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京都府 宇治市

平成12年  2月 総務常任委員会(第2回) 日程単位表示




平成12年  2月 総務常任委員会(第2回) − 02月07日−02号







平成12年  2月 総務常任委員会(第2回)



        総務常任委員会会議記録(第2回)

日時   平成12年2月7日(月)午後4時00分〜午後6時20分

場所   第1委員会室

出席委員 藤田委員長、鈴木副委員長、矢野、西久保、水谷、帆足、坂下、浅見の各委員

説明員  大石助役、下岡総務部長、藤井同部次長、稲石財政課長、北岡管財契約課長、栗田同課主幹、平本消防長、倉谷消防総務課長、桐木同課主幹、辻河予防課長、安井中消防署長

事務局  佐野局長、末滝主幹、八木係長、松本主査

付議事件 1.契約事務について

                       (以上、総務部)

     2.中消防署用地について

                       (以上、消防本部)

審査内容

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          午後4時00分 開会



○藤田稔委員長 ただいまから、第2回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。

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△1.契約事務について

[資料−−−「契約事務について」−−参照]

[資料−−「宇治市公共工事発注をめぐる偽計競売入札妨害事件の検挙について」、「市長コメント」、「宇治市公共工事発注をめぐる偽計競売入札妨害事件に係る家宅(市役所)捜索結果概要」−−−−参照]

[水谷委員の提出資料−−「1997(平成9)年6月20日の入札結果についての調べ」−−参照]



○藤田稔委員長 それでは日程第1、契約事務の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 緊急の常任委員会、ありがとうございます。

 それではまず、宇治市公共工事発注をめぐります偽計競売入札妨害事件についてのご報告を申し上げます。

 去る1月27日、午後5時41分、本市水道部水道総務課の職員でございまして、前総務部の管財契約課で仕事をいたしておりました伊藤常一主任が、刑法96条の3、競売入札妨害の容疑で京都府警察本部に逮捕されました。

 逮捕事実の概要は、警察発表によりますと、平成9年6月20日執行の下水道埋設工事の指名競争入札に関して、入札予定価格算定の基礎となる歩切り率を他の容疑者に内報し、その者から歩切り率の教示を受けた企業に、入札予定価格に近接した価格で落札させ、もって偽計を用いて公の入札の公正を害すべき行為をしたというものでございます。

 逮捕翌日の1月28日には、伊藤主任は送検をされたとのことでございます。また、同じ28日は、市役所が家宅捜索をされまして、その概要は、資料としてお手元に配付をさせていただいておりますが、60人の捜査員によりまして、午後6時半ごろから午後10時過ぎまで、11課・室が捜索の対象となり、544件の書類が押収をされたところでございます。なお、特に業務に必要なものにつきましては、返還の申し出をいたしまして、一部は返却をされておると、こんなところでございます。

 市長も逮捕直後にコメントを出させていただいておりますが、まだ容疑の詳細が十分聞き及びませんところでございますが、平成9年ごろに伊藤主任が管財契約課に在籍をしていた当時の事件でございます。宇治市職員がこのような容疑で逮捕されたことは、まことに遺憾でございます。

 容疑の事実関係は、これから明らかになっていくものと考えておりますが、嫌疑をかけられること自体、市民の信頼を損なうものであります。

 これまで、再三、職員に対して服務規律の確保に関する訓令を発するなど、市民の疑惑を招くような行為の防止を徹底して図ってきたところであります。

 特に入札制度については、その透明性を高めるため、他の自治体に先駆けて、平成9年度から予算額の事前公開を初め、入札制度の改革に取り組んできたところであるにもかかわらず、極めて残念でございます。市民の信頼にこたえる行政にあってはならないこのような事態が起こりましたことに、市民の皆様方に深くおわびを申し上げる次第でございます。

 今後は、一刻も早く、市民の信頼を回復していくため、この容疑の事実関係の正確な把握に努めまして、事件の解明をしてまいりますとともに、このようなことが二度と起きないよう、一層職員の綱紀粛正を図り、職員への注意を喚起してまいる所存でございます。

 なお、この事件に関しまして、歩切り率とかいろんなことが出てまいります。入札契約の事務の流れ等について、この際ご説明を申し上げておきたいというふうに思います。そちらの方は担当の方から説明をさせていただきます。



○藤田稔委員長 栗田主幹。



◎栗田尋美管財契約課主幹 それでは、私の方から、お手元に配付をしております「契約事務について」というB4サイズの資料がございますけれども、この資料について説明をさせていただきたいと思います。

 まず、契約に携わる管財契約課の体制でございますが、契約に関しての権限につきましては、主幹に契約に関することという権限があります。これは、宇治市事務分掌規則等に基づいたものでございますけれども、これに基づきまして、契約係につきましては入札参加資格者の審査及び登録に関すること、それから、入札見積書徴取及び契約に関すること、建設工事等指名業者選定委員会に関すること、各課が処理する契約事務の調整に関すること、こういった4つの仕事がございまして、こういった事務分掌の中身を係員が3名、係長1名の、4名の係体制になっております。係員3名につきましては、工事を担当する者1名、それから、コンサル役務担当として1名、物品担当として1名、それぞれがそれぞれの事務を所管する形になっております。係長については、この事務部門についての統括を行う、主幹については契約事務全体の統括を行う、こういうような事務体制が確立されております。

 この事務につきましては、この資料に基づきまして説明を申し上げますけれども、工事の発注というものを例にして少し説明をさせていただきたいと思います。

 まず、左側の方ですけれども、この数字が書いてますのは、項目的にスタートしてから経過日数としてどれくらいの日数を要するのかという内容です。それから項目、それから事務の内容という形で表は整理されております。

 まず工事の関係ですけれども、通常ですと、財務規則によりまして、工事の場合は130万円以上を超えますと、これは通常入札に付するということになっておりまして、そういった金額の工事内容につきましては、工事原課が予算を持っておりますが、その工事原課は、その工事の起工に当たって支出負担行為というものをまず決裁に回します。その決裁を回すと同時に、管財契約課担当主幹あてに工事担当課の課長から、この契約依頼という文書が回ってきます。これに基づきまして、担当は事業原課の担当等と調整をしながら、その工事の概要の把握に努めまして、それから先が、この工事に対する業者の選定案を作成すると、こういう作業に入っていきます。これは、それぞれ担当が分かれておりますので、工事については工事の担当者が、今、宇治市が公表しております宇治市競争参加業者選定基準及び運用基準という、工事発注に当たっての基準がございますけれども、この基準に基づきまして、この工事についてはどういう金額で、どういったランクの業者が対象になるか、それについてはどういう業者を具体的に選定案として選んでいくのか、こういう作業をいたしまして、それが一定まとまりますと、これは、その案そのものをさらに審議する、その後に書かれています業者選定委員会というのがございます。これは、宇治市業者選定委員会の設置規定に基づいて設置をされるものですけれども、この委員会については、1件の工事の予定額、工事額が7,000万円以上であれば、市長を筆頭として15名の委員でこれを審査いたしますし、7,000万円未満であれば、総務部長を筆頭にして委員19名の者がその選定案を審議する、こういう選定委員会が設置をされておりますので、その選定委員会が大体2週間、1週間置きに選定委員会をして、次の週では入札をする、次の週では選定委員会をするという、こういう定例的な選定委員会の会議の持ち方をしておりますので、当面その選定委員会に間に合わせる案件を一定程度まとめますと、事務局として、例えば10件の工事の案件がまとまれば、その10件の工事に対してどういう業者選定をするのかと、こういう案をまとめて、担当者がまとまった段階でこれを係会議にかけます。係会議では、主幹も出席をいたしまして、その選定案が妥当であるかどうか、こういう判断をしまして、最終的にこれを事務局案としてまとめます。この事務局案をその一番近い業者選定委員会にかけて、その業者選定委員会の中で選定案を確定する、こういうような仕組みになっています。

 業者選定委員会で、その業者選定案が確立をされますと、事務局としては、次にその案件の予定価格の調書というものを作成依頼、これを行います。これは、予定価格、及び最低制限価格の設定に関する事務取扱要領、これは予定価格を作成する者が公表された場合、不当に圧力がかかるということを排除するために、一切これは内規として公表しておりません。ですから、だれが予定価格をつくるかということは公表されておりません。事務局は、工事の担当課長に対してこの予定価格調書の作成を依頼いたします。7,000万円以上の案件であれば、この予定価格調書というのは4通つくることになっています。また、7,000万円未満の工事である、第2部会に付する案件につきましては、3通の予定価格調書をつくるということにいたしております。

 この予定価格の作成経過のフローにつきましては、この資料の右側に予定価格調書(工事発注)のフローというのがありまして、ここに詳細を記しております。こちらに基づいて少し説明をさせていただきますと、予定価格調書(作成者記入用紙)を事務局にて用紙作成いたしまして、今、申し上げましたように、第1部会は4通、第2部会は3通、水道部については水道部において用紙を作成すると、こういう前提で動いております。事務局から事業担当課長に作成を依頼いたしまして、事業担当課長が各作成者に作成をまた依頼します。今、少しお手元に回しているのがありますけれども、各作成者は、これは先ほど申し上げました要領に基づきまして、あるいは財務規則106条等に記載をしております予定価格の作成の方法、こういったものを基本にしまして、みずから予定価格を作成いたします。これは4人いれば、4人がそれぞれ予定価格を作成いたしまして、その書いた用紙は封筒に封印をいたします。1人ずつ封印をいたしますので、4通の封印された封筒ができ上がってまいります。これを工事担当課長がまとめまして、それをさらにもう一つ大きな封筒に入れて、工事事業担当課長がさらに封印をいたします。この封印をした1通を管財契約課に持参されるという形で、こちらの方に提出がございます。この提出された書類については、管財契約課のかぎのかかる書庫に保管をいたしまして、入札当日までそれについては一切厳重に保管をするというような形になります。

 一方で、予定価格調書作成を依頼しながら、業者選定案が選定を確立されておりますので、業者に対しては指名をいたしましたという通知書を、主としてファクスにより業者通知を行っているところであります。これと同時に、管財契約課のカウンターには、指名通知、要するにこの工事に対してどういった業者に指名を出しているかという指名通知の一覧みたいなもの、これとその工事の予算額、この2点についてはカウンターで閲覧ができるような状況にしております。したがって、またもう一つ、関連する設計図書、こういったものをカウンターに置きまして、業者がこの通知書と設計図書を取りに来ると、その段階で指名者の一覧、あるいは工事額というものがそこで閲覧できる、こういうような形になっております。

 一方で、予定価格が回収をされまして、入札当日、これについては、指名から入札まで基本的には財務規則等で一般競争入札に付する場合は、10日間、最短でも3日間あけなさい、その他についてもそういった規定がございます。そういった規定に基づきまして、ここでは、第1案件についてはこのような日数、第2の案件についてはこの括弧書き以外の日数、こういった日数、およそ1週間から10日ぐらいをあけて入札執行日を迎えることになります。入札執行日になりますと、担当者は先ほどの予定価格調書、これを入札時に持参いたしまして、まず10件あれば、10件の1件ごとに入札を実施いたします。実際の入札の仕方ですけれども、これは、業者さんの応札が終わった段階で初めてこの予定価格調書を開封いたします。予定価格調書を開封いたしまして、4人の調書がございましたら、4人の調書をまず足します。そして、その4人で割りますと平均値が出ますので、その平均値を1,000円未満を一応切り捨ていたしまして、1,000円単位にしまして予定価格をそこで初めて作成する。したがって、予定価格については、応札が終わった時点で初めて予定価格となるというふうになります。

 ここで、平均値である予定価格と業者の応札の札ですね、これを比較いたしまして、予定価格よりも下の札で、なおかつ一番低い金額を示した業者が落札ということになります。通常ですと、これは落札イコール自動契約ということで、ここでもう既に契約が成立することになります。しかしながら、実際には工事の場合は工事保証金とか、そういったいろんな手続がございますので、1週間ほど後に契約に至るというのが普通です。ただ、ここで落札をしますけれども、一番下の低い金額が、あれは異常に低いというようなことになった場合には、今、宇治市の場合は最低制限価格というのを撤廃いたしまして、低入札調査価格制度、こういったものを導入しておりますので、一律に1円でも下がればその契約を無効にするということではなくて、低い応札額そのものが履行に当たって、これが履行できるかどうか、こういうことを確認する履行の確認委員会というものを開きまして、実際に業者から積算等を提出していただきまして、その提出された積算がこちらの方の設計書等に示された金額と比較しながら、その金額が履行するに値するかどうか、履行が可能かどうか、こういう判定をいたしまして、履行が可能ということになれば、当然その業者と契約をするということになります。

