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京都府 宇治市

平成12年  2月 文教福祉常任委員会(第2回) 日程単位表示




平成12年  2月 文教福祉常任委員会(第2回) − 02月14日−02号







平成12年  2月 文教福祉常任委員会(第2回)



        文教福祉常任委員会会議記録(第2回)

                    

日時   平成12年2月14日(月)午前10時02分〜午後4時20分

場所   第2委員会室

出席委員 高橋委員長、井出副委員長、小牧、宮本、中路、菅原、関谷、片岡の各委員

説明員  大石助役、房岡保健福祉部長、小沢高齢社会対策室長、野口同室高齢福祉医療課主幹、谷口教育長、小林教育部長、田中同部次長、飯田同部次長、源城同部参事、黒河教育総務課主幹、山本施設課長、山本同課主幹、塚原学校教育課長、伊家同課指導主事、大島同課指導主事、萬社会教育課長、萩野同課主幹、辻生涯スポーツ課長、久保田同課指導主事、平岡青少年課長、山下同課指導主事、津原源氏物語ミュージアム館長、戸田生涯学習センター指導主事

事務局  下岡次長、中森主任、前西主任

付議事件 1.宇治市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画について

                            (以上、保健福祉部)

     2.マルチメディア活用学校間連携推進事業について

     3.日野小学校事件に係る対応について

     4.インフルエンザによる学級閉鎖について

     5.第17回宇治川マラソン大会開催について

     6.源氏物語ミュージアム入館者の状況について

     7.平成11年宇治市スポーツ賞について

     8.平成11年宇治市ジュニア文化賞について

     9.平成12年度学校給食調理民間委託実施校説明会報告について

                            (以上、教育委員会)

審査内容

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             午前10時02分 開会



○高橋尚男委員長 ただいまから第2回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。

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△1.宇治市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画について

[資料−−「宇治市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画」、「計画の構成」、「宇治市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画の中間報告に係るアンケート調査について」、「介護保険財政について」、「11年12月末現在の要介護(要支援)認定の申請状況及び認定結果について」−−参照]



○高橋尚男委員長 それでは、日程第1、宇治市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。房岡保健福祉部長



◎房岡範夫保健福祉部長 ただいま議題となりました宇治市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画について、ご説明申し上げます。

 本計画につきましては、平成11年11月に中間報告をさせていただきまして、第4章関係は、基本理念と事業展開の中間まとめとしてご報告したところでございますが、さらに、具体的な方向性を示す第4章、新たな高齢者保健福祉施策の基本的な考え方骨子について、この2月3日に、宇治市明るく豊かな長寿社会づくり懇話会においてご論議いただき、ご報告をいただきました。本骨子は、中間報告とあわせて、平成12年度以降の本市の高齢者保健福祉事業及び介護保険事業の基本となるものでございますので、平成12年度施策及び予算案に反映をさせてまいりたいと考えているところです。

 それでは、お手元の資料に基づきまして、野口主幹の方から、第4章、新たな高齢者保健福祉施策の基本的な考え方骨子等について、ご説明を申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。



○高橋尚男委員長 野口高齢福祉医療課主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 それでは、お手元の資料、まず第1ですけれども、宇治市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画、第4章、新たな高齢者保健福祉施策の基本的な考え方骨子を中心にいたしまして、ご説明を申し上げたいと思います。

 まず、資料としてお届けしております2というもので、(資料)計画の構成というのがございます。これは、昨年の11月にご報告申し上げました中間報告の項目を掲げておりまして、第1章から第3章が1ページ目でございます。そして、めくっていただきました裏に第4章として囲っておりますのが、このお配りしております資料1の項目であります。

 それでは、資料1に基づきまして、概略をご説明申し上げたいと思います。

 第4章としまして、新たな高齢者保健福祉施策の基本的な考え方と取り組みというところでまとめております。まず1ページでございますけれども、この基本的な考え方、そして第1項、21世紀における宇治市の高齢社会、及び第2項、高齢者保健福祉の転換、第3項、高齢者保健福祉を担う主体の役割、これにつきましては、中間報告と変わっておりません。

 2ページ、同じく1、宇治市について、そして2、宇治市社会福祉協議会について、3、宇治市福祉サービス公社についても、中間報告と変わっておりません。

 次に、3ページでございますけれども、第4、民間事業者について、これは若干中間報告より具体化をいたしております。そして第5、市民については、新たな項目として起こしております。そして、第4項、敬老祝い金の問題でございますけれども、これにつきましては、一番下の方でございますけれども、この敬老祝い金につきましては、下から3行目の後半部分でございますけれども、今後は敬老祝い金の支給のあり方を見直し、健康づくりや生きがいづくり、住民の地域における福祉活動の支援などの事業への転換を推進します。これ、中間報告では、一番最後の部分は、市民の意向を再度調査して検討しますというまとめになってございました。これにつきましては、お手元にお配りしております資料3でございますけれども、宇治市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画の中間報告に係るアンケート調査、ここの部分について若干説明を申し上げたいと思います。

 中間報告での市民の意向を再度調査して検討しますということを踏まえまして、12月にアンケート調査を実施いたしました。すなわち、12月2日に、3,000人の対象者を抽出いたしまして、3日に発送いたしました。その結果が、このアンケート調査の一番下の回収状況というところでございますけれども、3,000人を選び、20歳から70歳以上の方を無作為に抽出しまして、3,000人にアンケート調査を実施いたしました。回答数が1,876通でございまして、回収率が62.53%でございます。

 アンケートでございますけれども、次の2ページをめくっていただきますと、問1から問8までございます。ここでは若干割愛させていただきまして、敬老祝い金の問題の部分についてご説明をしたいと思いますけれども、敬老祝い金、問7でございますけれども、あなたはどう思われますかという問いをさせていただきまして、「継続すべき」が648人、34.54%でございます。そして、「この費用を使って高齢者にやさしいまちづくりを推進するようなサービスを充実すべき」というのが1,095人、58.37%でございます。そして、3、「わからない」が113人、6.02%、「不明」が20人、1.07%でございまして、1,876の回答数でございました。といったようなアンケート調査の結果を踏まえまして、ここに掲げております、住民の地域における福祉活動の支援などの事業への転換を推進しますというまとめになってございます。

 続きまして、資料1の4ページでございますけれども、第2節、基本理念と重点課題、第1項、基本理念、3点挙げております。これについても中間報告と変わってはおりません。そして、その下に基本理念としてまとめておりますのが3点、これも変わっておりません。そして、重点課題を5点、掲げております。健全な介護保険制度の運営を目指して、そして、健康で豊かな高齢期を目指して、痴呆性高齢者対策の推進、市民とともに進める高齢者にやさしいまちづくり、新たな高齢者保健福祉システムの再構築、この重点課題5つにつきましても、中間報告とは変わっておりません。

 5ページ、今掲げました重点課題を説明しております。これも中間報告と変わっておりません。

 そして、6ページでございますけれども、第3項としまして、施策の体系を掲げております。施策の体系として整理をさせていただきまして、5つの、先ほど申し上げました重点課題にそれぞれの施策の方向を整理いたしたものでございます。すなわち、重点課題が5点ございます、健全な介護保険制度の運営を目指して、そして、健康で豊かな高齢期を目指して、それぞれに施策の方向をここで掲げさせていただいております。

 次に7ページでございます。すなわち重点課題、痴呆性高齢者対策の推進、そして、市民とともに進める高齢者にやさしいまちづくり、これにつきましても施策の方向をまとめさせていただいております。

 8ページでございますけれども、重点課題の5つ目、新たな高齢者保健福祉システムの再構築、ここにつきましても施策の方向をまとめさせていただいております。

 そして、第9ページでございますけれども、重点課題の第1としまして、第3節、健康な介護保険制度の運営を目指して、第1項、基本方針、これも中間報告と大きく変わっておりません。第2項の基本目標、3点ございますけれども、これも中間報告とは基本的には変わらないが、若干の整理をさせていただきました。

 そして、10ページでございますけれども、第3項、施策の体系というところでございます。施策の方向として、基本的な基盤の整備、ここで居宅サービス基盤の整備、それから施設サービス基盤の整備、主な施策でございますが、この2点をここで新たに起こさせていただいております。

 そして、施策の方向の利用者保護の推進、3点ございますけれども、権利擁護の推進、そして総合的な相談と情報提供体制の整備、良質な民間サービスの育成、ここについても、中間報告とこれは変わっておりません。

 次の11ページでございますけれども、第4項の施策の方向でございます。基本的な基盤の整備というところ、介護保険等給付対象サービス必要量推計の考え方、この部分につきましては、さきの中間報告では第5章として取り上げておりましたが、今回は、第4項のところで、第4章の中に入れさせていただきまして、まとめさせていただきました。なお、数値につきましては、中間報告のときとは全然変わっておりません。

 まず、居宅サービスの必要量見込みの推計の考え方を掲げております。これにつきまして、各居宅サービスの利用希望率等、訪問介護から、最後、居宅介護住宅改修までの項目を掲げております。これにつきましては、このページ以降に掲げております各数値でございます。

 12ページ以降につきましては、そのサービスの見込み量を細かく、平成12年度から16年度につきましての数値を掲げております。これにつきましても、中間報告と変えておりません。

 そして、19ページ目をごらんください。この19ページ目の第2、利用者保護の推進がございます。これにつきましては、権利擁護の推進、利用者保護・苦情処理の仕組みの整備についての項目でございますけれども、これは中間報告では、この最後の部分は、高齢者が自分自身の選択により、住みなれた地域で生活し続けられるよう、権利擁護の仕組みを整備しますという項目でくくっておりましたが、若干位置づけを行いまして、権利擁護のところでございますけれども、最後の下2行の部分、適切に処理するための第三者機関の設置など総合的な権利擁護の仕組みを研究しますという位置づけを行っております。

