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京都府 宇治市

平成11年 12月 総務常任委員会(第8回) 日程単位表示




平成11年 12月 総務常任委員会(第8回) − 12月17日−08号







平成11年 12月 総務常任委員会(第8回)



            総務常任委員会会議記録(第8回)

日時   平成11年12月17日(金)午前10時44分〜

                         18日(土)午前2時27分

場所   第1委員会室

出席委員 藤田委員長、鈴木副委員長、矢野、西久保、水谷、帆足、坂下、浅見の各委員

説明員  堂端助役、大石助役、北川理事、中谷企画管理部長、乾同部次長、西村同部参事、石田同部参事、橋本総務課主幹、岡本職員課長、深津同課主幹、溝口企画課長、西江同課主幹、木村情報管理課長、中西固定資産評価審査委員会事務局長、小松同局主幹、柿平同局主幹、下岡総務部長、藤井同部次長、稲石財政課長、平本消防長、倉谷消防総務課長、桐木同課主幹、辻河予防課長、安井中消防署長、土屋西消防署長、高原東消防署長、清水都市整備部次長、岡建設部参事、上野建築指導課長、岩滝河川課長、石井道路課長、橋本総務課主幹、

事務局  佐野局長、八木係長、松本主査

付議事件 1.平成11年度普通交付税算定について

                              (以上、総務部)

     2.中消防署の移転用地について

                             (以上、消防本部)

     3.議案第100号 宇治市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例を制定するについて

                   (以上、固定資産評価審査委員会事務局)

     4.議案第107号 宇治市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて

       議案第108号 宇治市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて

     5.議案第109号 宇治市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて

     6.2000年問題の年末年始の体制について

     7.宇治市制施行50周年記念事業について

     8.京都南部都市広域行政圏推進協議会第2回審議会について

                      (以上、企画管理部)

     9.行政視察について

審査内容

    (午前10時から午前10時30分まで中消防署移転用地の実地調査)

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             午前10時44分 開会



○藤田稔委員長 ただいまから、第8回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。

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△1.平成11年度普通交付税算定について

 [資料−−−−−−−「平成11年度 普通交付税算定資料」−−−−−−−参照]



○藤田稔委員長 それでは日程第1、平成11年度普通交付税算定の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。稲石財政課長。



◎稲石義一財政課長 おはようございます。

 それでは、ただいまの平成11年度普通交付税の算定につきまして、お手元の資料に基づきましてご説明を申し上げます。

 なお、今般の資料につきましては、さきの9月定例会におきまして、地方分権の関連といたしまして、地方交付税制度の簡素化等につきましてご質問がございまして、その折その内容につきましては、調査いたしました後ご報告いたしますということを言明しておりましたので、あわせてご報告いたしておきます。

 それでは、お手元の資料の1ページでございますが、11年度の普通交付税の算定資料といたしております。まず、普通交付税につきましては、ご案内のとおり、基準財政需要額と基準財政収入額、この差をもちまして交付額が決定されるというものでございます。

 まず、基準財政需要額でございますが、行政の標準的な需要につきまして、お手元の方にございます経常、投資、公債費、錯誤というような形で、国におきまして細かく基準が定められております。

 まず、経常的な経費といたしまして、11年度181億9,700万円、対前年度で率にしますと3.6%の増で、額で約6億4,000万円の増額。これにつきましては、右側の方に、主な増減の内訳を記載しております。まず、大きな要因の1つで、新規に「地域活力創出プラン」というのがございます。これは11年度新たに創設された制度でございまして、地域の自立を促し、その活力によりまして我が国の経済を再生させていくというような内容のものでございまして、過去にはその右側に書いております「ふるさとづくり」というのがございました。これが廃止されまして、これにかわったというような内容でございます。その額が2億6,700万円。一方、「ふるさとづくり」が5,800万円減額となっております。

 もう一つの主な特徴点といたしましては、介護保険制度が来年の4月から始まりますという、移行への支援も充実していこうということで、高齢者保健福祉におきましては2億1,800万円の増額ということでございます。

 次に、投資でございますが、56億5,600万円、率で6.9%増、額で3億6,000万円の増額となっております。この投資額につきましては、都市計画で8,800万円の増。これは、主に地下鉄の六地蔵の延伸におきます事業費補正の増額、京都市に持っていきます宇治市の負担見合い額、これの60%が交付税で戻ってきています、当該年度の事業費補正で見られるという額でございます。

 企画振興では9,850万円。これは過去に発行いたしました地域総合整備事業債、交付税算入されますといつも申し上げている部分が事業費補正で増額になったものでございます。財政力が落ちた関係で、これは財政力が落ちると算入率がアップするということでございまして、ちなみに昨年度34.4%の算入率だったものが、35.4%に算入の率がアップしたというものでございます。下水道の償還につきましても4,560万円アップになっております。

 公債費でございますが、16億8,000万円、率で4.7%、7,500万円増額ということで、これにつきましては、近年の、交付税算入されています公害防止事業債とか、減税補てん債、財源対策債等の算入がふえたということでございます。

 合わせまして、基準財政需要額におきましては255億円、3.4%増額で、額で約8億5,000万円がふえたということでございます。

 一方、収入の方でございます。これは、現年の歳入を、普通の市民税等につきましては、大体75%相当額を標準的な歳入として見ようというものでございまして、214億9,600万円、11年度は見られます。これは、減税等におきまして、景気低迷等によりまして、税額が落ちています関係上、7億4,600万円の減、率で3.4%落ち込んだということでございまして、主な内容は法人税で約4億円、個人所得割で2億7,000万円減ということでございます。

 過年度の精算、これはこの前も法人税の減額補正をさせてもらった折に言っていましたように、こういう年度による景気の影響で落ち込むような税目につきましては、精算制度か減収補てん債ということでございまして、3年間におきまして精算されるというようなものでございますが、法人税ではプラスの1億1,500万円。利子割につきましては減額の5,200万円というものでございます。

 合計しますと214億3,000万円ということで、3.1%収入額が落ちて、額では6億8,000万円落ちたということでございます。そうしますと、差し引きしますと、8億4,600万円需要額でふえて、収入額で減りますので、合わせますと15億3,000万円交付税がたくさんもらえるというような形になったわけでございまして、そうしますと、調整率を掛けた後が40億9,100万円という形になります。これは、対前年度約60%ふえたということでございまして、15億3,200万円。ただ、今回補正予算に計上させていただいていますように、当初予算には30億円計上しておりましたので、その差10億9,100万円、これについて今般補正計上をさせていただいているところでございます。

 なお、国のことしの地方財源不足におきましては、総額で19%ほどふやしております。結果的にいきますと、宇治市はそういう入出の関係で、それを大きく上回る約60%ふえたという形でございます。

 算定につきましては以上でございますが、2ページからは先般の9月の定例会でご質問のありました、交付税制度の地方分権関連で、算定方法が複雑多岐にわたっておりますので、今後は簡素化、簡明化していこうというのが、10年5月29日の地方分権推進計画の中でうたわれております。やはりそういう補正係数を使って、都市の実態に合ったような形に合わせていこうという細かい補正が交付税制度の中にあります。これを簡明化できたり簡素化していこうと。できるだけ法律で定める単位費用等におきまして算定しましょうというようなことでございまして、まさに地方分権の中での地方財政制度の一つの改革であるわけでございますが、まず、そこに掲げていますように、10年度におきまして既にそういう簡素化が行われています。

 まず1点目が、清掃費におけるごみ処理人口を指標とする密度補正、これをもうやめましょうということでございます。2点目が、道路橋梁費におきます広域行政圏の道路経費に係る態容補正を廃止しましょうということが10年度で行われました。

 11年度、引き続きまして、普通交付税の算定ということで、今度は簡明化ということで、わかりやすく法律で定めた単位費用の方に移行していきましょうということで、まず、その他教育におきます公立大学の運営とか、私学助成、これは宇治市の場合ございませんが、公立幼稚園の運営に係る経費、これにつきましては、公立幼稚園の園児数、これを測定単位としてきちっとうたい込みましょうということでございましたので、そういうようなものが10年度とは変わってきているということでございます。

 続きまして、高齢者の保健福祉におきます老人医療費、この部分につきましても、今までは65歳以上人口という形になっておりましたが、新たに70歳以上の高齢者の人口と、こういうようなものの測定単位をつくりまして、算定しましょうというふうに変わってきています。

 もう一つ、3つ目が、戸籍住民基本台帳費におきます戸籍事務に係る経費。これは、10年度までは世帯数で算定しておったんですが、それが2つに分けられました。1つは戸籍数に係るもの。そして、従来どおり世帯数に係る分。戸籍事務そのものが戸籍と世帯数に分かれて、市民課の窓口のいろんな業務がされていますので、よりわかりやすいように簡明化しようということでございました。それにおきます費用のそれぞれでございますが、10年度におきましては、やはり補正係数がなくなりました関係上、約8,000万円ほど宇治市の場合、減額になったということです。ただ、11年度の簡明化におきますものでいいますと、1億3,000万円ぐらいは得しましたという形で分析がされております。

 次に、種地の決定ということで2番目に掲げましたが、これにつきましては、普通交付税のそこに掲げていますように、基準財政需要額の算定に用いる測定単位の数値の補正のうち、普通態容補正というのがあるんですが、これを種地という形で区分分けがされています。これは、都市のいろんな形態によって、行政の質とか量が違うだろうというようなことでございまして、その区分けの仕方が2つに分かれます。中核都市としての中核管理機能を持っている質と量、それについては?の地域という形で区分けがされます。この?の地域というのは従来の甲地というやつでございます。ここにつきましては、そこに掲げている4つの項目によりまして、評点を出していくわけですが、?の地域につきましては1から10というふうに10の区分に分かれます。

 ?の地域につきましては、従来の乙地でございます。これにつきましても、4つの基準によりまして評点を出していくということで、これにつきましては、中核都市の周辺市町村において、中核都市との社会的、経済的な機能の結びつき、これによって質量がまた違うだろうということで判定されていくわけですが、これも10に分かれています。合わせまして3,300の自治体が、20に区分されてどこかに入るわけなんでございますが、宇治市の場合は今現在?、右側の方の周辺市町村の、ランクでいいますと7というところに10年度からは種地が決定されております。?の7ということでございます。

 次に、3番目のその他でございますが、分権の関係でいきますと、やはり合併の促進というようなことが言われています。今般、人口4,000人未満の市町村、これにつきましては従来交付税制度ではかなり手厚い措置がされていました。これは、促進を図る意味から、やはりひっついてもらうということで、いつまでも4,000人未満のところがそういうふうに豊かにやっていると合併が促進されませんので、自治省の方が若干その見直しを行いまして、3年間で段階的にその辺の手厚い措置をほどいていこうじゃないかというような趣旨のもとに、そういう分権絡みの関係で措置がされているというようなものでございまして、宇治市には関係がございませんということでございます。

 以上、簡単でございますが、11年度の普通交付税算定と地方分権絡みの制度改定につきましてご説明を申し上げました。

 以上、よろしくお願いいたします。



○藤田稔委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 計算式を簡明にしたり簡単にするというのは、今が複雑過ぎるので、それはそれでいいんですけれども、今の話で10年度の簡略化で8,000万円損をしている。11年度の簡明化で1億3,000万円得をしたというふうなことで、それは同年ベースで見た場合ということで理解していいんですか。1枚目の表は同年ベースでなくて、10年ベース、11年べースですから、条件が違うんで、同年ベースで見て、つまるところ、宇治市にとって有利な方向に改定がされたというふうに理解していいのかどうか、その点確認しておきます。

 それからもう一つは、種地の決定ですけど、乙7が?7に変わるということで、その場合の標準財政規模、要するに平均的な財政需要の額は、種地の区分が変わることで変わってくるんですかね。

 その2つ。



○藤田稔委員長 稲石財政課長。



◎稲石義一財政課長 10年度と11年度、それぞれそのベースに置きかえまして試算をさせてもらっていますので、8,000万円、1億3,000万円というのは、10年度ベースに置きかえて、それだけ得をしたということで、その3区分だけを取り上げておりますが、今後そういうことが簡素化の中で、いろんな費目において簡明化が図られていきますので、どっちが得する、損するとかいう部分もございますので、その辺は都市の形態によって、増になる費目もありますし、減になる部分もあるだろうということで、これはしばらく様子を見守らなければならないなというふうには思っています。

 次の種地なんですが、おっしゃるように昔、乙の5とか乙の6とかいう時代もございました。大体5年置きぐらいに見直しされるんですけれども、10年度の見直しのときに甲乙というのが?と?に呼び方が変わっていますということでございます。ただそれは、先ほど申しましたように4つのそれぞれの区分がございますので、人口集中地区人口とか、?の場合ですと、昼間の流出人口比率とかいう部分で、点数がそれぞれ決まってきます。それを足しますと、宇治市の場合には、評点といいますのが847点になります。それが補正係数として使うようになっておりますので、標準財政規模がどうのこうのというのは直接の関係はないというふうに考えています。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 結局、この計算式は、官僚がいろいろごちゃごちゃいじって、複雑怪奇にしているんですけれども、つまるところ、地方財政の総枠が法律で、足らんようになったら比率を変えなあかんということになっているにもかかわらず、何年も据え置かれていると。総枠、パイが小さくなったもとで、計算式をごちゃごちゃ官僚的に−−世界でこんなに官僚がいっぱいいじるのは日本だけですが−−いじって複雑な計算をつくって、こっちでは得したとか、損したとかいろいろ言い合いをしているんですけれども、問題のパイの率を改定をせんことには、必要とされる地方財政を確保できないと。その枠内で、全体の行革の中でパイを削られていっているわけですからね。計算式そのものは、宇治市にとって有利なようにそれはそれで、せっくと出して要求をしていっていただきたいと思うんですが、パイ全体の率の改定については、この地方分権の時代、ちゃんと上向きに変わってくるんですかね。



○藤田稔委員長 下岡総務部長。



◎下岡喜生総務部長 今お尋ねいただいておりますのは、平成11年度の時点で、いわゆるご案内のように、国税5税がございます。これは、所得税、法人税、酒税、消費税、たばこ税、この5税の中からそれぞれ地方交付税率の率が定められております。平成10年まではいわゆる所得税、法人税、酒税の32%が原資になってございましたが、11年度は、そのうち法人税について32.5%という形に変わってございますし、これが平成12年度では35.8%まで、法人税の地方交付税への算入率が引き上げられていると、こういう状況があるわけであります。

 したがって、今ご質問いただきますように、当然これからは地方の時代ですから、地方の財源という形の拡大、これはまあ常に地方6団体を通じて、これらの地方財源の確保という観点では、いろいろと活動をしていただいておるところでございます。ただ、こういう経済情勢の中で全体の国税、あるいは地方税の推移、これとの状況でそれぞれ地方財政が新しい年度を1年間運営していくために必要な国内の需要額、これに見合う税収入がどの程度のものになるかという形でまず見られるわけですから、そこに税収入が追いつかない場合について、今冒頭にご質問がありましたように、地方交付税特別会計そのもののいわゆる原資が不足をすると。したがって、今日まではその不足する部分についてはいろんな形で措置をされてまいりました。不足額の半分は国で持って、あとの半分は地方が負担をする。それは1年間で負担をし、切るというわけにいきませんので、後年度それぞれ分割をして負担をしていこうと。しかもまた、財政課長が先ほど言いましたように、年度途中で大きく変動する、こういった場合の対応といたしまして、今回お願いをいたしております減収補てん債、こういった形で地方の財源の確保を図るというふうな、いわゆる二重システムというんですか、そういう制度の中で取り行われておるわけでございますが、私どもの地方の側から申し上げましては、やはりこれが地方の主体的な運営をする財源の保障という観点では、これらのパイが大きくなる原資の確保について、まだ今後も要望もしていかなければならないというふうには考えております。

 以上です。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 要望していることは前から言うてはったから知っています。現にそう動いていっているのかということを聞いているんですね。地方財政はきっちり確保できる方向に動いていきますかという見通しを聞いているんです。そもそもお得意の地総債とかなるものの制度は、あれをつくって、地方が借金せんことには交付税が有利に働きませんよといって、事実上、地方に借金財政を押しつける、それのシステムをつくり上げたがために、地総債が有利だからといって、地総債でどんどんどんどん全国の自治体が借金して、借金総額が膨らんでいる。本来、補助金で打たんならんやつを地総債に繰りかえてきているわけでね。ですから、そういうシステムそのものも地方財政を窮地に追い込んでいるものなので、自治省の言うように有利だとか言われて、へいへいと言うことを聞いていくのではなくて、そもそも地総債なる制度のものは、本来の補助金制度に戻すものは戻す。もっと言えば、補助金制度なんてやめて、地方財源は地方財源で入るように根本的に解決をする。その根本のことについても、地方税と国税のあり方、根本については宇治市は何か意見を持っておられて言っておられるんですか。その点もちょっと明らかにしておいてください。一般質問と違いますから、今回はこれでやめます。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 非常に不況の長引くというような中で、国、地方とも非常に財政的には課題を抱えているような状況になってございます。

 私どもは、そのときのその制度をそれぞれ一番有利な形を選ぶという中で、財政的な財源確保という流れについても努力をしてまいっております。おっしゃっておりますような地総債というような制度は、まさに国が、みずからのまちづくりを自主的にやりなさいというような中での制度でございますけれども、そういう制度を使う中で、今日いろんな形のものを宇治市のまちづくりに生かしてきたということでございまして、一定、補助金にかわる、宇治市で言いましたら、そのことでしたら約34.5%の交付税算入されておるというような状況の制度でございまして、これが補助金という形でなしに、起債というような形の中での仕事というようなことになっておるわけでございます。今日、地方分権というような中にありまして、私どもは常々地方分権については、やっぱり財政の自主権というものも非常に大事だというようなことの中で、地方6団体を通じまして、地方の権限とともに財源も移譲してほしいということはかねがね申しておるわけでございまして、そういう意味におきまして、今の状況から見まして、地方だけが苦しいんでなしに、国が苦しいんだという、こういう国の方の理屈もあるわけでございます。

 そういう中で今後それぞれ構造改革というようなことも、今、一とんざをしておりますけれども、いずれ課題になってこようかというふうにも思っております。そういう中で地方と国との財源配分の問題につきましては、やはり地方が分権にふさわしい財源を与えていただけるというようなことについては、これからも主張していきたいというふうに思っております。



○藤田稔委員長 ほかに質疑はありませんか。浅見委員。



◆浅見健二委員 ちょっとよく知らんので教えてほしいんですが、この地域活力創出プランというのは、大体具体的にはどんなのとどんなのとどんなのが適用されるのかどうか、ちょっと教えていただきたい。

 それから、2ページ目の地方交付税の制度の中で、やめていくことによって大分減額が出るのじゃないかというような気がするんやけど、まあ先ほどプラスマイナスのあれもありましたけれども、これは10年度のごみの処理人口の密度廃止とか、道路橋梁の態容補正の廃止などによって、宇治は収入はどれだけ減っているんですかね。

 それから、特に幼稚園の運営に係るのは園児別というふうになっているけれども、宇治は、残念ながら公立幼稚園はちょっと今のところ減りつつあるということによって、どういう影響が起こったり、それから、高齢者保健福祉が65歳から70歳になることによって、具体的にどんなことが起こってくるんでしょうね。ちょっとその辺を教えていただきたい。

 それから、しばらく様子を見ると、こういうことやけれども、様子を見てあかんかったら何か手を打つとか、そんなことできるんですかね。様子を見て財政の組み替えだけをすることになるんですかね。その辺をちょっと教えてください。



○藤田稔委員長 稲石財政課長。



◎稲石義一財政課長 地域活力の創出プランでございますが、11年度に創設されたと申し上げましたが、総額交付税の中では約1兆円ですね。ソフト事業とハード事業に分かれていくんですが、ソフト事業の中で約2,500億円が原資として持たれたわけです。

 その中に、まず1点目は地域経済の再生費。理論的に算入されるわけなんですけれども、それを新たに普通交付税で見ましょうと。地域経済の再生費と申しますのは、ベンチャー企業の創業とか、新商品の商品化とか、そういうような部分を都市としてどういうふうにしますかというようなことでございます。もう1点は、人づくりの事業というようなものを、新たに普通交付税で算入しましょうということで、地方公共団体における人材活用とか人材育成とか、ボランティアのグループの人的交流の促進とか、そういうような部分を理論的に交付税の中で見ていきましょうということでございます。

 次に、先ほどの10年度の簡素化の部分での道路とか清掃費のこの辺でございますが、あわせまして先ほど申し上げましたように、約8,000万円ほど交付税の部分としてはカウント減ということになっています。

 11年度の部分におきまして、公立幼稚園の園児数で見られるんですけれども、宇治市も減少傾向にありますが、国の積算そのものが宇治市よりももう少し大きく、全体の標準的な部分で見ますので、今回の場合は国の方が減少傾向をきつく見ています。ですから、宇治市の場合では、幼稚園の部分におきますと約4,500万円ぐらいはプラスに働いています。

 高齢者の部分は65歳以上で見ていたんですけれども、医療費につきましては、特に65歳以上の部分と70歳以上の部分とは、やはりその辺の医療費の使い方が違いますので、新たに今般は70歳以上の高齢者の医療費の部分を測定単位としてつくったわけですね。その部分におきましては、宇治市の場合、70歳以上の人口比率というのは非常に低いんですけれども、全体的な国の部分でいいますと、65歳以上から70歳、70歳以上の比率でいいますと、国は結構そういうような部分の比率が大きい。70歳以上の医療費が高く見られているわけですね。今までは65歳以上で全部押しなべて見ていましたので、それを取り出して標準的な部分を宇治市の人口に当てはめますと、宇治市も得をするわけですね。単位当たりが高くなりましたので。人口比率は低いですけれども、高いものを使っての積算になりましたので、この部分でいきますと約1億1,000万円ぐらいですか、プラスに働いているというようなことでございます。

 そういうようなことでプラスに働いたりマイナスに働く部分を個別的に、各費目ごとに、数種類ごとに国が積算、算定の仕方を変えてくるときに、プラスになるかどうかというのをきちっと見ていかないと、このときは得した、このときは損したとかいうような部分を経年的に見て、先ほど水谷委員がおっしゃったような形の、パイ全体の問題も含めて推移を見守らんと、ずっと得していましたよと、だから物を言わないとかいうようなことじゃなくて、全体的にどういうふうに推移していくかなということを交付税制度そのものについて見守っていかないと、単年度には3つか4つぐらいのことしか簡素化、簡明化されていきませんので、そういうものを含めまして、地方財政全般にわたる推移の中で、地方交付税をとらえていきたいということでございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 いわゆる地域活力創出プランというのは、具体的にこんなもんやというやつをちょっと教えてください。一から十まで全部言えとは言わないから、代表的なものでこんな事業やというのを。人材育成については、こういうものについてはこうついてくるのやというようなことを、ちょっとそれを教えていただきたい。

 そうすると、結局、今の場合は先ほど水谷委員からもあったけれども、プラス要因ばっかりである、差し引きするとプラス要因が多かったと。これはまあ、たまたまということなのか。これがたまたまずっと続いていけばええんやけれども、続かへんということはパイの話になるわけやけれども、その辺は助役も言うてましたけれども、ぜひひとつ頑張ってパイをふやしてもらわないと、取り合いをして国保の特特やないけれども、宇治がもろたら城陽が少ないとかいう、そんな国の言う優等生ばっかりにお金が行くということのないようにしてもらわんといかんと思うんですが、それについては見解があれば教えていただきたい。

 以上です。



○藤田稔委員長 稲石財政課長。



◎稲石義一財政課長 先ほどお答えしましたように、地域活力の創出プラン、目的としては地域の自立を促して経済にということで、ソフト事業として先ほど2つのことを申し上げましたが、それを人口に掛けるそれぞれの単位費用で積算したやつが、先ほど申し上げましたように2億6,000万円ほどプラスになったんですけれども、ただもらったその部分をどういう形に使っていくかという部分につきましては、今のところ具体的な部分として、ソフト事業でどういう事業展開をするというのは持ち合わせていないのが実情です。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 地方の財源でございますけれども、地方交付税という中では従来、国税3税と言われていたり、今日国税5税というような形に変わってきております。それぞれの比率が定められ、時には改定もされるというようなことでございますけれども、全般的に地方財源不足というようなことでここ来ておりまして、それが地方財政対策というような形の中で、自治省の方から大蔵と折衝した中でとられてきておりまして、ここ何年かはそういう形で地方財政の運営がされていると、このような状況になっているわけです。

 特に地方分権の方に進むというような中にあっては、私どもは、地方分権にふさわしい権限のみならず財源をというのが地方の主張でございまして、これはもうずっと市長会を含めます6団体の主張でございまして、これにつきましては今後も引き続きをやっていこうというのが考え方でございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 僕もあんまりよくわからんので質問していたら怒られるけれども、この11年度にお金が来るのに、なぜこの使い方がわからんというのか、ちょっと僕の勘繰りが悪いのか。その辺、何に使うても構へんのや、お金がこんだけ来るけど、何に使うても構へんのやと、そういうお金なのか、こういうふうに使いなさい、ああいうふうに……。先ほど何か抽象的にありましたけれども。そういうことであって、例えば人材育成やったら、こういうボランティアに、こういう講演会については無料でできますよとか、商品開発についてはこんなものが過去にもあったし、宇治市はこうするのやと、そういうもんと違うのかいな。ちょっとえらいもうとんちんかんなことを聞いているかわからへんねんけど、ちょっと教えてほしい。



○藤田稔委員長 下岡総務部長。



◎下岡喜生総務部長 まず、今のご質問の全般、交付税制度そのものですけれども、この交付税というのは、私、先ほど申し上げましたように、国税5税の中から地方のいわゆる財源として確保してきているわけですから、これは本来、一たん国税として収入されますが、地方へ、こういう形で制度を通じて配分されますが、いわば地方の財源であるという認識をしております。いわゆるこれは税収入等と同等の扱いという形にしておりますから、これの使途というものについては特定されません。

 けれども、これは宇治市の実態をすべて見ているのではなくて、全国自治体10万都市の最低必要とする需要額に、30万都市であれば30万都市として生きていくための、いわゆる地域自治を進めていくための最低必要な需要額は、世の中の変化に伴ってこういう需要額も新たに出てきますと。先ほど課長が言いましたように、地域活力創出プランという難しい名前になってございますけれども、これはそれぞれの地域の経済の再生、あるいは若者が都会へ出ていって、Iターン、Jターン、Uターンとか、こういった現象を進めていくためにも、そういう誘致、戻ってきてもらう、そういうようなためにも、各自治体のいろんな施策が、需要が出てきますでしょうと。そういったものは一定、人口がどのぐらいの規模であれば、どれぐらいの需要額を必要として見ましょうという一つの理論値になっています。

 できればこの理論値に応じたように、地方自治体が交付税の需要額の算定に応じたように予算措置をして、運営をすればいいわけですね。そうすると絶対に赤字とか黒字というのが出ないということになりますけれども、これは自治体によっては交付税がすべて宇治市の実態をとらえ切れているか、地域地域のそれぞれをとらえ切れているかということにはまだ問題があるわけです。

 例えば職員数にしましても、交付税上で見ているある事業の従事者が10人だとして、宇治市が15名配置していたら、5名は全くないというふうなこと。逆な面もありますけれども。だから、そういう形で、今、幼稚園の例でございますけれども、例えば国がそういう形で見た場合と、宇治が実質園児数で算入をする、414名やったら414名で算入した場合は、今までと違って、そこに単位費用を掛けて出てきたやつと、今までの態容補整やらでやっていた部分より差し引きをすれば、今申し上げましたように増加額につながっていると、こういうことでございます。確かにこういう文言でなかなかご説明するに難しい制度です。これに何十年と携わっていても難しい、細かい制度でございまして、そういう状況でございます。



○藤田稔委員長 ほかに質疑はありませんか。

 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で総務部関係の審査を終わります。

 消防本部と交代してください。

 暫時休憩いたします。

     午前11時22分 休憩

     午前11時25分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△2.中消防署の移転用地について

   [資料−−−−−「中消防署の移転用地について(報告)」−−−−−参照]



○藤田稔委員長 次に、日程第2、中消防署の移転用地の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。平本消防長。



◎平本勲消防長 それでは、ただいま議題となりました中消防署移転用地について、その選定の経過につきましては、お手元に配付をさせていただいております資料をもとに説明をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

 まず、資料の説明でございますが、2ページ左側にこの中消防署用地の選定要件、基準を5項目示しております。それから、2ページの左側から右側にかけまして、この選定しました土地の検討の結果を集約させていただいております。4ページがきょう見ていただいた中消防署の予定地の位置図でございます。それから、5ページから6ページにかけましては、AからGまでの7カ所の用地の比較の一覧表でございます。それから、7ページから13ページまでがAからGまでの7カ所のそれぞれの用地の位置図でございます。

 それでは、順次説明をさせていただきます。まず、用地の選定の7カ所につきましてですけれども、まず7ページのAです。この土地は府道宇治淀線、そこから宇治槙島線に入っていきました右側の土地でございますが、この土地は京都府の公共職業安定所、ハローワークがございますが、ハローワークの反対側の土地にあります。この土地のすぐ横には追手川という川がございまして、この川のすぐ右側の土地でございます。この土地は今現在、京都労住協さんの方で開発がされておりまして、既に竹やぶが伐採をされております土地でございます。これが選定の1つ目のAの場所でございます。

 それから、Bの場所は8ページでございますが、市役所から真ん前に、東へ入っていきます、保健医療センターと職員会館がございますが、その道を上がっていただいた、朝から現地調査をしていただいた場所でございます。それがBの土地でございます。

 それから、めくっていただきますと9ページのCでございますが、この土地は生涯学習センターの市道宇治白川線を挟んだ反対側の、生涯学習センターの駐車場の用地となっております土地がCの土地でございます。

 それから、10ページのDでございますが、これは市道宇治白川線を太陽が丘の方へずっと上がっていってもらいますと、文化センターへ左折するところの信号がございますが、その信号の手前にディスカウントの酒屋さんがありますが、その土地でございます。それがDです。

 それから、11ページですが、これはEですけれども、文化センターの一部の空き地の部分といいますか、文化センターの正面を入っていただきます階段がございますが、それと宇治市の歴史資料館があります、この一画の部分に候補地として選定をしたのがEでございます。

 それから、次のページの12ページのFでございますが、もう一遍ずっと下がってもらいますと、市役所の真ん前の中央ビル、今現在建物が建っておりますけれども、中央ビルの建物のこの土地を選定いたしております。

 それから、13ページ、Gでございますが、これは宇治白川線と下居大久保の交差点があるんですけれども、そこを左へ入っていただいたところに竹やぶがございまして、今現在そこも市の職員の駐車場として使っておる場所でございます。それがGでございます。

 一応、AからGまでの7カ所の選定した箇所の位置図は、そういう場所を選定したということになっておりますが、その部分の選定に係る比較一覧表が5ページから6ページにございます。これで説明をさせていただきたいと思います。

 まず、Aの土地ですが、これは宇治市宇治米坂の7番地でございます。この土地は敷地面積が1,850平米ございます。無線等の状況については特に支障はないと思われるということと、市道宇治槙島線を経由して、先ほど申しましたように府道の宇治淀線につながっている場所でございます。8分エリア、特にこれは支障がないということでございます。しかし、造成等の関係で、造成は当然必要になりますが、あわせて当該地の市道宇治槙島線に沿って追手川が並行して流れているという状況がございます。そういったことで橋の架橋が必須条件ということになってまいります。そういうこととあわせて出動経路の道路の拡幅等も必要になってくるということでございます。それと、周囲の状況ですが、今申しましたように労住協さんが80数戸の宅地造成をされるということになってまいりますと、住宅地のど真ん中になってくるということもございます。もう一つ、現庁舎、中庁舎までの距離は約0.5キロメートルという場所でございます。それがAの土地です。

 それから、Bの土地ですが、朝から現地を見ていただいた宇治市宇治下居72番地ほかのところでございます。これは規制等は第一種住専でございます。高さ制限は20メーター。それから敷地面積が3,111平米で、無線等の状況は特に支障はない。あと、幹線道路と接続の状況ですが、市道から宇治白川線に接続をするという形態になっております。今の市庁舎からは比較的至近距離にあるということから、そういう面での利便性はある。8分エリア、これは特に支障はないということでございます。現状は竹やぶと雑種地となっておりまして、これについては造成が必要やということとあわせまして、宇治下居の急傾斜地の崩壊対策事業の区域内であるということが一つございます。それから、災害現場へより迅速に出動するために、そのアクセスの市道の道路拡幅が必須の条件であるということでございます。それから、周囲の状況は特に支障がないということと、今の現庁舎の中消防署からは0.3キロメートルということでございます。したがって、その他のところで書いておりますように、いわゆる市道の拡幅が必須の条件ということで一応整理をさせていただいております。

 Cの土地でございますが、これは下居39−1です。規制の関係は第1種住専と第1種の低層住宅ということになっておりまして、敷地面積がこの土地だけでは面積的には非常に狭隘やということで、裏の竹やぶを買収する必要があるということで、その関係になりますと、この第一種低層住宅というとこら辺の用途指定の関係の制限が入ってまいります。無線等の状況は特に支障はないということでございます。幹線道路の接続状況については、市道宇治白川線に接続しているという状況でございます。8分エリアの関係ですけれども、現状よりその場所へ行きますと、川東の地域が若干エリア外になってくるというような状況が生まれてこようかというふうな感じになります。造成の可否につきましては、更地であるけれども敷地面積が非常に狭いということと、裏の竹やぶもあわせて買収をするという形になりますが、先ほど申し上げましたような用途指定の関係もございますので、これについていかがかなというふうに思っております。周囲の状況は特に支障はございません。中消防庁舎との距離でございますが、0.5キロメートルということで、敷地中央部で住居地域と低層住宅地域に分かれているということから、建築に制限がかかるということがございます。

 それから、候補地Dでございます。宇治下居146ほかでございますが、これの敷地面積は1,694平米。無線の状況については、この場所から見ると正面北側が上がり勾配だということから、障害の可能性があるかもしれない。これはまだはっきりわかりませんけれども、そういうことも予測ができると。幹線道路との接続の状況ですが、市道宇治白川線に接続をしている。8分エリアの状況ですが、現状より川東地域及び中宇治地域の一部がエリア外となるということがございます。更地でございますので、造成の関係は特に支障はないだろうというふうな整理をいたしております。周辺の状況も特に支障はないということで整理をいたしております。現在の中消防署までの距離ですけれども、0.75キロメートルということでございます。敷地中央で住居地域と低層住宅地域に分かれているということで、用途指定の関係ですが、建築制限がある、一定の制限があるという土地でございます。

 それから、Eですけれども、この土地は宇治市の文化センターの敷地でございます。今現在、この土地については無指定でございます。しかし、面積的には1,000平米しかとれないということがございます。道路の状況ですけれども、市道宇治白川線に接続はしているけれども、祭日とかになりますと、太陽が丘への利用の関係で、あそこの前の交差点の信号等で渋滞ということもあるということでございます。ここまで行きますと、現状より川東地域及び中宇治地域の一部がエリア外となってくるという状況が生じます。造成の可否でございますが、宇治市文化センターの法面であるということから、一定この辺の造成工事が必要やということでございます。周囲の状況は特に支障はない。中消防庁舎までの距離が0.9キロメートルということでございますが、当初思っておりました候補地内の敷地のところに、歴史資料館側に、あそこにこの文化センターと歴史資料館、そういったものの大きな浄化槽が入っております。当初は約2,000平米はとれるだろうという予測をしておったんですけれども、その辺については営繕課の方で調べていただくと、いやいやそらもうあかんでと、あそこには大きな浄化槽があるということで、ここで使える有効敷地面積が1,000平米ということになりましたので、これはちょっといかがなものかなというふうになっております。

 それから、次は6ページでございますが、Fの土地でございます。これは宇治市下居12、いわゆる通称中央ビルという場所ですが、現況は近隣商業地域、それから第一種住専という規制がございます。敷地面積は3,100.79平方メートル。無線の状況等については支障がない。幹線道路との接続状況は、市道宇治白川線に接続をしており、出動に際しては最適の場所であるということでございます。8分エリアの状況は特に支障はございません。敷地造成の可否は、建物の利用形態によってということになりますけれども、機能として使いますので、消防の機能ということになりますと、現在の建物は使用不可ということから、解体の費用が必要やということになります。周囲の状況ですが、前面が市の8階建ての庁舎ということから、特に支障はないだろうということでございます。中署までの距離は0.2キロメートルということで、ただし変則の交差点というふうな道路形態になっておりますので、そこら辺の道路形態の状況もございますが、この辺については公安委員会等の協議等も今後必要になってこようかというふうに思います。

 最後に、Gの土地ですが、宇治下居46−1、面積が1,701平米。無線の状況は特に支障がない。この土地も市道宇治白川線に接続をしている。8分エリアの状況ですが、現状より川東地域の一部がエリア外となるだろうということでございます。造成等の可否でございますが、現在、駐車場の面積では不足することから、その東側の竹やぶの買収も必要ということと、それから、その土地が太陽が丘に向かって左側になりますので、緊急の出動の状況から勘案しますと、上の方へ行くよりも、こちらの方へ下がる回数の方が多いということから、常々道路を横断するというような状況下もあるので、それともう一つは、土地が狭いというような状況もあるというような問題がございます。中署からここまでの距離は0.6キロメートルということでございます。その他の中では特に支障がないということでございます。

 今、申し上げましたように7つの候補地をそれぞれ選定をいたしまして、比較表に整理をしたのが今ご報告申し上げた内容でございます。

 それから、恐れ入りますが2ページに戻っていただきたいと思います。2ページの左側の、候補地の検討の結果ということで、AからGまでそれぞれこの5つの選定要件をもとにして検討した内容の集約をさせていただいております。

 順番にAから説明をいたします。当該地は市道宇治槙島線と追手川が並行して走っている。現在、候補地に接して宅地開発の計画があると。これが労住協の宅地開発でございます。既に関係機関の許可がおりているということで、この整理をしている段階では工事は着手されていなかった。今現在は、竹やぶを伐採して工事が進んでおりますが、そういうところで市道宇治槙島線へ至る場所、いわゆる追手川の川をまたぐ必要があるということから、架橋、橋をかける必要が出てきます。それとあわせて道路拡幅の整備等により、その辺の費用が用地の取得とは別に必要になるだろうというふうに考えております。あとそういった老住協の方で宅地造成がされるということから、周辺は住居地域になるということ等で、この辺については、この段階では対象から外そうということで対象外といたしております。

 宇治下居の72番地ほか5筆、これがBの土地。この土地は、委員長以下、朝から現地調査をしていただいた場所ですが、市庁舎とは比較的至近距離にあるということと、現状竹やぶと雑種地ということではございますが、更地であるということと、それから、なお消防本部と署の配置と、今度は本部も一緒に入っていく建物にしてほしいという思いを持っておりますので、その辺とあわせまして基本となる初期消火圏(8分エリア)、それとあわせて無線の状況も特に支障はないというふうな判断でございます。現状は竹やぶと雑種地ということから、造成の工事が必要となります。あわせて、消防ですので、大型車両、また救急車、消防車、そういった緊急出動に際しましては、現状の市道ではとてもやないけれども出動に支障が出るだろうということから、この辺のいわゆる道路整備が必要やということでございます。

 それから、3番ですけれども、宇治下居39−1。現状の初期消火圏(8分エリア)より川東地域の一部が圏外となります。また、敷地面積が狭隘、極端に狭いということにより、東側の竹やぶも買収しなければならない。あわせて、都市計画法等の規定から住居地域と低層住宅地域が敷地の一部線引きされているということにより、消防署としての効率的な建設が望めないということから、対象外といたしております。

 4番目の宇治下居146ほかのDですが、この土地も現状より川東地域及び中宇治地域の一部が初期消火圏外となると。また、敷地北側の土地の形状が上り勾配となっておることと、それから電波障害の可能性があるという状況が予測できる。あわせまして、都市計画法等の規定から、住居地域また低層住居地域がほぼ敷地の中央で線引きがされているということによりまして、消防署としての効率的な高さ制限の建設が望めないということから、対象外とさせていただいております。

 それから、折居台の文化センターの敷地でございます。この土地になりますと、現状の消防はいわゆる1本部3署2分署の配置の中で、今現状、明星町および三室戸の一部が初期消火圏外となっている部分もございます。この土地となりますと、川東地域及び中宇治の地域の一部にまで初期消火圏外が拡大をしてくるということがございます。このことから、東宇治地域に新たな署所の設置も将来出てくるんではないかなということが予測ができます。また、敷地北側の土地の形状が上り勾配となっており、電波障害の可能性も出てくると。何よりも、先ほど申しましたように、ここの有効活用面積が1,000平米ということとなってまいりますと、署の規模、今の署の規模でも、中署でも1,500平米あると。今度はわけても本部機能と署の機能と一体となったものとするには、面積要件からしても、これは土地が狭隘やということから、対象外というふうにさせていただいています。

 それから、下居12、中央ビルでございますが、市庁舎とは至近距離であるということがございますが、庁舎前の道路形態が非常に複雑な形態になってございます。そういうことで、その辺の形態の変更は出てくるだろうと。それと、緊急車両等の交差点内の出入庫についてはどうかなというふうに懸念いたしておりますけれども、これには一定支障がないというようなことでございます。現敷地には、見ていただいたように、経年した建物が存在をしているということで、この土地の利用形態はやはり消防署ということになってまいりますので、その辺の建物の解体撤去ということが、土地の取得とは別にそういった経費がかかるということも当然考えられます。そういう土地でございます。しかしながら、条件的には幹線道路に面しているということで、これについては検討の余地があるだろうということでございます。

 それから、次の7番目の下居46−1、現の職員駐車場。先ほど申し上げましたように、そこの市道宇治白川線とそれから下居大久保線の左へ曲がっていったところの、竹やぶの前の土地でございますが、この土地については、やはりそこまで行くと川東の一部が初期消火圏外にもなる。それと、現職員がお借りしております駐車場のみの面積では絶対的な面積が少ない。隣接の竹やぶを買収する必要が出てくる。

 なお、その地域一帯が住宅地域であるということから、新たなそういった騒音問題、地元対策も必要だろうということもあるので、この部分についても対象外とするということにさせていただいております。

 以上、AからGまでそれぞれ一覧表に整理をいたしましたものを、前段でご報告いたしました選定要件、いわゆる基準に照らしまして検討させていただいた結果、中消防署の新築移転候補地の用地選定は、消防署としての必須要件をもとに検討いたしましたけれども、次の中から選定をするということと、それから、加えまして経済的な要件等も加味をし、買収予定価格プラス造成経費等もそれぞれ試算をいたしました中で、そういったトータル的なことも踏まえて検討をいたしました。1つ目は宇治下居72番地ほか5筆のBの土地と、それから宇治下居12番地ほかのFの土地、この2カ所を最終絞りました。

 Bの土地につきましては、敷地面積が3,111平米、買収予定価格につきましては2億3,739万9,000円。それと、造成工事等、いわゆる条件整備に係る部分ですが、1億9,600万円。合計4億3,339万9,000円。それから、2つ目の宇治下居12番地ほか、Fの土地ですが、旧の中央ビルの場所でございます。敷地面積が3,100.79平米、買収の予定価格につきましては5億7,740万8,000円、建物解体費等が1億3,250万円ということで、合計7億990万8,000円。

 なお、この買収予定価格につきましては、本年の11月22日の宇治市の土地買収評価委員会からの答申をいただいた額をもとに積算をさせていただいた金額でございます。

 以上のことから、中消防署の新築移転用地につきましては、宇治下居72番地ほか5筆の、敷地面積3,111平米の土地に一応決めさせていただいたということでございます。

 以上、説明が雑駁でございますけれども、ご報告とさせていただきます。

     (「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 今ごろぎょうさんおるみたいやと思って、横が見えへんから今よう見たら、課長2人しかおらへんで。いつも幹部職員が出ているのに何で出てへんねん。何か特別の事情があるのか。いつも消防の審査のときには、関係のある部局も関係のない部局も幹部職員は全部出ていて、火事でも起こっていれば、その署の署長は欠席するけど、何で本部の課長2人しか来てへんねん。