 もし、履行ができないという判断になりますと、今度はその業者よりも一つ上の札、2番札になりますけれども、そこの業者と同じような交渉をすると。2番札がもし低入札に引っかからないものであれば、これはそことの契約になりますし、2番札そのものが低入札に引っかかっているということであれば、同じような審議をそことするというようなことになります。

 こういったようなことを経まして、契約に至るわけですけれども、実際に入札結果を公表することにしておりまして、実際に入札が終わりますと管財契約課のカウンターでは、今、便宜上1,000万円以上の工事につきましてはすべてここで結果がわかるということにしております。また、議会についても報告をいたしておりますし、あと、庁舎1階の情報管理課、閲覧コーナーがございますけれども、ここにも昨年の途中から、1,000万円以上に限ってはおりますけれども、一応閲覧が可能な状況にはしております。

 こういうことを経まして、契約書の締結ということになるわけですけれども、入札結果を受けまして、原課は、入札の結果業者が決まりますので、その業者と契約をしてよろしいかという起案を回します。その起案が、決裁が下りた段階で初めて契約に至る、こういうような内容になっております。

 工事を例にとってご説明申し上げますと、ざっとそういうような流れに事務はなっているというふうに考えています。

 以上です。



○藤田稔委員長 これより質疑を行います。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 今、ご説明いただきましたこの契約業務フローのものは、いつごろからこの形式になっておるのか、ずっと以前からか、この事件が発生したときもこのやり方やったんかどうか。それから、他市もこんなやり方なのか、違うやり方なのか、ちょっとその2点。



○藤田稔委員長 栗田主幹。



◎栗田尋美管財契約課主幹 現在の入札契約制度といいますのは、平成5年のいわゆる談合疑惑等を含めまして、国等が入札契約制度の抜本的な改革に着手をした、そのころと時を同じくして宇治市でも、平成6年から入札契約制度の改善をいたしましたので、そこから現在まで基本的には大きな流れは変わっていないというふうに考えています。

 他市の例ですけれども、基本的には同じような事務をしていると思われますけれども、予定価格を入れる方々が実際にはわかりませんので、宇治市と同じような形になっているのか、あるいは別の形になっているのか、この辺はちょっとはっきりいたしません。

 以上です。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 よく出てくるその歩切り率というのは、具体的にどんなことなのか、そのことによって、それを知ったことによって、入札がどんなふうに有利になるのかということ。それから、その入札の予定価格を入れるのは、どういった人が入れて、それから、先ほど説明では当日応札してからでないとわからないと、こういうことなのに、歩切り率がわかれば、例えば1,000万なら、何%引いたらええということがわかるんだろうと思うんですけれども、そんなことがどうしてわかるのか。それから、この伊藤氏が在任中、その当時管財契約課の主任という立場にあったということは、具体的にどういったことが知り得る立場にあったのか、この辺について教えていただきたいというふうに思うわけです。

 逮捕されたということを聞くに当たって、既に何かもう、辞任をする意向をもう本人は書類的に持っていたということも、辞表願ですね、仄聞したわけですけれども、その辺の事実関係について教えていただきたいと思います。

 以上です。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 いろいろご質問をいただいております。基本的にできるだけお答えをしたいというふうに思います。ただ、1つお断りをしておかなければなりませんのは、私どもの職員が今、先ほど申し上げました容疑、警察の方に逮捕されておるというような状況の中でございます。そういうところから、ここで申し上げる、特に、この内容では歩切り率を教えたどうのというようなことがございますので、そのことができるかどうかとかというようなことになりますと、非常にその取り調べに対して、取り調べにも影響を与えますし、本人にも影響を与えると、そのようなことが懸念をされますので、そのあたりについては少しお答えしにくいということを、まずよろしくお取り計らいをお願いしたいというふうに思います。

 それと、逮捕前に辞任願がというようなことがございましたが、私どもは承知はいたしておりません。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 まだちょっと……。これで全部答弁してもろたか。



◆藤田稔委員 申し上げられないと。(「あと全部申し上げられないの」と呼ぶ者あり)栗田主幹。



◎栗田尋美管財契約課主幹 今、浅見委員さんからお話のありました、いわゆる歩切りということなんですけれども、これは行政当局では歩切りというような言葉は一切使用しておりません。ただ、業界等でそういう言葉が使われているということなんですけれども、その歩切りとはどういう意味なのかということについて、事務的にご説明申し上げます。

 通常、設計額というのは、国等が積算等を示してやっている、いわゆる標準的な設計額のことをいいます。これは普通、予算額になっているはずなんです。この標準的な設計額に対して宇治市の予定価格はどのように入れるのかと、これは財務規則の106条に規定をされておりますけれども、そこでは設計書、それから仕様書、こういったものをもとにしまして、宇治市で行われている役務の取引の実態、あるいは物品の受給の実態、こういったもの、あるいは工事の長短、難易度、こういったことを勘案して予定価格をつくりなさいと、こういうことが示されています。したがって、設計額と予定価格というのは、宇治市においては別物になっているわけですね。これが、通常ですと、予定価格の方が設計額より少し下に来ているというのが実態だと思います。

 このうち、この予定価格と設計額の差、これがいわゆる歩切りだと言われているわけですね。建設省等ではこういった歩切りについて一定の見解を持っておると思いますけれども、歩切り率というのは、ですから、その間、差を統計的に数値であらわせれば、その歩切りの率ということになるというふうに考えています。実際には、その歩切りの率という、そういう設計額と予定価格の間の小さなところ、こういったものを宇治市で統計的に数値を持っているとか、そういったことは一切ないと思います。

 それから2番目の、予定価格をだれがどういう形で入れるのかという問題ですけれども、予定価格を入れる方については、一応今、公表されておりません。これは先ほど申し上げましたように、予定価格の作成者がわかれば、そこに不当な圧力のかかるおそれがあるということで、これは一切公表していないわけです。予定価格は、4人の予定価格調書の平均値として出てきますので、事前に予定価格をそれぞれ4人が、第1の案件であれば4人になりますけれども、4人が作成をして、それぞれが別に封筒で封印をされる、それが1つにまとまって管財契約課に保管をされていることになりますので、その平均値を出すのは、応札の終わった後に計算をする。したがって、平均値が予定価格になりますから、その平均値というのは応札の後でしか出てこない、こういう意味で説明を申し上げています。

 以上です。



◆浅見健二委員 どういう位置づけにあったのかということは言われへんのですか。言われへんということを言うてもらわんと、こっちも答弁漏れやっていうて、言いにくいのでね。



○藤田稔委員長 位置づけ、伊藤さんの。助役。



◎大石多嘉四朗助役 伊藤主任につきましては、管財契約課におりましたときは、契約係に在籍しておりまして、工事部門を担当しておったというようなことでございます。



◆藤田稔委員 浅見委員。



◆浅見健二委員 そうしたら、歩切り率というのは事前にわからへんのに、なぜわかったということになっておるんですかね、それ。ということは4人の平均、例えば4人が入れているのは何も公表していないと、せやから、当日落札してからでないとわからへんのに、事前に業者の方に知らせた罪だということになっておるようだけれども、それはどうしてそういうものがわかるんですか。だれかが漏らさないと、例えばおかしな話やないけど4人とも、おれ何ぼで入れた、何ぼで入れた、何ぼで入れたと言わない限りやね、定かな率は出ないわけやからね。今の話でいけば、そら4人の名前は公表してへんからだれが……。それは大体、例えばこういう建物やったらどの課とどの課とどの課が入れるかというぐらいのことは、そら長いことやってはったら、そらわかりますやろう、きっと。せやけどもやね、何ぼ入れたかということはわからへんわけやからね。いわゆる値引き率というんですか、そういうものはわからへんのに、なぜこの方は知っていらっしゃるんですか。

 それと、僕の聞いているのは、この方が何課の何にいはったというんじゃなくて、どういうことでこういうことがわかる職場にあったのかということを聞いているんですわ。例えば、そういう封筒を預かって、事前に中をあけてすっと見て、それからまたふたをして、判こもついてあるこっちゃと思うけれども、そういうことがわかるというふうな立場にいはったのか。なぜ市当局は、この伊藤さんがそういうことを知ったというふうに……。警察が逮捕したのは、そら不当やと、そんなものわかるはずがないぞと、この人にと。いうようなことをよう言わないで、当局もそういうことになっているということでなくて、そんなばかなはずはないということをなぜ市当局はお言いにならないんですか。そんな、うちの職員に限って、この人はそんなことを知る立場にないということを、なぜあなた方は警察に言えないんですか。おたくは今そういうふうに言わはるけれども、中では、もう数日前からうわさで知っていたというような人、ようけいてはりまっせ。あなたは知らんと言うてはるけれども。そやから、なぜこの方がそういうことを知り得る立場にあったのかということと、今日まで、こういうことが警察当局にやられるまでに、おたくらが全然知らないと仮に言うんなら、おたくらの怠慢になりますやんか。そうでしょう。おたくら職員を監督する立場にあるんでしょう。それをほったらかしにしておいて、今時分、これ平成9年の話ですか、9年から、新聞によると、何かどっかの車も業者から買てもうたと、注意したと、こんなふうなことも書いてあるわけでしょう。注意したというのやったら、何か知ってはるから注意するわけでしょう。その辺のことをやっぱり解明しないと、何でもかんでも警察のあれを待つというのじゃなくて、うちの職員に限ってそんなことはありませんと、そんな歩切り率みたいなわかるはずがありませんと。逮捕される原因については納得できませんと言うて……。市長のコメントやって、これ、まことに遺憾でございましたと言うているだけの話ですやん、そら遺憾ですわ。しかし、職員にそんなことはないというふうに、なぜ言えないんですか。



◆藤田稔委員 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 警察の捜査の範囲につきましては、私ども、これはなかなか口出しをするということは困難だというふうに思います。

 それから、歩切り率がなぜ職員がわかるかということでございますが、こと細かには申し上げられませんが、制度としては、先ほど来申し上げておりますように、契約担当職員がその用紙を持って担当課の課長のところに行き、担当課長がその予定価格を入れる人のところへ持っていき、それを集めて、封をして管財契約課へ返すと、このような制度でございますので、制度的には知り得るということにはならないだろうというふうに思います。ただ、それがどういう形で知り得るということを判断されたかということは定かではございません。



○藤田稔委員長 知る立場にないのに、何で、警察に拘束されるのに対して、市の職員を信用してということに対しては、なぜ警察に対して抗議しないのかという質問なんですが。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 警察が法に基づいた形で現在逮捕ということをされておるわけでございますので、それについて、私どもが今異議を申し立てるというような立場にはないということでございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 私、先ほど、何かどこかで自動車を買うてもろうたことに対して、上司から注意を受けたというのを新聞報道で見たんですが、既にそのときにそんならしきことがあるから、注意をするんでしょう。そうしたら、監督不行き届きですやんか。せやから、僕が今、聞いているのは、この伊藤さんが知り得る立場にないんでしょう、知られるわけがないんでしょう。どこか知られる理由があるんですか、歩切り率とかというものを。今の経過を聞いておったら、当日にならなわからへんと言うてはるんですやんか。絶対わからへんのですね、それは。絶対わからへんものをこの方はなぜ知ってはるんですか。



○藤田稔委員長 下岡総務部長。



◎下岡喜生総務部長 この件は、主幹が今ご説明いたしておりますように、いわゆる歩切りと称されるものについては行政用語としては持ち合わせておりません。(「はい、わかってます」と呼ぶ者あり)で、仮にその歩切りというものが、その設計額と予定価格の差の表示であるとするならば、その歩切り率というものは、入札執行後においてのみしかわからないということでありますので、そこで言われる歩切り率というものは、だれしもが知る余地はないわけです。