 そして、2番目の地域福祉権利擁護制度の実施、自己決定能力が低下した痴呆性高齢者等が住みなれた環境でできる限り生活を続けるため、地域福祉権利擁護制度を府社会福祉協議会と連携して、社会福祉協議会で実施しますという項目を起こしております。

 あと、2番、総合的な相談と情報提供の整備等も余り変わっておりません。

 そして、20ページの3、一番上でございますけれども、良質な民間サービスの育成、この項目を起こしております。すなわち、サービス評価の仕組みの検討、対人サービスである介護サービスの評価については、その指標が明確になっていないため、定量的に評価することが困難です。しかし、良質な事業者の育成を行うためには質の評価は欠かせません。よって、サービスの質を評価する手法について研究を行い、利用者保護と介護サービスの質の向上を図りますという項目を入れております。

 そして、2、府及び府国民健康保険団体連合会との連携による事業者の育成、そして、3、居宅介護支援事業者等の連絡組織の設置を掲げております。

 次に、21ページへ参りますけれども、これにつきましても、第4節、健康で豊かな高齢期を目指して、第1項、基本方針、そして第2項の基本目標とも中間報告とは変わっておりません。

 第3項の施策の体系でございますけれども、ここにつきましては、施策の方向として、介護予防という観点から、これは中間報告から整理をさせていただきました項目でございまして、施策の方向、高齢者の生きがいづくりと社会参加の促進。疾病予防対策、すなわち一次、二次予防事業として、この横にございます主な施策、健康手帳、健康教育、健康相談、基本健康審査及びがん検診。そして介護予防対策(三次予防)、機能訓練事業、センターリハビリテーション事業、訪問指導事業、医療との連携、総合的な健康づくりの推進、地域健康づくりモデル事業といったふうな施策の体系を中間報告より整理をさせていただきました。

 次に、23ページでございますけれども、これにつきましても、第4項、施策の方向、高齢者の生きがいづくりと社会参加の促進というところでございまして、これにつきましては、下から3行目ぐらいですけれども、地域の自主活動の場として老人クラブ(喜老会)に対する支援を充実します。さらに、高齢者の積極的な社会参加を促進するため、シルバー人材センターを引き続き支援します。教育部門などについては、現在調整を行っている最中でございます。

 そして、第2、疾病予防対策(一次・二次予防事業)としまして、まず第1、健康手帳、そして第2、健康教育、そして次のページ入りますけれども、第3、健康相談、第4、基本健康診査及びがん検診をここに位置づけました。

 そして、3の介護予防対策(三次予防)ですが、ここで、1、機能訓練事業、ここにつきましては、機能訓練事業の下4行目ぐらいからですけれども、また、虚弱で閉じこもりがちな高齢者に対する予防のため、虚弱高齢者を対象とする機能訓練B型については、地域参加型リハビリテーション事業としてのサービスの質の向上を図るとともに、平成16年度の市域全体での実施を目指して、介護予防の観点から拡大をして実施をします。中間報告では、この最後の部分が、事業実施の支援を行いますというふうにまとめておりましたが、もう一歩進めまして、介護予防の観点から拡大をして実施をしますというふうに変えさせていただいております。

 次に、2のセンターリハビリテーション事業でございますけれども、ここにつきましても、次の25ページ入りますけれども、最後の部分、6カ月を1単位として実施するセンターリハビリテーション事業を充実して実施します。中間報告では、この部分は、拡充をして寝たきり予防を推進しますというところでとどめておりましたけれども、より具体的な表現にさせていただいております。

 そして、第4、医療との連携でございますけれども、これも現在医師会の方との調整を行っております。

 そして、26ページへ参りますけれども、第5節、痴呆性高齢者対策の推進、この基本方針、そして第2項、基本目標については、ほぼ変わっていないところでございます。

 そして、27ページでございますけれども、第4項、施策の方向。これにつきましては、1、痴呆の早期発見と予防、1、早期発見の体制づくり、2、予防知識の普及、3地域交流・閉じこもり防止、これにつきましては、中間報告より、より具体化をしております。

 そして、2、痴呆性高齢者の生活支援、1、相談体制の整備及びサービスの充実につきましては、若干具体化をしております。そして2、痴呆性高齢者のグループホームの建設促進につきましては、次の28ページへ入りますけれども、上から4行目ぐらいからですけれども、住みなれた地域での整備を促進するため、現行の建設補助制度では対象外となっている市街地における単独型のグループホームの建設について補助を行いますというふうに具体化をしております。

 また、痴呆性高齢者グループホームの整備促進のためには、判断能力が低下している痴呆性高齢者が人権侵害をこうむらないよう、悪質な事業者の進出を防止する必要があります。このためグループホームでのサービス内容を定期的に点検するグループホーム指導事業の実施を検討しますというふうに、これは新たな項目を起こしております。

 それから、3の家族支援の部分でございますけれども、下から3行目、また、痴呆性高齢者が徘回等で行方不明になった場合に速やかに発見することを目的として、宇治警察署を中心とした宇治・久御山安全・安心ネットワークシステムに参画することで、介護者の負担の軽減を図りますというのを、現行制度ございますけれども、ここに位置づけを行っております。

 29ページでございますけれども、これにつきましては、第6節、市民とともに進める高齢者にやさしいまちづくり、第1項、基本方針、第2項、基本目標につきましても中間報告とは変わっておりません。

 30ページでございますけれども、第3項、施策の体系につきましては、施策の方向、すなわち4点、いきいきコミュニティづくり、福祉教育の充実及び啓発、宇治市社会福祉協議会との連携、高齢者にやさしい環境の整備。そして、主な施策、各項目についております。これは中間報告より整理をさせていただきました。

 31ページでございますけれども、すなわち第4項、施策の方向、1、いきいきコミュニティづくり、小地域福祉活動の促進の部分の、下から3行目ぐらいの後半でございますけれども、ひとり暮らし老人訪問活動など、地域住民がともに助け合う活動を充実させ、ひとり暮らし高齢者の安否確認のために実施していた乳酸菌飲料配布事業については見直しを行いますというふうに具体化をしております。

 2、地域参加型リハビリテーション(機能訓練B型)、先ほども申し上げましたが、これも一番最後の行でございますけれども、平成16年度までにすべての学区で実施できるよう支援をしますという位置づけを行いました。

 そして第4、敬老会事業でございますけれども、これも今回位置づけたものでございますけれども、現行の敬老会事業は、市民の満足度が低く、さらに今後の高齢者の増加によって文化センター1カ所での開催が不可能となります。また、イベント型の敬老会事業は、そのあり方についても検討が必要となっています。地域が主体となって住民の自由な発想で敬老の精神を具現化する事業への転換など、敬老会事業のあり方について検討を行いますと、今回ここで敬老会事業を位置づけております。

 2の福祉教育の充実及び啓発については、現在調整中でございます。

 そして、32ページでございます。その4番、高齢者にやさしい環境の整備というところで、住宅改造助成・住宅改造相談がございます。これの真ん中の下から4行目くらいの部分でございますけれども、在宅での介護を支援するため、住宅改造助成については、介護保険制度の対象とならないこれらの改修工事を対象として引き続き実施します。また、住宅改修を行う際、高齢者の身体の状況に合ったよりよい改修を行えるように、専門家であるOTやPTが相談助言を行う住宅改造相談事業を引き続き実施しますというふうに具体化しております。

 また、2の福祉用具の貸与・給付及びリサイクル事業でございますけれども、福祉用具の貸与・購入は介護保険制度を中心に実施をしますが、介護保険制度の対象とならない電磁調理器、火災警報器、自動消火器、老人福祉電話の給付や貸与は引き続いて実施をします。また同様に、介護保険制度の対象とならない火災速知器やシルバーホンの設置・老人福祉電話の扶助についても引き続き実施いたします。また、老人車いす及び特殊寝台貸与事業として実施をしている車いす及び特殊寝台の貸与については、介護保険制度施行により廃止をしますが、不要となった車いすや特殊寝台について、環境や資源の有効活用の観点から再活用するリサイクル事業については継続して実施をいたしますが、介護保険制度との整合から必要経費の一部を利用者負担とします、こういうふうに位置づけています。

 公共施設及び道路などについては、現在調整中でございます。

 次のページ、33でございますけれども、第7節、新たな高齢者福祉システムの再構築、第1項、基本方針でございます。これにつきましては、第3項の施策の体系の中で追加した項目としまして、下の、施策の方向の中の2点、介護保険対象外サービスの基盤整備、そして総合的な高齢者保健福祉の推進、この項目を追加しております。

 続きまして、34ページでございます。第4項、施策の方向の中でございます。1つ、生活支援対策の実施、(1)、生活支援型ホームヘルプサービス・ショートステイの実施。これにつきましては、中間報告では、このショートステイの提供を行いますというところは載っておりませんでして、今回これを新たに追加いたしました。

 そして、第3、低所得ホームヘルプサービス利用者対策の実施。これにつきましては、現在、ホームヘルプサービスを利用している高齢者のうち、低所得者に対して、激変緩和の観点から、介護保険制度の利用者負担を当面3年間3%とする負担軽減措置を実施します。これは中間報告では出ておらない項目でございます。新たに追加をいたしました。

 そして、第2、高齢者保健福祉水準の向上、(1)で家族介護支援の充実、これにつきましても、新たに追加をした項目でございます。すなわち、在宅介護を支えている家族を支援するため、介護方法や介護予防、介護者の健康づくりなどの知識を習得する介護教室の開催や、介護度の重い低所得者の世帯で在宅介護を行っている世帯に対する介護用品購入費の補助、高齢者を介護している家族のため、介護者相互の交流会の参加を通して心身のリフレッシュを図る家族介護者交流事業を実施します。また、介護者激励金については、介護保険制度創設の趣旨、及び国が実施を予定している家族介護慰労事業との整合を踏まえ、そのあり方を検討しますというこの項目を追加いたしております。

