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京都府 宇治市

平成11年 12月 総務常任委員会(第9回) 日程単位表示




平成11年 12月 総務常任委員会(第9回) − 12月22日−09号







平成11年 12月 総務常任委員会(第9回)



            総務常任委員会会議記録(第9回)

日時   平成11年12月22日(水)午前9時00分〜午前11時18分

場所   第1委員会室

出席委員 藤田委員長、鈴木副委員長、矢野、西久保、水谷、帆足、坂下、浅見の各委員

説明員  大石助役、平本消防長、倉谷消防総務課長、桐木同課主幹、安井中消防署長、土屋西消防署長、高原東消防署長、清水都市整備部次長、上野建設指導課長、岡建設部参事、西川同部参事、岩滝河川課長、石井道路課長、下岡総務部長、稲石財政課長、松本水道部次長

事務局  佐野局長、八木係長、松本主査

付議事件 1.中消防署の移転用地について

                              (以上、消防本部)

審査内容

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              午前9時00分 開会



○藤田稔委員長 ただいまから、第9回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。

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△1.中消防署の移転用地について

     [資料−−−−−−−「消防力の基準等」他−−−−−−−参照]



○藤田稔委員長 それでは、日程第1、中消防署の移転用地の件を議題といたします。

 追加提出資料等についての当局の説明を求めます。平本消防長。



◎平本勲消防長 おはようございます。

 前回、12月17日に行われました総務常任委員会の中で、8分エリア等の答弁につきまして説明不足等もございました。そういった中で精査をいたしまして、お手元にお配りをいたしました資料についてまず説明を先にさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。

 お手元の資料でございますが、この表の上段に掲げております部分と下段に記入いたしております部分、それぞれA、B、C、D、E、F、Gの7カ所について記載をさせていただいております。わかりやすく申し上げますと、上段の部分は国の基準、いわゆる消防力の基準の8分エリアに基づいて整理をした文言でございますが、平たく言いますと、消防車両が時速24キロで走行いたしますと、1分間に400メートルという走行距離になるということでございます。

 下段に掲げておりますものにつきましては、中消防署の管轄区域で、過去の火災の出動実績をもとに、出動時間、現場到着時間から緊急車両の速度を割り出し、その平均速度を求めたものでございまして、これでいきますと消防車両の時速は平均速度37キロということになりまして、1分間に616メートル走行できるというもの、今現在の中署管区での出動実績から割り出したものがこの数字になってございます。

 図面を用意いたしておりますので、図面で見ていただくとわかりやすいと思いますので、図面に基づいてまず説明をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

            (10,000分の1の図面を掲出)

 わかりやすくするために、中署の部分に限って図面で表示させていただきました。前段申しましたように、水色の円が中消防署の、現在、国の示しております8分エリアの部分でございます。

 中消防署の実際の活動実績でいきますと、ピンクの円が、中消防署の管轄区域で実際に出動した実績をもとに求めた円になります。

 したがいまして、それを1番から9番まで、見にくいと思いますけれども、1、2、3、4、5、6、7、8、9とそれぞれ示しておりますが、1番目は、府道京都宇治線をここから走行していった場合には、この地点まで出動しておりますというのが一つの実績になります。

 それから、2つ目の方は、府道大津南郷宇治線ですけれども、これも中署から出動していったときに、これはここまで一応……。

 それから、3番目の市道宇治白川線、これが白川線ですけれども、それもここから出動していって、この白川へおりる方と宇治田原の方へ行く道です。ここまで一応出動していく。

 それから、4番目はこれです。府道宇治淀線でございます。宇治淀線をずっと西へ行きますと、大体、府道の大久保小学校の交差点の辺まで一応出動できるというような状況が、4番目の府道宇治淀線を通った場合の話です。

 5番目の、府道八幡宇治線、これが府道八幡宇治線ですけれども、この場合も小倉小学校の南側、ちょうど第二岡本病院の前の道をずっと西ヘ行ってもらって、近鉄の踏切を越えたあたりのとこら辺までは実際には走っていっているというのが5番目でございます。

 6番目の府道向島宇治線、6番目はこれです。これも同じように、中署から出ていって、それから堤防左岸を通っていきまして、これがちょうど京滋バイパスの宇治川を横断している部分ですけれども、ちょうどこの地点までが一応出動できる、8分の中で行けるというような状況になります。

 それから、7番目の市道十一外線、これも中署から出ていって、これが市道十一外線になります。これでいきましてもちょうど槙島小学校、ふれあいセンターの手前ぐらいまで行っている。

 それから、8番目の部分ですが、8番目は府道小倉停車場線、これは旧の24号線のとこら辺までちょうど出動できています。

 9番目の、市道下居大久保線、これは今度、逆に南へ下がっていきますが、これでいきますと、ちょうど植物公園の一番外れのところ、城陽の方へ分かれる交差点、あのあたりまで出動しているというのが、今の中署の、いわゆる国の基準で示した緑の部分、それから、宇治消防の中署管轄の実際の活動の部分から図示したものがこういう図面です。これが基準になります。それをそれぞれの7つの候補地に図示させていただいております。

 これがAの候補地になりますが、この水色は、今申しました現在の中消防署のエリアでございます。1番目のA候補地といいますのは、米坂の労住協が造成にかかった場所に移った場合どうなるかというと、この黄色の部分になります。もしそこへ移した場合の国の基準のエリアはこうなるということで、ほぼ変わらない。したがって、中署の出動の実績からいきましても、この円ということで、これについては8分エリアの圏内の中でおさまるので、選定基準の中の支障はないというような文言にさせてもらったのはそれでございます。

 これがBの土地でございます。Bの土地も同じように、水色が中署の管轄、黄色が今度その部分へ移した場合のエリアはこのエリアになるということで、中署の今のエリアと移ったときのエリアと比べましても、ほぼ同様の円ができるということで、これも支障がないということで整理をさせていただいています。したがって、この部分が活動実績のエリア、それを当てはめていきますと、先ほど説明させてもらったように、幹線道路を走ったと想定した場合の1から9までの部分を入れさせていただいたら、それぞれのポイントからはこういうふうになってくる、それぞれは水色並びに黄色の円外、いわゆる宇治消防の活動実績のエリアのとこら辺までは出動している、実際の段階ではやっているということになってまいります。これがBの候補地でございます。

 Cの候補地は、生涯学習センターの前の駐車場に持っていった場合の円はどうなるのかということでいきますと、水色が現在の中署のエリア、生涯学習センターの前の駐車場へ持っていったときはこのエリアということで、この円がこういうふうになるということで、少し空白が出てくるということで、選定要件の中ではエリア外というふうな表現をさせてもらっているのは、こういう部分になってくるのでそういう表現をさせてもらったということで、しかしながら、この部分では完全に、実績の中ではエリアの内部になるというのがこれを見てもらったらわかりますように、この中ではおさまっているし、実際に活動実績でいきますと、それぞれがその地点までは、このエリアを越えて、この円の中の部分で出動ができている、現場到着ができているというような説明になります。

 これはDの土地で、文化センターからおりてきて下へ下っていくところの左側にありますディスカウントの酒屋さんのところへ持っていった場合の円はどうなるかといいますと、水色が現在の中消防署のエリア、黄色の部分がこういうふうに南の方へ円がずれてくる。しかしながら、活動実績ではこの部分も、いわゆる今まで議会の方に出させてもらっている部分でいきますと、クリアするという内容になる。

 同様に、それぞれ1から9までそれを想定して地図上におさめていきますと、こういうふうな形でそれぞれが出動しているというのが実績になりますので、これを見ていただいたら、国の基準で言っている部分ではエリア外となるけれども、宇治消防の方で実際の活動の状況から見たら、それぞれはこの円外まで現着をしてやっていますというような図面になっております。これを見ていただいたら大体おわかりいただけるような形で、わかりやすくさせてもらうためにこういうふうな図面で説明をさせていただいている。これがDの土地です。

 Eの土地といいますと、面積要件においては1,000平米ということになっていますが、文化センターのところへ中署を移転したといたしますと、図面上でいきますと、これが現在の中署の円です。文化センターのところへ持っていきますと、国の基準の円でいうと、こういうふうな円になるということで、少し南の方へずれてくるということで、この部分がエリア外となるということで基準の中で説明させていただいた。宇治消防の活動実績の部分からいきますと、少し北の部分が槙島の部分の方でちょっと、宇治消防の活動実績から見ても少し外になってくるというようなことは、この図面を見ていただいたらおわかりになると思います。これがEの土地でございます。

 これがFでございます。宇治の下居12といいますと中央ビルの部分になります。市役所の真ん前の中央ビルということで、これについては中署のエリアとほとんど変わりません。これもエリアはこうだということで、当初から8分エリアはクリアしているというふうな形で記載させてもらっていると思いますが、これについては円がほとんど変わらない。したがって、選定基準の中では8分エリアはクリアしているということで説明をさせてもらったと思います。

 これがGの土地、7カ所目ですけれども、今申しましたように、市役所から南へ下がって行きまして、市道宇治白川線を、こっちに行きますと下居大久保の方へ行きますが、これを文化センターの方へ入ってもらったところの左側の竹やぶ、今、職員駐車場としてお借りをしている部分です。ここにしましても、中署の今のエリアからここへ移しますと、この黄色の円に変わってくるということで、実際にこの部分がエリアの外になってくる。しかしながら、宇治市の実績でいきますと、それは十分クリアしている、実際にはこうなります。

 見てもらったように、緑の部分と黄色の部分、それからピンクの部分、前回のときに基準として水谷委員からご指摘があったのは、宇治消防さん、今までは必ずこの部分だけではなくて、この部分も含めて、常任委員会等、議会等でも報告をされてきたんではないですかということで、その部分を精査させていただくということで、実際に活動実績から精査をいたしまして、図面に落としまして説明させていただいたらこういうような円になるということで、まずご理解をいただきたいということです。

