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京都府 宇治市

平成12年  2月 文教福祉常任委員会(第1回) 日程単位表示




平成12年  2月 文教福祉常任委員会(第1回) − 02月04日−01号







平成12年  2月 文教福祉常任委員会(第1回)



        文教福祉常任委員会会議記録(第1回)

日時   平成12年2月4日(金)午後2時00分〜午後3時32分

場所   第2委員会室

出席委員 高橋委員長、井出副委員長、小牧、宮本、中路、菅原、関谷の各委員

説明員  大石助役、房岡保健福祉部長、岡本同部次長、西川国民健康保険課主幹、山本レセプト審査室主幹

事務局  下岡次長、中森主任、前西主任

付議事件 1.平成12年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)

                             (以上、保健福祉部)

審査内容

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              午後2時00分 開会



○高橋尚男委員長 ただいまから第1回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。

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△1.平成12年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)

[資料−−−−−「平成12年度宇治市国民健康保険事業の運営について〈答申〉」、「H12年度国民健康保険料〈医療分〉料率改定について」他、「みんなで支え合おう介護保険」−−−−−参照]



○高橋尚男委員長 それでは、日程第1、平成12年度宇治市国民健康保険事業の運営の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。岡本保健福祉部次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 ご苦労さまでございます。ただいま議題となりました、日程第1、平成12年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)でございますが、ご報告申し上げたいと存じます。

 この答申につきましては、1月20日に久保田市長より国保運営協議会の方に諮問をさせていただきまして、20日、25日、31日の3日間にわたりまして熱心な討議をしていただき、本日午前10時に、宇治市国民健康保険運営協議会会長 山中信和様から久保田宇治市長に対しまして答申をいただいたものでございます。

 答申本文につきましては、私の方から答申文を読み上げまして、説明にかえさせていただきます。

 1、2ページが前文、3ページから6ページまでが本文、7ページから9ページまでが要望事項、こういう体裁になっておるところでございます。

 なお、添付の資料につきましては、この後、西川主幹なり私の方からもつけ加えてご説明申し上げたいと存じます。

 答申。

 本市国民健康保険事業は、病院病床数の急増や医療技術の進歩、さらには加入者の高齢化などに伴う受療意識・疾病構造の変化等のため、昭和56年度以降巨額の累積赤字を抱えていたが、昭和63年度からの「国保事業運営安定化計画」に基づき行政・議会・市民等が一体となった事業健全化取り組みをより一層強め、三年連続にわたる保険料率改定や一般会計からの赤字解消特別繰入の実施、さらには国の特別交付金の支援等によって、平成2年度末、ようやく累積赤字を10年振りに解消するに至った。同時に、行政・市民のみならず、医療機関の協力も得たなかで、高医療費市町村指定も平成3年度に解除されることとなった。

 こうした点をふまえつつも、地域医療供給体制の構造的変化や加速度的な加入者の高齢化を背景に医療費動向はなお予断を許さないという観点から、平成3年度以降も「国保事業運営安定化計画」を自主的に策定してきた。そして「健全財政基盤の確立」を目標に、国保特会決算剰余金のみならず一般会計からの財政支援(=特別繰入による基金原資補助)をも受けて、「国保財政調整基金」の設置とその拡充を図り、安定運営の土台作りに邁進してきたところである。

 このような推移を経て、平成11年度決算見込は、きびしい景気の冷え込みの影響で加入者は増加するものの加入者所得は落ち込み、料収納率も低下気味で保険料収入は当初見込みを下回り、一方、一般療養給付費は対前年度比7.12%の伸びが見込まれている。また老人医療にかかる老健拠出金でも確実な増加が続いており、累積収支では前年度繰越金の充当等により引き続き黒字基調が維持される見通しであるが、単年度収支では赤字見込みとなる。

 平成12年度においては、世紀の大事業と言われる「介護保険制度」が創設され従来の医療保険制度に少なからず影響を与えることとなるが、国保における医療分事業にあっては、連続する「景気の低迷」下にあって保険料の自然増収がほとんど期待できず、注目の医療費も老人分における「介護」への一部移行による減少はあるものの一般加入者分では確実に暫増が見込まれ、平成12年度収支見込は特別の財政対策なしでは単年度赤字となることが確実視される。

 近年の国保会計黒字基調への転換も、今後さらにすすむ加入者の高齢化と稼得能力の減少、また医療需要の増という構造的要因を抱えるなかでは、収支均衡の将来的保障とはなり得ないと考えられる。

 このような状況のなかで、高齢社会を支える地域医療の担い手として、本市国保の使命と役割を深く自覚する時、国保事業の後退につながる事態に対し懸念を抱かざるを得ず、確固たる展望のもとにさらなる「安定運営努力」の必要性を痛感するものである。

 もちろん単年度の安定運営の維持については、これまで以上の保険者・被保険者・国府の三者一体的努力が要求されることは言うまでもないが、同時に、長期的視野に立脚した保健・福祉等関連分野との連携・協力もことさら強く求められていると言えよう。

 以下、本協議会は平成12年度国保事業運営の「諮問」に対し、要望事項を付し、次のように答申する。

 なお、「要望事項」については、その必要性を十分認識しその実現に向けて最大限の努力を傾注されるとともに、施策の実施にあたっては関連部課との連携を密にし、被保険者はもとより市民全体の理解と協力を得るよう、より一層の周知と配慮を求めるものである。

 続いて本文でございます。

 記。

 1.平成12年度国民健康保険事業運営について。

 平成11年度は、景気の長期低迷による保険料収入の伸び悩みや、不況による国保加入者の増加や高齢化などによる医療費の伸びが確実に予測され、単年度収支均衡維持にあたっては、経済情勢の悪化と加入者の高齢化などによる負担能力の後退傾向に留意し、低所得階層の料負担軽減施策(7、5、2割の軽減制度)の継続や実質的な決算剰余金の被保険者への還元措置をはじめとした種々財政対策を講じ、本市国保史上初となる保険料率の引き下げ(−2.79%)を時限的に実施し、また、前年度に引き続き策定した「国保事業運営安定化計画」に基づき「健全財政基盤の確立」を全体目標として、医療費適正化対策・保険料収納率向上対策等に鋭意取り組みを展開してきた。これらにより財政収支面では、前年度繰越金を含めて累積収支黒字が引き続き維持できる見通しである。また、平成3年度に初めて設置した「国保財政調整基金」にあっては、一部取り崩しがあるものの、目標額維持に努めてきたところである。ちなみに11年度末基金現在高見込み約7億円でございます。

 一方、平成12年度は、深刻な経済の混迷状況の下、国保加入者における稼得能力の向上は引き続いて期待できず、一般医療費も増加が見込まれ、また介護保険の導入により老健拠出金の減が予測されるとしてもそれ以上の介護第2号被保険者にかかる保険料(介護納付金分)負担が新たに加わることとなり、国保事業運営は益々困難さを増すと見られる。とりわけ従来の「医療保険分事業」にあっても、元来医療費水準が高い本市の状況や加入者の急激な高齢化等の影響で、可能な限りの事業努力を払っても単年度収支の不足は必至である。長年にわかる本市国保の地域医療に果たした貢献と高齢社会における今後の役割の重さを考えれば、このような状態を放置するわけにはいかず、事業の安定運営を図るべく堅実かつ的確な対応が必要と判断するものである。

 本来、国保事業特別会計は単年度をもって収支バランスを衡るものであり、当該年度の医療費等関連支出の動向を見越した適正な保険料率設定をすべきものである。従って「医療分保険料」にあっては、基本的観点からすれば平成12年度保険料率増額改定も考えられるところであるが、深刻な景気低迷や平成9年度からの一般会計からの特別繰り入れ支援施策、さらには経営努力による国庫特別交付金の導入効果等にも留意しつつ、平成10年度決算剰余金残の被保険者への還元措置を行い、平成12年度の限定となるが、もって収支不足分を吸収し本市国保2年連続となる「保険料率引き下げ」を断行することが適切と考える。

 次に「介護納付金分保険料」については、本制度が平成12年度に新設されたところであり、それへの本市特別の財源対策は想定できず、介護納付金に必要な保険料(介護分)財源は、制度運営原則に基づき対象者である介護第2号被保険者に対する賦課・収納にて確保することとする。