 次の35ページでございますけれども、これにつきましては、3、地域介護支援体制の整備、在宅介護支援センターの活用、ケアマネジメントの再構築につきましては、新たにここで位置づけを行っております。

 そして、その下の4、介護保険対象外サービスの基盤整備、これは新たに位置づけを行った部分でございまして、1、施設福祉を提供する施設の整備、1、養護老人ホーム、2、ケアハウス。そして、2、地域福祉を支援する拠点施設の整備、1、老人福祉センター、これにつきましてはページ36に行きますけれども、機能面での充実、拡充を検討しますというふうに位置づけました。

 そして、2、地域福祉センター及びデイホーム、これにつきましては、市民の地域福祉活動と高齢者の健康づくりや生きがいづくりの拠点である地域福祉センター・デイホームについては、必要に応じ、おおむね1中学校区に1カ所程度整備をしますというところを位置づけました。

 そして、3の健康づくりを支援する拠点施設の整備、1、保健センターにつきましては、機能面での拡充が必要ですと位置づけを行っております。

 そして、5、総合的な高齢者保健福祉の推進というところで、1、明るく豊かな長寿社会づくり懇話会の充実。すなわち、明るく豊かな長寿社会づくり懇話会は、市民による介護保険制度を包括した高齢者保健福祉に関する事業の進行管理と総合調整を果たす機関として位置づけ、必要に応じて専門部会を設けるなどして機能を充実します。

 2、総合的な高齢社会へ取り組む体制づくり、高齢社会対策に関する新たな課題に対応し、縦割り行政の弊害を克服して、総合的な取り組みを実現するため、市の企画立案及び総合調整機能を強化するとともに、介護保険制度を包括した高齢者保健福祉施策を統合して実施する部門を引き続き設置しますという、この2つを位置づけました。

 第8節として、介護保険財政がございます。これにつきましての表、ここに出ております介護保険特別会計の基本的な構造、そして、各事業の市町村特別給付なり、保健福祉事業の説明につきましては、中間報告に載せておりますとおりでございます。

 これにつきましては、若干説明をもう少しさせていただきますけれども、資料4、介護保険財政というのをお配りしております。これの第1号保険料の算出のところの1、基本的な考え方でございますけれども、保健福祉事業や市町村特別給付事業・区分支給限度基準額の上乗せについては、国の介護保険円滑導入に当たっての補助事業や特例措置を勘案し、次の見直し時期までは介護保険特別会計としては実施をしない。

 次に、第1号被保険者の基準保険料の算定については、中間報告で示した要援護高齢者数推計とサービス量見込みをもとに原則国の算定方法に従い算出する。

 そして、所得段階の設定や保険料の標準負担割合の設定については、介護保険法施行令第38条に従い次のとおり設定する。すなわち、ここに表が掲げておりますが、第1段階から第5段階までとして保険料を設定するというものでございまして、標準負担割合はそれぞれ4分の2から4分の6までといった5段階に設定しようとするものでございます。

 この基本的な考え方を38ページのところで掲げております。すなわち、第2項でございますけれども、保健福祉事業、市町村特別給付、区分支給限度基準額の上乗せに対する考え方、ここにつきましては、保健福祉事業、市町村特別給付及び区分支給限度基準額の上乗せについては、国の介護保険円滑導入に当たっての補助制度の活用や臨時特例措置の実施により、この中期財政期間、すなわち平成12年度から平成14年度までは、介護保険特別会計の事業としては実施しません。そして第3項、保険料の段階、保険料は次の5段階区分で設定をしますというところにつながってまいります。

 そして、この介護保険財政の2ページを見ていただくとわかるんですが、標準保険料の算出方法でございますけれども、第1期財政運営期間、すなわち平成12年度から平成14年度に必要な費用をもとに算出をします。すなわち、介護サービスの費用総額算出という算出方法に基づきまして居宅サービスの費用推計を行い、そして、その他サービス費用推計を行い、そしてまた、3として施設系サービス費用推計を行いまして、この合計が介護サービスの費用総額、すなわち平成12年度から平成14年度の合計となりますという算出を行います。

 そして、3ページに入りますけれども、この費用につきまして、賦課総額を算出していきます。すなわち実効給付率88.3%と設定をして、介護サービス費用総額の88.3%を標準介護給付費として位置づけます。そして、第1号保険料の負担割合は、法定負担割合は17%なんですが、宇治市の場合、後期高齢者の構成比率と、そして所得段階の構成比率を掛けまして、これを掛けることによって第1号被保険者の負担割合というのは、国が示しておる17%ではなく、宇治市の場合は18.76%を第1号被保険者の保険料で負担をしていく必要がございます、というところでございます。そして、これを3カ年平均で出して、一番下の項目になるんですが、賦課総額として標準保険料年額を出してまいります。

 次に、4ページへ参りますけれども、そして、各段階の保険料の設定になってくるわけでございます。標準保険料(年額)掛ける各段階の標準負担割合イコール各段階の保険料になるわけでございますけれども、昨年9月に仮単価により推計しました保険料は、基準月額2,903円ということをご説明させてもらっております。今回、新たに厚生省から示されました保険料の計算方法を基本に、先ほど申し上げました保険料の計算方法を行いまして、この算定により保険料を算定いたしております。これにつきましては、2月3日の時点では、円滑導入基金との関係があり、基準報酬月額が約2,800円前後になると懇話会の方ではご説明を申し上げ、ご了解いただいたところでございます。すなわち、そうしますと、ここに掲げております第1段階でございますけれども、今申し上げました基準報酬月額は2,800円前後になると仮定すれば、この第3段階の年額というのは3万3,600円になってまいります。そうしますと、第1段階の方はその2分の1でございますので、年額で1万6,800円、そして月に直すと月額が1,400円。第2段階の方が2万5,200円年額で、月額が2,100円。第3段階の方が、今申し上げました年額3万3,600円で、月額は2,800円。第4段階が4万2,000円で、月額は3,500円。第5段階が、年額が5万400円で、月額は4,200円になろうかというふうなことを懇話会の方ではご説明をさせていただいております。

 そして、5ページでございますけれども、第1号被保険者保険料の特別措置というのがございます。これは、特例措置としましては、介護保険法の施行後半年間は第1号保険料徴収をせず、またその後1年間は、第1号保険料を経過的に2分の1に軽減することができるといったふうなことが出てきてまいっております。そして、措置による費用、かかる費用を介護保険円滑導入臨時特例交付金として交付する。これは市町村の判断により、こうした措置を行わないことも可能というふうに言われておりますが、これを行わない市町村はないと思います、全国的にも。交付金は、平成11年度において受け入れを行いまして、平成12年度以降の保険料軽減に用いるとともに、交付金を適正に管理運営するため、基金(介護保険円滑導入基金)を設置することとなっております。この基金につきましては平成14年3月に廃止するという予定のものでございます。

 しからばどうなるのかというのは、保険料のイメージ図として掲げております。平成12年度、すなわち前半部分、これについては6カ月間は保険料は徴収しないというふうになっております。そして、後半部分につきましては、保険料の2分の1だけを徴収しよう。ですから、1年間の保険料で考えていただきますと、平成12年度は4分の1ということになります。そして、平成13年度は、前半部分が2分の1になりまして、13年度後半部分からは全額をご負担いただきますので、13年度は4分の3が保険料の負担、14年度は全額といったふうなことをわかりやすく図示したものでございます。

 保険料についてのご説明でございます。

 それで、この第4章の新たな高齢者保健福祉施策の基本的な考え方骨子に関するご説明を終わらせていただいて、若干、資料5としてお配りしております、平成11年12月末現在の要介護(要支援)認定の申請状況及び認定結果について、ご報告をさせていただきます。

 申請状況でございますけれども、累計の申請数が12月末で1,675件ございました。そして、そのうち、認定結果が出ておりますのが1,124件でございます。ちなみに、府内では1万8,329件の認定数が出ておりますし、国では29万5,808件の認定数がもう既に出ております。その資料は後ろにつけておりますので後でまたごらんおきください。そのうち要介護度でございますけれども、「自立」が、本市の場合3.8%、ちなみに府は2.8%、国は2.3%でございます。「要支援」が13.7%、府は9.9%、国は12.2%。「要介護1」は26.2%、府は24%、国は23.6%。「要介護2」は19.2%、府が20.4%、国が16.7%。「要介護3」が12.2%、府が15.3%、国が14%。「要介護4」が13%、府が13.8%、国が16.4%。「要介護5」が11.9%、府が13.8%、国が14.8%でございます。ちなみに2月10日、先週末の申請者数は2,233件でございました。そして、1月27日の日に、これら認定結果が出た方については通知を既に発送させていただいております。

 概略をはしょってご説明申し上げましたが、以上でございます。



○高橋尚男委員長 かなりボリュームがございますが、これより質疑を行います。中路委員。



◆中路初音委員 十分整理ができていないんですが、まず1つは、敬老祝い金のあり方について、今回はアンケートなんかも踏まえた結果、支給のあり方を見直すということで掲げてあるわけですが、これまでにも、これについてはいろいろ論議があったと思うんですが、では、どういう方向で健康づくりや、生きがいづくりに役立てていく、別の形で支給をしていくという考え方だと思うんですが、現場におられる方の中で、例えばいろんな施策をしていただいても、それに参加ができない、祝い金をいただくという形でなら還元がされるわけだけれども、いろいろ施策をしてもらってもそれになかなか参加ができないというふうな方も中にはおられると思うんですが、そういう配慮というのはどのように方向づけをされていくのかなということがお聞きをしたいのと、それから、多岐にわたっているので、いろいろ今後の方向性なんかも検討が必要であるとか、一定数字も挙げて、こういった方向で必要なら整備をするというふうなことがいろいろあったと思うんですが、それについては今後どのような見通しというか、いついつまでにどのような方向づけをするというふうなことがあるんでしょうか。