 今、それぞれの7カ所の部分について図面で見ていただけるとよりわかっていただけるというふうな形で図示をさせていただきました。今の候補地から、そうしたら宇治白川線まで出るのにはどうなんやということで、その分についても、こちらの方の説明不足等もありまして、1分、2分ということでいろいろとご迷惑をおかけいたしましたことにつきましても訂正をしてお詫びを申し上げなければならないということで考えておりますが、実際に当該用地から白川線に至るまで距離をはかってまいりますと、約200メートル、それは敷地の中まで入った形で想定をいたしました。敷地内から白川線に出るまでの距離は200メートルということで、仮に200メートルとして設定をした場合に、消防車両の走行時間、時速20キロでおりてきたときには36秒かかる。時速30キロで走行したといたしますと24秒ということになりますが、これは普通走行で走ったものでございますので、一応時速20キロでおりてきた場合は36秒、30キロでおりた場合は24秒ということになりますので、この部分については前段からご説明させてもらったように、道路整備、拡幅、それから安全対策、そういったことをきちっとやっていただく中で、この時間差の部分についてはできるだけ短縮できるように対応させていただくというふうなことで考えさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 ということで、今説明しました部分の中で、宇治市の活動実績に基づいたものと国の示しました基準のエリアの部分、そういうことで説明させていただきました。今回の用地の選定に当たりましては、活動実績の物差しを使いますと、今後の交通事情等によって変化する、また予測しがたい状況も起こり得るということで、中消防署の移転用地の選定要件の、5つございましたうちの3の要件につきましては、自治省消防庁が示しております消防力の基準に基づきます初期消火圏を選定の要件とさせていただいたので、その点につきましてもよろしくご理解を賜りたいというふうに思います。

 それから、資料として提出をさせていただいた分につきましては、当該用地の所有者の謄本の写しもお手元の方に届いているかと思いますが、それとあわせまして、前の市道236号線及び305号線、これについて市の所管にお尋ねをしてお手元の方に回答させていただいておりますが、積雪あるいは凍結によって出動した記録がここ3年間ではなかったということで、この部分についてはご報告をさせていただきたいというふうに思っています。

 以上、前回のときに資料として提出をさせていただくということでお約束させていただいた分につきましては、3点、今説明をさせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。



○藤田稔委員長 これより質疑を行います。質問のある方は挙手をお願いいたします。水谷委員。



◆水谷修委員 委員長、時間の短縮のため、資料の配付と図面で説明をさせてください。



○藤田稔委員長 どうぞ。

             (図面提示)、(資料配付)



◆水谷修委員 まず質問ですが、あなた方の今あった説明によると、C、D、Gは8分エリアの問題はクリアできているということですよね。そうなると、候補地の最終絞り込みの過程を1からやり直すのが筋道じゃないでしょうか。これは質問。

 それから、あなた方の説明は中署のエリアから外れるとかどうのこうの言うていますけど、これ、現在の5つの消防署の消防力の基準に基づくエリアを書きました。鈴木副委員長も浅見委員も池内さんのところも、もともとエリア外です。エリア外がこれだけあります、オレンジの部分。このエリア外の問題が、丸がこっちに行くかどっちにいくかの問題だけ議論されていて、だから全然話にならないということ。

 それと、今の説明では到着時間までの説明をしていた。問題は通報から放水までの時間なので、活動実績、到着までの時間をはかって、それを時速に直してやると、放水までの時間という本来の基準と全く理屈が成り立っていない、あなた方の計算は全然信用できないということ。これは指摘だけしておきます。

 それから、当該の下居72番地、これについては道路まで200メートル。そうなると、円の書き方は200メートル出てきて、中央ビルの信号のところを円の中心にして200メートル削った小さい円にするのが当たり前の話で、そもそも200メートルロスがあるということ。それをなしに、円の書き方はどこまでいっても下居72を円の中心にしてやるから全然だめなんで、200メートルを削ると、国の基準に基づくと、この赤い丸になります。要するに、200メートルロスがあるということが最大のネックなんです。それを計算に入れていないのはなぜですか。質問の2つ目。

 それから、雪かきの出動がなかったということですが、聞きましたら、別に人も通らんし、車も通らんし、出動する必要がなかったから出動がなかっただけで、善法へ上がる道のところは出動されています。要するに、雪とか凍結があったら問題がある坂があるんだということはわかっていますので、指摘だけしておきます。

 次に、配付をさせていただいた資料に基づいて質問しますが、72番地の当該の土地の接道の土地、つまりAと書いてありますが、この土地は水道部と東洋産業のもっているBの土地、これを交換して得た土地です。このAの土地がなかったら305号線に接道していない、そういう土地であります。これはわざわざ交換したから表通りに面した、裏道ですけれども、道に面した土地になって、評価が上がって、坪20何万円の土地になってしまっているんじゃないんですか。開発のために交換したのなら、開発がなくなったらもとに戻して水道部の土地にすべき土地なんじゃないですか。しかも、交換したBの土地は、今、がけでその3分の1ぐらいはのり面になってしまっている土地、水道部にしたら何の使い道もない土地、それを面積差わずかの部分を交換している、ここにはさらに条件がついているはずなんです。なぜ交換したのか、交換の条件は何なのか、ご説明いただきたいと思います。

 さらに、4つ目には、以前の開発に伴って市に協力寄付金を入っているはずですが、その寄付金はどうなっていますか。あわせて地元町内会などへの寄付金はどうなっていますか。お答えいただきたいと思います。

 以上です。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 4番目のご質問の水道の図面でございます。Aの土地について、登記簿等で水道用地と交換されているということは承知をしておりますが、その間の水道部の交換の状況等を今把握できておりませんので……。



◆水谷修委員 清水さんがいるやん。



◎大石多嘉四朗助役 必要なら水道部の方でそのあたりを説明させていただかなければなりませんので、この間の状況等は水道部でないとちょっとわからないというふうに思いますので、ぜひ説明が必要ということになれば水道部を要請しなければなりませんので、そのあたりをご理解賜りたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 清水次長。



◎清水孝男都市整備部次長 協力寄付金の関係でございますが、平成7年2月に1,140万円受納いたしておりまして、平成11年4月8日に返還をいたしております。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 1点目と2点目の部分で、今、水谷委員の方から宇治市全エリアの図面での説明をいただきました。私は、一番わかりやすいということの中で中署に絞った形の図面での説明をさせていただきました。したがって、今回の用地選定の5つの要件の中の8分エリアの物差しについては、国の基準の物差しを使わせていただくということで、宇治市の活動実績の物差しよりもより正確な国の示しております消防力の基準の方を物差しとして選定させていただいたということで、その点についてはご理解をいただきたいというふうに思っております。

 この200メートルのロスというご指摘もございますが、この部分につきましては、水谷委員の指摘されている部分もございます。しかしながら、ここへ出てきます部分のアクセスの道路部分の道路整備、拡充を図る中で、そのロスタイムをできるだけ短縮するように全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 C、D、Gは、あなた方の基準でクリアしたのなら、一から選考し直しじゃないですかという質問です。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 たしかにその部分については、この表の中で訂正はいたしておりますけれども、先ほども繰り返し説明させていただいておりますように、5つの要件がある中の、3番の部分が8分エリアの部分の要件でございます。その要件で2つを使えとおっしゃるんですけれども、我々としては国の基準のエリアの部分を物差しにさせていただいたということですので、基本的な部分については、5つの要件の3番目については、国の基準の物差しを使わせていただいて用地の選定をさせていただいたということでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。



○藤田稔委員長 水谷委員、3番目の……。



◆水谷修委員 開発指導の方で知っているはずなんですけどね、経過は。どうしても清水さんの方で説明ができひんのやったら、説明できる人を呼んでください。これは要するに土地の評価にかかわる重大な問題ですから。説明できひんのやったら、水道部が待機しているというふうに聞いていますが。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 評価につきましては、まさに私どもは今回の6筆分、これ全体の評価なっておるということでございますので、このAも当然含まれた形という中になってございます。ただ、その以前の交換の経過、今まさに現状A地点もこの関連の方の所有になってございますので、そういう形で評価はしていただいております。これがない、あるでは当然評価が変わってくる。現状の中での評価ということでございます。



◆水谷修委員 経過は開発指導で知っているでしょう。答えられへんのやったら……。



○藤田稔委員長 水谷委員、もう一遍、再質問。



◆水谷修委員 8分エリア云々の問題は、物差しを変えたら、物差しを変えたなりに再検討し直すということがなかったら、結論は動かさへんけど物差しは変えましたと言っているんなら話になりません。一から、C、D、Gも含めて再検討をすべきだ、これは指摘しておきます。

 それから、200メートルが計算に入ってへんのは、200メートルの距離、時速何キロで走れるかどうかは知りませんけれども、車がとまっておれば曲がりにくいとか曲がれないとかいろいろあるわけですから、重大問題だと。この200メートルの計算を入れずに、丸を書いて計算しているのはどこまでいってもおかしい。これは指摘しておきます。

 あなた方はベストでないと言っているけど、ベターでもない。この8分問題というか、200メートル問題は、結論を動かす気があなた方はないので、それではだめだということを指摘しておいて、何回も議論していますから、私はこの問題の質問を終わります。

 次に、土地の問題ですけれども、AとBの土地の交換は、そもそも開発の事前の相談の段階で、もともと東側から接道する開発の話がありました。そこへもってきて、がけ地の崩壊の工事の問題があって、Bの土地、がけ地の工事現場です。この土地を水道部がもらって、そのかわりAの土地を水道部から東洋産業に渡す、そういうことになりました。これは開発の協議に伴うやつです。しかも、Aの土地は開発が終わったら宇治市に帰属させる、そういう約束もセットになって、そういう条件をつけてAとBを交換して、開発も認めていっている。そういう経過であることは明らかになっています。これは水道部で確認しました。

