますよね。あれを見ていて、先生、大変だなと思うのは、限られた人数で子供たちが飛び出さないように必死でこうやっておられるようなときがあるわけですよね。車の通りの激しいところばかりじゃなくて、なるべく車の通りの激しいところは避けて通っておられるようですけれども、ああいったのはカリキュラムみたいなものがあって、週に何回かぐらいは外へというふうなことがあるのか。

 それから先生ですけれども、全部フルタイムなんでしょうか。それとも、補うというふうな形で、フルタイムじゃない、週何回かというふうな形もあるんでしょうか。

 それから、施設というか、要するに滑り台とか、いろんな器具ですね。そのほか、保育所の中の安全点検みたいなものはどなたかが責任を持ってやっておられるのか、それとも、先生たちが気がつかれたら、それを言っていくようにしているんでしょうか。例えば、そういうことであれば、滑り台の金具がちょっとめくれていたりして、子供が勢いよく滑ってきたりすると手を切ったりというふうなこともあって、非常に怖い場合もあるわけですけれども、そういう安全点検というのはどなたか責任を持ってやっているんですか。

 以上です。



○高橋尚男委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 まず1点目の散歩に出ていく部分ですが、これは当然カリキュラムの中でいろいろ園ごとに年間のいろんなスケジュール、あるいは月間のスケジュール、そういった中で、対応した中で出ていくということですので、当然、外出に当たっては先生方が安全を期する形の態勢の中で行っていただいているということでございます。

 2つ目の職員の態勢ですけれども、フルタイムの職員ばかりかということですけれども、宇治市の場合は、保育所の開設時間との関係もございますので、正規の職員以外にそのすき間を埋めるためのパートタイマーの職員さんもあわせていらっしゃって、そういった方々で園運営をさせていただいているというふうな状況でございます。

 それから遊具の点検ですが、この責任をきちっと持った方が点検をされているのかという点ですけれども、現状では園の方で自主的に点検をいただく、あるいはまた、場合によっては、私どもの支援課の方が行ったときに見させていただくということで、基本的には各園が主体になって管理をいただいているというふうな現状でございまして、特別、今、それを監視するための責任のある者が管理をしているというふうな管理下に置いたような形にはなっていない状況でございます。

 以上です。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 要望ですけれども、けがというのは非常に怖い。先生も大変気を使っておられると思うんですが、子供のことですから、ひざ小僧をすりむいたり、そういうあれはしょっちゅうあるかとは思いますけれども、突発的なけがというふうなことがないように、万全の態勢を整えていただきたいと思いますね。

 それから人員配置の点につきましても、やはり事故率というのか、けがの状況とかを絡み合わせながら、勘案しながら、フルタイムじゃない方の導入というふうなことも適宜やっていっていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 要望ですね。



◆片岡英治委員 はい。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 何点かだけちょっとお聞きしておきたいと思うんですが、今の保育所の役割というのがますます私は重要になっているというふうに思うんですね。先日も新聞で、児童虐待で年間40人が亡くなったというふうな記事がありましたですね。それほどやっぱり子を持つ親御さん、子育てにいろいろ悩んでおられると思います。ですから、単に今から何十年前のようにフルタイムで働いているお母さんの働く権利を保障していくということだけで保育所というのではなくて、だからこそ、市の方も子育て支援課だとかいうふうな形で社会全体が子育てをサポートしていく、そういう役割が、今、保育所に求められているのと違うかなというふうに私は思うんですね。そういう立場からいいますと、ここに出されている請願の内容というのは、まさにそういう内容を行政に求めておられるわけですけれども、やはりその中で3点だけ聞いておきたいと思うんですけれども、1つは、先ほどから議論になっています完全給食の問題ですよね。これ、請願のたびにそういうことが出されてきています。これ、何年前からこういうことが出されてきているというふうに皆さん認識をされているんですか。研究、検討ということで、先ほどは他市の実施状況の調査だとか、あるいは施設改善の問題だとか、作業動線の問題だとか言うていますけれども、去年も同じことを言うていましたよね。やっぱりこういった問題については速やかに対応していくということが大事なんですよ。この間も学校給食を見てくださいよ。午前中議論しましたけれども、3カ月で宇治市の50年の歴史ある学校給食のやり方の方針を変えていますよ。やろうと思うたら、そんなことをするんですよ。それを同じような形で言っておられるというのは、やっぱり僕は極めて不十分ではないかなと思います。