 それと、もう一つは、資料も要求していたけれども、登記簿が出ない土地です。私も法務局に確認しましたけど、きょう現在、きのう現在、登記簿が出ない。どうやら権利関係が動いている土地です。その中身はわかりません。ですから、質問の一部は留保したいので、来週にも委員会を開いていただきたいと思いますが、その2点。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 所管の常任委員会に出席させていただきます消防の幹部職員につきましては、私を含めまして、次長、それから本部の総務課長、主幹、それと予防課長、それから警防課の課長、主幹でございますが、警防課長は現在私が兼務を、次長も兼務いたしておりますので、欠席者は上田次長の欠席ということと、警防課の主幹の山田がきょうはちょっと欠席をいたしておりますが、1名だけでございます。



○藤田稔委員長 暫時休憩します。

     午前11時55分 休憩

     午後0時00分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、会議を再開します。

 水谷委員の2問目について、休憩前に引き続き質疑を行います。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 登記簿謄本の件につきましては、11月初旬に私どもがとっております。その時点の権利関係はわかるわけでございます。もし、それ以後の移動があればということでございますけれども、現在のところ、それ以後の移動というのは、宇治市関係は掌握しておりますけれども、それ以外の面の移動があるということについては確認ができておりませんので、11月初旬以降にもし移動があればというようなこと、そのあたりについては今のところは掌握できない状況ということでございます。



◆水谷修委員 移動中やいうのはわかってんねや。中身が何か知らんけど移動中で、今手続中だから、法務局で上がらへんねん。そうなると、きょう議論できひんなと。せえと言うねやったら議論しますけどね、わかりませんと言われたら、同じことが会議中でも起こります。



○藤田稔委員長 時間もあれですから、暫時休憩いたします。

 再開は追って連絡します。

     午後0時02分 休憩

     午後1時59分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 午前中、水谷委員のご発言の中で、登記簿が現在のところ法務局の方で手続中でというようなことでございました。先ほど確認をいたしましたところ、昨日来行われておりました登記簿の手続が完了したということで、公開をされましたので、その記載事項の証明を手に入れましたので、提出をさせていただきたいというふうに思っています。



○藤田稔委員長 それでは、今、助役の答弁で登記簿謄本が公開できるというようになったということですが、配付の必要性は、皆さんどうですか。

     (「もらおうやないか」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 それでは、事務局の方で準備しておりますので、配付させていただきます。

                 (資料配付)



○藤田稔委員長 それでは、質疑を続行いたします。浅見委員。



◆浅見健二委員 まず最初に、市の方の見解を問いたいわけなんでありますが、最近、議会の方からたびたび、例えて言うならこの消防用地も含めてですが、どこやと。それから市制50周年の事業は何やねんやと、日産の対策はどうやねんやと、そういうことを議会でたびたび求められているにもかかわらず、別の方が早いという、こういう状況をあなた方は一体議会というものをどのようにお考えになっているのか。今回のこの場所についても、せめて委員長ぐらい知ってるのかいなと思って委員長に聞いたら、いや私も知りません、初めてでびっくりしてまんねんと、こういう状況があったりですね。その前に別のところからいろいろな行動が出て表向きになってくるという、この市の体質そのものがどうなっているのか、その辺を先に答えてください。

 それから、午前中に資料の請求を求めておきました。これは、おととい求めたんだが、出ておらないと、こういうことでしたから、その辺もあわせて先に質問前に、これ、ちょっと2点お答えいただきたい。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 私どもは、議会は市民の代表機関でございまして、非常に大事に思っておるわけでございます。まず、報告すべき事項は議会に報告するというのが本来の形だというふうに思っております。そういう中で、できるだけ各議員の皆さんに前後しないような形をというような、全議員というわけにはまいらないにしても、それぞれの常任委員会なり、そういう議会の組織の中でいろんな対応をさせてきていただくわけでございますけれども、そういう中で、これはこの日に委員会に申し上げようというような形の中でやっておるわけでございます。

 ただ、それが先に出るじゃないかというようなことがございます。私どももその経路がきちっと確認できないような形で、それが確かかどうかは別にいたしましても、出ておるというか、公といいますか、そういう形に人の目に触れることになっておるというようなことがありまして、これはたびたび議会からもどうなっておるというようなおしかりを受けておるわけでございますけれども、私どものスタンスといたしましては、市民公表事項につきましてはまず議会にご報告申し上げる、このようなスタンスで考えておりますので、そのあたりはご理解を賜りたいというように思います。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 資料請求の関係でございますが、基本的には公文書でございます。受理しているか手続をしているか否かでの、公開条例にいう公文書か否かの区分はいたしておりません。したがいまして、今の現在の要望書なり上申書の部分につきましては、決裁供覧前の文書ということでございますけれども、公文書という位置づけということで、これは明らかに公文書ということで考えております。

 それから、この要望書なり上申書についてでございますが、公開請求があった場合は、公開するか否か判断をする必要がございます。プライバシー条項に触れるかどうかという判断もございますが、この要望書なり上申書につきましては一般的に広く公開することを予定しているか否かということもございますが、そういった個人保護条例の用語を使うならば、個人の思想信条が表明されているという内容のものと判断もいたしておりますが、慎重に取り扱うべき内容のものであるということから、その要望書なり上申書についての書式を提出させていただいたということでご理解を賜りたいと思います。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 助役ね、私はなぜそういうことになるのかということを聞いてんねん。たびたび議会から注意をされて、簡単に言えば今後二度とこのようなことのないようにというようなことで、おたくはたしかご答弁をなさっている節だというふうに理解しているんですけど、それがなぜたびたびこういうことになるのやということを聞いてるのや。今後はないようにしたいと。当たり前の話やん、そんなもの。市の当局が言わなければわからないことでしょう。それがなぜこういうことになるのかということを聞いてるねや。質問にはっきり答えてください。

 それから、消防長ね、慎重に扱わないかんということは、ちょっとしばらく論議をしてということなのか、慎重に扱うという具体的な意味は、出さないということなのか、それとも、いやいや今検討してまんねやと、もうちょっと待っとくれやすと、こういうことなのか、どっちなのかはっきりしてください。

     (「関連」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 私は、浅見委員が言うてる書類がどれかよくわかりませんけれども、プライバシーにかかわるものかどうか、よく中身がわかりませんけれども、情報公開で市民に出せる資料と、議会に審議のために出せる資料は、基準は一緒じゃないですよ。助役、そうでしょう。議会に出せるか出せへんかは別問題ですよ。情報公開で非公開のものであっても、意思決定に係って重要なものは議会には出すんですよ。それがプライバシーにかかわるもんなら秘密会にしたり、いろんな議会のルールがあるんですから、出せるんですよ。それは議会側と協議することでね、今の答弁やったら情報公開条例の手続にのっとって出せるか出せへんか判断するなんていうのは、それは一般市民の情報公開請求の話で、議会に対する資料の提出については別問題ですよ。本論と違うけどね、そうでしょう。だから、議会にはプライバシーにかかわることとかがあれば、秘密会というルールだってあるわけですから、情報公開のルールで議会に出せるか出せへんかの答弁をしてもろたら困るので、その点については本論以外のことで申しわけないけど、きっちり整理して答弁してください。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 行政の側のいろんな公開といいますか、発表といいますか、そいうものにつきましては、先ほど申し上げておりましたように、行政は、この時期にこういう形で発表するというような方向づけをしながら出していくということでございます。それが、委員さんご指摘のような形で、行政がそう思っている以外のところに出ているじゃないかというようなことでございます。私ども、それの出所がどこかわからないということがございますけれども、その出所がどうというより前に、行政しか知り得ないものが出ておるというようなことがあれば、これは極めて遺憾なことでございまして、まだ公開すべきでないようなものについて、それが出ているというようなことは遺憾なことでございますので、そのあたりは組織的にいつどのような形で公表する、これはまだ公表してはならないというようなことにつきましては、それぞれの組織の中できっちりとしていかなければならないというふうに思っております。

 それから、情報公開と議会のご審議にかかわります資料の件でございますけれども、議会の権能として資料要求のある場合、それから、通常の場合は任意の形で資料要求というような形、また委員会の資料要求、いろいろあるわけでございますけれども、私どもはできる限り議会のご審議の参考にできるようにということで、ご要請に関しましては、できる限り作成すると、ご提供させていただくというような体制をとっておるところでございます。ただ、中身につきまして、公開できるできない、特にできないものを議会の方からお求めになるというようなことにつきましては、これはまたおっしゃいますように議会と協議をしていかなければならんというようなこともあります。そういうふうなことで、情報公開とは別の形で、議会の方にはできる範囲のご協力をさせていただくというようなことでございます。

 今回の件につきましては、特に個人というようなことが出てまいりますので、そのあたりにつきましては、特に個人情報というようなことにかかわってまいりますと、やはり慎重な取り扱いが必要と思いますので、個人情報保護条例を参考にするという中で対応させていただきたいと、こういうふうに思っております。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 議会に報告をすることがあれば報告をする、こんなん当たり前の話や。そうやろ。議会が出せ出せと言うてるのに一つも出さないのに、よそから出てくるのは何でやと聞いてんねん。はっきり答えなあかへんが。よそから出てくるのは何でやて。役所の当局しか知らないものを、なぜほかから出てくるねや。議会も、はよ出せ、どこやった、何やと聞いているわけですわ。この間の日産車体の対策の委員会のときも、助役は朝からテレビのビデオ撮りに入っとって、委員会でまだ昼からでんねんて言うてはりましてんでっせ、あんた。せやから、なぜそういうことが出んねやということを聞いてんねや。そんな、あんた、ほかのことを答えんでもよろしいがな。だから、たびたび議会からこうやないかと言うてんのに、よそから出てきて、これ、どないすんねやと。その都度おたくはそういう答弁の仕方ばっかりでずっと来てはんねや。今回のこの消防の用地にしたってそうやん。そうでしょう。せやから、僕の聞いているのは何でやと聞いているのや。おたくの体制の中に緩みがあるからでしょう、きっと。そんなもの、おたくの中の者が言わないと、だれがそんなこと、あんた、どこやかしこや言いに来まんねんな。そら新聞社はできるだけ早うキャッチしようと思って奔走しはんの、これ、当たり前の話や。だから、何でこんなことになんねやと聞いてんねや。おたくはいっこもその対策らしいものをしたはらへんやん。

 それから、委員長ね、資料の件はちょっと委員会からもう1回請求してください。今、言うてるように、議会と一般と全く同じ、僕もさっきちょっと言うとったんですが、同じ扱いというのは僕にもちょっと承服できないんです。で、どうしても公開ができないと、こういうことであれば、私個人としては不服審査も含めて検討もしなければなりませんし、委員長として、それはやっぱり、こんだけこのなってんねやから、そらもう出してもいいやないかいと、個人情報とこれは別やないかという判断をなされるんなら、委員会から正式に資料の要求をしてください。その辺は僕はもうこれで一応第2番はそれでしておきますから、1番だけお答えください。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 なぜだということでございます。出ておるという、どこからどう漏れたというようなことがきちっと掌握できておらない、知っている内容はいろんなことがあるのかと思いますけれども、なぜこの件がどういう形で出てきているのかということについては、掌握ができておらないことが大概でございます。

 しかしながら、できるだけそういうことにつきましては、やはり私ども行政の職員としてきちっと正すべきは正していくという必要がございますので、ご指摘をいただきましたときには、その都度組織内でこういうことについては注意をするようにというようなことを言ってきておるわけでございますけれども、そういう中にあってもまだご指摘を受けねばならんというようなことがありますれば、もう一度やはり……。



◆浅見健二委員 ありますればと違うやんか。



◎大石多嘉四朗助役 そういうことにつきましては、やはり庁内に情報といいますか、そういう発表の仕方、議会への申し上げ方、いろいろそのあたりは周知徹底してまいりたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 暫時休憩いたします。

     午後2時15分 休憩

     午後2時17分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 先ほど、浅見委員から午前中に署名についての名簿の提出を求められておりましたが、ただいま委員各位にお諮りしたら、多数で資料を提出していただきたいという希望がございましたので、委員長といたしましては、総務委員会として資料の提供を求めたいと思いますが、当局のご見解をお伺いいたします。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 委員会のご要求ということで重く受けとめたいと思います。しかしながら、情報公開、それから個人情報保護条例、これの取り扱いにつきましては、極めて事務的判断をする必要もございますので、そのあたりを十分内部精査をいたしまして、また委員会の方とご相談をさせていただきたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 だから、議会の配付の仕方を、例えば一番最後に秘密会にして配ったら、それは外へは出してはいかん資料ということで、出てくるんです。そんなこと昔でもしたことがありますやんか。別にプライバシーの保護の問題ならそういう扱いにしたらいいでしょう。扱いの問題です。例えばですよ、そうせいという意味じゃないけど、別にこの件にかかわらず一般的にそういう扱いをしたらええ問題じゃないんですか。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 個人のプライバシーにかかわるものは、非常に慎重な扱いが必要やと思います。そういうことで、私の方もちょっと内部を精査した上で、また委員会とご相談させていただきたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。ちょっと扱いは慎重にやっぱり考えなければならないというふうに思います。



○藤田稔委員長 ただいま当局からの説明で、一応また委員長としても協議をいたしまして、後ほどまたその取り扱い等について報告させていただきたいと思いますので、ご了承を賜りたいと思います。

 これから本論の質疑に入っていきたいと思いますので、この中消防署の移転用地の問題についての質疑に入りたいと思います。質問のある方は挙手願います。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 中消防署の移転の問題につきましては、数名の方が一般質問でも取り上げられましたし、正式に私どもが行ったのはきょうが実は初めてということに、個人的にはなろうかと思います。そういった観点でお伺いをいたしたいと思います。

 先ほど説明がございましたが、AからGまでの7カ所ですか、これらがいろいろ中も論議をされて、ここはこうこうこういう都合で対象外だとかいうようなことになり、最終、この3ページに書いております下居72番地ほかのB、それから同じく下居12のFと、この2つが一応最終的に残ったと。この辺までは中消防署を移転するということで、いろいろ論議は、恐らく幹部の方中心にされたということであろうかと思いますが、ひとつその過程の中で恐らく団員の方等にも、いろいろそういう立地条件をめぐりましてご審議がされたと思いますが、こういったことでこの2点が選ばれたときには、ここに書いておりますように、必須要件のもとに検討した結果、次の選定をすること、ただし、加えて経済的条件を勘案して、この中から最終的にB、ここでいう下居72番地が選ばれたと、このような経過でいいのかどうか。そうしますと、私は、大きな必須要件は、若干このB、いわゆる下居72番地は、100メートルほど奥へ入らないかん、またいろいろな急勾配地もあるけれども、まあ、消防本部なり消防としては若干のそういったことはあるけれども、結果として選ばれた。それから、下居12番地も1つの候補地であるけれども、最終的には金額等の差で、経済的条件も加味した中で、72番地Bの方に決定されたと、こういった考え方で、経過でいいのかどうか。

 それともう一つ、今一番市民の間で心配されておられますのは、各3消防署長また2分署長さん5名と、それと大半のあと以下の方が、消防長等のご判断にかなり反対されているといった事実が報道されております。このことは、いわゆる本来の消防業務については問題がないのか。やはり指揮を現場でされる現場の最高責任者等が、こういった問題が起きている中で、まず問題がないのかどうか。それから、やっぱり日々消防というのは指揮権を持って訓練をされておる、こうした中でいわゆるトップと一般職員の方等も隔たりがあるというのは、我々一般市民から見たら非常に問題がある。こういったことに対して、現場の最高責任者であります消防長はどうお考えなのか。

 それと、あとの立地条件に戻りますが、下居72番地に最終決定をされたという、この敷地3,111平米につきましては、きょうも朝から見てきましたところ、そのまま仮にあそこを造成しまして、すぐ本来の消防用地に使えるものなのか。現在のあるところが1,570数平米だと思うんですが、この3,111平米はあそこの市道から入っていって、きょうも見てきた幅が10数メーターぐらいのところまで行かなければ、本来の消防用地として使えないのか。いわゆる実際消防用地として使えるのはこの3,111平米の中で何ぼあるのか。

 それともう一つは、そこへ行くまでの、ここにも書いておりますように、約100メーターにわたります道を、歩道等をかなり拡張しなければならないというようなことがあるんですけれども、ここにいう造成工事等約1億9,600万円。このほかに多分そういった周辺整備をしなければならんというようなことになろうかと思いますが、その辺の金額が幾らほどかかるのか。

 それから、あわせていろいろ聞きますと、白川線までおりてくるのに消防車が何分かかるというようなことも実体験されたと思うんですが、正式に何分ほど所要タイムがかかるのか。まずこの点をお聞きいたしたいと思います。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 矢野委員さんから数点お聞きをいただいておりますけれども、まず消防職員からの要望書、また3署長を含む管理職の方からの上申書、こういったことを提出をした中で、職員と消防長がどう思うてんねやということでございますけれども、基本的には私らは、消防本部といえども宇治市の一つの組織体であるというふうに認識をしております。それが基本、前提条件でございます。今、矢野委員からご指摘がございましたけれども、この選定に当たっては一定のルールといいますか、それぞれ組織の中で、今申し上げましたような形の中で議論をして、積み上げてきて、最終的に市の方針として示された、決定したということになりました。したがって、その議論の中では、消防はかくあるべきやということは当然のことながら申し上げてきていますけれども、そういう場所がこの市道宇治白川線の中で適当な場所がなかった結果、この消防署の用地については、確かに立地に適した土地かどうかということになりますと、ベストな土地ではないということは、それは確かでございます。しかしながら、方針の中でやはり我々としてはそれに向かって、土地の造成も含め、また道路のアクセスも含め、そういった条件をきちっと整備をしてもらうということの中で、そういった形の中で進めていくべきだろうというふうに、手順としては私はそれが市としては間違っていないと思いますし、我々も方針が出た以上、それに従っていくのが筋やというふうに考えております。

 ただ、やはりあの場所的には、どう見たって、だれが見たって、そういう部分はございますけれども、その部分は我々としては、消防は消防として、消防のかかわるべきものということについては、十分議論の中で申し上げてきたわけですけれども、一応それはそれぞれの取り組みの手順の中でやらせていただいておりますので、方針として決まった以上、それは我々としては、消防本部だけやなくて、市のあらゆる組織は市の方針に従って行政を進めていくというのが、これは組織論から言ったら、当然当たり前のことやというふうに判断をいたしております。

 ただし、今申しましたように、消防はいわゆる事務の現場ではございません。やはり朝8時半から2部制の24時間の勤務ということがございます。朝8時半に来て5時になったら帰るという、そういう勤務形態のベースではございません。今申しましたような24時間の2部制の勤務ということで、やはり災害現場を最優先にした形の中で、それぞれ職場で署長以下頑張っていただいていることはそのとおりなんですけれども、そういった中で、このことがやはりそういう職員と管理職との間で意思の疎通に欠けるというような状況下にあることも、それは事実だと思いますけれども、我々としましては、こういった方針が示されて、議会の方で24日にこの土地の債務負担行為の議決についてご議論をいただくわけですけれども、その結果がどうあろうとも、我々は今の段階の部分について、職員との間の部分については、管理職と職員との中でその辺の話し合いについては十分にやっていきながら、そのしこりについては、解消に向けて全力を挙げて取り組んでいく責務があるというふうに考えております。

 その2点はそういうことでございますが、あと、進入路についてどうかということでございますが、進入路の部分につきましては、先ほど説明をさせていただく中で、ご説明申し上げたところでございますが、この資料の3ページでございます。この中で所在地と面積と、その下に買収予定価格、それから造成工事費等ということで、等をつけさせていただいておりますのは、その造成も含め、またそのアクセス道路、進入路の部分も含めた中でこれぐらいかかるということで、合計の4億3,339万9,000円ということで記載をさせていただいておりますし、もう一方の下居の12の方につきましても、買収予定価格5億7,740万8,000円。それプラスアルファ、この建物の解体費等の経費の1億3,250万円という部分を見込みまして、7億990万8,000円ということで説明をさせていただきましたので、ご理解を賜りたいなというふうに思います。

 ただ、今の3,111平米の土地ですけれども、見ていただいたらごらんのとおり、南北に長く、東西に狭いという地形になっていることも事実でございますし、これについてはこの土地はどう使えるのかということについては、それぞれの議会の方の議決をいただく。それから、市の方から土地開発公社の方に先行買収の要請をする、そこで話し合いをしていただく。そこで仮に契約ができたということになりますと、その次の段階で測量なり設計なり、そういった中で造成も含めて手順としてはやっていきたいということになりますので、今の段階では、何ぼ使えるかんぼ使えるということは、ちょっと明確なお答えはできないということでご理解をいただきたいと思います。

     (「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 先ほど私が資料を要求したときに、おたく、出されへんと言うて、今あんたしゃべってはりますやんか。3分署長……。名前は出されへんけれども、署の名前は出せますと言うたら、そういうふうに初めから言うてくれたらええねやんか。3分署長2何とかて言うて、今あんた答弁ありましたやんか。名前は出せまへんでと。せやけども、肩書だけやったら出しますわということも含めて話をしてくれなあかへんやんか。あんたら今まで言うたらあかん、言うたらあかんて言うといてやな、それやったら言うてるやんか、そんなもん。文書では出せませんけれども、口頭で言わせてもらいますとか、そういうふうに言うてくれたらええねやんか、そんなもん。片方で頑固にしといてやで、ほんで、片方でぺらぺらぺらぺらしゃべっとったら、せやから情報みたいなもん、何ぼでも漏れんねやんか。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 ただいまの消防長の答弁でございますけれども、それぞれ個人がきちっとわかるような形の内容の答弁につきましては、これは不適切でございました。取り消させていただきたいというように思います。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 ちょっと一遍議事録を起こしてください。

 あんだけ言われへん言われへんて言うといてやで、それはあんた、取り消させてもらいますって、どういうことやねん、それ。名前は言えませんけれども、分署の名前ぐらいやったら出させてもらいますなら、それはええか悪いかは別の話でっせ。それで僕がうんと言うか言わんか、これはまあ別の話や。せやけども、そんなんもうあんた、分署長と聞いたらわかるがな。そんなもんあんた、名簿もみんなあんねやさかいに。何もそこまでわかったって、私はどうのこうのいうことないけれどもやね。これは助役、何やねんな、それ、あんた。

 一遍議事録を起こしてください、今。僕はたしかそう聞いたと思うねんで。皆さんどない聞かはったかちょっと知らんけれども、おまえちょっと聞き間違いやと言わはったらまた怒られるか知らんけど。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 私の発言について不適切な部分があったと思いますので、ここで謝罪をさせていただいて、管理職員と消防職員ということに訂正をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 1つだけ言うとくわ。今私の言うてるのはね、あんたとこ、そんだけ今まで頑固にやで、出せまへんと言うてきたやつですやんか。こういう部分やったら出させてもらいますと、それでどうでしょうかということを言わはったらよろしいやんか。ほかの委員の質問やったら、ぺらぺらぺらぺらとしゃべってやで、ほんで後から、えらい失言でした、取り消しますなんて、そんなあんた、今論議して終わったとこやんか、そら。そやろ。せやから、助役にいつも言うてるように、しりからしりから漏れていきまんねやんか。どこやわからへんて、わかりまんが、こんなもん。そんなことであんた、かなめが務まんの。

 委員長の方で整理してください。



◆水谷修委員 会議録を点々々にするわけ。



◆浅見健二委員 僕はちょっと一遍起こしてほしい。



◆水谷修委員 両方残すんやったら一緒やで。しゃべったことを訂正しますと言ったら、これ、両方残る。別にそれでも僕はええと思うけどね。それはそういうものやで。



○藤田稔委員長 暫時休憩します。

     午後2時35分 休憩

     午後2時39分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 先ほどの発言につきましては、そのまま記録をして、先の発言を後で理事者側が訂正したということも記載しておさめていきたいと思いますので、ご了解をしていただきたいと思います。いかがですか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 それでは、引き続き、質疑を繰り返していただきたいと思います。まだ、答弁漏れがありますので、引き続きお願いいたします。平本消防長。



◎平本勲消防長 今の当該用地から市道白川線までのアクセスの時間経過ですけれども、どれぐらいかかるのかというご指摘でごさいますが、現状道路については、幅員もかなり狭うございますので、その部分については、この用地の造成、また消防署が建設されるまでの間において、その道路の条件整備、また安全な整備も含めて実施をしていくということで考えておりますので、今時点では緊急走行で走るということについても、前面の保健医療センター等もございます関係で、ここへ出るまでの時間については数分かかるんではないかなと。再度これにつきましては、実際にそのはしごを持ってきて走った上で、時間を正確にはかっていきたいと。しかし、現状の道路ではかりますと、そういうことになりますけれども、それではだめなので、しっかりと道路を広げた上で、スムーズに迅速に出るように行ってもらうということは、私どもとしては絶対の条件やということでございますので、大体今のところから市道白川線にアクセスするまでの間の距離につきましては、約100メーターか200メーターぐらい……。そうしますと、時間的にはそこへ出るまでの間、やはり1分ぐらいの時間はかかる状態やというふうに考えております。



○藤田稔委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 1つは敷地面積3,111平米の中で実際に有効に使えるというんですか、実際の面積が言えないと。これ、せやけど、大体というたら失礼なんですけどね、やはり物事を買うときに、土地を買うときに、私は、しっかりしたものを、全部造成もして、そこで確実にということになるんですけれども、まず買う意思表示がどうかというときには、大体こういう消防署を建てはりますから、例えばこれの半分か3分の1かというような、大体のめどが出ると思うんですけれども、めどで結構ですので、まずそれをお聞かせください。

 それから、今の100メーターか200メーターかというんですけれども、これ、100と200といったら倍ほど違いますのでね。実際の消防車を置く位置からということでなしに、現行の入り口ですね、水道のところの入り口からでも結構ですので、それは恐らく試走されたというようなことも我々ちまたの中では聞くわけなんですけれども、実際それでどうなのか。

 それから、拡幅は、医療センターの方もされるということなんですが、逆に現行、今、下の方に空きビルというんですか、ちょうど医療センターの反対、北隣りにあるんですけれども、Fですね。これが用地として買えない場合には、どこか民間が買われるというようなことが想定されるわけですね。これの買われる後の条件によりまして、まあ、これ市役所の一番目の前にあるところですから、あんまり交通に関係のないような建物が入るというようなことはなしに、ある程度出入りが頻繁なようなことが想定されるわけですので、そうした中で、上に消防署が仮にできたとしましても、そこで私は問題がかなり起こってくるのやなかろうかなと。こういったことなんかも、どうお考えなのか。

 それから、あともう一つ、Bの地に消防署が移転をするという場合について、あそこの地形からしますと、今言っていますこの100メーターか200メーターかの道を出てくるときが、何かでふさがれた場合にはどうなのかと。これはまあ可能性は少ないかと思うんですけれども、北へ行きましても、地形的には本町通りへ出る、これはもうかなり狭い道で急な坂。それから、東の方へ抜けるにしましても、恐らく普通車でもいっぱいいっぱいの道だというようなことが素人目でわかるんですけれども、これ、今言うてました100メーターの白川道へ出る道が、万が一何かで消防車が出られない場合については、全く機能はしないということになるんじゃなかろうかなと。こういったことが、本当にここでいう消防署としての必須要件に合うのかどうか、この辺もひとつお聞かせをいただきたいと思います。

 それからもう一つ、消防の、いわゆる組織体制の中で、今後は管理職、職員、いろいろな関係で疎通をいろいろ図っていくということなんですが、市長は、この間の中で市長としての権限は一般質問の中でお答えがありました。私は、やっぱり市民としての一番心配は、今の組織体制の中ではこの問題が大きな問題だと思うんです。やはり、移転する場所の問題と実際の消防活動はやっぱり別でやるんだというようなことは、世間にちゃんと言ってもらわんことには、やはり私、市民の人は、今この問題が一番大きな問題だと思いますので、そこはひとつ消防長、また担当助役あわせて、そのことを十分、この場でしっかりとしたご意見をお聞かせください。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 幾つかご質問をいただきました。

 どれだけ今の3,111平米のうち使えるんだろうというようなご質問であったと思います。ちょっとまだ、ざっと全く荒っぽい話でございますので、そういう前提を置きながら、今平地になっている部分は約1,900平米ぐらいあると思います。手前の方の側に700平米程度、それから斜面になっている部分が600平米ぐらいになると思います。そういうことからいたしますと、斜面部分の造成であとどれだけ使えるかということを含めますと、まあそこそこ使えるんじゃないかと。それからまた、進入路に当たる部分についての使い勝手というもの、これらもあると思いますので、まあ、面積的には大丈夫だろうというふうに思っております。

 それから、宇治白川線へのアクセスでございます。大体100メートルそこそこということになれば、ちょっと私の感覚からしますと、さっき消防長から、100メートル1分もかかるのかなという、ちょっとそういうことも思いますけれども。これはいずれにいたしましても、道路改良というのはやらなければならんというふうに思っておりますので、そのあたりはスムーズな走行ができるような道路改良を図っていかなければならんということは考えております。

 それから、前のビルがどうなるかということにつきまして、今のところ全く不明でございます。ちょっと状況がわかりかねますので、どういう事態が想定されるか、ちょっと今のところ想像がつかないわけでございます。しかしながら、消防署があそこにあって、そこを通ってくるということになれば、それなりの対応はやっぱり考えていかなければならんというふうに思います。

 それから、道路閉鎖になったらということでございます。今のところ比較的、車の通り、それから人の通行は非常に少ない道路でございます。その中で閉鎖というようなことが起こり得るのかどうか。あんまりケース的にはないだろうというふうに思っております。確かに、全く閉鎖されるというような状況になれば、そのようなことになりますけど、あと心配なのは不法駐車といいますか、そういうことも想定はされます。しかしながら、そのあたりも道路整備をすることによって、解消が図れるのではないかというふうなことで考えております。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 もう1点ですけれども、署の方においては、活動の場合は小隊での活動となります。したがいまして、今回のこの要望書なり上申書の関係で、職員と管理職との間に亀裂が生じるとかいうことの中で、災害現場活動、火災救助活動も含めまして、今、矢野委員から指摘をいただいておりますけれども、その部分については、それはそれ、これはこれという形の中で、現場については何があっても、やはり消防のプロとして自負を持っていてくれる職員ということで、その部分については私も理解をいたしておりますし、中隊長、小隊長、隊員がそういう災害に当たって出動下命がされた場合は、一致団結して市民の生命財産を守るための活動については、万全を期してやってくれるものというふうに、その部分については信じておりますし、このことをやったからといって、その部分をおろそかにするというような気持ちを持った職員は一人もおりませんということでご理解を賜りたいと思います。



○藤田稔委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 きょう、ほかにも委員さんがぎょうさん手を挙げてはりますので、私も余り自分で長い時間をとると失礼ですので、後に譲りたいと思うんですけれども、助役さん、1点これ、先ほど、本来の消防の方の、消防署としての必須条件、それから経済条件はどちらかというと、これは消防の現場というよりか、本来の市の理事者側にあるという政治的判断というんですか、そういったことで政治的判断というのか、経済的な条件ですから、これは市の政策的ないろいろな問題もあろうかと思います。

 そうしますと、このBとFが2つ挙がってきて、経済条件等またいろんな必須条件もあわせてBになったと。この大きなウエートは、やはり先ほどからいろいろおっしゃっていますように、1つには、大きな金銭的な問題もあってBにしたと。先ほどの大石助役の発言を逆手にとってするわけじゃないんですけれども、ここで言われておりますように下居12のF、旧宇治中央ビル、これは3,100平米ぐらいですけれども、これ、逆に数字的な根拠で表しますと、約7億990万円ですか。そうしましたら、それの割り返した平米単価と、3,111を2,000平米ぐらいに実際使用目的の使える部分としましたら、余りに変わらない単価になってくる、単価で割り返しますとね。そうしましたら、結局不便性が上に残り、市民の皆さん方にも、何であんなところにつくったんやと。これは、市長がこの一般質問の中でも、5年、10年先を見た宇治のまちづくりというような観点からすると、これは問題があるんでなかろうかなと私は一定気がするわけです。最終判断、きょうはこの席は決定の問題でもありませんし、このことは避けたいと思うんですけれども、一定そういう経済条件から見た中で、やはり上の土地、きょう朝も見せてもらいましたら、確かに土地の平米数はありますけれども、実際に消防の立地条件とすれば、使えるところがそうないということになれば、これはやはり表に面したところの方がいいということが、私は一般的な問題として、そういう格好で理解できるんですけれども、経済的な面、確かにそら今の財政の中で問題があろうかと思いますが、しかしこれが5年後、10年後には消防署はそのまま残るわけですから、そういうことがやはりどう市民に理解をしていくのか、これはやっぱり我々も一つの大きな判断材料としたいと思いますので、一遍助役、その辺を含めてお答えいただきたい。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 BとFとの関係でございます。ここに数値を挙げさせていただいております。?の方につきましては、今のその斜面がございます。それから、?の方も使えない土地はそこそこあるように思います。そういうことでございます。また、平米単価がどうかということもありますが、それともう一つ、これはいずれにしても交渉事項になります。?にしても?にしても交渉事項で、この金額でどうかということがございます。

 ただ、?の方は買収予定価格という形で挙げさせていただいておりますのが、これは宇治市の土地買収評価委員会から示していただきました金額でございますので、この辺の不安要素は上の?番以上に大きいのではないかというふうなことも思っております。といいますのは、この用地につきましては、競売にかかっておりました。その落札価格等から見ましても、かなりちょっとこの金額ではおさまりづらいんじゃないかなというようなこともあります。

 それから、今あの土地がほんまにすぐ買えるかどうかという、その辺の不安もかなりあると。もちろん?にしても同じでございますけど、やはり確率的には?の方が難しかろうかなと、そのようなことも含めて判断をいたしております。財政的な面からいたしますと、その辺で実際の金額がどうなるかというのがまだあるわけでございますけれども、この消防庁舎の移転につきましては、今まで計画になかった事項でございます。指令システムの更新といいますか、改良更新というようなことの課題の中から緊急にもうやっていかなければならんというような状況が発生したわけでございまして、今まで、それ以前の財政計画では載っていなかったというような中での処置でございます。そういう中でできるだけ、こういう宇治市の苦しい現実の中で、経済効率というのは、やはりこれも大事なことでございます。

 しかしながら、消防が本当にどうだというようなことがあると思います。いろんな議論をしてきました。そういう中で、最終的にはそのあたりの総合的な判断をした中では、今できるのはやっぱり上じゃないかというふうなこと、?の方ですね、じゃないかというような判断をさせていただいたということでございます。



○藤田稔委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 先ほど矢野委員からもありましたけれども、きのう、きょうと私、現地を見させていただきましたけれども、素人目に見て、えっとびっくりするような形の土地ですね、あれ。あれを土木の専門家が見て、将来あそこに擁壁なりを造成することによって、それは瀬戸内海に橋がかかるぐらいですから、あのくらいのことは簡単にやれるんだったら、立派な土地ができると描けるのかもしれないですけれども、私たち素人はそういうぐあいには思えないですね。あの土地を見て、ああ、ここは消防に適しとるなというようなふうには見えないわけですよ。それで、私たち素人がそう思ってるのに、市民の方も一緒だと思いますけれども、特に人の財産と生命を預かる消防の職員が、150名の方が要望書という形で反対していると。地方公務員法に抵触しかねないような形でも反対しなくてはいかんという思い。それと、先ほど言われていました消防署長さん。3署長、分署長さんですか、その方も含めて18人の管理職の方が、上申書という形で反対を唱えているというようなことに対して、市はどのように重くこれを受けとめているのですか。どういう形で受けとめているんですか。その辺をちょっと知らせてください。

 それと、多分これを選定するに当たって、当然候補地の選定委員会なり、プロジェクトチームとか、そういうものをつくられたと思うんですけれども、そのときに消防署関係の方は入っていなかったんですか。当然入っていると思うんですよね。入っているのに何でこういう今、いよいよ議会に出そうというときに、こういう形で噴出しているのか。そういう出てくる前になぜこれが反対されなかったのかと、今日この議会に出る前にですね。何でこういうぐあいに出てきちゃったのかと。そんなに反対だったら、もう消防署が体を張ってとめるべきだったんじゃないかという思いもします。

 それともう一つ、消防署というのはどこででも幹線道路に面したところにあって、市民の目にとまるところにあるのが普通ですけれども、あの上でどういう形で市民に見える消防署というのを表すわけですか。あの上で、高台ですから、それは下から見よったら見えるかもしらんけど、どういう形で見える消防署にするのか、その辺をちょっと教えてください。

 それともう一つ、傾斜地で崩落の危険があるということで、言われていますけれども、あの下に活断層とかそういうものはないんですね。私、1問目はとりあえずそれでいいですから、それ、ちょっと言ってください。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 職員が要望書なり上申書というような形の提出につきましては、本会議で市長が述べさせていただいたようなところでございます。

 今回の決めるに当たりましては、2点目の質問になろうかと思いますけれども、消防本部、それから私ども市長部局の方で協議をする中でいろいろ進めてきたというようなことでございます。その中で最終的にいろんなことを調べ、ここに書いておりますようなことも含めて調査等する中で、このような形で決めさせていただいたというようなことでございます。これは市長部局、それから消防当局合同の形で進めてきたというふうに思っております。そういう中にあって、署名がということでございます。ただ、こういう用地選定に当たりましては、なかなかオープンでやるというべき性格のものではないというふうに思っております。そういう中で一部署といいますか、そういう極めて限られた所の中での検討を進めてきたというようなことは確かにございます。議会からもご不満をいただいているように、何でもっと早く言えないんだというご不満もありますが、やはり用地といいますと、いろんなことが想定されますので、これはやはりある程度内々でやっていかなければならんという、このような事情がございます。そういう中で決めてきたわけでございます。そういう中で、消防の職員が、あの土地はどうだというようなことが出てきておるわけでございますけれども、いろいろこのような形で判断をしてきたということにつきましては、十分これから理解を深めていきたいというふうにも思っておるわけでございます。職員の意見は、やはり内部で議論すべきものだというふうには思っております。それが内部で議論するよりも外部にというような形になっては、やはり消防の組織のあり方としてどうかということは思っておるところでございます。



○鈴木章夫副委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 当該土地の中に黄檗断層がどうかということでございますけれども、宇治市のエリアの中に南北に黄檗断層は確かに走っております。黄檗断層から井手断層につながっておる断層があります。その場所が今の当該地の場所のところに該当するのかどうかということについては、手持ちの資料を見ている中では断定ができにくいということです。この黄檗断層なり井手断層は確かに北から南に、黄檗断層から井手断層につながる断層が現存しているということについては、ご質問のとおりですけれども、今の土地にこの断層があるのかどうかというとこら辺についてまでは、手持ちの資料の中ではそこまでははっきりと申し上げる状況にはならなかったということでございます。現存しているということだけは確かでございますので、その辺だけはご理解をいただきたいというふうに思います。

 先ほど瀬戸内海に橋もかかるぐらいやということでございますので、我々は、造成と道路アクセスがこれはもう絶対条件でございますので、その辺はきっちりと安全にやっていただくということで、市の方でそのことについては条件整備をしてもらうということを、これはもう確信をいたしておりますし、消防の立場からしましても、もし仮にあの高台でということになってきますと、やはり高台、今の丘陵地という部分の条件を十分に配慮した中で、建物そのものも考えていくということで、今具体的にはあれですけれども、その高台であるという部分を十分に活用した中での、本部、署の機能を備えた建物を建てていきたいというふうなことで私は考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○藤田稔委員長 幹線道路に面する利点をなぜ利用しないのかというお問い合わせがあります。平本消防長。



◎平本勲消防長 1点は、この9月のときにもご報告させていただきましたように、中消防署の3階に指令台がございます。この指令台の更新の時期ということで、本部の指令課の方から、指令台そのものが、いわゆる老朽化も含めて、劣化も含めて、厳しい状況下となってきていますということで、常々理事者の方にはこれの更新請求ということは絶えず申し上げてまいっていました。この12月の一般質問の答弁の中でも、市の方の実施計画の中に採択していただく中で取り組んできたことも事実でございますが、中署の耐震はどうなんやというとこら辺から、その部分の計画が順次おくれてきていたというような経過もございます。そういったことで、この指令台の更新を一刻も早く整備をしなければならないということから、平成10年の補正予算で耐震の予算を組んでいただく中で、耐震の調査をさせていただいたという、その中でこの9月にそういった方向を理事者の方から示していただいたわけでございます。

 そういうことで、1つはその指令台の更新をするということが、新築移転。それが市の方であの場所ではなくて、新しい場所を求めてやっていくという、その指令台の更新に合わせた中での早期の用地選定というような部分もありました。私もその部分については十分早期に用地選定をしてほしいということも申し上げておりました。

 しかしながら、今の宇治市の消防本部の署所の配置については、ご承知のように3署2分署でございます。中署には槙島消防分署、それから西署には伊勢田消防分署、東の消防署というふうな3署2分署体制がございますし、西署については、平成7年でしたか、あそこは増改築をしていただいております。東署については、今年4月に新築オープンという形で整備をしていただいた。今、残る中署の部分についても、そういう宇治市内の8分エリアの中で災害現場に到着ができるような形の中で署所の配置ということで、従来から消防本部の基本方針として進めてまいっております中で、今回の中消防署の新築移転といった場合の用地の選定については、非常にエリアの限られた中での用地の選択を迫られたという部分もございまして、そうなってきますと、今の中消防署からそう遠くに離れた場所ということにはなり得ないということから、現状の市道宇治白川線沿いの場所の中から用地選定をして、早期に着工ができるというような候補地を、売ってもらえる土地をということも含めまして、今の土地に最終の答申として決まっていったというような経過になっておるところでございます。

 いわんや委員さんがおっしゃっておりました部分は、それはもう消防の基本でございますので、その部分については申し上げておりますように、前段の部分で議論する中で、それは一定議論する中で、最終、市の方針としてそこに決められたということになりますので、その議論の中には、助役の方からも申しておりましたように、消防も参画をしてその議論としては入っておりましたので、消防を抜きにした議論にはなっていなかったということを申し添えまして、一応そういったことを総合的に判断をした中で、市の方であの方針を決定されたということでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。



○藤田稔委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 これは今見たら、消防職員159名ですか、管理職も18名ですか、全部で約177名ですか。消防職員で185名ですね。もうほとんどみんながあかんという言い方を、反対しとるわけや、これね。こういうようなところに決まったということが、決まっちゃうというか、今は決まっていないんでしょうけれども、決めようとする、今署長さんもお見えやけどね、署長さんも含めて、専門家を含めて、あそこはちょっと難点があると言われておるのについて、いかなるもんかと思いますわね。私ら素人ですからわからないけれども、専門職の方が177名も不適地やないかというようなことを言われている土地ですよね。私、逆に提案されれば、やっぱし白川線に面している、今の職員会館とか医療センターですか、あの辺に持っていくなんてまだ話はわかりますけれども、なぜあんな閉鎖地みたいなところに行っちゃったのかというようなことをすごく思います。行政サイドがやることですから、それはもう慎重を期してやられると思いますけれども、私たちは、それはもう素人ですから、できるだけ幹線道路に面したところに消防署があるのは当たり前だと思うんです。あれ、雪でも降ったりなんかして、一々タイヤをかえていくのか、それとも雪が降るとなったら、ちゃんと冬場は常にそういうものを用意して、スノータイヤを用意してやっているのかわかりませんけど、あそこにちょっと降ったら、あんなところ、めったに車も通るところじゃないから、雪もたまると思うんですよね。だから、そこに選ばれたという、何か土地を見た感じでは、はっきり言ってメリットってあんまり感じられないんですけどね。あそこがいいなというのはね。何かその辺を選ばれてたことが、177名の消防署員さんが一応もう反対されておるんですね。ここにおられる署長さんも一応その中に入っていると思うんですけれどもね。そういうようなことで、市民が一体安心して消防のことを任せられますか、そこが適地なんだという、そのことについての見解をちょっと消防長の方からお知らせいただきたいと思うんですけどね。