 但し、国保事業運営における現行財政構造の脆弱性は根本的に是正されておらず、国・府による財政的支援の強化や医療保険制度の抜本的改革は今後も引き続き鋭意求められるべきだろう。

 同時に、国保は地域医療保険として経年的・持続的な性格を有しており、来るべき21世紀にあっても確固として国民皆保険制度を支える責務があることから、医療費適正化・保険料収納率向上・保健事業の推進等の諸施策を今後もさらに強力に展開することにより、将来にわたっての医療保険制度基盤の本来的安定化を目指すことも緊急且つ重要な課題である。

 こうした見地から、(1)平成12年度「医療分保険料」については、これまでの単年度収支均衡の維持をはじめとする安定化計画の主旨を踏まえつつも、平成12年度の介護保険制度の導入や先送りされている医療保険制度の抜本改革、さらには将来的医療費動向等による国保財政運営への影響も不透明さが存し、当面今年度限りの措置となるにしても、混迷する景気動向や加入者の高齢化などによる負担能力の後退傾向に留意し、近年の会計剰余金の内容に照らして、被保険者に料率引き下げも含めた可能な限りを還元するあらゆる財政対策を講じることによって収支均衡を保つことが望ましいと考える。

 元来、医療保険制度は相互扶助共済原理を根底に、危険負担を集団的に保障し合う機能の他、「負担のあり方」についても、負担の公平性の確保が不可欠であり負担能力に応じた料率の設定であると同時に、受益割合をも反映したものでなければならない。こうした観点から応能・応益割合の平準化を意識するとともに、低所得階層への「7、5、2割軽減制度」も継続実施できる料率改善を念頭に置き、併せて加入者全体に公平な負担軽減を図ろうとするのが今回の料率改善の基本的な考えである。

 具体的には、賦課限度額については国政令基準との乖離回避の観点は基本的に堅持しつつも、本年度は介護保険が別建てで創設されたことに伴って従来の医療分の一部が介護に振り替わる側面を考慮し、料率引き下げの効用が全世帯に及ぶことがふさわしいことから、現行53万円を52万円とし、これは限度額でございます。所得割率は11年度7.9%を7.8%とし、均等割額は11年度2万5,000円を2万4,000円に、平等割額は11年度3万1,000円を3万100円に各々改定することが妥当と考える。これら料率改定による引き下げ幅は全体加入者では2.74%(一般加入者は2.84%)であり、引き下げ額は全体加入者で約1.05億円(一般加入者は約8,700万円)に相当する。

 参考として以下のような数字を書いてございます。

 (2)平成12年度「介護納付金分保険料」については、介護納付金にかかる必要保険料賦課総額を介護第2号被保険者が医療分保険料に上乗せする形で按分負担することとなるが、その料率設定に際しては、介護納付金分保険料が医療分と一体的に考えられている運営原則を踏まえ、現行医療分保険料に準じた設定方法、即ち、賦課方式は3方式(所得割・均等割・平等割)とし、応能応益割合は50:50を基本に据えることが適切であると考える。

 具体的には、賦課限度額については国政令基準(7万円)との均衡を意識しつつも、12年度にあっては本市医療分との整合の観点も配慮し、6万円とし、所得割率は0.77%とし、均等割額は4,800円、平等割額は3,600円に各々設定することが妥当と考える。これら料率設定による介護第2号被保険者の1人当たり負担額は平均1万3,153円/年となる。

 (3)平成12年度においても、高医療費市町村指定は回避される見通しであるが、加入者のさらにすすむ高齢化や医療供給をめぐる構造的要因が根本的に是正されていないこと、また中・長期的に収支バランス維持をしつつ本市国保の構造改善を図る点から、さらに健全財政の堅持を基本とした保険基盤の安定化を確たるものとするため、保険料収納率向上・医療費適正化対策の推進・強化と、国のゴールドプラン21等上位計画と連動した保健・福祉施策のより一層の拡充・推進などを主要な柱とする「国保事業運営安定化計画」を、保健・福祉・教育等関連分野とも密接に連携した全庁体制で引き続き自主的に策定し、その計画実行を強めていく必要がある。

 (4)国保財政調整基金はこれまでの厳しい取り組みの成果であり、同時に、不測の事態への対応や今後の中期的財政安定運営の保障でもあると言える。さらに、今日の基金保有目標額である7億円に到達している状況にあって、その扱いや活用指針は随時整理すべきと考える。

 基本的には、地域医療保険としての役割と責務を考えるとき、突発的・不測の事態に対し、必要な医療給付を実現する保障として基金保有の拡充は重要である。そして当面は、?保健事業全体の拡充をという時代的要請に適合した活用に生かす。?今日的保有目標額を堅持しつつ、経年的事業展開を円滑に運営する上で、基金のもつ財政調整機能を効果的に働かせる。?中・長期財政運営を展望しつつ、国保事業の将来的安定運営に有効な「基金の目標額」は、その時々必要に応じて再検討されなければならない、と言う観点で要約されるべきと考える。

 さしあたって平成12年度は、これまでの健康づくり推進事業を始めとする保健事業の充実に一定部分を引き続き充当活用することが適切と考える。また基金目標額は、老健拠出金の一部が介護制度に振り替わるものの、介護関連を含む全体事業はむしろ増加することから今後の動向に注目しつつ、当面は目標額据置が妥当と考えられる。

 以上の点に留意され、保険者としてその責務と今日的使命を全うされるよう強く望むものである。

 以上が本文でございます。

 続きまして要望事項がございます。

 1.医療費適正化対策について。

 国保加入者の高齢化の進行がますます加速化している今日、地域医療供給体制の構造も、相次ぐ診療報酬体系の改定や老人保健福祉計画の進捗状況、さらには介護保険制度創設等によって少なからず変動しつつあるが、医学及び医療技術の進歩や加入者の一層の加齢化により、当面する平成12年度をめぐる国保医療費動向は、依然厳しいものがある。

 従って、引き続き自主的に「国保事業運営安定化計画」を策定・実施する必要性は歴然としており、同時に中・長期的展望を視野に入れた有効な医療費適正化対策も展開されなければならないと言える。

 レセプト審査室を中心としたレセプト内容点検のより一層の強化や疾病予防・健康啓発を基調とする保健事業の充実はもとより、高齢社会の下で保健・医療・福祉の統合施策が強く求められている現実を直視し、とりわけ「京都府医療計画」や「宇治市老人保健福祉計画」、さらには「宇治市健康づくり計画−ヘルスプラン」等との連関をも考慮しつつ、幅広い総合的な健康促進・医療費適正化対策を鋭意展開することが極めて重要である。

 また、これらの課題推進は、個別一保険者のみの努力をもって成し遂げられるものではなく、国・府をはじめ近隣保険者相互の緊密な連携、医療機関・被保険者への理解・協力要請、国・府による医療機関への適正診療指導、並びに府国保連合会審査機能の一層の充実も併せて強く望むものである。

 2.保険料収納率向上対策について。

 保険料は、国保会計唯一の自主財源であり、相互扶助共済の本制度の基盤を支える必要不可欠な土台である。よって、被保険者にその趣旨を十分周知し理解を求め、納付意識を喚起させるとともに、行政にあっては最大限の徴収努力を実行し未納者を根絶しなければならない。

 負担の公平感に基づく信頼される国保制度運営の実現からも、「悪質滞納者」に対しては更なる納付指導の徹底を期すべきであり、そのための執行体制をより一層整備・強化し、必要に応じた被保険者証にかかる「資格証明書交付」、「短期証交付」の積極的運用や「滞納処分」の実行も含め、厳格な行政措置を強く求めるものである。

 さらに、介護第2号被保険者にかかる介護納付金分保険料が新たに付加されることから収納率向上対策も一層厳しさを増すものと懸念され、特に介護保険制度に関する趣旨啓発も重視し、関連部局との連携で、市民・被保険者に徹底してそれへの理解を求める取り組みも肝要と考える。