 予定価格というものは、常にそれぞれの入札行為を繰り返していきますから、当然に設計額と予定価格というものは、予定価格そのものは公表はいたしませんが、その結果として、その担当職員は担当しておれば、その結果としての数値というものは知り得る立場にある、こういうことです。それが知らなければ、開封しても、予定価格そのものを決定もできませんし、という考え方でございます。だから、先ほど助役が申し上げましたように、その執行しようとするその事業の予定価格というものは、だれしもがわからないわけです。こういう仕組みという状況でありますので、なぜ知っていたとか、その予定価格を知っていたのか、知ってへんのかといったようなご質問については、いささか答えようがないわけでありまして、過去にそういう入札の状況の結果として、その結果としての過去の違った入札、こういったものについては、当然その予定価格というものを一たん決定するわけですから、それは公表に至っていないわけですから、だけど、それを担当する職員さんは知り得る立場にあったということでは間違いはない。その業務をやっておるわけですから。ただし、何遍も申し上げますけれども、今言われております、この何々の件というものの予定価格というものは、その入札の執行が終わって、応札の確認をした上で、それぞれ入札者の参加の目の前で複数人の計算によって確認されるわけですから、その時点でしかその予定価格というものは発生しない。発生しないということは知り得ない、こういうことになろうと思っております。

 以上です。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 車の話も、私どもでは承知し得ておらないことということでございます。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 そうしたら、車の話は新聞の誤報だというふうに考えていいんですね。新聞にはそのように書いてあったように私記憶しているんですけれどもね、地方紙だと思うんですが、記憶しているんですが、それはないということで、新聞が勝手に書いたという理解でいいんですね。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 新聞が誤報かどうかは、私ども、それも承知をしておらない。

    (「わかりました、それはもうそれで結構」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 それは、部長、長い間の経験でわかると、それはそうかもわかりません。それなら、そういう経験でわかるのは、業者の方がもっと経験でわかるんです。何も伊藤さんから聞かなくてもいいんです。業者は、それは仕事として、必死なんですから、結局。そやから何も、長年の統計をざーっととっていったら、この方に聞かなくても、そんなものはよくわかるわけですわ。わざわざこの方に聞きに行かんでもええわけですわ。そうでしょう。そういう経験からわかるというのなら、業者の方が経験が長いんですわ。この方は在籍2年か3年ですやんか。そうでしょう。それに、なぜそういうことが大きな問題になるんですか。しかも、そんなことが大きな問題になるのなら、日ごろからおたくらがそういうことは業者に漏らすなよと、おまえが何ぼ知っていても言うなよということぐらいは十分注意をしながら、こういう立場にある人を早く、まあ場所がえをするのがええのかどうか私はわかりませんけれども、そういうことも含めておたくの方が人事配置せなあかんのじゃないですか。こんな率みたいなものを、今言うているように、結果から得た統計的な率なんていうものは、役所の職員よりかは業者の方がよう知っていますわ。こんなものが何で問題になるんですか。



○藤田稔委員長 下岡総務部長。



◎下岡喜生総務部長 今、委員は業者の方が、その歩切りと称されるものを経験則上よく知っていると。(「思うんですよ、僕は」と呼ぶ者あり)いやいや、思うでは、ちょっとお答えできません。(「まあ、ええわ」と呼ぶ者あり)ですから、その予定価格そのものは公表していないわけですから、業者の方にはわかりませんわね。だから、業者が何遍経験を積まれようとも、予定価格そのものは知る由がないわけです。だから、例えば設計額、予算額から、落札額の状況については、今も冒頭、説明しておりますように、議会にも、市民にも、設計額から落札額の入札結果情報はお知らせしているとおりですわ。それは、我々の方は、それの差の率を求めて表現するのは落札率と呼んでおるわけです。ですから、我々は落札率と、業者間で言われているような、だろうと思われますその歩切り率というものとはイコールのものではないというふうに理解をしています。あえて歩切り率とは何やということについてはご説明しにくいわけですけれども。

 ですから、今、推測の中で、この経験則の中で、そうしたら歩切り率というものが業者の方がよう知っていると、そうしたら、何を目標にその歩切り率を知ることができるのかということです。業者側からすればですよ。そういう状況をまず踏まえていただきませんと、その辺の表現によっては、いろいろとらえ方、今は歩切りイコール落札率なんや、イコールなんやというイメージでご質問なり、またご理解をいただくということについてはいささか。だから、我々の方は、歩切り率というものは何を指しているのかわかりません。



◆藤田稔委員 浅見委員、まとめてください。



◆浅見健二委員 僕らもあんまりこういう専門用語はようわからんのです。ただ、入札の予定価格を公表してはりますわね。設計価格は公表してへんわけですやんか。間違うてまっか。ちゃんぽんになってますか。要するに、落札する金額というのは4人で入れているわけでしょう、4人で。違うの。ちょっともう一回それ説明して。ちょっとわかりにくい。



○藤田稔委員長 下岡総務部長。



◎下岡喜生総務部長 先ほど主幹がゆっくりと説明させていただいたはずなんですよ。(「それではもう一回言うて」と呼ぶ者あり)ですから、ここの表にある順番でいくわけですが、設計額は、予算額として公表しておりますね。それに基づいて、予定価格調書を作成されます。それで入札を迎えます。応札があります。入札の条件が整うて、もう事前準備もしますから、調査、それで、一応有効であるということですね。その上で、予定価格の、今の説明のように予定価格から比して、それを上回っているのかどうなのかとかいったような審査がその場で決まります。その時点でしか予定価格は決まりません。それを即座にそこで判断して、それは1人の者ではありません、複数の者が計算をします、決定をしますから。だから、その部分で、入札がいわゆる順調に成立したという時点で、その相手方が確定するわけです。それが、落札金額を応札された金額が、落札金額で、イコール契約額になるわけです。

 以上です。



○藤田稔委員長 ほかにもあるんですか。浅見委員。



◆浅見健二委員 もう終わりです。設計額と予定価格をちょっと振り替えみたいになってもうて申しわけございません。

 それで、予定価格というのはだれも知らないわけですわ、先ほどの説明で。ところが、その歩切り率、これは役所の言葉じゃないようですけれども、これが大体わかれば、もう大方いけるということになっておるようなんやけども、そうしたら、例えばこの方がどうして、今言うているように、長いことやっていたらようわかるようになんねやというような答弁がありましたけれども、逆に業者だって、僕は今、総務部長、別のお答えをしはったけれども、長いことやってはったら、事務局長さん、あの方長いですわ、ものすごう。ある程度そういうことがわかってくるんだから、その歩切り率というものが向こうへ漏れることが重大な職員ミスだということになるのかなということを聞いているんです。



○藤田稔委員長 下岡総務部長。



◎下岡喜生総務部長 何遍も申し上げますけれども、ようわかるという言葉は言っておりません、予定価格そのものはわからないわけです。これはご理解ください。(「わかってます」と呼ぶ者あり)予定価格は。何年いようが、どれだけの経験年数を要しようが、予定価格というものを知ることも、想像というんですか、そのものを知るということはできない。ですから、今言われていますように、称される歩切りというものは、行政の方には歩切りというようなものは存在しないわけですから、それをどういう形のものになって、どういうような形で知らしめたか、どうなのかというのが、我々ではそんなものわからないわけですから。我々は、設計額と落札額の間は公表していますので、それは落札率という形で呼んでおるわけです。だから、落札率として、その差の部分と、俗に言う歩切りという部分のその率の範囲と、落札率というところの範囲とは違うわけですから。イコールではないんです、さっきも申し上げております。ということですので、その部分が、今ご質問にあるような形での答えはし、部長が言うているというのじゃなくて、その経験年数があったら予定価格がわかりますと、そういったことは一切申し上げておりません。ただ、立場上で、過去の予定価格というものは、当然、担当者として統計的な形のもので調査したり、そういった状況の部分は携わっていたというふうには思われます、そういう立場にいたということはね。それが何ぼ推測しようが、言うたって、それが歩切り率ということには何も位置づけられない、歩切りとイコールと言われるものがね……。



◆浅見健二委員 わからんけど、一応それで、あとで聞きます。



◆藤田稔委員 水谷委員。



◆水谷修委員 委員長、もうちょっと明らかになるんかと思うたら。ちょっと資料を配付させてもらって、その上で質問させていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。



○藤田稔委員長 委員にですか。はい。



◆水谷修委員 配っている間に質問を始めますけれども、今、聞いていたその姿勢でいくと、捜査、調査は司直の手にゆだねて、庁内で真相解明のための調べをして、どこに問題があるのか、制度上、システム上どういう問題があるのか、どういう事件だったのか明らかにしようという姿勢が私には見受けられない。これだけ世間騒がせているんですから、そら司直は司直で調査したらいいですよ。市役所としても独自に調査をして、分析をして、真相を市民に明らかにするべきだと思うんですよね。まず、その点はどうですか。

 それから、制度の改善の問題で、この年は制度改善したんだけれども、こういう事件が起こってしもうたということなんだけれど、我々、その当時から予定価格を公表せいということで言うてきました。浅見委員さんと部長と見解が違うけれども、業者は高目高目をねらって入れてくるんですよ。落ちんかったら、もう一回入れるわけですからね。どこが高目のぎりぎりの線かというのは、経験則上、業者だって相場がうかがい知れる立場にはあるんですよ。歩切り率というものはわからんかどうか知りません。だけど、相場の歩切り率はわかるんです。そうなれば、予定価格なんかは公表して、ガラス張りにして、行政と業者との癒着が絶対生まれない、そういうシステムにするべきだと思うんです、この際。予定価格の公表を含めた制度改善をこの際すべきだと思うんですけれども、その点はどうでしょう。

 3つ目には、今、資料をお配りしましたけれども、これは問題になっていますとされている6月20日に行われた12件の入札結果を一覧表にしてみました。

 この一覧表で、私が見る限りでわかるのは、12個の入札が行われて、11社が落札しています。極めて均等に落札をしています。なおかつ、あなた方が言っている落札率、上から4行目のA分のBですね。設計価格と契約額、これは限りなく97%です。これだけでも、もう相場がわかってしまう。もっと言えば、新聞報道で歩切り率は1.5から2ぐらいが一般的だと言われている。そこで、仮に1.8が歩切り率なんだとすれば、その落札状況はどうかとすれば、限りなくこれも99%に近づいてくるんですね。さらに、この一覧表でわかるのは、各業者ごとに落札した工事ごとの順位をつけてみました。一生懸命自力で計算をして札を入れるとすれば、特定の業者は安い目、特定の業者は高い目、そうなるのが当たり前です。だけども、工事ごとに1番であったり、十何番であったり、まちまちです。つまり、だれかが、あんたはこの札を入れなさいとか言っていた可能性もうかがい知れる。そういうことが、たかだかこの1日の入札結果12件を見るだけでもわかってくるんですよ。

 新聞報道によれば、「府警本部は、同様の方法で協会に加盟する業者が順番に不正な入札を繰り返していたのではないかと見て調べている」。この新聞報道と、私が今示した資料を見れば、話し合いがされていたのではないかという痕跡が限りなく認められるわけですよね。こういったことについては、宇治市はどういうふうに思っているんでしょうか。

 以上。



○藤田稔委員長 3点。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 まず、庁内調査といいますか、問題点がどこにあるのかというようなことでございます。これは、当然私どものシステム上に欠陥があるかないかということは点検をしていく必要、これはあるだろうというふうに思います。これはもう警察とは全く別問題でございまして、私どもは平成6年に入札制度を大幅に改革いたしまして、それ以来もほぼそれに沿った形で年々その実施に努めてまいっておりまして、平成9年度に今の予算額の公表というところまで来たわけでございまして、そのことにつきましては、年々このような業務の流れといいますか、問題点といいますか、整理といいますか、そのあたりにつきましては、年々点検をしておるわけでございますので、今回、この事件について、システム上の欠陥があるのかないのか、このあたりはやはり点検はしていく必要があるだろうというふうに思います。

 それから、予定価格の公表でございます。これは以前、議会の質問の中でも検討するということでお答えをしていっておりました。現在は、その検討も進めておるわけでございまして、これはもう少し時間の余裕はいただきたいというふうに思っておるところでございます。そういう中で、入札あるいは契約の本市のシステムにつきましては、少し考えられる改良につきましては、問題点があれば当然加えていくということになろうというふうに思っております。