○藤田稔委員長 消防長。



◎平本勲消防長 見解は先ほど述べたとおりでございますので、ご理解賜りたいと思います。



○藤田稔委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 一応、消防長以下、心の中ではどう思っているのかわからんですけどね。どうかわからんけれども、特に消防長という立場上、いろいろ配慮があるかもしれませんけれども、やっぱり市民が安心して見ていられるようなところに移設するべきだと私は思っていますけれども、それはもうみんなが安心して見守られる中消防署ができるんやということであれば、別に反対するものではありませんけれども。ただ、あそこに出てくる限り、あそこへ建った場合、あのお好み焼ママでしたっけな、何かあそこにありましたね、角っこに。鉄板焼きかお好み焼きかなんかね。あの角地はあのままですっと曲がれるんですか。大型のはしご車なんかは相当大きいと思うんですけれども、もしあそこに決まったとしたら、何かあの辺の処置は考えておられますか。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 先ほど来申し上げておりますが、用地選定につきまして、いろいろ消防という中での制約、署所の配置とか、8分エリアの問題、こういうことも含めまして範囲が限られてくるというようなこともございます。それと、消防本部もできれば一緒に入れたいというような思い等いろいろある中で選定に当たってきたというようなことでございます。やはり、第一義的には宇治白川線沿いというのを選定にということで考えておりましたけれども、それに適する土地がないというような中での選定ということでございます。

 それとなおかつ、やはり急がなければならんという一つの状況がございます。例えば今おっしゃっていましたように、医療センターのところはどうだというようなご意見も確かにございます。ただ、医療センターを移転しようというようなことになりますと、またその時間がかかっていく、その後にしかできないというようなことで、それだけ消防が待てるかという、こういうふうな条件もございます。そういう中での選択ということでございまして、そのあたりはご理解をいただきたいと思います。職員につきましても、まずあの場所だけ見れば、だけの論議ということにいたしますと……。



○藤田稔委員長 角地の問題やから、角地の問題を端的に答えてください。



◎大石多嘉四朗助役 角地につきましては、一定改良するという方向で考えております。



○藤田稔委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 市民を守る消防署ですから、本当にいい場所に、いいところに建ててもらうのが希望でありますけれども、市当局がそこしかないんやという形でやられているんだったら、今の中署が耐震的に弱いということでありますので、早急にどこかに移ってもらわなくちゃいかんけれども、ただ、市消防職員がこれだけ反対されているという状況、専門家が反対されているということに対して、非常に市民は不安に思うと思うんですよね。そんなところにつくっていいのかというような形を非常に心配されると思うんですよ。だから、その辺の不安を早急に取り除くような広報なりいろんなことをしてもらわないと、宇治市民は多分、安心してああそうかそうかと言っていられないと思うんですよ。だから、専門家がそれだけ反対するということは、何かあるということしか考えられませんもんね。その辺については別に答弁は要りませんけれども、このまま着々と進んで行くんだろうとは思いますけれどもね。ただ、本当にあそこが一番適地なのかということに関しては、非常に私ら自身も疑問に思わざるを得ないような、きのう、きょうと見せてもらいましたけれども、そういう思いがしています。もう今さらほかにこの7つの候補地を探して、地権者が、いい土地があったって売るとは限らないですから、私としては、今の医療センターと職員会館ですか、あの辺とか、仮に宇治の市役所の北の駐車場、あそこに立体駐車場をつくって、あそこに消防署を持ってくるとか、いろんな方法を考えたんじゃないかなという思いはします。とにかく、幹線道路に面していないという、こういうのは非常に珍しいケースになるんじゃないかと思うんやけれどもね。その辺について、土地がなけりゃしょうがないことやからやむを得ないんかもしらんけれども、その辺のことについてやっぱり市民に啓蒙するというか、何かの方法で広報で理解してもらうような形をとらないと、みんな不信感、消防職員が、ほとんど大半が、8名ですかを除いて全部反対の意向を示しているところに、市民は納得しますか。それについてすごく不安に思いますね、市民の皆さんに了解を得るのが。以上そういうことですので、重々その辺に配慮しながら進んでいただきたいなと思いますけれども。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 そうしたら、ちょっとわからない点とか、疑問に思う点が多々ありますので、質問させていただきたいと思います。

 まず、消防用地を選択されるときに、東の消防署のときもそうだったんですけれども、宇治市が選択の条件という形で挙げられていた項目というのは、どういうことを考えて選択をされたのかということをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、2つ目なんですけれども、用地の購入についてなんですけれども、この間ずっと消防の面積として2,000平米の敷地が必要ということでおっしゃっていました。今回の消防の面積については、3,111平米を購入されるということで、平地の面、平地になっている部分が1,900平米という答弁をされたんですけれども、この部分、本来でしたら2,000平米が必要でしたら、その2,000平米の分を購入して、その部分を用地に使えば、あとの1,000の部分というのは何も必要ないと思うんです。ただ、この場合、どれだけ消防用地で使われるのか、今のがけの状態にたっているということになっていますので、その辺のところで擁壁を工事をするための必要な用地の部分が入っているのか、その辺はよくわかりません。先ほども矢野委員の方からその辺の質問をされたんですけれども、具体的な図面とか、どのぐらい要るかということは出されなかったんですけれども、やっぱり用地を購入する場合というのは、必要である面積を購入すればいいと思うんです。まあそのいろんな地形にもよると思うんですけどね。この場合に、必要である面積が2,000平米という形で考えたら、約半分を言うたらむだに購入をするわけですよね。3,000平米購入するということですからね。そういうこと自体がどうなのかということもかなり問題になってくるんじゃないかと思うんです。その点について、こういう購入の仕方について、どのように考えておられるのかをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、先ほどからも出ていますが、進入路の部分、道路の部分ですね。今のままでは狭いから拡幅も含めてということなんですが、そうしたら、道路の拡幅はどのような形で拡幅をされるのか、具体的にお話をしていただきたいと思います。例えば東側に拡幅をされるのか、西側に拡幅をされるのか、どのように考えておられますか。お聞かせをください。

 それと、今、アクセス道路の関係で、消防自動車があそこの市道の宇治白川線までおりてくる時間帯が1分ということをおっしゃいました。これ、本当に驚くべきことだと思うんですね。大きな幹線道路に出てくるまで、わずか200メーターとしても、そこまでおりてくる間にこれだけの時間がかかるということは本当に大問題だと思うんです。先ほどから8分圏内、8分圏内ということをよくおっしゃるんですけれども、8分と言っても、一刻でも早くその現地に着いて、消火活動なり救助活動をしなければいけない消防が、道路のところに出てくるまでにそれだけ時間がかかるということをどのように考えておられるのか。この1分も含めて、8分エリアということが守られるのかどうか、そのことも含まれているのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。

 それと、3点目なんですけれども、今度建てられる場所は急傾斜地危険区域ですよね。これ、今、京都府が一部擁壁工事をされていて、私が聞いたところでは、11年度の末に50%擁壁工事が終わるということをお聞きしているんですけれども、今回ちょうど消防の用地が来るとされている地域の擁壁工事というのは、そうしたら大体いつごろの造成になるのか。京都府がこれをいつごろやろうとしているのか。消防がもしそこに建てるとしたら、その建つ段階にもう既にその擁壁工事が仕上がっているのか。擁壁工事に係る経費ですね。宇治の下居の場合の造成工事費等というのが1億9,600万円という形で挙げられているんですけれども、この中で擁壁工事に係る宇治市の負担分がどれだけになるのか。アクセス道路の拡幅についてどれだけかかってくるのか。その点について具体的にお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、4点目なんですけれども、この用地の選定に当たって、先ほどからいろいろな委員の人もおっしゃっているんですけれども、用地の選定について本当に多くの職員の方がこの場所では不適切やということで、幹線道路には面していない、しかも市民の皆さんからも非常に目につきにくい場所やと、緊急の駆け込み通報とかもそういうこともできないやないかというようなこととかね。今、急傾斜地ということで、地域の方も心配をされているようなところに建つということで、やっぱし非常に問題なんだということをおっしゃっているんですけれども、消防署を移転するということになれば、もちろん職場の中でそういう検討のチームをつくって、その中で検討されていたとおっしゃっていましたけれども、やっぱり職員さんの意見というのも反映していかなければならないと思うんです。この間市長さんもおっしゃっていますよね。職員の意見などは十分酌み取って、それでいろんなことを検討していきたいということをおっしゃっているのに、今回については、こういう職員の方たちの意見というのが一度でも、そうしたらこういう要望書が出ていることについてどういうふうにするんだというようなことが議論されたのでしょうか。その点について説明をしていただきたいと思います。それと、その議論をされているんでしたら、その消防の職員のほとんど9割以上の方がそういう要望書を出されているのに、その意見についてはどのように反映をされたのかということをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、5つ目ですけれども、市民的な感情から、本当にこれが適地なのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。先日も地方紙の中に消防移転についてということで、宇治市の下居に在住されている方が、やっぱり地元も反対する次第であるというような意見を出されていますよね。投書箱というところに載っていました。このようなことを見ても、この方だけなのかその辺はわかりません。私もその地域の方から直接お話を聞いたことというのは余りないのでわからないんですけれども、でもやっぱりこのような投書を見ても、こういう反対の声を上げられている方があるわけですよね。こういう反対の声を上げられている、しかも府が急傾斜地の危険地域やという形で設定をされている位置に、今回消防庁舎を本当に建てることをどのように考えておられるのか。建設省が今度、土砂災害の防止に関する新しい法案というのを、次の通常国会に提出を予定されています。その中身などを見ましても、やっぱりこういう急傾斜地に物を建てること、これから法律の中でもっと規制を厳しくしようと言うてるときに、公共施設である消防の庁舎をそういう場所の、本当に宇治市で唯一そこだけですよね、急傾斜地という形で指定をされている場所に、わざわざ持っていく必要が本当にあるのかということを、やっぱり常識的に考えてもおかしいんではないかなと思うんです。その点についてはいかがですか。これ、もう一度お答えをしていただきたいと思います。

 それと、6つ目なんですが、現在の庁舎がかなり老朽化をしていると、システム自身ももういつ何どきどうなるかわからへんというようなことで、非常に急がれているというのはお聞きしているとわかるんですけれども、この完成時期ですね、中消防署の新築移転の完成は、いつをめどに完成をするというふうに考えておられるのかお聞かせいただきたいと思います。

 それと、先ほどこの資料の中に、消防用地を選定に至るところの比較一覧表というのが出されていました。これね、先ほど消防長の方からAからGまでの用地について細かく説明をしていただきました。ここはこういう理由があるから、この辺のところは問題があるとか、この辺は特に問題はないとかいうような細かい説明をされたんですけれども、これを見ている中で、そうしたらお聞きをしていきたいと思っているんですけれども、実際には、このAからGの敷地の中で、一つは幹線道路との接続状況という中で、ラッシュ時及び休日には渋滞をするというところで問題点という形で指摘をされているわけです。ただ、これに挙がっているAからGまでの用地のほとんどの部分が宇治白川線に接続をしている地域なので、夕方のラッシュ時にしても、また休日、植物公園、太陽が丘に行く車があったとしても、ラッシュというのはこの白川線上はずっとラッシュをするわけですから、別にこれはそのAからGの中のとりわけEの地域だとかこの地域がラッシュで渋滞でということは関係ないと思うんですね。その辺についてこういう形で特記をする必要があったのかどうか、そのことがまた検討の中から外されてしまっているのかということをお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、その他の項目で建築制限がかかるということが幾つかの地域で出されているんですけれども、公共施設とか消防施設については、建設というのは可能でありますし、東の消防署でもそうですし、高さの制限というのは、その用地用地によって一定の制限というのはかかってくると思うんですけれども、全く建てられない状況ではないと思いますし、いろんな建て方の工夫で何とでもなると思うんですね。高さの問題が引っかかってくるだけだと思いますし、建ぺい率とかも出てくると思うんですけれどもね。ですから、そういうことも考えたら、もう少し広い目でこの検討というのはできるんじゃないかなと思うんですけれども、その点はいかがですか。

 また、細かいことになりますが、サイレンのことも書かれています。サイレンの音が、住宅地に近いからというようなこともあるんですけれども、やっぱり消防という緊急の命、安全を守るというところで言うたら、どの地域でもサイレンの音というのは必ずかかってくる問題ですし、今回の下居の72番地にしたとしても、下のところには家がたくさんあるわけですから、この辺のところではサイレンということも特段比較するときに必要なのかなと思うんですけれども、この比較という基準というのが私には余りよくわからずに、これだけ見ていたら、下居の72の地域がとりわけ別に問題はないから、ここなんだというような感じで、ほかのところのそれを見たら、いや、ここも同じように、これで言うたらこっちも問題なんじゃないかなと思うことが書かれていない部分も結構あると思うんですね。ですから、この比較についてはやっぱりもうちょっと、こういう形の比較よりも、やはりあの地域がどうなのか、がけの急傾斜地なのがどうなのかとか、幹線道路の問題はどうなのかとか、そういうことをきっちり考えていただいて比較をすべきだと思うんですが、いかがですか。

 それともう1点。この間、市長が答弁をされています。ここに市長がおられないので、助役にお聞きするということになると思うんですけれども、消防の職員の方がこの間、要望書を上げられたことについて大変遺憾であるということをおっしゃっています。これはちょっと地方紙に書かれている分なんですけれども、「そもそも移転場所の決定を12月6日に議会及び市民の皆さんに伝え、今後どのような工事を行い、どんな庁舎を建設するのか、筋道を立てて議会及び市民の皆さんへ説明させていただこうと考えていた。それが、突然12月3日に消防職員から、移転用地は不適であるとの記者発表が行われた」ということで書かれていますよね。せやけれども、これ、実際には消防用地の移転の問題については、11月29日の議会運営委員会の中で、補正予算の説明という形で既に明らかにされていたことではなかったんですかね。私はこのときに議会運営委員会で説明をされて、消防用地がその明くる日の新聞では下居の72番地ということで出されていましたよね。私たちが議運のメンバーに聞いたときには……。私の認識が違ったら後で訂正をしてください。議運の報告という形で聞いたときには、新築の予算がついたというような報告もされて、具体的な場所は出されていなかったということで記憶をしているんですけれども、違いますかね。私自身の記憶はそうなんですね。そのことについて議会運営委員会の中でも説明をされたことというのもあるんですけれども、その点で突然こういう事態があったんだとか、12月6日の議会とか皆さんに伝えるというような以前に出たことについて、遺憾だと異議を唱えておられるんですけれども、その点について、ごめんなさい、私の認識違いがあったらもう1度説明をしていただきたいと思いますが。

 以上です。



○藤田稔委員長 大変質問が多岐にわたっておりますので、先ほどからご答弁をいただいている中で重複したことは、できるだけ簡潔に説明を加えていただきたいと思います。答弁を求めます。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 済みません。ちょっと最後の質問は、市長がおられないので助役にということでしたが、もう一つちょっとわかりにくかったんですが、11月29日の議会運営委員会で宇治下居と申し上げました。番地を申し上げましたのは市長の提案説明ということになっております。そういう中でございますけれども、そういうことはさておきまして、消防当局と私どもとで決めてといいますか、共同作業をする中で決定をしてきたということでございますので、それが消防職員全部に徹底したと、もちろんそういうことではございません。特定の部署と部署との検討でございますので、それは先ほども申し上げましたように、用地選定ということからいたしまして、そうオープンにできるものではないというようなことの中で、特定の職員の中での検討ということになってきたわけでございます。そういう中での職員の皆さんがあの場所をというときに、まず一番初めに、やはり幹線道路に面していないということをまず考えられただろうというふうに思います。それと、急傾斜地がどうだというようなことが言われました。そのあたりにつきましては、ここの選定経過、それから選考の考え方という中で申し上げておりますように、今こういう中で消防でやるのもここだと、こういう形の選定をしてきたわけでございますので、そのあたりにつきましては職員にもこの考え方は説明をし、理解を得ていかなければならんというふうに思います。もちろん市民の皆さんにもご理解いただく必要がございます。そういう面では立派な消防署を建てたいというふうに思っておるわけでございます。それと、そういう中で職員がこれだけの方が署名をしているというようなことがあるわけでございますけれども、そのあたりはこれから理解を深めていきたいというふうに思っているわけでございます。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 用地選定の条件はということでお聞きをいただいたんですが、冒頭の経過の中でご説明をさせていただいたつもりでございますので、その点でご理解をいただきたいというふうに思います。用地購入、おおむね2,000平米と、今回3,000平米ということで、その部分はどうなんですかというご指摘もございますが、きちっと2,000平米の土地があるかないかということもございますので、おおむねこの基準として2,000平米というのは、書かせていただいたのは一定の目安として示させていただいたものでございますので、その辺のご理解はよろしくお願いしたいなというふうに思っております。

 購入の仕方についてどうかというお尋ねでございますが、購入の仕方は、我々が購入をするのではなくて、候補地を選定をし、それぞれの条件を設定した中で選考して、先ほど申し上げました2カ所の中から、そのうちの1カ所ということで、それが消防の用地という形で決定をさせていただいておりますし、その用地の購入に当たって、今回の12月の議会に債務負担行為の議決の議案としてお願いをしていると。この議案を可決していただく中で、市の方から正式に開発公社の方に先行買収を依頼する、お願いをするというスタンスになってまいります。したがいまして、今後の庁舎の完成のめども含めまして、用地の買収から庁舎の設計とか、測量とか、いろんなもろもろのやつも含めまして、東の例でいきますと3年かかっておりますので、今回につきましても、速やかに進めていったとしても、それぐらいのスタンスは最低かかるんではないかなというふうに思います。

 この土地を決めるに当たって、職員の意見を反映したのかどうかというご指摘はございますけれども、この分についてはいわゆる消防本部のそれぞれのポジションがございますので、消防本部の中で市長部局と一緒になって議論をしてまいっておりますので、その選定に当たりましては、それぞれの署所の方からの直接の意見というのは聞いておりませんでした。聞かずにそれは消防本部の担当する部局の方で、市の方と一緒になって用地の選定をさせていただいております。

 あと、これがきちっとした形で進みまして、議会の方でも、市長の方が提案をしていただいた中で、組織を通じてこういう経過でこの土地が決まっていったんやということでの説明をしていくつもりでおりますし、今現在、3日間の一般質問等もありました。きょうの総務常任委員会に、職員の方にも同じような資料を、それぞれの職制を通じて配布をしていきながら、職員の皆さん方にも理解をいただくような説明をしていきたいというふうな形で考えさせていただいているところでございます。

 反対の声のある土地ということで、帆足委員からご指摘をいただいておりますが、この急傾斜地の部分につきましては、京都府の方で平成10年度にそういった急傾斜地の区域指定をされておりますし、その経過は直接はあれなので、関連する建設部の方の河川課の方もどんな状況やったのかなというようなことで、そこを通じて京都府さんの方にもお尋ねもしておりましたし、やはりそういった指定をされるまでの経過、地元の経過も十分やはりこちらとしても把握をする中で、ほんまに危険な区域なのかどうかと。たしかに手法としてはそういう手法を導入して、国の補助をしている中で、京都府の方が工事をやっていただいておりますので、その部分については、やはりその区域指定に当たりましての地元の方の経過というのも、やっぱり一定どうやったんかなということも、一方ではきっちりと認識をしていく必要があるんではないかなというふうにも思っております。

 選定の中で、いろいろ候補の中で、もう少し検討の余地があったんではないかというご指摘もございますが、確かに我々としてもそれについては、5つの選定条件の中で、それぞれチェックをしながらということでの、一定のそういった選定作業をした中で、最終こういう形の土地に絞り込ませていただいたということで、これも説明をさせていただいたところでございますので、その手法はいろいろご意見はあろうかと思いますけれども、ひとつご理解を賜りたいというふうに思います。

 今の状況の中で、それぞれの宇治市内の全図でもって、それはきちっとコンパスを当たりながら十分クリアできているのかどうかということで、それは担当の方できちっとやっていただいて、クリアしているというようなことでございますので。ただ、アクセスの幹線道路へ出るまでの間、そういうような条件がございますけれども、その部分をやはりきちっと条件整備をすることによって、より迅速に出動ができるような条件整備をきちっとやってもらうということで、それも含めまして、その部分については、8分エリアについてはクリアをしているということでございます。

 たくさんご質問をいただきましたので、漏れている部分はがあれば……。



○藤田稔委員長 進入路の拡幅の具体的な方法と、それから急傾斜地の擁壁工事は幾らか。石井道路課長。



◎石井章一道路課長 まず、進入路の拡幅の内容なんですけれども、現在医療センターの横、それから職員会館の横の道路なんですけれども、これは宇治市道236号線なんですけれども、車道幅員が5.5メートルから6.5メートルとなっております。それに南側に1.8メートルの歩道があるということです。この歩道部分、1.8メートルを少し削りまして、1メートルぐらい最低削りまして、車道を6.5メートルから7.5メートルにする。狭くなったところの歩道につきましては、職員会館並びに医療センターの方に張り出すような形で、その分の1.8メートルの歩道は確保していくということで考えております。

 それからもう1点、造成工事費等1億9,600万円の内訳なんですけれども、これにつきましては、造成工事といたしまして約1億5,000万円と考えております。それから、関連道路工事として4,600万円ということになっております。そして、その1億5,000万円のうちに、今回の開発工事区域内の、当然、擁壁等の工事費はここに入っております。あくまで概算ということで、まだ詳細な設計がされておりませんので、概算の域は出ませんけれども、擁壁工事費等は入っております。ただ、京都府さんで実施していただいております急傾斜地崩壊防止工事区域内のところにつきましては、現在のところそういった工事をするということにはなっておりません。それはあくまで京都府さんにお願いをするということで考えております。

 以上です。



○藤田稔委員長 岩滝河川課長。



◎岩滝健次河川課長 京都府に実施していただいております急傾斜地崩壊対策事業にお答えする前に、まず委員長にお断りをして、午前中現地で私が説明をさせていただいた中で、一部資料等をお配りをしているものの訂正と、またご理解を賜りたいということでご説明させていただきたいと存じます。

 まず、こういった図面資料をお渡しをさせていただいておりますけれども、この中で書かれております縮尺1対500。これは500分の1という縮尺を示すものでございますけれども、500分の1の図面を縮小をかけておりますので、それで物差しで寸法を当たっていただきましても、正確な寸法が出てまいりません。あわせまして、現地できょうも既にお渡しをいたしておりますこの図面、この平面図。この図面につきましても縮小をしておりますので、500分の1の縮尺図面ではございません。それと、現地で説明をさせていただいた中で、きょうもう既にお配りをいたしています断面図、この断面図に縮尺はございません。ここで、現地でおおむねそのがけ対策を講じていただいている勾配、あるいは現況の勾配、あるいは崩壊対策をやっていただく施設の角度を説明させていただきました数値といいますのは、京都府から私どもがいただいております図面をもとに私が角度をはかったもので、あくまで参考値ということでご理解を賜りたいというふうに思っております。

 それともう1点、委員長の方から現地でお尋ねがございました。いわゆるがけ指定の高さ、あるいは戸数、指定要件のお尋ねがございました。そのとき持っておりました資料では、急傾斜地崩壊対策事業の事業採択条件でお答えをしてしまいました。10メートル10戸ということでお答えをいたしましたが、急傾斜地崩壊危険区域の指定を受けます要件は、がけの高さ5メートル、関係戸数5戸というのが指定要件でございまして、受けた区域内で事業を起こそうとした場合には、私が現地で申し上げました10メートル10戸ということになります。ということで訂正をさせていただきたいというふうに思います。

 ご質問にお答えをいたしたいと思いますが、京都府で現在平成9年度より事業を進めていただいております。さっき委員さんの方から申されたおおむね50%事業が進んでいるということで、京都府がお答えのようでございますけれども、この事業の最終年度は平成15年ということで京都府から聞いております。この消防用地に係ります位置でのがけ対策工事が、じゃ、一体いつになるのかということにつきましては、現在のところ具体的には聞かされておりません。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 はい。



◆水谷修委員 事実関係で、助役は本会議の提案説明で初めて用地を発表したとおっしゃるけれども、予算発表の翌日もう全部明らかになっているでしょう。なぜ事実関係を言うかというと、さっきから浅見委員さんが言うてはるように、議会にまずご報告してなんて言うてるけど、それやったら議運では黙っておいて、記者発表のときにはぺらぺらしゃべってやってるんか。独自の取材活動でわかったのか。場所も発表してへんのに職員が勝手に騒いでいるとあなたは言っているけど、11月に場所を発表しているやないですか。いつ発表したんですか、場所は。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 先ほど来浅見委員からおしかりを受けたと同じような内容でございますけれども、私どもの方が申し上げましたのは、先ほど申し上げましたように11月29日の議運で、宇治下居と発表させていただきました。たしか翌日の新聞に番地まで書かれた報道があったというふうに思っております。ただ、議運で申し上げまして、その日に当然報道発表をさせていただきました。その中では一切申し上げておりませんし、取材も受けておらないという状況でございます。そういうことでございまして、その番地の発表経過というのが今私どもの方では承知し得ないということでございますので、ご理解をお願いしたいというふうに……。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 私が言うてるのは、事実関係だけを言うて、意見は僕、何にもとやかく言うてへん、意見の違いは。世間に明らかになったのは、11月にもう場所が明らかになっているのでしょう。新聞に勝手に載ったかどうかは知らんけれども、新聞はうそを書かないですよ。ちゃんとしたニュースソースを明かさなくても、取材をして発表しているんですよ、明らかにしてね。それはマスコミの取材権、自由じゃないですか。それを勝手に書きよったみたいな言い方をするのは、マスコミに対して失礼ですよ。

 いずれにしろ事実として、11月に72番地であることがもう明らかになっているんですよ。明らかになっていないのに消防職員が騒いだという言い方をするから、事実関係はいつ明らかになったのかということを言っている。11月に明らかになっているんでしょう。それは事実でしょう。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 私どものスタンスは発表という行為でございますので、その間に報道がされたということについては、私どもがまだその時点で肯定したり否定するという、そういう立場ではなかったということでございます。



◆水谷修委員 事実はいつ世間に明らかになったのか。一番最初に場所が明らかになったのはいつですか。事実だけ言うてください。どこから漏れたかどうかそんなの聞いてへん。なぜかと言うと、場所も発表してへん時期に消防職員がごちゃごちゃ言うたという言い方をするから、それやったら世間の人が、一般市民、消防職員が報道などを通じて知り得たのは11月でしょう。それ、何の問題もないじゃないですか。だから、事実として、72番地が明らかになったのはいつですか。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 私どものスタンスと報道の関係との差がございますが、たしか11月30日の報道に番地が書かれた記事があったというふうに思っております。



◆水谷修委員 そのときから世間では明らかになっているんやないですか。意見はまた後にします。



○藤田稔委員長 暫時休憩します。

     午後3時55分 休憩

     午後4時27分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 この際お諮りいたします。本日の日程については、現在の日程第2を一たん中断し、日程第3以降を先議いたしたいと思います。これにご異議はございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



◆水谷修委員 委員長権限に属することだから、まあまあお任せしますけどね。再開される時間などの場合によれば、来週改めて消防問題を仕切り直すことも含めて、時間によりけりですけど、そのことも視野に入れておいていただいてお任せします。



○藤田稔委員長 ただいまの水谷委員のご発言を十分に承知し、異議のないものと認め、よってこのように決定させていただきます。

            (本件は、日程第9の後に続く。)

 暫時休憩いたします。

     午後4時28分 休憩

     午後4時30分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△3.議案第100号 宇治市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例を制定するについて

     [資料−−−−−−−「条例新旧対照表」−−−−−−−−参照]



○藤田稔委員長 次に、日程第3、議案第100号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。中西固定資産評価審査委員会事務局長。



◎中西冨美惠固定資産評価審査委員会事務局長 それでは、ただいま議題となりました議案第100号、宇治市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例を制定するについて、その提案理由をご説明申し上げます。

 本案は、地方税法の一部を改正する法律が本年3月31日に公布され、平成12年1月1日施行とされておりますことから、固定資産評価審査委員会条例の一部改正が必要となったものでございます。条例の一部改正の要点並びにさきに交付されております地方税法の関連事項につきまして、お手元に配付をさせていただいております概要資料によりましてご説明させていただきます。なお、条例の詳細につきましては、条例新旧対照表を添付させていただいております。

 それでは、地方税法の改正につきまして、お手元の資料の1ページ目でございますが、ご説明をさせていただきます。

 まず、今回の地方税法の改正の概要といたしまして、1つに、審査申出の機会の充実ということで、審査申出期間の延長がなされました。従前は、縦覧終了後10日間で受け付けは終了するわけでございますが、12年度からは、縦覧開始から納税通知書受け取り後30日までが受け付けされるということに変わります。

 2つ目に、審査の合理化ということで、審査申出事項の合理化といたしまして、従前は、課税台帳に登録された事項が審査申出の対象となりましたものが、今回、12年度からは、課税台帳に登録された価格が審査の申出対象となります。

 次に、審査手続の合理化ということで、現在は、特別の事情がない限り口頭審理でございますが、新しくは、不服の審理は書面による。ただし、申出人から求めがあれば、口頭の機会を与えなければならないということでございます。

 次に、市長に対する照会制度の創設ということで、現在は、委員会を通じまして資料請求ができておりますが、今回、12年度からは、審査申出人が市長に対して直接必要な事項を照会できる制度が開設されます。

 次に、委員に関する改正でございますが、委員の定数に係る要件の合理化といたしまして、今現在、委員は原則3名でございまして、部会を増設置する場合にも別に3人を確保ということで、合計30人が限度となっておりますが、新しくは、委員会は1事件ごとに3人の委員の合議体による審査といたしまして、委員の定数は3人以上として市の条例で定めるということになっております。

 次に、2ページ目でございますが、地方税法の改正に伴いまして、条例改正の伴います主なものでございますが、まず、2条関係でございますが、第2条の第1項で、今現在、委員の定数を3人以上ということでいたしましておりますが、現実、議会で選任同意を受けた3人の委員で運営されていることから、3人というふうに明確にいたします。

 続きまして、旧3条の第1項から第3項でございますが、地方税法423条第9項の改正によりまして、部会の設置根拠がなくなりましたために、第3条を全文削除いたします。

 続きまして、旧・第6条第1項から第2項、地方税法428条第1項から第3項が全面改正によりまして、審査の会議の期間等が整理されましたために、第433条第1項で明記されているために、第6条を全文削除いたします。

 次に、4番目といたしまして、新しい第7条第1項から第3項でございますが、地方税法第433条第2項の改正を受けまして、審査申出人の口頭による意見陳述に関し、新・第7条第1項で委員会が日時、場所を通知すること、第2項で、書記が調書を作成すること、第3項で、調書の事項と署名、押印を明記するということでございます。その他といたしまして、条文を整理いたします字句整備を行っております。

 以上で、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。

 なお、この条例の施行につきましては、平成12年1月1日からというふうに考えておりますので、よろしくご審査賜り、ご承認いただきますようお願い申し上げます。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 これより、質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 幾つかお聞きしたいです。1つは、行政手続条例との絡みで、何が行政手続条例に絡むのかは委員会に全部報告いただいているんですけど、それは何がどう変わるんでしょうか。その資料をまず審議の前に提出していただきたいと思いますが、どうなんでしょうか。

 それから、あとは簡単なことですけど、もう一つは、会議録ね、情報公開の時代に、会議の公開なり会議の記録のことがいろいろあって、それを全部調製していかんならんことになっている。ここだけが調書なるけったいなお上の言葉みたいになっていてね、会議録は何も規定がないですよね。今改正するんやったら、そのことをちゃんと、よその会議の公開と同様に、会議録等のことが必要なんじゃないだろうか。

 また、これまであった委員会規定がなくなって、全部委員会に任せるというふうなことになると、やっぱり会議の持ち方、委員会のあり方というのは、規定とかで明記をしておく、それが必要だと思うんですが、委員会に任せるということになれば、どんな委員会の運営がされるのかは、行政手続法の絡みがあるこの時代に、一般市民にはわからない。だから、規定にかわるものは何かはっきりしたものができるのでしょうか。

 それから、文章の整合性を図ったというんだけれども、7条では日にちはあらかじめするとなっているけど、8条ではその都度となっている。こんなん、用語は、統一せっかくするのやったら、統一したらどうでしょうか。

 それから、附則の日本語はこれで合っているんでしょうか。附則の2の2行目、「平成12年度」以降ずっとあって、「11年度」までの、要するに、「平成12年度以降の」後、何とかかんとかと、「平成11年度分までの」何とかかんとかが全く同じことが書いてあるんですよね。ということは、平成12年度以後も11年度分までも同じことなんだから、これ、こんな文章にせんでも、「固定資産税に係る固定資産について固定資産課税台帳に登録された価格に係る審査」ということにまとめたら、それで日本語は通じると思います。

 今、世間では、日本語は簡単にせいと言われている時代ですよ。これ、私が言うたんとこのごちゃごちゃと4行ほど書いてあるのと、日本語として意味違いますか。

 以上。



○藤田稔委員長 中西固定資産評価審査委員会事務局長



◎中西冨美惠固定資産評価審査委員会事務局長 まず、ちょっと順不同で行かさせていきますけれども、会議録につきましては、今現在、この審議会につきましても、一応会議録はつくっておりますので、ここでは条例準則に伴いましてつくっておりますので、明文化はされておりませんが、会議録としては委員会で作成をいたしております。



◆水谷修委員 それと、調書とかごちゃごちゃ書いてあるのと、もう、会議録のことをここに書いたら、別に1本で済むんじゃないですかということを質問している。



◎中西冨美惠固定資産評価審査委員会事務局長 ただ、私の方は、今申しましたように、準則に基づいてやっておりますので、その中でこのように整理をさせていただいたものでございます。



◆水谷修委員 準則どおりやったら地方自治体要らへんやん。



○藤田稔委員長 柿平主幹。



◎柿平健治固定資産評価審査委員会事務局主幹 委員会が、まあ、今回独立といいますか、資産税の方と分離しまして審査をすることになっております。いろいろな資料ですけれども、市の方から独立をした、もともとはそうですけれども、はっきりとそういう審査を委員さん方にもお願いしておるということで、そういう記録もすべて調書なりで作成をしております。その審査の申し出をされた方には、そういう資料、調書なりを求められれば、いつでも5年間は閲覧していただくということで、3年ごとの評価替えのときでもそういうことが対応できるということにもなります。



◆水谷修委員 それは知っているんや。



◎柿平健治固定資産評価審査委員会事務局主幹 それで、口頭審理とかそういうものについては、詳しい会議録そのままに基本的に残しておるということでございます。そういうことでやらせていただいておるんですけれども、よろしくお願いします。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 今回は、地方税法の改正そのままの内容を条例に反映させると。それで、法律事務になったものは、もちろん条例から外しておるということが1つございます。それから、その手続のことで、行政手続条例との関係で、今回一定申し立て期間等の整理もされておりますから、ちょっと私、実務レベル的なことはよくわかりませんが、必要であれば当然行政手続条例の中で明記をしていかないかんというふうになると思いますけれども、地方税法の改正に伴う必要条例をそのまま固定資産の審査委員会条例の中へ移しかえたということが基本でありますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 3人以上を3人とするでしょう。これ、法律は3人以上ですよね。今のお配りしてもらった1枚目の一番右、3人以上として市の条例で定めると。ただ、準則で3人と書いてあるだけなんですよ。法律は3人以上なんです。ほな別に3人以上でええじゃないですか。何でも準則どおりでやらんならんのですか。3人以上で3人だけ任命していても、別に何の支障もないでしょう。だから、今まで3人以上と書いていて3人任命していて、それを3人とせんならん理由ないでしょう。何かあったときには、やっぱり枠をとっておくというのがこの辺の考え方。法律も3人以上となっている、新しい法律も。でしょう。ほんなら何で3人以上の以上を削らなあかんのですか。

 それから、会議録の関係は、会議録は、今、全庁的にいろいろな審議会とか整理しているんですよ。これだけ準則で書いてあるからいうて、調書、調書って、けったいなお上のつくった用語みたいなんせんと、よそと合わせて、会議録のつくり方をちゃんと書いておいたらええんですわ。それが地方分権の時代の仕事のやり方じゃないですか。このことは住民の権利にかなりかかわってくるから、行政手続関係ははっきりしとかんならん問題があるんですよ。法で決まっていることは、別に条例の中で一覧表にせんでもええですやん。条例事項の中で行政手続のいろいろな期限とか決めることはせんならん。それはどれが変わったんですかということ。何か書いてあるものありません、今。行政手続の。持っていない。部屋に帰ったらあるの。だから、それが変わるんなら何が変わるんですかということ。どこが変わるのか。例えば、法律になったことは抜かんならんですよ。条例事項から法律になったことは抜かんならん、宇治市の内規からは。そうやけど、それはどうなるんですかということ。

 次に、条文を整理したとおっしゃっているけれども、7条のところにはあらかじめ日時を言わなあかんと書いてある、8条にはその都度言わんならんと書いてある。日本語ぐらい統一したらどうでしょうかということが1つ。

 それから、一番最後の附則。言うている意味わかりますか。「平成12年度」以降の4行を読んでいただいたらわかると思うんですが、「平成12年度以降の」何だかんだと、「平成11年度分までの」何だかんだと全く同文が書いてあるんですよ。これは、4行書かんでも2行で十分事足りる日本語でしょう。じゃありませんか。正確に言うと、こう変えたらどうですか。「固定資産税に係る固定資産について固定資産課税台帳に登録された価格に係る審査の申出」だけでいいんじゃないですか。11年度、12年度を書かんでも、両方かかっているんですから、でしょう。日本語のテストをしているみたいで申しわけないけど。今どきね、役所言葉を簡潔にしようという流れの中で……。

 以上。



○藤田稔委員長 柿平主幹。



◎柿平健治固定資産評価審査委員会事務局主幹 最初の3人の関係ですけれども、京都府下なんかでは、京都市だけ9人ぐらいの委員さんで審査しておられるということで、現実には、ほかの市町村も含めまして3人で対応していただいておるということで、委員さん方、議会の承認といいますか、していただいておりますので、欠員になったら、またその都度お願いせんならんということですので、はっきりと3人ということで、3人以上というのはわかりにくいということで整理をさせていただいております。

 それから、会議録等につきましては、この場合、本人さんが申し出はされておりますが、プライバシー関係の部分も記録等にも残りますので、対象が、基本的には本人さんが希望して見られるということではないかというふうに思います。

 それから、最後の附則のことですけれども、12年1月1日ということに書いていますが、12年度の固定資産税から基本的には対象になりますが、11年度の価格が修正されて、12年の1月1日以降に提出された場合は、ほとんど申し出はないと思いますけれども、その場合は新しい部分を取り扱うと。



◆水谷修委員 どっちもするということでしょう。



◎柿平健治固定資産評価審査委員会事務局主幹 はい。



◆水谷修委員 だから、及びでくくって両方書かんでも……。



◎柿平健治固定資産評価審査委員会事務局主幹 こういう書き方で、国の方の準則等も参考にいたしましてさせていただいたということでございますので、どうぞよろしくお願いします。



◆水谷修委員 準則に書いてあるのは大体想像つきます。



○藤田稔委員長 ほかに、条文の整理で、7条と8条の文言の違いですね、今お聞きになっているところで、それに……。

 中西局長。



◎中西冨美惠固定資産評価審査委員会事務局長 何度も準則と申し上げて申しわけございませんですけれども、7条につきましても、これ、条例準則で、それに倣う形でやっております。8条につきましても同様でございまして、ここには、「そのつど」を「都度」、漢字で直して、あと、「また」というふうなところだけを今回改正させていただいたというふうなことでございます。ほとんど条例準則でそのまま使わせていただいたというふうなことです。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 準則、準則で行くのやったら、条例なんか要らんと言うているんですよ。私の言うていることは何も答弁になっていない。結局、つまるところ準則に書いてあるから従いましたというだけで。3人以上も3人も、法律では3人以上となっているんですよ。ほんなら別に3人以上、そのまま用語を使っていったら何の支障もないことですやんか。今まで3人以上となっていて何の支障もなかったんでしょう。それ、ほかの委員会でも何人以内とか、何人以上とか、そういう規定は役所らしいやり方で、いいのか悪いのか知らんけど、何かの場合を考えて以上とか入れてあるんです。だから、法律も3人以上となっているんなら、自分の頭で考えてください。準則に書いてあると違って。ほんなら3人以上で別にええんと違うんですかということ。

 会議録も、やり方も知っていますよ。しょっちゅう申し出て写しをもらったりしている人もいはるから知っています。会議録を、今どこの委員会もつくっていこうという流れで、宇治市の頭で考えているところなので、それを、準則に調書と書いてあるから、調書という用語を使うんだ。そんなんせんと、宇治市の統一用語で、会議録にするんやったら会議録で、全部つくり方を決めたらええじゃないですか。もっと言えば、そういうことを決めるんなら、委員会規定みたいなものは廃止せんと、ちゃんと委員会規定で書いたらええじゃないですか。廃止して、1回1回の委員会で全部決めごとにしていく方がいいのか。それはやっぱり規定のたぐいはある方がええじゃないですか。これも、準則でそう書いてあるからと言うのと違って、自分の頭で考えたことをちょっと言うてください。

 7条と8条の文言の違いね、同じことですよ。準則で書いてあるからいうて、それだけの理由で訂正せんならんような内容でもなかろうにと思います。まあ、大した問題じゃないんやけどね。何で自分の頭で考えへんのかということが1点。

 最後の附則の内容も、日本語は単純明快にしようというのが今役所で議論されていることでしょう。宇治市もそういうふうに答弁してきはったです。これ、何ぼ読んでも一緒のことでしょう。私が言うた文言と4行で書いてあるのと一緒のことでしょう。何でそんな簡単なことを簡単にできひんのですかということ。準則どおりですとばっかり言われるんなら、もう地方自治体をやめたらどうですかと言いたくなるので、宇治市の考えを言ってください。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 いろいろご指摘の点、立法技術上の問題もありますし、それから、訂正について、その都度気のついたところは整理をしていっていると、これは、水谷委員はこれまでもほかの委員会でもいろいろご指摘をいただいているところであります。国の法律もなかなか一遍に直っていないという面がありますけれども、ご指摘はご指摘の点として実務的に当然改善の方向で整理をしていきます。

 それから、委員会の細かい細部につきましては、もちろん法規範的な規定があれば、より今の時代にふさわしい内容になりますから、委員会の方でそういう、実務的にもご指摘の点につきましてまた検討していただくということでご理解いただきたいと思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 どっちでも同じ意味にとれるということは、今日はええとしておきますわ。別にこれでも間違いじゃないから。ただ、準則に書いていようが書いていまいが、日本語としてわかりやすい、宇治市の実情に応じてわかりやすい条文にしていただいたらええことかと思いますので、決定的な間違いでない部分ですので、了というか、別に反対はしませんけど、これから直して、これも直してもろたらええんやけど、まあ、わかりました。

 ただ、行政手続条例に絡む行政手続の表はどこが変わるんですか。それは何で答弁ができんのでしょう。法律事項はないけれども、条例事項のやつはあるはずですよね。今ありませんか。本にして、議会事務局にもありますよ。それ、僕も持ってこんかったけど、それ何で持ってはらへんの。存在を知らんこと自身……。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 今ありませんので、ちょっと整理させてください。資料も確認させてください。



○藤田稔委員長 暫時休憩します。

     午後4時55分 休憩

     午後5時12分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 中西局長。



◎中西冨美惠固定資産評価審査委員会事務局長 行政手続条例の関係でございますが、地方税法の中で期限がうたわれておりますので、条例の方では必要がないかというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



○藤田稔委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後5時13分 休憩

     午後5時14分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。ご意見のある方はご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより、議案第100号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ご異議なしと認めます。よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 以上で、固定資産評価審査委員会事務局関係の審査を終わります。

 企画管理部と交代してください。

 暫時休憩いたします。

     午後5時15分 休憩

     午後5時16分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△4.議案第107号 宇治市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて



△議案第108号 宇治市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて

[資料−−−−「平成11年度宇治市職員の給与改定(案)の内容について」「宇治市職員の給与に関する条例 新旧対照表」「宇治市職員の育児休業に関する条例 新旧対照表」−−−−参照]



○藤田稔委員長 次に、日程第4、議案第107号及び議案第108号の2議案を一括して議題といたします。

 当局の説明を求めます。中谷企画管理部長。



◎中谷維伸企画管理部長 それでは、ただいま議題となりました議案第107号、宇治市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて及び議案第108号、宇治市職員の育児休業に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて、以上2議案についてご説明を申し上げます。