 皆さん方だって、お昼、冷たい御飯を食べてはりますか。冷たい御飯、弁当以外で。どこ行ったって温かいでしょう。コンビニで買うたって、このごろぬくめたりしますよね。家庭で昔のように木のおひつで、冷たい御飯を食べている人なんかいないですよ。多分前に座っている幹部の皆さんだって、そんなんうち保温器がないから、昼、冷たい御飯食べていますという人はいないと思いますよ。ところが、保育所ではそういう状態が冬場は起こる。夏は夏で、今度は逆に熱いまま置いておいて、これは学校の給食でも弁当でもいろいろ議論になるんですけれども、一体どうなんねやというような議論があるわけですから、そういう点からいったって、やっぱりそんなに学校給食に比べたら保育所の給食の量というのは規模が少ないわけですね。少ないから態勢も少ないということはあるんですけれども、もう少しやっていただいて、子育て支援計画のどうのこうのじゃなくて、やろうと思うたらできると思います。そこら辺、ほんまに真剣にやろうとして考えているんかどうかという点、お聞きしたいんですよね。

 それと、宇治市内の保育所、民間も公立も含めて全部完全給食をやっていませんのでしょうか。保育所というのはしないということになっているんでしょうか。完全給食をやっているところありますか、教えてください。

 それから、2つ目ですけれども、これ、先ほども少し触れましたけれども、本当に子育て大変になってきているんですけれども、その中でも障害を持った子供さんの保育というのは本当に大変なんですよ。生まれて3カ月検診ということでいろいろ検診を受けますよね。やっぱりちょっと発達のおくれがあるんじゃないかということで、いろいろと市がやっている制度で少し療育の訓練を受けた方がいいんじゃないかというような子供さん、たくさんおられますよね。そういった子供さんにもやっぱり今の療育センターという通園施設というのは十分ではありませんから、毎日というわけにいきません。そういう中で、やっぱり保育所なんかでの集団の保育というのが、その子供さんの発達にとっては大きな役割を果たしているということは、もうこれは事実ですよね。これはみんなはっきりしていますよね。ところが、そういった内容について、この間決算委員会のときでしたかね、違う角度から、障害児の問題として聞きましたけれども、保育所なんかについては子育て支援課には障害児を担当している専門のスタッフも今いますよね。そういう方々とも連携をとりながら、やっぱりきちっとやっていくようなことが、今、求められているんと違うかというふうに思うんですよね。単に保育に欠けるという概念が、親が共働き、就労しているからという条件だけではなくて、子供の発達にとって一体どうなんかという立場から考えていった場合にはやっぱり必要なんかなと思いますので、今、障害児保育について一体どのように市は考えてやられているのかなという点、2つ目。

 もう一つは、今度、保育ママ制度というのをやろうということで、この間、9月に審議をしましたね、予算案の。宇治市は長い歴史を持った里親制度というのがありますよね。現に、乳児の子供さんでは、なかなか未満児の場合には保育所に入りにくい、途中入所の場合なんか特にということで、本当に産休明けぐらいから保育をされてきて、ずっとやってきたこの歴史がありますよね。そういう部分について、今どのように考えておられるのか。宇治の定員外、あふれた保育所浪人の対策にとって、私は物すごい重要な役割をこの間、果たしてきた制度ではなかったかなというふうに私は思っているんですけれども、そういう問題、今度の保育ママ制度、各園で大分制度を膨らませてやっていくということになっていっているんですけれども、それとの関係で、里親制度の見直しなんかも言われているんですけれども、うまくそれに移行できるのかどうか、そこら辺の点、その3つの点、お聞きしておきたいと思います。



○高橋尚男委員長 兼田主幹。



◎兼田伸博子育て支援課主幹 完全給食の点でございますけれども、委員さんご承知のように、幼児につきましては、水曜日と土曜日は一部簡易給食、あるいは完全給食という形で、すべて園の方で提供をさせていただいておりまして、月曜日、火曜日、木曜日、金曜日が家庭からの主食である御飯を持ってきていただいているということでございます。これは基本的には厚生省の児童福祉施設における給食業務の指導というところが直接的な保育所給食の根拠ということになるわけですけれども、この中では、乳児は完全給食であるけれども、幼児は副食給食だということがございますので、直接的にはそこに基づいてやらせていただいているということでございます。