 それから、今、資料をお示しいただきまして、いろいろ疑問点をお示しいただいております。私ども、入札の制度改革に当たりましては、業者サイドの問題と、行政サイドの問題と、これは区分して考えてまいっております。特に業者サイドのいろんな話し合いが行われているんじゃないか、どうかということにつきましては、発注者と受注者という関係の中では、なかなかそのあたりはとらえにくいということがございます。そういうことから、おっしゃるような疑問といいますか、それが今、水谷委員おっしゃいますような形でこのような表も作成をしていただきまして、このような表が、手間はかかりますけれども、だれでもができるといいますか、そこまでの公開もして、透明化を図っておるわけでございますので、このあたりはそれぞれの立場でご批判なりしていただければというふうに思うわけでございますけれども、これをもって私どもが業者を指導するという立場にはございませんので、業者指導につきましては、また別の機関がございます。公正取引委員会なり、あるいは許認可権のございます府県なり、あるいは警察なりというようなことがございますので、問題点につきましては、そのあたりへのご指導をお願いすると、そのようなことになろうかというふうに思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 システム上の問題点は調査して、改善するべきものはするとおっしゃられました。じゃあ、それは新年度の、補正で事業があるのかどうかは知りませんけれども、まだ、まあ、ないとすれば、新年度で入札がたくさん出てくるのはまた5月、6月、その辺の時期にあるわけですね。4月から5月にかけて。それまでには制度改善、検討すると言われたので見守りますけれども、予定価格の事前公表も含めて検討していただきたいわけですが、新年度の発注時期、というより入札時期までにその辺は明らかにしてもらえるかどうか、お聞かせいただきたい。

 内部調査は、システム上のチェックももちろんそうですけれども、この事件そのものについても調査をして、真相を市民に公表する、そういう責任があると思うんです。その点はどうでしょうか。司直の手でやってもらうと言い張るのか、庁内、部内調査自身も頑張ってやるという姿勢なのか、その点お答えいただきたいと思います。その点は2点ですね。

 それから、入札結果をどう見るのかということですけれど、それはどう考えるか、あんたら勝手に考えてくれということですけどね。先ほども浅見委員さん言われたように、業者は全部わかっているんでしょう、予算額、つまり設計額と言われる予算額と落札額もわかっています。それで高い目に入れ過ぎて、1回で落ちひんかった場合、2回目入れるわけですから、どの辺かもわかるわけですよ。その辺で、これ、落札結果があなた方の言う用語で言う落札率、設計額と契約額との差と言われる落札額は、もう限りなく97%です、全部。これは、別にこの1日の事件だけじゃないですよ。年度を通して見ても、全部そうです。大体見ましたけれどもね。そうなると、毎年こういうことが行われていたら、おかしいなと、あなた方担当している部として思わないんですか。そういう質問は、私もかつてしたことがありますけどね、それは談合とか、したという証人がおらんかったら、なかなか判定はできひんのですけれどね。客観的に見て、限りなく話し合いがされていたような痕跡があれば、やっぱり問題にしなきゃならないのと違うんですか。この、たった1日の12件の落札結果を見ただけでも、話し合いがされていたと見られる痕跡が限りなくあるわけですよ。そう思いませんか、この1日の結果を見て、率がほとんど一緒で落ちている、業者がばらけている、入れた札の結果も1番から十何番までみんなばらけている。これは、それぞれの業者が一生懸命積算して札を入れたというふうに見えるんですか。その辺のことをどう思うのかということを聞いているんです。それは、あなたら勝手に分析してくれじゃ済まんでしょう。あなた方がどう思うのかということを質問しているんです。

 それで、もうこの際、9年度、10年度、問題にされている年度については、私は、委員会の我々の調査のために、結果の予定価格、委員会に示していただきたいと思います。警察は既に報道で、これに書いてありますわ、「予定価格の近似値で落した」と書いてあるんですよ。「予定価格に近接した価格である1億3,400万円で落札させた」と。我々、予定価格知らんのですからね、ほんまかどうかわからへんでしょう。予定価格は、制度改善とは別の話で、この真相解明の話で言うています。おととしや去年の話なら、もう予定価格は言うてもうてもいいんちゃいますか。我々に、委員会に示してください。そうすると、ほんまに予定価格と落札額は近いのかどうか我々わかるわけで。制度改善とは別です。真相解明の問題として、予定価格、当時のやつ。新聞報道で書いてあるのです、予定価格に近接した価格で落したと書いてあるんです。ましてや単価の計算とかも変わっていますからね。制度改善とは別に、問題になっている時期の予定価格について委員会に示していただきたい。これはどうですか。

 以上。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 新年度までには改善をするのかということでございます。私どもは、宇治市の入札契約制度、もう平成6年以来の取り組みの中で、相当進んでおるというふうに思っております。工事予算額の件につきましても、まだ国の方でも余り前向いておられない時代に始めたというような、そういうふうなことでございまして、相当進んでおると思っておりまして、そのあたりでは、今すぐ改善せんならんものがあるのかないのか、今まで議会の中でご意見いただいておりますのは、予定価格を公表しなさいという、これは具体的にご意見をいただきました。それ以外に、具体的にこの分を改善するのかどうかという、そのあたりについては、まだ何の見定めもついておりませんので、ただ、改善すべき点につきましては、点検した上で、改善すべきということがありましたら、これはやはり早くやるべきだろうというふうに思います。

 それから、今度の事件の庁内調査でございますけれども、事実関係の調査というのはなかなかできません。ただ、システム上につきましては、先ほどシステムの流れを申し上げておりますので、そこで本当に問題があるのかどうかということです。ただ、それにつきましては、今、このあたりは今の容疑に関しまして、非常に微妙なところがあろうかというふうに思います。それにつきまして、本人の調査はもちろんできないわけでございますので、システム上の問題として。そして事実関係というものにつきましては、先ほど来説明申し上げておりますように、システム上はできない。それが本当にできるのかどうか、まず恐らくないだろうというふうに思っておりますけれども、そのあたりが解明できるのかどうかということにつきましては、具体的にきっちりした警察と同じような調査ができるのかどうかということにつきましては、今すぐできるとはなかなか断言できないというような内容かと思いますが、これはしかしながら、そういう職員の行為も含めまして、やはり調査はして、明らかにできるものなら明らかにしていきたいというふうには思います。

 予定価格の公表、現在の財務規則の中で公表してはならんということになってございます。ご理解賜りたいと思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 それなら、まず、真相の解明についてはやる、公表できるものはしていくとおっしゃったので、それはそれで、司直任せじゃなくて、ぜひ庁内でもやって、本委員会にも明らかに、今後していっていただきたい、これは要望しておきます。

 制度改善については何ができるのかというのがあるけど、具体的に私も今言うているのは、予定価格の公表で、ガラス張りにしちゃえということです。これはぜひ新年度の発注時期までに改善をしていただきたい、重ねて要望しておきたいと思います。

 そこで、この事件の状況、真相を解明する上で、私は予定価格というのは、なかったら、予定価格に近い額でほんまにみんな落ちていたんかどうかわかりません。警察はそこを調べているわけでしょう。わからへんけれども。それで、財務規則上、公表できないとか、公表できない方針は知っていますよ。だから、公表してくださいと言うているんですよ、委員会としてね。我々も、議会もこういう真相を解明する責任の一端があると思います。委員長にもお願いしますが、必要なら秘密会、秘密会より僕は公表すべきだと思っていますから、余り思いませんけれどね。必要なら98条の権限を本委員会が持って、当局に必要な資料の提出をさせる、そういう権限を我々の委員会にも付与させて、地方自治法98条の権限、これを我々の委員会としても本会議に要求して、過去の予定価格なんかはね、だけじゃなくて、あらゆる必要とされる資料の提出を求められるような委員会にすべきだと思うんです。その点は、委員長にお願いしておきます。それは委員長に。

 公表できないということなんだけど、過去の結果は、公表しても、もう相場も変わっていますし、単価も変わっているわけですから、そう支障ないと思います。先ほども浅見委員さんも言われたけど、経験則上どのぐらいでいったら落ちるかいなというのは、まあ、わかっているわけですよ、限りなく。限りなく近似値がわかっているわけです。それじゃあ、もう、少なくとも真相解明のためには、本委員会に、そういう過去の資料については提出できるように検討していただきたいと思うんですけれどもね。検討できるかどうか。絶対出せませんと言い張んねやったら、議会側でその権限を持たなだめですし、その辺答弁求めたいと思います。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 現状の中では、過去に上っても公開するということにはならないということで申し上げておきたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 一度検討してくださいな。少なくとも現在の制度の範囲でも、これからに支障ないような過去の資料については、出せるかどうか検討してください。向こうが出せないと言えば、強制的に権限を持って議会側が出させる、そういうふうなことも、委員の皆さんにもお願いしますが、一度議会側も検討していただきたい。いずれにしても真相を解明して、真相解明が今後こういうことを起こさない何よりの策ですから、そのために我々も努力しなあかんというふうにも思いますので、よろしくお願い申し上げておいて、終わります。



○藤田稔委員長 ほかにご質問はありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、総務部関係の審査を終わります。

 消防本部と交代してください。

 暫時休憩します。

     午後5時08分 休憩

     午後5時10分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△2.中消防署用地について



○藤田稔委員長 次に、日程第2、中消防署用地の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 中消防署の移転用地についてご報告を申し上げます。

 中消防署の移転新築用地として、宇治下居72番地ほかを予定し、去る12月定例市議会に債務負担行為の設定を補正予算として提案を申し上げ、ご議決をいただいてまいりました。

 その後、土地開発公社に先行買収要請を行い、土地開発公社理事会において事業計画並びに補正予算の決定もされたところでございます。そして、1月21日、用地買収交渉の打ち合わせのため、土地所有者側と連絡をとりましたところ、報道等から議会の状況や消防職員の行動等を承知をしておられ、事業者の信用にかかわる重大な問題と受けとめていると厳しい対応をされ、このような状況では交渉に応じられない、交渉入りは待ってほしいとのことでございました。

 市といたしましても、その対応について検討を重ねてまいったところでございますが、2月1日夕刻に、買収辞退の通知文書がファクスで入ってまいりました。その要旨は「当該地について、消防用地として売却可能かとの話があり、協力もやぶさかでないと返答し、公共の用に役立たせていただけると思ってきたが、新聞等によると、この土地が瑕疵ある物件のような発言や、危険きわまりない土地で、何か疑惑や不審があったと聞き、それこそ不信な思いをしており、風評被害は甚大なものがある。もともと、この土地はマンション計画を立案し、市の指導を受け、地元町内会とも協議を重ね、地域に協力しながら開発許認可もとり、事業の推進に努力してきたが、この間、疑惑と言われるようなことは一切ないと断言する。一事業者として、疑惑と指摘を受けることは受忍しがたいものであり、事業者としての信用を守り、今後他の事業を進める上での支障となる。名誉と信用にかかわる問題であり、今回の売買は避けるべきだとの結論に達し、売却については辞退する」、このような内容のものでございます。

 早速、連絡をとりまして、真意を確かめましたが、相手方の意思はかたく、翻意することはないとのことでございましたので、ファクスでなく文書としての提出を求めておりましたが、2月3日、ファクスと同内容の文書が届けられました。

 このような経過を受けまして、検討をしてまいったところでございますが、土地所有者側の売却しないとの意思はかたく、これ以上、多少の時間をかけても買収交渉は進まないと判断をし、中消防署用地として予定いたしましておりました下居72番地ほかの土地買収は断念せざるを得ないとの結論に達しました。

 中消防署の移転新築用地につきましては、私どもが議会にご提案を申し上げ、総務委員会では深夜に及ぶ議論や、異例の再度の委員会開催など慎重なご審査をいただき、本会議でも熱のこもったご議論をいただいてまいりましたが、当局としては何とか早く移転を進めたいとお願いをし、議決をいただきました。結果として、議決に沿えないことになりましたことに深くおわびを申し上げます。

 今後でございますが、中消防署の移転を急ぐ必要性に変わりはありませんので、今日まで検討をしてまいりました、本件を除きます他の候補地の再点検、また、候補地の要件としてまいりました5項目について、許容範囲としてどの程度なら緩和できるか、また、これまで直ちに着工できる用地を選定してまいりましたが、物件移転が必要な用地も含め候補地に追加をし、再選定の作業を進めてまいりたいと考えております。

 いずれにいたしましても、一日も早い中消防署の建設に最大限の努力を傾注してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