 まず、議案第107号でございますが、市職員の給与は、人事院勧告及び国家公務員の給与改定に準じ改定することといたしております。本年度の人事院勧告は、給与の改定及び期末手当の削減が主な内容になってございます。給与改定における引き上げ率でございますが、お手元にご配付を申し上げましたこの資料でまとめさせていただいておりますが、この資料の1に記載をさせていただいておりますとおり、人事院勧告では0.28%、これを宇治市に置きかえますと、0.24%となるものでございます。なお、この改定によりまして、金額にいたしまして全職員の1カ月平均をいたしますと、1,010円の引き上げとなるものでございます。

 給料月額につきましては、国家公務員の行政職俸給表第1表の平成11年度の改定に基づき改定をいたしますが、改定前、改定後の俸給につきましては、これまたお手元に配付をさせていただいております新旧対照表の2ページに記載をさせていただいております。

 次に、諸手当でございますが、まず、期末手当でございますが、配付を申し上げました資料の2番目に記載をさせていただいておりますとおり、現行年間支給月数が4.05となっておりますものを0.3月分削減し、年間支給月数を3.75月にするものでございます。具体的には、6月期の1.6月を0.15月削減いたしまして、1.45月とし、12月期の1.9月を0.15月削減いたしまして、1.75月とするものでございます。

 なお、平成11年度につきましては、既に6月及び12月の期末手当を現行の支給月数により支給いたしておりますため、削減相当額を平成12年3月15日支給予定の期末手当から減じて支給をいたします。

 次に、職員の昇給停止についてご説明を申し上げます。昨年度の人事院勧告及び京都府人事委員会勧告におきまして昇給停止が勧告されたところでございますが、本市におきまして、京都府及び府下他都市の状況を勘案いたしまして、資料4に記載をさせていただいておりますとおり、現行58歳昇給延伸といたしておりますのを、57歳から昇給停止とするものでございます。また、経過措置といたしまして、平成12年4月1日現在の年齢が53歳以上の者につきましては、現行の昇給制度を適用し、57歳から2回の昇給といたしました。また、50歳から52歳の者につきましては、57歳以降1回の昇給とするものでございます。

 以上が本年度の給与改定及び昇給停止の内容でございまして、給与改定につきましては平成11年4月1日にさかのぼって適用し、昇給停止につきましては平成12年4月1日に適用をいたします。

 次に、議案第108号につきましてご説明を申し上げます。

 育児休業者の期末勤勉手当の支給につきましては、資料の3に記載をさせていただいておりますとおり、現行では、期末勤勉手当の基準日に育児休業をしている職員には期末勤勉手当を支給しないこととなっておりましたが、地方公務員の育児休業等に関する法律の改正によりまして、期末勤勉手当の基準日に育児休業をしている職員であっても、基準日前に勤務期間がある職員には、その勤務期間に応じ期末勤勉手当を支給することとなりましたため、改正するものでございます。また、企業職員につきましても同様の措置をするため、企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正するものでございます。この適用は平成12年4月1日といたします。

 なお、これらの改正に伴います条例の条文につきましては、お手元の資料、新旧対照表としてご配付を申し上げたとおりでございます。

 以上、ご説明を申し上げました。よろしくご審議いただき、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○藤田稔委員長 これより質疑を行います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後5時21分 休憩

     午後5時22分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に、2議案を一括して討論を行います。

 ご意見のある方はご発言を願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ほかにないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより、議案第107号及び議案第108号の2議案を一括して採決いたします。

 2議案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 異議なしと認めます。よって、2議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

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△5.議案第109号 宇治市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて

[資料−−−「平成11年度宇治市職員の給与改定(案)の内容について」「宇治市職員の特殊勤務手当に関する条例 新旧対照表」−−−参照]



○藤田稔委員長 次に、日程第5、議案第109号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。中谷企画管理部長。



◎中谷維伸企画管理部長 それでは、ただいま議題になりました議案第109号、宇治市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を制定するについてのご説明を申し上げます。

 平成8年4月に改定をいたしました消防職員手当の、現行2万8,000円以内を3万円以内に改定するものでございます。

 今回の改定につきましては、府下南部近隣他都市の消防職員手当の支給額が本市職員の消防職員手当の額を上回っている状況にあり、また、消防職員の勤務の特殊性等を考慮して改正が必要と判断したものでございます。

 また、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律の施行に伴いまして、伝染病予防法が廃止されましたため、条例中、伝染病とありますのを感染症に変更させていただくものでございます。

 また、第7条につきましては、平成10年4月の機構改革におきまして、福祉部を保健福祉部に変更いたしました。本来ですと、その時点で改正すべきところでございましたが、怠っておりました。おわびを申し上げたいと思います。今回あわせて改正をさせていただくものでございます。

 なお、本条例に係ります改正前、改正後の条文は、新旧対照表5ページに記載をさせていただいております。

 以上、簡単でございますが、ご説明を申し上げました。よろしくご審議いただき、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○藤田稔委員長 これより、質疑を行います。浅見委員。



◆浅見健二委員 この前2万8,000円に改定したときは、いわゆる近隣都市と同一だったわけですか。その後、他の自治体が上げてきたといったらおかしいけど、上げてきたというふうな経過の後追いと、こういうことになっているんですか。



○藤田稔委員長 岡本課長。



◎岡本惠司職員課長 平成8年4月に、宇治市はそれまで8%でございましたが、定額に変えました。その段階で、近隣他都市の状況は今の現状と同じだと記憶しております。平成8年度改正当時は、今の近隣他都市は支給割合、いわゆる本給の何%で支給をしておりますけれども、その率については当時とほとんど変わっていないということです。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 ちょっとわかりにくいんやけどね。2万8,000円にしたときに、近隣は何ぼやったんやと聞いてんねん。余りわかりにくいように言わんといて。わかりやすいに言うてくれな。



◎岡本惠司職員課長 平成8年当時でございます。現状と変わらないということでございますが、府下のいわゆる南部といいますと、宇治市を入れて6市ございます。そのうち4市までが、例えば高い率でございましたら、本給の14%とか12%、さらには11%、9.23%、この4市が宇治市の額よりも上回っているという状況でございます。

 ちなみに、宇治市の額でございますが、当時、2万8,000円というのは、率に置き直しますと約8%という状況でございました。



◆浅見健二委員 まあまあ、高けりゃええというもんでも何でもないけれども、改定して他都市よかまだ下やということについては、この額の決め方の根拠というのは一体どういうところになるのや。

 2万8,000円に改定したときは、これで適正やというふうにあんたのとこは判断して2万8,000円にしたんやろ。それでもなおかつ2万8,000円よか上のとこはそのとき既にあったと。逆に言うたら、2万8,000円より上のとこは高過ぎるのやと。うちはこんでええ。並なんやというふうに判断をされたのか、その後、またよそが上がったから、せめて3万円ぐらいにせなあかんなと、こういうことになったのか。それとも、他都市は2万8,000円にしたときの金額と全く同じであって、宇治市が2段階で3万円にしたのか、その辺を聞いてんねん。



○藤田稔委員長 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 平成8年に一つ定額制に変更いたしました。しかし、その際に、2万8,000円以内という根拠は、一応8%相当という考え方で設定をさせていただきました。他都市が、先ほど申し上げましたように、多くが率で設定をしておりますから、給料が上がるたびにその支給額が上がってくるんです。そういう実態がございます。本市につきましても、その8%相当でまいりますと、2万8,000円では低いということになりました。したがって、今回3万円以内ということにさせていただいたということでございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 あのね、僕は、そういうことで、何も特殊勤務手当が高けりゃ高い方がええというふうには思っておらないんですけれども、金額だけのことをとらえて言うたら、他都市は多過ぎるんですか。他都市はパーでやっているのに、うちは額でやるという根拠について、ベースアップがあれば何でも上がってるというのは、まあ一般的な考え方で、今回0.2やから何ぼ上がるか知らんけれども、少なくともやっぱり南部の中核都市やということであれば、それなりの消防の力量がどうのこうのいうこともあるやろけども、やっぱりおかしな話、宇治市の部長が久御山の部長よか安かったというようなことでは、これは、簡単に言うたら格好つかへんやん。そうやろ。そうやから、やっぱりある意味で人間の評価というようなものは金額でしているのが今日の現状やんか、残念やけど。それがええか悪いか別にして。そうやのに、宇治市が、他の都市よかいつでもこれは低いのやと。向こうが上がり過ぎたから、パーでいくから上がっていきよるのやと。そうやから、うちは額で追いついていくようにしているのやというのでは、いささかちょっとこう職員の士気にも影響するね。



○藤田稔委員長 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 説明が不十分で申しわけございません。府下のすべてが宇治市より上回っているということではございませんし、定額で行っているところもありますし、率で行っているところもございます。金額に直しますと、宇治市より低いところもございますし、高いところもございます。総合的に勘案して、従来の考え方でございました8%相当が宇治市としては妥当ではないかという判断をさせていただいたということでございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 このパーを決めるのには、地方自治体が、簡単に言うたら、勝手に決められると、こういうことなんやな、そうすると。そうすると、まあ言えば、市の当局は、いつも比べるときにあかんとこばっかり比べて、ええとこ一つも比べんとね。それで、また別の方は、ええとこばっかり比べて、あかんとこは比べんとか、そういうのじゃなくて、宇治市としては、やっぱり都市間における消防職員の特殊勤務手当、例えばこんなことを言うと失礼やけど、田んぼのわらぼさが燃えているのと、ビルの20階建てが燃えているのと、ああ、20メートルやさかいに7階か9階か知らんけど、簡単に言うたら全然違うやん、危険度は。そんなことを言うたらよその都市に怒られるか知らんけど。それはやっぱり僕は宇治市の職員の方が、少なくとも南部では非常に高い消防力を持たなければならないし、それに必要ないろいろな鍛練、訓練もせないかんし、それが、例えて言うたら、町の名前や市の名前を言うたらいかんけれどもやね、そこよか特殊勤務手当が低いというようなことは、やっぱりこれは職員の士気にかかわりますで、ほんまに。僕らだってそんな、南部の他都市の議員さんよりか低かったら嫌やなと思うな、正直。だから、やっぱりそれはきちっとしたらんと、それは消防職員かわいそうやと思う。助役、どう思う。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 今部長も事務的にも申しておりますように、高ければいいものではありませんが、その職務と責任にふさわしい中身というのは、給与、手当の決め方の基本でありますから、今、出ていますように、低いところもあれば高いところもある。かといって、一番高いところに合わすのは、うちが先頭切って行くのがいいのかどうかというのは、ほかの手当あるいは給与水準のバランスも見た中での、特に消防職員という職務ということの兼ね合いでどう見るかというのは議論がいろいろあると思います。ですから、それは今ご指摘のように、適正な額で、今後ともやっぱり検証はしていく必要があろう。ただ、実態にできるだけ見合った、他市の例から見て、もう少しやっぱり限度額を上げておいた方がいいのではないかという判断に立ってやらせていただいたということです。委員のご指摘の趣旨と合致はしているとは思います。よろしくお願いします。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 まあまあ、高けりゃええというふうに私は思っておりませんけれども、それはやっぱり高いにこしたことはないと思っている人はあると思いますよ、それは。やっぱり、仕事の内容というのはある程度お金で換算される場合が非常に高いということは、これは今日の世情ですからね、やっぱりそれは、助役、今が適正やと言うたかて、これ、だれが適正って決めたって、はかりようがない適正やから、そやから、やっぱりこれは時代の風潮に合わすということもある程度必要だというふうに私は思うわけです。

 したがって、今後、10%で上がる人は、もう人勧さえ上がりゃ、まあ、逆の現象も生ずる場合もありますけれども、こちらは額でやっておれば、またこんなことになってくると思う。だから、余り差をきつくつけられんように、まあ、南部ではええ水準行っとるでと、こんなぐらいの程度、京都府全部を比べてと言うとるんじゃないけれども、こういうことですよね。せいぜい配慮したって、消防職員、元気で頑張れよというぐらいのことはしたってほしい。もうこれで。



○藤田稔委員長 ほかに。水谷委員。



◆水谷修委員 私は、特勤手当は余り高うなくてええと思うんです、個人的にはね。だから、今の答弁で明確に言うておいてほしいのは、宇治市の水準が他都市に比べて高くありません、他都市より低い、また、京都府などと比べても低い位置にありますということをはっきり言うておいてください。僕は上げろということは言いませんけどね。

 それともう一つ、機構改革のときに漏れていましたというのは、先にお謝りがあったけれども、私、条例の改定のときに文言のことをこの1年ぐらいごちゃごちゃ文句言うのは、動機から言えば、議員立法するときに、あなた方は日本語についてごちゃごちゃごちゃごちゃ言うて、うちの事務局に大変な苦労をさせるわけです。日本語として合ってあったら別にええやないか、読み間違いが起こらんかったら、条例として別にそれはそれでええと僕は思うけれども、議員立法するときに、あなた方、ごちゃごちゃ言わんといてくださいよ、日本語として合うておれば。読み間違いがあるような条文は直していただきたいけど。それが言いたいから、この1年ぐらいあなた方の条文の間違い、日本語のおかしなところ、ごちゃごちゃ指摘しているんでね。あなた方だってぎょうさんミスするんですから、読み間違いがなかったり、日本語として間違いなかったら、我々の条文をつくるときにごちゃごちゃ言わんようにしてくれませんか。



○藤田稔委員長 それは要望……。



◆水谷修委員 いやいや、質問。



○藤田稔委員長 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 まず、消防職員の特殊勤務手当ですけれども、府下すべてを私どもが調査をしたという状況にはございません。ただ、そういう意味からいくと、府下的にどうなのかという比較はできませんが、府下南部の各市の状況を見ますと、宇治市のこの特殊勤務手当は、今回提案をさせていただいていますのは、いわゆる隔日勤務、そういう勤務形態にあるということに関しての特殊勤務手当でございますし、それ以外に、当然救急に出た、あるいは消火に出た、それはまた別途手当がございますから、それらを押しなべてどうなのかという論議はまだ十分できていませんけれども、この隔日勤務に要する特殊勤務手当に限って言いますと、府下南部の状況から見ますと、高い状況にはないということは言えるというふうに思います。

 それともう1点、条例のあり方でございますが、ご指摘をいただいて大変申しわけございません。今後十分に注意をしながら対応していきたい。何回も繰り返しておわびを申し上げておりますが、十分注意をしてまいりたいというふうに考えております。ただ、本市の条例を制定する、あるいは改正をする場合に、1つの市としての考え方といいますか、基本的なことはどうあるべきか、文言はどう使うべきかという1つのモデル的なものを持っておりますので、できるだけそれに則して条例の制定改廃はしていきたいというふうに基本的には考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 本題と違うことばっかり言うて恐縮です。前段はわかりました。さっきの審議で、宇治市の発想で条例改正したのかと言うたら、準則どおりしましたばっかりで、別に宇治市の文言の扱い方じゃなくて、準則をそのまま当てはめた条例改正がさっきの部局のところではありましたよ。それやったら、別に、よその自治体で日本語として通用している条例案を我々が提案したときに、日本語の間違いとか読み間違いが発生するということは知恵をかしていただいて、ご意見をいただきたいと思いますけど、文言の1字1句で、これは宇治市の基準に合わへんというのやったら、よその条例が間違うているんけということになりますので、ある程度、議員立法なんかの場合には、日本語として間違ってなくて、読み間違いが起こらんようなものなら、あなた方もいっぱい間違いがあるわけですから、そうしてくれたらどうでしょうか。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 当然議会は議会でご審議されるわけですから、我々の方は我々の方で立法技術上の問題として一定の手順を持っていることは事実であります。ただ、しかし、ご指摘のように、たくさん法令がある中で、手続的におくれたり、あるいは次のステップの改正時に合わせたり、あるいは先ほどからご指摘あるように、字句でも全部直し切れていない。ただ、基本は、いろいろこれまでもご指摘いただいていますように、例えば刑法、民法なんかを見ていましても、もう古めかしい文章からわかりやすい口語体に変わってきておる、そういう時勢でありますから、まさに地方分権の時代にふさわしいそういう文言、法令的に間違いない、あるいは手続的に間違いなければ、当然そういう方向で審査はやるべきだというふうに思っておりますので、よろしくご理解をいただきたい。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 例えば、それは私も仕事をしたことあるから、昔は、「または」は平仮名に書くべきだといって、わざわざ漢字で書いてある「又は」は平仮名に書き直してやったもんですよ。今、漢字にまた書き直しているでしょう。だから、別にそれはどっちでも僕はええことやと思う、大差がない問題は。また、あなた方がするやつは統一してやってもろたらええけど、我々が議員立法をつくるときに、日本語として間違いでないとか、読み間違いが起こらん場合は文句を言わんといてほしい。ただ、読み間違いが起こるとか、そういうことについては、国会と違って、議会に法制局がありませんので、そちら側の知恵をかりんなんところがあるのでご協力をいただきたいけれども、日本語として間違いでないことまではええようにしておいてください。要望しておきます。



○藤田稔委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後5時41分 休憩

     午後5時42分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に、討論を行います。

 ご意見のある方はご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより、議案第109号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ご異議なしと認めます。よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

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△6.2000年問題の年末年始の体制について

[資料−−−−「宇治市における2000年問題対策の現状と今後の取り組みについて」−−−−参照]



○藤田稔委員長 次に、日程第6、2000年問題の年末年始の体制の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。木村情報管理課長。



◎木村修二情報管理課長 ただいま議題となりました日程第6、2000年問題の年末年始の体制につきましてご説明申し上げます。去る9月30日の総務常任委員会におきまして、宇治市におけるコンピュータ西暦2000年問題の危機管理計画の概要につきましてご報告させていただきました。

 本日は、最重点要注意日を中心とした年末年始の体制につきましてご報告いたします。お手元の資料の方をお願いいたします。

 まず、現状でございます。宇治市の保有するコンピュータシステムにつきましては、メインフレーム系、大きなコンピュータの系統です。それと、パソコン系統ともほぼテストを終了いたしまして、大きな問題はございませんでした。

 次に、市民への広報につきまして、11月21日号から12月11日号、そして、12月21日号でお知らせする予定をいたしております。特に12月21日号では、年末年始の体制を中心といたしました広報をさせていただこうというふうに考えております。

 その次、今後の取り組みでございます。年末年始の体制につきましては、まず、窓口の開設でございます。期間のところに書いておりますが、12月29日から1月3日まで。閉庁期間につきましてはすべて市民対応ができるような体制を組むという形にいたしております。内容につきまして、2000年問題の収集とか、それから、市民への問い合わせに対応していくということにしていると同時に、31日から1月1日にかけましては、京都府の対策本部であるとか、あるいはFMうじとの連絡調整をとりながら市民の方に広報していくという形を考えております。

 体制の具体的な内容につきましては、資料の次のページ、B5の資料の方をお願いいたします。

 2000年問題にかかる年末年始の動員態勢一覧と書いていますが、表現いたしております人数はすべて延べ人数になっておりますので、ご留意をお願いいたします。

 表頭の方でございます。市民対応と書いている部分が電話対応等の部分でございます。庁舎管理は庁舎の機能維持関係を考えております。システム関係はコンピュータの関係を対応といたしております。以上、大体小計を上げておりますが、ここのところで、庁舎の管理体制と申しましょうか、それに対応する要員でございます。

 それから、右の方、社会インフラ関係と書いておりますが、宇治市が提供いたしております社会インフラ、上水道、下水道、まあ、消防を社会インフラに入れるかどうかは別にいたしまして、消防につきまして特別の態勢を組むというふうな形になっております。

 表、例えば12月29日でありますと、市民対応といたしまして延べ4人、それから、システム関係では、バックアップ等をとりますので6人、合わせまして10人という形の動員を予定いたしております。12月31日から1日にかけまして、市民対応の部分で14人、あるいは1日の方で12人、年越しという格好になっております。それから庁舎の維持管理をいたします。それと、1月1日のシステム関係17人と入れておりますのは、稼働テストを再度行うということを予定いたしておりますので、17人という人数になっております。

 以上、まとめまして、合計の欄でございますけれども、小計の欄、市民対応等々含めまして63人、それから、社会インフラを含めまして、全体で延べ人数ではございますけれども、108人の動員態勢を予定いたしております。

 一応、年末年始の体制につきましてのご報告は以上でございますけれども、資料をもう一つ、国民の身の回りの製品等の2000年問題への対応状況についてということで、これはお国、官邸のホームページのコピーでございますけれども、そのものをつけさせていただきました。この資料の後ろから2枚目ぐらいが表になっておりますので、こちらの方をちょっとお願いいたします。

 後ろから2枚の分です。表になっている部分を見ていただきますと、例えば、第1項目の家電というところでございますけれども、エアコンとか冷蔵庫とか、いわゆる白物と言われているものですけれども、対応状況を見ていただきますと、2000年問題は発生せずというふうな形で書かれております。ただ、2つ目、オーディオ・ビジュアル機器の関係につきましては、右の方です。Gコードによる予約録画であるとか、曜日表示が若干ずれが発生する可能性がある。あるいは、うるう年問題、2月29日の問題でございますけれども、これが発生する可能性があるというふうな内容になっております。

 そのほか、大きなところでいきますと、2番目の電話のところの携帯電話のところでは、右の方、対応方法等ですけれども、ユーザーによる手作業が必要であるとかいうふうな形が書かれております。

 次のページをお願いいたします。

 次のページでは、パソコン系統は、いじっておられるお方は既にご存じだろうというふうなことを想定しているんですけれども、6番目、乗用車関係、車体本体につきましては問題がない。ただし、3つ目です。交通信号機の関係については、これは本年9月ですけれども、ほぼ修正が完了する予定という形になっていまして、右の方です。一部機械は、ROMの交換が必要だというふうなものが出ております。

 その下、4消防車・救急車。全国集計している内容ですけれども、消防本部の方に、うちの方に照会が出ていた分ですけれども、100%問題がない。

 7番目、自動現金預け払い機でございますけれども、基本的に正常作動するということが確認されているというふうな内容です。

 資料の次のページをお願いいたします。

 社会インフラの関係に入ってまいります。11番のところに電気の部分がございます。基本的には支障がない。事態は発生しないことを確認済みという形になっております。ただし、危機管理計画を策定して対応しますという内容になっています。

 12番目、ガスにつきましても同様の内容に書いております。

 石油、食品を飛ばしまして、15番、水道水でございます。これも、宇治市の水道も、照会があったわけなんですけれども、全国集計の内容で、万が一のときには手動運転に切り換えることが可能だということになっております。

 16番、下水道につきましても、同様の内容で報告されております。

 総じまして、基本的には今現在問題が発生するということは想定していないけれども、何が起こるがわからない。万が一の場合に備えて体制を組んでおく必要があるだろうということで、我々も待機態勢を引くというふうな形で考えております。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 これより、質疑を行います。帆足委員。



◆帆足慶子委員 この間に、市民の方から、2000年問題で大丈夫なのかというお話をよく聞くんですけれども、地域に関しては、見せていただいていましたら、広報で、市政だよりで3回にわたって載せていかれるということで、これである程度市民の方の不安というのは解消されるかなと思っているんです。ただ、この年末年始に向けた準備にかかる政府広報のダイジェスト版という、11日付の分ですね。それは、ここに載っているこの分の、今説明していただいたこの表についてが載るということなんでしょうか。どのぐらいの範囲……。11日、ごめんなさい、済みません、見ていませんでした。そうですか。政府広報というのはもう出ているんですね。済みません。ごめんなさい、見ていなかったんですけれども、よく聞き合わせがあるのは、在宅の関係で医療機材を使っている場合にどうなるんでしょうかというようなことも聞かれたことがあるんですけれども、そういう内容も、そうしたら、その11日版というのには載せていただいていたんですね。見ていなかったので、ごめんなさい。済みません。



○藤田稔委員長 木村課長。



◎木村修二情報管理課長 具体的な機器の内容につきましては、載せることは不可能でございますので、載せておりません。ただ、我々の方、対応させていただくと思っておりますのは、具体的な製品名であるとか、こういうふうな病状のものであるということをお聞きいたしましたら、我々の方でできる限りどこに照会したらいいかを調べさせてもらおうと思っております。インターネットのホームページに多々出ておりますので、我々のできる限り調べさせていただいて、ここへ電話してくださいというふうにご連絡させてもらおうというふうに思っております。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 この連絡の電話番号やけどね、22−3142が休日になっていますやろ、そういうことはよう知ってはるかね、みんな。これ、正月じゅうずっと22−3141をかけはる可能性は、もし事があったときにですよ、非常に強いような気がするんですわ。そうやから、広報なんかでも、休日の電話番号は22−3142ですよということをもっと徹底しないと、わあっとかかってきたときに、何やこれというふうに一般の市民は思うんじゃないかなというふうに思うんやけど、そういうふうになっているんですか。どうですか、その辺。



○藤田稔委員長 木村課長。



◎木村修二情報管理課長 浅見議員さんがおっしゃいました内容は、もう以前からご指摘もいただいている内容でございまして、今回、3141につきましては一応今までどおりの留守番電話という格好になるんですけれども、ただ、電話番号が出てくるのがずっと遅かった。そこまで聞いてもらえないということもあっただろうと思います。ですから、今回ちょっと配慮いたしまして、文言をできるだけ、2000年対応は何番ですというのがすぐに出てくるような順番で放送を入れようというふうな格好で対応を考えております。その辺でご理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 いや、ほんで、それはそれでええがな。そうやけどね、この2000年問題を広報なんかでPRするときには、特に日ごろの休日も含めてや。電話番号は休日も含めて3142になっていますよということは知らない人が非常に多いから、できるだけ機会をとらえて徹底するように、わざわざ間違ったところへかけんでもええように、かかったら、今言うているように、仕方がないから、何番ですよと、こういうふうにできるだけ早く言うてもろたらええけども、できたらかからんようにした方がええわけやから。それで、そういう徹底の仕方も考えてくださいよということを言っておるので、そういう意味やで。3141にかかったら、3142ですということを言うてくれという、それはもちろん言うてもらわないかんけれども、そういうことのないように。ほんまに、こんなことを言うと失礼やけど、議員の皆さんでも知ってはらへん人も何人かあったみたいですわ、ほんまに。僕も1回間違ってかけて、それで怒りに行ってわかって、何言うてはりまんねん、3142でっせいうて、ええっちゅうてやな、そんなことですので、ぜひひとつ徹底してもらうようにお願いしておきます。



○藤田稔委員長 ほかに。水谷委員。



◆水谷修委員 何でもウインドウズになって、マイクロソフトの寡占化が進んでいってあれなんやけど、このウインドウズ絡みの修正で、経費というのはどのぐらいかかるんですか。

 それから、ウインドウズが最近回転が早くて、業務用のNTはウインドウズ2000にもう変わるんですね。また交換せんならんの、これ、金かかる。こういう電脳社会になったのはええけど、金ばっかりかかるのは本当にこれ、宇治市でどうしようもないけど、これ、ウインドウズ2000に交換して、また金かかるんですかね。その辺のこと。

 それともう一つ、今2000年問題と言えば、これはY2Kの問題だけど、もう一つの2000年問題、太陽の動き問題で、2000年は当たり年で、相当のコンピュータ系がダウンするだろうと言われている。だから、起こるのはしようがないですよね。太陽にどないかしようないですから。そういう何かでダウンしたときに対応するような根本的なことを考えておかんと、もう一つの2000年問題には対応できひんね。太陽の黒点の動きで2000年問題が起こると言われている問題は。その根本的なことは何か考えておられるんですかね。



○藤田稔委員長 木村課長。



◎木村修二情報管理課長 まず、ウインドウズの修正の分ですけれども、これは、サービスパックと言われているものをダウンロードして入れるだけですので無料です。

 その次の、ウインドウズ2000の問題です。申しわけございません。宇治市の努力ではそれ以上できませんので、ただ、ウインドウズ2000の方がセキュリティ対策が非常に進んでいるというふうにも聞いておりますので、2000が安定した段階では導入していきたいなというふうには考えております。当然にもその段階では経費が発生するわけなんですけれども、ただ、漏れ聞くところによりますと、98を入れているところを2000にかえるときには、若干経費の上積みぐらいで、アップグレード経費だけで済むんじゃないかというふうなうわさも聞いておりますので、それに期待しているところでございます。

 それからもう一つ、もう一つの2000年問題という部分なんですけれども、太陽の黒点が変化することで磁気あらしが発生すると。それによって無線環境等々が変わってくるということから、別個の2000年問題があるというふうに言われているんです。その問題につきましては、直接的に我々のシステムにどのように影響するかということは、いまだちょっと解明できてない部分はあるんですけれども、今回、我々が2000年問題という形でつくりました危機管理計画、こういうふうなものをベースとしながら、今後いつ発生するかわからない不慮の事故等も含めました対応策というのを考えていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 ウインドウズ修正版はわかりました。ウインドウズ2000のやつは、ほんまに、これが便利になったとか、あれが便利になったとかいうてかえるだけと違って、かえたときに古いソフトが動かない、バグが発生する、いろいろな問題が起こって金がかかるんです。OSのアップグレードみたいなのは、別に、それこそ言うてはるようにそんなかからへんけど、アップグレードに応じて独自に開発したやつがふぐあいが起こるとか、それがまた、あほほど金がかかるわけでしょう。ですから、それ、マイクロソフトがもうかるように数年に1回新型OSというて発表しているけど、それを買いかえなあかんようなものにシステムがなっているから買いかえなあかんようになっていると。ほんでまた金がかかるというのは、この悪循環はどうしようもないものですか。またあほほど金がかかるんですかね。98にかえたら98にかえたでね、ソフトもいじらんならんということもあったし、また2000にかえたときはそれ起こるんですかね。

 それから、もう一つの2000年問題はわかりました。2000年は当たり年で、いろいろふぐあいが起こるだろうと言われています。「オオカミが来た」じゃないけど、起こる可能性が高いと言われているわけで、現に、カナダなんかではこれまで大きな被害とか起こっているわけですから、今言われた不慮の事故対策、これはいつ起こっても対応できるような、マニュアル社会もええのか悪いのか知りませんけど、やっぱり対応は、政府自身もこれからみたいですけどね、宇治市でもそういう対応はきちっとするということなので見守りたいと思いますので、よろしくお願いします。

 2000の問題は、やっぱりいろいろふぐあいが起こるんでしょうか。



○藤田稔委員長 木村課長。



◎木村修二情報管理課長 宇治市が、パソコンのシステムを導入しまして具体的に動き出してから、まあ日は浅いという格好にはなっているんですけれども。ですから、パソコンシステムが98ベースのシステムを入れたのが大きなもので、あと、確かに、おっしゃっているとおり問題を抱えているものはございます。それは、むしろウインドウズというOSの部分よりも、済みません、ちょっと専門的になりますけれども、申しわけございませんが、我々の用語で言いますと、データベースソフトであるとか、ミドルウエアであるとかというふうな言い方をしているんですけれども、その中間の部分がいささかふぐあいを生じているというふうな格好で、むしろそれとの整合性を持たせる部分でメンテナンスの経費が大量に発生するというふうな格好になっております。

 もちろんその必要に応じてということを考えながら、しかしながら、同じようなシステムを維持していきたいと。それの方が保守経費、人件費を含めまして効率的であるというふうな観点もございますので、慎重にその分対応していきたいというふうには考えます。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△7.宇治市制施行50周年記念事業について

[資料−−−−−「宇治市制施行50周年記念事業一覧(公募)」−−−−−参照]



○藤田稔委員長 次に、日程第7、宇治市制50周年記念事業の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。西江企画課主幹。



◎西江正志企画課主幹 宇治市制施行50周年記念事業についてのご説明を申し上げていきたいと思います。

 記念事業につきましては、幅広い市民参加を目的といたしまして、市民が主体となって実施していただく市民公募事業と市が直接実施いたします事業の2区分をもって行っていくことにつきましては、既にご報告させていただいておりますとおりでございます。

 市民公募事業につきましては、選考委員会を設置いたしまして、その中で決定することといたしておりました。そして、選考委員会の委員さんにつきましては、お手元の資料の2枚目に載せておりますが、当総務常任委員会の藤田委員長さん、鈴木副委員長さんにも入っていただき、活動分野あるいは年齢等において、できるだけ幅広い観点から、かつ、応募いただきました事業とは直接的にかかわりを持っておられない方々を選考させていただいたところでございます。

 そして、去る11月12日に選考委員会を開催させていただきまして、記念事業についてのご審議をいただいたところでございます。その中で、18事業を記念事業として決定させていただきましたが、その後、1事業につきましては、申請者側のご都合によりましてご辞退をされ、資料のとおり17事業となったわけでございます。

 それでは、各事業につきまして、概要のご説明を申し上げていきたいと思います。

 1点目、「吟と舞10周年の集い」でございます。宇治市吟剣詩舞同好会が平成3年に設立されて以来、5年節目に発表会を大々的にされておられまして、平成13年に、この年に当たり、宇治市の歴史をテーマとした、会員全員によります吟剣詩舞の発表会をされるものでございます。

 2番目の「第4回日中友好合同切手展」でございます。第4回になるわけですが、平成9年からなされておるものでございまして、本市の友好都市でございます中学咸陽市の集郵協会員のメンバーをお招きして、宇治で、日本宇治、中国咸陽市との日中友好合同切手展を開催して、切手による交流と京都や宇治の20世紀を切手で振り返る作品の作成を行い、市民の方々に見ていただくという内容でございます。

 3つ目の「『浮舟杯』囲碁大会」でございます。これは、日本棋院京都宇治支部を初めとしました「第1回「『浮舟杯』囲碁大会実行委員会」を組織されまして、200人程度の参加規模を持ちまして囲碁大会を開催されるものでございます。その中で、大会と同時に、囲碁の入門者のための入門コーナーあるいは高段者のためのプロ棋士による指導等を予定されているものでございます。

 4番目の「第14回ふるさと宇治21・世界遺産を訪ねて」でございます。これにつきましては、例年、宇治地区青少年健全育成協議会が主催として「蛍鑑賞のつどい」という事業をやっておられますが、この50周年記念事業にあわせて、万葉集の歌の朗読、「宇治市子ども会議」あるいは「和船漕ぎ講習会」、インターネットの取り組み等々子供たちのための事業を拡充して、この年には実施されるものでございます。あわせて、今回は地域の取り組みだけじゃなくして、全市的に呼びかけを行いまして、全市的な取り組みとして拡大するものでございます。

 5番目の「北小倉学区体育振興会結成20周年記念事業」でございます。これは、体育振興会が例年されておられます運動会を中心として、この記念事業にあわせて、スポーツに関する講師をお招きして記念講演会、あるいは子供やお年寄りの集い、だれでもが参加できるスポーツコーナー、ゲームコーナー等を設ける中での記念フェスティバル、あるいは体育振興会の記念誌の発行等々の事業を行われるものでございます。

 6つ目の「源氏物語を見よう」でございます。「源氏のつどい」のサークルがございまして、そのサークルが源氏物語にちなんだ展示会を開催されるものでございます。ここに、一例としまして、百首扇あるいは襲色目、貝合せ、小屏風等、こういったものの展示会を開催して、市民の方々に平安王朝のみやびを理解してもらう、深めていただくという内容でございまして、あわせて訳本の源氏物語の出版等を行われるものでございます。

 7番目、「商工会議所創立50周年記念 宇治紀行21st」でございます。これにつきましては、商工会議所が企画されるものでございまして、これまでの地場産業の茶、観光、陶芸を初めとした宇治市内のPRと同時に、特に市内産業をPRするため、映像や音声を駆使して、これまで静止画であったものとは違った映像音声配信及びCD−ROMを作成しまして、それを全国に配布する中で宇治市のPRに努めようというものでございます。

 8番目、「宇治市観光協会法人化15周年記念『宇治川さくらまつり』と『宇治川の鵜飼』」でございます。宇治市観光協会は、この平成13年には、法人化15周年の節目に当たることによりまして、特に、「さくらまつり」と鵜飼につきましての事業拡大とPR活動を行おうとするものでございます。ここでは、「さくらまつり」につきましては、特に有名タレントのステージショーを行い、充実を図るもの、そして、鵜飼につきましては、翌年、平成14年度に全国鵜飼サミットが本市で開催される予定でもございますので、そのプレイベントとして、市民あるいは市外の観光客へのPRに努めようとするものでございます。

 次に、9番目でございます。「〜平安の浮世・源氏物語〜」公民館サークルの舞踊サークル昇龍会が行われるものでございまして、日本舞踊による源氏物語を演出され、日本舞踊を通じて市民活動の活性化を図ろうとされるものでございます。

 10番目の「宇治二十一世紀の飛翔(まい)」これにつきましても、公民館サークル藤岳会が開催されるものでございまして、源氏物語を題材として、古典舞踊、邦楽を組み合わせた舞台を演出されるものでございます。

 そして、11番目の大相撲宇治場所でございます。これにつきましては、ご案内のとおり、市民の方々に国技である相撲を楽しんでいただき、親しんでいただける機会を提供し、障害者や高齢者などをお招きするという内容でございます。

 そして、12番目、「第3回全国ソフトバレーボール・レディス交流大会」でございます。これにつきましては、本年、平成11年度を第1回大会としまして、全国ソフトバレーボールレディス大会が開催されるものでございまして、その第3回大会を宇治市で開催しようというものでございます。今日、生涯スポーツが普及している中で、ソフトバレーボールにつきましては、地域や特に女性の方々に現在普及がされております。そういったことから、今後の生涯スポーツを広げるという意味で、宇治市において全国大会を開催しようとするものでございます。

 次に、13番目、「西小倉納涼のつどい」でございます。西小倉コミュニティ推進協議会あるいは当地域の自治連合会、地区社協等々の地域団体によって開催されるものでございまして、世代間交流とふるさと創生事業として位置づけ、地域取り組みとしてされるものでございます。この年度は50周年記念事業として、特に平素行われています出店、盆踊りに加えまして、リサイクルの推進のためのフリーマーケット、あるいは商店街PR合戦などの地域の地場産業をも活性化するための取り組み、あるいは宇治市の歴史写真展など、これまでにない多彩なイベントを通じて、地域のコミュニケーションあるいは商店街を含めた地域の活性化を図ろうとされるものでございます。

 14番目、「第7回第九コンサート」でございます。今日まで、オーケストラにつきましてはプロをお呼びして、市民合唱団で第九コンサートに取り組んでこられたわけでございますが、記念事業といたしまして、オーケストラにつきましても市民の方々による結成を行おうとされ、そのソリストにおきましても、市民に呼びかけ、オーディションにより決定をして、まさに市民手づくりの第九コンサートを開催しようとされるものでございます。

 15番目の「バレェ『シンデレラ』全幕公演」でございます。中西照恵バレェ教室が開催されるものでございます。これにつきましては、バレエを通じまして、宇治にちなんだ創作作品、あるいは代表的な「シンデレラ」を公演して、バレエを通じて市民の芸術文化の向上と交流を促進するというものでございます。

 16番目の「ウィミンズ・リーダーシップ・プロジェクトゥ」でございます。これは、女性問題の学習グループでございます「うじ・パワフル・ウィミン」のグループが開催されるものでございます。今日まで、女性問題の学習あるいは解決策等をサークルでともに考え、ともに行動を起こしてきたグループでございますが、記念事業といたしまして、女性リーダーシップ会議を本市で開催され、著名な外国人講師をお招きし、その参加につきましても、全国の女性組織、個人、外国女性、また、市内に在住されます外国人、留学生の参加も呼びかけていきたい。そうした中で、国際ミニ会議的な内容にしていきたいというものでございます。あわせて、この組織の機関紙を英訳版にいたしまして、外国女性へそのPRに努めていくというものでございます。

 そして、最後ですが、17番目、「ロシアバレェ・フェスティバル」。これは、過去、平成9年にも宇治市で行われたわけでございますが、外務省、文化庁が後援する本場バレエを宇治市におきましても開催し、本市の文化、芸術高揚を図ろうとするものでございまして、宇治商工会議所等が軸となりました実行委員会がされるものでございます。

 以上でございますが、なお、実施日等の欄で記述が抜けている部分がございます。これにつきましては、各団体の方で、記念事業に決定させていただきましたことにより、具体的な開催期日、こういったものを今現在検討いただいておりますので、未確定な部分については未記入とさせていただき、一定何月ごろといったものにつきましては、何年何月という記述にさせていただいております。

 また、市が主体となって実施する事業につきましては、平成12年度予算とも深くかかわってくるものも多くございますので、現在、その実施内容につきましては、関係機関との協議等も含めまして調整整理しておりますので、本日ご報告できないことをお許しいただきたいと思います。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 これより、質疑を行います。浅見委員。



◆浅見健二委員 さっき大石助役の方にも聞いておったんやけどね、うちの池内さんが記念事業の内容どうやねんと聞いたら、まだわかりませんと言うて、明くる日新聞に出たというのは、これは一体助役、どういうことなんや。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 私どもの方も、実は新聞を見ましてびっくりをいたしました。さっそく議会の方の議長さん、副議長さん、それから総務委員長さん、副委員長さんにおわびをいたした次第でございます。なぜ議会にご報告前にそういう形で出たのか、私どもも本当に心苦しく思っておる次第でございます。改めておわびをいたしたいと考えております。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 もうおいておきますけどね、大体、議会の方を軽く見ているというしか言いようがないというふうに私は思います。担当も担当や。そんな、前の日に議員に、まだわかってまへんのやと言うといて、明くる日新聞に出て、それが半分以上間違っているのやったらええけどやね、そんなもん、もうばったりかんかんでやね、そんなん言いわけになると思う、ほんまに。最近特にこういうことが多い、ほんまに。大石助役に言うていたけども、多いですよ、本当に。だから、もう少ししっかりやってもらわないと、議員の方からしてみたら、何やこれということになりますさかい。もう、答えは要りまへん。



○藤田稔委員長 ほかに。帆足委員。



◆帆足慶子委員 2点だけお聞きします。

 これ、公募の分が50年記念事業ということで載っているんですけれども、前のときにもちょっと話をされていたんですが、これ以外に、例えばこれからこういう取り組みをしたいという追加公募のことについてはどのようになっていくのでしょうか。

 それと、市が主体となる分と市民が主体となる分ということで、これは市民の分なんですが、こういう形で記念事業をされることについて、宇治市が一定何らかの、例えば援助、補助、そういうのをされるんでしょうか。例えば、1番目の集いを持たれるときに、文化センターの小ホールでやられるという場合やったら、その小ホールの利用料を半額持ってあげるとか、何かそういう何らかを宇治市がされるのかどうか、その2点だけ。



○藤田稔委員長 西江主幹。



◎西江正志企画課主幹 2点ちょうだいいたしました。

 1点目の追加公募の関係でございます。以前にも、この総務常任委員会の方でご報告をさせていただきましたときにお話をさせていただきましたが、今回、これは7月1日から9月20日までの間の短い期間ではございましたが、市民公募をさせていただきました。それに基づいて応募いただきましたわけでございますが、こういった市民が主体となった事業は、今後PR等される中で、また違った団体が、我々も取り組んでいきたい、また、参加したいというご意向もございましょう。そういった中で、そういうことも十分予測もされますので、来年度におきましても、新たに、市民公募の部分につきましてはご応募いただこうという考えを持っております。ただ、そのときには、今回のように全くフリーの形で応募いただくのか、一定取り組み内容、例えばジャンルを制限するなりして応募をいただくのか、この辺の話は今後の詰めになろうかと思いますが、今後の応募はしていきたいというぐあいに考えております。

 それと、もう1点、補助の関係でございますが、これにつきましても6月の総務常任委員会の方でご報告させていただきましたが、基本的に、市の補助金といたしまして、補助対象経費というのは一定限定はいたしますが、3分の2あるいは500万円以下の補助というものをこの団体の方にさせていただこうということを考えております。

 なお、補助対象経費といいますのは、細かくございますが、例えば、スタッフの出演料とかそういったものは対象になりませんよ。あるいは飲食費も原則的になりません。また、高額な備品等の購入につきましても対象になりません。こういった一定の制限を持つ中で、先ほど言いましたように、3分の2あるいは500万円以下の補助を出させていただくというものでございます。500万円限度でございます。3分の2あるいは500万円限度ということで出させていただきます。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 追加公募についても来年度されるということで、わかりました。ごめんなさい、1つだけ、500万円限度ということで補助をされるということなんですが、これ、1つずつの団体で500万円が限度でいいですよね。よかったらいいんですけど。今やったら、17団体あって、それらがその3分の2額をそれぞれ全部言わはって、500万円以上のものになったら、17の団体すべてに500万円までの補助を出されるということで理解してよろしいですか。