 3.保健事業の推進について。

 医療費適正化対策と連動しての保健事業の推進は、今日ますます重要度を増し、特に高齢化の進行に見合った積極的事業展開が、国のゴールドプラン21・京都府のスカイプラン・宇治市シャイニングプラン・宇治市ヘルスプラン等をふまえて大いに期待されている。

 これまでの「地域医療のあり方を考える−老後をどう生きるか」をテーマとしたパネルディスカッションでの盛り上がりや、その発展的形態として開催された「保健・医療・福祉の統合を求めて」の市民土曜講座での活発なグループ討議、さらにそれらの集大成として開催された「H7市民フォーラム」及び平成8年度以降の「市民健康づくり推進講座」での反響等にみられるように、保健・医療・福祉にまたがる多様な市民ニーズがますます顕在化している中、関連機関(組織)とも十分調整したうえでの総合的で的確な保健事業推進が引き続き図られなければならない。

 当面は、それら課題を念頭におきつつ、保険者としての権能を最大限活用し、国保人間ドック・脳ドック受診補助事業の充実をはじめ、個々被保険者・市民のライフステージに合った多種多様な健康づくり推進事業のキメ細かな実践を、新たな財源確保も図りつつ、創意をもって実行されたい。

 4.被保険者への啓発の推進について。

 国民皆保険制度のもとにあって、被保険者資格の適正な適用を始めとして、本市国保財政、医療需要の動向、介護保険制度、保険料賦課・収納、保健事業の推進、自らの健康管理、適正な受療行動、ひいてはそれら将来展望まで含め、被保険者はもとより広く市民に「国保事業運営」全般にわたる主旨理解・協力を細部にわたって求めることが重要である。そのために、被保険者等への啓発は「市政だより」のみならず、地域や家庭単位で身近な話題としていける新たな啓発手段を駆使した創意ある広報活動の充実・強化を強く求める。

 また、我が国にあって全く新しく創設された「介護保険制度」に関しては、国保の適正運営の観点からも特段の趣旨啓発が必要・不可欠と考える。

 5.国・府支出金の増額確保等について。

 国保加入者の今日的特徴にもとづく構造的要因に鑑み、また国保事業運営のより一層の安定化を図るため、引き続き、国及び府に対して負担金・補助金の増額を強く求められたい。

 また、超高齢社会の21世紀を間近に控え、医療保険制度の抜本的改革が避けてとおれない状況となってきており、さらに12年度から施行の介護保険制度の円滑な事業運営にかかわっても、国保事業の安定運営をめざす現行地域医療保険の保険者の意向については最大限尊重・配慮されるよう、特に強く求められたい。

 6.市の一般会計繰入金について。

 地方交付税制度の一連の改正主旨をふまえ、引き続き、適正な一般会計繰入措置を講じるとともに保険者努力を後退させないよう、格別の配慮を求める。

 さらに、国保加入者の今日的負担能力の脆弱性を正しく認識し、国保の構造的問題に対して、税の再配分も含めた「弱者救済、地域医療保険制度支援」の施策推進を引き続き求める。

 7.事務執行体制の効率化等について。

 被保険者サービスの向上、当面する国保事業運営安定化に資する業務課題遂行のため、既に導入されている国保電算処理システムの機能充実を基礎にしつつ、日常不断の職員の資質研鑽が図られるよう期待し、迅速・的確・簡素な効率的事務執行体制の向上を更に推進されたい。

 とりわけ、国保における介護保険関連事業が適正・円滑に実施されるよう、その条件整備には万全を期されたい。

 以上、要望事項でございます。

 市長におきましては、10時からこの内容につきまして答申を受けまして、答申いただきました中身について、現在編成中の平成12年度当初予算の中に十分尊重させていただきたい、このようにお答えをさせていただいております。

 以上、私の方からの説明を終わらせていただきまして、続いて西川主幹の方から、B4の表につきまして説明をさせていただきます。



○高橋尚男委員長 西川主幹。



◎西川重雄国民健康保険課主幹 それでは、引き続きまして、補足資料ということで、B4の用紙について概要をご説明申し上げます。

 1ページでございますけれども、「H12年度国民健康保険料〈医療分〉料率改定について」と題しまして、今、答申内容にありました係数等を取りまとめたものでございます。

 従来の国民健康保険料は、今でいう医療分一本でございます。平成12年度からは、従来の国保分を医療分というふうに今後呼ばせていただきます。それから、12年4月から新たに発足をいたします介護関連部分における国保保険料については、介護納付金分保険料ということで呼ばせていただきます。

 まず、医療分の料率改定でございますけれども、目的につきましては、保険給付等を保障する国保事業運営に留意しつつ、被保険者負担の軽減を図る。

 内容的には、保険料率設定に当たっては保険料の平準化の主旨に即した応能・応益負担割合を維持する内容のものとする。ということでございます。

 具体的な改定案に基づきます数値はここに置かせていただいたとおりでございます。料率が、限度額52万円、所得割率が7.8%、均等割額が2万4,000円、平等割額が3万100円でございます。

 改定内容、対11年、今の料率と比較をいたしますと、限度額でマイナスの1万円、所得割率でマイナスの0.1%、均等割額でマイナスの1,000円、平等割額でマイナスの900円でございます。

 一番右側、影響額というふうにございますけれども、現行の11年度の保険料率から今回の改定案に置き直しをするということになればどれだけの影響額が出るか、いわゆる被保険者の賦課額がどれだけ変動するかということでございますけれども、限度額を1万円変更いたしますことによって保険料の負担額が1,090万円減少いたします。それから、所得割部分についていえば3,029万7,000円、均等割部分が4,079万4,000円、平等割額部分が1,934万2,000円でございます。

 国保の場合、低所得者層に対しましては、7割、5割、2割といった軽減措置、負担緩和措置が、均等割、平等割に対してなされております。これが、国、府、市によりまして別途補てんされる制度がございますけれども、均等割、平等割部分を下げますと、基盤安定繰入金にも当然影響がまいります。その分1,424万5,000円減少するわけでございますけれども、その分を差し引きまして、実質、被保険者、加入者の負担減になる部分が8,708万8,000円ということになるわけでございます。

 改定率は、11年度現行の料率と比較いたしまして2.84%の引き下げに当たります。宇治市の保険料率の規定については、条例本則規定では、10年度に規定をしておりましたものが本則規定されておりますけれども、参考までに、10年度の料率と比較をいたしますとマイナスの7.04%に相当するものでございます。

 応能、応益比につきましては、所得割部分、応能割部分が51.7に対しまして、応益費が48.30ということで、これは基盤安定制度、軽減制度が応益割45%以上を確保しなければそうした軽減制度を採用できないということをクリアする内容になっております。

 それから、その下でございますけれども、引き下げ改定によります必要な財源対策費について9,697万9,000円、いわゆる被保険者の負担額8,708万8,000円を実現するには、財源対策とすれば9,697万9,000円の財政対策経費が要りますよということでございます。

 今申し上げた数値、いずれも宇治市国保加入者におけます、退職者を除く一般加入者ベースで試算をしたものでございます。

 下の表に、条例附則、現行11年度の料率と、条例本則、平成10年度に使用しておりました料率を参考までに上げさせていただいております。

 次に、2ページでございます。

 全体的な率をこういうふうに規定するとすれば、個々世帯加入人数あるいは所得段階別にどういった影響、シミュレーションになるかということの表でございます。ここでいいます現行制度とは平成11年度料率で算定したものということでご理解をお願いいたします。

 本市の場合、1世帯2人構成というふうに平均的には言えようかと思いますけれども、例えば2人世帯をとってみた場合、この表で一、二例ご紹介申し上げますと、例えば、いわゆる収入のない世帯につきまして、一番上段でございますけれども、現行制度での保険料については2万4,300円ということになるわけでございますけれども、改定案に基づきます置きかえを行いますと2万3,430円になるわけでございまして、増減額につきましては870円、年間ベースでございますけれども、引き下げになるという意味合いの資料でございます。

 以下、所得が増加するにしたがいまして所得割部分が加算されてまいりますので、現行制度、改定案ともに保険料額については増額をしていくわけでございます。給与収入850万円の欄、下から4行目をごらんいただきますと、例えば現行制度で保険料の上限規定が53万円ということでございますけれども、限度額を1万円引き下げるということになれば52万円ということになりまして、増減額についてはその差し引き額1万円が減額になるという格好でございます。