 以上、ご報告とさせていただきます。



○藤田稔委員長 これより質疑を行います。帆足委員。



◆帆足慶子委員 それでは、質問させていただきたいんですけれども、この間、12月の議会のやりとりの中で、今、言われている中消防署の移転先の問題で、私たちも議会の中で深夜にも及ぶ委員会、再開をさせてもらって、その中で意見も言い続けてきましたし、今のこの場所が本当に候補地として適格なのかというような意見もさんざん言ってきましたよね。その中で、でも、この土地は変えることはできないということでしたよね。ベストではないけれども、一番、この土地でということで、市当局の方は全くその意見を変えられずに、12月の議会の中では予算も通ったということですよね。それから1カ月ちょっとの期間にこういう事態になったということなんですが、あの土地が非常に心配をしていたとおりの土地だったということで、今回予定地としては断念をするということは、非常によかったわけなんですけれども、でも、そうしたら、その時点でのあの議会のやりとりの中で、やっぱりそういう急傾斜地であるとか、いろんな市民の人の心配だとか、消防職員の声だとか、そういうことをもっと受けとめたら、この土地ではあかんのじゃないかと。ちょっとでも期間、早いことつくらなあかんとおっしゃっていましたけれども、でもそういう期間を延ばしてでも、やっぱり今この時点で考え直すべきじゃないかと言っていたことが、やっぱりそのとおりになってしまって、結果的には、12月の議会からさらに1月、もう2月ですよね、この期間、最初は1カ月、2カ月延ばすことが猶予ならんというようなことも言われていたわけなのに、結果的にこういう、まだこれからもう一度検討しなおさなければならないということになったことについて、市としてはどういうふうに考えておられるのか、まずお聞きをしたいと思います。



○藤田稔委員長 1点ですね。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 中消防署につきましては、12月議会の議論を再度しても、と思いますが、消防の指令台の更新、あるいは耐震調査というような結果を受けまして、早期に移転新築ということをしなければならないというような判断に達しまして、その方向をもって進めてきたということでございます。そういう中で、いろいろ、5項目の要件とかに照らしまして、買いやすい土地というようなこと等も含めまして検討をしてまいったところでございまして、申し上げておりましたとおり、最善地ではないけれども、今の時点で早くできるのはこの土地だというようなことの中でお願いをしてきたところでございます。そういう中でございましたけれども、結果として早く買えると思っておりました用地が、このような結果になったということにつきましては、私どももここまでの判断はできておらなかったということでございまして、このあたりにつきましては、ご迷惑をかけたというふうに思っておるところでございます。

 そういうところから、今のところ、この予定をいたしましておりましたところが不可能ということになれば、先ほども申し上げましたように、急ぐということにつきましては変わりはございませんので、用地選定等、一刻も早くということで対処してまいるというような所存でございます。ご理解賜りたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 12月の段階で、あそこの土地に決まるという議論の中で、ほとんどの議員さんがやっぱりこの場所は問題だということで再検討をせいと言うときには、全く耳を傾けておられなかったですよね、市の側はね。市が提示したあの場所に、もうやっぱりここしかないということで、あれだけ頑張っておられたのが、今になって土地の協力を、提供をしていただけないということで断念せざるを得ないということ自体、そこから先の1カ月半という期間が過ぎているわけなんですけれども、この期間、先にまたこれから、一からもう一度検討し直さなならないということは、非常に大きな問題だと思うんです。そのときに強行されて、結果的にこういう形になってしまった。そら、協力が得られなかったら、それは仕方がないという部分、あるのかもしれないですけれども、でも、それではやっぱり済まされないですよね。そのときには、やっぱり緊急性を要するからということで、その時点で私たちが、たとえ20年、30年、50年後のことを考えれば、ここの建設のときにああいう急傾斜地のいろんな工事をしながらでも、そういう土地を使うよりも、もっと平坦なこういう土地で、早く工事が進められるところを検討するんだったら、もう1カ月、2カ月先でも検討をじっくりしたらどうやという話をしていたわけじゃないですか。そのときの、その話の中では、全く市の当局は、全然受け入れられないということだから、やっぱり議会の中での市のやりとり、市がこうだということを決めたと、強行に決められたわけなんですよね。そういうことで、結果的にこういうことになったということは、非常に大問題だと思いますし、場所が変わるということについては、これら議会の中で私たちも言い続けていたし、市民の皆さんも、また消防の職員の皆さんもそういう意見をたくさん上げられてきたわけですから、その点についてはいいわけなんですけれども、やっぱりその点おくれたことについての問題点というのを、責任ということはどういうふうな形でとっていかれるのか、その点についてはどのようにされていくのか。

 それと、今後、再度選定をされるということなんですが、具体的に土地の候補としては、こういう場所ということが実際に、この間の7つですかね、候補に挙げられていた中から出されるわけですか。それとも、全く新たな土地で検討されていくんですか。その辺についてもお聞かせをいただきたいと思います。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 先ほど来申し上げておりますように、私どもは、12月時点におきましては、当該地が最善ではないけれども、その時点での考える中ではこれしかないという、そのときの判断でございました。それが、結果、このようなことになったということにつきましては、先ほど申し上げておりますように、申しわけないということで申し上げておるわけでございまして、買えると思っておりましたものが買えないということでございます。ただ、いろんな、議会でご意見をちょうだいいたしました。その中でいろんなご意見がございました。また、ご要望というような形でもちょうだいもいたしました。そのあたりは十分頭には入れておりました。実施に当たって、進めるに当たってはそのあたりに十分に留意しなければならないという意識は持っておったわけでございますけれども、このような形になったというようなことでございまして、あそこではもう進められないというような結果になったわけでございます。

 なお、候補地がどこにするのかというようなことでございますけれども、今のところまだ見通しは立っておりません。先ほども申し上げておりましたように、本件につきましては、困難ということでございますけれども、ほかに検討してまいりました候補地、これの再点検、それから、候補地の要件として5項目ということで挙げておりましたけれども、この5項目の要件がどの程度なら許容範囲があるのかというようなこと、それから、今日まで更地といいますか、直ちに着工できるというようなことを考えてまいって、選定をしておりましたけれども、それだけでは選定できるかどうかということもございまして、物件移転が必要になるかもわからない、そういうような用地も含めまして考えていきたいということでございますので、今、まだ、どこというということにつきまして、具体的にここが最適というような考えは、今のところまだまとまっておりませんので、ご理解賜りたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 そうしたら、今、おっしゃっていたんですけれども、これから用地を選定するということで、この間提示をされた土地についても、これから再点検をしたりとか、どの程度までやったら緩和できるかということをおっしゃっているんですけれども、そうしたら、何であの12月の、あれだけみんなが問題だということで、もう一回ほかの土地で検討できひんのかというやりとりがあったときに、なぜそういうことができなかったのかというのが非常に疑問なんです。あれだけの、深夜と、2回、あと最終日の補正予算の質疑の中でも、それぞれの議員が質問しましたよね。これではやっぱりだめなんだという話で、もう一回再検討せいというのが、あのときの主流やったと思うんですよね。そのときには、もうほかのところの用地は絶対無理や、無理やという形でがんと言われていて、今になって再度点検をするということは、私たちは非常に納得ができないんですよね。だからといって、あそこの急傾斜地がいいということは一言も言っていないんですよ。あそこは、そらだめやということで言っていたんですけれどね。だから、それやったら、そういう議会の中で、そんな買える見込みもないような土地をああいう形で提案をして、それからさらに1カ月ちょっとの期間も、言うたらむだにしているわけですよね。それでまた、これから一からということになれば、何ぼでも先に、先にて、延びてくるわけじゃないですか。それで、そういうことをやっぱり考えてほしいんですね。だから、本当に議会でのやりとり、委員会でのやりとりというのが、私らからしたら、本当にあのやりとりは何だったのかと、今さらになって、何でそんなことを言われるんだという感じがあるので、やっぱりそのときの判断に誤りがあったわけでしょう、宇治市としてはね。そういうことも認められて、これから新しい用地を探していかれるということなんですけれども、やはりその点については大問題ですよね。あの時点で、何でそういうことが、再点検とかね、ほなどこやったら、どこまでやったら、これだけ意見が議会から出されているんやから、緩和できるのかというようなところにならなかったんですか。それが、結果的におくらすということになっているじゃないですか。それは結果論と言われるかもしれないですけれどもね。その点についてはいかがですか。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 まず、当該地の買収の可能性といいますか、その辺についても言っておったと思います。一定打診をする中で、そのときは買えるという判断もいたしておりました。それが、結果、このようなことになったわけでございます。議会で、確かにいろんなご意見ございました。しかし、私どもはその時点でもう取り急いで、消防署を移転しようと思えば、この土地しかないというようなことの中で考えておりました。そのようなことで、ずっと私どもの考えをご理解いただくように説明をしてまいったわけでございます。結果、このようなことになったわけでございますけれども、このことにつきましては、一日も早く検討を進めて、用地のめどを立てたいというふうに思っております。再点検というようなことも申しておるわけでございますけれども、再点検の結果がまだマルになるかペケになるかということもございます。そういうことを含めて、さらに、それだけでなしに、もっと範囲を拡大して用地選定に当たりたいということを申し上げておりますので、そういう中から、より適地で、なおかつ早急に取得ができるという、非常に難しい条件があるわけでございますけれども、そのための努力はやはり我々に課された課題だというふうに思っておりまして、一生懸命取り組んでまいりたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 先ほど、土地の購入については、打診をされた時点では見込みがあったということで、それから後、議会でのいろんなやりとりとか、市民の方の不安とか、そういうところで業者の方が、自分たちの事業者の関係が、やっぱりこれは売ったらあかんという形で売れへんということを言われてきたという説明があったわけなんですよね。もうここしかあかんのやという形で急ぎ過ぎられた、市の方が、もうここだという形で、急いできた、それで結局それが失敗だったということで、今後は、この消防用地、早急に決めていかなあかんということはあるんですけれども、これから検討をされる中で、こういうことがもう二度とないように、そういう失敗がないように、やっぱりあのときに出された議員の方、それぞれの意見やとか、また市民の人たちの意見とか、そういったことも十分にくみ取っていただく中で、今後、中消防署の移転用地を早いうちに決めていただくように、よろしくお願いをしたいと思います。

 以上です。



○藤田稔委員長 要望ですね。浅見委員。



◆浅見健二委員 まず、土地の持ち主から送られてきた、いわゆるお断り状ですか、それをちょっと資料でください。まず、1点。

 それから、今、その資料を読んでいただいたところ、私は感じたんですがね、議会で何かいろいろ言われたから、売る気がなくなったというような感触を私は受けたんですけれども、違うなら違うと言うてくださいよ、やっぱり用地を買うに当たっては、いろいろ問題点があったら、議会で論議をするというのは、これは僕は当たり前の筋だというふうに思うんですよ。消防職員がわいわい言うたから、もうお断りやとか、そういうことやったら、これから用地を購入するときは一切論議するなよと。議会で言うたら、もうけちつけると。けちつけたら、もう売る人はいややと言わはると、せやから箝口令しいて、買うてから言おうというようなことに、これなってきますわ。せやから、私たちは何も別に消防署を建てる分に反対をしているわけでも何でもないんで、あの場所についてはこんな心配事があるやないか、あんな心配事があるやないかということを私たちは指摘をしながら、正直、私の立場から言えば、当局の方がきちっとしたご答弁をいただいておらなかったというふうに私は思っているんですよ。せやから、僕は長くなったというふうに理解して、ほんまなら、そんなもの、的確にぱちっと答えてもうたら、もう10時も、11時も、とてもいきませんわ。せやから、そういうことやから、やっぱり議会で論議することは重要なことやと、このことに対して当局は、向こうからの言い分について、どのようにお考えになっているんですか。そら売らはれへんさかいに、何と言うても買われへんのやさかいええけどもやね、むちゃくちゃ言うておるというふうにお考えになっているのか、それとも、そうやと、みんながやいやい言うからこんなことになってもうたんやと、ほんまは責任は、言いたくないけど、おれら以外にあんねやというふうにお思いになっておるんですか。その辺についてちょっとお答えを願いたい。