○藤田稔委員長 西江主幹。



◎西江正志企画課主幹 各事業につきましての限度額でございます。ですから、1事業今の限度額までということです。



○藤田稔委員長 よろしいですか。



◆帆足慶子委員 はい。



○藤田稔委員長 ほかに質疑は。水谷委員。



◆水谷修委員 市が主体になる事業、予算策定中だということですが、40年でやっていますから、大体それと比べて同程度のものなのか、もうちょっと頑張るのか、このバブルのときの40周年と今とご時世が違うんだから、その辺の総枠的なものはどのぐらいの規模の事業を考えておられるのか。予算編成に係ることは結構ですけど、大体全体の事業規模はどんなふうに考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。

 ちなみに、私は忘れていて申しわけないけど、40周年は総額どのぐらいかかったんでしょうか。



○藤田稔委員長 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 50周年事業につきましては、現在、庁内的に取り組むべき事業を、各課の意見を聞きながら今調整をいたしております。最終的には、新年度の予算査定の段階で確定をするということでございます。今の段階での、大体大枠どの程度になるのかとおっしゃられても、なかなか難しい面がございます。ただ、基本的な考え方といたしまして、今委員がおっしゃいましたように、40周年のときと今日とではいわゆる社会情勢も変わっておりますし、本市の財政状況、いろいろな角度から検討が必要であろうというふうに思います。

 したがって、まあどちらかといいますと、40周年の宇治市の記念事業は、ハードが大きなウエートを占めていたんではないかなというふうに思います。今日的な状況からしますと、むしろ市民とともに50周年を祝う、いわゆるソフト中心と、基本的な考え方としてそういうことになるんではないかという認識をいたしております。



○藤田稔委員長 ちなみに40周年の経費は答えられませんか。



◆水谷修委員 銘打ったハード事業はええですわ。イベント。



○藤田稔委員長 イベントとソフトで。



◆水谷修委員 それでなかったら、40周年と比べても……。



○藤田稔委員長 比べようがない。中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 恐れ入ります、今資料を持ち合わせておりませんので、申しわけございません。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 いずれにしろ華美にならないようにだけ、意見を申し上げておきたいと思います。



○藤田稔委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△8.京都南部都市広域行政圏推進協議会第2回審議会について

      [資料−−−−−−−「審議会議案」他−−−−−−−参照]



○藤田稔委員長 次に、日程第8、京都南部都市広域行政圏推進協議会第2回審議会の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。溝口企画課長。



◎溝口憲一企画課長 お手元の審議会議案及び資料に基づきまして、簡単にご説明を申し上げたいと思います。

 去る11月9日に、京都南部都市広域行政圏推進協議会第2回審議会が開催をされました。その議題としては、議案書の1ページのとおりでございますが、今回新たに委員の方が2名かわられましたので、向日市の市議会の議長様と、それから、向日市の市議会防災とまちづくり対策特別委員会委員長様のお2人が交代をされましたので、そのまず新委員のご紹介をさせていただきました。

 その後、報告事項といたしまして4件ございます。まず、2ページ、3ページにつきましては、この間の広域行政圏としての事業内容を列記させていただいております。

 それから、報告第2号としましては、地域情報化の取り組み状況についてということで、今回、地域情報化に向けた取り組みといたしまして、1つは、お手元に別添資料としまして、地域情報化の取り組み状況についてということでつけさせていただいておりますが、8月1日に広域行政圏としてのホームページを開設いたしました。その抜粋を若干つけさせていただいております。こういう内容で、各市町のご紹介なり、あるいは広域行政圏としての事業の内容なりを紹介していくということでホームページを開設させていただきました。

 それからもう一つは、同じくお手元に資料として、広域情報マップというのをつけさせていただいております。これにつきましても、今回新たに広域のいろいろな産業だとか、それから、観光関係を紹介している情報マップを作成いたしまして、各市町の公共施設あるいは鉄道駅等に配布をさせていただいております。

 それから、あわせまして、この中で、10月23日から2000年の1月30日までスタンプラリーを実施いたしております。これにつきましては、中にスタンプの応募はがきがついておりますが、この広域行政圏構成市町が10ございますので、そこにそれぞれ各市町ごとにスタンプを1カ所設置いたしまして、その中から最低5カ所スタンプを押していただいて、宇治市というか、事務局の方にこの応募はがきをお送りいただければ、抽せんで景品が当たりますということで、広域のPRをしていこうということで現在実施をいたしております。

 それから、報告第3号でございますが、第3号、第4号関連をいたしますが、伝染病問題等連絡会の解散についてということで、昭和58年9月10日、京都南部都市広域行政圏推進協議会臨時会議第2回協議案第1号により設置をされました京都南部都市広域行政圏推進協議会伝染病問題等連絡会については、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律の施行により設置の必要がなくなったことから解散するものとするということでございますが、この内容につきましては、従来から、伝染病予防法に基づく市町村の役割でありました伝染病院等の設置義務あるいは伝染病患者を伝染病院へ移送する業務、また、入院患者の医療費の支払義務等につきましては、本年4月1日より、法改正によりまして保健所の業務ということになりましたので、この連絡会の必要性がなくなったということから解散をさせていただくものでございます。

 報告第4号につきましては、その規定の廃止でございます。

 それから、審議案でございますが、第1号から第3号までございまして、今回は、各行政機関、それから、関係機関への要望ということになっております。まず1つには、京都府への要望、これが当初63件でございます。それから、国、各省庁への要望が39件、それから、関係機関への要望というのが12件ということでございましたが、お手元に資料としてつけさせていただいておりますが、追加要望というのがございます。これにつきましては、当日、審議会に先立ちまして開催をされました協議会において、追加要望ということで日産車体への要望を加えようということが緊急に出されましたので、その内容について追加をさせていただいております。

 ただ、当日協議会で出されましたので、その段階では文章ができ上がっておりませんでした。したがいまして、協議会、審議会とも、この具体的な内容につきましては協議会の会長にご一任をいただくということで了解をいただいておりますので、それにつきましてもあわせて要望ということで今回出させていただいております。

 特に今回、要望といたしましては、まず、廃止をされた要望が2件ございます。1つは、流れ橋周辺「水辺プラザ」の整備についてということで、京都府及び建設省に要望書を出させていただいたものでございますけれども、これにつきましては、建設省との協議が整い、平成11年3月に水辺プラザ登録申請書の提出を行ったことから、今後の整備については淀川上流域河川公園の整備促進に向けた要望に合体をするということで、内容そのものがなくなったわけではございませんけれども、要望事項としては一応廃止をしたということでございます。

 それからもう一つ、都市計画道路八幡田辺線の西伸部に係る早期事業化についてということでございますが、これについても、平成11年度から事業化が図られたことにより廃止をするものでございます。

 それから、今回の新規要望でございますけれども、1つは、聴覚障害者情報提供施設の設置についてということで挙げさせていただいておりまして、これにつきましては、これまで、視覚障害者の施設については最近それなりに整備をされてきたわけですが、聴覚障害者の情報提供の施設についてはほとんど整備がされておらないということから、今回その設置を京都府に要望していくものでございます。

 それからもう1件、新規といたしましては、バス交通環境の整備についてということでございまして、特に、現在、規制緩和の中で、バス会社の参入が自由化をされようとしておるということと、一方で、非常にバス会社自体が厳しい経営環境にあるということがございますので、京都府に対して今後支援をお願いしたいという要望の内容でございます。

 それからもう一つ、新規としましては、国道24号の拡幅改良についてということで、これは、京都府と建設省に新たに要望書を提出させていただいたものでございますが、これにつきましては、国道24号と国道307号の交差をする山城大橋から城陽市内に至る国道24号について、慢性的な交通渋滞が続いておりますので、それを4車線に拡幅整備をお願いしたいということで、今回新たに追加をさせていただいたものでございます。

 なお、これらの要望につきましては、この間、それぞれ国の各省庁なり、あるいは京都府、あるいは関係機関等へ要望活動を現在行っているところでございます。

 以上、簡単でございますけれども、ご報告を終わらせていただきたいと思います。



○藤田稔委員長 これより、質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 2つだけお聞きします。

 まず、伝染病関係のやつで、なぜ広域圏で取り組むようになったか。広域圏にせいということは何も法定で今までから決まっていた問題じゃないんですよ。なぜ広域圏でやるようになったか経過をご存じですか。なくしたいいうのやから、つくった経過を知っているはずや。つくった経過を教えてください。

 2つ目には、総合療育センターの要望内容が、今まで2つの法に絡まる施設を要望していたと思うんですが、何か内容を変えたんですか。

 その2点。



○藤田稔委員長 溝口課長。



◎溝口憲一企画課長 伝染病問題等連絡会の設置につきましては、今申し上げましたが、昭和58年に設置をされておりますけれども、協議会の規約第14条で、事務処理のための組織ということで、会長は、協議会の会議を経て、協議会の担任する事務を処理するために必要な組織を設けることができるという規定がございます。それに基づきまして、要はその伝染病の関係につきまして、なかなか1市町で、例えば、宇治市だけで伝染病の病院を設置したりということが実際上非常に困難であるということから、広域行政圏として連携をして取り組んでいく方がいいだろうということで、広域行政圏の組織の中にそういった連絡会を設置しておったという経過がございます。

 したがいまして、それが今回、先ほど申し上げましたように、各市町村にそういった設置義務がなくなったことから、その連絡会の役割と申しますのは、それぞれ分担金を出しまして、これまで京都市にその伝染病の関係のことについては委託をしておったわけですが、それが必要がなくなったことから今回解散に至ったというものでございます。

 それからもう一つ、療育関係のことですね。

 今回、1つは、児童福祉法に基づく肢体不自由児施設、知的障害者等通園施設等心身障害児に対する広域的療育施設の設置及び総合医療機関の設置による派遣指導の充実を図っていただきますようということで、児童福祉法によるそういった制度に乗せて整備をお願いをしたいということで整理をさせていただいたということです。

     (「どう変わったの」と呼ぶ者あり)

 申しわけございません、前のやつの文書をちょっと今持っておりませんので、正確に申し上げられませんので、後ほど、申しわけございませんが、どういうふうに変わったかという具体的なことについてはご報告申し上げたいと思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 伝染病予防法がなくなったのは承知していますけれども、今までから、伝染病予防法は、市町村の責任ははっきりしておるけど、これまでから別に広域圏でやりなさいよということは書いてなかった。何でわざわざ広域圏でやることになったのかという経過は、ご存じないようだけれども、あれは16年前ですよ。伝病組合がなくなったというのが1つ。もう一つは、宇治市を中心にして南部で赤痢禍が起こった。そのときに、単一の市町村や京都府、いろいろみんな頑張ってくれはりましたけど、それだけでは対応できひんから、いろいろ府下の南部の市町村が力をあわせて情報を交換したり、必要な施設を臨時につくったりして、お互いが相協力してやったんですよ。そのときの教訓として、1自治体では大きい感染症被害が起こったときには対応できないから広域圏でやりましょうと、そういう経過でできたんじゃなかったですか。ご存じない。ご存じない人ばっかりが議論していて、何でなくすのや。これ、宇治市で、市役所で知っている人は残っていませんか。だから、言いたいのは、別に、法が市の責任から府の責任になっても、事あれば、やっぱりいろいろこういう感染症が起こった場合には広域的に対応せんならんということじゃないんですか。法律義務は市から府に変わっただけで、今までから広域圏には何も法律義務はあらへんです。そのつくったときの経過がわからんでつぶしましたでは、だめなんじゃないですか。つくったときの経過を説明できる人が説明してくださいな。

 それから、きょうは、この変更したやつ、新規にしたやつを今ずらずら説明されて、何でこの1項目だけ説明が漏れてたんかなと思って聞いたんですよね。中身が変わっているでしょう。これ、宇治市の要望事項も中身が変わったんですか。宇治市の方針が変わったんなら、ここは総務委員会やから、福祉の委員会でも、方針が変わったら報告しておいてくださいな。これは、割とよくご存じの人いはるけれども、なぜこの要望事項を上げたかは経過があるでしょう。宇治市でいろいろ大議論して設置要望を上げた。その要望する中身が変わったんなら、宇治市の方針は変わったんですか。

 その2点。



○藤田稔委員長 溝口課長。



◎溝口憲一企画課長 伝染病問題等連絡会の設置というのは、確かに私も詳細な経過は承知をいたしておりません。ただ、今回あくまで法律が変わったということで、それぞれの構成市町におきまして、今後どうするかということをご論議いただく中で、こういった形での連絡会というのは必要がないだろうということで解散をするということになってきたわけで、それを各市町のご意見を集約して、広域としても今回廃止をするということに至ったわけでございますが、今後、もしそういうことで広域的な対応が必要になれば、それは当然、こういった会議があろうとなかろうと、広域行政として対応していく必要性があるという分については、当然その都度また検討していくということになっていくんではないかというふうに思われますので、そういうことでご理解いただきたいと思います。



○藤田稔委員長 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 療育の要望がどう変わったのかということについては、申しわけございませんけれども、今お答えできない、ご説明を、詳細を申し上げるという資料を持ち合わせておりませんので、恐れ入りますが、また改めてご説明申し上げたいと思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 各論になったら、福祉の部門のことなんで、そっちでやってもろたらええけど、いや、きょうは、新規にやったもの、修正したものをずらずらと報告されて、その1件だけがわからないというのは不思議ですね。余り宇治市として関心がないことですか。宇治市が要求して広域圏に取り上げてもらった内容でしょう。宇治市が主体となって広域圏に働きかけて要望事項に上げた内容でしょう、これは。どちらもそうなんですよ。伝染病もそうだし、療育センターもそうなんです。

 伝染病のことは、今は感染症と言いますけれども、法律も変わったけれども、いずれにしろ大きい感染症が発生したときには広域的に対応せなしゃあないと、広域的に対応するべきだというのが、あなた方がつくったこの分厚い赤痢禍の教訓という本、題名は違うかもしれん。総まとめした本で、宇治市の結論として書いて、それで広域圏でやることになった。伝病組合がなくなったことと広域的に対応せんならんということでやったことなんです。

 ですから、もともと法律で広域圏でやらんならんと決まっているもんじゃないんですよ。市町村の責任がなくなっただけで、何かあればやっぱり市町村が先頭に立っていろいろやらんならんですよ、こういう問題は。だから、府の問題で、保健所だけで対応できる問題ではないですよ、前の赤痢みたいなことが起これば。だから、やすやすと、その経過も知らんと、広域圏から外しました、法律が変わりましたではだめなんじゃないですか。これには原課は全然関与してへんのですか。原課関与していたら、あなた方担当のところでもわかるでしょう。変更内容のこの2つのことは。

     (「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 これ、大体、答えられへんということはどういうことやな。こんなもん、そうしたら委員会にかけんといたらええやんか、報告もできへんのに。委員の質問にやね、委員長、答えられへんということは、こんなんあきまへんで、ほんまに。それは水谷さんが言わはるのも無理ないわ、そんなもん。そんなもん、委員会に持ってくることが間違いや、そんなもん。仕切り直ししいな、そんなもん。



○藤田稔委員長 溝口課長。



◎溝口憲一企画課長 ご指摘の件、まことに申しわけないというふうに考えております。伝染病関係につきましては、この原課は関係ないのかどうなのかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、各市町のそれぞれの担当部署がそれぞれの首長と協議をしまして、その結果、こういう形で廃止をしたいということで広域行政圏の方に申し入れがございまして、それを受けて広域行政圏としては廃止をしたものでございます。

 したがいまして、廃止をするというのは、その広域行政圏という組織が勝手に決めたことじゃなくて、それぞれの市町の原課がそういう形で首長と協議をして廃止したということでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。

 それから、療育施設の件につきましては、全く私の落ち度でございます。したがいまして、おわびを申し上げるしかございませんのですけれども、なぜ変わったかということについては、再度きっちり整理をしてご報告申し上げたいと思います。



◆水谷修委員 後段の分の、内容が変わった中身すらわからへんというのでは話にならへん。前段の方は意見の違いのこともあるからあれですけどね。再度、しかるべき時期にしかるべき対応ができるようにお願いしたいと思います。



○藤田稔委員長 私、委員長の方からちょっと申し添えておきます。

 この南部広域圏の事務局は宇治市で持っておるということでもありますので、修正とか新規、いろいろな変わった面につきましては、次回以降、必ずきちっと説明できるように、法的な根拠も含めてひとつその辺はきちっと整理してから報告をするように。今回答弁いただけなかった分については、次の委員会等にはきちっと報告できるようにしていただきたいということを申し添えたいと思います。

 それでよろしいですか。

 堂端助役。



◎堂端明雄助役 私どもも責任者としておわびを申し上げます。

 少なくとも委員会にご報告をしたわけでありますから、私の方から出した資料に対して説明できないということにつきましては、チェック不足でありますので、今委員長にご指摘していただいた点を踏まえまして整理をさせていただきたいと思いますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。



○藤田稔委員長 ほかに質疑はございませんか。帆足委員。



◆帆足慶子委員 ちょっとよくわからない点もあるのでお聞きをさせていただきたいんですが、この京都の南部都市広域行政圏推進協議会で、このように国とか京都府とか関係機関への要望をされているんですが、この日程の事業報告の4月から10月の活動状況だけを見ていたら、そのことについては触れられていないのでわからないんですが、これらの出された要望については、要望を出すだけの一方通行のものなのでしょうか。それぞれからどのような形でここに返ってきているのか、内容について教えていただきたいと思います。

 それともう1点は、同和に関する問題なんですけれども、この中にも、最初の方に、同和対策の速やかな達成を図るための施策と財政措置の強化についてということで、京都府に関してはもうちょっと新しいんですけれども、国については、昭和55年からこのような要望がされています。同和問題については、やっぱり今全国的にも終結の方向にというような立場にあるのに、昭和55年から同じ要望書がずっと出され続けていることが一体どうなのかというふうに思うんですけれども、その点についてはここでお聞きしてもいいですか。



○藤田稔委員長 溝口課長。



◎溝口憲一企画課長 要望事項につきましては、この11月に開かれました審議会でご決定をいただいて、それ以降に具体的に要望活動をしておりますので、この事業報告の中には当然出てきておりません。

 具体的な方法としましては、それぞれの各省庁に直接お持ちをしたり、あるいは京都府に直接お持ちをして、中身の説明もしながらお願いもいたしております。ただ、そのことに対して個別にお答えをいただくということはございませんけれども、先ほど申し上げましたように、そのことによりまして実際に事業が実施をされて、要望からは外していくということもあるわけでございますから、必ずしもこの要望だけで事業実施されたというふうには思っておりませんが、そういう意味では具体的にやはり要望活動をやっている成果というのはそれなりに上がっているんじゃないかというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 それから、同和対策関係の問題につきましては、これは協議会なり、あるいは審議会としてご決定をいただいておる内容でございますので、申しわけございませんけど、私は事務局の職員としてそのことがどうなんだということで質問されても、ちょっとなかなかそのことに対してお答えをする立場にはございませんので、それはご理解を賜りたいと存じます。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 それぞれ国とかへ要望をこれから出されるということで、それが少しずつだと思うんです。なかなか解決していないから、こんな昭和55年とか56年とか、古いのがずっといまだに残っているんだろうなとは思っているんですけれども、この要望書を出していることによって、国も府も少しは認識をしてもらって、前進をしている部分があるからということのお答えですので、この協議会だけじゃなくて、あらゆる方面から、宇治市から直接要望されている面とかいろいろありますので、今後そういった要望したことが少しでも早いこと進展していくように、この協議会からも強く申し入れをしていただくようにお願いをいたします。

 それと、今言っていました、そうしたら同和対策についてこういう意見があるということで、なぜこういうのは上がっているのかということの質疑というのはどうしたらいいんですか。こういう問題があるんだとか、こんなことについてはどうしたらいいのかというようなことについてはどのようにさせていただいたらいいのでしょうか。



○藤田稔委員長 溝口課長。



◎溝口憲一企画課長 ここの要望書に上がっております内容のご説明なり趣旨のご説明というのはもちろん私の方からできますけれども、ちょっとそれがいいのか悪いのかということを問われますと、協議会なり審議会でご決定をいただいた内容でございますので、当然広域の協議会なり審議会としてはその要望の趣旨が正しいという判断でご決定をいただいておるということしかお答えをさせていただけないということになるわけでございます。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 こういう、例えば議会とか委員会の場などで出された意見、ここで出された意見とか、こういうことについての疑問があるんですとか、次期の要望についてどういうふうにさせてもらったらいいのかとかいう形で出された意見については、そうしたら、事務局として、こういう意見が上がっていたということは、その協議会の中でそういう話はしていただけるんでしょうか。



○藤田稔委員長 溝口課長。



◎溝口憲一企画課長 少し形式的なことになるかもわかりませんが、広域の審議会に関しましては、宇治市の場合ですと、議長さんと、それから、当委員会の委員長さんが委員としてご出席をいただいて、そこでご審議をいただいておるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、ご意見を審議会の場に反映させるとすれば、宇治市が選出をいただいております審議会の委員さんを通じてお願いをしたいということになってくるんじゃないかと思います。

     (「議事進行、今のことで」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 確かに、各論のやつは各部局が全部そろっていないから詳細な答弁はできへんと思います。担当助役じゃなかったら、まあええけど、担当のことぐらい助役でちょっと答弁、あらかたはするとかいう処理をしたらどうでしょうか。詳細はそれぞれ所管の常任委員会で、所管の部長がおらんかったらできへんでしょう。

 それともう一つ、進行管理のことは、事務局は、全体の事務局も宇治市の事務局もここがやっているのに、さあ、知りまへんというのではだめなので、要望したことがどうなったのか、その進行管理は全体の事務局でもある宇治市の企画課がちゃんとしとかなあかん問題じゃないんですか。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 広域圏の協議会の事務局、それから、審議会、審議会自身はもちろん独自で審査されるわけですから、少なくともその内容につきましては宇治市も構成団体として、あるいは構成員として委員に入っておりますから、そういった議会で報告させていただく以上、また、報告いたしました内容についてご意見がある以上、何らかの形で私どもも事務局の、あるいはその方法を考えまして、ご意見が反映するような形で努力はしたいというふうに考えます。



○藤田稔委員長 溝口課長。



◎溝口憲一企画課長 進行管理という問題でございますが、要望に関しては、毎年この要望事項が廃止になりました、新たに要望をこういう形でつけ加えましたということでは、ずっとデータを持っておりますから、それをまとめるというのは可能ですが、ただ、申し上げておりますように、この要望があったからそれができたのかと言われると、直ちにそういうようなお答え、この要望だけが事業の実施に役立ったのかどうかという意味では非常にあいまいな点もございますので、ただ、おっしゃっていますように、進行管理という意味で、毎年、こういう要望が上がって、こういう要望が廃止になったとかいうことであれば、それはうちの方で整理することは可能でございます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 質問してはるのは、あれでしょう、要望したことが実現したんですかという質問をしているんでしょう。廃止になったかどうかは一覧表でわかるんですよ。今もやってはりますやんか。だから、要望したことが実ったかどうか、その廃止になったのでも、実って廃止になったものもあれば、時代に即応せんようになったものもいろいろあるでしょう。要望して実現したかどうかの進行管理、これぐらいはちょっとせんならんのじゃないですかね。それやったら、何か広域圏の役割というのは何もないじゃないですか。要望書をまとめる団体だけになっちゃうんじゃないでしょうか。



○藤田稔委員長 廃止やなしに、できたものはもうなくしているわけやろ。



◆水谷修委員 いやいや、できたものだけと違って、時代に即応せんようになったものも。要望が実現できたかどうかはどっかでチェックしておいてもらわんと。



○藤田稔委員長 溝口課長。



◎溝口憲一企画課長 ただいまのご発言の趣旨は十分わかりますので、それについては広域の行政圏としても一度十分検討して、おっしゃっていますような形で実現できたか、もう必要がなくなって廃止をしたのかというようなことは、それぞれの年度ごとにはわかりますので、一覧にして、どういう形で経年たっているかということの資料については一度作成をする方向で広域の事務局としても検討してまいりたいと思いますので、ご理解賜りたいと存じます。



○藤田稔委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、企画管理部関係の審査を終わります。

 暫時休憩いたします。

     午後7時00分 休憩

     午後7時03分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△9.行政視察について



○藤田稔委員長 次に、日程第9、行政視察の件を議題といたします。

 暫時休憩いたします。

     午後7時04分 休憩

     午後7時05分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 お諮りいたします。本委員会の行政視察については、来年2月14日、15日の間に実施することとし、視察項目並びに視察先については、各委員のご意見を踏まえる中でその調整を正副委員長にご一任いただき、議長に対して委員派遣承認要求の手続を行いたいと思いますが、これに異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 暫時休憩いたします。

     午後7時06分 休憩

     午後7時24分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△2.中消防署の移転用地について(続)



○藤田稔委員長 日程第2、中消防署の移転用地について質疑を続けます。

 先ほどの質疑の中で、帆足委員が9項目ほど質問されたわけですけれども、時間の経過もありますので、引き続き2回目の質問をしていただきますが、さきの質問と重複した部分が出るかもわかりませんけれども、それを容認して、懇切丁寧に御答弁をいただきたいと思いますので、再開前に申し述べて起きます。

 帆足委員。



◆帆足慶子委員 それでは、先ほどご答弁いただいた中で、答弁漏れの分もあったと思いますので、もう一度再度お伺いをする部分と、それと、聞いていて漏れている部分があるかもしれませんので、もう一度お伺いする分とあると思いますが、よろしくお願いします。

 まず、一番最初にお聞きをしたんですけれども、以前の消防用地の選択のときに条件として挙げておられた項目ということで、今回の消防用地の取得については、この用地選定の5つの項目で選ばれたということをご答弁いただきました。それでは、内容というのは変わっていると思うんですけど、今までも東の移転のときとか、そういうときにはどのようなことを基準として上げられていたのか、そのことについて再度御答弁をいただきたいと思います。

 それと、順番どおりに行かないかもしれませんが、済みません。完成時期についてなんですけれども、東署のこともあるのでおおむね3年という答弁がありました。その3年についてなんですけれども、本日お配りをいただきました資料の中で、中署の今の現在のところで全面改修をするということになったら、この工事期間が約2年は最小必要であるということになっているんですね。今のところで建てかえが約2年最小必要ということで、今回新しく用地を購入したときに3年間かかるということであれば、先ほど急がれていると、これ以上かかったら大変なんだという答弁とかなり食い違ってくるんじゃないかなと思うんですが、その点についてはいかがですか。

 それと、急傾斜地の危険区域にあるということから、擁壁工事のことを先ほど答弁いただきました。京都府についてはまだ協議とかもしていないということですが、ですから、その用地の購入の場所の擁壁工事がいつになるかわからないということですね。その辺について再度、もう一度お伺いをしたいんですけれども、非常に危ないがけ地に建てるということになれば、もしこの上に建てるということになれば、その辺はやはりその擁壁を完璧なものにして、その上物をやっぱり建てていくということでないと、地域の人たちはかなり不安の中で毎日過ごさなければならないというようなことになるんじゃないかなと思うんですけれども、その点について、京都府とやっぱりこの段階である程度交渉などを進めていただいて、あそこの場になるということでしたら、そういう話も一定はされているものかなと思っていたんですが、まだ今のところは全く話をされていないということでいいのでしょうか。

 それと、道路の問題についてなんですけれども、先ほど、市道宇治白川線に出ていくアクセス道路のことをお聞きしました。道路課長の方から、宇治市の保健医療センターのところから曲がり角のところまでについての拡幅の計画についてはお話をいただいたんですけれども、それでは、先ほどからお話になっていますお好み焼き屋さんの角から消防の庁舎に至るまでの道路についての拡幅はどのようになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。東西どちらの方を拡幅されるという予定になっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 それと、先ほどもあったんですけれども、例えば片一方からしか車が出られないという場合に、冬場に、さっきも矢野委員の方からちょっと質問が出ていたと思うんですけれども、車が凍結などでぐるっと曲がってしまったりとか、道路をふさぐような形で車がのかないような状況になってしまった場合に、そのときに片一方側からではやっぱり不安、消防の機能としては果たせないんじゃないかというようなことをおっしゃっていたんですけれども、それについての答弁がなかったと思うんですね。その通行不可のときの対応を、やはり消防というのは左右どちらでも出ていけるような形で確保されていないといけないと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

 それともう1点は、車が、今現状では人も車も少ない道路やからということで、大丈夫やろというようなことになっているんですけれども、今後、ここに消防署ができるというようなことになったときに、その車の行き来とかいろいろなことも変わってくるんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてもどのように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 それと、先ほど水谷議員の方から議事進行もあったんですけれども、市長のこの間の答弁の中で、6日に議会とか市民の方に伝えると。それが3日に突然職員からこういう要望書が出されて、それは遺憾だという話だったんですが、先ほどの、ニュースに載ったということね、さっきの説明では、ちょっと私が不十分やったかもしれませんが、議運の中では下居ということで発表されて、その明くる日はやっぱり72番地ということまで出されていますよね。ということは、市民の人たち、この新聞を読んだ人たちは、ああ、下居の72番地なんやということはもうみんな知っている状況なんですよね。宇治市のどなたかわかりませんが、こういう形で話をされたと思うので、こういう形で載っているんですけれども、ですから、これはもう一般的にみんなが知っているということになれば、これを見た消防の職員の方が、3日に要望書を出されても何の問題もないんじゃないかと思うんですけれども、これについて非常に遺憾やということを言われているんですが、そのことについて、このことを見ながら、消防の人たちが、非常に危ない、幹線道路にも面していない、しかも、市民の目には見にくい高台になってしまう。こういう状況のところに建つということがわかりながら、そのことについて何も申し入れなんかをされないということの方が私は余り納得ができないんですね。ですから、それはその場で働く、しかも、やっぱり市民の安全性ということを一番に常に考えておられる方たちの行動としては、別に問題の行為ではないと思うんです。それについては、何度か答弁をされたときに、遺憾ということが耳についたんですけれども、その点についてどのように考えておられるのか、6日に発表したと言われているが、実際には30日に発表されていますよね。このことについてどのように答弁をされるのですか。

 それともう1点は、急傾斜地について、私が聞き漏らしたのかもしれないんですけれども、建設省の土砂災害防止に関する新しい法案が来年度通常国会の中で提出を予定されているということを言いました。その中身というのは、やっぱりもっと急傾斜地に対して法的に厳しくなるという方向で新しい法案が出されるんです。それに伴って、急傾斜地の建築基準法とか都市計画法などの関係法令も改正をされるというようなことになっているんですね。こういうことがもう目の前に迫っているというこの時期に、消防の移転場所というところを急傾斜地の危険区域だとされているところに持ってこられるということ自体が私自身はわからないんですね。法で出されようとしている、もっとやっぱり厳しく制限しなければいけない。それはやっぱり今までの阪神・淡路大震災とか、いろいろな教訓を目の当たりにして、それの結果、建設省がそういうことを出そうとしているわけですよね。こういう時期であるのに、それがもう目前に出されるのに、この時期にそういうことをするということは、法律がこういう形で厳しくなったときに、今やったらここにはそんなん建てられへんのに、現在やったら建てられるから用地を購入したのかということが、やっぱりこれから何年先にもずっと言い継がれていくことになるんじゃないかなと思うんですが、その点についてはいかがですか。

 以上です。



○藤田稔委員長 答弁を求めます。

 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 まず完成時期でございますけれども、今回、このような形で用地購入の予算という形で提案させていただいております。これがうまくいけば、年度内に購入ということになりまして、順調に運ぶとすれば……。

     (「ちょっと聞こえない。工事、購入」と呼ぶ者あり)



◎大石多嘉四朗助役 用地購入は今年度にやっていこうということの提案でございますので、これがうまくというか、年度内に何とか購入したいということの提案でございます。

 うまくいけばということになりますけれども、新年度予算に造成の設計からどの程度乗せられるかということはありますけれども、そういう行為が必要です。その後に建設の設計、それから建設の工事というような手順になってこようかというふうに思うわけでございます。

 そういうふうな手順を踏んでいきますと、順調に進んだとしても、13年度いっぱいの完成ができるかできないか、14年度にかかるか、その程度になってくるんじゃないかなというようなことで思います。

 それから、市長の答弁でございますけれども、これにつきまして、ちょっと私の方からいいとか悪いとか、そういうコメントは差し控えたいと思いますが、市長の申し上げていた趣旨といいますのは、職員は意見は内部で言うべきだという、それを内部で言う前に外部へ出されたということに対してのいかがなものかという、そういうところに趣旨があったんじゃないかというふうに思っております。そのあたりに趣旨があった、私はそのように思っております。

 ちょっと他の質問はまた担当職員からお答えさせていただきます。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 それでは、最初質問ございました東消防署用地取得のときの対応の状況はどうであったのかというご質問にお答えしたいと思いますが、東消防署の場合も、いわゆる分署から署になりまして、体制を整えて、後で用地を買って、東宇治地域の防災の拠点施設をつくるという前市長の方針のもとで用地選定をいたしましたときにも、京都府道京都宇治線ですか、あの道路は幹線道路ということで、探したのは、やはり幹線道路に面した場所をそのときも、今回もそうでしたけれども、まず私どもの方で歩いて探したのはそういう更地の土地を探しました。その探した中でも、やはり今の東消防署から余り北へ行ってしまうと、また非常に偏るということもございますので、その選定に当たっても、用地の選定の場所についてもいろいろとそういうエリアの問題も考えた中で、あの土地はいわゆるフラットな土地ではなかった。段差のある土地ではあるけれども、あそこら辺が北限の、一番北へ寄って、いわゆる北限の、限界ではないかなというようなこともありまして、あそこのところに一応消防としてはお願いをしたいということで理事者の方と協議をした経過がございます。

 今回も、最初の段階ではそういうことも含めて探しておったことは事実でございますが、前段申し上げましたような経過の中で、今回についてはその2つの候補に絞ったというような形になっております。基本的にはその部分で、幹線道路というのがこれは消防の本当の基本の部分でございます。そういった道路に接していないという部分でベストな土地が選択できなかったという部分はございますが、そういった中で、今回については十分なる道路整備なり造成に当たっての整備をきちんとやっていただくということの中で、この用地として方針が示されたというふうに私は思っておりますので、その方向で今回については提案をさせていただいたという内容でございます。

 それから、いわゆる急傾斜地の事業のことで、府の進めておられる今の事業と、それから、今回また宇治市の方で買収ができて工事にかかっていったときのこの関連はどうかということになりますと、これについては、ここに入っていただいております建設部の岩滝課長の方から、その辺についてはちょっとコメントをお願いしたいなというふうに思っておりますし、道路の拡幅につきましては、現在の段階では南側、いわゆる進入路の南側の部分で拡幅をしていくということで考えております。

 安全対策についても、傾斜がございますので、その辺については滑りどめとか凍結とか、そういったことも含めた中で、それは当然十分にやっていただかないと緊急車両の出動に支障が出るということでございますので、その辺もあわせて理事者の方に理解を求めながら、この部分についても手だてをしてもらうというふうに考えております。

 それから、道路条件の中で、車が離合できるかどうか、今現在では、山城浄水場の方へ上がっていく人が通る程度やというふうな状況でございますけれども、今回、仮にここへ行ったとすれば、署の方へ来客もありますし、また、その下の市の施設を利用される方もありますけれども、南側にいわゆる拡幅することによって、その車の離合はできるというふうには思っております。

 あと、土砂災害の防止法、この新法ということになりますので、これにつきましても、消防の方ではそこまでまだ情報をキャッチしておりませんので、建設部の方の道路の石井課長の方からこの部分については説明をしていただくということで、よろしくお願いしたいと思いますが、以上でございます。



○藤田稔委員長 岩滝河川課長。



◎岩滝健次河川課長 お尋ねの崩壊対策事業に絡みます、委員さんの方は擁壁ということでご質問ですけれども、がけ部の崩壊防止の工事といいますのは、既に仕上がっているところをごらんいただきましたらおわかりのように、のり枠工、あるいはまた別の工法を京都府が検討し、対応するかもわかりませんが、いわゆるのりどめ工法を採用する。でもってがけ部分の崩壊防止をされるということになります。

 それともう一つ、造成工事、宅地盤の用地確保、土地利用によりまして、いわゆる擁壁を設けなならんということになろうかと思うんです。その擁壁工事につきましては、さきに道路課長の方から造成工事関連でお答えさせていただいたように、それらにかかります工事費、造成費、擁壁、進入路、その他の工事を合わせまして1億9,000万円だったかと思いますが、そういった費用は今回の説明の中に入っておるものということでございまして、のり面崩壊防止のためののりどめ工法と、工事のいわゆる躯体部分と、造成工事に発生します土地利用に伴ういわゆる擁壁工事ということで二重になる、2つ必要になるということでございます。あくまで、のり枠というか、のりどめ工事につきましては京都府の方にお願いをして、要望してきたものでございますので、府事業として、先ほどもお答えさせていただきましたように、平成15年を最終年度として現在進めていただいているということでございます。



○藤田稔委員長 石井道路課長。



◎石井章一道路課長 先ほどご質問いただきました職館前の宇治236号線からつながります消防予定地までの間、市道宇治305号線なんですけれども、この道路につきましては標準断面が車道部で5メートル50以上ありまして、この部分については特に拡幅は予定しておりません。ただ、予定地と宇治305号線との取り合いにつきましては、隅切り等の改良が必要というふうに考えています。

 それから、305号線と236号線の交差部なんですけれども、この交差部につきましては、ちょうどあのお好み焼き屋さんの角のところなんですけれども、その305号線のところにつきましては、車道幅員が11メートル40ほどありますので、特に今の状態で曲がれるというふうには判断しております。

 ただ、実際、詳細設計に入りますと、長い車の軌跡というんですか、曲がる角度とか、どういうふうに曲がれるかというのは再度検討します。その中で、必要とあれば、当然その部分の改良というのも必要になってきますけれども、今の、私どもが現段階で資料の中で検討する中では恐らく曲がれるんじゃないか、大丈夫だというふうには思っております。

 それから、土砂災害防止のための新法なんですけれども、この新法につきましては、次の通常国会で提案されるようにも聞いておりますけれども、詳しい内容についてはまだ十分把握しておりません。ただ、今現在私が知る範囲では、この急傾斜地崩壊危険区域がこの新法で定められるところの土砂災害警戒区域というような形でスライドされるだろうということですけれども、ただし、この急傾斜地崩壊危険防止工事が完了しますと、この土砂災害警戒区域が解除されるようにも聞いております。もう区域としてなくなるというふうにも聞いております。ただ、これはあくまでも私どもが現段階で知り得る範囲ということで、新法の中身については再度もう少し検討してみる必要があるというふうに考えております。

 以上です。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 そうしたら、消防用地、前の東署のときには、やっぱり京都宇治線の幹線道路に面した場所がいいということで探されたということで現在の位置になっているんですよね。やはりだれが見てもそうなんです。やっぱり大きな幹線道路にすぐ出ていけるというのが消防の一番大事な、まず一番クリアしなければいけないところじゃないかなと思うんです。それはやっぱりちょっとでも早く現地に到着をするという、本当に時間単位で仕事をされているのやから当然のことやと思うんですけれども、その点で言えば、今回、この中消防署の用地の選定については、いろいろ先ほどからAからGまでのたくさんの候補地を挙げて1つ1つ説明していただいたんですけれども、これ、9月ですよね。9月の総務常任委員会の中で、新築移転をしますということで、その段階で用地を探していきますと。用地が見つかり次第補正でもつけてというようなことを決算委員会のときも答弁がありましたし、そのような状況の中で、言うたら、9月で新築移転をするという決定をされてから、わずかまだ3カ月ぐらいしかたっていないですよね。その段階で、急がれているのはわかるんですけれども、でもやっぱり将来的に、もう20年も30年もという形の消防の、しかもいろいろな、一番中枢になる施設を建てるということになれば、この用地の購入というのは、やはり物すごく慎重にしていかないといけないことだと思うんですよね。建てたはいいわ、何かのときに災害で崩れてきてしもたわと、そういうことでは、将来的にやっぱり大きな問題を残すことになりますし、そういう、危険やな、危険やな、こんなところでほんまにええのやろかと思いながら職員の人たちが仕事をしていくということについても、やっぱり大きな問題だと思うんですね。一番命を守る、生命を守る、安全性を守るという消防の機能だからこそ、その辺が最も求められているということはやっぱり一番よくわかっておられると思うんですね、担当されている方たちは。だからこそ、その用地の購入についてもこれだけ多くの再検討してほしいというような要望も上がってきているんですから、その点についてはもっと今のこの時点で、早急に結果を、ここやということで決めるんじゃなくて、この中宇治の今の消防署の圏内で、本当にもっとここが適した土地なんやということを検討する余地はないんですか。消防の現場の声というのは本当に当たり前の声だと思いますし、その辺について再度お聞かせをいただきたいと思います。

 東消防署の用地を探されるときは、そうしたら、どのぐらいの期間で用地を選定されたのか教えてください。

 それと、2点目は、完成時期についてなんですけれども、そうしたら、私が先ほどお聞きした3年間というのは違うんですか。ことしじゅうに例えば用地を購入して、12年から工事が始まって、12年、13年度いっぱい、14年にかかるかもしれないということで、それを含めて3年ということなんですね。その辺がちょっとよくわからなかったんです。それでしたら、今の中消防署の改修についても、工事期間は約2年は最小必要であるということですから、そんなに期間的には変わらないんじゃないかなと思うんですね。場所の問題はいろいろありますよ。そうやけれども、それだけ完成時期までかかるということでしたら、その辺をもう一度検討していただくということもできないものなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 それと、道路のことについてです。拡幅のことなんですけれども、ちょっとごめんなさい、道路の番号で言われたので、具体的にここ、ここというのがわからなかったんですね。305号線と言わはったときにぴんとこなかったので、申しわけないんですが、もう一度そこを言ってほしいんです。先ほどの答弁の中では、たしかこのお好み焼き屋さんのところは隅切りをして道路を拡幅するというように私は受け取ったんです。ですから、そのお好み焼き屋さんから先の庁舎に入る入り口までの道路も拡幅をされるのかなと思って、その拡幅についてはどこの部分の購入を考えてはるのかなということでお聞きをしたんですけれども、もしここを拡幅されへんのでしたら、その点も含めてお答えをいただきたいと思います。

 それと、先ほど1点聞き忘れたことがあるんですけれども、宇治白川線に出てくるまでの時間のことですね。1分間かかりますっておっしゃいましたよね。それについて、私、答弁いただいたかもしれないんですけれども、この1分もすごく大事な時間なんですね。このことも含めて8分エリアなんですかということを2回目の質問でお聞きをしたと思うんですけれども、その点についてもう一回お答えをいただきたいと思います。

 それと、急傾斜地に関する新しい法案が提出をされるということなんですけれども、詳細を把握されていないということで、今後検討していくということをおっしゃっているんですけれども、問題なのは、その中身がどうのこうのということじゃなくて、やっぱりそういう土砂災害の防止のために新しい法案をつくらなければいけないほど、そういう急傾斜地というのは、やはり簡単にいろいろなものを建ててはいけないんですよと、言い返せばそういうことなんじゃないかなと思うんですね。だから、擁壁を工事したりとか、造成のときにものり面の工事をされると、二重に工事をするんだということもおっしゃっているんですけれども、でも、やっぱり地域の地盤のもろさとかそういうのが心配されるからこそ、こういう法でも新しい法をつくらないといけないというような事態になっているんじゃないかなと思うんですけれども、その点については、新しい法律のことも把握もしていただいて、検討もしていただいたらいいんですけれども、やはりそれほど適していないんじゃないかなということがやっぱり裏返しになっていると思います。ですから、その点について今後やっぱりもう一度再検討をされるということが望ましいんじゃないかなと思いますが、それについてはいかがですか。