 市内の保育所での完全給食の実施状況でございますけれども、現状、民間園4園が取り組んでいらっしゃるというふうに把握をいたしています。公立園につきましては、ご承知のように、平成4年の6月から善法保育所で完全給食を実施をいたしております。

 それから、障害児保育に対する基本的な考え方ということでございますけれども、本市の障害児保育につきましては、昭和40年代の早い時期から、保育現場での努力もありまして先進的に取り組んできたという自負を持っております。しかしながら、国の障害児保育に関する事業というものを根拠にいたしております関係から、現状ではやはり保育に欠けるという点での対応が基本になるということで、これをすぐどうこうということにはなかなかなりにくいというふうなところでございます。



○高橋尚男委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 3点目の保育ママ制度と里親制度の件でございます。委員ご指摘のとおり、里親制度そのもの自身は今日まで待機者対策の一環として、いわば保育所の補完的役割を果たしていただいたというふうなことで、大変大きな役割を担ってきたという状況がございますし、今日もそういった状況がございます。今回、保育ママ制度実施との関係はどうなのかということですけれども、今現在、制度自身がまだ固まったわけじゃないんですけれども、民間園の方で検討されているんですが、従来の里親制度のような業務も当然おやりになりますし、先ほど委員の方からご指摘がありましたように、今日、非常に子育て自身が難しい時代であって、保育ニーズ自身も多様化しております。したがって、一時的に少し見ていただきたい、ちょっとリフレッシュしたい、そういったことで、今の保育制度ではカバーできないようなサービスもやはり求められる部分がございまして、この保育ママの中ではそういった一時保育的な役割も一定果たしていこうというふうな展望もお持ちの中で、今回検討もされております。したがって、単純に保育所のいわゆる補完ということだけじゃなくして、新たなサービスへの展開も展望としてはお持ちになっているという側面がここにはございます。

 それと、待機者対策というのは、基本的にはやはり保育所に入っていただくということが基本でございます。したがって、こういった待機者がなくなるということが一番いいわけですので、里親さんなり、あるいはその保育ママの中で、待機者の方がそこへ行かれるというふうな状況のないような状況を今後、やはり市としても検討していかなければならないわけですけれども、直ちにそういった状況がつくれない状況もありますし、希望者の状況によってそのあたりも変化していく状況がございます。したがって、保育ママ制度自身も、これも1つの新たなサービス形態として生まれていくという状況であって、今までの里親さんのような1つの補完的業務だけをやるということじゃないということの違いはそこにはあります。したがって、里親的な業務につきましては、今後できるだけ保育所入所の中で、また保育所のそれぞれの努力の中で受け入れられるような対応をしていかなければならないというふうに考えております。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私ね、宇治市の保育は長い歴史がありますけれども、いみじくも兼田主幹の方で宇治の障害児保育についてはやっぱりすぐれた実践をしてきた自負を持っているというふうにおっしゃっていました。私、支援課の職員の皆さんがそういう立場で保育行政をやっていっているということは大事なことだと思います。現に70年来、本当に宇治市が人口急増のときなんかは、やっぱり近隣の人は、宇治の保育行政に触発をされて、子育てするんやったら宇治やということでみんな来たんですよ。京都市におったら保育所入れへんと、子育てするんやったら宇治行かなあかんと、長時間保育も長々時間もやっているということでやっぱり来られたわけでしょう。それが今、宇治の中堅的な、その子供さんがもう20代、30代になっていって、やっぱり宇治市を支えていくような状況に今なってきているわけですよね。私、人づくりというのはそれだけのもんがあると思うんですね。そういうことが今にあらわれてきていると思うんですね。

 ところが、最近のことで、私がやっぱり危惧するのは、いろんな、そういう先進的なことをやってきたけれども、今、ややもすれば、やっぱり厚生省の基準で枠をはめられたとか、どうだとか、保育料は国の70%どうだとかという話ばっかりになってくるということでは、一体どうなんかなという気が私はするんですよね。