 その一つ右列には、増減率、いわゆる増減額の率を参考までに書かせていただいております。これは増減額とは逆に、所得がふえる、いわゆる保険料額がふえるにしたがって、減ずる額については低くなってまいります。850万円では、一時マイナス1.9%と、その限度額設定の影響を受けますけれども、低所得者階層で最高3.6%の引き下げ。以下、800万円ぐらいの階層でいえば1.6%の引き下げ率に該当するということでございます。

 収入比は、給与収入に対しまして改定案後の保険料負担がどれぐらいの割合を占めるかといった収入比でございます。

 1人世帯、3人世帯の場合についても同様の見方で、また参考までにごらんいただけたらと思います。

 続きまして、3ページにまいります。

 「H12年度国民健康保険料〈介護分〉保険料率設定について」でございます。

 目的につきましては、介護第2号被保険者にかかる介護納付金に必要な保険料、介護分でございますけれども、保険料賦課総額を確保する。

 内容といたしまして、介護分保険料の賦課方法等につきましては基本的に医療分保険料に準じる内容のものとする。といった内容趣旨で、下記表のとおり答申がなされたわけでございます。

 賦課方式につきましては3方式とあります。ここで言う3方式と申しますのは、医療の分でご承知おきかもわかりませんけれども、所得割を積算の一つに入れる。それから均等割額を積算の一つに入れる。それから平等割額というのを積算の一つに入れる。その3種の積算方法でもって年額を決定する方法でございますけれども、それを俗に3方式と呼んでおります。医療分に準じた方式をとるということでございます。

 応能、応益割合については50対50ということで考えられております。

 賦課限度額につきましては、国政令基準が上限7万円ということで決定がされたようでございます。答申内容については、賦課限度額については6万円という設定でございます。

 具体的な料率につきましては、本文の中にもありましたとおり、ここに掲げてあるとおりでございます。

 その下、応能、応益比について、実際その所得割、あるいはそれぞれの料率単価で試算をいたしますと、現行のところ、応能割比が48.34に対しまして、応益比が51.66ということでございます。ちょうど所得割も小数点以下に、あるいは端数等の関係で、できるだけ50にニアにした形ということでご理解賜りたいと思います。

 それから、保険料賦課総額について申し上げますと、介護第2号被保険者について、その上の表に基づく料率でもって介護納付金を賦課した場合でございますけれども、賦課総額として1億9,595万3,000円に試算がされております。

 参考までに、第2号被保険者につきましては、国保加入者の40歳から64歳という方が基本的に第2号被保険者になるわけでございますけれども、1万4,898名を想定しております。1人当たりの賦課額を算出いたしますと1万3,153円に相当いたします。

 次も参考まででございますけれども、第2号被保険者を含む世帯、いわゆる国保加入世帯のうち、一人でも第2号被保険者がおられる世帯というご理解をお願いいたしますけれども、1万1,013世帯がそういった世帯に該当するであろうということで見込んでおります。その1万1,013世帯の方の1世帯当たりの介護納付金分にかかります賦課額については1万7,793円ということで試算がされております。

 そうしたものを具体的に、先ほど医療分と同様、該当者数、あるいは所得段階別にどういったシミュレーションになるかということの参考資料が4ページでございます。

 これは医療分の改定案と介護分をつけ加えた内容になっておりますけれども、この表はシミュレーションの一部ということでご理解を賜ります。

 ここに書かれてあります表は2人世帯を全体として想定をしたものでございます。例えば左の方の列でいけば、介護第2号被保険者なしの場合、いわゆる40歳から64歳の方がおられない世帯でございます。この方については、介護保険第2号保険料納付金にかかります保険料というのは当然賦課されませんので、従来の医療分のままになります。ですから、前ページ、2ページと同じ内容になります。医療分の改定案の影響だけ受けるということでございます。

 次の、介護第2号被保険者1人の場合、それからその右側、介護第2号被保険者2人の場合ということで、二例、参考までに上げさせていただいております。

 例えば、ある2人世帯がおられる中で、そのうち1人が40歳から64歳の方であった、もう一方が、例えば三十五、六歳で、介護第2号被保険者でない場合が真ん中の列の事例でございますけれども、そこでいいます改定案という額につきましては医療分と介護分を合わせた額として表示をさせていただいております。その一つ右側、そのうち介護分といたしまして、そうした保険料がこの世帯についてはかかりますよということでございます。例えば2人世帯で介護第2号被保険者が1人おられる場合、仮にその世帯が所得がない世帯ということになりますと、2,520円が介護納付金分の保険料として賦課されるということでございます。年額でございます。

 以下、所得が増加いたしますにつれまして所得割部分も賦課されますので、増加をしてまいります。一番下段、例えば950万円年収の方で、介護納付金の積算が6万円を少し超えますので、限度額設定を6万円というふうにすれば、6万円に介護納付金として賦課されるということでございます。

 その右側、増減額とありますけれども、これは現行制度、現行制度と申しますのは11年度の医療分の保険料、左から3列目でございますけれども、それと医療分の改定案、それから介護分の内容を賦課したものとの比較でございます。医療分で全体的に引き下がるということで、前段ご説明がありましたけれども、介護分については新たにオンされます。その差し引き増減額が3列目に書かせていただいております。例えば所得階層のゼロ階層で、年間で1,650円、医療分と介護分を合わせて考えれば増加しますよということでございます。

 以下、下に所得の階層、増加するにしたがいまして、平成11年度の料率の医療分だけと平成12年度の医療分改定後、あるいは介護を賦課した分との増減額を参考までに書かせていただいております。

 その右列につきましては、2人世帯で2人とも40歳から64歳の方に該当しておられる場合のシミュレーションでございます。内容的、項目的な見方は左の列と同様でございます。例えばゼロ所得であれば、年間3,960円の介護分が新たに賦課されますよということでございます。一番下の方につきましては、上限6万という設定でございますと、最高が6万で頭打ちということになるわけでございます。

 それから、引き続きまして、5ページでございますけれども、限度額について、医療分が52万円というふうに設定がされるとすれば、どれぐらいの収入等があればそういうラインに到達するのか、参考の目安としての資料を添付させていただきました。

 例えば、1人世帯の場合でいえば、給与収入の方であれば、12年度改定案という欄を見ていただきますと835万8,975円というふうにありますけれども、これだけの収入以上があれば52万円に該当しますよということでございます。

 あと、所得の定義、いわゆる保険料の賦課対象となります所得なり基準額については、収入の種別によって積算が異なりますので、その右側には、参考までに、65歳未満の年金収入者であれば827万1,660円、さらにその右、65歳以上年金収入者であれば、895万608円、これを超えれば限度額に到達しますよということでございます。

 一番右側、参考とありますけれども、これは所得という概念で基本的に理解していただいたらいいかと思いますけれども、例えば営業とか事業の場合は、給与収入とか年金収入に当たる部分がございませんので、税法上、所得といわれる部分ですけれども、その額が、例えば632万3,077円以上であれば最高賦課限度額に達しますよということでございます。

 以下、世帯人数によってそのラインが少し変わりますけれども、上限に達する基準額ということでご理解を賜ります。

 その右側、同じような趣旨で、介護分について、設定案にありました所得割、均等割、平等割、限度額等の要素を考えまして、限度額に到達するにはどれぐらいの収入なり所得があればその限度額に到達するのかということでございます。これも一例、該当者とありますけれども、介護第2号被保険者が該当者といたしまして、仮に1人の場合、給与でいえば916万8,110円以上あれば介護の限度額であります6万円に到達をするということでございます。

 以上、補足資料の説明にかえさせていただきます。



○高橋尚男委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 あと少し時間をいただきたいと思いますけど、今、お手元の方に「みんなで支え合おう介護保険」というパンフレットをお届けいたしております。簡単に、今説明させていただきました中身をもう少し詳しく理解をしていただくための資料としていいものがありましたので、ちょっと説明をさせていただきます。