 それと、最後に、今さっき市長の答弁に対して助役が答弁をされました。市の当局の内部にそういう話をするより先に市民に知らせたことについて市長が遺憾だと言っていると思っていますということをおっしゃいましたよね。それで、私がそのときに市長の答弁で受け取った感じでは、そういうふうな形では聞けなかったんです。もう一回その答弁のところなんですけれども、「12月3日、突然消防職員から移転用地は不適であるとの記者発表がされたところでございます。その段階では造成工事など概要もいまだ市当局から発表もしていない中で、消防職員みずからが、あたかも当該用地が土砂崩れによって消防庁舎の建設に不適であると断定をして市民に訴え、それによりみだりに市民を不安に陥れるものではないかと言わざるを得ないものでございます」と、こういう形の答弁なんですね。これは、市の当局にこういうことを先に言わなかったとかいうその以前の問題で、市の職員さんがこの新聞記事なりを見て知った中身のことを、その中身自体を要望書という形に書いて、もう一回見直しをしなければならないというような要望書をつくって出したこと自体が遺憾なことであるというような形で非難をされているような形に私には受け取れるんですね。ですから、その点について、さっきも言ったんですけれども、これは、市の職員さんが、あたかも今まで市が出してもいなかったことを、12月6日にしか発表していないことを、それ以前に、しかも自分たちの発表を市民に知らせる前からやったことについて悪いんじゃないかというような形に受け取れる答弁だと思うんですけれども、それについてはやっぱり非常に問題じゃないかなと思うんですけれども、そのようにはとられてないんですかね、助役さん。

 以上です。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 まず、消防用地の幹線沿いはまさに望ましいと、それは思います。そういったことから、選定経過も今まで申し上げて、くどくどと申し上げることはないと思いますけど、そういうことを中心にしながらいろいろ考えてきた中での、今回そういう選択肢になったというようなことでございます。

 それと、危険のどうのというようなことなんですが、確かに危険防止区域に入っております。しかしながら、そこで建たないということでなしに、きちっとすることをすれば許可も得て建つわけでございます。この辺につきましては、絶対心配のないというような形のものをつくっていくという、そういうつもりをしておるわけでございます。

 それから、それに関連しまして、現地での建てかえというようなことにつきましては、これは既にそういう方向づけをしてきた中で用地選定をしてきたわけでございまして、特にそのときにも申し上げていたと思いますが、今の用地での建てかえということになりますと、あれだけの敷地の中でやりくりをしていかんならんということでございますので、極めて無理があるだろうというふうな判断をしておったわけでございまして、その点につきましても、そこで移ろうという決心をしながら用地選定に当たってきたというような状況でございます。

 それから、市長発言の件なんですが、今会議録をお持ちでしたか、あるんですが、ちょっとお聞かせいただきましたけれども、消防職員、市職員も同じでございますけど、やはり市のみずからの業務にかかわることについて、行政内部でやはり意見は言っていくのが筋道だろうと、これは思います。市長が申し上げましたそのあたりで、行政内部での行為を行わないままで、市としては正式の発表でない中で職員が発表というか、そういうような形に及んだというような、その辺のことを言っているんだろうというふうに思います。そういう中で、職員としてそれはいかがなものかというような、そのような発言でなかったかというふうに思っております。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 東消防署の取得に関連して、そのときの選定なり、取得の期間等についてはどうだったのかということでございますが、私も平成7年4月に今の消防本部の方に配置になりました。ちょうどこの用地取得をいたしましたのが平成8年でございます。だから、私が来て1年目のときで、もう私が来たときには新しい建物を建てるというような状況の方針も示されておりました。そうやけれども、まず先に分署から署に格を上げると。後でその建物なり器を東宇治地域の防災の拠点にふさわしい建物を建てていきたい、こういうことで、この用地選定に入りましたのは8年になってからでございまして、たしか私の記憶では、はっきりあれですけれども、用地の選定から用地交渉も含めまして一応最終、所有者の方のご理解をいただいたのが8月の下旬やったか、9月の上旬だったかと。その話を、選定をして、理事者の了解をいただいてという部分が平成8年度に入りましてからですので、それも、4月、5月やなくて、もう少し、6月ごろのような記憶があります。ただ、3カ月か4カ月はかかったというふうな記憶がありますけれども、一応私が直接そのときに総務課長として用地選定からその辺の話もずっと進めさせていただいたんで、土地所有者の方の了解をいただいたのは8月の下旬か9月の上旬であったというふうに記憶いたしております。



○藤田稔委員長 石井道路課長。



◎石井章一道路課長 アクセス道路の件ですけれども、市道名でわかりにくいということで、再度説明させていただきたいと思うんですけれども、医療センターと職員会館の前を通っておりますのが236号線ということで、この道路につきましては1メートルばかり車道を広げていく。歩道を削ることになりますので、その分は医療センターなり職員会館側へ歩道部分を張り出すという形で工事ができるということで考えております。ただ、ここの部分、一番狭いところで5メートル50ぐらいなんですけれども、道路法線上若干曲がっておりますので、あと1メートルは広げていく必要があるだろうということに基づいてこういう改良計画を考えております。

 それから、その先線、職員会館から消防予定地まで、これが305号線ということなんですけれども、この305号線につきましては、標準断面のところは直線区間で5メートル50以上確保できておりますので、ここについては、特に拡幅は今の段階では考えておらないということで、ただし、消防予定地とこの道路、305号線との取り合いにつきましては、隅切り等を若干改良する必要があるというふうには考えております。

 それから、先ほどの236号線と305号線の交差部、お好み焼き屋さんの角なんですけれども、これも、先ほど言いましたように、305号線の方が11メートル40ばかりの幅員があります、現在のところ車道部で。ですから、今の通常の車では十分回れます、普通車。ただし、ロングボディーの場合についてまだちょっと検討はできていないんですけれども、それはもう少し詳細に設計する中で、車の軌跡等を考慮する中で、必要とあらば隅切り等は当然必要になってくるからその措置が必要だと。ただ、現在の造成工事等ということで、1億9,600万円計上されている中での、そのうち関連道路工事4,600万円一応計上させてもらっておるんですけれども、これにつきましては、今のところそういったお好み焼き屋さんの隅切りが入っていないということになっております。

 以上です。



○藤田稔委員長 倉谷総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 帆足委員さんのご質問にお答えしたいと思います。

 消防力の基準等によりまして、8分エリアということで、現在私どもが消防活動上に基準として実施をしております。この基準につきましては、覚知から放水まで、この時間を8分ということで定めております。先ほども、約100メートルの距離であれば何分で行けるかという計算でありますけれども、私どもで計算いたしますと、1分間で、時速24キロのスピードでございまして、答えは400メートルということになります。これを100メートルに換算いたしますと15秒ということになるんですが、こういった基準で半径を、先ほどのご質問ですけれども、計算上は1.4キロということになります。私どもでエリアということで示させていただくのは半径1.4キロということで、それで消防力の基準8分エリアを満足するかどうかということで定めをさせていただいております。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 お好み焼き屋さんの道路の隅切りの件で、私が先ほど、まことに申しわけないですが、感覚的に必要だろうかというような思いをしておりまして、その辺の答弁をさせていただきました。道路課長は実務者でございまして、確かだろうということで、私の答弁の方は取り下げさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。



○藤田稔委員長 急傾斜地に新法との見合い、その辺のことを再度質問されているんですけど、新法はわからんということでしたけれども、それについての考え方等は答弁ないですか。



◆水谷修委員 帆足さんが言わはったんは、別に私が解説せんでもええけど、法律の趣旨は、危ないところに物を建てたらあかんよという趣旨なんだから、別に法にクリアするとかせんとかいうことと違うて、あかんのちゃうけということを言ってたんだと思うんですよ。



○藤田稔委員長 石井道路課長。



◎石井章一道路課長 土砂災害防止のための新法の件なんですけれども、先ほどちょっとお話しさせていただきましたとおり、十分内容については把握しておりません。ただし、私の知る範囲ということで先ほどちょっとお話しさせていただいたということで、そのことによって今回予定されております消防用地がどういうふうになっていくのかというところまではわからないというのが実態ですので、ひとつよろしくご理解のほどお願いいたします。



○藤田稔委員長 簡潔にひとつ。まだ残っていますので。



◆帆足慶子委員 済みません。そうしたら、時間も遅くなって申しわけありませんが、最後に、意見を言っていきたいと思うんですけれども、東消防署のときには4カ月ぐらいということ、三、四カ月という答弁あったんですね。用地の選定というのは、そのときもう早いこと決めてしもて、これでやっていって、後々どうやということもあると思うんですね。こういうなかなか決まらへんときに、一般的に考えて、また市民の人も危ないんじゃないかというような心配をされているような土地に、しかも2カ月から2カ月半ぐらいの経過しかたっていない時点で、ここにもう決めてしまうんだということ自体がやっぱり早急過ぎるんじゃないかなと思います。

 この間、いろいろ現地もきょうも見せていただきましたし、新聞とかでも見ていましたら、やっぱりこの投書も出ていますよね、心配される声とか。普通に考えて、一般的に見たときに、何であんなところに建つのというのがやはり皆さんの本音やと思うんですよね。そういうところにあえて今回消防庁舎を持っていかれるということに対しては、やっぱり私は早急にこの結果を出すんじゃなくて、もっときっちりとその意見、いろいろな人たちの意見なども聞きながら、もう一回検討をしていただきたいと思っています。

 本来のやはり消防の役割というのは、さっきから何回も言っているんですけれども、ちょっとでも早いこと現場に行けるようなところに立地しているというのが当たり前のことだと思うんですね。それがなかなか拡幅も、今305号線については拡幅のところは今考えていないということで、5メートル半ぐらいの道路の中で、あんな大きな、まあ私らが考えると、はしご車1台でも、車とか置いてあって本当に行けるのかなというね、何かあったときに出られへんのと違うやろかなと思うような、それでもたもたしていたら、それで1分、2分とたって、その間にどんどん火事が燃えているとか、救急の人たちが大変な状況になっているとかいうようなことも出てくるかもしれないんです。そういう場所につくること自体はやっぱり問題だと思います。

 それともう一つは、この間の新聞の報道を見ていましたら、消防の職員の方が要望書を出していることについて、市長とか理事者の決定であり、変更できないということでニュースとか見ていると書いてあったんですね。だけど、やっぱり、変更できない、もう決めたことなんやからというのじゃなくて、現場が、もうほとんど大半の人たちが声を上げている、そのこと自身をやっぱりどれだけ重大に受けとめて、その人たちの意見をうまいこと集約しながら、どうしていくのかというのが本来の管理者の役割じゃないかと思うんですね。市長さんも、常に市民の声も聞き、そして、職場では職員の人たちの声をやっぱりちょっとでも吸収をして、ちょっとでもいい市をつくっていきたいというようなこともおっしゃっているのに、その意見と全く反対、もうこんなん決まっていることなんやからあなたたちの意見は聞きませんよと、こういう立場に見えるんですね、この間のこの新聞報道を見ていますと。その要望書を上げていても、もう全然声も聞き取らへんような形にも受けられますし、こういう実態はやっぱりいけないと思います。今後団結して、みんなで力を合わせて、ちょっとでもいい消防署をつくって、その中で働いて、しかも1人でも多くの人たちの命を助けていこうと思っている人たちにとっては非常に失礼なことやと思うんですね。ですから、この点については、やはり出されてきた要望書とか、また、市民の皆さんの声とかもやっぱりきっちり聞いていただく中で、この用地の選定についてはもう一度再考していただくように意見を言って終わりたいと思います。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 まず最初に、この間の12月15日の京都新聞の記事の中から、これは確かだというとこら辺をまず確認したいというふうに思います。161人の99%に当たる159人の署名を添えたというのは、これはもう間違いないことなのかどうか。

 続いて、消防署長3人消防分署長2人を初め管理職24人の75%に当たる18人も同日再検討を求める上申書を出したということも、これは事実なのかどうか。

 この消防署長3人と分署長2人で、これ全部の市内の消防署だと私は思うんだけれども、これ以外のものがあるのかどうか。

 それから、これに対して市側は造成耐震十分と、こういうふうに書いていますけれども、消防職員は、安全性懸念、救助できぬと、こういうふうに言っているんですね。市長や大石助役なんかは、まあ言うたら消防のプロではないわけですわね。したがって、そういうプロの方がそういうふうに言っていらっしゃるということを全く無視できるのかどうか。その辺についてお答え願いたいと思います。

 それから、先ほどの話に出ていましたように、一たん決まったことを中から言うのはけしからんと、こういうことだというふうに私も議会の答弁で受けたんですがね。そんなけしからん消防職員ばかりなんですか。やむにやまれず言うてはるんと違いますか。しかも、事前に、おたくたちは一体どれだけこの用地の選定について、それは百五十何人全部聞けとは私は言いませんよ。しかし、少なくとも消防の幹部だと言われる数人には、事前にこうなっているんだよということも含めて、検討委員会の中へも参入して、用地確定の作業に当たってきたのかどうか。このメンバーをちょっと教えてください。だれとだれとがここがええと、あそこはあかん、ここはという検討をしてきたのかどうかね、その辺のメンバーを教えてください。

 普通一般的に考えると、内部からこういうものが出るというのは、本当のことを言うとゆゆしき問題なんですよ。それは、今言うているように、言うているやつはけしからんというんじゃなくて、宇治市の消防行政に対してやむにやまれず言ってはるというふうに理解できませんか。けしからんというふうに理解できますか。事前にどんだけご相談をなさったのか私は知りませんけどね。

 今、この委員会に消防署長3人、消防分署長2人というのはご出席になっているんですか。

 それから、先ほど道路のアクセスの問題を言っていましたけどね、ちょっと図面をかいて出してくださいな。言われてもちょっとわかりにくいですわ。普通は、中署ができるということによって、地域の道路が大幅に改良されたということはなかったらあかんのですで。まだこれからあの上へ住宅建つかもわからんのですよ。仮に、トラックとはしご車と行き違いになったら、これどないしまんの。

 ほんで、今、道路課長も、これから軌跡をかいてみるって、そんな、これからかくっていうのは議会の答弁になりまへんやんか。これからかいたけど、あかなんだというたら、どないしまんの。普通は、非常によくなった、これで両側の歩道も今までより広くなったと、車道も広くなったと、少々の車は行き違いできると、こういうものでないと、そんなもん、ぎりぎり消防車が通れたらええわというんでは、それはぐあい悪おっせ。図面も含めて、ここはこうする、ここはこうするというふうにひとつ出していただきたいというふうに思います。

 それから、この表を見ていますと、米坂7−1は道路拡幅の整備などにより費用負担大、これはあかん方の一つのレッテルを張ったんですな。ところが、ここのやつは費用がかかってもええと、こういうことになっていると私は思うんだが、その辺はどうなのかということ。

 それから、全国的に見て、メインの道路に接続しておらない消防署というのは、具体的にどことどことあるんです。僕はどうも聞き初めみたいな気が。今度視察に行くとき、そういう場所をよってくれいうて委員長にお願いしているんですけどね。やっぱりほかの建物、例えば公民館とかね、そういうものは奥の方にもあるやつがようけありますわ。しかし、事消防署に限ってそんな、しかも、くにゃっと曲がった奥の方にあるようなところは私は知らない。僕はおたくらよりかは素人も素人、大素人やから、何言うてはりまんね、こことこことこことありまんがなというのがあれば、ちょっと教えていただきたい。

 それから、現在で中消防署の8分エリアというのは、8分ぎりぎりぐらいかかるというのはどこなんでしょうね。その辺ちょっと教えていただけますか。

 それから、先ほど言ったように、内部で、そういう土地の選択に当たって伝えるその状態がほんまにあったのかどうか。その辺も含めて教えて。

 それから、現決められた用地は、大体有効面積1,900平方メートルですか、大体ね。道路敷やらそんなんはあれになりませんからね。先ほど1,900と言わはったように私はちょっと書いてあるんですけれども、道路が700で斜面が600か、大体まあこんな感じやと、こういうふうに言うてはったね。単純勘定で割り出したら、1,900平方メートルの土地に消防署を建てるために、ここにあるこんだけのお金を使うわけですわ。4億3,339万9,000円。これ、1,900で割ったら平米22万8,000円になりまんねん。有効面積ね。仮に、この下居12のビル取り壊しのところがありますね。これは有効面積100なのかどうかは私は知りませんけど、仮に100として割り戻したら、22万9,000円ですわ、平米。そうしたら、そこがええと私は言っているんじゃないですよ。少なくとも今言うておるところよりかここの方がええという言い方を私はしているんですよ。ここにも書いてますやんか。「市道宇治白川線に接しており、出動に際しては最適の場所である」。最適の場所なんですよ。そういう最適の場所を、それはね、宇治市の財政規模の400億円も500億円もかかるというなら話は別ですよ。高いのはそれは高いけど、7億円と4億円ですやんか。それに、宇治市の一生にかかわることを、3億円節約して奥へ持っていかんならんのですか。そんな考え方。

 さらにはまた、私は一つ提案したいんですが、何だったら、宇治市の市役所の駐車場のところへ消防を建てはったらよろしいやん。ほんで、向こう側を駐車場に今度しはったらよろしいやん。それは、市民の皆さんは、ここからあそこまで歩かんならんと、こう言わはるか知りませんよ。それでもずっと有効的だと私は思うんですよ。しかも、勾配の高いところを。そんなん、出動で事故が起こったらどないしまんの。それはもちろん毎日毎日カーブの練習しはったらええけどやね。そういう観点から、今この新聞に載ってあることがまず間違いなのかどうかということを指摘していただいて、間違いならこれを新聞社にちょっと言ってくださいよ。こんな間違ったことを書いてもろたら困るいうて。これが合っているんなら、きょうお越しの署長さんも含めて意見を言うてもらいましょうよ、私たちはこう思っているんやと。そんなん、代弁ばっかり2人にさして、たまたま何のために来てくれたのか、少なくとも中消防署の署長は、現在自分の署を建てかえようとしているんですよ。これが宇治市にとって百年の計になるかどうか。やめたら終わりやというものではありまへんで。あのときにあれよかったなということが、少なくともここにおる皆さんも含めて終生よかった、正解やったということでないと、ああ、やっぱりしもたなあということではぐあいが悪い。ただ、とても考えられなかったことやったと、こんなことがあるのは知らなんだということで困ることになる、これは英知を集めてもそうなったんやから、これはある程度やむを得ないものは私はあると思います。そやから、勇気を奮って市長に進言をする人を、おまえけしからんやないかいと言うて切り捨ててしまうやり方、こんなやり方で行政がよく回るんですか。しかも、助役が今言うているように、市長は、多分、一たん決まったことを中からばらしてどういうこっちゃいと、こう言うてはると思いますと。それはほんまはそうありたいですわ。しかし、こんだけの方があかんと言うてはるのをそう思えますか、市民的に。こんなん、残っているのが何人ですのや。これ、引き算したら。159人やから2人や、一般職員。管理職は75%やから6人や、合計8人だけが署名していないだけの話ですやんか。それは、助役ね、これは今の用地も含めてもう一遍考え直そうかいという英断と勇気がなかったら、これは宇治市の消防行政もちませんわ、ほんまに。おまえら決まったところで仕事するの当たり前やというわけにはまいらんと思いますよ。

 それから、急ぐ急ぐと言わはるのやけどね、急ぐのやったら、何でもっと前からしはらしまへんのや。中消防署があんな古くなっているということは議会でもたびたび指摘されてましたやんか。急ぐのやったら、何でもっと早うしはらしまへんの。急ぐような時期に言い出してきてから急ぐ急ぐ言うたって、完全なものができしませんやんか。

 まあ、一応その辺で。



○藤田稔委員長 たびたび申しておるんですけど、質問が多岐にわたっておりますので、簡潔にきちっとお答えを願いたいと思います。

 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 一番最後のご質問でございますけれども、これにつきましては、なぜ急ぐんだということでございますけれども、計画として、指令システムですね、これを11年設計、12年にやりかえたいと、こういう計画を持っていたわけでございます。そういう中で、11年にかかるためにということの中で、念のためにということで耐震調査をしたと、こんなような中で急遽発生してきた問題というようなことでございます。

     (「耐震調査は10年予算やろ」と呼ぶ者あり)



◎大石多嘉四朗助役 11年に向けて10年予算でやったわけです。11年からやるべしということで。そういうところで、耐震調査結果がそのようなことになったんで、こういう措置をとらなければならなくなってきたという、まあこのようなことでございます。

 それから、有効面積が1,900平米ということでございます。さっきも言いましたけれども、粗い感じで、現在の平地の部分が1,900でして、もちろんちょっと奥まったところですから、前の面積、これも当然必要です。そういう中でありますし、1,900であるというのがいいかどうかというのは、ちょっとそういう形にはなかなかなり得ないし、そういう計算にはならないだろうというふうに思います。

 それと、下の方のビルが建っている土地、ここにつきましても、はかったわけではございませんけれども、一定の使えない土地が出てくるということも思っておりますのと、それと、先ほども申し上げましたけれども、買える条件といいますか、その辺の確率の問題といいますか、その辺にも差があって、ちょっと買いづらいなという、そのようなことも思いの中にはございます。

     (「最適って書いてあるやん」と呼ぶ者あり)



◎大石多嘉四朗助役 場所的には最適だと思っています。思いの中ではそういうことも含めて総合的に判断したということでございます。

 それから、あとは、ちょっとこれはお願いしたいんですが、各署長が署名しているかどうかということにつきまして、これは署長という職でお返事することはちょっと差し控えさせていただきたいというふうに思いますのと、それから、組織決定でございますので、個々の署長の意見を聞くというのはちょっと申し上げにくいということで、ご理解賜りたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 要望書に署名をした消防職員と上申した管理職につきましては、浅見議員が言われた人数、消防署職員が157名です。それから管理職員が18名。以上で間違いございません。

     (「7か。新聞は9と書いてある」と呼ぶ者あり)



◎平本勲消防長 私が確認したのでは157と確認しています。それと、18名は間違いございません。

 それから、この用地選定にかかわったメンバーですけれども、基本的には消防本部総務課が企画立案ということもございますので、私も含めました消防本部の総務課の管理職も含めた中での……。

     (「メンバー言うてえな」と呼ぶ者あり)



◎平本勲消防長 私と次長ですね。それから、総務課長と桐木主幹が、本部の場合はそういう対応でございますし……。

     (「4人か」と呼ぶ者あり)



◎平本勲消防長 そうです。今、次長は病気で休んでおりますのであれですけれども、前回の東消防署のときもそういうスタンスで用地選定については責任を持って本部の方で用地選定をしてきたという経過がございます。

 以上です。



○藤田稔委員長 倉谷総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 浅見委員さんの8分エリアということでご質問でございますので、おおむねでございますけれども、中消防署から北に向きますと、槙島町吹前のJOMOスタンドがございます。そのあたりが大体中署の守備範囲ということで……。

     (「一番遠いところ、8分」と呼ぶ者あり)



◎倉谷喜治消防総務課長 はい。南側が広野町尖山の興人広野台の南側の線がそのエリアということでございます。

     (「8分ぎりぎりのところ」と呼ぶ者あり)



◎倉谷喜治消防総務課長 はい。西は、旧24号線の完岡医院のあのあたりということで、東側につきましては天ヶ瀬ダム付近ということでございます。



○藤田稔委員長 石井課長。



◎石井章一道路課長 アクセス道路の件なんですけれども、予算の見積もりということで出させていただいた数値でして、私どもは、今現在、道路課で入手できる図面等、資料を集める中で一定検討してきたものです。したがいまして、詳細な部分まで設計した図面というのは現在まだない。これからの作業になっていくということになっております。ただ、消防サイドの方で実際に消防車を走らせたりされて、一定通れるということは確認はしております。ただ、そこらあたりにつきましても、最終的には、先ほど申しましたように、軌跡的なものをかいて、車がどういうふうに曲がれるか、そういったことも含めて検討がなされる必要があるというふうに考えてはおります。



○藤田稔委員長 消防長。



◎平本勲消防長 もう1点漏れておりましたので申し上げたいと思いますが、ハローワークの前の土地の部分ですけれども、ここのところには、ここにも書いておりますように、追手川という川がありますので、その川に橋をかけるということになりますと、これも試算でございますけれども、架橋するための経費といたしまして7,000万円、それと、測量設計、ボーリング等、そういった経費にかかる部分が1,000万円で、合計8,000万円ほど試算としては経費が要るだろうということでございます。



○藤田稔委員長 消防長、消防署が道路から離れた場所にあるところの消防署はあるかという質問だったんですけど、それは答えられませんか。

 それから、内部に伝える、いわゆる状態というのが、それは持ってたのかということ。その辺。

 消防長。



◎平本勲消防長 組織で対応する場合は手順がございますので、その手順に沿って、やっぱり職制を通じて説明していきたいということでございます。前段申し上げましたように、用地の選定については消防の方の総務課が担当いたしておりますので、我々ともどもそういった中に参画する中で、市長部局と一緒になって用地選定をしてまいっております。したがいまして、方針が決定されて、議会の方に明らかにさせていただいた中で、その後、職制を通じて説明をしていくというような手順に考えておりますので、事前の段階では、その署長の方の意見は聞いていなかったということでございます。



○藤田稔委員長 道路から離れた消防署はほかの市にはないのかということです。知識的な問題があれば……。

 消防長。



◎平本勲消防長 私は、先ほど申しましたように平成7年からですので、その辺の全国の消防署の設置の状況等については十分把握できておりません。申しわけございませんけれども。しかし、近隣の府下の消防本部の実態は、いずれの場合も幹線道路に面した場所に設置がされているということは、私の目ではそれは確認はいたしておりますが、全国の状況についてまでは十分把握できておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 用地選定4人で決めはったというわけですね。これから下を説得するというんですね。こんな用地の決め方でええんか。そういうふうに決めよということになっているんですか。少なくとも当該の今の署長ぐらいには、どうやろと、こういう話もあるのやけどというぐらいのことを聞いたらなあかんのと違いますか。あてがいぶちですか、これ。これ4人で決めたんですか。後、市長に、ここがよろしいよと言うたんですか。そういう機構になっているんですか、助役。

 それから、助役、今言うたように、きょう、この署名された方もお越しになっているように思いますわ。なぜこの適当かどうかというとこら辺の意見を僕が聞いているのに、勘弁してくれ言うんですか。それぞれ答弁してもろてください。中消防署の署長がこう考えていると。ほかの署長も、私が中消防署やったらこうですわと。いや、おかげさんでええとこ決めてくれはりましたと、これなら何でもよろしいで。それはね、幹線に面していたら、少々無理してもね、狭隘であるとか、それはいろいろ僕はあると思う。しかし、こんなところへ、あんたも知らんて言うてるのにやな、そんなところへあんた、新式の消防署を建てやんならんことあらへんやん。そうでしょう。しかもぐにゃって曲がってこんなんや。まっすぐシューッとおりてこれるんだったらまだしもやね。

 しかも、私が言うているように、奥に消防署ができたと、そのことによってあの地域が仮に開発されてみなさいな。車何ぼでも多うなりまっせ。片側だけしか歩道ないところもあるのと違うの。そやから、もう一度考え直す気はないかと。この駐車場も含めて、ええとこもあるやんかと、こういう案はどう、僕は素人や、わからんで。こういう案もあるやんかと、向こうをつぶして、向こうを駐車場にして、こっちを消防署にする。前からピューッと出られるということだって考えられないことはないわけでしょう。

 それから、先ほどは、前のビルの話。買えへんことわかっているのやったら、候補地にそれこそ入れんといたらええん違うんか。可能性として買える可能性もあって、それは相手は何と言うかわかりまへんで。この場所だって、今の上の場所だってええと言わはったかどうか私は知りまへんけれども。さっきだれか、下手地という表現がありましたわ。言うたら、マイナスを持った土地やんかと、こういうことですやんか。そうでしょう。そんなとこへね、無理に用地を求めんなんこと……。何も天につって消防署をつくれと言うてるのと違いますさかいね。そんな無理は言いません。

 ほんで、現在、8分エリアが吹前と、その尖山と天ヶ瀬と、それから、完岡病院のあそこという8分ですね、ぎりぎり。これ、1分かかって出ていったらどないなりまんの。9分エリアになりますやんか。

 市長も、現中消防署は一方通行であり、大型はしご車の出入りがどうとかこうとかいう答弁がありましたわ。あの道路つくったんだれなんです。先に消防署ありましたで。そんなもん、不適だという理由に上げられるんですか。こんなもん、内部で言えんような状況をつくっておいて、これはけしからんて言うたら、それは、みんなの意見も集めて、難しいけどもしゃあないねということになってしませんやんか、こんなもん。

 それから、平米当たりの単価なんですが、仮に、そうやったら、使われへん土地も含めて積算してみてくださいな。何ぼも変わらへんのやったらね、これさっきの米坂の橋でも8,000万円ですやんか。これはあそこがええのか僕は知りません。道をつくらんなんことをあかん材料にするんなら8,000万円ですやんか。これ、造成も含めて1億5,000万円で、関連事業が4,600万円。8,000万円やったら、あと何ぼですのや。3,400万円ですやんか。しかも、ろくすっぽな回答できしませんやんか。ほんで、あかんとこにはもう何か理屈をいっぱいつけておいて、ええとこへは、何やかんやかかるって言うのは、それはちょっといかんでっせ。Fの土地なんか、出動に際しては最適の土地や。消防は出動が大事。火事は最初の1分って言いますで。出るのが大事ですやん、そんなもん。1分早う着いたらどんだけようけ消せるかということですわ。それが最適の場所やのに、これ3億円か4億円高いさかいやめとこと、いや、あれは買えへんかわからしまへんで、そんな物の言い方はないんじゃないですか。

 それで、今の話やけどやね、細かく積算はしてはらへんけれども、1,900ぐらいしか、後は道路敷ですわ。前やったら、もう道路敷、要らんのですわな。細長い土地道路敷ですわ、ずっと入り口ね。あんなん買わんでもええわけですわ、前やったら。その分市民に還元するいい消火体制、防火体制ができると、こういうことですわ。仮に、議会にそういうことにして提案したら、それは高いと、やっぱり向こうへ戻れとみんなが言わはるかどうかですわ。そのかわりに、財政は厳しいのやから、この辺は節約してもらわな困りまっせということぐらいやな、お互いが認識持って、ことしと来年と辛抱したらええだけのことと違いますやんか、消防署は。そやからね、そのことはやっぱり考え直してくれというふうに私は言っているんですわ。

 それから、先ほどの答弁の中で、活断層がそこを通っているかどうかわからない。新聞には通っているというふうに書いてあったように思うんですが、それは間違いだったんですか。活断層が行っているかどうか、この時点でわかりまへんねて、何でちゃんと調べてきやへんの。そんな、防災やから問題になるのに決まってますやんか。ここは活断層がこういうふうに走ってまんのやと。そやから、今現在のこの建てる消防用地は、近くやけどもかなり離れているから、まあそんなこと言うたら、みんな活断層の中に住んでいるようなもんやさかいね、のけて通られへんから。しかし、何も無理にその危険なところへ行かんならんということはさらさらないわけやから、したがって、活断層は実はこうなんですよというて答弁できるぐらいの資料を持ってこなあかんのと違いますか。

 それから、先ほどの答弁になかったけれども、救助できぬと、こう書いてあるのやけれども、これは新聞社が勝手に書いておるんですか。

 それから、今、消防長ね、メインの道路に面していないところは私は知らんと。自分が今メインの道路に面していないところに消防署を建てるのやからね、それぐらいのこと、ちゃんと調べて、それには、普通、僕から言うたら、メインの道路に面していないかわりに、メインの道路に出るには大幅な安全道路がありますねんというのやったらええけど、メインの道路に面してへんわ、狭い道やわ、どうしようもならんわ、坂道やわって、こんなんね、ほんま言うたら、逆に言うたら最悪の土地やと言われても仕方がないんじゃないですか。何や無理好んで一番悪いところよらはったわと。強いて言うなら、お金がちょっと安かったかというだけのことやったら、この際考え直して、そのかわり財政は厳しおすよと。何でもかんでも、あれもやれ、これもやれと言うてはるけれども、そうはいきまへんでと開き直ってくれはってもかましまへんわ。

 もう一度だけ言いますけど、これ4人の方々、一遍1人ずつ言うてください、ここは適地やというふうに決めた。消防長はもう言うた。次長はおらんさかいええわ。倉谷さん、桐木さん、言うてください、なぜここがええのか。

 答弁してください。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 市の方がいろいろな仕事をする上で、やっぱり組織でいたしております。そういう中で、この消防署の選定に当たっては、若干消防は組織が違いますけれども、市の部局で言いましたら、1つの部という考えをいたしましたら、今回の仕事は、消防が主管の仕事をします、これの選定につきましては。そういう中で、消防が総務課という組織の中で仕事を進めてきたということでございまして、その進めるに当たっては、必要な都度、それぞれ市長部局の関係課にも意見を聞いたりするというような中で、消防は消防の仕事を進めてきて、市長部局と協議をする中でこの選定に当たってきたというようなことでございまして、まさに共同作業というふうに考えております。もちろん消防署の設置者は市長でございますので、最終の決断は市長がするものでございます。仕事につきましても消防とともども進めてきたということでございまして、これは組織として決定をしたものでございますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。

 それから、そういう中で決めてきた、考え直せというようなことでございますけど、今私どもの考えております中では、こういう中で設定してきた中で、ベストでなかっても、今の中ではもうこれしかやむを得んといいますか、今の中ではここというようなことで考えております。そういうことでご理解を賜りたいなというふうに思うわけでございます。

 それから、市役所の前のビルの建っている土地でございます。先ほども少し触れましたが、これの土地につきましては、まさに望ましい土地ではあると思います。しかしながら、土地の状況でございますけれども、今建物が建っている中での今日までの状況、それから、裁判もされていたというようなこと。また、競売にかかって、その落札価格もかなりの金額になっておるというような状況から、私どもが設定しているこういう金額でなかなか買いにくいんじゃないかなというようなことも含めまして、適正な価格で買えるかどうかという、そういう心配もしておるわけでございます。そういう中で、そのことも含めまして、総合的な中では、もう今は、上下比べたら、上しかやむを得んなという、そういうふうなことでございます。

 以上です。



○藤田稔委員長 消防長、中消防署の道路の状況も先ほどからお尋ねになっていたんですけど。それと、新聞報道で救出できないと書いているのは、これはどうかというような意見もあったんですけど、総合的に2つほどまだ。

 消防長。



◎平本勲消防長 現在の中消防署の前面道路は変則的な道路構造になっておりますが、あの建物につきましては、議会の方でもお話をさせていただいておりますが、北棟と南棟がございます。当初は北棟が昭和44年10月に建っておりました。その後、南棟が建設をしたという経過の中には、前面の道路の改良によって、下行きの一方通行の道路構造になってきたという経過の中で、消防車両、救急車両、そういった車両が下の方へ向いて出動が不可やということから、そういった解消を図るために南棟を建設し、そこからどちらにも出動ができるという体制をとるための増築をされたものというふうに理解をいたしております。

 新聞の記事の救助ができないというあれですけれども、今現在の私どもの方には、いわゆる特別救助隊が伊勢田の分署の方に配置をいたしておりますが、この救助隊の救助技術につきましては、毎年全国大会の方に出場するということの中で、議会の方にもご報告をさせていただいておりますように、技術的なものは大変全国レベルに達しております。救助できないという、その文言の理解につきましては、どの部分が救助できないのか、ちょっと私としてはあれですけれども、今ある救助工作車の中でそれらをフルに活用して、今伊勢田の救助隊員はそういった日々の救助訓練も含めまして訓練をいたしていただいておりますので、可能な限りその辺の救助については、その事案、事案については一生懸命現場活動で人命の救出には当たっていただいているというふうに考えております。



○藤田稔委員長 橋本主幹。



◎橋本光博総務課主幹 活断層のことについてご質問がありましたので、総務課の方からご説明させていただきます。

 浅見議員さんのおっしゃった、現地に活断層というようなことの新聞記事は、私が思いますに、12月15日の京都新聞さんに載せておられたと思います。そこに、現地の東約800メートルには市内を南北に貫く活断層「黄檗断層」が走るというふうな記事を書いておられます。その記事のもとになりましたのが、私の考えておりますのは、これは総務課の方でも把握しておりますけれども、東京大学出版会というところが1991年に発行いたしました「日本の活断層」という地図がございます。これ、阪神・淡路大震災の直後にベストセラーになった本で、皆さん名前は聞かれたことと思いますけれども、あの地図から引っ張り出された数字ではないかなと考えております。

 あの地図から読ませていただきますと、黄檗断層は、東宇治の山の懐から大体白川のあの辺へずっと抜けたラインで活断層の線が引かれております。私どもの方で把握いたしております市内の活断層、東宇治は別としても、中宇治の中では活断層のデータとしましてはこれに載っているだけと。ほかではまだ知りませんので、これがそのデータであるというふうに考えております。ですので、現地から、その新聞記事でもありますように、800メートルから小1キロ離れているというふうに考えております。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 まだありますか、答弁漏れ。



◆浅見健二委員 私ね、用地選定をなさった他のお2人の方々のご意見を聞きたいということで質問しているんですがね。いわゆる4人の、消防長、次長……。



○藤田稔委員長 それは、先ほど助役が何かそういうことについてはというふうにご答弁なさったんですけれども……。



◆浅見健二委員 いや、なぜそしたら出席してはるんですか。全部助役と消防長が答えるのやったら、なぜほかの方は出席してはるんですか。



○藤田稔委員長 それはさっき答弁しはったと僕は思うんですけどね。



◆浅見健二委員 何で。



○藤田稔委員長 いやいや、それは、職員の個々に対してそういう答弁も……。



◆浅見健二委員 そうやったら、なぜそのお2人の方は議会に席を置いてはるんですか。



○藤田稔委員長 それは、署長の出席をするように要請があったから。わざわざ要請したわけですわね。だから、その中で、助役はそれについては答弁を差し控えさせて……。



◆浅見健二委員 ちょっと休憩してください。



○藤田稔委員長 暫時休憩します。

     午後8時53分 休憩

     午後9時03分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 浅見委員。



◆浅見健二委員 答えていただけていないところは、現在の8分エリアが吹前のガソリンスタンド、それから尖山のどこか、それから天ヶ瀬、それから完岡病院のあそこと、こういうことで8分エリアになっておるねんけれどもね。出てくるのに1分以上かかるということは、今度は9分エリアになるというふうに考えたらいいんですか。これは2問目のときに答えていただいておらないんですよ、委員長。

 それからね、先ほど、米坂のところの道路に8,000万かかると。こっちでも4,600万かかるやないかと。そんな大差ないやんと。米坂のところがええのか悪いか、私、知りまへんで。大差はないやんかと。それに何でこっちになったんやと。ほんで、こっちだけは特別、何か知らんけれども、道路拡幅の整備により費用の負担が大となると。4,600万と7,000万では費用の負担が大、それはまあ大やろう。そういうことが決定的なあかん理由にならへんのやろ。

 それからもう一つは、駐車場のところへやったらどうやと。で、あっちを駐車場にしたらええやんかと。そうしたら、前の道路に面しているやないかと、こういうふうに私は言っている。これはもう1問目から言っているんですよ。答え全然してもらってない。

 それから、メインの道路に面してへん消防署があるのんかと。そらあんた、助役ね、消防長も含めて、メインの道路に面してへんところに消防署をつくるんやからね、ちゃんと調べてきて、全国的にはこことこことここがあって、何ら機能には支障がありませんというて答弁してくれるんだったらええけどやね。どこにあるかわかりまへんなんて言うんやったら、僕らが言うてるのと同じやん。そやから、中消防署の署長を初めとする他の署長さんも、もしわしがあそこの署長になったら、あそこはええところやったと言えるのかどうかということを私は聞いているんですわ。そら助役、署長と違うもんがそんなもんわからへんやん、そうやろ。ええ、ええとあんた、ええことばっかりやと言うてるけどやな、そんなんやっぱり消防は消防の苦労があるねん。助役にわからん苦労があると思うんや。もちろん当然、僕らにもわからん苦労がいっぱいあると思うよ。しかも、用地選定に当たっては、この4人と市長部局と相談してきたと。そうしたら、内部で言える状態があったんかというたら、あらへんやん。みんな寄ってやかましゅう言うたと、言うたけど、聞き入れてもらえなかったと。しかし、現状いろいろ見てみたけれども、まあ、せやな、しゃあないなと、こういうふうになっておるのと違いますやんか。ほんなら、それだけ内緒でやってるのに、何で先に出てくるんです。そうでっしゃろ。そやから、やっぱりこれはもう一回平地に落として、あそこもそらよろしいわ。再度やっぱり、それぞれの分署長などの意見も聞いて、そら、土地のこっちゃさかいに、あっちに変わった、こっちに変わったなんていうたら大変なことになるかもわからんけれども、百年の計に憂いを残すというようなことだけは、ほかのことなら、しもたな、こっちの方がよかったなというのは、そら事実、市内にはたくさんありますわ。そやけど、それはそのときの与えられたいろんな現状があるということは僕らも理解ができますわ。そやけれども、消防署の設備に3,000万削ったり、4,000万削ったり、そのことによって遠いところに行って、不安な運転でカーブで曲がってこんならんと。あんたは運転しはらへんからよろしいわ、そら。



○藤田稔委員長 簡潔に頼んますわ。



◆浅見健二委員 はい。

 あんなもの、将来、さっきみたいに住宅開発になったらどうします。今は車は少ないでっせ。大型トラックと行き違いをしたらどないします。そらね、考え直していただきたいというふうに思います。それぞれの消防署長、私が署長やったら、あれは任務全うに最適ですと、こういうことが言えるのかどうか、ご答弁していただきたい。

 それと、その内部で言える状態があったのかどうかということ。僕はないというふうに思うんですけれども、おたくは、今言うている4人と市長部局で相談をした結果で、これで土地選定については万全を期したと、こういうふうにお考えになっておるのかと。

 それから、先ほど言いましたけれども、現在の中消防署の前の道路改良は、これは宇治市がやりました。国体のときだと思うんですけれども。そのときに何でご意見を申し上げはらへんかったんですか。市長が言うているように、一方通行で、何やはしご車が入りにくいというような答弁だというように私は思っているんですよ。それが間違うていたら言うてください。そやから、やっぱりその辺はきちっと精査して、もうこれで終わるんですけれども、消防署の建てかえ、新築については、もう一度万全を期して論議していただきたい。

 以上です。



○藤田稔委員長 答弁。

 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 市役所に消防署というようなご意見がございました。一つのご意見だろうというふうには思いますけれども、今の市役所の状況の中で、消防が適切かどうかということにつきましては、それはきっちりここにも上げておりませんので、ここが適切という判断は初めからしておりませんので、市役所は市役所で、ここに消防署が入れるかということにつきましては、考えのほかということでございます。

 それから、中央ビルは、これもきっちりはかったわけではございませんけれども、これもそこそこやっぱり不用地といいますか、使えない土地がある。面積的にもそういうこともあるということでございますので、3,100平米が丸ごと使えるわけではないということもございます。

 それと、消防署長の答弁でございます。これに関する私見ということでなしに、消防署長としての業務上ということの中では答弁をさせていただいたらいいというように思っております。



○藤田稔委員長 再び考え直す気持ちはないかという最後の質問なんですが。



◎大石多嘉四朗助役 私ども今回、補正予算という形で提案させていただいておりまして、その選定経過についてと決定の方針につきまして、きょう、ご説明をさせていただいておりますので、私どもは今の時点で考えられるのはこの方向だということでありますので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 倉谷総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 浅見委員さんのご質問にお答えいたします。

 先ほど、8分が、南の方に行けば、おおむね1分プラスということになるのかというご質問でございましたけれども、エリアはいろいろこういった形で書かせていただきまして、現在のところ、この場所を起点として、中消防署でございますけれども、ちょっと見えにくいですけれども、それが若干南の方に行く状況になります。北側がその分だけ手薄になれば、南の方もそれがまた境界になるという場合もございますし、そういったところで、現在のところが左右に動くというような状態になる……(聴取不能)、ご理解願いたいと思います。



◆浅見健二委員 わからんね。



◆水谷修委員 8分エリアは机上のもんで、我々消防はそれとは別の基準で走っていますと、今までの答弁言うたらええねん。今までそういう答弁してきたやん。ちゃんと言えや。



○藤田稔委員長 倉谷課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 消防力の基準かんがみまして、私どもは宇治の消防力ということで、現在のところの配置をさせていただいておりますので、ご理解いただきたいと思います。