 そうなると、この開発に伴う協議で交換した土地、開発がなくなったら、協力金と一緒で、協力金を返しているというのならもとに戻すべきだと思うんです。つまり、Bの土地を東洋産業に渡して、Aの土地を水道部にもらう、これが本来の形です。それをマンション開発を断念したときにやらずに終わっている。そこで、Aの土地はもともと市に帰属されることになっている約束の土地であるにもかかわらず、東洋産業から、後いろいろ移っているわけですが、したがって、305号線に接道する土地になってしまっている。こういう経過を含めて考えると、仮にここを買うとしても、土地の評価というのは、評価審査委員会の評価している方法では私はだめだと思うんです。そういう経過つきでやるべきだ。ましてや協力金を返していると言うんですけど、これも寄付金を返すというのは余り聞いたことないですよね。だれに返したんですか。

 それから、地元協力金、これは答えがなかったけれども、出ているでしょう。そうすると、この土地の開発に関して地元自治会なりは利害関係者になってしまっていますよね。要するに、開発を前提にして協力金をもらって、その一部はがけ地の崩壊の事業に使われているわけでしょう、そういうことなんでしょう。じゃないんいですか、清水さん、岩滝さん、どっちでもええですわ。ですから、そういう経過がある。その経過を抜きにして、一等地になってしまった土地を買うのはおかしいし、その経過の真っただ中にいた当時の連合町内会長が盛んにこの土地を買うべきだと、結論先にありきで消防当局に押しつけている、これも何かおかしいものを感じざるを得ません。私の言ったことについて説明していただきたいと思います。



○藤田稔委員長 清水次長。



◎清水孝男都市整備部次長 協力寄付金の返還先でございますが、申請者の東洋産業の方に返還をいたしております。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 地元町内会といいますか、開発予定をしておられた業者の協力金の関係につきましては、それを幾らいただいておられて、どういう使われ方をしたということは、ちょっと私の方で承知でき得ませんので、そのあたりはご了承願いたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 開発協力金は寄付金であるのにどうして返したかという……。



◎大石多嘉四朗助役 今回、初めての例ではなしに、開発が中止をされたというような場合については返還の措置はとっております。



◆水谷修委員 経過がどうしてもわからんようなら、ほかの人に質問してもらって、水道部に来て……。



○藤田稔委員長 後ほどですね。



◆水谷修委員 呼んでもらえるならです。



○藤田稔委員長 呼んでもらえるならですか。今の件についてですか。



◆水谷修委員 経過が全然……。どこもわからんところが土地……。



○藤田稔委員長 大石助役、今の水道部の土地と交換した件について、過去の経過を説明できる説明員を要求されておるんですが、出席をしていただけますか。



◎大石多嘉四朗助役 必要があれば、水道部……。



○藤田稔委員長 先ほどからの質問に答弁がかみ合っておりませんので、後ほど……。

 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 そうしたら、後刻、水道部の方をこちらに出席いたすように手配させていただきます。



○藤田稔委員長 水谷委員、それでよろしいですね。

 では、次の質問に移ります。浅見委員。



◆浅見健二委員 現状の中消防署のエリアで、いわゆる国の基準と実際とで消火活動を行っているところが、今見させていただいたんですが、何カ所あって、それぞれこの現状と川東地域が一部エリア外になるというところの中で、実際の範囲でどれだけ変化しているか。例えば現在の中消防署やったら7カ所をエリア外でやっているけれども、今度の選考基準になると何カ所エリア外で活動をせないかんということになるのか。先ほど黄色い図面で丸で書いていただいて、それから外の青で書いていただいたその範囲内である分が、移転をすることによってふえているのか減っているのかということを僕は知りたいんです。そういうことで、勘定したらわかりますやろう、今、図面が出たから。その辺についてしていただきたい。

 それから、理屈は、今言うているように、おたくは24秒ぐらいで来る、こういうことをおっしゃるのなら、ほかの地域も、白川線、前の道路やったらもっと早う来れるんですわ、広いから。そうやから、やはりおたくの示されていらっしゃる用地交渉の中で相当候補地に入る部分が出てくる、私はそういうふうに思うんですが、その辺はいかがでございましょうか。

 それから、前にもらった資料の3ページの旧中央ビルとの比較なんですが、旧中央ビルは有効面積が約2,300平米と聞いています。したがって、それで割り戻すと72番地が22.8万、12番地が30.8ぐらい、それぐらいなんで、宇治市の基本的な消防の将来設計を立てるには、そういったお金まで節約をしなければならないほど市民理解が得られないというふうにお思いになっているのかどうか。市民それぞれいろいろ立場があります。したがって、これはむだ遣いだと言っている人もあれば、むだ遣いでないと言う人もあります。しかし、消防に限ってはそういうことを言われている方が少ない。私の聞いている消防団員なんかはもろ手を挙げて反対をしている、こういう状況を市当局は把握なされているのかどうか。

 それから、Cの土地でありますが、そういう意味で言えば、後ろの竹やぶを買収すれば平米に入るということになれば、なおさらこの土地も含めて有効な選定基準の中に入るのではないか、このように思うわけです。

 さらには、米坂の用地にいたしましても、道路改修にお金がかかるということでありますけれども、この前も質問いたしましたが、現状の改良とそう大差がない道路改良費であります。したがって、その辺も含めてもう一度検討し直すべき、さらにまた、今、水谷委員から言われたような、こういう過去の、簡単に言うと、何も消防用地をするためにこういう手を使わはったというふうには私は思いませんけれども、開発絡みでこういう問題が起こっているところを、言わば地価を上げたような格好になっているところを選定なさるということはもってのほかだと私は思います。

 以上です。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 まず、F候補地、旧中央ビルとおっしゃいました。ここにつきましては、前回にも申し上げておりますが、評価の上では示しております予定価格五億七千七百何がし、そういうようなことになってございます。しかしながら、この用地につきましては、今日までの経過を見てみましても、裁判所から競売に何回かかかっておりまして、その間も落札をしておるわけですが、その間の状況等を少し見てみますと、適正価格で買えるかどうかというところに極めて不安があるというようなことでございます。そういう意味から、単純にその価格の、ここでこれだけ違うからやめるとかやめないとかいうことだけでなしに、そういう非常に不安要素があるということもございます。なかなかこの辺は資料には書きづらいところでございまして、そういう事情もございます。

 おっしゃいますように、消防用地、わずかのお金で悪いところに持っていく、そういう考えは毛頭ないわけでございますが、今回、選定の中ではほかに適切に買っていけるようなところが見当たらなかった、このような状況の中からの判断でございます。

 C候補地、後ろの竹やぶを買ったりということでございますが、ここも後ろにつきましては第一種低層にかかってまいります。そのようなところから、後ろのやぶを含めましてもそういうような面での条件も出てくるというようなことがあります。

 それから、米坂につきましては、橋をかけんならん問題、それから現在も労住協が開発にかかりかけておられる。まさに住宅地の真ん中になる、そういう状況もございます。それからまた、労住協で橋をかけられる予定もあるようでございますけれども、その時期の問題、その辺の調整ができるかどうか、こういう不安要素を抱えております。

 そういうこと等がございますので、そういう中での今回の判断でございまして、ご理解賜りたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 倉谷消防総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 1番目の浅見委員さんからのご質問ですけれども、一部エリア外ということで、実際に変化しているかというご質問でございますけれども、当然のことながら変化をしてまいります。先ほども消防長の方から答弁をいたしましたけれども、こちらの方に示しておりますC、D、Gの部分につきましては、当然消防力の基準と、エリア外になるけれども出動実績からはクリアしているということで、時間的な関係で移動しているということが実態でございます。

 なお、一部エリアがどの一部かということで、大枠でということで示させていただいたのが先ほどの地図でございます。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 それやったら、助役、初めから候補地に入らないんじゃないですか。例えば後ろの竹やぶは第一種低層住宅でありというのはわかっていることやな、そんなもの。候補地に入らんですやん、そんなもの。そうでしょう。それで、買えるか買えへんかわからへんのは、それはわかりませんわ。今の用地だって、ほんなら、買える話はちゃんとできているんですか。できていませんやんか、そんなもの。いろいろ当たってみたけれども、委員会でここやということをお示ししてやったけれども、実はこんな課題を抱えておりましてということで、委員会にそれを、「助役、おまえ、けしからんな。何で話ようつけへんねん」とだれか言いますか。相手があることですから、売ろうと売るまいと相手の勝手やと言われても、それは仕方ないですよ。今の場所はいかにも買える確信があるやごとく、自信を持って提案なさっておりますけれども、ほかの用地だって皆一緒じゃないですか、そうでしょう。米坂だって、今言うているように、何にも工事費えろう変わらしませんやんか。いつできるかわからへんということを題材にしはるのやったら、初めから候補地に入れんといたらよろしいやんか。いっぱい並べてあるけれども、並べてあるのは決まったところがあって、あとは並べてあるだけやと、こういうことでは困りますやんか。それで、7つか8つのうちから、ベストではないけれども、ベターを選んだんや、そういう考え方でいいんですか。やっぱりベストのところから当たっていただいて、いろいろな条件があってだめだったということであれば、議会でみんなわからんと言わはると思いますか。「それじゃ、わし、◯◯さんよく知っているから、一遍僕もやってみようか」というような協力もあるかもわかりません。初めからそういうことやからあかんとお決めになるのなら、今の土地だって、随分登記の中も、ややこしいとは言いませんけれども、いろいろ変遷していますやんか。お答えください。