 給食の問題でいったって、現に厚生省はそういう未満児については完全給食、幼児については副食給食という指針を出しています。それはもう知っています。だけども、現に宇治の民間の保育所だって4園は完全給食をやっているでしょう。やっているんですよ。なおかつ、公立保育所でも善法ではもうやっているわけでしょう。本当にそういうことやったら、民間については、それは厚生省の指針違うからやめなさいと、ましてや公立の保育所でそういうことをしたらだめですよ。別にいいんですよ、そのことは。だから、そういう立場に立つんやったら、本当にきちっと、給食の問題についても、いつまでも棚上げにして、先延ばしにして研究するんじゃなくて、きちっと方針を出す、物事を整理する、公立保育所では厚生省指針に基づいて、幼児では完全給食はしません、副食給食ですというならば、善法保育所だってしないようにしたらいいんですよ。そんなことはできないですよ。いいことはいいことでやっていったらいいわけで、いつまでもそういうことがないように、きょうはここで言ったっていけませんので、あなた方考えていないわけですから、結論が出るわけではないですから、次の機会に聞きますけれども、また同じような研究をしますというようなことはもう言わないようにしていただきたいと思います。

 それと、里親の問題と保育ママの問題、説明をいただきました。確かに保育ママ制度は今の待機者を補完するような制度ではないんだと、新しい保育サービスの側面を持っているんだというふうにおっしゃっていましたよね。ところが、里親制度というのは補完をする制度、待機者対策、まさにそうです。ですから、ややもすれば、今度、どこでも各園で、民間園なんかでも保育ママ制度ができれば、一時的に子供さんを預かっていただけるから、そういうのでいいんじゃないかというようなことで、今までやっていた補完的な里親制度が移行できるはずがないというふうに思うんです。現に入れへんかった場合の措置費、保育料だって保育所と同じような扱いをしているでしょう、里親さんの場合についてもね。ただ施設が違うだけでね。その保育ママ制度というのは全く児童福祉法の範疇から離れているわけですから、自由契約になるわけですから、それこそ各園がそんなこと知りませんよ、カルテルでも結んで――カルテル結んだら独禁法に違反するねんけれども、まあ、協議をして、時間単位をどんどん上げていったら、そういう問題出てくるんですよ。そこには当然出てくるのは何でやというたらね、行政の支援が入れへんわけですから、人件費部分がまさに子供さんの保育料になってくるわけですから、今の部分は、里親さんというのは行政の税金がそこに入っているからそういう点で抑えられるわけですから、それは性格が違うわけですから、そういうことにならないようにやっていただきたいと思います。

 それから、障害児の問題については、主幹、言われていましたように、そういう自負を持っておられるわけですから、私、かねてから言っていましたので、障害児のトータル的な施策をしていくということで、ぜひ子育て支援課の専門家の人なんかも含めて、きちっとした個々の対応ができるような部分を。これもそれはいいことだというて部長から言うてもろうたんはあんまりないんですけれども、いいことだと言うてはったんやから、ちょっと年度内には立ち上がるようにやってくださいね。また次の機会のときに、まだこれから研究しますと言わんようにやっていただきたいと思います。

 3点、要望して終わります。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後6時00分 休憩

     午後6時01分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。

 ご意見のある方はご発言願います。中路委員。



◆中路初音委員 「請願第11−10号 だれもが安心してあずけられ、こどもたちが健やかに育つ保育所をめざす請願」に賛成の立場で討論を行います。

 今日、保育所は共働き家庭がふえ、男女共同参画の社会政策が進められるに当たって、ますますその役割は重要になってきています。また、少子化、核家族化や地域社会の崩壊が進み、深刻な不況やリストラ等による生活困難の中で児童虐待の増加が新たな社会問題となってきています。今こそ生活福祉の施策の充実による子育て支援の強化が必要です。その中でも、子供の発達の道筋に合わせて、その子の成長を支えてきた無数の経験を蓄積する保育所が地域の中で果たす役割は、極めて大きなものがあります。しかし、宇治市の現状は、安心して子供を生み、育てられる状況にはなっていません。乳児の定数が少なくて入れない、保育料が高くて入れない、施設に危険なところがあるなどの実態が放置されたままになっており、労働時間に見合った保育時間に延長してほしい、子供にとっておいしくて食べやすい完全給食を実施してほしいなど、子供と保護者の切実な要求にこたえられていません。今年度宇治市で実施した子育て実態調査の中でも、今後の課題として保育料の負担軽減が求められている、保育所施設について老朽化が目立っており、子供たちが快適で安全な生活をするために施設改善が求められると求めています。