 それから、いわゆる立地条件については、当局は、今ペケになった土地と、それから前の中央ビルしかないという結論に達して、二者選択の中からいろんな条件のかみ合いをして、今の用地に決まったというご答弁だったと思うんです。そうすると、白紙に戻すとは言いながら、第1の候補者はそこというふうに理解ができるのかどうか。私は、そこも含めて、いわゆる保健センターとか、職員会館の一連のところ、さらにはまた駐車場も含めたその辺のところ、それからまた、後から気がついたんですが、現庁舎を何とか、営業するておかしいけど、消火活動をしながらやりかえができることができるのかどうかというとこら辺も含めて、ぜひ検討をしていただきたい。あとの候補地は、もうおたく絶対あかんと言うたところばっかりを、どうしたら緩和できるかなんて、そんなことを言うてもろたら、議会の論議は一体何やってんと、こういうことになると私は思うんです。そのことについて、お答えください。

 それから、市長は、当該用地をベストではないけど、ベターだと、こういう表現をなされましたけれども、私は、委員会でも言いましたけれども、ほかの施設ならベターでもいいと思うんです。しかし、消防用地だけは、ぜひベストを求めてください。これは人の命にかかわることやから。集会所は少々遠ても人の命にはかかわりまへんねん。せやから、やっぱり人の命にかかわることやから、ベストでなければ私はだめだと思います。したがって、この前も質問の中で、「それなら、この用地はどうして決めてん」、「こんだけで決めました」。「現場の声聞いてへんやないか」と言うたら、「前の東宇治の消防署の方も現場の声を聞きませんで、こんだけで決めました」と。それは、ベストの場合はよろしいで、ベストの場合は。ベターの場合は、やっぱり現場に聞いたらなあかんと思いますよ。だから、今後、用地選定に当たっては少なくとも関係者に、そらみんなに言うて、事前にばれて、土地が高騰したりやね、いろんなことをしたら困るんやけども、やっぱり関係者にはどうやろうと、おれのところはこう思うてんねけれども、問題点はないかということぐらいは聞いてあげないと、同じ仕事をするのに、気持ちよく、責任を持ってやってもらうと。そら、今のところへ消防署が建っても、「おう、おれは責任ないぞ、おれは反対してんさかい」とは言わはらしませんで。言わはらしませんけれども、やっぱりみんなが一致団結して、防火活動に当たる、消防活動に当たるというものが必要ですわ。やっぱり消防は、職員も含めてですけれどもね、士気の問題が大きく影響する職場だと私は思うんですよ。せやから、そういうことを十分に観点に入れていただきたい。そのことについてどうお考えになっているかどうか。

 それから、あの論議の中で、「それやったら、そこ、もう初めから決めているのとちゃうんか、買えるという、ある程度のあれを持っているのとちゃうか」と言うたら、「いや、そんなこと一切ありません」と言うて、お答えありました、たしか僕の記憶では。今、聞いたら、何や、買えるというめどはあったというようなことをお答えになったように思うんですけれども、違うかったら違うと言うてください、思うんですけれども、その辺についてお答え願いたい。

 それから、これの一連の責任は一体だれがおとりになるんです。消防職員を、何か知らんけど、処分するというようなことを議会で言われておったけれども、この消防職員がわーっと、僕らも含めて、わーっ、あかん、あかんと言うたから、これ売らへんと言うてはるように聞こえたんやけれども、それなら、その売らへん原因をつくったのは議会と消防職員やと、おまえら責任をとってもらうでと、こういうことになるのか。本当の責任はだれがとるんですか。

 以上。



○藤田稔委員長 7点。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 まず、所有者側から参っております文書でございますけれども、これにつきましては、非常に私的な内容が含まれておりまして、少しご遠慮申し上げたいと、この件につきましてはご遠慮申し上げたいというふうに思います。

 それから、その内容でございますけれども、書いてある内容についての感想ということでございますけれども、これは、相手側が書かれておるものでございますので、これがいいとか悪いとかということは、私どもの方からは、今申し上げない方がいいだろうというふうに思います。

 それから、立地条件につきましても、今まで7候補地を調査してきたということで、建築規制等も含めた中でいろんなことを考えてきました。その中で、議会の方からも建築規制は、別に公共の場合はいけるやないかというようなご意見もいただいてまいっております。私どもは、基本的にはやはり建築規制そのまま受けるというようなことで考えてまいっておりましたけれども、そういうご意見もちょうだいをいたしております。そんな中で、本当にいけんのかいけへんのか、そこらも含めて、もちろん考えたいというふうに思いますし、こういう状況の中で極めて限られた用地選定ということになりますので、できるだけ広範な形で、いろんなことを考えなければ選定できないだろうというふうに思いますので、そのあたりは広範囲に考えていくということでございます。

 それから、ベストを求めるということは、十分心しておきたいというふうに思います。

 それから、買えるめどがということでございます。これは、前の委員会でも申し上げておりましたけれども、打診をさせていただいておるということは申し上げておったということでございます。



◆藤田稔委員 それでええの。(「1つ抜けていると思うねけどな」と呼ぶ者あり)大石助役。(「2つ抜けてる」と呼ぶ者あり)



◎大石多嘉四朗助役 責任をということでございますけれども、これも精いっぱい努力するということでお返ししたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 用地選定については、関係者の意見を聞いたれという質問が出たんですけれども。



◎大石多嘉四朗助役 関係者の意見というのは、関係者の範囲も非常に難しゅうございますけれども、(「現場の声」と呼ぶ者あり)組織の中で、十分検討してまいりたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 資料ということで、宇治市が受け付けた公文書をなぜ公表できないんですか。今、公開条例もできて、みんなに知る権利を保障せなあかんと言うているのに、市みずからが、それは困りますというようなことを言うたら、それこそ困るんじゃないですか。公表してくださいよ。

 それでね、せやから私が言うているのは、業者はそういうふうに言うているけれども、それはどうなんやと、市長もそう思うのかと言うてるんです。ということは、消防職員が反対しよったと、僕の聞いた範囲で間違いがあれば言ってくださいね、それから、議会からも疑惑の土地やと言われたとか、何やら言われたとか、もう危ないところと言われたとかということで、向こうは言うているけれども、僕の考えでは、市当局は全部否定なさっているんですわ。急傾斜地でも危なくありませんと、万全を期しますと、おたくら言うてはるけれども、そこには疑惑と書いていましたけれども、そんなことはありませんと。そういうふうにお答えになってきたんですから、相手方にコメントしないということを言わはるけれども、「市としては、相手方が言うているようなことはこちら側にはありませんですと、議会では、そういうことが問題になりましたけれども、私らはそんなん思うてません」ということで、お話にならないんですか。コメントは差し控える。何でも都合の悪いことは言いたくない、言いたくないというのは、やっぱりいかんのじゃないですか。ぴしっとやっぱりお答えしていただいた方がいいんじゃないですか。

 それでね、今言うている建設の規制があるという場所も、それも含めてどういうものが建てれるか検討なさったらいかがですかということで、議会、言ってましたやんか、私も。そのときには一蹴しておいて、そうでしょう。まず場所が狭い、それから規制がかかる、そんなもの問題になりまへんと。それやったら、初めから外しておいたらどうやというて僕は言いましたけれどもね。じゃあ、ちょっとそれは検討しましょうかなんて、今時分ね、そういうことをお答えになるというのはちょっと議会に対して悪いんじゃないですか。そのとき、「それじゃあ、それも一遍検討してみましょう」と。どうしても、これはやっぱり後ろ買えまへんねんということも含めて、いや、建物がもうこないなって、消防としてはもう全然用をなしまへんと、有効面積も全然だめですということも含めて、なぜそのときにお言いにならないんですか。なぜ、そのときに調査をすると言わはらへんのですか。

 それから、今、助役ね、ベストを求めるというふうに言うてくれはったから、これはもうベストを求めてください。そら、僕らだって、空に消防署つくるというようなことは考えてへんねんから。それなりに、やっぱり協力も努力も、やむを得んなということも、そらしますがな。現状の範囲のベストを。せやから、ベターという表現は、私はせんといてほしいと思うんですよ。現状ではベストだという表現でないと、僕はいかんというふうに思うんです。そら、限られた用地です。それも他人の用地です。それをみんな当てにして、話をするのやから、難しいことは十分承知しています。そやから、そういうふうにしてください。

 それから、やっぱり用地を購入するときは、助役ね、現場の声を、ぜひこれは聞いてあげるべきですわ。特に、市長みずからベターやと、こういうふうに言うてるんなら、なおさら「現場、おい、ここしかないねんけどどう思う」ということで聞いてやるんです。「それでなかったら、現庁舎の建てかえになるで」と。「建てかえにはこんな支障があるで」と、その方も含めてどうなんやろうということをやっぱり内部で。僕らももう移転はええと思うてたんですよ。せやから、初めからこれちょっと移転あるべきということが前提にあって話が出てきたような話はあるんや、「今さらそんなもん戻れるかい」と、こういうふうに議会でも答弁がありましたけれどもね。それじゃあ、今のこの場所やったら、今さら戻ってるんですやんか、そうでっしゃろう。せやから、やっぱり、こう言うたから絶対そうやということじゃなくて、お互いこういうものは多くの意見を聞いて、できるだけひとつ、みんながやむを得ないなという場所をぜひ選ぶという努力はしてもらわないと。現場が・・・(会議規則第80条の規定を準用して削除)桟敷であるということには、私はいささか問題があると。

 先ほどちょっと言いましたけれども、議会では消防職員を何か処分するようなふうに私は聞こえたんですよ。ほかの人、どういうふうに聞かはったか知らんけど。そんなことがほんまにあるんですか。決まったことを組織人としてけしからんと言うことについては問題やというて、市長、答弁していましたわ。これはあかんというようになったら、もう処分せえへんと。うまいこといったら処分やと、こんなことになるんですか。その辺ひとつ。

 それから、買えるめどというので、僕、聞き間違ったら堪忍してください、前のときは、「そんなん初めからここがあるやんけというような言い方やんか」ということが、僕も含めてありました。そんなことは絶対ありまへんと言うて、答弁があったというふうに私は記憶をしています。委員の皆さんはどう思ってはるのか知らんけど。ところが、今、帆足委員の質問によると、何か買えるめどがあったというふうに私は聞いたので、ちょっと議事録を見てみないとようわからんのやけど、そう思ったんだけれども、その辺についてどうなんですか。

 それから、最後の責任は、市長や助役が失敗したら、何か知らんけど最善の土地をもって恩返しをしてと、何も僕処分するの好きなことないんですよ、恩返しをしたいと。それで、職員が反対や言うたら処分すると。そんな理屈ありますか、ほんまに。それなら、両方ともそういうふうにしてくださいよ。自分らのときは、えらいソフトに、一生懸命やって、一生懸命やって恩返しするのは当たり前の話ですやん、そんなものは。そうでしょう。私は、何も、この前の情報データ漏れでも、何か知らんけど全然とめられへんような人をつかまえて処分をしはったように私は思うんですけれどもね、何もそんなことで処分するだけが僕は値打ちやないと、こういうことを発生させないことがあれやからね。そら、今言うているように、助役が最善を尽くして恩返しをしたいと、それはもうありがたいと、頑張ってやということやったら、ほかもそういうふうに、やっぱり最善を尽くして恩返しをするように、消防職員の士気を高める努力を、消防長と理事者自身がやるべきじゃないですか。余分なことやけど、出初め式に、市旗が反対向きやがったりやね、表彰が半分に途切れたりやね、そんなん士気上がれしまへんやんか。旗は上がっても士気は上がらしまへんやん。そうでしょう。そんなことはみんな知っているんですわ、ほんまの話。せやから、やっぱりそういうことを気をつけてやったってもらわないと。一刻一秒を争うときには、自分の命をほることが何もいいとは言いませんで、そういう身の危険を察しながらも、前線で活躍していく職員のこともやっぱり考えてもらわなあかんのちゃいますか。

 以上です。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 まず、資料でございます。情報公開の考え方の中で、公開することによって、法人の場合、競争その他事業活動上の正当な利益を明らかに害すると認められる情報、こういうものについては非公開というようなことになりますので、この文書につきましては、これに当たるんじゃないかというふうに思っております。(「しゃべったやんか」、「議事録を見たってわかるやん」、と呼ぶ者あり)要旨として申し上げたわけでございまして、事細かな内容、まだ書いてあることもございます。そういうことでは、文書につきましての公開は、非公開の条項に当てはまるだろうということで考えております。