◆浅見健二委員 ちょっと説明わかりにくいね。委員長、わかった。



○藤田稔委員長 いや、わからん。



◆帆足慶子委員 出るのに1分かかるし、今8分の一番端っこのところでも9分になるんですかという質問です。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 水谷委員



◆水谷修委員 今まで私も8分圏外問題を何度も質問してきた。消防の出動に関しては、あるいは消防の基準に関しては、机上で作成する8分エリアということと、実際の出動時間ということと、2つの側面から見るんだよという答弁をあなた方はしてきました。消防長、知らんねやったら、ほかの人答えてください。そういう答弁を繰り返してきました。だから、道が込んでいても、幅員がある道路なら真ん中を走れるから行けるんだとか、実際は8分圏外でも、京バイ通っていったらほかの署から行けるんだとか、いろいろ言ってきた。だから、消防としては何も8分の丸だけを基準にしていないんだと。実際の出動時間が問題なんだということをあなた方は言ってきた。そこで、今質問しているのは、丸の8分と実際の1分との問題を言うているんで、実際の1分は大きな問題だという認識があるのかどうか、その辺をはっきり答えてくださいな。丸の8分は場所が動かん限り動かへんですよ。今までの答弁との整合性も含めて、ちゃんと言うてください。

 平本さん知らんでも、それこそ歴戦の勇士の消防署長クラスの人は皆、これまでの論議を知っていますよ。



○藤田稔委員長 水谷委員の議事進行にだれか答弁。

 安井中消防署長。



◎安井功中消防署長 8分エリアの見解ですけれども、出動から水が出るまでという見解を持っております。

 以上です。



○藤田稔委員長 8分は、それはもう承知しているんやけれども、道路に出るまで1分かかるということから、8分エリアはそのまま守れるのかという質問をされているんです。それに対してどのようにお考えかということを聞きたいんですけれども。

 安井署長。



◎安井功中消防署長 既に宇治白川線に出るまでに1分かかる。事実でございますので……。



◆水谷修委員 消防でないと答えられへんと言うたやろ、おまえが。笑いもって言うな。消防でないと答えられへんと言うたのは助役やないか。違うんか。消防が答えたらええやんか。

     (「委員長」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ちょっと答弁中やし、答弁終わってから。



◎安井功中消防署長 正直なところ、8分を欠ける部分が出てくるとは思います。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 さっきから助役が自分の思うとおり答弁させようと思って、自分が答えられへんと言うておるところまで牽制球を送ったり、いかんでしょ、そんなもん。何ちゅうことすんねや。そうしたら、もうこの図面の中で、8分エリアが問題やと書いてあるところよりもこれの方が問題ですやんか。よう断るときだけ8分エリア言うておいてやね、自分ところのをするときは、黙って内緒にしておくというのはいかんですやんか。答弁してください。



○藤田稔委員長 浅見委員、だれに答弁……。



◆浅見健二委員 ここは助役や。断る理由はね、ここに8分エリアあかんというて書いてあんねん、断る理由は、委員長。それに、これは8分超えるところが出てくると……。



○藤田稔委員長 浅見委員の質問に、助役、答弁してください。



◎大石多嘉四朗助役 8分エリア、非常に大事だというふうに思っております。そういう中で、いろいろ検討してきたわけでございます。出るまで100メートル1分というようなことで、ちょっと私自身が疑問に思っていたというようなことで、先ほどもおしかりを受けておるわけでございますけれども、そういうところでございますので、これでそれだけの支障が出るというふうな結論には至っておりませんので、このようでございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 この8分エリア、言わせてください。



○藤田稔委員長 簡単に頼みますわ。



◆浅見健二委員 簡単に言うてんのに、簡単に答えてくれへん。これね、断るところは8分エリア外になるという理由で大分断ってはんねん、不適地やいうて。ほんでね、消防が1分かかると言うてるのに、助役が1分もかからへんと言うている。そら、助役は小型で運転するさかいか、そら乗せてもろうて行くか知らんけれども、現場の言うことをあんたら何もくみ上げてへんやんか。そやから、今度の用地の問題でもこういうことになるんですやんか。もうちょっと各署長ぐらい寄せて、その消防署の4人も含めて、ここはどうやというぐらいの相談ぐらいしはったかてええですやんか。最終決定は、そらその4人と市長部局にあるか知りまへんで。しかし、やっぱり自分らの同じ人の意見は耳を傾けて。そら、マルの意見もペケの意見も中にはありまっしゃろ。そやけど、それも聞き合わせて用地選定すべきですやんか。今言うているように、8分エリアを守れない言うてはんねや。それをあんた、助役が守るとどうして言えまんねんな。現場の職員がそう言うてまんねんやんか。そらあきまへんで、そんなもん。ごまかしになりますやん、そんな答弁。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 この土地につきましては、この資料にもございますように、8分エリア、特に支障はないというような形で私どもも報告を受けておりまして、こういう形にしておるわけでございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 今ね、現場当局から8分エリアに問題があるというふうに言わはってんから、考え直す気はあるのか。これ現場から上がってきてんねんから、あんたが言うように、8分の問題書いたらへんと、そやから、てっきり8分で行けるんやと思うてたと。そやけれども、そうかと、こらえらいこっちゃなと。そらそうですやんか。今の中消防署から8分で行けるところを、今度の新築のところから8分で行けるはずがあらしまへん、こんなもん。そうでしょう。僕ら初めからおかしいと思うたですよ。せやから、8分エリアやと言うけれども、実際は、最高は7分なんやと。せやから、今度1分足されても8分エリアの中に入るねんと、こういうことだというふうに初めは思っておったんですが、今、総務課長から聞いたら、いや、8分はこことこことここが8分だと、こういうふうにご答弁になるから、そうしたら、中に入る1分はどうすんねやと聞いている。そうしたら、現場はなかなか難しいと答弁しているんですやんか。それをあんたが、そんなもん、そんなことあるかいな、あそこまで出てくるのに何ぼもかからへんと、前の中消防署と何ら変わりまへんと。せやから、8分のところは8分で行けまんねんと、こういうふうに言うてはるんですやんか。



○藤田稔委員長 浅見委員の質問に再度答えて、もう終わりです。



◆浅見健二委員 ちゃんと答えてもらわな、終わってもろうたら困るよ。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 8分エリアの問題につきましては、協議の中で支障はないという報告のもとに、このようなことにいたしておるものでございます。



◆浅見健二委員 委員長、せやから聞いているんや。



○藤田稔委員長 ちょっとね、また追加でやってもろうて、質問の申し出の人が、まだおりますので、あなたばかりに時間を……。また関連してやってもらいますし。



◆浅見健二委員 関連じゃなくて、委員長、僕は8分以内で行かれへんと言うてんのに、その答弁をしてくれと言うてるんや。



○藤田稔委員長 わかった。それ、わかっているし、あれ以上、さっきから同じ答弁やから、それ以上進まないんで、報告事項ですから、まだ委員として質問される方がおられますので、だから、その方を先にやりますので、後で改めて、時間がありましたら、追加質問してください。

     (「委員長、いいですか」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 先ほどの浅見委員の質問は、8分エリアを超えるから、そうしたら考え直す気があるのかということを言われたでしょう。それについての助役の答弁がないから、今おっしゃっているんじゃないですか。ですから、それについては答弁してもらったらいいんじゃないでしょうか。



○藤田稔委員長 帆足委員の議事進行に対して答弁。再考するかと。先ほどから……。

     (「8分超えるから……」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 それに対しての答弁を、再考するかということに対しての答弁。

 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 その辺はきちっと消防の方でもう一度精査をさせます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 聞いていたらいっぱいふえてきたんです、番号を打って質問しますから、ちゃんと答えてください。

 ?はしご車の出動に要する時間。平本消防長は、最初、数分と言った。助役がこちょこちょっと言って、1分と言い直した。そこで、試走の結果についてお知らせいただきたい。これは車両管理者である東消防署長、試走はいつ行ったのか、そのときの結果はどうだったのか。これは助役では答えられへんから、車両の管理者である東消防署長が試走結果についてご報告をしてください。いつやって、どれだけかかったのか。

 ?建てかえ、移転の方針はいつからの方針なのか、いつから用地を探しているのかということがますますわからなくなってきました。私は、平成7年3月の代表質問のときに、ちょうど震災直後です。神戸のあちらこちらの消防署でも、げた履きであったがために消防署自身が被害を受けた、そのことから、中消防署について、旧耐震で、新耐震ではないではないかということを明らかにしました。そのことを認め、その上、平成7年の決算委員会、平成8年の決算委員会の答弁で、東署の移転後に全体の配置計画を消防署の中で検討していきたいという答弁があった。それで、平成10年度の予算で耐震調査した。その結果がなぜかこの間の9月まで発表されなかったけれども、つまるところ、前から建物については少々補強してもだめだということはもうわかっていた。移転についても、再配置計画の中で検討していきますとちゃんと答弁しているんですよ。だから、いつから。耐震基準については、調査せんでも、図面調査でわかるんですよ。岡さんもよくご存じのとおりね。まともに答えへんかったら、2問目は岡さんに質問しますから、用意しておくように。図面を見ればわかるわけですよ、もたないということは。だから、私は前から移転も視野に含めて検討してきたんだろうと思うんです。なのに、9月から調査をしたとはあまり思えないんですけれども。いつから移転について検討し始めたのか、用地をいつから探し始めたのか。現在の用地が危険だとなったのはいつからなのか。市長は前々から、裏にがけがあって、新しい用地より危険やと言うてますやんか。いつからそんなこと、市長、知ってたんですか。

 ?用地選定の組織、今の平本消防長の答弁では、消防署内の4人で決めたということですが、最初の答弁では、市の方針として示された、市の方針に従うなどと表現をされました。助役の答弁でも、市長部局と一緒に協議したということですが、ほんまは用地選定の組織はどことどこ、だれとだれとだれなんですか。4人で決めたとは思えないけれども。で、いつ決めたのか。その組織での決定、それについて述べていただきたい。

 ?のダッシュとして、中消防署長は用地が決まったことをいつ聞いたのか。これは中消防署長しか答えられません。

 ?用地の価格について、路線価は幾らなのか。奥行補正、間口補正、形状補正などの補正率について、あわせて述べていただきたいと思います。

 ?のダッシュ1として、その費用の点ね。先ほどから説明いろいろ、あれが入っている、これが入っているというてよくわからんのだけれども、1億9,600万のうち4,600万は関連道路やということはわかりました。そうしたら、ほかは何なんですか。ということと、なおかつ、これに入っていないと石井課長が言っておられた隅切り、これについては、隅切りをすれば、物件補償、残地補償が出てきて、書かなくてもいいぐらいの少額のもんではないはずです。最初の角っこの隅切り、これは書かなくていいほどの金額でないはずです。用地を考える場合に、どうしてもここがどのぐらいかかるのかというのは重要な要素なので、1億9,600万に入っていないのは問題だと思いますが、これについては予定している費用も明らかにしていただきたい。つまり、造成工事、道路工事、道路拡幅、隅切り、すべての費用について、この際、概算を明らかにしていただきたいと思います。それでないと、他の土地との比較はできません。

 ?のダッシュ2として、用地選定は2,000平米が必要だと言ってきたけれども、その2,000平米の根拠を知りたいんです。そこで総務課長、聞きますけれども、2,000平米が出てきたのは、建物が何平米必要で、車庫が何平米必要で、総面積あるいは投影面積何平米必要で、階数は何階で、したがって2,000平米要るんだということが出てくるんだと思うんで、その2,000平米の根拠になっている建築面積、総面積、階数、これについて、今考えているところを述べていただきたいと思います。

 それから?、用地の条件は幹線道路に面していることが必須要件ではないかと私も思います。これは出動時間の問題、また、消防署というのはやっぱりこれからの時代、予防活動も重要で、市民にちょくちょく訪れてもらって、市民に親しまれる、そういうことにならなければならないと思いますが、予防課長、答えていただきたいと思います。

 また、出動時間の問題については、先ほど来、議論はあったけれども、出動時間の問題は実際問題2つ基準があるんです。丸で書いた8分エリアの問題と、実際到達できる時間の問題があって、これまでの議論で8分圏外じゃないかと言えば、あなた方は丸で書いたら8分圏外だけど、道路状況からして、実際には行けますというふうなことを言ってきた。東御蔵山の用地、開発で出てきた用地、あそこは消防に何で不適なんかと聞けば、幹線道路に面していないからだめですよとあなた方は言ってきた。それで、東の新しい署が向こうに行くのは、六地蔵の実際問題の出動時間を短縮するため。ほんじゃ、こっちの東宇治の方の南の端の方はどうなるんだといえば、あなた方は、京滋バイパスもあるし、実際の到達時間は何とかクリアできるので問題がないんですよと言ってきた。この東宇治署のエリアの問題は東消防署長、答えてくださいね。

 それと、さらに答弁をいただきたいのは、8分エリアと倉谷さんが一生懸命言っている問題と、浅見さんが言うておられる1分の経過時間の問題とは、実際問題、別問題ね。実際の出動時間で1分かかるじゃないかということで、じゃ、実際の出動時間でこの1分がかかるとすれば、実際の8分で到達できないところは出てくるのかどうか。これについては、消防でないと答えられないので、消防で答えていただきたいと思います。

 次、6番目、今度、債務負担行為ということで、21年までの11年の債務負担を設定しました。つまり公社で買収を頼むということなんですが、なぜ市で直買しないんでしょうか。これは、市で直買することによると、情報公開の絡みで何か隠しておかんならん、公社で買った方があなた方にとって都合のええことがあるのでしょうか。なぜ市で直買できないのか、それについては別に財政課でもどっちでもええですわ、答えてください。

 7番目、開設時期の問題がいろいろ言われています。開設時期を急ぐ問題は、この検討材料には何にも考慮していなかったんですか。ここの用地なら平地やから、条件はちょっと悪いけれども、平地の方が早いことものができるやないかとか、中署やったら2年でできるやないかとか、ここは3年もかかるやないかとか、そういう開設時期絡みの問題で考慮はしなかったのでしょうか。

 次、8番目、消防の職員の要望書、新聞報道によれば、12月6日に市長に持っていくということになっていたようです。3日か4日の新聞に載っていました。市長はなぜ受け取りを拒否したんですか。市長はまず内部で言ってほしいと言っておきながら、なぜ受け取りを拒否したんですか。ここで答えられなかったら、秘書課長、呼んできてください。

 それから、ほぼ全職員、立場上書けない人もそらありますから、私はほぼ全職員だと思いますが、この消防署職員、幹部職員含めての要望書、上申書を私は重大だと思います。この勇気ある、骨のある行動を私は涙が出るほどすばらしいことだと思います。上を向いて出世だけを考える、宇治市の職員で多いとは言いません。そういう風潮の世の中で、みずから得することは何もないけれども、勇気をもって意見具申をされた。あなた方はこれまでから提案制度をさかんに言っておられる。職員に提案してくれと言っておきながら、この提案が出てきたら、反旗を翻したやからのような発言をさんざんする。私は問題だと思います。そこで、松峯議員も言われた、消防は一枚岩でなければならない、まさに今、一枚岩じゃありませんか。こういう勇気ある、骨のある部下を持って、平本消防長、誇りに思いませんか。これは助役では答えられません。そういう勇気ある行動、中身がいいか悪いかは今聞いていませんよ。そういう骨のある行動をとられた部下を持って誇りに思うかどうか、その点は消防長の見解を問いたいと思います。

 ?住宅立地規制移転促進の法整備の問題。平本消防長は知りまへんと言っておられた。だけど、「近代消防」という書籍の1月号にちゃんと書いてあります。勉強不足だなと、これはそう言うておきます。そこで、この法整備ができたらどうなるのかという問題。所管でないけれども、石井課長がおっしゃった今の区域が警戒区域に移行するんだと。この法律は、できたら災害弱者施設や病院、こういったもの、あるいは住宅の立地を規制するというもの、区域内では。既存住宅の移転促進をする。住宅に対する災害の危険性の周知、こういったことが書いてある。私、市役所ならどこでもとれる時事通信の11月9日付のやつで今、言っているんです。だから、職員さん、皆さん知っておられると思って聞いているんですが、そこで具体的にお伺いします。急傾斜地の府の事業は消防の開設までには全部できません。のり面のところは終わりません。これは岩滝課長が言われたとおり。その時点で法律ができておればどうなるのか、その点について建築主事と清水次長にお伺いしますが、その時点で法律ができておれば、開発は認められるのか、建築主事には、その時点で建築確認はおろせるのか。その時点で法律ができておって、がけ地が整備できていないとすれば。お答えいただきたいと思います。

 それから10番目、用地の権利関係についてお伺いします。用地の権利関係は登記簿をいただきました。Fの土地でしたか、権利関係が複雑でどうにもならんと助役はおっしゃっておられたけれども、この土地もかなり権利関係が複雑であります。まず所有者がおって、仮登記をしておられるT産業というところが持っておって、N建設が仮登記をしている土地、ありますね。それで、F氏という人が持っておられて、3つの自治体が差し押さえをしている土地がありますね。その権利関係について、当局の方からもう一度正確に言っていただきたい。

 あわせて、私、電話してみようと思って、NTTに104で聞きました。すると、Fさんはどうやらそこの場所には存在しておられないんじゃないかと思います。これはNTTの調査だけです。連絡がとれないんですけれども、連絡とれているんですか。それからT産業、これも電話を探してもありません。ちゃんと存在している会社でしょうか。連絡とれているんでしょうか。用地交渉自身はこれからだろうけれども、これまでの側聞している話で聞くと、どこの土地も1回ぐらい皆さん、所有者にちょっと声かけとかしてはりますよ。この7カ所以外にも声をかけたところがあるのも耳に入っています。この土地についてはだれと話をしているんですか。

 以上。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 建てかえ、移転の方針をいつということでございます。これにつきましては、移転の方針ということは9月の委員会の中で申し上げてきたわけでございます。その少し前に決めてきたということでございます。

 それから、耐震調査を10年度に行いましたが、10年度に成果品が得られず、11年度に繰り越しをしてきたといった経過がございます。そういう中で、どんな時期でしたか、ちょっと時期がわかりませんが、一定速報的な内容を聞いておったという時期で、これはもうそのときで少し危ないなというようなことで、考えんなんかなというようなことを思い始めておったわけでございまして、そして、その結果を得た中でどういう方針にするべきかな、建てかえも考えんなんかなと、いろんな検討をしておったわけでございまして、視野には当然入れておったわけでございます。その結果を得て検討を始めたというようなことでございます。

 それから、私のお答えさせていただかんならんのは、検討組織……。用地選定の組織は先ほども申し上げておりましたように、消防の総務課を中心にして、市長部局の必要なところと……。



◆水谷修委員 どことどこですか。さっきの答弁では、4人でやったという答弁……。答弁、今までと整合してへんねやけれども、じゃ、市長部局のどことどこなのか。



◎大石多嘉四朗助役 市長部局は、それぞれ必要なところと必要な都度、協議をするというようなことの中でやってきたということでございます。

 それから、一番最後の用地の関係でございます。登記簿をお渡ししておりますように、関係者3名ございます。これはいずれ議決をいただきました段階で正式に交渉に入るわけでございます。この土地につきましては、従前、マンション計画で一たん開発許可を受けられたというような経過がございます。そのときに代理といいますか、窓口という形で出入りをしていた設計会社がございます。そこにどうなんだろうという打診だけはいたしました。



○藤田稔委員長 高原署長。



◎高原紀生東消防署長 ただいまの質問の中で、東の消防署に関係する1番のご質問と、それから5番のご質問のうちの東署に関係する分でお答えします。

 最初ご質問のあったはしご車の試走ということでありますけれども、これは試走ということでは実はありません。時期は8月中旬、厳密に言いますと、20日ともう1日あったんですが、ちょっと私、ど忘れしているんですが、その2回にわたりまして消防本部の方からの要請がありまして、走行訓練を兼ねて、今、まだはしご車が入ってここ半年ぐらいですので、常時走行訓練をやらせているんですが、その訓練を兼ねて、ある場所の走行の可、不可について調べるのに出てもらえないかと。これは、その時点では理由は説明しにくいということで、そういう表現でしたので、私も聞かずに訓練を兼ねて出そうということで出しました。ご存じかどうかわかりませんが、うちの車は全長11メートルのかなり大型の車両です。ただ、走行装置がABSという特殊な今の最新の装置がついています。これは、後ろのタマが大体前輪と同じところを通るという、そういう内輪差の非常に少ないためにつくられた機能なんですけれども、そういう機能を持った全長11メートルの大型の消防車両であると、そういうご理解願えたらわかりやすいと思います。

 現場の結果ですけれども、現場に行ってきて、当然ながら、そのときの小隊長が私に、こういうことであったというように報告をしてくれました。職館の左回りのカーブ、ご存じのように、きょう見てもらっていると思いますが、左に曲がる部分ですね。あの部分でうちのはしご車では回りづらいという、そのときの表現でした。その理由の中には、実は駐車車両が何台かあったと。そういうことも回りづらい理由の一つという表現が職員の中からありました。ただ、道路は、あの部分はそう広くないので、うちの大きい車では回りづらいのは当たり前やなという感触で受け取っておりました。それは1点目のご質問にお答えすることになるんかどうか。大体そういう……。

     (「時間は」と呼ぶ者あり)



◎高原紀生東消防署長 時間は、実はこれもあのカーブから5メートルかそこら入っただけで、それ以上は入れなかったということなんです。入れなかったというのは、中入ったら反転できない。それで、これはえらいことになるということで、そのままバックで出てきたというように職員は言うておりましたので、それ以上、上へは進入しておりません。

     (「試走はしていないということですか」と呼ぶ者あり)



◎高原紀生東消防署長 試走というその表現がどうか、ちょっと私には合っているかどうかわかりませんけれども、ただ現場の調査にたまたま大きい車がどうかということで要請があって、走行訓練を兼ねて現場へ行かせたと。そうご理解願えたらわかりやすいと思います。

 それからもう一つ、5点目のご質問の中で、東署のエリアの問題のご質問があったように思うんですが、これも承知してもらっているように、旧の宇治病院の南側の庁舎から約400メートルほど北側に寄ったところに新しい消防署をつくりました。当然ながら、400メートル移ったということは、木幡・六地蔵方面にはそれだけ簡単に出られるという状況ができたということになるかと思います。しかも、宇治病院の信号のところで常時渋滞していましたけれども、この部分をちょうど避けられる状況下のところに消防署が設けられたということになりまして、木幡・六地蔵方面には比較的容易に走行できる状態です。ただし、同じことが逆方向に今度は言えます。莵道・三室戸方向に対しては、当然ながら、その分だけ損しておることになりますね。僕たちはあくまで現場への到着時間に非常にこだわります。できるだけ早く現場へ行きたい、これは当然のことなんですけれども、そういう面では、三室戸・莵道方面には少し不利な条件になる。しかし、そっち方面には槙島分署があるやないかということが私の頭の中にありますんで、そう大きな心配はせずに今までやってきたというふうにご理解いただけたらと思います。

 ただ、この前、たしか前の9月の委員会のときにご質問があって、お答えしたように覚えているんですけれども、前の府道京都宇治線が渋滞時間が従来とは大分変わってきています。朝の1時間ほどは渋滞します。これは主に南行ですね。宇治方面行きが非常に渋滞します。それから、逆のことで、今度は夕方の2時間ほど、5時から7時ぐらいにかけまして、その時間帯が北行で非常に渋滞します。そういう時間帯を避ければ、まあまあ今までどおりの、サイレン鳴らして走りますんで、何とか走れていると。その朝夕の3時間ほどは、消防の面からいうと、非常に不利な条件があると、そういう状態だと思います。

 委員さん、それでよろしいですか。



○藤田稔委員長 辻河予防課長。



◎辻河健次予防課長 水谷委員の5番目の行政相談に係る人の出入りについては、庁舎が幹線に面していた方がよいのではないかという質問でございますけれども、客観的に見て、委員、ご指摘のとおりであろうと思います。



○藤田稔委員長 倉谷消防総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 中消防署の用地選定につきましての敷地面積についてのご質問にお答えしたいと思います。

 委員、ご承知のように、市内の消防署の面積ということで、それぞれの敷地面積を保有しているわけなんですが、今般、耐震調査結果によりまして、新しい土地を求めて新築、移転ということで決定をしていただきました。その後におきまして、現在の中消防署、そして指令課、加えて消防本部をどういった形でするかということで内部で検討させていただきました。結論は消防本部の3課も一緒にその建築物の中に入って防災活動等に寄与していこうということでまとめていただきました。現在、中消防署には9台の車両と消防本部には3台の車両がございますし、その車両の車庫に入庫するだけのスペースは当然必要になってまいります。人員もまたふえてまいります。そういった形で、現在の建築物等からしまして、敷地換算等いたしまして、建築物から逆算しますと、こういった約2,000平方メートルということで換算をさせていただきました。ただ、若干のプラスマイナスということで、マイナスじゃなしに、プラスの要件の方が多いかなということで思います。

     (「建築の総面積、階数」と呼ぶ者あり)



◎倉谷喜治消防総務課長 今のところ、一つの建築のプランということできちっとした形は持っておりませんけれども、ただ、あるべく消防署の庁舎の考え方とか、こういう型でいいんじゃないかなという検討委員会の中での一つの目標値というようなものがございますし、また、それぞれの市の中で、財源等でまたご議論されていることもあると思いますので、そういった形で総合的に判断して、その敷地、あるいは逆算すれば出てくるということでございます。そういった形で敷地も約2,000平方メートルということで、そういった敷地を探させていただきました。



◆水谷修委員 どのぐらいの箱物をつくるから、地面がどれだけ要るというのはわかるやんか。家を建てるのでもそうやんか。これだけの家を建てるんやったら、どのぐらいの敷地……。



◎倉谷喜治消防総務課長 その幅はその建築物によって若干違うと思いますが、約2,500から3,000平米ぐらいの感じであろうかなということで、ボリュームもかなりふえてくるかなということで思います。感じとしてはそういう形でとっております。

 以上でこざいます。



○藤田稔委員長 安井中消防署長。



◎安井功中消防署長 用地決定をいつ聞いたかということでございますけれども、11月30日に聞かせてもらいました。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 要望書の件ですけれども、12月6日に職員が秘書課の方へ持っていったときに、秘書課長の方は消防職員個人名の連名で要望されているということからすれば、消防長は市長が任命をすると。消防長はいわゆる消防職員の指揮監督と、それからあわせまして消防署の事務を統括するということで、これは消防組織法の13条で明記されておりますので、秘書課長の方は消防長の方にそれを持って行くべきではないかということで、12月6日の日に職員が私の方へ参りまして、これこれしかじかで秘書課の方としては筋が違うんではないかと。だから、職員さんということであれば、消防長のいわゆる指揮監督下にあるんで、そちらの方に要望書を提出するのが筋道だろうというふうな指導をされましたということで、私の方に持ってきていただいたわけでございます。それが1点でございます。

 それからもう1点、お聞きになっておりました、勇気ある行動を誇りに思うかどうかということでございますが、私はその一連の業務を通じてのあれについては非常に誇りを持っております。しかし、消防といえども、組織の一つの中のポジションでございます。それぞれ組織を保つためには、やはりそういった職責なりといった形のものはやっぱり最低限守っていくのが筋道だろうというふうに思っております。その辺の逸脱した部分は、これからはきちっと、それは私の立場からしたら指導はしていかねばならないというふうに思いますが、この行動そのものについては、私が受け取る限りでは、普段の業務の内容から見ておりますと、その願いというものは本当に一途な願いというふうな重みでその要望書なりは見させていただいておりますが、今申しましたように、そのルールというものもあるということからして、その辺については、やはり今後正すべきところは正していくというような指導は私の立場としてはとっていかねばならないというふうに思っております。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 清水次長。



◎清水孝男都市整備部次長 宅地開発と今の土砂災害防止のための新法との関係でございますが、現時点では宅地造成等規制法に基づく工事の許可というのは必要ということでございます。ただ、この土砂災害防止のための新法との関係につきましては、現在、十分把握はできておりませんけれども、この急傾斜地崩壊危険区域がこの法律に基づいてスライドしていくというふうに感じております。この法律に基づきます個別の対応は必要というふうには十分感じておりますけれども、現時点では中身がまだ把握できておりません。ただ、感触としては、今よりは厳しい状況になってくるんではないかなという感じは持っております。



◆水谷修委員 のり面の崩壊工事が終わってない時点で可能かどうかです。工事が終わったら可能やいうのは石井課長がもう言われた。だから、工事が終わってなかったら可能ですかということです。



○藤田稔委員長 上野建築指導課長。



◎上野陽一建築指導課長 建築確認の関係でございますけれども、先ほど来、石井課長からも新法との絡みで若干触れておりますけれども、おおむねの方向性という程度しか、現在では私の方も情報を収集できておりません。詳しい内容については、今後、法制度の中で明らかになってくるかと思います。建築確認そのものの性格は、具体の計画に基づきまして、建築物の敷地、構造、建築設備等を審査して、それが適法かどうかというのを判断するということでございますので、単に今、新法の施行、未施行、あるいは急傾斜地の災害防止工事の完了、未完了ということからだけ判断をして建築確認が可能かどうかというのを現時点ではちょっと判断しかねますので、ご了解いただきたいと思います。



○藤田稔委員長 石井道路課長。



◎石井章一道路課長 ?のダッシュの1、造成工事費1億9,600万円の内訳ですけれども、このうち、1億3,500万円が造成工事費ということで考えております。工事の内容は、土工、擁壁工、舗装、付帯工といったような内容のものとなっております。それから、測量設計委託費として1,500万円を考えております。それから、関連道路工事といたしまして4,600万円、この中には歩道設置、排水、あるいは舗装工事等が含まれております。それぞれの合計が1億9,600万円になります。

 それから、お好み焼き屋さんの隅切り部なんですけれども、この箇所につきましては、今回はこの予算の中には入っておらないんですけれども、詳細設計をしてみないと必要面積がわからないという状況の中で、そうしたら物件調査がどれぐらいかかるか、物件がどれぐらい支障になるかということも現時点ではわかりませんので、算出できておりません。



◆水谷修委員 聞いているのは、算出してないけれども、そこが大きなウエイトを占める金額になってくるんじゃないですかということを聞いているんです。



○藤田稔委員長 桐木消防総務課主幹。



◎桐木和己消防総務課主幹 先ほど、東の署長の方から実走テストは行ったけれども、上からちょっと走ってないというようなことを申しましたが、そのときにはたまたま駐車車両があって入れなかったというのが現実です。その2日か3日か後ぐらいに実走テストをしております。ですから、はしご車を上まで持って上がって、それからきょう、現地の方を見ていただいた入り口の部分ですね。あそこからお好み焼き屋の前を通って下まで、府道まで出したということです。たまたまそのときには、お好み焼き屋さんの前に駐車車両が1台ございました。それで、一応時間をはかってみた部分にあっては、約2分程度かかったかなと思います。それは一応緊急走行とか、そういう部分と違いまして、普通にゆっくり走らせた部分でございますので、その辺はご了解お願いしたいなと思います。



○藤田稔委員長 下岡総務部長。



◎下岡喜生総務部長 予算の関係でお答え申し上げます。債務負担行為という形で、補正予算でお願いしておるわけですが、なぜ直買方式をとらないのかというご質問でございます。ご指摘のように、宇治市の土地開発公社に先行あるいは代行買収をしていただく方法と、宇治市が直接取得をする方法がございますが、今年度でこの用地を取得いたしていく場合、現在、債務負担行為として限度額をお願いいたしております金額は2億3,700万円でございます。これにつきましての財政の援助制度がございません。これだけのものを本年度の一般財源で補てんするには大変困難な状況でありますために、土地開発公社等に代行でお願いを申し上げ、その後、取得ができますれば、宇治市の方で年賦によりまして買い戻しをさせていただきたいという形で、補正予算の中ではお願いをいたしております。

 以上です。



○藤田稔委員長 まだ用地の価格と補正率について答えられる範囲の担当の方、お願いします。



◆水谷修委員 何であの値段が出てきたかぐらい説明してよ。

 人に頼んで調べてもらいましたでは答弁にならない。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 用地価格につきましては、土地買収評価委員会の方に評価をお願いしたという内容の数値でございます。



◆水谷修委員 だから、何ぼやねんと聞いているんです。結論しかわからない……。もとの路線価があって、実勢価格がこうあって、補正率がこうあってとかということで計算していくんですよ。それがわからんかったら、これ、適正かどうかわからへん。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 土地買収評価委員会の方に評価をお願いをして……。



◆水谷修委員 私が聞いているのは公表できるもんですよ。路線価、奥行補正率、間口の補正、がけなどの補正の率は簡単にわかることでしょう。



◎大石多嘉四朗助役 済みません。土地買収評価委員会へ諮問いたしますと、土地買収評価委員会の方でいろいろご審議いただきまして、答申という形の中では総額という形でしかいただけないということでございます。



○藤田稔委員長 それから、7番目の開設時期はなぜ考慮しなかったのかというご質問には答弁はいただいてないんですが。

 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 開設時期につきましては、消防の今の指令システム、これを早く移転するという意味からすれば、できるだけ早いことに越したことはないということでございます。そういう中で、特別におくれるというようなところについては、やはり避けていかなければなりませんが、いついつというような形の区切り方はしておらないということでございます。



◆水谷修委員 表にないけれども、考慮しなかったんですか。対比表にないけれども、対比してへんのですかということです。さっきの浅見委員じゃないけれども、都合のええところの対比表はあるけれども、都合の悪いこととの対比表は一個もないんですよ。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 一応、今の指令システムの状況から言えば、3年以内には完成しなければならんだろうというような状況の中で、いずれもその範囲にあるというようなことで思っているわけでございます。

     (「3年」と呼ぶ者あり)



◎大石多嘉四朗助役 二、三年と言う形の中で……。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 はしご車の出動に要する時間は実走で2分だった。これは意見だけ言うておきますけれども、車両管理者の了解もとらんと勝手に走らせるなよ。ちゃんとそういう規律ある行動をしてくれ。そう思いませんか。走らせた消防本部、問題じゃないですか。車両管理者も知らん間に走っているんですか、今の答弁やったら。これは意見だけ言うておきますわ。こんな規律のないことではだめだ。

 まあ、中身に入りますけれども、実際2分かかったと。サイレンを鳴らしてないという前提の上ですけれども。その上でさっきから数分とか2分とか1分とか、いろいろ数字が出てくるんだけれども、押しなべていろいろ不都合があることがある。というのは、駐車違反が常態化しているというのは、消防職員だけじゃなくて、市の職員ならみんな知っています。これは検診とかいろいろあって、やっぱりしゃあないんですよ。それで、駐車場やらちゃんと確保したらどやねんと言うたら、いや、それはこっちの駐車場まで来てもろうたらいいと、こっち側の市役所の駐車場に来ても詰まっているからみんな困っておられるんです。これ、常態化しているのはしようがない。拡幅したら、さらに常態化するでしょう。ですから、そういうエラーが起こり得るということが1点、明らかになりました。

 さらに、建設部にお伺いしますけれども、この数年間ぐらいに何回ぐらい雪であそこがトラブっていますか。水道やね。水道で除雪したり、塩化カリまいたり、いろいろしていますよね。あの道路の実情について、道路課長は冬期のそういう除雪等が必要だったのはどのぐらいあったのか、お伺いをするものであります。

 あわせてここで聞いておきますけれども、8分エリアの問題は、つまるところ、高原署長がおっしゃったように、本部では実際、丸書いて8分圏内の問題が議論される、これは国の基準でもありますから尊重せんならん。我々も尊重すべきだと言ってきた。だけども、消防の皆さん方はその基準だけじゃなくて、実際に走れるかどうかということが大きなウエイトを占めるんだよと。実際、8分圏外でも行けるところ、8分圏内でも道路事情で行けないところ、こういう問題があるんですよ。大体、近鉄の向こうに消防署をつくったときの議論、覚えてはりますか。丸書いてチョンじゃなくて、踏切が閉まっていて行けへんから、向こうに消防署が必要じゃないかという議論をして、そら、幹線道路に面しているかどうか知りませんけれども、近鉄の向こう側にも必要だという議論が昔ありました。要するに、実際の走れる時間が何分かということが消防署の用地選定には最大の条件じゃないですか。だから、幹線道路に面してなあかん。それを幹線道路に面してなかったら、さらに2分か1分か知らんけれども、かかる。これは歴然たる事実なので、それはどこからどう見ても適地じゃないというふうに判断せざるを得ません。

 そこで助役にお伺いしますが、助役が聞いていたのは8分圏内に入りますという。残念ながら、あなたは消防のことには詳しくない。これまで消防の部署を担当したことはないから、それで今、このことが明らかになりました。これまで報告で聞いていた8分圏内で大丈夫だということとは実情は違うということが今明らかになりました。その上で、助役、今まで8分圏内だと聞いてきた、この報告と事実が違うので、どう思われるか、この際、明らかにしていただきたいと思います。

 2番目のいつから調べておったのかということなんですけれども、9月に方針決定して調べたということなんだけれども、ほかの用地は9月から調べていて、ここの用地については8月中旬に試走した。あれ、おかしいなと私は思いました。おかしくないですか。何でここの用地だけ早う早うから調べてんねやな。最初から結論を持っていたんでしょう。ほかのところを試走したですか。これ、今、私、答弁聞いていて、はたと気がつきました。おかしいね。9月から用地選定に入ったのに、この用地については8月から既に用地選考にかかっておった。しかも、車両管理者の目を盗んでとは言いませんけれども、ばれたらいかんのかどうか知りませんけれども、そこにも言わずに、規律に違反してまでもひそかにこの用地を探しておったということが明らかになりました。そうじゃないんですか。何でこんな、9月に我々議会に報告して、これから用地選定に入りますと明言されたのに、それ以前に用地選定が始まっていたんですか。いや、私は昔からやっていたんなら、別に文句言いませんよ。私は平成7年からあそこは危ないから移した方がええと主張してきた。だから、昔から用地はずっと選定していましたと言うねんやったらわかるけれども、いやいや、そうじゃないんだ、9月以降調査しましたというのに、この用地だけがいかにも最初から決まっていたかのように、8月中旬からいろいろ調査をしておったというのは問題じゃないですか。消防長、お答えいただきたいと思います。

 それから、3のところで、中消防署長は11月30日に聞いたと言っておられます。方針決定したのはいつなのかという答弁がありませんでしたが、方針決定というのは、消防の組織としては決定する会議はどのメンバーが消防の諸決定をいろいろしているんですか。消防法を先ほど秘書課長の弁を言うて言われました。消防には消防長の独立した指揮権も含まれている、その消防の体制のものの決定ルールというのはどうなっていますか。消防長が一存で決める問題なんですか。総務課長とあなたで決める問題ではないでしょう。どこで決めたんですか。11月30日以前のいつ用地決定をしたのか、その組織についても明らかにしていただきたいと思うんです。どこが決めたんですか。市長が決めたんですか。助役が決めたんですか。いろいろ言葉が出てくるねん。助役は今、市長がお決めになったとおっしゃった。組織で決めたと言った。で、組織は、消防の組織としてはどんな組織で決めたんですか。総務課長と2人で決められる話なんですか。やっぱり幹部職員が集まってする何らかの会議があるでしょう。それはどういう会議で、それは開かれずに決めたということなんですね。市長部局の方で決めたということなんですか。先ほどの平本消防長の言葉じりをとるようじゃないけれども、方針が示された、方針に従うとおっしゃったのは、市長部局の方でお決めになった問題ですか。そこを明らかにしていただきたいと思うんであります。

 4、用地が適正価格かどうか。これは、一つはこの用地の評価委員会が出した計算式がどんなんか知りませんけれども、大体ここの路線価ね、だれでも知っていますよ、路線価ぐらい。本を見たらわかるよ。12万6,000円ね、この前の道路は。かなり奥に入っている問題がある。それで、間口が狭隘である、形状が細長い、平地でないところが3分の1ある。それぞれ補正していったとすれば、私はそれだけでも坪28万円ぐらい、この計算式がどうも成り立たんのですけれども。その計算根拠について明らかにしていただきたいと思うんです。評価委員会は結論しか言わないということですか。そんなんやったら、高いか安いかわかれへんですよ。あわせて用地価格が適正かどうかというのは、関連事業費がどれだけかかるかということがネックになる。そこで、先ほど来言っているように、隅切り部分の用地買収、物件移転補償、これらをカウントせんことには、トータルな金額がどのぐらいかかるかなんて判断できひんじゃないですか。それも出さずに、よその土地と値段が高い安いの比較をしていたら、話にならんと思いませんか。用地選定のときの金額の出し方、これについてはこれまでから土地そのもの、関連事業費、それを出していました。今回だけがかなり金額がかかると思われる隅切り部分のものが入っていない。これでは比較対照ができません。そう思いませんか、消防長。答弁ください。

 それから、2,000平米がどうして出てくるのかということですけれども、建物が2,500から3,000平米とおっしゃいました。そこで、詳しい岡さんに聞きますけれども、大体四角い土地には同じ面積でもたくさんものが建ちますよね。細長い土地には同じ面積でも死ぬ場所が出てきますから、建物が建ちませんよね。だから、2,500から3,000平米の建物が必要なら、四角い土地ならどのぐらいの土地が必要で、細長い土地ならどのぐらいの土地が必要か、階数にもよりますけれども、プロのご意見をお伺いしたいと思います。

 それから、用地の条件で、予防活動という点では幹線道路であるのが望ましいということでありました。出動時間の問題は先ほど言ったとおりで、やっぱり幹線に面してんと8分が崩れるということなんで、これは議論の余地を持たないということが明らかになりました。幹線道路に面していることが必須要件、これはよくわかりました。これは答弁、結構です。

 6番、市で直買しないのかということで、起債は組めないということなんです。起債は組めないけれども、開発公社で借金するんですよ。市が借金できひんけれども、開発公社で借金できる。これは一般人にはわかりにくい議論であります。いずれにしろ、市が借金するわけでしょう。

 なぜ言うのかといえば、この手法は、一つは借金隠し。50億の起債制限をかけている。新たな事業ができない。だから、借金隠しのために借金を開発公社に回しているだけじゃないですか。そうじゃないんですか。必要なら市が買ったらええ。市が買うと、土地の金額、面積にもよりますけれども、重要案件はこれまでから石井助役が繰り返して言っておられた。契約案件については、基準以下でも議会の議決を付すようにしたい。これは大石助役、こちら側におられたから、石井助役が繰り返して言っておられた、よくご存じですね。今度、開発公社になったら、我々のチェック通らんのですよ。情報公開の対象にもならんのですよ。市民のチェック、議会のチェックが入りやすいかどうかという点でも開発公社をくぐらせるということは若干問題があると思うんです。絶対だめだとは言いません。そのテクニックもわかりますからね。やっぱりこういう重要な問題は、用地の案件は、議会の承認事項にすべきじゃないんですか。ご意見をお伺いしたいと思います。

 7番、移転は早い方がいい。これはあなた方の説明、覚えておられますか。早いことする、急がんならん。現在地でやったら2年かかる。だから、ほかの用地を探しまんのやと。経費の問題は現在地の建てかえではどんだけかかるんですか。2年でできて、仮に経費が安くつくのなら、話が変わってくるんじゃないですか。もっと言えば、7カ所いろいろあったけれども、先ほどどなたかの質問で明らかになったけれども、保健センターなどの用地も検討対象になっていた。いや、あそこはなかなかうまいこといきませんという答弁もありましたけれども、あそこだって、あなた方、財政のこと詳しい、消防の方々が詳しいかどうか知りませんけれども、今、母子保健が府から市に移って、保健センターを新たにつくるのには補助金がとれます。補助金をとって、用地を買って建てかえたら、あの土地があいてくる。もうちょっと頭を使うていろいろ安くつく方法を考えられるもんでしょう。そんなことも考えられへんのですか。用地の選考は本当にこの7カ所ですか。先ほどの議論で何か職館とか、あそこの話も出てきたけれども、実際、用地選考したのはどこなのかも含めて明らかにしていただきたいと思います。

 それから、時期の問題ね。本当に3年が基準でしたか。消防長、最初から選考は3年が基準でしたか。3年以内に建てかえるということが選考基準でしたか。最初からどうやったんですかということを聞いているんです。