 そういうことと、それから、健康教育とか、福祉教育とかということが挙げられていたと思うんですが、人権の問題がそういうところでどのような位置づけにされているのか。単なる健康状態であるとか、介護の方法であるとか、そういうことだけではなくて、高齢期、いろんなことができなくなっていった中で、心理的にも精神的にもどのような負担の中で生活しているのかというふうなことであるとか。この間、いろんな施設の中でも、あるいは新聞なんかでも、少ないけれども、京都府下ではないけれども、施設の中で例えば縛りがあるとか、痴呆性老人なんかで拘束をされているだとかいうふうなことも何度も載っていましたよね。そういうふうなことを考えてみた場合に、人権の教育というのが、こういうところで具体的な体の状況とあわせてされることが、私はすごく大事なのではないかと思うんですが、そういう位置づけなんかについても考えられているのかどうかということを教えていただきたいのと、それから、介護保険の保険料についての具体的な財政の問題で、基準報酬月額なんかも教えていただいたんですけれども、利用料については、当面の特別措置というのか、そういうのはございませんよね。その辺について、低所得者に対しての配慮、そういうことがどうなっていくのかということをお聞きしたいのと、今はまだ措置制度ですけれども、この間、新たに施設なんかに入所をされている実例の中で、その方がどの程度の所得水準というのか、自己負担の割合がどの程度の方が入っておられるのかということが、これは今でなくても結構ですので資料としていただきたいなというふうに思います。ごめんなさい、とりあえずそれだけ。

 それと、祝い金とあわせて、介護激励金なんかについても同じようなことが言えるのではないかと思いますが。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 敬老祝い金、あるいは介護激励金の関係でございますけれども、参加できない方についてどういう整理をという形でございます。

 まず、やはり、これからの高齢化社会をとらまえて、どういった社会にしていくかということで、この資料の1ページにも1つの方向性が出させていただいておりますように、今日の高齢化社会が成熟した1つの社会であるという形、そういった形の中で、いつまでも健やかに自立した生活を続けていくことができるような、支援する形の1つの方向性の社会であるということ。また、介護保険が出発いたしますけれども、そういった形の中では、介護保険のみならず、いろいろなものに関しては社会連帯で支えていく社会をつくっていこうという1つの考え方のもとに、この高齢者保健福祉計画並びに介護保険事業計画というものが出ております。そういった関係からいたしまして、この報告書の中にもいろいろと施策関係について示されておりますように、拡充、あるいは充実した形の方向性がとられております中で、基本は、最初に申し上げました部分を基本として、それら具体的には施策を進めていくというような方向の中で見直しをしていくということが基本になろうかというふうに考えているところでございます。そういった形の中で、それでは、具体的にいつごろその見直しの関係について対応していくのかということでございますけれども、平成12年度の予算案の編成に向けて、この部分の関係については検討をしていきたいということでございます。

 続きまして、福祉教育、健康教育の関係を踏まえて、人権問題をどういうふうに考えておるのかという点でございますが、これもこの報告書の中に一貫して申し述べておりますように、人間の尊厳ということを基本に施策推進、並びにこれからの高齢化社会を進めていかなければならないという視点でございますので、そういった視点を踏まえて福祉教育、福祉教育の関係については若干今、教育委員会との関係も含めまして調整中ということで、この報告書の中には明確にはしておりませんが、健康教育等を踏まえました中では、そのことを基本に事業の展開を図るということが基本になろうというふうに考えているところでございます。

 介護保険料の関係で、利用料の特別措置ということにつきましてはこの中で示されておりますように、低所得のホームヘルパーの使用の関係につきまして、3%ということで挙げさせていただいておりますように、そういった形の中で対応を考えていきたいというふうな方向性が示されている、このことを踏まえてひとつ考えていけたらというふうに考えているところでございます。



○高橋尚男委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 先ほどございました資料の関係でございますが、特養入所者について、昨年度でよろしゅうございますか。つい最近まで必要でございますでしょうか。



◆中路初音委員 できましたら……。



◎小沢章広高齢社会対策室長 できるだけ、そうしたら直近の資料ということで提出をさせていただきたいというふうに思います。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 今後の整備の方向でございますけれども、どのようにしていくのかということでございましたけれども、この計画につきましては、京都府の方の介護保険事業支援計画と、そして、京都府の高齢者保健福祉計画との十分な調整と、そしてまた整合を図る必要がございますので、今後それらにつきましては、そういった調整をしながら、今後の方向を明確にしてまいりたいというふうに思います。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 祝い金の問題なんかでもそうですけれども、社会全体でつくっていくという考え方だと。そして、いろんな施策を今後充実していって、いろんな形で還元していくんだというふうなことをおっしゃっているんだと思うんですけれども、全体として国の予算は減らされているわけですよね。こういった福祉や介護に携わる分の予算は、国の予算の全体としては減っているわけですよね。そういう中で、やっぱり具体的なところで施策がいろいろ細かくつくられたとしても、それに対しては個人は、市民というとこに書いてありますけれども、自分のみずからの責任において選択をするのやと。あちこちで、みずからの責任で、成熟した社会だから、やっていく、そういう責任があるんやということでいろんなところで書かれているわけですけれども、私は、やっぱり全体としてそういう予算を削られている中で、じゃあ、これまでせっかくつくり上げてきた、そういった水準はどのように維持されるんですかということでお聞きをしたいわけで、祝い金なんかについても、もちろんすぐに使わなくてもいいような方も中にはおられるでしょうけれども、そのことで非常に楽しみにもされて、お正月の準備をしたりとかというふうな方も中にはやっぱりたくさんおられるわけで、そういう生活の実態をよく把握していただいて、その辺の配慮が本当に必要ではないかなというふうに思います。敬老祝い金と激励金については、そういった受け取られる方の実態を、この20代、30代の方の意見も大事ですけれども、把握していただくということが必要ではないかなというふうに思うので、考慮していただきたいなというふうに思います。

 それから、人権の教育のところでもそうだと思うんですけれども、実際に目の前にそういう方がおられて、生活の中でどんなに困っているかということの中でわかることというのはたくさんあるんですよね。ここにも、家族のリフレッシュ事業なんかがこれまでもされてきたし、そういうのはこれからも必要やというふうに書いてあるんですけれども、一方でそういうことが必要であるけれども、そういうところを利用するためには介護のサービスを受けなければならない、ところが、その介護のサービスをなかなか受けられなくて利用ができないという実態もまだまだあるわけです。そういう実態の中で、現実に虐待とまではいかないけれども、なかなか家族の中で上手にケアがされないようなことも多々起こっているわけで、その辺のことが、現実の介護をされる、また介護をするそういう生活の中で人権がどのようにとられているのかということが、私は大事なのではないかなと思うので、その辺のことも踏まえていただきたいなということの要望をしたいと思います。

 それから、利用料については、ホームヘルパーさん3%というのがあるわけですけれども、宇治市がこれまでの国や府の基準とあわせて、宇治市が独自でどのようにするのかということが今、この段階で問われているわけで、ほかの市町村なんかでは、近くでも京田辺市や長岡京市やいろんなところで、そういった具体的なところまでは、低所得者については配慮をしましょうというふうなことが実際にもう出されていますよね。そういうことから比べてみて、宇治市はこれだけの施策をこれまでもつくってきたわけで、それをどのように生かされていくのか。実際に介護保険が始まってみて、いや、始まったら、これまで受けていたけれども、自己負担はこれだけかかるから、やっぱりやめておかなあかんなというふうな人が本当に出てこないのか、その辺の見通しをどのように思っておられるのか、これについてはちょっともう少し、必要ではないかなというふうに思うんです。

 今後の見通しについては、京都府の方向性なんかも調整をしてということなんですけれども、例えば具体的に数字で挙げられている幾つかの点がありますよね。福祉センターであれば、中学校区に1つでしたっけ。そういうふうなことなんかも、必要であればというふうなことですが、例えば1年、2年というふうな形の中でそれが具体化されていくのか、もう少し長い見通しなのか、あれば教えていただきたいと思うんですけれども。

 以上です。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 敬老祝い金、あるいは介護激励金の関係について、今日つくってきたものに対して、そういった部分をやはり大切にしていくべきだし、また、高齢者の方々の実態を踏まえた形の中で対応していくべきだという、そのご意見いただいております。基本は、先ほど申し上げた内容でございます。例えば、介護の激励金の関係につきましては、介護保険制度、あるいは国の方で対応しようとしている慰労金の関係等の問題もございます。こういった視点からいたしますと、やはり基本的にこれからの社会の関係については、社会全体で介護の問題も含めて支えていこうというのが基本になっていようかというふうに思うところでございます。しかしながら、実態といたしまして、御案内のとおり、介護激励金の関係につきましては、京都府の補助制度に準じて対応をしているところでございまして、京都府の方で7万円、宇治市の方で3万円というような実態がございます。こういったことを踏まえます中で、やはり、京都府の動向を見ながら、ひとつその辺の問題についても検討を図っていかなければならないのではないかというふうな考えでございますので、いろいろな角度でやはりこの関係については検討をいたしまして、12年度予算編成に向けていろんな角度で検討いたします中で、その部分を対応していくというふうに考えているところでございますので、ご理解をいただきたいというふうに存じるところでございます。