 あけていただきまして、1ページのところには、介護保険そのものをみんなで支え合う制度である、40歳以上の方が加入するということでございます。一生でみると、2人に1人は死ぬまでに介護の対象になるであろうという見込みを書いております。

 被保険者は1号と2号に分けておりまして、今説明をさせていただいておりますのが40歳から64歳までの方ということで、これの保険料についてはそれぞれの医療保険で集める。今までの医療保険の保険料に上乗せをして集めるということでございます。右の方に矢印が行っておりますけれども、医療保険者がそれぞれ集めまして、それが社会保険診療報酬支払基金で集まって、そこからそれぞれの市町村の介護保険の会計の方に振り込まれる。右の円筒形の、左の上の部分です。介護保険の財源は、半分が公費、それは国で25、都道府県で12.5、市町村で12.5、これは原則ですけれども。あと2分の1が保険料なんですが、そのうちの33%を、40歳から64歳までの医療保険で集めた保険料で賄うということで、この33%というのはそういうことでございます。65歳以上の方については1号被保険者ということで、それぞれの市町村で、例えば年金から天引きして集めたり、あるいはそれぞれ納付書を送って集めるのが17%ということで、全体的に保険料50%をこういう割合で賄う。国保でいただきますのはこの33%のうちになるわけでございます。

 その次のページでございますが、3ページ、4ページ、特に4ページの方なんですけれども、国民健康保険に今加入している方はどうなるかという図でございますが、40歳から64歳までの方については、先ほどご説明申し上げましたように、国民健康保険料として、今までの医療分と、それに上乗せをして介護分、合計を国民健康保険料としていただく、こういうことになっております。

 それから65歳以上のいわゆる1号被保険者の方で国保に入っておられる方は、介護保険料は別途それぞれがお支払いになる、これは介護保険担当の方にお支払いする。それと、国民健康保険料はこの介護分を除いた分を今までどおりお支払いいただく、別々に払っていただくということでございます。

 40歳未満の方は介護の対象外でございますので、医療保険分だけ国民健康保険料で払っていただく、こういう制度になってまいりまして、今回提案していただきました、きょう答申していただきました中身は、一番左の40歳から64歳までの方はこういう形で賦課しますよ、あるいは40歳未満についてはこういう形ですよ、この辺で分けまして答申をさせていただいた、そういうことでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



○高橋尚男委員長 では、これより質疑を行います。菅原委員。



◆菅原正彦委員 4ページのところの介護保険の件でございますが、介護第2号被保険者1人の場合と、介護第2号被保険者2人の場合、一番最後のところで申し上げますと、このうち介護6万円、1人でも6万円、2人でも6万円と。1人やったらその半分の3万円でいいんと違うかいなというふうに思うんですが、1人でも6万円、2人でも6万円というのは、どういうことでこういうふうになるのか、その辺をもう少し詳しく、みんなにわかるように、私たちが聞かれてもわかるように、説明できるように、ひとつお願いしたいと、こう思うわけです。



○高橋尚男委員長 西川主幹。



◎西川重雄国民健康保険課主幹 ご承知のとおり、介護第2号被保険者だけではなくて、介護の該当者は1号被保険者も含めての介護ということでございます。現行法上、介護第1号被保険者に対する保険料の負担のされ方、あるいは第2号被保険者に対するそれというのは、同じ介護制度ではありますけれども、それぞれ違った形で規定がされております。ご承知のとおり、介護第1号被保険者については事業者でございます。各市町村の方で事業料を含めて最終決定がされるわけでございますけれども、第2号被保険者、いわゆる医療保険の側で受け持ちます介護納付金相当分の保険料につきましては、従来の医療分の保険料に準じた方式で上乗せをして確保しなさいというのが基本とされております。

 ただ、ご承知のとおり、そうしたら国保と社保との間でも賦課方式というのは現実違うわけでございます。国保の場合、例えば多くの市町村が、所得割、それから均等割、平等割、一部町村へ行けば資産割という部分が完備されている市町村がございますけれども、そうした国保での保険料の賦課の体系。社会保険等で申しますと、例えば組合員本人さんの、いわゆる標準報酬月額に基づいて、掛け率と申しますかパーセンテージが賦課されるということになるわけです。

 ですから、例えば社会保険等でいえば、扶養家族の方が1人おられても、2人おられても、3人おられても、負担すべき保険料額は、所得に応じて幾らという、いわゆる応能割部分が100%完備された方式として現行なっておりますことから、そういったことにされているということでございます。

 今日、被用者保険等でも、一部健保組合等でそうした賦課体系が果たしてどうかという論議もされているようでございまして、被扶養者の概念も含めたものとして、できる方向で一部検討されているように聞いておりますけれども、国保の場合は医療分の方式に準じて賦課されるわけでございまして、医療でも、1人世帯あるいは10人世帯おられても限度額が同一の、11年度でいえば53万ということで設定されているのと同じような趣旨に基づいて、世帯人数が介護の第2号被保険者1人、2人、3人変わられても、上限制度がある以上、同一になる現象は当然発生するということでございます。それについて、いいのか悪いのかについての論議は別にいたしまして、現行制度の違いから発生する問題としてやむを得ないというふうに理解をいたしております。



◆菅原正彦委員 納得はまだできませんけど、ご説明ありがとうございました。



○高橋尚男委員長 ほかに。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今、菅原委員の方からもありましたけれども、介護保険制度の持っている矛盾がやっぱりそこに出ているんではないか。国の制度ですから、幾ら宇治市で保険料の賦課の仕方はどう考えようかといったって、できひんと思いますけれども、今、菅原委員も言われましたけれども、我々から説明をする理解をしようとすれば、なかなか理解できない。介護保険は、1号被保険者については被保険者個々に保険料を賦課するというやり方をしていますけれども、2号被保険者についてはそこの構成する保険に負担金として賦課をするというやり方をしていますから、一方では医療保険のような負担の仕方をしているわけですから、そういう矛盾が起こりますよね。これは絶対にこういうことが、始まりますと、国民そのものからすれば、何でそんなんやと。何で1号被保険者は個々に保険料が決まるのに2号被保険者にはそうなるんだという矛盾が出てくるのは、これはもうはっきりしているわけで、これはここで言ったって、宇治市がやり方を考えるというわけにはいかないのでと思います。

 私は幾つかお聞きをしたいんですけど、きょうは運協の答申ということでしたので、先ほど次長の話では、市長はこの答申を受けられて、尊重して12年度予算の中に生かしていきたいということを言っておられるようですが、方針の問題を聞いたら、まだ決めていない、予算策定中やと言うんか知りませんけれども、これ、私どもはずっとこの間、国保の方ですが、国保料の方が負担の限度を超えている。実際問題として、本当に生活を圧迫してきているんではないかということで、保険料を引き下げるべきだということをずっと主張してきました。今回も、去年に引き続いて減税的に引き下げをすべきだという運協の答申がありましたし、市も12年度でそうするだろうと思います。

 そこで、私は、もう少し11年度の決算状況がはっきりしていないんで、どれだけの単年度累積で黒字になっているのかということもわかりませんので、この額が妥当であるか、妥当でないかというのは、私はわかりません。決算状況を見てみないとと思うんですが、それではなくて、これまでの議論の中で、そうしたら11年度に引き下げをしましたよね、そのときの議論の中で、限度額の問題をかなり議論したと思うんですね。限度額を引き下げるべきではないかということで私どもは主張をしました。去年の修正案、条例提案のときも限度額53万から52万へというようなことも言いました。ところが、この間の市当局の答弁は、限度額は下げられないんだということを言っておられました。この間も繰り返し言うてはります。当局の答弁は一貫しているんです、議事録を見ましたら。今度の運協の答申では限度額も下げるべきだということになっているわけですけれども、市の今までの考え方からすれば、運協の答申、これについてはこたえられないというふうになるんではないかと思うんですけれども、何か市の方の考え方が変わっているんでしょうか。それが1つ目です。