 8番目、消防職員の勇気ある行動、言うたら、得るもんは何もない。だけども、消防を我がこととして勇気をもって署名をされて、意見具申をされた。その行動については、中身の問題は意見があるとしても、その行動は誇りに思うと消防長は言われた。本当に私は誇るべき職員を持って宇治市長は幸せだと思います。そういう幹部職員を持って、職員を持って。それだけに、これ、政治問題じゃないんですよ。政治問題でいろいろ反対をしたり、いろいろすることだってあるけれども、実際、どういう消防がいいのかというまじめな仕事の議論でしょう。このことを市長は、いつでも職員の意見を聞きたいと言っている市長が、市長に要望書を持っていったら、受け取り拒否した。職員の意見は聞かへんは、幹部職員の意見は聞かへんわ、ほんで、文句言うてきたら、けしからんという。これで本当に全職員の英知を集めた仕事ができるんですか。人事担当の助役がおらへんけれども、その点、なぜ会わなかったのか、こんなんおかしいじゃないですか。会うたらいいじゃないですか。一般職員、幹部職員問わず、提案制度もあって、一個もないと言うて、みんな困ってはりますやん、あなた方。せっかく提案されているのに、喜んで受け取って、市長自身が目を通す、これが本来のやり方と違うんですか。お答えをいただきたいと思います。

 それから、9番の住宅立地規制移転促進の法整備の問題。これは、先ほど石井課長が、言葉じりをとらえて間違ったように理解していると言うねんやったら言うでくださいよ、のり面が完了したら、それは用地から外れますと。のり面が完了しないですよね、この二、三年では、岩滝課長、二、三年で完了しないでしょう。完了しなかったら指定は外れない、警戒区域はね。ほんなら、そのときに建築確認なり、開発申請をせんならんわけです。建築時期はちょうど法律ができて、網がかかって、ものを建てたらあかんという時期になる可能性がある。法律が通るかどうか知りません。法律の中身も若干変わるかもしれません。ただ、今、掌握しているところでは、そうなる可能性がある。

 建築確認は、今、いろいろ答弁されたけれども、一番肝心な点は、その建築が安全かどうかをチェックするというのが建築確認の本旨でしょう。そうでしょう。ご答弁いただきたいと思うんですよ。チェックする項目の最大のものは安全性の問題ですよ。建物自身の構造が安全かどうか、敷地が安全かどうか、それをチェックするのが建築確認のチェックの一番精神としては重要なことなんです。だから、その時点で法律が決まっておったら、建築確認をおろせるかどうかわからんと、このことも明らかになってきたんと違うんですか。建設関係のしかるべき人からご答弁いただきたいと思います。

 10番目、用地はいろいろ権利関係が複雑。今、Fの土地は権利関係がいろいろ複雑やから外した。これ、T産業並びにF氏、これは所在なり、連絡はつく人なんですか。コンサルが委任状でも持っているんですか。コンサルが委任状を持っていて、話できる窓口になるんですか。市が対抗措置で差し押さえせんならん相手じゃないんですか。連絡とれる人なんですか。コンサルは委任状持っていましたか。

 以上。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 まず8分エリアの問題ですが、先ほどもお答えをいたしておりますように、もう一度消防できちっと精査はさせます。

 それから、いつごろからというような、9月、8月はおかしいじゃないかというようなことでございます。先ほどもお答えを申し上げておりましたが、耐震結果が一定、私どもではこうなんだというような掌握をできるころから、これでほんまに大丈夫かなということはもう考え始めておったわけでございますので、そのあたりで当たりをつけるというか、その程度であちこち、ほんまに行けるところはあるのかなという、その程度の考え方は持っておったということで、きちっとした形で今のこのような形まで精査していくと、そんな状況ではなしに、一定の当たりといいますか、その程度のことでございます。

 それから方針決定、市長が決めたんか、助役が決めたんかということでございます。これは協議した中で決めてきたわけでございます。当然市長も含めた中で決定してきておるわけでございまして、先ほども申しましたように、消防設置者は市長ということでございますので、形の上は市長が決めたということでございます。

     (「いつ」と呼ぶ者あり)

 最終の協議決定が11月22日ということでございます。

 それから、適正価格でございますが、評価委員会は専門機関でございまして、それぞれの所管からは評価委員会の方へ全面的にお願いしているということで、その積算まではいただいておらないというのが実態でございます。そういう中で評価委員会のご評価をいただきました。これが適正価格というふうに考えております。

 それから、職員になぜ市長が会わないかということでございます。これは、市は組織で仕事をしておりますので、何が何でも市長が会うということでなしに、それぞれの組織の中でやっていくもんでございますので、直接に市長が会う、会わんというようなことでなしに、やはり職員が職務にかかわっての意見というのは、やはりその上司の方にやるのが至当だろうというふうに思っております。

 それから、最後のコンサルが委任を受けているのかということでございますけれども、まだ見せてもらっておりませんが、委任は受けられるということではお聞きをしております。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 消防の業務にかかわって、組織の決定はどないなっておるのかというご指摘やったと思いますが、業務にかかわりましては、消防の本部と、それから署長会がございます。そういった署長会で議論をさせてもらいながら、消防の業務については方向性を出していくと。その下段で管理職の会議というものもございますし、そういった会議の中で積み上げていきながら、署長の方で意見をもらう中で意思決定をしているというのが、消防業務にかかわってはそういうスタンスで取り組んでおります。

 ただし、今回の用地の選定につきましては、直接業務にかかわるという、その業務をするための館、とりでではございますけれども、それは主体的には消防本部が行政と一体となって取り組むという形の中で、従来からもそういう形でやらせていただいておりましたので、今回についてもその手法で、消防本部としては総務課と我々とで市長部局と一緒になって参画をして用地選定をしてきたということでございます。



○藤田稔委員長 岩滝河川課長。



◎岩滝健次河川課長 がけの、いわゆる崩壊対策事業に取り組んでいただいております完成年度の問題でございますけれども。けさほども現地での説明の中でもお答えをさせていただいておりますけれども、京都府としては、最終年度15年度ということで事業を始めていただいておるわけですが、今、年度途中でございまして、現在も京都府議会開催中ということで聞いておりますが、今議会にも、いわゆる下居急傾斜地の崩壊対策事業に補正計上をしていただけるような情報も得ておるわけでございます。これは消防用地が今回選択されるされないにかかわらず、がけ下のところでの地域の方々からの日常的な強い要望がございまして、日ごろから京都府に対しまして、がけの事業について早急に仕上げていただくようにということで要望してまいった成果かというふうに思っております。

 つきましては、現地でもお答えいたしましたように、この消防用地に接するところのがけ面の完成時期、あるいは実施年度については、現在のところ聞かされていないということで現地でお答えしたわけでございます。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 石井道路課長。



◎石井章一道路課長 アクセス道路での過去数年間の雪等によりますトラブルの数ということなんですけれども、こういった降雪等に伴います融雪、除雪作業、維持課の方で担当いたしております。今、私は資料を持っておりませんので、ただ、こういった記録は残っておりますので、調べればわかると。



○藤田稔委員長 下岡総務部長。



◎下岡喜生総務部長 予算の関係でございますが、土地開発公社に代行をさせるということは、本年度の地方債の借り入れ限度額が50億に達しているから、土地開発公社の方に代行買収をさせ、借金を隠しているのではないかというふうなご質問でございました。私どもの方といたしましては、今年度の財政事情というのは、委員ご案内のように大変厳しくなってございますし、今般のこの提案申し上げております補正予算の歳入を構成いたします中では、税収入等の関係で減収補てん債も発行させていただきました。そういった中で、本年度でこの用地を取得するための2億数千万円の一般財源を一気に投資をするということには大変困難なために、土地開発公社に代行買収を要請していくという観点で債務負担行為という形での予算用意をさせていただいております。したがって、もちろん公社の方は、取り引き金融機関からその相当額を借り入れて、それは借り入れますと、それに伴います利子も発生をするわけですが、ただ、その場合に、私どもの方も土地開発公社の方には年間十数億の無利子貸し付け、そういったものをそれらに該当する中で利子の抑制に努めながら引き取っていく、こういう考え方もいたしております。議会の方への取得のための議決でございます。確かに財産の取得処分に関する条例、これでは5,000平米以上、2,000万円という、いわゆる「かつ」ということで両件を満たす場合は議会の議決を求めていくという形になってございます。ただ、今般のこの対象物件はこういう2要件を満たしておりませんので、議会の方の本議決をいただくということにはなりません。それが質問にありましたように……。したがって、こういったものについては、本議決を受けるということにはなりませんが、今般のこういった席上の中で、やはりこの土地がどの金額で、どれぐらいの面積を取得するかということについてはご説明をさせていただくということでございます。したがって、委員さんの方はそういう表現をなさっていただいておりますが、私どもといたしましては、そういった借金隠しといったような観点で予算を編成し、また、公社の方に代行買収を要請していこうとしているものではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。



○藤田稔委員長 岡建設部参事。



◎岡俊樹建設部参事 建物規模に対しましてご答弁させていただきます。先ほど消防総務課長の方から、2,500から3,000平米ぐらいの建物規模ということでございます。これを単純に計算していきますと、3階で約900平米で、トータル2,700、4階で計算しますと、700平米で2,800程度になっていくというふうに考えております。いずれにしましても、あの用地で最高の高さが20メートルということになりますので、5階が限度になっていくんではないかと、そういうふうに考えております。単純に3階で900平米でということになりますと、1階部分が大体900平米ということになりますけれども、今までの東あるいは西消防署等を考えまして、一応車庫、それと周辺の営繕室とか油庫とか、あるいは消毒室ですね、そういうことからして、大体この辺の規模でいけるんではないかというふうに考えておりますんで、3階もしくは4階で計画していきたいというふうに思っております。

 あと、敷地の形状でございますけれども、できる限り四角の土地に対しましては有効的には計画はできますし、最終的に判断しなければならないのは、逆に敷地に合わせたように、あと建築のいろんな要件等を加味して計画していくと、そういうふうに考えております。

 以上です。



○藤田稔委員長 上野建築指導課長。



◎上野陽一建築指導課長 建築確認の関係でございますけれども、確認審査の中で安全性の確認というのは、委員おっしゃるように、大変大きな問題の一つではあるという認識はしております。先ほども申しましたけれども、新法の方向性というのは、大体のところは京都府から情報提供を受けておりますけれども、細かいところ、例えば災害警戒区域に指定をされれば建築が禁止されるとか、そういう細かいところの情報はまだ未確定なものでありますので、単に法の施行されておるかどうかという観点から建築確認できるかどうかということについてはお答えしかねます。今、具体の計画がございまして、審査をするに足りる図面ですとか、構造計算書、あるいはその他もろもろのものが材料としてあるんであれば、それに基づいて建築確認が可能かどうかというお答えはできると思うんですけれども、何もそれはございませんので、ただ急傾斜地の方で危険区域に指定をされておるという状況は承知しておりますし、宅造規制法の許可ですとか、急傾斜地の防災の法律に基づく知事の協議でありますとか、越えなければならないハードルは幾つかあるというふうには認識しております。



◆水谷修委員 何度も聞くけど、8分圏内の、つまるところ、実際の出動時間の問題なんですねという、消防長側に聞いた話については……。



○藤田稔委員長 助役が答えたんと違うか。



◆水谷修委員 いや、それは再検討させますと。



○藤田稔委員長 ああ、そうか。



◆水谷修委員 消防としては、実際問題は丸書いたエリアの問題もあるけど、出動時間の問題を重視するんですねということの確認はそちらでしか答えられない。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 ただいまのご指摘でございますが、これにつきましては、私も現場の長に十分確認をして、机上だけではなくて、実際の到達できる時間等も参考にして、もう一遍再検討、助役から、精査をするということでございますので、そのように取り扱いたいと思いますけれども。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 各論の方はもう全部終わりますわ。出動時間の問題、これは試走で2分かかったということ、あるいは車両がよくとまっている道路であって、実際、試走のときも2回が2回とも車がとまっておったということが明らかで、10割の確率で車がとまっておるということ。積雪時、冬期にどうなるのかというのはわからずに決定したわけですね、要するに。決定のときには何も考えない、ポーッと抜けておったか、無視をしたのか知りませんけれども、それを今から調べるということなので、調べて、最終日までにどういう状況なのかというのは教えていただきたいと思います。

 それと、出動に要する時間の問題で、結局8分エリア何だかんだと言っていたのは、消防の現場としては丸書いたエリア、これが基準だからそれは重視する。だけども、実際の出動時間、エリアから外れても8分以内で行けたらいいし、エリアに入っていても8分以内で行けへんところはだめだし、そういう実際問題の走行にかかる、出動にかかる、通報から、筒先から水が出るまでの実際の時間、これが最重要なんだよということが明らかになったので、これは一度全部調べてください、候補地全部について。これは調べるということなので、候補地全部について調べてください。8分圏外になると言っているやつについても、実際行けるのかどうかね。明星町は前から言うていますように、高原署長は槙島にもいたからよくご存じやけれども、エリアにならへん、なるといっても京バイがあるやないかという、実際問題としては問題ないんだとしてきたこれまでの答弁があるんですから、それは今度外れるから問題だという、大騒ぎする問題じゃない、前から問題だと。その辺も含めて、出動時間、どの用地がどれだけかかるのか、これは再度調べてください。これは調べると言うてはるんで、全部の用地について調べてもらうように要望しておきます。

 それから、いつ、どういう組織で決定したのかということなんですが、どこまでいってもよくわからない。消防には署長会とか管理職会議とかがあって、市は22日に決定したけど、中消防署長は11月30日に聞いた。ということは、決定の後も署長会なり、管理職会議で議論されたこともない。30日いうたら新聞報道の日でしょう。世間の人が知った日にしか中消防署長、当該の署長が聞かされていないというのは、管理職会議なり、署長会議がされていなかったという裏返しであることが明らかになります。消防の議論を抜きにして、消防の諸決定のルールをないがしろにして市役所側で決めたのかなということがますます明らかになりました。

 用地の適正価格については、答弁がありませんので、適正かどうかは判断のしようがありませんけれども、造成費がそれだけかかる用地なら、実際問題、造成費が坪20万からかかるんですか。そうしてくると、売値から逆算すりゃ、坪23万円というのはそこそこ高いんじゃないですか。実際の民間の売買のところから言うたら、有効面積が1,900というところで、奥行補正とかいろいろしていくと。これについても、価格を出した根拠についても明らかにしていただきたい。これは要望しておきます。

 それから、適正価格かどうかという点では、一連の関連工事を全部足してやっとわかるわけで、隅切りのところの用地が物件補償し出したら、恐らく残地補償も出てくるんじゃないですか。そうなると、大きな要素になりますよ。ここも含めた必要費用、これを算出してください。これ、要望しておきます。

 それから、用地の条件が幹線道路に面しているというのは先ほど言いました。

 6番目の債務負担行為がいいのかどうか。債務負担行為でするのも必ずだめだとは僕、言っていませんよ。重要案件ですからね、集会所とかは補助金ないやつで、公社で買ってもらうケースがありますけれども、公社に確認したら、公社で買うのは後々補助金がつく、起債が1年たったらつく、補助金がとれる。そういうときに、今年度補助金はとれないけれども、来年度補助金をとる、そういうときに公社で買収するのが一般的なことで、市が借金しても、公社が借金しても、市民が借金していることには変わりないんですから、それやったら、市が借金して、明朗に市の起債として市が直買して、情報公開にも耐えられるようなルールで、私は重要案件であるだけに、やるべきだと思います。これは意見の違いになるんで、意見だけ言うておきます。

 早期移転という点でも、私は早期移転が望ましい。だから、早期移転も各用地のチェック項目に、開設時期がこの用地なら何年できる、この用地なら何年できる、これについても調べていただきたい。これ、答弁もろうていません。調べてくれますか。それぞれの用地、何年で完成できるか。7カ所全部、現庁舎も含めて8カ所。これ、答弁要ります。

 それから、9番目の住宅立地規制移転促進に向けての法整備の問題。これについては、確かによくわからん部分もあるけれども、道路課長が言われたように、区域としては、のり面の工事が完成しないことには、15年になるのか、早うなるのか、岩滝課長が言われたようにわかりません。わかりませんけれども、それが完成しないことには区域から外れない。外れない時期に建築確認許可がおりない可能性も存在している。これ、今からわかりませんけれどもね。用地は買うたわ、造成はしたわ、法律はできたわ、建築確認はおりないわ。こういうことがあったら大失敗なんじゃないですか。そういう問題が内包している用地である。このことが明らかになりました。

 10番目には、コンサルは委託を受けているかどうかはまだわかりません。委託は受けられるものだと思っておられますけれども、土地所有者自身には連絡がとれないんですね、要するにそういうことはね。そうしたら、コンサルが売り込みに行ったんですか。こちらからコンサルを探して言いに行ったんですか。どっちなんですか。土地登録にこれ、されていないでしょう。用地課でやっている土地登録されている用地じゃないでしょう。だったら、こっちから探しに行ったんですか。向こうから言うて来たんですか。売り込みがあった土地を、よっしゃ、よっしゃとなったんですか。土地登録されていますか。土地登録されていたら、だれに話ししたらいいかわかりますけど、されていなかったら、どうしてコンサルを見つけていったんですか。持ち主2名とも電話番号ない。いはるかどうか、会社が存在するのかどうか知りませんよ。T産業については法人登記をとってください。

 要するに、いっぱい宿題を言いました。いっぱい問題があることも明らかになりました。時間の問題については再検討させるとおっしゃいました。それは最終日までに報告をいただく機会を委員長に求めておきたいと思います。

 さらにいろいろ私、要望した点についても、調べられることは調べて、本会議までに委員会に報告してください。私ら、マルかペケか判断せんならんのですから。職場の雰囲気はわかりましたよね。それで、それぞれのセクションごとの意見も皆さん聞いたでしょう。それぞれのセクションごとにどこもみんな問題あると言うてるじゃないですか、今の話を総合すると。それで、議会の雰囲気もきょうの質疑でわかったでしょう。強弱の程度はあれ、これだけいろいろあるんだから、ちょっと考え直したらどうだというご意見も含めて、圧倒的多数というか、あと1会派はまだ質問をされていないからわかりませんけれども、議会の雰囲気も、お気づきのとおり、再考したらどうだということなんです。したがって、私が調査依頼したことを調べて、最終日過ぎたら話になりませんので、それまでに本委員会を開催して、報告をいただいて、また意見を述べたいと思いますけれども、そちら側も再検討していただきたいと思います。再検討してもらう要素は職場の雰囲気、各セクションの意見、消防の意見、時間を今から調べんならん、議会の雰囲気、これだけ要素がそろえば、私は再検討せんならんと思うんです。助役、即答できひんのやったら、市長に全部のことを報告して、再検討したらどうですか、それこそ意見具申したらどうですか。

 以上です。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 たくさんご意見をいただきました。コンサルの件でございます。これはマンション建設のときの設計業者というか、コンサル業者でございまして、そのときにも窓口になっておりました。それと、この業者、いつでしたか、開発許可を取り下げに来るような行為もしております。そういうところから、この業者に対してとりあえずこちらから当たりをつけて、あの土地はどうなんですかという当たりをつけておる、そういうことでございますので、売り込みとか、そういう問題ではないというふうに思っております。

 それから決定が、市長が勝手に決めて押しつけたと、そういうことでなしに、先ほど来申し上げておりますように、これはもう全体協議の中で決めていったというものでございます。

 それから、考え直したらどうだということでございます。私どもは先ほど来も申しておりますように、今、こういう中でいろいろ選定作業を進めてきたという中での提案でお願いをしておるわけでございますので、ご意見は十分お聞かせいただいておるわけでございますけれども、何とかこういう提案の内容でお願いしたいというふうに思っております。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 5つ要素言いましたよね。考え直さんならん条件がそろい過ぎている。議会の雰囲気もわかったでしょう。賛成するか、反対するか、意思表示、きょう、するわけでないし、してないんですよ、お互いに。だけど、もうちょっと考えたらどうだという、強弱はいろいろあれど、全員の意見ですよ。そこは、これ、政治問題じゃないんだから、胸襟開いて、いろんな意見を聞いて、各セクションも言っているし、現場も言うてるし、議会側も言うているし、で、まだ調べられていないことがいっぱいある。例えば、隅切りのことにしたってそうですよ。実際のかかる走行に要する8分の基準の問題をクリアできているのかどうかの問題なんかも、まだ今から調べんならんのですよ。調べた上で判断したって遅くないじゃないですか。さっさっさとできますよ。有能な消防職員を抱えた宇治市で、そういう調査をさっさとできます。それぞれの部局で英知を合わせたら、1日、2日で調べられますよ。調べて、そういう要素を、ファクターを前提にして考えてください。委員長にもお願いしますが、ほかのことは答弁なかったけれども、少なくとも時間の問題は再調査すると言うてんねんから、それの結果は最終日までにご報告してもらえる機会をつくってください。



○藤田稔委員長 はい。それで終わり。



◆水谷修委員 いや、それは委員長にお願いですけど、それはどうですか。



○藤田稔委員長 ただいま水谷委員から、最終日までに8分エリアについての回答をしてくれとの要望がございますので、最終日までにしていただけますか、それを確認したいと思いますが。報告なり……。

 平本消防長。



◎平本勲消防長 精査をいたしますけれども、前段でも申しましたように、最初のときに申し上げておりますように、いわゆる候補を2つに絞ったということもございますので、その2カ所の部分での8分エリアということの精査ということと……。



◆水谷修委員 言うているのは、全部前提が狂うたんですよ。ここは8分圏外だとかいうのは、もう前提はバラバラっと崩れた。あなた方の論拠は何もなくなった。それやったら、一から8候補について全部示してくださいということを言っているんです。前提が崩れちゃったやんか。消防長の認識は8分圏内というのは丸書いてチョンのやつだということしか思ってなかった。それは任期が長くないからいたし方ない。だけど、消防の職員に確認したところは、実際の走行時間が大切なんだと。通報を受けて、筒先から水を出すまでの時間、これの実際の時間が大切なんだと、だから調べ直すと言うて、そうしたら、調べ直してくださいな。



◎平本勲消防長 精査をいたします。



○藤田稔委員長 報告をしていただける時期というものも当然あるわけですけれども、今から考えて、非常に日にちが限定されてまいると思うんですけれども、委員会を開くということもかなり技術的には難しいとは思いますが、その辺で、委員会を開ける日時までに報告できるかできないか、その辺もちょっと明快にしていただかなければ、委員長としても処理のしようがないと思いますので、再度その辺についての答弁を求めたいんですが。

 平本消防長。



◎平本勲消防長 時間、タイムリミットにつきましては、どの時間までという、24日までということになるんですか。もっと前にということですか。



◆水谷修委員 今まで消防体制の英知を傾けて調べてなかったのは明らかなんで、英知を集めて調べたら、非常招集でも何でもして、職員全部実走させて、はかったってええですやんか。



◎平本勲消防長 ですから、24日ですか、それとももっと前ですかということでお尋ねしているんですが。



○藤田稔委員長 技術的に非常に難しい日時に迫っていると思うんです、期限に。それでできるかということ。議運が22日ですので、それまでにということになると思うんですが。



◎平本勲消防長 24日までにできるだけ、それよりも早くできるように精査いたします。だから、24日までにやらせていただくということで……。



○藤田稔委員長 暫時、休憩します。

     午後11時02分 休憩

     午前1時28分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 先ほど水谷委員から要求のありました資料への対応について、市当局の説明を求めます。

 平本消防長。



◎平本勲消防長 再開されるに当たりまして、整理をいたしますのに時間がかかり、大変ご迷惑をおかけいたしましたことにまずおわびを申し上げたいと思います。

 8分エリアのご指摘で、精査の内容についてお答えを申し上げます。

 まずお断りをさせていただきますが、試走によります緊急車両の緊急走行については不可能でございますので、ご理解を賜りたいと存じます。

 先ほど来答弁いたしました内容につきましては説明不足でありましたので、改めて詳しくお答えを申し上げたいと思います。現在の8分エリアは時速24キロの速度で設定したものであり、これをもとに机上で求めたものでございます。しかしながら、実際に当たっては、緊急出動の速度はこれを大幅に上回っており、また、これまでの出動実績の所要時間から見ましても、8分エリアは十分にクリアしておりますとともに、実際の8分エリアは拡大をされております。したがいまして、現在予定をいたしております用地についても、現在の中消防署の8分エリアをクリアすることに問題はないものと考えております。

 なお、他の候補地についても資料を作成し、ご要望をいただいております他の資料とともに、21日の午後5時までに提出をさせていただきたいと、このように考えておりますので、ご理解を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。



○藤田稔委員長 ただいまの説明に対して、ご意見があればご発言ください。

 浅見委員。



◆浅見健二委員 それやったら、何で初めからそういう答弁にならへんねや。そんなんやったら、倉谷さんの方から、僕が確認をしているにもかかわらず、現状、中消防署で8分かかるところはどこなんやと、こういうふうに聞いてんのに、それはこことこことここですと、こういうふうに答弁をしておいて。それやったら、そのときに机上は8分になっていますけれども、実際はこんだけでいけていますと。したがって、ここの1分か2分を足しても8分で行けますねやというて何で答弁せんのや、倉谷さん。これは初めから確認してるやんか。現在、中消防署で8分かかるところはどこやというて、何でそのときにそういう答弁せえへんの。今時分になってからそんな答弁あかへんやん。ほんで、走られへんて、そんなことあらへん。みんなあんたとこ、これ8分で行かれへんとか言うていたから、走ってるねんやろ。ここに8分で行かれへんと書いてあるやつは走ってるねんやろ。何でそういう答弁するの。



○藤田稔委員長 倉谷総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 浅見委員さんの方からご質問のありました8分エリアにつきましては、いわゆる机上ということで半径の1.4キロということで答弁をさせていただきました。現状での走行距離でございますけれども、市街地におきます最近の交通事情ということで調べをさせていただきまして、深夜を除きまして、緊急自動車としてのスピードを発揮することができない状態でございます。したがいまして、このような交通事情を考慮いたしまして、平均的な走行速度として1分間に400メートル、これが24キロでございますけれども、これをとることといたしておりますということで再度お調べして、ご報告させていただきたいと思います。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 そんなことは再度調べなかったらわからんことか。最初から8分かかるところはどこやと。それやったら、机上やったら、机上ではこうなっていますが、水谷委員も言うていましたけれども、実際はこんだけでいけてますんやと。そら交通事情にもよりますという説明を何でそのときにせえへんのや。都合のいいときは机上で、都合の悪いときは実際か。長いことかかってそんな結論ではぐあい悪いやんか。聞いているときに何でちゃんと答えへんの。机上やったら、この図面は机上なんですと、8分の机上やと、僕はわざわざ現在の中消防署で一番遠いところで8分かかるところはどこなんやと、こう聞いておるんやないか。それやったら、あんたとこ、天ヶ瀬やら何やいろいろ言わはった。そうしたら、この足した分だけ長うなるのと違うかと。中消防署長は、正直言いますけれども、苦しい答弁で、時間はかかると思いますと、これ答弁してるねんやんか。それ、何でそっちで変えるの。大体こんな間違うた資料を提出するの、これだれや、この資料は。8分で行けると書いて、原課は行かれへんと言うてんねんやんか。それにまた原課行けるのか。

 委員長、こんな答弁あかんで、そら。そんな筋のない答弁をしてもろうて、ああ、そうですか、わかりましたと言うわけには、こらいきまへんわ。そうでしょう、こんなもん。それやったら、聞いているときになぜ答えないんです。そんなあんた、ごまかす理屈を考えてきはっただけの話ですやんか。もう1回委員会を開いてやってください。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 8分エリアの圏内、標準的な形の中での資料作成をしてご答弁を申し上げてきたというようなことでございます。そんな中で、実走がどうだというようなことのご意見を賜ったりという中で精査をさせていただいたわけでございます。したがいまして、標準的な24キロのときの議論と、それに加えて今回実走というような形の中では、さらにエリア拡大するというようなご説明をさせていただいておるわけでございますので、少し標準的なことだけ申し上げました時点とは内容が変わって、説明が実走という中での変更があるということでございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 なぜそんなに変わるんや。なぜそのときに、僕が質問しているときにそういうお答えをしはらへんのですかという。あなたね、1分もかかると言うけど、1分もかからへんと思いますとか、そんなこと言うてはりましたやんか。そのときに、これは1分かかるのか、かからへんのか知らんけれども、理論エリアは8分ですけれども、実際は現状6分で行っていますと。そやから、あと1分を足しても7分なんですと。そやから8分エリアにはご心配をおかけいたしませんと、こういうふうになぜ答弁しはらへんのです。あんた、これ、資料間違うているやないかというたら、あんた、消防からこういう資料をもろうたから、これは確かやと思うていたと言うてはりましたやんか。そんなん全然違いますやんか。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 まさに資料は……。



◆浅見健二委員 そんな間違うた資料、何で出すんですか。



◎大石多嘉四朗助役 いえ、この資料が間違っているとか、そういうことでなしに、この資料につきましては、24キロという標準のもとに作成をしてきておるものでございますので、それにつきまして、そうしたら実走はどうだというようなことでございますので、実走についてお答えを申し上げさせていただいたということでございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 そういう質問を僕はしたんと違うと言うているやんか。中消防署の一番遠いところで実際は何分かかっているねんやと。そうしたら、8分は以上の4つの地点ですという答弁があったやんか。そのときに、あなたがそういう答弁をするんなら、実はこういう答弁してますけれども、それは理論上のエリアでありまして、24キロで走っていますから、実際はもっとようけ走りますのやと。そやから、ここへ1分か2分足しても現状8分で行けるんですと答弁しはったらよろしいやんか。そのときに、僕は実走を聞いていなかったから、それは答弁せんでもいいと思ったんですか。それは不親切ですよ。そういうもし仮に答弁の仕方をしはんねんやったら。僕は8分を心配しとるから言うておるんですやんか。そやから、8分には心配及びませんと。仮にこれだけに2分かかったとしても8分で行けますと、現状は6分で行けますよというて答えせなあかんですやんか。ごまかしみたいな答弁をされたらかなんわ。誠意をもって答弁してくださいよ。そやから、ほかも委員長ね、8分エリアでないというふうに書いてあるねんから、これみんなちゃんとしたデータを持ってはるのやと私は思うんですよ。そうでないと、こんなん発表できしまへんやん。



○藤田稔委員長 ただいまのやりとりの中で、市の方から8分圏の問題については一定の説明があり、それが一番新しい、いろいろと時間をかけて精査されたところの資料でもございますし、また後日、資料の提供の意思表示もございましたので、浅見委員さんのこの件については、大体この辺で了解をしていただけるというわけにはいきませんか。



◆浅見健二委員 僕の言うているのは、聞いたときになぜお答えしてもらえないんですかと。いたずらに長いこと延ばさはったんは当局ですやんか、こんなんやったら。そやから委員長、やっぱりもっと誠意をもってお互いの話をしないと、委員長は、そう言うておさめてもらえませんか、おさめてもらえませんか……。これ賛否せんならんのですよ。納得もできひんのに、納得いった説明もしてはらへんのに、これあんた、賛否せえ言わはるんですか、委員長。委員長が、なるほど当局はちゃんと答えておると、浅見の言うのはおかしいというふうにお考えになっているんですか。そうでなかったら……。



○藤田稔委員長 いや、先ほどから問題になっておりました8分エリアについては、先ほどからいろいろと議論がありました中で、しっかりとどういうことであるかを見きわめて、今、答えられたということが、かなりそういう意思表示をされたということで了解ができるものじゃないかなというふうに私は思うておりますので、そのように言うているわけでして、それで了解……。



◆浅見健二委員 私の言うているのは、8分エリアというのは非常に大事なエリアなんですわ。そうでしょう。非常に大事なエリアがちょこちょこ変わるわけですわ。



○藤田稔委員長 先ほどからの答弁は、基準に照らした走行距離でご答弁願っていたと。実際、走られるのはどうかという意見がありましたので、それを日常の走行はどのようになっているのかということで今協議をなされてきたわけです。そうすると、8分エリアであることはすべてクリアできるという答弁をいただいたんですからね。

     (「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 はい。



◆水谷修委員 8分エリアの問題で大分時間がかかっているけれども、8分エリアが何で大事かというのは、8分エリアから外れるからといってバッサバッサと予定地を外していって、残されたのは2つ、まあほかの要件もあるけれどもね。大きな要件の一つとしてほかの候補地を外していった要素があるわけですよ。私、理論上の8分エリアはそれはそれで大切だと思うんです。それはそれで大切ですよ。ただ、理論値だから、川があって、橋がなかっても、8分エリアというのは書けるわけです。そこで、実際問題、どのぐらいかかるのかというのがやっぱり大きな問題。だから、幹線沿いなら、例えば宇治白川線なら、渋滞していても、道路にさえ出れば、どいてくれ、どいてくれといって道路の真ん中をピューと走れるわけですよ、このぐらい幅員があれば。だから、幹線道路沿いが望ましいという議論があったわけです。幹線道路沿いじゃない奥まったところなら、幹線道路に出るまでの時間がかかるじゃないか。そこで何分かかるんだというのは、数分から1分から2分から、いろんな数字が出てきた。これはカンカン鳴らしていない、それはしようがないけれども、だけども、今の説明で10割の確率で車がとまっておって、のつこつしたということでしょう、あの場所は。それなら、そういう要素は加味して候補地を検討するのが必要なんじゃないかということから、理論値だけでいいのかどうか、幹線道路沿いでない用地で適当なのかどうかという議論をしているんですよ。だから、単に資料を差しかえたらええという問題と違うて、候補地を削っていく重大な要素の一つであるので、幹線道路沿いか、そうでないのかということが、やっぱりつまるところ、問題になってくるんじゃないですか。実走はできないということで、そら法律上、火事も起こってへんのにサイレン鳴らして走るわけにはいかん、それはわかっています。だけども、鳴らさんと走ることは可能です。幹線道路は全部わかってますやんか。問題は幹線道路やないとこや。それなら1カ所だけ。ここはもう既に試走したということやから、2分かかった、1分かかったといろいろ説はあるけれども、まあまあ正式には試走は2分かかったとおっしゃっている。それは特殊な条件。条件があったとはいえ、10割の確率で特殊な条件があった。そうしたら、それはやっぱり1分ないし2分かかるのが常識的じゃないかということになったら、そもそも候補の絞り込みの作業が変わってくる、そう思いませんか、消防長。だから、この時間問題を議論しているんです。僕だけ違うて、多くの人が8分問題やりました。だから、8分で実際行けるからいいというもんじゃないんです。1分1秒争うのは、一番早く行ける場所がいいに決まっているんです。8分で実際には行けるから、どこでもOKだとは僕は言いません。早く出られるところがいいんです、幹線道路沿い。そういう基準で調査をし直すべきじゃないんですか、消防長。



○藤田稔委員長 今の議事進行に対して……。



◆水谷修委員 いや、これは技術問題やし、消防の部局でないと答えられない。水谷の言うていることが間違うてますいうんなら、言うてもろたらええ。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 先ほど説明させてもらった答弁について、説明不足やったということで、おわびを申し上げましたのは、繰り返しになりますけれども、現在の8分エリアの時速24キロの速度で設定したものやということで、私もそれで考えておりました。しかし、これはあくまでも机上でございますし、実際の緊急出動の速度はこれを大幅に上回っているということは事実でございますし、それと、実際の出動の実績と所要時間から見ても、8分エリアは今のエリアよりも大幅にクリアするというふうにも考えておりますし、8分エリアはそれで十分クリアできると……。したがって、現在の中消防署の8分エリアをクリアすることには問題はないのではないかというふうに考えておりまして、繰り返しになりますけれども、先ほどの答弁はそういうことでご理解を賜りたいなと思いますけれども。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 制度上、ご存じないのかもしれませんけれども、8分エリアというのは消防力の基準とかで、国が示している基準で、これは理論値で丸を書くやつ。実際問題8分で行けばよいという基準はどこにもない。実際問題は一刻一秒を争って早く行けるところがよいというのがこれまでの消防当局のご答弁なんです。実際8分で行けるからいいんだとは言うてはらへん。これまでの答弁ですよ。議事録見てもろうたらわかりますよ。実際問題8分で行けますけれども、基準は基準です。実際はもっと早いけど、1分でも1秒でも早く行ける、これが肝心なんですよというのが消防の見解なんですよ。だから、8分圏内で行けるからええというのは国の話ではないんですよ。国が言うているのは理論値の問題。そうでしょう、倉谷さん。ちょっと説明してあげてください。私が言うていること合うてますでしょう。



○藤田稔委員長 倉谷消防総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 先ほど消防長の方も答弁させていただきましたように、消防力の基準ということで、水谷委員さんの方からもお話がありまして、この件については何度も答弁させていただきましたように、覚知から放水までの時間ということでございますし、また、走行距離の3分ということで、一定の目安としております。ですから、その距離が1.4キロということで、半径1.4キロの円を描くという一つの方法がございます。また、それを一つの目安として、それよりも早く到達できるというような消防力というのは当然必要であるという意味では思っております。ただ、24キロの走行距離が現状の走行距離と緊急車両とどうであるかということは、私は申すまでもないと思います。できるだけ早く到達できるようにということで整備もされていることも聞いております。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 だから、今までの消防の考え方は、そういうふうに基準は基準、これはクリアできるように頑張りましょう。だけども、実際の出動は8分以内に行けているんですよ、どこの地域もよっぽどトラブらん限り。今までから行けているんです、8分圏外でも。だけども、そういう目標だけでは生ぬるいと、実際には1分1秒争って行ける方がいいんだと。そのために切磋琢磨して、職員は訓練して、努力して、場所についてもそういうところがいいんだというのがこれまでの消防の見解ですよ。だから、消防長が今言われた、実際に走って8分で行けるからいいんだというのは何の根拠もないんです。わかりますか、平本さん、今言うている意味。だから、実際に8分で行けるからええんだというたら、それやったらどこでもええですよ。かなりのところへ行けますよ。そんなん言い出したら、用地選定もっと広い範囲で探せますよ。そうじゃないでしょう。だから、消防のこれまでの見解と整合性のある統一見解を言ってください。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 基準によります24キロで言います8分エリアと、それから、実走といいますか、実際に到達できるといいますか、その8分とは別の考え方になってこようかと思います。そういうことから、今の24キロの資料と、それから、実際に30キロで走れるのか、50キロで走れるのか、その資料とは全く枠の違う別の資料ということになってまいります。そういう意味からいたしまして、その新しい資料でしたら、今まで8分エリア以外のところも当然中に入ってくると、そのようなことになってまいります。そういうことで、全く別の、実際に走れる8分エリアと、それから基準による8分エリアと、こういう2つの考え方ということでございます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 何遍も言うている。だから、実際に走れる8分の丸内やったらOKですよというのは、そんなこと今まで考えてへんのですよ。実際は1分でも1秒でも早いこと行けるということなんです。実際8分で行ける距離を用地選定の基準にするなら、最初から用地候補をもっと考えられるじゃないですか。そうじゃないでしょう。それで幹線道路がどうかというのは、先ほど言ったように、実際1分でも1秒でもということ。実際、消防、乗っている人に聞いてみなさいな。この幅員があれば、とりあえず道路まで出たら、どいてくれと頑張って言うて走れるんですよ、24キロより速く、24キロぐらいになるときもあるけれども。だから、幹線道路沿いがええということになっている。それが消防の前から思うてはることなんです。だから、実際の8分エリアを資料で出してくれなんていうのは僕は考えてないですよ。そんなん何ぼでも広がりますやん、対象範囲。この用地がほかに比べて時間かかるんと違うけという話をしているんです。消防の考え方、わかってくれはりましたか。僕の考え方じゃなくて……。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 今、資料にして出させていただいておりますのは、あくまで標準的な形での作成した資料ということでしておりまして、これも一つの大きな要素であるというふうにも思っております。当初から申し上げておりますように、基本的にそれは幹線沿いというのは望ましいのは当然でございます。そういう中で、いろいろ選定してきた中で幹線道路沿いで得られなかったというようなことからの今回の選定ということでございます。これ以上、もう同じ説明になりますので、時間もとりますので、避けさせていただきたいというふうに思います。

     (「委員長」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 これ、大分時間も超過していると思いますので、もう動議を提出いたしたいと思います。

 これ、現時点で、今回のこの委員会の報告事項である本件につきましては、これもずっと、2時でしたか、3時でしたかからずっと続いておりまして、時間的には十分に尽くされたことと判断いたしますので、このあたりでこの質疑を打ち切ったらどうかと判断いたすんですけれども、一遍お諮りをいただけませんでしょうか。

     (「賛成」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ただいま質疑を……。



◆浅見健二委員 僕、今、質問している途中で議事進行が出て、そちらに変わったんですがね。私のところはまだ続いておるということで理解をしているんですがね。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ただいま質疑を終了したいとの動議について、お諮りいたします。

 先に矢野委員から提出、動議を先にお諮りいたします。動議の方が先ですので、動議についてお諮りいたします。



◆浅見健二委員 僕が質問しているのを途中でとめて動議ということになるんですか。



○藤田稔委員長 はい、動議……。



◆浅見健二委員 僕が今、質問させてもろうているのにね。



○藤田稔委員長 議事進行が出ましたし……。



◆浅見健二委員 そやから、僕のはまだ続いている。普通、議事進行は端的にして、本来的なものがするというのが一般的な今までの扱いだったんですけれども、委員長が次々、水谷さん、当てはるから、私も黙ってしていましたけれどもね。私が聞いていることが、議論を尽くされたというふうに理解できるんですか、委員長。できるんですか、それは。十分に議論が尽くされたと委員長は思っていらっしゃるんですか。



○藤田稔委員長 順序からいけば、動議が一番優先されますので、動議をお諮りいたしているわけです。

 本動議に賛成の方はご起立を願いたいと思います。

 (民主市民ネット委員、自民党市民クラブ委員、公明党宇治市会議員団委員 起立)



○藤田稔委員長 起立多数であります。よって、質疑を終結されたいとの動議は可決されました。よって、質疑を終結いたし、本件を終了いたします。

     (「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 終了いたしました。



◆水谷修委員 だから議事進行や、その上で。



○藤田稔委員長 動議で終結するということは賛成されましたので、終了いたします。



◆水谷修委員 今、終わったんやろ。だから、議事進行言うてるんや。そこまで口述読んだの、知っています。

 直ちに消防署の新設用地問題についての委員会の開催を要求します。きょうの委員会を開いてください、直ちに。委員会開催要求。



○藤田稔委員長 ただいま水谷委員から議事進行が出されて、きょうの委員会を開いてくれという意見が出されましたけれども、お諮りしたいと思います。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ほかの方はございませんか。

     (「もう終わりということは動議で……」「終わり」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。



◆水谷修委員 委員長、委員会開催直ちにしてくれというのは、きょう開いてくれということ……。



◆矢野友次郎委員 終わったということやね。そやからね。もう一遍再開してくれというやつはね。



◆水谷修委員 だから、それを諮りもせんと終わるわけにはいきません。



○藤田稔委員長 何で、動議で終わってんから、議事進行……。



◆水谷修委員 日程が終わっただけやん。



◆浅見健二委員 数でね、むちゃくちゃ押し切るということは、委員会運営としてはよろしくありませんよ。委員長も含めてね、適正な答弁をなさってると……。



○藤田稔委員長 それは言うてもらうことないと僕は思うんやけどね。もうかなりの時間をかけて……。



◆浅見健二委員 時間だけかかったらええんですか、答弁はどうでもええんですか。さっきからずっと休憩していましたやん、これ。2時間以上。それも時間かかったんですか。かけたんですか。



◆水谷修委員 きのうの委員会終わって、本日、委員会、直ちに開いてくれ。それでね、委員長……。



○藤田稔委員長 動議を可決されて、質疑を終結し、本件は終了いたしますと……。



◆水谷修委員 それは質疑打ち切りの動議でしょう。



○藤田稔委員長 それを終了いたしますと言いましたわね。終了ですわね。そういうことですわ。終了ですわ。

 暫時、休憩します。

     午前2時02分 休憩

     午前2時25分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 以上で、本日の会議はこの程度にとどめます。

 なお、本委員会の審査結果報告書、及び閉会中継続審査、調査申出書の作成につきましては、私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 異議なしと認めます。

 よって、そのように決しました。

 また、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて、本日の委員会を閉会いたします。

               午前2時27分 閉会