 それから、僕の言うているのは、今の中消防署を基準にして、8分エリアの国の線を書いて、それから実際の線を書いている間にある地域が何ぼかあるわけですよ。今度は黄色の線に移るわけですよ、それぞれの場所へ行けば。そうしたら、今出ているよりかようけはみ出るのか、こういうことを聞いているんです。今出ている部分ではみ出た部分はどうしても行かれへん地域やと。今のはみ出ている部分は行けている地域や。しかし、今度はみ出る部分は行かれへん地域にありまんねん、せやからこの地は不適なんやということなのかどうかということを聞いているんです。今まではみ出ているやつが今度もはみ出ていたら同じことですやんか。そうでしょう。

 それからもう一つは、そこの、助役は低層でだめだと言うてはるけれども、そこから今の交差点へ来る時間と、あの上からおりてくる時間と、ほんまにはかれば、時速24キロとか30キロに設定してはかれば距離の分だけで来るだけの話ですわ。しかし現状は、こちらは追い越しもできるし、反対車線も走れんねん。あちらは反対車線ありませんねん。そやから、そういうことは理由にならないのではないかということを私は言っているんです。

 以上です。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 今回の用地選定に当たりましては、私どもは選定をしてきた経過を余りにも正直に出し過ぎていまして、こんなところは初めからあかんやないかというようなご指摘もあるわけでございますけれども、私どもは、ここはどう、あそこはどうというようなことを検討した結果をこのような形であらわさせていただいておりますので、そういう中から無理だというようなことがあるわけで、おっしゃいますような、初めからこの土地ありきというような、そんな考えは毛頭ないわけでございまして、きちっと行政的に検討を進める中でその地を選定してきた、そういう経過でございます。

 そういう中で、先ほども申し上げましたようなこと、ここに書き切れていない理由もいろいろございます。確かに用地の買収につきましては議決をいただいてからやるわけです。したがいまして、もちろんこの候補地だと言っていても、この用地の売買が実際にこちらの思っている価格で成立するかどうかというのはやってみないとわからないという要素がございます。

 そういう中で、その前提で前の中央ビルにつきましては、いまだに裁判所の張り紙が張ってあるというような状況もございます。そういう中で比較して極めて不安要素が余りにも多いというふうなことで申し上げているわけでございます。



○藤田稔委員長 倉谷消防総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 浅見委員さんのご質問でございますけれども、はみ出ている部分があって、それが不適ではないかというご質問でございますけれども、現中消防署のエリアを水色として先ほどご説明をさせていただきました。当然、南側へ行けば、その部分ははみ出てくるということが実態としてございます。一つの要件として、8分エリアということでいろいろ総合的に判断された内容でございますので、ご報告させていただきます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 私が先ほどから聞いているのは、国のいう8分エリアで出ている部分が現在あるわけです。次に変わった部分で余分に出ていく部分があるのかと、そういうことを聞いているんですわ。例えば、今10カ所出ているのや、それは行けているのやと。今度エリアが変わったらこれが15カ所になるのやと。それではあんまりだということなのか、それとも出る数の少ない場所もあるのと違うかと、そういうことを私は聞いているんです、委員長。その辺で答弁を求めてください。

 それから、助役、そういうことからいけば中央ビルも候補地に上がりませんよ。正直に全部出したと言わはっても、やっぱり資料として出す限りは、あるところの土地全部出して、それで、これはだめだ、これはだめだ、これはだめだというようなやり方では資料としてはよくありませんよ。買おうと思ったら買える要素がある、しかし、これは無理をして建てなければならないという困難性があるとか、そういう物件を上げるならいいですけれども、最初から低層で建てられないというようなところを候補地に上げてどうするんです。最初から買われないということをわかっている土地を上げて、これも候補地だというのはどうするんです。今の話、買える、買えないはありますよ。それじゃ、あなた方はどの物差しでもって、裁判所へかかっている分がだめだったら、初めからだめということにしはったらよろしいやんか、そうでしょう。裁判所にかかっていたって、簡単に裁判所にかかっている分は大体お金のことでかかっているんですわ。高い、安いはこっちの判断ですよ。むちゃくちゃ高かったら買えませんというしかありませんやんか。しかし、それ相当の適正な金額を提示して、それで向こうが乗ってくるということだってないとは言えないんじゃないですか。初めからあかんところをいっぱい上げて、先ほど言いましたように、十あるうちの中からベストを一つ選びましたというのは非常に問題がある。そんなことで委員会へおかけになること自体問題や。

 まして、先ほどの、後から明らかになると思いますけれども、無理無理条件をこじつけたような土地へ用地を求めるということは不適切。したがって、もう一回再考してください。これは意見として言っておきます。



○藤田稔委員長 8分エリアの件について、今……。



◆浅見健二委員 委員長ね、1問目にそれを僕は求めたんですよ。そやから、委員長の方も答弁外やということで整理してください。時間もありませんから。



○藤田稔委員長 倉谷消防総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 現在のところ、具体的な場所とかのご回答、答弁をできる状況ではございませんので、今すぐに調べさせていただきます。



○藤田稔委員長 調べて、後で資料を出されるわけですか。倉谷消防総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 調べまして、すぐにご報告をさせていただきたいと思います。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 私が申し上げているのは、現在8分エリア外が中署を中心にしてメーン道路を全部してあるんですね。そのメーン道路で出ている部分がなお一層多くなるのかということを聞いているんです。ひろったらすぐわかりますやんか。それは少なくなっているのか、多くなっているのかと。多くなるから困るのやというのか、僕は8分で実際行ければ何ぼ多くなってもいいんです。図面の上だけが8分で行かれへんことを盾にとって8分エリア外だと言われるのは問題やということを言うているんですわ。実際、国の基準だけしかうちは行っていません、このエリアしか。したがって、今度はこんだけ出まんねや。そやからこれは困りますねんと言わはるならええけど、現状は出て活動しているのに、この用地を定めるに当たっては出たらいかん。ほな、中消防署はどうやって決めはったんですか。そのときは住宅開発がなかって、もう楽々にまわれたと。もっと向こうの方まで行っていましたと、後からいっぱい建ててきている経過がありますから。そういうことを僕は聞いているんです。実際は出て活動しているやないか、行けるのに、国の基準でもって行かれへんということで、適地でないと言われるのは間違いじゃないか、こういうことを言っているんです。



○藤田稔委員長 消防長。



◎平本勲消防長 浅見委員さんのご指摘はごもっともですけれども、あくまでも活動実績は活動実績の中できちっと、それは出したものでございます。それは現在までの道路状況、交通状況も踏まえた中で、実際に消防が出動して現着した時間をそれぞれ集約して、それをもとにして求めたものが、ピンクのエリアまで今現在は行けています。しかし、あくまでも国の基準で行きますのは、水色の部分がそれです。それはやっぱり基本の物差しに置いておくべきではないか。ただ、今言いましたように、交通状況、いわゆる車の混雑状況とか、そういった状況も、将来のことも含めて状況が変わる可能性が十分ある。だから、広い方の物差しを使うよりも、狭い方の物差しの要件でいくという方がより正確ではないかということで、その2つがありますけれども、5つの要件のうちの3の要件については国の基準の要件を使わせていただいたということでご理解を賜りたいと思います。



○藤田稔委員長 浅見委員、まとめてください。



◆浅見健二委員 ちゃんと答えているかどうかというところも委員長が判断してやって……。



○藤田稔委員長 いや、私も浅見委員の質問はわかりにくいんです。注釈は加えられませんので、説明員がわかるように説明をもう一遍してください。



◆浅見健二委員 私が言っているのは、現状も国の基準以外のところへ出ているやないかと。今度、場所を変えられて、出ている部分が多くなってきているのか、「いやいや、それは少なくなっています」というところもあったみたいに思うよ。せやから、中消防署のときは何カ所出ていて、他の用地は何カ所出ているのやということを教えてくれと今言うているんですやんか。あの図面を見たら箇所がわかりますやんか。中消防署のときは9まであったように思うんですがね。9出ています。しかし、ほかのA、B、C、D、Eでいくとこんだけ出ます、こういうことを教えてくれと。したがって、出ているのが少なくなったところは、8分エリアといえども別にそれは問題じゃないんじゃないかということだけは用地選定の中に入れるべきだ、こういうことを私は言っているんです。そやから、その箇所を教えてくれと言っているんです。今、図面を見たらわかりますやんか、何ぼ出ているか。

 ほかの人にも迷惑かかるし、てきぱきやってや。僕はもう終わるけど。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 浅見委員の質問は、今我々が示した図面の中で、水色の部分がいわゆる中署のエリアじゃないか、黄色の部分が今度候補地になるエリアで示したんやないかと。それから、もう一つは、ピンクのエリアがあるじゃないか。現に宇治消防はピンクのエリアでそこまでは行けているんやないか、今の道路事情で行けているじゃないか。それが中署を起点にしたら9カ所の部分でどれだけ出ていて、それぞれ個々の候補地に変わったときに、それがどれだけ出るのやというような質問やと思うんですけれども、前段もお願いしておりますように、その部分は今までの活動実績ですので、それは今後の交通事情等によって推移をしてくる可能性があります。したがって、物差しに使うのであれば、国の基準の示しております8分エリアで選定をしていくべきが我々のとるべきことということで、それはご理解をいただきたい。ただ、箇所については図面に示しておる部分から拾い出せばわかると思いますけれども、基本的にはそうやないかというふうに思います。