 もう一つ目は、国保の分ですけれども、応益、応能割の関係ですが、特々の関係では、45%以上は確保しなさいというふうな厚生省などの指導があるというふうには聞いています。この前の文福でも、12月でしたか、議論も少しあって、当局の方も答弁訂正をされましたが、私はやっぱり、今回の介護保険料上乗せをしていく考え方の中において、50%、50%というのは、確かに国が指導します国保料についてもそうです。介護保険料についてもそうだと思いますけれども、やっぱりその中でも、宇治市の場合は、応能割の比重を高めて応益割の比重を低くするということですね。来年度でもこれに、51.7と48.3ですから、という考え方を持っていっているわけですけれども、介護保険でいえば逆転をしていますよね、応益、応能が。そういう考え方が国保の保険料の位置づけとあわせて、一体どうなのかなという思いをするんですよね。応益割をふやすということは、これは限りなく所得に関係なく負担がふえていくということになるわけですから、我々は一貫して応益、応能割については、応能重視をしていく、そういうバランスシートをとっていかへん限り、低所得者については負担がふえてくるんではないかなということを指摘しているんですけれども、今度の場合は国保でやっている率よりも応益割の方が50を超えているということになってきているんで、そういう理屈上の問題がどう整理をされているのかなという点が2つ目です。

 それと、介護保険の関係が大体骨格が定まってきたから、こういう保険料の算定もできるようになってきたと思うんですけれども、国保会計全体として、一体、介護保険が4月から施行されていった場合について、どういうふうな影響が出てくるのか。療養給付金の問題も影響するでしょうし、老健の負担金、その分も介護保険にかなり移行する部分がありますから、影響が出てくるわけですけれども、そういう状況というのは、資料的にいただいた方がわかりやすいんですけれども、この間、私らも国保会計におおよそ影響が大きいというふうに思いましたので、たびたび議会でもお聞きしておったんですけれども、まだその状況じゃない、ないということで、一向に明らかにしていただけなかったんですけれども、ここの段階でははっきりしているわけですから、ちょっと概括的にご説明をいただきたいなと。

 とりあえずその3点をお願いします。



○高橋尚男委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 最初の限度額の件でございます。

 従来から私どもは、国からできるだけの、もらえるものはもらいたいというふうなことを思う中でやってまいっておりまして、今日の国保の安定的な運営でいっているのは、国のそういう特々といいます部分も大きく寄与しておるということも事実でございます。そういう中にありまして、できるだけのもの、ある限りはもらっていきたいというふうな考えに変わりはないわけでございます。

 そういうことで、限度額が、やはり国が定めております基準、これに限りなく近づくといいますか、国の方はそうしなさいというふうな指導がある中で、それに反するということにつきますと、やはりマイナスイメージというのが非常に大きいというようなことはあろうかというふうに思います。そういう中で、考え方のもとに今日まで来ておるわけでございます。

 ただ、きょう国保運営協議会の方からご答申をいただきました。そういう中で、限度額につきましても、この際ということで引き下げるべきだという、このような意見でございます。そういうふうな中で、私たちも基本的にはこの答申を尊重するというような考えに立っておりますので、そういう考えのもとに、これからきちっと詰めた中で、予算編成なり、また議案という形でご提案を申し上げていくということになってこようかと思いますけれども、ここでも少し述べていただいておりますけれども、この限度額が特々にどういう影響を与えるかということでございます。ただ、ここ数年来の私どもの安定的な運営状況、それから2年続けて引き下げられていくというような状況の中で、限度額につきましても同様の考え方でないと、やはり全体的な整合がとれないんではないかというようなことがございます。そういうことも含めまして、特に介護保険というものが入ってくるということもございます。国保の安定的な運営ということを損なわない中で、それもそこそこの先までのことだけではなしに、ことしだけよかって来年からは危なっかしいという、そのような運営はできませんけれども、そういうこともやるというようなことの中では、一定そういうことで理解を得ていく努力はしていかなければならんというようなことで、できるだけこの影響がないように努力をしていきたいということで考えております。



○高橋尚男委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 2番目と3番目でございますけれども、2番目の応能応益比の問題でございますが、まず、医療分では、法定の軽減制度を適用しようと思えば応益部分が45%以上でないとということです。宇治市の場合はそれは何とかクリアしている。今後ともそういう形ではやっていきたいというふうに考えております。

 それから、今回の、いわゆる介護分の方で逆転しているではないかという考え方なんですが、これは基本的には医療分と同じ考え方でやっておりますが、試算をしてたまたま数字がこうなったということなんですけれども、ただ、介護分の保険料につきましては、やはり今までから1人当たり3,000円という、1号被保険者の月額の金額ですけれども、そういう話が出ておって、その半分の1,500円とかいう形で出ておるんですけれども、それぞれ対象になる人が均等で払っていいんだというふうな頭がどうもあるように思います。その中で、やっぱり所得に応じた考え方も半分入れるということでございまして、この半分の考え方が基本的に間違っているというふうには思いませんし、やっぱり基本的には医療保険と同じような形で、率は若干、計算上は変わりますけれども、50対50という考え方をこの介護については持ってまいりたいと、このように考えております。

 それから、3つ目の、国保会計全体として、介護保険が導入されてどういうふうに影響を与えるかということなんですけど、まず収入の方では、国から介護納付金を求められますので、それの2分の1に相当する部分を保険料に、40歳から64歳までの方に上乗せをして、いただかなければならないということで、随分保険料の賦課方法が変わりますのと、やはり40歳から64歳までの方に相当啓発をして、どうしても納付していただくことが介護保険制度を円滑に進める上では必要なんだということの説明が要るなと。これは保険料をいただくときにも十分その辺については啓発を進めていかんならんなということがまず1つございます。

 それと、歳出の方では、一般分については、若人分については今までどおり少しずつ伸びてきておりまして、これは介護保険が入ってこようとこまいと一緒なんですけれども、やはり先ほどから言葉の端々に出ております、老健分、いわゆる老人医療分が、ある部分が介護分に移行していくということで、いわゆる老健拠出金そのものが減ってくるということがはっきりと考えられるということでございます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 一番最初の、助役が答えられたご答弁は、助役もそういう運営をされてはりますけれども、これまで、我々はやっぱりそういうことも含めて、すべての被保険者、加入者が軽減をされるようにすべきではないかということを指摘しましたけれども、当局はそこのところは絶対譲らないと、53万円の限度額を下げることについては、特々の影響も出てくるというふうに言うてはるんですわ。これは去年も言うていましたけれども、「国の限度額が53万円でございます。もしこれを値下げすることによりまして国との限度額の乖離ができた場合につきましては、この前も申しているかわかりませんが、補助金の影響ということを視野に入れて、我々としてはこれを下げることは差し控えたいと思います」と。これは繰り返し同じことを言っているわけです。

 ところが、我々議会の方の中では同じようなことで、我々も委員会質疑なり、本会議でもそういう議論をしておったんですけれども、それはできないと言って、新たな別に理由が出てきたわけやないけれども、今度、運協でそういう指摘が出てきれば、「一遍それは検討しましょう。考えて視野に入れてやりたい」というような話では、それは当局も、やっぱり議会での質疑に対して説明をするならば、きちっとした説明をしていただかんと、ちょっとまずいんではないかなというふうに私は思います。実際にこの間の質疑がすごく大きな焦点でありましたので、思います。そういうことと。

 それと、もう一つ、介護保険料の負担分、2号被保険者を含んだ国保の被保険者の保険料と、それ以外の被保険者の分ですけれども、考え方は国が言っている50、50を目指していきたいんだというふうな話を次長は言っておられますけれども、やっぱり私は、ここで本当に介護保険の保険料の負担というのは、これは大変だと思いますよ。一般的な新聞では、宇治市も1号被保険者については発表見込みをしていますよね、2,903円ということでしたけれども、2号被保険者については、全国的には1,500円程度という話をされていますよね。

 ところが、これは今の当局から示されている試算を見ましても、2号被保険者1名の場合は、収入が600万円を超えたら3万1,690円ということになっていますよね、この欄でいいますと。3万円、今、1,500円ですから、12で、平均的に言えば1万8,000円ですよね。ですから、不必要な負担を国保会計からせなあかんわけですから、その按分の仕方ということになりますよね、一般会計から繰り入れをするか何かしいひんかったら、それだけの財源確保ということになるわけですから、それをどうバランスシートをとって、どこから保険料を徴収するかということになるかと思うんですけど、そういう点でいえば、私は、一般会計からの繰り入れだとかそういうことは考えないかんと思いますけれども、国保だけでいいますと、やっぱり所得の少ない、そういうところに負担が大きくかからないような考え方をとっていくべきではないかというふうに思いますよね。