 利用料の関係につきまして、宇治市の方で単独でという部分もあるわけでございますが、1つは、介護保険制度の仕組みからいたしまして考えますに、対応はいたしますと、それなりに利用者の方に、被保険者の方にその保険料が跳ね返るというこの介護保険制度の仕組みでございます。先ほども報告の中で申し上げておりましたが、一定国の方で臨時的な特別対策という形の中で、保険料の関係について対応される部分もございますので、12、13、14という、この3カ年を、市の方としては特別給付等について対応は避けた方が、国との関係で、やはりきっちりいただけるものはいただいて、そしてその部分は、いただいたものは被保険者の人に還元するという形の中で対応した方がよりベターであるという考え方の中で1つの方向性が出されておりますので、そういった方向で考えていきたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 施設整備についての考え方でございますが、基本的には本計画は5年間でということで策定をいたした計画でございます。ただ、介護保険対象サービス、例えば特別養護老人ホーム、あるいはデイサービスセンター、こういったものについては、この計画の中では5年間のうちに不足するというような数字が掲げておりますけれども、京都府として広域調整をされてまいりますので、宇治市として設置が基本的にできていくものかどうか、これは今後、京都府との協議になってまいろうというふうに考えています。

 それから、介護保険の対象外となっております施設、例えば地域福祉センター等につきましては、今後の宇治市が策定をしております公共施設配置計画、こういったものとの整合を考えながら、福祉部としては精力的に建設をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。

 以上です。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 基本的な考え方というのはわかるんですけれども、府の補助制度も使って激励金なんかも出しているので、その動向を見ながらというふうなお答えでしたけれども、これは生活の実態をやっぱり見ていただいてということで要望をしたいと思います。

 それから利用料については、国や府でこれだけの特別措置をしましょうというふうに決めているのを実施するのは当たり前だと思うんですよね。それは当たり前だと思います。その上で、やはり実態がどうなのか、聞いているのは、これまで介護を受けてこられた方の中で、今後、利用料が大幅に変わることによって受けられなくなる方がいないのかどうかということを、本当にそれでいないのかどうか、これだけの特別措置がされたら、これで十分なのかどうかということをお聞きしているわけで、その辺やっぱり、国の方法はこうだから、この方向はこうだからということだけではなくて、特別にその辺、自治体の状況から見て方向性を出している、そういうふうな努力をしている自治体が近隣にあるので、宇治市はどうですかということをお聞きしたいと思うんです。

 それから、施設の方向では、せっかくそういうふうに、中学校区に1つとかいう形で、福祉センターについては出されているわけですから、これについては本当に努力をしていただきたいなというふうに思います。

 利用料のところでは、いかがでしょうか。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 利用料の関係につきましては、先ほどから申し上げているように、1つの軽減措置というものに対しては、特に設ける考えはございません。今、申し上げている考え方の中で対応してまいりたい。これも、従来から申し上げておりますように、一定の介護保険制度の中に、いわゆる1つ、減免措置といったことも、経済的な理由等を含めて規定されている条項もございますので、そういった部分も含めて、その部分の関係については対応していくものではないかというふうに考えているところでございます。

 また、先ほども申し上げましたように、国の方の対応している部分は、宇治市として対応するのが当たり前だというご指摘もあったわけでございますが、それも、そういった部分もあるわけでございますが、やはり総合的に見て有利な方向をどう構築していくのかということも大切でございますので、そういった点を踏まえまして、総合的に見て、宇治市の場合、特に軽減措置の関係については介護保険制度に準じた形、国の示しております準則等を踏まえた形の中で総合的に検討いたしました中で対応していくということでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 なかなか、やっぱり理解というふうにはならないんですがね、要は、そういう利用料の負担によって、サービスが受けられなくなる人が出てこないと考えておられるのかなということが食い違っているところだと思うんですが、もし、そういうふうな実態があった場合は困るから、ほかの自治体では、特別に自治体が独自で何か勘案をしましょうということで特別な措置をつくっているわけでしょう。そういう中で、国全体としても、これまで言ってなかったような、スムーズに移行するために保険料も半年間の延期やとか、その後1年間の半分徴収やとかいうふうなことを決めてきたわけですよね。ホームヘルパーについてもそうやと思います。それは、そういう実態とあわせて自治体が動いていく中で、そういう方向性が出されてきたわけで、やっぱり国待ちではなくて、現実に宇治市の利用者がどうなっているかという実態がこうだというふうなことを反映させたような中身でつくっていただかないと、やっぱりこれはいい方向には変わっていかないと思うんです。お答えは、大体同じようなことでお答えをされるかというふうに思いますが、やっぱり実態で、これまで利用を受けてこられた方が利用料や個人負担によって受けられなくなるというふうなことが、ないというふうに思っておられるのか、そこのところだけいかがでしょう。



○高橋尚男委員長 もう、その辺に絞り込んでお願いいたします。房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 いわゆる保険料の関係につきまして、1割負担という形になっております。この関係については、以前からも申し上げておりましたように、高額の部分については、一定の、それ以上は支払わなくてもよいという1つの制度になっております。その点からいたしまして、所得によってその関係も決まってくるわけでございますが、その所得制度によって、いわゆる支払限度額、高額の支払限度額というのが定めているというのが1点。そして、先ほど申し上げましたように、減免措置も制度の中であるということでございますので、それとまた、所得の関係につきましては、本当に支払えない方の関係で、生活保護の関係におきましても、介護扶助あるいは生活扶助といった形の中で、利用料の関係について、あるいは保険料の関係について見ていく制度になっておる関係から、利用料の関係について払えない方は基本的にはいらっしゃらないというふうに考えているところでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 よろしいか。ほかに。関谷委員。



◆関谷智子委員 済みません、2点、お尋ねします。

 11年度の国の補正予算の中で、介護予防の拠点の整備費ということで300億円の補正が組まれておりますが、介護保険で、いわゆる認定漏れとなった方への高齢者のための受け皿づくりの事業ということで、オール国庫負担なので府県ごとに配分をされているということなんですが、それに対して、宇治市としてどのようなことを申し出られているのか、また、どういう事業をされようとしているのかということをお聞かせいただきたいことと、2点目は、基本的な話になるんですが、この介護保険というのも、自民、社民、さきがけ政権下で決まった法で、そのもとでスムーズな介護保険の導入ということで、今回この保険料に関しましても特別措置ということがとられているわけですが、やはり皆さん気になるのがその保険料。皆さん方全員が保険料を納めるということに対して、大変なことを思っておられるのが実態なんですけれども、現時点でも、デイサービスなんかほん近くに地域福祉センターがあるけれども、デイサービスをと言われても、いや、受けたくないと、受けない方もいらっしゃる、利用しない方もいらっしゃるということも現実あるわけですね。皆保険ということで、皆さん、その認定を受けるときにでも、本当だったら元気で長生きをしたい、元気で一生を終えたいというのが本来思うことなんですけれども、何かこうなってきたら、認定を受けるときにも、ちょっと大層目に言うときやとか、本当だったら事実というふうにされることが一番いいのではないかと思うんですけれども、要支援1よりも要支援2の方が何か得したような、そういうふうな錯覚さえされるような話も出てくるんですけれども、私たち地方議員がいろんな話をした中に出てくるのは、保険料をうーんと長いこと納めて、いよいよ65歳になって介護保険のサービスを受けられるとか、そういうふうになったときに、65歳から元気やと、75歳、10年間、例えばそのときには元気でよかったと、どういう表現をするか、保険料をこれだけ納めてきたけれども使わないでいけるような、元気でよかったというふうな、希望の持てるような、何か報償金というか、返戻金みたいな形のものをぜひとも考えてほしいというふうな声をよく聞くわけですけれども、そのことに関してはどのように思われますか。



○高橋尚男委員長 2点ありますが、お答えください。小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 拠点整備事業についてでございますが、国の補正予算によりまして、急遽市の方に通知が参りました。昨年の12月中に申請をせよというような、時間的に余裕がなかったことも事実でございます。そういう中で、かねてより、こちらの方で施設改善の必要性があると把握をしていたような施設について、京都府の方と協議をしながら、現在1カ所について、市の方から国庫補助要望を出させていただいております。それについては、内示がもう少し先というふうに聞いております。国庫補助の内定がいただければ、3月の補正予算に計上をいたしたいというふうに予定をいたしておるところでございます。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 2点目の関係でございますが、スムーズな介護保険への導入ということで、国の方で特別措置が講じられたのは事実でございます。先ほども保険料の関係で説明がございましたように、6カ月間はなし、あとは2分の1という1つの形で構図は考えているところでございまして、それなりに導入に向かっては大きな対応ではないかというふうに認識をしておるところでございます。

 また、要支援1より2がというような、そのお考えも、いろいろ制度が発足いたしますと、その制度そのものに対するご理解というのが、やはりなかなか行き届いていないという部分がございます。今回のアンケート調査の関係についても出ておりますように、まだやはり半分の方が介護保険については知らないというようなアンケート調査結果にもなっております。そういった点からいたしまして、やはり介護保険制度そのものがどういうものであるかということを十分に市民の皆さん方に知っていただくということが大切だと。そのことによって、そういった考え方はなくなってくるのではないかというふうに考えているところでございます。

 また、元気でよかったという形の中で、報償金的なことについてどう考えるのかという点でございますけれども、この点の関係については、これも国の方で出されております介護慰労金制度というのが、1つ制度として、13年度からの事業として国の方では考えられているようでございます。13年度からということでございますので、まずは今のところ12年度でございますので、13年度に向けて、また、これは介護激励金等の問題もございます中で、それとは委員さんがおっしゃっていただいた意味は若干異なるわけでございますけれども、まずは12年度、そして12年度になれば、また13年度どういうふうにその部分について考えていくかということを検討いたしたいというふうに考えています。その点、今の段階ではっきりと、報償金という形では何とも今のところ申し上げる形のものを持ち合わせておりませんので、よろしくご理解をいただきたい。ただ、元気であるということは、一番、この高齢化社会にとってそれぞれが寝たきり、あるいは痴呆にならずに元気に過ごしていくということが、これは一番大切でございますので、そういった意味での施策展開、いわゆる生きがい対策、並びにまた生涯学習、そういった視点からの施策展開については、十分、宇治市といたしましても12年度から考えていかなければならないというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 関谷委員。