○藤田稔委員長 今ので、箇所だけ答えてくれるわけやね。

 浅見委員。



◆浅見健二委員 消防長は、出ているのは将来の交通事情によっていろいろ問題が起こる。ほな、今出ているやつも問題が起こってきますやん、同じように。今出ているやつも、将来の交通事情によって問題が起こってくる箇所ですやんか。そのときはそのときでエリアをどこへ持たすか検討せないかんでしょう。それじゃ、今現在の国の基準から新しく仮に1つ出たと。これかって、今あんたが言うような交通事情で、将来訂正せんならんことになりますやん。僕の見たところ、出ているところが少なかった箇所もあったように思いますよ。そうしたら、今の中署よりベターですやんか。今の下居72のところだって出るところはあるんでしょう。下居72は出るところがないんですか。下居72だって出るところはあるんですやないか。下居72の出るところは構へんで、ほかの出るところはええという理屈はどういう理屈なんです。おたくは国のエリア、国のエリアってやかましく言わはるけれども、下居72だって国のエリアから出ていますやんか。それはいいんですか。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 浅見委員の質問の今の趣旨についてはもう一遍言ってください。わかりかねます。



◆浅見健二委員 済みません。

 図面がないのでちょっとわかりませんけど、中消防署でも国の基準の8分エリア外で活動している部分があるわけですね。今度、下居72では国のエリア以外で活動する部分は何にもないんですか。



◎平本勲消防長 いや、あります。



◆浅見健二委員 そうでしょう。そうしたら、下居72で出る分は構へんわけでしょう、おたくから言ったら。今度、下居72に決めはるのやから。よその地域の8分エリアから出ているのは困りますと。8分エリア、今は行けますけれども、将来は、いわゆる交通事情などによっていろいろ変わるので、国の基準でやるのが正しいと、こういうふうに言われるのなら、今現在、下居72でやれば、中消防署で出ておった分も全部クリアできて国の8分の中に入りますのやと。せやからここは地域的にベストなんですということであれば、それはそれで僕は一定、いろいろな問題があっても、その8分エリアについては了解ができるというふうに私は思うんです。

 しかし、現在の中消防署で出ている部分も同じように、下居72も出ておるわけですわ。その出っ張りはよくてほかの場所の出っ張りはだめだというのはどういう考え方なんですかと。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 浅見委員さん、資料を見ていただきたいんですけれども、当初示させていただいた部分では、確かにCとDとE、それからGはエリア外ということで資料では整理させていただいています。この資料を、17日の水谷委員さんのご指摘があった部分の中で、宇治消防は、国の基準は基準であるけれども、もう一つは活動実績からでも説明しているという部分でやらせていただいたのが下の部分です。下の部分でいきますと、それぞれCもDもクリアしているということにさせていただいています。だから、活動実績上からいったらクリアはします、ピンクのエリアまで行けますということで、CとDとGにつきましてはそういうふうになります、それはそうですと。

 しかし、用地の選定条件の5つのうちの3番目の8分エリアの関係の物差しについては、国の基準の部分だけで選定をさせていただいた、要件にさせていただいたのでご理解をいただきたいということで先ほどから説明をさせていただいたています。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 それはよくわかっているんです。したがって、今の中消防署も出ていて、今度の下居72は何にも出へんのやと。せやからええ地やというのなら、私はそれはそれで8分エリアの件に関しては理解できると言うているんです。ところが、そこも同じように出ているわけです。何ぼか減っているかどうかは、それは知りまへんで。出とるわけですわ。よその地域が出ているのはあかん、国の基準でやらないかんとおたくは言うてはるんですわ。なるほど、そのとおりかもわかりません、国の基準という一定の物差しで言えば。そうしたら、下居72も国も基準の中で物差しをはからなあかんの違うか、下居72も出ているところがあるのと違うかと。図面を持ってきて出してくれたらわかります。僕はあるというふうに思ったんですよ。せやから、僕の言うているのは、国の基準で決まるのは構へん、見方がええか悪いか別や。別やけれども、下居72も出ているやないか、その72の出ているところは何でええのやというふうに聞いているんですやんか。おかしいやん。

 ちょっと下居72の図面を持ってきて。



○藤田稔委員長 ほかの候補地にも出ている部分があるけれども、下居のところは出ている部分があるけれども、なぜ下居やということやね。



◆浅見健二委員 ほかのところが出ている部分は、それは8分エリアでやるから出とるのや。せやからあかんのやと、こう言うてはるんですわ。



○藤田稔委員長 暫時休憩します。

     午前10時12分 休憩

     午前10時14分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 倉谷消防総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 浅見委員さんのご質問でございましたけれども、現在の中消防署からエリアとして出ますのが8カ所、72番地で調査いたしましたら5カ所ということでご報告をさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 ほかのあかんで、ここは何でええのや。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 再度説明させていただきますが、8分エリアについて、A、B、C、D、E、F、Gまであります。その中で、A、Bは従来から支障がないということで書かせていただいています。C、D、E、Gについては、いわゆる国の基準の8分エリアでいくとエリア外となりますということで説明させていただきます。支障がないというふうな表で整理させてもらったのはAとBとFでございます。我々が活動実績をもとにして精査をした場合、その部分はどうなるのかということで整理をさせていただいたら、A、Bは当然特に支障がないということでございますので、整理は従来どおりということになりますし、問題は、CとDとGが活動実績で精査をしますとピンクの中に入るということですので、この部分はクリアしているということになります。だから、浅見委員さんがおっしゃっているのはその部分やないかと。

 平たく言いますと、AもBもCもDも、両方の物差しでいきますと、AからGまでのうちで、文化センターのEだけがピンクの部分でエリア外になるけれども、それ以外のところはすべて、活動実績の物差しでいくとエリア内になるということで、そうなるのではないかというふうなご指摘やったと思いますけれども、確かにそういうふうになるわけです。ただ、先ほども申していますように、選定の要件はこれだけじゃなくて、ほかの5つの中の、1つはこのエリアの要件です。そのうちの3番目の要件については、この2つの部分を加味せずに、いわゆる国の基準だけで選定をさせてもらうということで先ほどから説明をさせていただいています。それでご理解をいただきたいと思うんですけど。



○藤田稔委員長 まとめて終わりにしてね。



◆浅見健二委員 今まで消防長はそんなこと言うていませんでしたよ。そうしたら、この前のときからエリア外でないあとのやつ、これは、これではマルやけれども、ほかのところでペケですねんというような答弁をせなあかんですやんか。ついさっきまで国の基準になっている、国の基準になっていると言うてはりましたやんか。そんなら下居はどうやねんて言い出してから、今は両方ともでやっている、そういう答弁でしょう。おかしいですよ、それは。CやDやらGも含めて8分エリアの問題はクリアしていますと。したがって、国の基準には当てはまりませんけれども、現消防署もそういう範囲で活動をしていますから活動は可能です、十分いけますと。さっきあんたは、将来、交通渋滞があってできへんことがあったらどうやこうや言うてたやんか。せやから、私はほかの8分外はあかんで、今度、下居72だけは何でええのやと聞いたら、おたくは両方ともで考えていると言うて答弁しはったんですわ。そうやったら、初めからA、B、C、D、F、Gの8分エリアの問題は、国の基準ではいっておらないけれども、宇治市としては了としている、こういうご答弁が筋じゃないですか。そういうご答弁を今までなされたことがありますか。議事録を引っ張り出して精査していただきたいんですが、今、消防長は8分のことでは問題ない、ほかのところで問題があると。こういうことですから、一応AからGまで、Eはあきませんね。ほかのところでペケになった理由を一覧表で出してください。

 資料を要求して終わります。



○藤田稔委員長 浅見委員の資料提出についてご答弁をお願いいたします。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 ただいまの資料要求というお話の、資料をお求めの内容をもう一度お願いしたいと思います。



○藤田稔委員長 浅見委員、わかるように説明してください。



◆浅見健二委員 A、B、C、D、F、Gのそれぞれの場所は8分エリアではクリアしている、今答弁がありましたね、それでクリアしていると。したがって、ほかのどの要件によってそれぞれがペケになったのか、いわゆる下居72が断トツになったのか、それを一覧表でください。せやから、Eはもうあきませんね。Eは除外しても結構です。ほかは皆8分エリアをクリアしている、こういう答弁が今ありましたから。

 それから、委員長にちょっとお願いしたいんですが、議事録をちょっと起こしていただいて、今こういう答弁がありましたけれども、一貫してこういう答弁であったかどうか、ちょっと一遍調べてください。



○藤田稔委員長 暫時休憩します。

     午前10時22分 休憩

     午前10時30分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 ただいま休憩中に委員長のおっしゃっいました資料につきましては提出をさせていただきます。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 先ほどの浅見委員の質問の中で、例えば候補地のCとかDのところで、後ろの部分が竹林になっているということでしたね。いかにもCの部分は、その部分の建てられへんというような形に聞こえるんですけれども、低層住居地域のところで建てられないものではないですよね。公共施設というのは、低層であっても第一種であっても、高さ制限とか制限はあるけれども、建てられないことはないですよね。高さとか、建物の形とか、そういうものを検討して建てていけば、別にその辺はクリアできる問題であると思いますので、Cの土地でも、例えば東側の竹林の買収が必要ということで、先ほどの話の中でもそれは無理のような形に聞こえますが、そういったことはないんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてまずお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、先ほど敷地のところから白川線に出るまでが約200メートルで、20キロで走れば36秒、30キロやったら24秒ということで、これは計算上の、消防自動車がおりてくるのに、200メートル走るためにはこれだけかかるということですよね。ただ、問題なのは、あそこが坂道になっていますし、大きくぐっと曲がっている道路であるということで、たしか前のときに走らはったときには2分間かかったということであるんですけれども、その2分間と36秒とか24秒ということはかなり大きな差があります。サイレンを鳴らしてある程度のスピードで走ればもっともっと縮まってくるとおっしゃるかもしれないんですけれども、実際に坂道を直すわけでもなく、くの字に曲がっている道路の形態を大幅に改良するということは、今の状況では無理ですよね。道路幅を広げていくぐらいしか考えられないんじゃないかなと思うんですけれども、その中で、やはり今おっしゃっているこの秒だけではなかなかクリアできないと私は思うんですけれども、この間、消防自動車を運転されていると思いますので、実際のそういう場所で走るときにどんな大変さがあるのかとか、本当に普通の道路を走っているような形で走っていけるのかとか、そういうことがあれば教えていただきたいと思います。