 今日の社会情勢から見て、非常に厳しくなってきている保護者の家計を大きく圧迫している保育料は連続値上げをやめて引き下げること、施設改修については、1日も早く専門家による調査を実施し、それに基づく改修計画を立てること、さらに、子供たちが健やかに育つ環境を確保するため、子供たちの年齢、発達段階に合わせて保育士、調理員等の配置基準を改善することは子育て支援の今日的な重要課題であります。

 だれもが安心して預けられる保育所と、子供たちの発達と成長がしっかりと保障される保育内容や保育制度の実現を自治体の公的責任で実施するよう求めたこの請願は市民の切実な願いであり、宇治市の積極的な施策への取り組みを期待するものであります。

 よって、本請願に賛成し、討論を終わります。



○高橋尚男委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより、請願第11−10号を採決いたします。

 本請願は、採択すべきものとすることに賛成の方の起立を求めます。

     (日本共産党宇治市会議員団委員、無所属委員起立)



○高橋尚男委員長 起立少数であります。よって、本請願は、不採択すべきものと決しました。

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△7.請願第11−11号 高齢者専用健康生きがい施設設置についての請願



○高橋尚男委員長 次に、日程第7、請願第11−11号を議題といたします。

 最初に、請願の趣旨等について、事務局より説明させます。下岡次長。



◎下岡安一議会事務局次長 それでは、請願第11−11号、高齢者専用健康生きがい施設設置についての請願につきまして、ご説明申し上げます。

 高齢者の人口は年ごとに増加し、我が宇治市においても高齢社会への到達が現実のものとなりつつあります。あと数年で市民の20%を占めるであろう高齢者が、明るく、楽しく、意義のある余生を全うするためには、身体的、精神的健康を維持するとともに、生きがいを感じることのできる課題を持つことが肝要なことと考えます。高齢者の活動意欲を満たし、ひいては健康のさらなる増進を図るため、多くの人たちが参集し、楽しく話し合いながら活発に活動のできる場として、高齢者専用活動施設の必要性を痛感いたします。国際高齢者年を契機とし、宇治市制施行50周年を記念して、私たち高齢者が活用できる高齢者専用活動施設を設置していただけるよう請願いたします。

 請願者は宇治市連合喜老会会長・竹村矢市氏ほか3人でございます。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 次に、当局から意見等がありましたら、ご発言を願います。

 房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 生きがい関連施設といたしましては、老人福祉センター、身体障害者福祉センター、福祉センターを統合いたしました宇治市総合福祉会館や、地域に配置させていただいております地域福祉センター、デイルーム、並びに老人園芸広場や老人運動広場の設置整備を行っているところでございます。ご案内のとおり、健全な介護保険制度、さまざまな高齢者保健福祉の仕組みを整備し、21世紀にふさわしい、明るく、豊かな高齢社会の実現を目指して、現在、高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画の策定について、「宇治市明るく豊かな長寿社会づくり懇話会」で今後の基盤整備について議論をしていただいているところでございます。先般明らかにいたしましたサービス見込み量からいたしますと、12年度には一定の供給整備量はクリアできますものの、16年度には新たな基盤整備が必要となるところでございますが、生きがい関連施設の整備につきましては、現在のところ検討課題というふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 それでは、ご質疑のある方にはご発言をお願いいたします。ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんでしょうか。

 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後6時07分 休憩

     午後6時09分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、討論を行います。

 ご意見のある方はご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかにご意見はありませんか。

 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより、請願第11−11号を採決いたします。

 本請願は、採択すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ご異議なしと認めます。よって、本請願は採択すべきものと決しました。

 以上で、保健福祉部関係の審査を終わります。

 暫時休憩いたします。

     午後6時10分 休憩

     午後6時11分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△10.行政視察について

[資料−−−−−−「文教福祉常任委員会行政視察(案)」−−−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第10になるわけでございます。行政視察の件を議題といたします。

 暫時休憩いたします。

     午後6時12分 休憩

     午後6時16分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 行政視察日程については、1月21日金曜日とし、視察調査項目及び視察先につきましては、別紙内容のとおりで、議長に対し委員派遣承認要求の手続きを行いたいと思います。

 これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。

 なお、視察資料につきましては、後日に配付をいたしますので、よろしくお願いいたします。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本委員会の審査結果報告書、並びに閉会中継続審査、調査申し出書の作成につきましては、私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

              午後6時18分 閉会