 これだけの額になれば、例えば、平均ですから差がいっぱいあると思いますけれども、単純に加重平均をしているわけではないですから、1万8,000円以上の負担になる世帯というのはどのぐらいになるんですか、国保世帯の中で。それ、2つ目の質問、もう一遍お聞きしておきたいと思います。全体のバランスシートでどれぐらいの人が、今、国で言われているより負担がふえてくるのかなということです。

 それと、3点目の介護保険のかかる分については、今ちょっとした説明をいただきましたけれども、それだけではよくわからないんで、もう少し、後でも結構ですから、全体として会計がどうなるかということを、図表化したものでもいただきたいなというふうに思います。



○高橋尚男委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 まず、1点目ですけれども、限度額の問題、ちょっと1つつけ加えたいと思います。

 これは平成12年度から介護保険制度が実施をされる。介護保険制度が実施されたら、保険料は確実に上乗せをされる。ということは、絶対額が、限度額世帯やったら、例えば53万円と7万円で60万円になります。今まで53万円が7万円上積みされるわけです。その絶対額が物すごく上積みされるという客観情勢が明らかに、これは平成12年度から出てまいります。それと、いわゆる介護分に医療費の部分かある程度移行するということによって、減った分が、やっぱり全体的で今まで支えてきたわけですから、全体的な形での値下げというのが妥当であろう。これについては、国なり府に、やっぱりこういう時期であるからこそ、これについてやむを得ず認めてほしいという形で、私たち事務当局としては最大限努力を払っていきたい。これは平成12年度であるからこそやれることではないかなというようなことを、今考えておるわけでございます。

 それから、2つ目でございますけれども、今、応能応益比の問題が出ておりましたけれども、いわゆる1号被保険者は応能応益比という概念はないわけでございまして、平均、例えば1月3,000円といたしますと、5段階に分かれて、1,500円から4,500円までの間でそれぞれからいただくということになっています。平均3,000円ということですと、年額3万6,000円ということになるわけですね。

 その辺をまず頭に入れておいていただきたいのと、国保会計では、先ほどちょっとB4のこの紙でご説明、一番上でさせていただいておりますけれども、そこの3ページに掲げておりますが、1人当たり約1万5,000人近く、2号被保険者の方がおられるであろうという予測なんですけれども、1万3,153円、年額です。これだけいただくということですから、その辺と比較しても、随分、金額的には安い金額ではないかと。これは、いわゆる応能、応益、50、50にしてそういうことですから、これを、例えば1号被保険者みたいに1人当たり幾らというような形での決め方になると、もっと違う金額が出てくるのではないかなということを思います。

 応能部分がどんどんどんどんと膨らんでまいりますと、先ほど申し上げました7割軽減、5割軽減、2割軽減、この軽減が45%を割りますと対象にならないということになってまいります。これも軽減の対象に、実は介護分もなりますので、これは少なくとも、先ほどから出ていますように、45%以上の応益割にはしていく必要がある。その辺がありまして、原則50対50。ただ、数字を置いてみた場合に、結果としてこうなったということでございます。考え方は50対50が妥当ではないかなと、こんな考え方を持っております。

 3番目、具体的に資料として、介護保険制度がスタートして国保がどうなるかということをあらわせということでございますけれども、先ほど言葉で申し上げたようなことでございます。もちろん走ってみなければわからないところが十分あるわけでございますが、当初予算の中で、きょうの答申をいただきました中身を十分反映させていただいたものをまた発表させていただいて、その中で具体的に表記ができるものにつきましては、またその時点で資料の提出も含めて考えさせていただきたい、このように思っております。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先ほどの限度額の話ですけど、もう少し、私はきちっと答弁、当局の考え方を整理していただいたらいいと思うんです。その都度その都度話をされると、ことしはそんなら平成12年度から介護保険が始まる、介護保険の保険料の負担が入ってくる。だから、そうなれば53万円の限度額を思とったら、60万払うのは大変やから引き下げたんやというふうになったら、来年は引き下げへんのですか。また来年も、多分いろいろ政策的に引き下げなあかん場合が出てくるかわからんでしょう。そういう形を説明をすると、何でやという話になるんですよ。その都度その都度じゃなくて、だから今まで言われていたそういう引き下げを、アンタッチャブルと言うておったんです、おたくは。そこに手をつけられない、つけたら特別調整交付金でしたか、ペナルティーがそこにくるんだということをいつも言うてはったわけでしょう。そやけども、それは別に府下でもどこでもやってるやないか、宇治市だけじゃなくて、ほかのところはみんな、引き下げや言うたら限度額も引き下げているやないかと。平成10年度からやっていますとか、10何市あるって、僕は言いましたよね、去年も。そこでも下がっていないやないかと言うとったわけですよ。下げているところありますよ、また調べてくださいね。下げているところあると思いますけどね。

 だから、そういう点で、何でやいうたら、いや、今度は介護保険やからという話をすると、また来年、今後そのときに一体どうなんやと議論をせなあかんなるから、もう少しきちっとした説明をしていただかんと、私ら議員の方は議会での質疑で当局が答えられた内容ばっかりをいつも頭に覚えているから、また前と違う話をしているなということになると、なかなかよろしくないんです。そういう点ではきちっとしていただきたいというふうに思います。

 それと、計算をすれば出てくると思うんですけれども、この資料だけからはわからないんですよね。要するに、1万1,500円でしょう、平均的に言われているのが。ですから、1万8,000円なんですよ、平均で言われるのが。ところが、2号被保険者を含む世帯というのが1万1,000円でしたかね、あるけれども、それがちょうど真ん中にあるではないんですよ。所得の関係で、どこに重心がいくかになるんで、それよりふえる世帯というのはどれぐらいになるのかと。それがどこら辺の加重平均であるのかと。1万8,000円といわれている国の平均より多くふえる世帯というのはどれぐらいあるのかということを聞いているんです。わかったら教えていただきたい。



○高橋尚男委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 今の質問の趣旨はよくわかりましたけれども、今、ちょっとその数字は持ち合わせておりません。ただ、所得段階の、大体どういうところに、例えばゼロから100万までの世帯がどのぐらいあるかとか、そういうものはいろいろつくっておりますけれども、例えば今おっしゃっている介護保険料についてのみのやつというのは、ちょっと今つくっておりませんで、またこれは、どういう形でつくれるかも含めて検討したいと、このように考えております。



○高橋尚男委員長 ほかに質問はございませんでしょうか。小牧委員。



◆小牧直人委員 きょう答申があって、これを生かしていきたいという意向ですね。そのことは十分に尊重していただければいいと思うんですが、国保のこういった問題については、私もかねてから指摘もしていますし、与党の会派もいろいろ指摘をしてきたところであります。

 この答申の中で、3ページのところにある一般会計からの特別繰入支援施策、これが十分に生かされているのかどうか、やや疑問に思うところがあるわけやね、過去の決算状況から見てくると。これはもっと最大限に活用してもらうべきではないかと思うんです。そうなると、この答申を生かしていただくことはいいんだけれども、市独自として、ほかにまだ方法はあるのか、ないのか。考えられるのか、考えられないのか。そのところがまず1点です。

 そのことはどういうことかというと、結局10年度に黒字が出た。それで11年度は決算状況がまだわからないから、わからないとしても、非常に困難な状況になるとは考えられにくい、11年度も、正直なところを言うと。そうすると、今の料率改定から出てくる話でいくと、こっちの資料の1ページ目の、9,697万9,000円というのが料率改定によって必要となる財源ということですね。そうすると、簡単な発想で、これはよくよく考えてみないとわからないんだけれども、通常、特々をもらっておるのが半分程度のものやね、この額が。そういうふうになってくるわけですよ。そうすると、今、この答申を最大限尊重されることは理解できますし、当然そうあるべきだとは思いますけれども、それ以外の市としての努力はないものかということなんです。