 それと、もう一つだけなんですけれども、きょうの新聞の中に市長の会見をされたコメントということで載せられています。この用地の予定地に決めた土地に関してはということで、早期に土地を取得できて、地元の合意も得ているなど考えた結果と書かれているんです、予定地に決められた……。これについて、短期で土地を取得することが必要だと。この間、早期に新築移転をしなければならないということをおっしゃっているんですけれども、この間から聞いていましたら、下居72番地にしても3年かかるということでしたね。この点で見ましても、また72番地でしたら、造成とかいろいろな補強工事とか、そういったことが必要で、まして附属の道路の拡幅とか、そういうところの土地の買収とか、そういったいろいろな問題が出てくる中で、造成の必要のある土地と今更地になっている土地とという形で比較すれば、やっぱり更地のところに、後ろの竹林とかいろいろなものを買ったりとかほかのことで条件があったとしても早いんじゃないかなと思うんですけれども、この点で、3年間かかる72番地の土地を決定しているということで変更しないということをおっしゃっているんですけれども、その点についてはいかがですか。

 3つについて。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 まず、用途地域の関係はどうだということです。確かに絶対だめだということにはならないというふうに思います。一定の手続なりを踏んで、一定の要件を間に合わせればできないことはないだろうとは思います。しかしながら、その制約はかなり厳しそうでございます。特に低層住居地域というような中がありますので、そのあたりは時間と手続、それから内容というふうなものを十分考えなければならんということの中では、今すぐに対応というのは難しいのではないかというふうに思います。

 それから、一番最後の市長コメントはちょっと私もまだ新聞を見ておりませんけれども、72番地、今の予定地、この間二、三年かかるというようなことを申し上げました。手順からいきますと、用地買収、測量から始めまして、造成設計、造成、建築設計、建築、このような順で進んでいくわけでございますけれども、この順序につきましてはどの用地であっても特に変わらない。ただ、造成工事の期間が変わるという、そのような内容になるかというふうに思います。そういうところでございますので、これがほかの土地やったら1年でできるかといったら、1年でできることはまずどの土地を選定してもあり得ないというふうに思っております。



○藤田稔委員長 倉谷総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 200メートルの距離の、こちらの方で調べさせていただいたり、あるいは基準ということで示させていただいた内容でございますけれども、実際に2分かかったじゃないかということで、はしご車の調査過程の中で報道もされておりました。私どもは現地の中でいろいろ走行訓練とか、あるいは実地調査ということでやりますし、また現在の候補として上がっております場所のくの字かL字かという表現もありますけれども、そういったところが単純に回れるかどうかという調査を踏まえまして実施したのがその場所でございます。実際に公用車で私どももその距離を走ってみますと、入り口から白川線までは25秒ということで、実際に測定をさせていただきました。そのスピードは約20キロでございました。

 以上でございます。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ちょっと待って、答弁漏れが……。1問目で、ほかの候補地でも可能なということに対しての答弁は漏れているね。



◆水谷修委員 それを助役が言うたから、それは答弁し直してほしいという議事進行……。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 助役、一定の手続を踏んだら一種住専でできると言われたけれども、一種住専であってもどこの用途であっても手続は一緒でしょう。一種住専で消防が建たない、特別の手続が要るのかどうか、これは上野さんの方から説明してあげてください。



○藤田稔委員長 それから、建物について高さ制限があるけれども、別に高さ制限は考えたら何とかできるのと違うかという質問ですね。その辺についての……。



◆水谷修委員 その手続が要るから難しいと言ったけど、それは専門家の方で答えてください。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 ちょっと補足させていただきます。ちょっと言葉足らずでしたけれども、一種住専だからだめだということではなしに、一種住専、低層住宅地ということの配慮の中でもそういうことが必要かなというようなことがあるということでございます。



◆水谷修委員 手続が必要だ言うさかい、その手続は一緒でしょう。それは専門家の方でちゃんと説明してあげてください。



○藤田稔委員長 上野建築指導課長。



◎上野陽一建築指導課長 建築基準法の用途規制の関係では、第一種低層住居専用地域ということになりますと、地方公共団体の市庁または支所の場合は、床面積が600平方メートル以下であれば無条件で建設が可能ですが、それを超えた場合はあらかじめ公聴会を開催して、利害関係人の意見を聞き、その上で建築審査会を開催して、審査会の同意を得て、それから市長の許可ということになります。許可を取れば可能ということになります。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 まず、最初の土地の話なんですけれども、今、600平米以下ということで、それ以上の場合は公聴会などの手続が必要だということなんですけれども、例えばCの場合の土地なんかで見ていましても、それがすべて公聴会が必要である面積ではないですよね。その面積を足していかなければこれでは面積がクリアできないということになっていますので、そういう見方でいけば、公聴会とか手続等どうのこうので大変だから建たないということではなくて、これプラス600平米以下の面積で検討をされたりだとか、それができなければ、公聴会をやってそういう手続を踏んでも構わないんじゃないですか。公共施設を建てる場合に、まず第一にそれで土地がだめだというんではなくて、そういう手続を踏んでもその土地の方がよりよいということで、もしCの土地、例えばの話なんですけど、よりそっちの方がいいんじゃないかということになれば、そういう手続も必要なんであったらするべきじゃないかなと思うんです。私は何もCの土地にこだわっているわけではないんですけど、そういう見方もあるので、先ほどの答弁されていたやりとりは、ちょっと聞いていて、いかにもここはだめだという形に聞こえたんですけれども、そうじゃないと思っているんですけれども、そのことも踏まえてもう一回検討をしていただきたいと思います。

 それと、もう一つの、さっきの約200メートルおりてくるのに、20キロのスピードを出さはって、25秒か26秒とおっしゃいましたか、それで、実際に走ってみはって、それだけの速さでおりてこられたということですか、その点ちょっとわからなかったので、もう一回聞きたいと思います。

 それと、短期間でその土地を取得できというということで、どういうところでも一定の手続のやり方は変わらない。72番地の土地にした場合は造成の分が長くなるということですよね。だから、例えばほかの候補地で考えたら、造成の工事をしなくてもいい分早く工事が済むんじゃないんですか。そうしたら、造成とかそういう必要な工事期間に当たる分を早急に、例えば造成期間にどれだけかかるかわからないですよ。だけど、1カ月とか2カ月とかでできる工事だとは私は思わないですけれども、そうしたら、その期間をかけてもっと建てやすい、造成工事も何も必要のない、しかも道路の拡幅とかの必要のない場所に建ててもいいんじゃないかなと思うんですけれども、これだけ見ていたら一刻も猶予を許さないんだ、何とか今すぐにでも土地を探して、消防署をすぐに建てなあかんのやみたいな形にとれるんですけれども、でも、造成期間とかいろいろな手続のこととかを考えれば、それよりももっと建てやすい場所というのを検討できないのかなと思うんですけれども、いかがですか。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 先ほども説明させていただきましたように、確かに造成の工事は、その土地によって難易度といいますか、そういう点での期間の多少はあるというふうに思います。しかしながら、どんな土地であっても全く造成せず、いきなり建築にかかれる、そのような用地はございませんので、その期間の多少ということはありますが、ほかの土地であっても単年度で建てられるということはまず考えられないというような状況でございます。いずれにいたしましても複数年度かかるというようなことに思うわけでございます。そのようなことでご理解いただきたいというふうに思います。

 早くといいますのは、やはりこの前の耐震調査結果を受けた中での指令システム、これの老朽化も含めてできるだけ早くということで思っておるわけでございますので、そういう中でできるだけ早くということを申し上げておるわけでございます。そういう条件の中でいろいろと考えてきたということでございます。



○藤田稔委員長 倉谷消防総務課長。



◎倉谷喜治消防総務課長 実際にどの起点からスピードで幾らかかったかということのご質問でございますけれども、先ほども答弁をさせていただきましたように、予定地の入り口から白川線の接続するところまで、約20キロで25秒の測定値が出たということでご報告をさせていただきます。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 3番目、更地に変更する気はないかという質問なんですけど。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 今日、7カ所を選定してきた中で、今そういう適する土地がないということでご理解をお願いします。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 そうしたら、造成をしなあかんというのは、それはどんな土地でも必要だと思うんです。何もない広っぱみたいなところがあいているということは、この中宇治の関係を見ても、私が見てもないというのはわかるんです。そうやけど、今回の下居72番地であれば、それに伴ってあそこの急傾斜地の擁壁の工事とか、いろいろなところで、難易度の問題を言われていましたけれども、高い土地ですよね。難しいですよね、あそこの造成工事。時間的にもかかる工事でありますよね。そうしたら、時間的に大事や、大事や、早いこと建てなあかんと言うているときに、わざわざそんな難易度の高い、しかも、造成するのに時間のかかるような土地、反対のある土地にしなくてもいいんじゃないかなと思うんです。今、ほかの土地を見てもなかなか難しいということをおっしゃっているんですけれども、この検討の中で見ていても、そういう後ろの竹林とか、ほかの土地でもまだまだもう一回検討をし直すことができる土地というのは私はあると思うんです。