◆関谷智子委員 そうしたら、補正予算でのことに関しては、3月で内示がおりて以降しか詳しいことに関しては言えないということですか。

 今、部長の方からお聞かせいただきましたけれども、おっしゃっているように、介護慰労金とは違うことですよね、私が言っていることというのは。違いますし、個人の見解を聞いているのではないんですが、本当に私たち身近に聞いている話というのは、やっぱり保険料というのはかなりのものですし、これを何十年掛けていって、使わなければ掛け捨ての保険と同じことですよね。むしろ、これも使わない方が幸せなことですよね。それも本当に当たり前の話なんですが、それを12年度や13年度やと、そういう保険をどのようにうまく活用していくかという話というよりも、むしろ使わなくてよかったことに対しての、言われているように長寿、元気でよかったと言われることに対して、もっとこういうふうなことをした方がいいんじゃないかということを、個人的な見解は聞けないでしょうけれども、じゃあ、宇治市として、こう思うというところをしっかり考えていただいて、多分府や国の動向を見てというふうなお答えになるかもわかりませんけれども、やはり、先例市となるということはすごいことですし、それこそ、そうしたら宇治市おもしろそうやから、宇治市に住んでみたいねと、介護保険の返戻金返ってくるねんと、それぐらいの、何か皆さんが本当に希望の持てるような明るい話になるようなことも考えていただきたいなというふうに思いますが。



○高橋尚男委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 今回、介護保険制度というのは、まさに国の施策の大転換でございまして、新たな国民皆保険の公的な保険制度ということになってまいります。そういうことで、もちろんそこには負担と給付という関係が出てまいります。そういう中で、保険という形での出発でございますので、その中にそのような、例えば今おっしゃいますような、実際に利用されなかった方々に対するというような考え方は今のところ入っておらないというふうなことでございます。健康保険制度の中でも、かつていろんな健康保険制度の中で、健康保険を使わなかった場合にはいろんな奨励措置というふうなものがあったようなこともあるんですが、それも好ましくないということで、今ではもう廃止されておるという状況もございます。そういう点から、保険制度という中で、激励給付金、奨励金が果たしてなじむのかどうかこと、これは非常に難しい問題だと思いますので、私どもは、今のところ国全体こういう制度を出発するという中で、基本的にはそういう国の制度の形の中で出発したいというふうなことで考えておりますので、そのあたりは全体的に今後の課題というようなことになろうかと、ご意見につきましてはいろいろあろうかと思いますけれども、現時点で保険の出発という中では、少し今の時点で考えにくいというようなことでございまして。今後、国の方もどう考えてくれるかというようなこともありますけれども、そういう中で考えていきたいというふうには思っております。



○高橋尚男委員長 関谷委員。



◆関谷智子委員 今言われましたけれども、健康保険に関しては、亡くなるまでに医療保険というのは絶対使わないことはあり得ないですよね。変な話ですが、家で亡くなったかて、病院でちゃんと診てもらわんとあかんわけですから、絶対そんなことってあり得ないんですけれども、介護保険に関しては全く使わないということはあり得ますよね。だから、そこの意味合いは違うということだけ、私は思います。

 以上で結構です。



○高橋尚男委員長 ほかに質疑はありませんか。片岡委員。



◆片岡英治委員 老健施設等の補助金ですけれども、建設のとき何割になるのか、それからランニングコストに対する補助金は何割なのかということ。

 それから、御蔵山での特養、計画が中止になりまして、それにかわって西笠取が、これから着工するわけですが、これでもう一応、市とすれば終わったというふうに考えておられるのかどうか。それから、今後、市独自の運営でのそういう特養を考えているかどうかということ。先般、管外視察で寝屋川市に行ってきましたけれども、160人の人に対して、これは体の不自由な人ですが、約8億円のお金を使って全部市で賄っているという、部長も行かれましたけれども、これをごらんになって、宇治市としてどういうお考えがあるのかコメントをいただきたいと思います。

 質問は以上ですけれども、3ページの民間事業者ということについては、要するに民間に委託するという、その言葉はいいんですけれども、非常に受け身のような感じがするわけですね。ですから、宇治市として、はっきりと方針を持ってこうやるんだというふうなことなのか、あるいは民間の方が計画を立てて、そして申請をしてくれば、今の補助金の範囲内で補助しますよということなのか。市としてはっきりとした方針を持っておられるのかどうか、お尋ねをいたします。

 以上です。



○高橋尚男委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 特養の建設に対する補助金でございますが、建設補助金につきましては、当初経費ということで、かねてより市が補助金を社会福祉法人に支出をしてまいっておりますので、今回の西笠取で建設が予定をされております特養施設についても、建設補助金については支出をしてまいりたいというふうに考えております。

 ランニングコストについては、宇治市として運営補助を考えてはおりません。

 それから、これで終わりかということでございますが、この介護保険事業計画の中では、もう1カ所必要というふうに算定をいたしております。ただ、これにつきましては、先ほどもお答えをいたしましたように、介護保険対象施設については、広域でどう調整をしていくかということになってまいりますので、京都府との調整が必要というふうに考えております。

 それから、今後、市の補助金についてどうかというお答えでございますが、国の方でも、平成12年度、介護保険制度がスタートいたしますが、社会福祉整備補助金というのが残るように聞いております。そういう意味で、その制度が続くようであれば、宇治市としてもその制度にのっとって、現在、市が単独で補助金を支出しておりますので、今後も補助金は支出していくことが必要ではないかなというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 市独自の特養を考えているのか、あるいは市としてどういう方針を持っているのかということでございます。ご案内のとおり、特別養護老人ホームの建設につきましては、民間の方で建設いただくことに対しまして、建設補助をしていくというのが宇治市の方針でございます。この方針に基づきまして、今日、市内に5つの特養があるわけでございますが、建設いただいた特養そのもの、今日、市民に対しまして、すばらしい、社会福祉法人として、運営をしていただいているというふうに認識しております。したがいまして、市独自の、いわゆる公設公営によるところの特養建設というのは、今のところ、今日までの経過を踏まえますとき、従来の考え方を変える必要はないのではないかというふうに考えておりますので、建設補助の関係については従来どおりの1つの考え方で対応をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 確認ですけれども、建設のときは全額ですか。割合を言ったんですけれども、割合は答えてもらっていませんね。

 それから、ランニングコストは全く補助はないと、こういうことでしたね。これも確認ですね。

 それから、部長、管外視察に行きましたよね。寝屋川市は人口が25万、面積が25キロ平米。非常に人口密度の高いところですが、宇治市は67平方キロ、そして人口が19万932人でしたかね。随分人口密度が違うわけです。そういうところでもって、この間ごらんになったように、非常にケアの行き届いたものを市独自でつくっている。1人当たりの予算が500万円ということですが、それについてのコメントをいただきたいんです。立派だから、これからやるというのか、いや、あれはもう宇治市では絶対やらんということなのか、その辺のコメントをいただきたい。今の、建設補助金の確認と。



○高橋尚男委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 建設補助金の件でございますが、国庫補助基準内であれば、国が2分の1、府が4分の1、残りが、4分の1が法人負担ということになります。宇治市といたしましては、この国庫補助基準内の法人が持ちます4分の1部分、これに対して9割を宇治市が補助をしている経過がございます。これにのっとって、今回も検討をいたしてまいりたいというふうに考えています。

 それから、ランニングコストにつきましては、かねてから補助金は支出をいたしておりませんので、今後もランニングコストについての補助をする考えは持っておりませんので、よろしくお願いいたします。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 私も、寝屋川の事例をお出しいただいた時点で、ちょっと頭の中が混乱しているんですけれども、寝屋川の場合は、いわゆる療育の関係で障害者の方々に対する1つの施策として、大阪近辺では、お話を聞きますと、公設公営でやっているところが多いという形のお話を聞かせていただきました。あそこで対応されていらっしゃいました、いわゆる知的障害者通所施設、あるいは肢体不自由児施設の関係につきましては、残念ながら京都府の関係でああいった施設はないわけでございまして、今日まで、障害者の施設、肢体不自由児施設、あるいは知的障害者通所施設の、児童福祉法によるところの施設でございますけれども、その施設については、京都府の方にいわゆる広域施設として建設をお願いしているところでございます。したがいまして、今のところ、方針的には、京都府の方にお願いをしてああいった施設をつくっていただくというのが、現状での宇治市での考え方でございます。

 なお、ああいった形で、すばらしいケアがされておられるという点もつぶさに見てきたわけでございます。そういった点からいたしますと、本日の議題とは離れますけれども、障害者基本計画にのっとった形の中で、療育問題については非常に重要な課題であるというふうに認識をしておりますので、そういったケア関係について充実していける方向で考えていきたいというふうに考えておるところでございます。

 なお、本日のこの介護保険にかかわる問題に関しまして、特別養護老人ホームということにつきましては、先ほど申し上げました内容でございますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 片岡委員。ちょっと、片岡委員、あれなんですけれども、今もご指摘があるように、療育、それから心身障害者の施設ということと少し仕分けをして、今回は介護保険の云々についての質疑応答でございますので、その辺も配慮してご質問をしてください。