○高橋尚男委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 まず、1点目の一般会計からの繰入措置をきちっとやれという、答申の中に載っておるということでございます。これにつきましては、昨年から、医療費の動向によって、一定額、医療費が高くなってくれば、傾斜的にこの繰入措置が多くなるような形での1つのルールをつくりました。スタート5,000万円という形での一般会計のルールをつくったわけでございますが、平成11年度につきましては、若干9年度、10年度あたりの医療費が少なくなったというようなこともございまして、5,000万円を割っておると。ただ、このルールについては今後とも継続してやってまいりたいと、このように考えておるわけでございます。

 それから、2番目の、この表でいくと約1億円ほどの改定財源といいますか、引き下げをするための理由じゃないかということでございますが、実はこの答申文の中にも盛り込まれておりますように、平成12年度を見通した場合、やはり単年度で財源不足が見込まれる、これをまず補てんして、その上に約1億円ほどの値下げ財源が必要であるというようなところもございまして、相当な金額の財源が必要であるということになっております。

 今、少し議長の方から触れられておりましたけれども、平成11年度の決算見込みにつきましては、前の委員会でもご質問がございましたけれども、今のところ、何とか当初の見込みで推移をしている。若干医療費が当初見込みより上回りそうではございますけれども、推移をしていると。

 そういうことになりますと、前年度の、いろいろと決算でご審議いただきましたけれども、3億5,000万円ほどの剰余金、この中の1億1,000万円ほどはもう既に11年度当初予算で見込んでおりましたので、残り2億4,000万円ほど、少し減るかもしれませんけれども、この辺が何億かの改定財源に持っていくべきではないかなと。ただ、全部は持っていけませんので、平成13年度、14年度のことも考えて持っていかんならんというようなこともございますので、ちょっとまだ、きちっとした数字ははじいておりませんけれども、大まかなところ、そういう形で推移をしておるというようなところでございます。



○高橋尚男委員長 小牧委員。



◆小牧直人委員 私が聞いているのは、市の方としてはほかに何か方策が考えられるのか、考えられないのかということを聞いておるのであって、今、次長の方からあったのは、大体そういうことだろうということはおおよそ予測のついた話だと私はみています。

 そこで、1つ、次長のところと認識の違うところは、一般会計の繰り入れについては医療費の動向を見てというふうに今おっしゃったんだけど、あれは、あの段階の議論ではそうじゃなかったでしょう。一定額は必ず確保しますよということが大前提とあって、それプラス通常の一般会計への繰り入れ、それをもって財源を強化していくという話であったというふうに認識するのであって、そこでそういう動きを見ながら、言うたら、便利なように調整できる方法だというふうに理解してもらっては困る。そこの認識は、おそらく議事録を繰ってもらってもわかると思うけど、僕が言うてたふうになっているはずやから、そういう便利な調整の方法にいうた話ではなかったはずだと思うけれども、どうですかね。



○高橋尚男委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 市からの、今までになかった形で独立繰り入れをしようというふうなこと、あれは平成8年度でしたか、始めました。初年度、何気なしに一般会計の繰り入れというのはどうかというようなことの中で、ルール化をしましょうというようなことを申し上げてきたというふうに思っております。そして、その初年度につきましては、まだルール化ができていないというようなことの中で、単純に5,000万円というような形で繰り入れをさせていただいたということでございまして、そして、その措置をしながらルール化の検討を進めまして、ルールをつくらせていただいたというようなことでございます。

 このルールが宇治市の医療費の状況が例えば全国的な状況にどれだけ上回るか、そこらあたりに着目をする中でのルール化をしたというふうに思っておりまして、そういう中でルール化をいたしまして、その翌年度につきましては5,000万円以上の数値になっておったと思いますが、11年度につきましてはそれが下回っておる、このような状況になっておるというふうに思っておりまして、そのような形でルール化をして、それに基づいて現在は進めておるというような状況でございますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。



○高橋尚男委員長 小牧委員。



◆小牧直人委員 もう一つの方の答弁がないので、多分これは答えにくいんだろうと思うので、いずれ予算として出てくるんでしょうから、またそれはそのときに議論をすることにして、今、上になっても下になっても、結局黒字が出てくれば、そこで全額が繰り越せるわけじゃないんですから、例えば11年度も大きく黒字が出て、その黒字額の全額が12年度に全部繰り越せるわけじゃないでしょう。そういうことですね。

 例えば3億出るとするじゃないですか、黒字が。そうしたら、3億を次年度にポンと持っていけるわけじゃないですわね。そうなってきたら、今言った一般会計に幾ら繰り入れても、5,000万円の上を入れようが、5,000万円の下を入れようが、同じことになっちゃうじゃないですか、そうなったら。わかりにくいですかね。

 結局、黒字がそのまま繰り越せるものなら効果はあるんですよ。ところが、黒字は次の年には持っていけないでしょう、そのまま全部を。幾らかは基金に入れていくことができても。それやったら十分な効果を発揮せんことになるんじゃないですかと言っているんです。



○高橋尚男委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 今の件でございますが、例えば平成10年度の剰余金が、先ほど申し上げたように、3億5,000万少しあるんです。そのうち1億1,000万円については、これは平成11年度の当初予算にも先遣いしましたので、残り、3億5,000万円繰り越されたけれども、2億4,000万円しか使えない。ただ、2億4,000万円は、全部きちっと残ればその分は使えるということになるわけです。平成11年度に繰り越されたうち、2億4,000万円については今のところ、11年度で使える形で繰越措置をしておるんです。

 今までは、例えば繰越金が2億ありましたら、そのうちの1億は基金に積み上げて、あとの1億を繰越措置して翌年度の財源に使うということにしておったんですけれども、平成11年度は、10年度から繰り越ししたお金については基金に積み上げていない、今のところですよ。そういう状況でございます。そういう状況なら、残った2億4,000万円は全額11年度の歳入歳出に使えるということになります。今までは積み上げたんです。一応7億円という基金の目標額が達成されている。しかも、その基金を取り崩さなくても11年度の事業運営ができるという見込みが今は立っておりますので、基金から取り崩すことを今のところしない予定ですので、積み立てることは、現時点では私どもとしては考えておりませんので、2億4,000万円は、いわゆる10年度から11年度へ全額繰り越されたということになっております。



○高橋尚男委員長 小牧委員。



◆小牧直人委員 そうしたら、11年度の決算でまた出れば、それは12年度へそのままいくということの理解をしておいていいですか、それやったら。



○高橋尚男委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 10年度から11年度へ3億5,500万円ほどが繰り越されていまして、そのうちの1億1,000万円ほどが11年度で既にもう予算計上しております。そういうことで、2億4,000万円が残る財源ということになりまして、11年度がこれでとんとんならその分が丸っぽ12年度に持ち出せる、このような状況になります。従来ならこのうちの半分を基金に積んでおったわけでございますけれども、今、次長が申しておりますように、基金も目標額を達成いたしておりますので、基金に積んでいくということではなしに、有効に使っていったらいいだろうというようなことでございます。

 そういうことでございまして、11年度が今の状況で2億4,000万円といいますか、それがそのまま持ち出せるか、もう少し減るか、ふえるかというのは今後の状況、推移も見ながら見ていかなければなりませんが、状況的にはそのようなことになりますので、その黒字分は持ち出せるということになるというふうに思います。



○高橋尚男委員長 小牧委員。



◆小牧直人委員 ちょっと私の認識違いなのかもわからんけれども、その2億4,000万円、持ち出せるとしたら、どこで持ち出せるわけ。医療給付費という格好になるのか。持ち出し、持ち出し言うのは。



○高橋尚男委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 繰越金というような形で持ち出しますので、それは予算の中で使うということになりますので、給付費に使ってもいいですし、保健事業に使ってもいいしというようなことで、これは国保の全体運営の中で使っていったらいいというふうに思います。



○高橋尚男委員長 そのほかにご意見はございませんでしょうか。副委員長、どうですか。



◆井出弘副委員長 いいです。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程は終了いたしました。本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

              午後3時32分 閉会