 この間の総務委員会の中で、それぞれの委員の方がいろいろな形で指摘をされました。ここのこれは問題やとか、あそこは問題なんでないかとか、こういう不安があるのじゃないかとかいうようないろいろな声が出てきて、8分圏内のことも問題として上がってきて、いろいろとこうやああやという指摘があったけれども、そうしたら、その指摘とかを受けて、例えばこの間の総務委員会から今の時間帯まで、あした、あさって、補正が出るんですけれども、その時間帯までに市の当局としてこれだけいろいろな問題が出てきていて、その中でもやっぱり何が何でも下居72しかあかんのやと、市長が書いてはるんですけれども、変更しないということでね。それは全体の当局の消防の方とかも入れた結論になっているんですか。その辺がいろいろ問題が出てきて、あれもこれもと、答弁の中でも困らなあかんような答弁とかをされていたときもあったと思うんです。そういうことを聞かれて、やっぱりもう一回、そうしたら再度この72のところを検討してみて、でも、やっぱりほかのところを見てみたときには絶対にないんだから、ここしかしようがないという形で、きょう結論という形で市長が会見をされたのか、その辺がちょっとよくわからないので聞いてみたいと思っているんです。総務委員会とかで委員から出された意見というのはどんなふうに反映されて、どんなふうに検討されてきたのかということをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、消防自動車が出てくるのに、それだけの速さで出てこられたということでおっしゃっていますね。前のときの2分というのとかなり時間が違うんです、駐車してある車がなかったのかもしれませんけれども。やっぱり道路の状況がどんなときであっても、スムーズに出てこられる条件というのが一番大事なわけなんですよね。幹線道路に面しているところであれば、すぐにそこから消防自動車がパッと出られる。そやけど、ここやったら幹線道路に出るまでに25秒でも26秒でも余分にかかってくるというふうなことも考えれば、そのときに片方からしか出られないんやから、そこに何か通行の邪魔というか、車が事故に遭ってたりだとか、そういうことになってしまえば全く出られない道路になってしまう形態の消防署になってしまうということ自体が問題だと思いますし、その辺をもう一回さらに検討し直す必要があると思います。



○藤田稔委員長 答弁を要求するんですか。



◆帆足慶子委員 答弁は要求しています。だから、答弁を要求しているのは、議会でいろいろと出された総務委員会の中での委員一人一人の発言というのを聞かれて、どういうふうな検討をされたのかということと、さらにいろいろなこういう意見が出ているんやから、もう一回考え直す気はないのかということが質問です。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 前回、総務委員会でいろいろなご意見を賜っております。そういう点につきましてはそれぞれの委員さんのご意見ということで十分受けとめております。しかしながら、今の7カ所のうちで、だから、ここがこっちに移れるかというような状況が整わないというようなことの中で、今の提案のまま何とかやりたい。この候補地できちっとした造成工事並びに道路改良等をやる中で、きちんとした市民に安心をしていただける対応につきましては十分やっていくというようなことの中で対応していきたいというふうに思っております。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 もう一点だけ。さっき、聞いて再度答弁と言われたときに聞くのを忘れたんですけれども、もう一回聞くんですけれども、下居72の造成の難易度というのがあって、例えば造成工事にかなり時間がかかるとしたら、ほかのところを今から探して、そこをもう一回消防署を建てるという形で検討するまでには時間があるのじゃないかなと思うんです。急ぐ度合いがあると思うんです。だけど、言ったら72番地でも今すぐに、もしこれが12月の補正で決まったとしても、これから3年先ですよね、建つの。その中にはもちろん造成のいろいろな難易なところをやらなあかんというような時間帯も入っているわけでしょう。そうしたら、その造成の、12月に必ずこの土地やという形でガーンと決めてしまうのではなくて、もっといろいろな人の意見とか、こういう適地があるんじゃないかなということを検討していただく中で、検討していただいたとしても、一方では造成工事にかかっている時間帯等を考えてみたら、そんなに変わらへんのじゃないかなと思うんですけれども、それについて答弁してもらっていないと思います。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 今回提案させていただいております用地買収にかかわります債務負担行為でございますが、これは議決をいただきましたら、早速に用地買収にかかるわけでございます。これがうまく用地買収の見通しが立てば、造成関係の設計というところから始まるか、測量から始まるか、そういう当初必要な経費につきましても来年の当初予算にも反映したいというようなことを思っております。そういう面では早期に、今決めれば早く対応できるというような状況はございます。そういうこともありますし、造成の工事期間ですが、これが技術者等から大体どれくらいかかるかというふうなのはあると思いますけれども、これが1年かかったというようなことにはならないというふうに思っております。そういう中で、できるだけ早くしっかりした内容で進めるというようなことで考えていきたいというふうに思っているわけでございます。



○藤田稔委員長 ほかにご質疑される方はございませんか、まだの方で。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 それでは、先ほど質問が出ておりました、水谷委員から水道用地の交換ということで、その問題点をご答弁願いたいと思いますが、再度それについて質問を水谷委員の方からしていただきたいと思います。水谷委員。



◆水谷修委員 何遍言うてもご理解されていない感じで、水谷委員が言ったと盛んにおっしゃるから、開会後正式に言っておきますけれども、私が言ったのは、あなた方の説明がこれこれで矛盾しているんだよと。だから精査し直すべきでないかということを言ったんです。今まで言ってきたことは、実際の出動時間が大事なんだよと、それならばアクセス道路をおりてくる、試走では2分かかったその時間が大切な問題なんじゃないかということを私は言っているわけです。京都新聞でもされど2分と言っていました。1分1秒を争う、そこの点が問題何だよということを私が言っていたんで、私は矛盾点を指摘していたんです、あなた方の説明が以前と違うよということで。なので、水谷が言った、水谷が言ったというのは言わんといてください。

 そこで質問ですが、水道が持っていた用地、下居16の3及び70の2、あわせて188平米(以下Aの土地という)と、東洋産業が持っておった下居75の6及び75の11、合わせて260平米(以下Bという)、この土地を交換したのはなぜなのか、条件は何がついておったのかご説明いただきたいと思います。開発の事前協議とセットで話がされていたのではないでしょうか。

 また、急傾斜地の崩壊事業の用地確保、あるいはその資金確保ともセットで話をされていたのではないでしょうか。この辺も含めてご説明いただきたい。

 なお、当時の管理者は向井さんで間違いないですね。

 以上。



○藤田稔委員長 松本水道部次長。



◎松本光夫水道部次長 ただいまご質問のございました、なぜ交換をしたのかということと、交換の条件はあったのかどうか、それとその当時の管理者はどなたであったかというご質問だと思いますけれども、管理者につきましては今委員の方からもご発言がございましたように、向井管理者の時代でございます。

 それと、なぜ交換したかということなんですが、経過として探ってまいりますと、平成5年に相手方の方から開発の協議と水道用地につきまして一部入り口の進入道路として提供願いたいということの要請を受けたようでございます。その後、水道部といたしましてはやはり未利用の公有地ではございますものの、処分に当たりましては慎重な検討を重ねて議論をされたようでございます。後、平成6年でございますけれども、一定、開発承諾の条件を整理させていただきました。この間に至る経過といたしましては、平成6年9月の宇治市の市議会でがけ地の保全対策等につきましての請願が出まして、これに対して市議会の方としては請願採択をされたような経過もございましたわけですけれども、こういったことをもろもろ含めました上で最終的に判断されたというふうに想定いたしますけれども、その3点にわたって条件を相手方に提示しています。

 1つ目は、隣接農地の所有者並びに地元町内会との調整が円満にはかられること。

 2点目といたしまして、都市計画法第29条の開発許可を初め、法的なクリアができること。

 3つ目といたしまして、相手方が所有しておりました土地、すなわち先ほど水谷委員さんからもお話がございましたように、第一期のがけ地の保全工事ということで、のり面安定に必要とする用地にかかったわけでございますが、その土地を含め、代替地の提供として逆に相手側から市の水道部の方に、すなわち図面の中でいうBの土地を交換で戻してもらうという3つの条件を提示しまして相手方と調整に入りました。

 この結果、地元の方とも、また隣接の農地の所有者の方、こういった方についても一定の了解を得られ、しかも平成7年2月21日に、32条の協議といいますのは、都計法の許可を受けるに当たって開発後の公有地をどういうふうにするかということの整理も含めました上で宇治市の方と開発業者の方で協議が整ったわけでございますが、すなわち交換で渡しましたAの土地につきましては、開発完了後、道路敷地として宇治市の方に帰属をするということの条件が整ったことに伴いまして、平成7年11月17日に相手方と交換の契約を締結し、所有権の移転をさせていただいたところでございます。

 以上がこの間の経緯でございますので、ご報告させていただきます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 今ご説明がありましたように、この用地の交換は、開発の事前協議とセットでされ、なおかつ急傾斜地のあの事業を進めるための用地の確保、もっと言えば地元の調整も含めてセットで行われていたというのが経過です。それを執行しておられたのが向井管理者。何か記者会見もされたようですが……。何で利害関係者を呼ぶのか……。そういう経過がある土地です。開発がなくなった、そうすると話は全部チャラですよね。だから、協力金を返したんでしょう。開発することを前提にAの土地とBの土地を交換した。しかもAの土地は市に帰属することを前提に交換したわけです。それだけ条件がついている土地、このAの土地が入ったがために、今、接道がされ、そこそこの値段の土地になっているんです。ましてや市が土地を交換するのやったらわかりますよ。水道部という会計も独立しておって、水道料金など市民の負担で賄われている市の水道が、ほとんど平米数変わらん面積、しかも水道では全く利用する価値のない奥の奥の土地を交換した、これも問題です。百歩譲って問題があったとしても、全部開発が終わって、将来市に帰属されて、ぐるぐるっと回って水道に用地が業者に行って、市に帰属して、業者は、結果としてはがけ地の土地だけを出したという、完結すれは私はそれは一つの話かなと思うんです。ただ、話が完結していないんですよ。そうしたら、もとに戻さんかったらだめじゃないですか。何で協力金を返して土地ももとどおりに戻さへんのですか。そんなことをしたから、ましてや地元協議で中心になっておられた当時の連合町内会長が、今この土地を盛んに推し進めようとしている。そういう経過も含めて見ると、9月の常任委員会でこれから用地を探しますと言っておきながら、8月の時点であなた方はひそかに、こそこそ隠れてこの用地の選定にかかっていた。むしろ早うからこの用地が決まっておったというのは、藤田議員さんじゃないけど、疑惑を持たざるを得ません。