◆片岡英治委員 私は、療育のことを聞いているんじゃないんです。この高齢者の特養その他のことについての考え方を聞いているんです。



○高橋尚男委員長 配慮して質問してください。



◆片岡英治委員 だから、離れてはいません。

 それから、1点だけ。グループホームですけれども、これも補助金の割合、ちょっと聞かせてください。

 以上です。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 グループホームの関係につきましては、現在、制度としてございますのが、特別養護老人ホームとかデイサービスセンターとか、あるいは病院等に併設する場合は国の方で補助制度がございます。国、府合わせまして4分の3というのが、国・府制度の今、制度でございます。なお、この中に触れております、いわゆる単独型、地域における単独型におきましては、国の方では制度がございません。補助制度がございません。というのが現状でございまして、この補助制度がございません中で、この報告書の中では、やはり、国にない中で、宇治市としてはそういう補助制度、単独型というものに対して一定補助制度を設けていくべきであるという1つの方向性が出されておりまして、それでは、どういう形で補助をしていくのかということについては、今、12年度予算案に向けて検討をしておりまして、平成12年度予算案の中で明らかにさせていただきたいというふうに存じておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



◆片岡英治委員 はい、わかりました。結構です。



○高橋尚男委員長 よろしいか。ほかに。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 高齢者保健福祉計画と介護保険事業計画についてのご説明をいただいたことですが、説明も多岐にわたっていましたので、質問も少し多岐にわたるんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。

 老福計画が11年度で終わって、その次の宇治市の高齢者保健福祉計画と、12年度からスタートします介護保険事業計画を立てるということで、この間、市民の委員の方も募集をしながらいろいろ取り組みをされてきたということで、きょう、その計画が示されたわけですけれども、私どももどういう議論を中でされているのかなということで、できるだけ会議の傍聴だとか、会議録なども示していただきたいということも言っていたんですけれども、それは実現はいたしませんでした。私も、どういうことが今度計画の中に盛り込まれるのかなということで注目もしていたわけですけれども、これは中間報告が出されたときに、私、基本的な考え方の問題で意見も言わせていただいたんですが、基本的には、中間報告を踏襲するような考え方ですよね。一番基本的なとらえ方が、成熟した社会では市民一人一人がみずからの生活をみずからの責任で営むことが原則ですということで、その中で、しかしながら、みずからの努力だけでは自立した生活を維持できない場合については、社会の連帯ということでサポートしていくんだというふうな基本的な立場に立っているわけですけれども、まさに今、国の社会保障審議会なんかでも論議されていますよね。戦後50年にわたっての社会保障制度のあり方が今問われ、見直しを国はしていますよね。社会保障構造改革論というふうなことが言われていますけれども、まさにその立場に立った考え方だなというふうに私は思いました。本当に、地方分権元年とか言われていますよね、平成12年度ね。今度の介護保険を市町村の事業にしていくわけですから、どういう介護保険をそれぞれの自治体がつくり上げていくかということが地方分権の試金石だというふうに言われているところも、多くの識者からそんな論議もあって、注目もしていたんですけれども、結局は、自立自助、それでうまいこといけへんかった部分については、社会がサポートしていくようなやり方をしていこう、していくんだというふうな考え方に立っているわけですから、それでは、国や自治体の責任というのは一体どうなるのかという点が、やっぱり問われているというふうに私は思います。

 そこでちょっとお聞きをしたいのですけれども、宇治市は、この間、老福計画に基づいて高齢者対策をいろいろやってきはりました。今後、向こう5年間の、こういう計画を立てて事業を進めていくわけですけれども、これまでの総括というたら大げさになりますけれども、いろいろ取り組みをしてきて、こういう点では宇治市はやっぱり頑張ってきたと、この点ではまだ不十分なのでやっていきたいという点、そら計画を立てるわけですから、この分野については特に重視をして、一層の充足を図っていきたいということが多分あると思うんですけれども、非常に膨大な計画をいただいたんですけれども、そこが見えてこないんですよね。総花的に、大体書いてあることを書いてありまして、具体性がなかなか感じないんですけれども、それは読み取る私の方の問題かどうかわかりませんから、そこに市が、向こう5年間で計画の中で、基本的にこの点はこういうようにしていきたいという思いがあるのやったら説明をしていただきたいなというふうに思います、それが第1点目です。

 2つ目は、サービスの中身の問題ですけれども、供給見込みをいろいろ出されています。これは国も老福計画の中で数値目標を出したことが失敗やったと。いろいろそのことについて目標を定めても、1つも目標ができていかへんかったということで、到達度をいろいろ言われてということで、今回の場合は、整備の計画目標が示されていないわけですね。特に施設の問題についても、整備が必要だということになっているわけですけれども、そうしたら、この5年間、いつまでに何をどうしていくのかということが不明確な内容になっていますよね。先ほど議論がありましたけれども、特養ホームの関係ですけれども、今年度中に完成という木幡の特養ホームが頓挫をいたしまして、急遽補正で、違う法人が12年度中を目指して準備されているというふうに報告もありましたね。それは進捗は大丈夫なんでしょうか。この間、報告を聞いているような以外のいろんな困難な条件は出てきていないでしょうね。12月には完成をするんでしょうね。そのことについて確認をしておきたいと思います。

 それと、先ほどの話ではもう一つ必要やというふうにおっしゃっていましたが、広域対応を含むと言うていましたけれども、さっきもそういうふうに言われたわけですが、それはいつまでにするのかという目標を明確にしていただきたいと思います。

 それから、療養型の病床群の問題も、これも広域なんですけれども、結局老健施設は今2つありますよね。それで踏襲されると思いますが、療養型では、今度新しい介護保険から始まる新しい施設ですけれども、そのスタートの段階では、宇治市内ではどれぐらいのベッドの確保ができるんでしょうか。ちょっと教えてください。

 3つ目ですが、グループホームの問題で、この計画では平成12年度に1カ所整備というふうに書いていますよね、計画ではね。それは、具体的には、平成12年度ということになれば、当初予算で、その補助金にあわせてやっていくということでしょうが、ちょっとよくわからないんですが、12年度に1カ所というのはどういうふうなことがされているんでしょうか。大体、施設建設というたら、2年度ぐらいまたがってやっていますよね。ちょっと、それは考え方を教えてください。

 それと、支援制度の考え方ですけれども、特養と異なるという話で、国の制度はありませんですよね。それでも宇治市はやっていこうと、やる考え方を今、検討しているんだということがありましたが、具体的な補助率をどうするだとか、こうだとかというのは、お金の措置の問題ですから予算措置になるかどうかわかりませんけれども、基本的な考え方、どういう財政支援を考えているのか、補助していくという考え方とっていますよね。ですから、その考え方を教えてください。

 それと4つ目は、この資料で、財政問題の部分が出されました。財政計画についてですね。詳細な分については、特別会計はつくらないということですから、12年度の予算見たらわかるでしょうし、それはそれで示されていったらいいんですが、ここに書いています向こう5年間の計画ですけれども、この介護保険財政についてのところで、2ページで言いますと、第1期の財政運営期間で3年間を見込んでやってはりますけれども、こういうことでサービス費用総額を出していって、それに対する保険料とかという形で出していくわけですけれども、総枠として、介護サービス費用の総額って一体どれぐらいになるのか、大きく枠で言いますと、この計画期間の3年で。その中で、一番先ほどから議論になっていますのは、市民の負担は一体どうなるのかということで負担の額、それは保険料と利用料にかかってくると思うんですけれどもね。それと、国と市の自治体からの負担、その3つで運営されていくわけですからね。それは一体どれぐらいの内容になるのかということを教えていただきたいと思います。

 それから、5つ目の問題は、結局保険料や利用料の問題なんですけれども、この間、ずーっと持続して議論してきたのは、サービスの水準をどうしていくのかという問題と負担をどうしていくのかという議論だったと思います。私どもは、せっかく介護保険制度が平成12年から導入されるのやったら、結局4月になって、こんな制度やったら介護保険制度がなかった方がよかったなと、前の制度の方がよかったなということにならないように、やっぱりすべきではないかと。保険あって介護なしとかということも議論がありましたけれども、そういうことを言ってきたんですよね。結局、負担がどうなるのかということなんですけれども、先ほど来の質疑の中で言われているのは、国のとおりだと。宇治市は何も考えていませんということなんですよね。その中で、議論の中で、説明の中で言うておられますけれども、介護保険の仕組みから言えば、保険料を下げたら、要するに保険料と利用料と、国と市の負担で運営していくわけだから、サービスの横出し・上乗せをすれば負担がふえてくるとかという議論がいろいろされているんですよ。ですからコントロールせなあかんとかという議論をするんですけれども、そういう議論は、私はこの前の文福のときにも国保の議論もあったんですけれども、国保も同じような議論をしていたんですよ、今までね。これでサービスを、給付の内容を高めていったらこうなるだとか、あるいは保険料をこういうぐあいにすれば、国の負担からの公金がどうなるだとかという議論もいっぱいしてきたんですよね。しかしながら、そういう枠の中でも、自治体が独自にやろうとしたらやれるわけですよね。今回だって、あれほどまでに限度額を下げることは絶対できませんという話を毎回言うてはりましたけれども、今度、53万円を52万円に下げることだってできるわけですよね。ですから、私はそういう議論で保険料や利用料を実際の市民に負担を押しつけない、少なくとも現行の、現在利用している人が負担増にならないようにという点での措置をすべきではないかというふうに思うんですけれどもね。それは、市の考え方はしないということであったんですけれども、その説明の中身が、そういう点ではちょっと理由づけがおかしいのではないかというふうに私は思います。