 それから、内容について、市は反論せえへんのかということでございます。これは思いとして、相手方がいろんな情報を得られる中で、思いとして判断に至ることをお書きになっておりますので、その判断が間違うているとか、合っているとかということについては、なかなかやはりこちらも、交渉の相手方でございますので、申し上げにくいということでございます。

 それから、7カ所、何でそのときにもう一回点検せえへんかったというようなご質問があったと。(「特に、今言うている建築基準法にひっかかるところや」と呼ぶ者あり)建築基準法といいますか、それにつきましては、私どもは、基本的には今の法の中でということで考えておりました。そういう中で、建築規制のかかるというようなことも1つの要件ということで考えてまいっておりましたし、その辺では、この土地は難しいというような判断もしてまいっておりました。その中で、役所ならできるんじゃないかというようなご意見もございました。しかしながら、それも、確実にできるという確信もまだ持てておらないというような状況もございました。その中で、今までの選定という経過の中で、ここを考えているということで、ずっと説明を申し上げてきたわけでございますので、そのときはやはり、確かに、委員もおっしゃったように、ベストでないけども、今はここでベターなんだというようなことでご説明を申し上げておりまして、何とかご理解を得たいなということで、私どもなりの考えをお話しさせてきていただいたわけでございます。

 それと、庁内意見でございますけれども、これにつきましては、やはり私ども、組織という形での仕事でございますので、一応組織の中で必要な、そういうふうなところとは協議はするということでございます。

 買えるめどがどうだったということでございますけれども、これは委員会の中で、どなたの委員でしたか、ご質問にお答えを申し上げまして、打診はしておると。ただ、交渉には入っていないというようなことで申し上げてきたというふうに思っております。

 それから、職員の処分がどうのということでございます。職員の処分といいますのは、やはり地公法に照らして一体どうなのかというようなことになろうかというふうに思いますので、今、結論を出しているわけでもございませんので、それが本当に照らして処分に該当するのかしないのか、その辺は慎重に検討しなければならんというふうに思います。決して処分するということだけが目的ではございませんので、そのあたりは慎重に考えていきたいというふうに思っております。職員の責任ではなしに、おまえらどうやというようなでございますけれども、私どもはやはり今回の予定どおり進められなかったということにつきましては十分責任も感じておりますので、これにつきましては、一刻も早くということで、このあたりは十分認識をしておりますので、そのあたりにつきましてはご理解賜りたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 浅見委員。まとめてください。



◆浅見健二委員 答弁さえちゃんとしてくれたら、すぐまとまります。もう終わります、これで。

 資料がなぜ出せないかということでありますから、委員長の方からも要請をしていただきたいと思います。もし、それでも出せないということであれば、私もしかるべき措置をとるかどうかということは考えていきたい。速記録もありますから、それで十分事足りれば、それでいいけれども、何でもかんでも非公開、非公開と、議会で言うといて、言うたけど非公開ですというのは、なかなか僕は理屈に合わないというふうに思います。そういうことで、ぜひひとつ、委員長の方からも要請してください。

 それから、立地条件ですが、それでは、なぜあのときに議会の言い分に耳を傾けなかったんですか。何がなんでもあそこやということを、おたくは強行に言うて。他のところはもうする気はないと。気はないというか、その条件に当てはまらないと言うて、ペケを出しておきながら、あそこを検討してもうて、あそこがよかったらいいんですよ、そういう理事者の態度というのは、私は遺憾だというふうに思います。これはもうお答え要りません。

 それから、消防長に聞きますが、現場の声を聞いたってくれということで、助役に言うたら、組織で対応していると。ということは、現場の声はあなたが聞く義務があるんですよ、これは、組織ですから。あなた以下何人かが、この用地の選定委員会に入ってはるんでしょう。そんな身内のことまで言うたられへんのですか。そんなことで、消防職員の信頼が得られますか、用地を決めた幹部の諸君。そら、助役は組織やと言いますわ、そうしたら、おたくらは組織の中でも一番関係するところの判断ですやんか。そやから東宇治の消防署はよかったから、だれも文句言いませんわ、あれよかええところないから。そんなもの聞く必要ありませんわ、何も職員に。そんなこと、逆に言わはったら、「何言うてんねん、君たち」と。「これよかええ場所ないで」と。議会でも、職員が仮に反対したら、「そんなええ場所反対しとんのん」と言うて、みんな言いますわ。そら、消防長ね、あなたの責任ですよ、これは。せやから、やっぱりね、絶対言うなと、最初から後までそないなっておったのかどうか、そら知りまへんで。「もう市長の方から絶対言うなと言われておったから、私のあれでは、もう言うたら、とてもやないけれども、ぐあい悪い」と言わはんのやったら別やけれども。どうやろうと、「君らどう思う、あの辺でどこか、適地どうや」と。いや、実はここもこんなことであかんねやと、あこもこんなことであかんねやと、なかなか難しいのやというようなことぐらい、やっぱり聞いてやっても、私はいい。消防長の見解を求めます。

 それから、責任の問題は、まあそれでよろしいわ。それで、「地公法に照らしてできるかどうか慎重に検討したい」と。それやったら、何で議会のときにそう言わはらへんのです。議会のとき、何でそういう答弁をしはらへんのです。僕は多分、僕の聞き間違いか知らんけれども、市長は、そういう、地公法に照らし合わせてというふうな、そういう発言は、私はなかったと思います。何も別に処分せえ、処分せえと言うてるのと違いますよ、私は、言うときますけれども。こんな立派な職員をだかまえて、そら消防長は喜ばなあかんと、僕はそう思っていますよ。

 それから、あと、打診をしたということですから、それは僕の方が聞き間違いをしておったんだと思います。

 最後にお願いをしておきます。先ほども申し上げましたけれども、やっぱり消防用地は現状で考えられるベストの土地、これはある意味で少々お金がかかっても、これは何ぼ財政が厳しくても、そらべらぼうな価格は別にしても、これは、やっぱり私たちは市民に説得できる、こういう自信を僕は持っています。したがって、これは辛抱せいよと、これだけかかっているんやから、消防には、ということは、痛みはお互いが分かち合えると。何でもかんでも、ええもん、みんなつくれと、そんなことは言いません。できないことだってあります。それはお互いが納得のもとで、そういうことになるように、ひとつぜひ、ベストの土地を探していただきたい。

 以上です。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 処分問題でございますけれども、処分するというようなことは申し上げた記憶、ちょっと私にはございませんので、市長も申し上げていましたが、正すべきは正すというようなことは申し上げておったと思いますけれども、処分をするというようなところには言及しておらなかったというふうに、私は記憶をいたしておりまして、私も答弁に立たせていただいておりますけれども、処分と、この選定の問題とは別問題だということでは申し上げたというふうには思っております。地公法という言葉は、今初めてでございますけれども、職員の処分条項でございますので、申し上げたということでございます。



○藤田稔委員長 平本消防長。



◎平本勲消防長 消防職員の声をというお話でございますが、私としましては、理事者、市の方針が決定されるまでの間につきましては、消防のトップとして十分に意見を申し上げてきましたので、その点だけは申し上げたいというふうに思います。(「わかった、それでええ」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 2点ほど。この問題、これ、地域の人からとれば、特に予定地やったあの近隣のご町内にすれば、ある日突然に消防署が来るやとかというような話が、恐らく降ってわいたと思いますし、中身を見ると、危険箇所云々というような問題がありまして、反対があったかどうか知りませんけれども、地域の中ではかなり不安がまず入ったと思います。

 今回、相手さんから売らないということで、その中でも危険箇所云々というような論議があったということですから、これ、地域にしましたら、仮に消防署が来てくれたら、まあまあ、あんまり危険箇所でもないやろうというようなことになるんですけれども、結果的に、やはりだめだったとなりましたら、地域には何か不安だけが、私、残るような気がするんですけれども、その辺、行政として、どうこのことを処理されるのか。

 それから、まだこれ、契約も何もできていませんからいいような話なんですけれども、やはり、話を出す前には、口頭であろうが何か話をされていると思うんですけれども、相手の土地の所有者と市との関係で、これで辞退の文書があったから、ペナルティーという言い方がいいか悪いか知りませんけれども、何かそのようなことで、今回、そういったことが発生するのかどうか。もしくは、また、今後、こういった今回の一件を経過として、何か市が求めるものがあるのか、求められることがあるのか、その2点、お聞きしたいと思います。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 地域の方が不安を持たれるんじゃないかというようなことでございます。今回のこの件に関しましては、折居町内会の方からご要望をいただいておるというようなことでございまして、そのあたりでは、特に危険箇所ということもいろいろ書いてあったというふうに思っております。そういう中で、これが今度は中止をしたから、危険箇所だからというようにお思いになられるんじゃないかというのがご心配でございますけれども、先ほど土地所有者側のお断りの中で、危険箇所だからやめるんだというような内容にもなってございませんので、そのあたりご不安のないような形で、まして今後急傾斜地の防災事業を進められてまいりますので、そのあたりはご心配のないようなお話は申し上げていきたいというふうに思っております。

 それから今回の経過の中で、相手方との間にペナルティーがどうだろうかというようなことでございますけれども、今のところ、そのような要求はございません。今回の文書の中にも入っておりません。ただ、一定の打診をしたということはございまして、そこらが、市へ売却予定というふうなことで考えてもおられましたというようなことの中で、一定の制約を受けたというようなことになりますれば、請求の可能性が必ずしもないとは言い切れないというふうに思いますが、これは今のところ何とも申し上げられないということでございますけれども、今のところはなしということでございます。



○藤田稔委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 いろいろ過程の中で、地域には逆にいろんなことで、要望があったけれども、市としては町内に入っていかれたと言うんですか、町内の方に消防署建設に基づいて行動を起こされた事実があったのかないのか、もう一度お聞きをしたいと思います。

 それから、あの地につきましては、当初マンション計画の地であったと思いますし、今後も、逆に言うたら正常な格好で開発されるのかどうかというようなこともあろうかと思いますが、そういったことに対して、今度は市としてどんな態度をとっていかれるのか。逆に、後しまいをうまくしてくださいということが一番のことになると思うんですけれども、今の町内に対しましても、やはり行政が公の立場やから、やるときも勝手にやり、引くときも勝手にやるというようなことではいけませんので、その辺のことをちゃんと、逆に、今回の一件は特にうまくしてもらわんことには、行政に対する市民の不安というんですか、それが、また行政に対する信頼が薄れてくることになろうかと思いますので、その辺は、最終的にもう一度、どうお考えなのかお聞かせをいただきたいと思います。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 地域といいますか、町内会の方からご要望もいただいておりまして、計画をこういうことで思っているということについては説明もさせていただきました。そのような経過はございます。それが、今回は、一応断念せざるを得んというような状況になりましたので、そのあたりにつきましては、やはりその結果等につきまして、これはきちっとご説明するというのが筋だろうというふうに思います。

 今後のマンションがどうのということでございますけれども、マンション計画をされてから開発の許認可を受けられたということでございまして、それが今、中止になっておりますか、中断になっておりますか、でございますけれども、今後につきましてはまた、今のところはすぐにそのようなことにはならないだろうというふうに思いますけれども、事業計画をされるならされるで、またそのときの、いろんな必要な手続はやっぱり必要だろうというふうに思います。



○藤田稔委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 いずれにしても、今回のこの消防の件につきましては、いずれ、あの土地をということは、今までの経過からしましても、あえて土地を売りに来られたというような経過でもなかったように聞いておりますし、過去のいろいろなマンション設置からの経過の中で、たまたまあの土地がうまくあるから、そこに消防をというようなことが、市側の、一番要因で起こった問題で、逆にそういったことが、消防地でええか、どうか、悪いとか、いろんな問題が来て、最終的にこうなったと思いますが、先ほども申し上げましたように、これ、市民の人からとれば、本当に、何か市がひとり相撲をとったようなことでしか、僕は、この最終結末を見ると、どうもそういったことしかならんと、こういうふうなことを思いますので、これはやはり、行政としては非常に私は問題であるというような気もしますし、そういったことをできるだけ市民の、先ほども申し上げましたように信頼を回復する、また逆に市民に不安を与えないというような格好で、これからの消防署の移転につきましては、やはり、実際の今の建てかえが必要でというような、もともとの消防署の移転ということに絡みまして、当初の予定のスケジュールの遅れのない限り、慎重にかつスケジュールに合わせたような格好で事を進められますことを要望して、終わりたいと思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 あの用地は、今から見ても、あの時点でも、幹線道路に面しておらず、急傾斜地であった。大失敗の用地選定であったことは明らかです。用地交渉が失敗やったかどうかは、これからですね。用地選定は大失敗だった。そこで、幹線道路に面しておらず、急傾斜地だということから、勇気を持って立ち上がった消防職員や幹部職員の皆さん、そして多くの市民の世論、こういう声が実現した。その点では、私はよかったと、このように思います。ただ、大失敗の用地選定をした責任は、どこまでいってもあなた方にありますよ。その後、明らかになったことでも、例えば急傾斜地崩壊地域が警戒区域に変わる、こういったことも、せんだっての朝日新聞でも明らかになっています。あれ買っていても建たへんじゃないですか。そうでしょう。買ったら、もっと泥沼になっていますよ。