 そうすれば、仮に買うとしても、値段の問題としては、今、松本次長が言ったようなことを言えば、しんしゃくすれば接道していない土地じゃないですか、もともとは。東洋産業というのは現に会社が存在しています。竹林さんという人が社長で、存在しているじゃないですか。そんなら、昔の開発協議をチャラにする話をまず進める、これがなかったらあかんじゃないですか。コンサルとはよう話していますと言われたけど、じゃ、窓口はコンサルでもいいけど、昔の経過をもとに戻してくださいよ。水道用地のもとへの交換、それがなかったら、要するに交換だけが残って不利な土地が有利な土地になった、それだけが残って今回の用地選定に至っていることになるんじゃないですか。納得できる説明をしてください。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 私ども、この選定に当たりましては、現状でこういう形ということの中で選定をさせていただきました。そういう中でございまして、コンサルとの接触、いかにもしているようにおっしゃいますが、そのようなことは全くございませんで、打診をさせていただいたという程度でございまして、交渉はまさに議決いただいてからということにしかならないというふうに思っておるわけでございます。

 先日も答弁をいたしましたように、これまでに至ります経過につきましては、耐震調査の結果が出た時点で、今の場所でどうできるのかどうか、それから、耐震の工事するだけでできるのかどうか、またその場所で建てかえできるかどうか、それから新しいところへ移らんならんか等、そのあたりの検討は既に始めたという中で、内々のいろいろな準備作業というようなことの中で進めてきたわけで、その上で現地ではだめだというような結論の中で用地選定をしていかなければならんというようなところに至りついたわけでございますので、その時点でこの場所を決めていた、そういう経過はないというふうに申し上げておきたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 経過はないって、経過は今ご説明があったとおりの経過ですよ。それはうそを言ってはらへんと思いますわ。そういう経過があって、助役は経過を知らんで、今の現状だけで判断したと言うたけれども、当の市長はこの経過を一番よくご存じじゃないですか。地元協議の経過も、急傾斜地の資金繰りの問題から、開発協議から、全部承知しておられる。市長自身、一番あの急傾斜地の問題はわしがよう知っているんやと言っておられるとおり、この土地の交換の話も全部よくご存じの方じゃないですか。

 しかも、平成11年4月に協力金を返せと言われて返したんでしょう。それやったら、協力金を返すときに今までの開発話はなしになったんだから、土地をもとに戻す、それを何でしなかったんですかということを質問しているんです。それをしなかったがために、今この土地が接道しているから、高い、高いという表現が正確かどうか知りませんけど、そこそこの値段の土地になってしまっているじゃないですか。そのことを質問しているんです。助役は現状で考えたとおっしゃっている。助役は経過を知らんのやったから現状で考えたんでしょう、だけど市長はよくご存じじゃないですか。何で開発話がオジャンになったときにもとに戻さんのですか。



○藤田稔委員長 松本水道部次長。



◎松本光夫水道部次長 今、開発計画が中止された段階においてはもとに戻すべきやというお話がございましたけれども、実は11年3月24日に開発の取り下げをされました。先ほども申しましたように、既に第一期として完了しております工事、この工事が平成10年4月から着工されたわけですけれども、我々の方といたしましては、京都府の宇治土木事務所長の方から要請を受けまして、その事業用地に提供してほしいということと、工事をするための残る土地の使用についての申し出がございました。水道部の方といたしましては、開発がどういう状況になるということもわからない時期でございました関係上、一定その申し出に対して了ということで回答をさせていただきました上、現状がさわられたわけです。したがって、交換で受けた、すなわちBの土地については、当時の現状のままで交換を解除するという要件にはならないということになりまして、我々もその当時、こういう話になるということが想定できなかったことを非常に反省しているわけでございますけれども、片や公共工事として防災工事をされているわけですから、一定その当時そういう判断のもとにさせていただきまして、今解除のできるような状況にないということを申し上げておきたいと思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 そう言うけど、府の工事は民地部分は買収でいってるでしょう、岩滝さんご存じのとおり。これは公有地やし、買収してへんですよね。水道が使う見込みもないがけ地も含めて今も持っておられる。使いようないですやん、こんな土地を水道が持っていても。もとに戻して府が買い取ってもらったら一番スムーズじゃないですか。急傾斜地崩壊事業の一番やっている府が、民地になったら民地の部分を買い取ってもらったらいいんじゃないですか。そういう整理をしていないのは問題だと、もうちょっと言えば、あなた方言い分があるんでしょう。善意の第三者に名義が移っているとかいろいろあるんでしょう。それはいいけれども、そういう経過があって、本来のもとに戻す話ができていない。

 さらにもっと言えば、もともと市に帰属する話を、東洋産業が約束している土地なら、何で接道はここだという計算式で計算するんですか。これはこれでもとに戻すか寄附するか、何か話をしたらいいじゃないですか。別に地元は協力金を返していないでしょう。市は協力金を返した。協力金を返すんなら話をもとに戻して整理をするべきだ、そういう経過ありの土地を、全然経過を知りませんでしたと、水道部以外は。さっき水道部がおられないときに質問をしたら、だれも答えられなかった。検討委員会の中では、経過は全く知らずに現状だけでやったということ、これは問題がある。検討していた中でこの経過を知っていたのは市長だけじゃないですか、それやったら。市長はよくよく知っていて、財政、財政、金がないと言っておきながら、評価委員会にもその事情を説明もせんと。評価委員会は現状だけで説明しますよ。だから2億何ぼの金が出てきたんじゃないですか。どこからどう見てもおかしいじゃないですか。納得のできる説明をしてください。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 先ほども申し上げておりますとおりでございまして、まさに現在のこの形での所有者という形の中で消防用地として十分に使える、また消防署が建てられるということの判断のもとにここを選定してきたということでございまして、その間に戻してもらえるかどうかというふうなことにつきましては検討の外でございます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 検討チームの中では市長しか知らんかったということが明らかになりました。だから、これは市長に聞かんとわかりませんね。助役は知らんかったわけですよね。知っていたらさっき答弁したらよかったんですね。知らんかったんでしょう。知っていたら、さっき質問したとき、水道部がおらんでも答弁してもらったらいいですやん、知らんかったんでしょう。知らんかったら、知っているものが口を出さなあかんですやん、勇気を持って。市長はそういうことも言わずに高い土地にしようとしたんですか。助役は知らんかったんですか、経過は。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 登記簿を見ております段階で水道用地と交換をされているという事実は承知をいたしております。その中で、現在、この6筆が同一の関係者が開発というふうな形の中で所有をされて、開発の計画をされてきたということについては承知をいたしております。その中で、現在この土地がこういう形であるということの中での用地選定ということでございます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 今、言葉じりが……。同一じゃないでしょう、所有者は二人でしょう、もともと分かれているんです。それはいいです。言い間違ったぐらい。

 登記簿を見ていて交換を知った、普通、交換したら何か経過があるのはわかるでしょう。開発の方もそのスタッフに入っているのやったら、今言った開発事前協議と急傾斜地崩壊事業と地元協議もセットでやってきたというのは、岩滝さんもご存じだし、開発の方もご存じじゃないですか。これは経過がありますよという話を何で検討チームの中で言わへんのですか。助役が知らんかったところで決めたんなら、またそれはそれで問題です。知らずに決めたというのは問題。そやけど市長は知っていた。知っていた市長が決めて、袋地で本来あるべきところ、よしんば奥からしか接道がなかった土地は、表に接道する部分ができて、それも、しかも水道という、全然事業目的とは関係ない交換を行って、土地所有者に有利なような土地の動かし方がされてきた。こういう土地は、私は再検討すべきだと思います。もう一度一から経過を、助役が知らんかったんやったら調べ直して、再検討すべきじゃないですか。きょうはこれだけ答弁してください。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 以前の経過は別といたしまして、今日の所有権という状況の中で選定をいたしておるわけでございますので、その以前の経過が、先ほど水道部の方からも説明をしておりますように、交換をしたという中で、だめな場合戻すというような条件もなしに今日あるわけでございまして、それがどうできるかという問題もあります。それにつきましては戻すことはできんという、まあ、水道部の見解もございます。そういう中で選定でございますので、私どもはそういう形で、特に今の所有権という中では問題はないというふうに思っております。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 助役と話をしていてもこれ以上はかがいかんと思いますわ。今も説明があったように、条件3つプラス、土地を渡すときには将来市に帰属するという約束、もっと言えば4つですね。この4条件をつけて交換をしたんです。交換した土地は水道用地の目的はないけれども、地元の急傾斜地の事業のために、京都府だけに言っていてもあかんから、宇治市も努力せんならんという中で、水道も用地を一部出してという努力をしてきた。そういう経過がもとに戻ったんですから、整理をまずし直すべきですよ、この土地については。それから消防として適地かどうかを判断する、それが必要だ。助役が知らんかったんやったら、検討スタッフが皆知らんかったんやったら、今言うた経過を含めて、もともと市の土地になる予定やった土地ですよ、接道部分は。そういう経過も含めて評価委員会にもかけ直す。評価委員会は現状だけでするんやったら、市の方でしんしゃくして用地の価格も考え直す。そういったことも含めて、全体の再検討を求めて、なおかつ今の説明では疑惑は晴れないということを指摘して、きょうのところは終わります。



○藤田稔委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査をいたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

             午前11時18分 閉会