 議論の中でいろいろ言いましたけれども、例えば、土地の交換の話は、助役は、「私は知りません、知りませんでした、現状でしか知りません」と言われた。この用地選定をしていった市長がトップとすれば、ナンバー2の助役も、そういう経過も知らずに用地選定をしていった。これはどこまでいっても大失敗の用地選定じゃないですか。そう思いませんか。その責任はあなた方がとらんなあかんと思います。これが1つ。

 用地交渉の問題。この間の委員会では、助役が答弁されたのは、コンサルを通じて当たりをつけていると言われた、用語で言えば、当たりと言われた。委任を受けている相手かといえば、委任状をもらうことになっているけれども、今もらっていない人と交渉してきたと。だから、交渉の相手が違うんちゃうかと言うたら、いや大丈夫ですと言った。今の話でしたら、その後、1月21日は所有者と話している。所有者と答弁しましたよ、説明しましたよ、所有者側と。これもコンサルと話ししたんですか。それで、文書来たのは、土地所有者ですか。土地所有者は、助役は1人やと、何回も答弁してました、この間。私は2者あるといいましたけれども、その文書が来たのは2者のうち、両者から来たんですか。1者からですか、コンサルからですか。あなた方、だれと交渉してきたんですか。権限のない、委任状ももらっていない相手と交渉してきて、当たりつけてきて、買えると判断してきて、結局、土地所有者からだめだと言われたら、これは用地交渉の上でもミスじゃないですか、そう思いませんか。

 とりあえず答えてください。



○藤田稔委員長 2点。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 用地選定が大失敗であったのかということでございます。土砂崩れの関係、防止区域、危険区域の関係です。去る4日の日、このことをおっしゃっていると思いますけれども、河川審議会のほうから、これは建設大臣の諮問機関でございますけれども、答申が出されております。その中では、規制が強化されるというような方向が書かれておりますけれども、絶対にだめだというふうなことにはなっていないというふうに思っております。まあ、今さらこんな議論をしてもしようがないとは思いますけれども、一定の措置ですね、防災工事がなければ許可されずとか、あるいは建築基準、構造基準を満たすような建物以外は許可されないという見通しとかということを書いてありますけれども、このような措置をすれば、建たないというようなことは、この新聞を見る限り、そのようなことではないだろうというふうには思っておりますが、これも今後もし、引き続きやるということならば、このあたりまた十分考えていかなければならんというふうなことでございますけれども、絶対に、今見る範囲では、そのようなことにはなっておりません。大失敗であったかどうかということでございますけれども、そのとき説明を申し上げておりましたように、決してベスト地ではないけれども、十分一定の措置をすることによって、消防としての機能を果たしていけるというような判断をしてまいったところでございます。そういうことで、第1条件、ベストということからいえば失敗ということになるかもわかりませんけれども、そのあたりで、ベターということの中での選定であったということでございます。

 それから、業者との関係でございます。当初、まだ打診の段階でございまして、一応コンサルの方、そちらの方との窓口がありましたので、コンサルの方に状況等を聞いてまいりました。その中で、自分の方ですべてまとめさせていただくというようなことがございましたので、いざ、交渉を進めるとなれば、窓口になりますか、委任状をとれますかというような話もしてまいったところでございまして、ずっとそういう中で、このコンサルと話をしてきたということでございまして、今回の文書も代理人という形でのコンサルからということになってございます。今までの窓口はコンサルということでございます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 用地の選定の上では、私も断言できませんけれどね、この間もその法改正があって、建たない可能性がある、そんな可能性のある土地ね、用地にすること自身問題です。しかも、いろいろ土地の経過がある、私が資料をつくって、配って、やっと水道部から次長が来て、答弁して、あなた方知った。そんな、用地選定する段階で、十分な調査もせずにやってきたこと自身は大問題ですよ。そう思いませんか。これ、もう買わんことになったから、この規制がどうなるか、わしは知らんと言うけども、そのときから規制が強化されるかもしれん、建たない可能性もある、詳細にはわかっていないけどということを指摘してきて、そういう可能性のある土地でしょう。地元の心配はいろいろあるにしても、法律はそういうふうに流れていくんですよ。そういう用地を、急傾斜地で、しかも幹線に面してへん問題も論議済みだから言いませんけど、そういう事実は明らかになった。あの時点で大失敗であることは、もう明らかだったんでしょう。そう思いませんか。

 それから、用地交渉の話ね。代理人からいろいろ書面もろているようだけど、委任状はあるんですか、その代理人。土地所有者、2者あるでしょう。どっち側の代理人ですか。そんな、普通交渉するのに委任状ない代理人と交渉して、話がまとまるはずないじゃないですか。そういうやりとりをしているから、用地交渉も失敗するんですよ。そう思いませんか。いまだに委任状持っているかどうかわからん代理人からの文書で判断しているんですか。土地所有者と交渉しましたか。ベターの土地や言うのやったら土地所有者と交渉したらよろしいやん。委任状持っていないコンサル、代理人と称している人から文書もろて。だから、そういうことがわかったら困るから、情報公開に照らして出せへんとかへったくれ言うて、そのお手紙を出さへんのちゃうんですか。委任状、並びにその文書は必ず提出してくださいよ。委任状ない業者からの文書で断念したんですか。明らかにしてください。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 まず土地の選定でございます。これも、12月議会の中でもいろいろ申し上げてまいりました。今の急傾斜地の法改正のことも確かにご意見いただきました。その中でも、まだ十分把握できておらないといいますか、まだ河川審議会に諮問されておるところでございまして、動きということの中ではありましたけれども、きちっとした結論についてまだ承知をできておらなかった、出ておらなかったというようなことの中でございまして、そういう心配もあるというご意見は確かにいただきました。しかしながら、その時点で絶対的にだめではないだろうと、そのような答弁を技術関係者からもしておったというふうに思いますけれども、今回の河川審議会、まだ数日前でございますけれども、答申ありました。その中でも、絶対的に何も建たないというような状況にはないということではございます。

 それから、水道部との経過でございますけれども、これも、そのときもう既に議論していただきましたけれども、私ども用地買収するのにつきましては、現状の中で用地買収するということでございますので、そういう中で選定をしてきたということでございまして、過去にさかのぼってということは、そのときは考えておらずに選定をしておるということでございます。

 それから、今の交渉の相手方でございます。所有者、2名ございました。その中で、コンサルの方を通じて、最初に打診をいたしました際に、すべて代表できますかということもお聞きをいたしておりました。確かに物はもらっておりません。それで、実際の交渉の段階では委任状をもらえますか、取れますねということについての確認もいたしてきたということでございまして、その中で、このコンサルということの中でございました。今後、その事前の、今の段階でもうその話し合い相手から、そのような形の文書が出されてきたというようなことでございますので、一応相手側を代表したという形で受けとめております。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 委任状を持ってない相手と、21日にさらに話をしているんですよね。答弁でね、所有者側と言うておられたけれども。それで、2月1日並びに3日に、ファクス及び文書で、委任状を持ってないかもしれへん、だれの代理人かも明らかでない人の文書を真に受けて交渉を断念しているんですか。普通の交渉でも、代理人で来たと言うたら、あんた、ほんまに代理人でっかと普通でも言いますよ。「いやいや、わし、代理人や」いうて言い張ったら、(「役所は委任状をとるやん」と呼ぶ者あり)委任状とりますやん。委任状あるかないかわからん相手と交渉してきて、買うだ買わへんだ、断念するだっていうのは、余りにも何かおかしいのと違うんですか。そんな交渉しているから、失敗するんですよ。結局、そういうふうに絵をかいてくれちゅうふうに頼んだんですか。だから、どっちの代理人ですか、2者あるうちの。両者の代理人と確認できる書面があるんですか。だれの代理人ですか、交渉した人は。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 この代理人、コンサルにつきましては、開発申請のときに既に、そういう関係がございましたのでね、そういうことをしておりまして、開発のときもこのコンサルが来ておったということでございました。そういう中で、このコンサルと当たってきたということでございまして、所有者も2つに分かれている件につきましても、私が代表しますということでございますけれども、今回の文書につきましては、法人の方の代理人という形で記載がございます。法人1社です。もう一人は個人だったと思います。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 まあ、そら、半分買えへんなら、断念するのも、そら手かもしれんけども。それなら、1社および1人の代理人だと言ったんは、うそついてはったんですか。それで、委任状はちゃんと確認せんと、そんな交渉するということを用地交渉でしているんですか、今までから。よっぽど信頼できる相手やったんですか、そんな深い関係の人やったんですか。そんな交渉の仕方で、しかも、さっきの話やないけど、消防職員や議会がごちゃごちゃ言うから、風評被害を受けているみたいな話をしているんなら、やっぱり明確に委任状とその書面は我々に提示してください。そんなん話になりません。だれが言うてんのか聞きたい。風評被害という単語を言われた、今。ほかに何書いてあるのか知らんけど。風評被害という用語まで言われて、議会側のせいにされかねんような文面が出せないというのは納得できません。どっちの責任かはっきりしようやないですか。こんなもん中途半端で終われません。出してください。

 それで、1社1人の委任を受けていると言われたけど、結局法人の代理人だけやったということが明らかになってきた。これやったら、あなた方の用地交渉のやり方そのものが間違っていると言わざるを得ません。その点でも、あなたは責任をとらなあかんのちゃいますか。用地選定、用地交渉、いずれから見ても、責任があなた方にあります。もう繰り返し言いませんけれど、その点明らかにしてください。

 もう最後にしたいから言うておきますけど、新しい用地の選定については、本当にだれもが納得できる用地にしてください。これは要望しておきます。



○藤田稔委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 委任の関係でございます。私どももきちんと……。まだ、何といいますか、21日の段階、交渉に入る前段の話でございます。そこでの話で、実際に交渉には入れておらないということでございますので、当然、そこから委任の話も具体的には入っていかなければならんということは十分認識をしておったわけでございまして、いざ本当に売買するということになれば、当然おっしゃるとおり、関係者の委任状になるか、本人のということになるか、ということになるわけでございます。その前段で、もうそのような話になってきたということでございますので、今までの関係で、もちろんすべて代表するということ、これも話だけでございましたけれども、おっしゃっておられたわけでございますので、そういう中で、その話の相手から来たということでございます。そういう中で、今回の処理、いずれにしてももうこれ以上続けることは困難だということでございますので。なお、今回の件に関しまして、市の責任なのか、議会の責任になるのかということでございますけれども、こういう件につきましては、当然執行機関の責任でございます、私どもの責任ということでございます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 先ほど浅見委員も整理的に言われたので、もう繰り返しませんけれども、その書面は、本当に出してください。そら個人名がたまたま入っている部分は、あなた方の基準で墨塗らはるとか、そんなんはええとしても、明らかになっている登記簿に載っている法人名とか、交渉していた代理人の名前とか入った書面自身を開示していただくように、当局にも、またそれができないのなら、必要な措置を委員長にもとっていただくように、これは要望しておきます。その上で、用地交渉並びに用地選定であなた方が失敗していたと、交渉のやり方も明らかに初歩からミスをしている、相手方かどうかもわからん、最終文書を受けたのも相手方かどうかわからん、両者かもわからん。そんなあいまいなことで交渉しているから、こういうことになるんだということを再度指摘して、終わります。



○藤田稔委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)(委員長、委員外発言」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。(「委員長、諮ってよ」と呼ぶ者あり)

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。(委員長、委員外発言、言うてるで。発言させんの」と呼ぶ者あり)

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。

              午後6時20分 閉会