 それとかかわってですけれども、6つ目に、これはまた後でいいんですけれども、資料的にいただきたいんですけれども、1号被保険者の場合、標準的なのが2,800円ということを言っておられましたね、見込みとしてね。ですから、段階、5段階になりますけれども、一番安くて1,400円、一番高くて4,200円ですね。というぐらいの5つのランクになりますよね。一番軽減、50%きくのが、生活保護世帯、住民税非課税世帯、そういうランクづけをしていますけれどもね。2号被保険者との関係なんですけれども、政府管掌だとか、共済組合というのはちょっとよくわからないんですけれども、宇治市、この間、市の方の国保の関係の2号被保険者の保険料を示されましたよね。それとの関係で、ちょっとわかるような表にして示していただいたらなと思います。この1号被保険者の5つのランクに分けた場合に、2号被保険者の保険料負担は一体どれぐらいの割合になっているのかという点、ちょっとわかりやすうにしていただきたいと思います。

 それから、7つ目が住宅改造助成ですよね。これ、やっていくということですけれども、これは介護保険でもあるんですが、それとの整理はどうなるんでしょうか。現行のような形での整理がちょっと必要になってくるんじゃないかなと思いますけれども、それがよくわかりません。教えてください。

 敬老祝い金、8つ目ですけれども、祝い金の問題ですね。これは見直していくということで、なくしていくということだそうですけれども、いつもこれは議論になるんです。受けている方は引き続き受けたいなとなるし、受けていない方は、いえいえ、そんなところに使うよりもっと高齢者福祉に使ったらいいんじゃないかという意見があります。いろいろ議論があると思いますけれどもね。ただ、これは、その分を他の高齢者福祉にしていくということをよく言われるんですけれども、お金には名前をつけていませんから、結局それがどういうように使われたかということが、やっぱり最後に残ってくるんですよ。私らも、この間、消費税でも導入するときには、これからの高齢者福祉のためにと言われたんですけれども、何のことやない、実際に詰まってきたら、今度は介護保険制度をつくらなあかんという話になってくるわけですからね。私は、そういう一般的な、高齢者福祉のためじゃなくて、もし、そういうことを考えるんやったら、それの財源を基金にして、目的をはっきりさすと。今使っている分あるでしょう。というぐらいの考えを持ってはるのか。それは、もう一般の財源に充てていくと思っているのか、そのことをお聞きしたいと思います。

 それから、後はちょっと細かな話ですけれども、自立判定された方が14人、今の段階でありましたけれども、この方は今まで市の公的サービスを受けておられなかった方でしょうか。サービスを受けておられたけれども、自立判定ということになったのでしょうか。教えてください。

 それと、最後ですけれども、これは、私もこの間何回か指摘をさせてもらっていたんですけれども、要するに介護サービス事業者の評価システムをどうしていくかという、私はオンブズマンという話もしたことがあったんですけれども、権利擁護という視点からはずっと言ってはりますが、これは厚生省が今言っていることなんで、全国どこでもやると思いますわ。府社協と市町村社協に委託をしてやっていく制度ですからね、これは宇治市が特別なことやないわけですけれども、民間福祉施設という、全部事業所は民間になるわけですけれども、そういう点で、サービス評価をどうしていくかという点が今議論になっているんですよね。全国では、もう既にそういうのを条例化してやっているところもありますし、4月からやっていくところもありますし、厚生省なんかもそういうことが今、検討課題になってきているんですけれどもね。そういう点で、宇治市は、この計画の中には研究やというぐらいは、ふれたるんですけれども、もう少し具体的にどんなことを考えておられるのでしょうか。その点について、ちょっと教えてください。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ちょっと多岐にわたっておりますが、1つずつ答えていただけますか。野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 まず、療養型病床群がございました。現在、私どもの知る情報では、宇治市内の病院で210床指定を受けられております。

 それから保険料の問題なんですが、もうすぐ12年度の予算が発表されますので、概略でご勘弁願いたいんですけれども、費用総額として3カ年で約167億程度を考えております。それから、そのうちの1号被保険者の保険料は、3カ年で約28億程度というふうに算定をしております。

 ちょっと資料をきょう持ってこなかったんですけれども、自立者の中の在宅の方、ほぼ8割ぐらいでしたか、ホームヘルプサービス等を受けられておるような状況を把握しております。

 それから、住宅改造なんですが、ここの32ページ、ちょっと読んでいただくとわかるんですが、ちょっと読みますけれども、住宅改修は介護保険制度を中心に実施しますが、屋外の段差解消や浴室の改修は介護保険制度に入っておりません。また、住宅の多様化により主に2階を生活空間としているケースもふえております。1階から2階への移動手段の確保が在宅介護を支援するために欠かせないケースもありますが、このような改修は介護保険制度では対象となっていません。在宅での介護を支援するために、住宅改造助成については介護保険制度の対象とならないこれらの改修工事を対象として、引き続き実施をします。詳細については、申しわけないんですけれども、12年度予算発表なり、介護保険の条例なり、そういったところで詳細はわかっていただけると思うんですが、これを読んでいただくとわかっていただける内容ではないかというふうに考えています。



○高橋尚男委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 特養の件でのご質問にお答えします。

 現在、予定をいたしております西笠取での特養建設については、現在のところ、特に大きな障害となるところはないというふうに聞いておりますし、こちらも判断をいたしております。それから、先ほどお答えの中で、もう一つというふうにお答えをさせていただき、言葉が適切ではなかったんですが、かねてからお示しをさせていただいておりますサービス見込み量からすれば不足をするということになりますので、この年度からいえば、平成14年度には不足を来しますので、広域調整の中で特養が必要になってくるのではないかというふうに考えております。

 それから、グループホームでございますが、先ほどもございましたように、国庫補助制度は特養等に併設をしている場合に限られておりますので、宇治市としては単独型のグループホームを今後も誘導していきたいというふうに考えておりますところから、単独型のグループホームについても市単独で補助をしていきたいというふうに考えておりまして、特に、社会福祉法人等が単独型を設置する場合は、市単独の補助をしてまいりたい。近い将来、建設があれば、それに対する補助をしていきたいというふうに考えております。

 それと、特養建設については大きな支障もございませんので、今のところは12年度中の完成で進んでおります。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 1点目の関係で、これまでの総括という形で、どういうふうに総括をしているのかという点でございますが、一言で申し上げるのは非常に難しゅうございます。したがいまして、1つの概略的な、基本的な考え方というようなところで聞いていただきたいわけでございますが、やはり、制度関係並びに施設関係等については、平成11年度の老人保健福祉計画の目標達成に向けて、これは充実した形で精いっぱい努力してやっていきたいというふうに総括しているところでございます。

 なお、やはり社会全体で支えていくという形の中で、ボランティア、あるいは市民がどういう形でかかわっていただくのか、そういった部分の関係についての1つの仕組み、施策というものが、学区福祉委員会というものが大きく全学区にできました点について非常に大きな評価ができると思うんですけれども、これらの学区福祉委員会が歩調を合わすといいますか、全体的にバランスのとれた形の中でどうそれが地域に根づいていくのか、こういった部分に対する1つの支援、いわゆる仕組み、この辺をどう対応していくのか、一番大きな部分ではないかというふうに感じているところでございます。

 それでは、保険料、利用料の関係につきまして、基本的に理由がおかしいんではないかというご指摘でございます。

 水準と負担、この関係について、確かに今日まで議論をさせてきていただいておりました。その水準の関係で、今回の高齢者保健福祉計画を見ていただきますと、今日までの事業をそのまま残す、あるいは新たに施策を展開するといったものを多く含めた形の中で、この計画書に盛り込まれておるところでございます。介護保険との関係につきましては、この3年間の関係については、そういった上乗せ・横出し、保健福祉事業の関係につきましては、国との関係で、それらを介護保険の事業として位置づけることは、やはり今回の国の動きから見て、その位置づけは好ましくないという考え方でこの報告書ができ上がっております。したがいまして、本来介護保険の上乗せ、あるいは横出し、あるいは、保健福祉事業という形の中で対応すべきものも一般施策の中で対応をしていく方が、より今回の発足に当たってはいいのではないかというような1つの考え方になってこようかというふうに思っております。

 なお、制度の仕組みからいたしまして、いわゆる減免の関係につきましては、従来から申し上げておりますように、準則で一定の考え方が示されておるというのを踏まえます中で、今日、国の動向を見きわめ検討するということで答弁を申し上げてきているところでございますが、一定今日の段階では、そういった国の方向が定まりつつございます中では、国の準則に基づいた方向での1つの整理が、今の段階では一番、制度運用に当たっては円滑に対応していけるのではないかというふうに考えているところでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 そして、敬老祝い金の関係について、どういうふうに使われ、またなくしていくというような言葉もございました中で、見直しをするという形でございますので、先ほども中路委員さんの方にもお答えいたしましたように、12年度予算案編成に向けて、今、具体的に、あらゆるいろんな角度から検討させていただいた中で対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。その財源の関係について基金というご指摘でございました、ご提案でございましたけれども、ここに報告で書かれておりますように、それらをもし仮に見直して出てきた財源等については、やっぱり施策関係に移行していく、そうした形の中で対応していくべきであるという方向も出ておりますので、そうした方向で見直しという方向で、今現在、検討し、集約に向けて対応しているところでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 それと最後、事業者のサービス評価の関係について、最後のご質問で具体的にどうするのかという点でございますが、報告書の中で一歩踏み込みまして、総括的な形の中で、第三者機関的なものについて研究していくということで、一歩踏み込んだ形になっております中で、さらにそれを具体的な部分まではまだ検討ができておりませんので、この報告書の中では一歩踏み込んだ形になっているという状況でございますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 先ほどの基準月額2,800円と仮にするならば、2号のところ、どうなるのかというお話でしたけれども、2号につきましては、私どもの計算したうちの実効給付率の33%ということで国からおりてまいります。ですから、個々に私どもが計算するようなものでもございませんし、各保険者によってお金がこれだけ拠出しなさいと、国から行くわけでございますので、私どもの方としてはそういう資料を持ち合わせておりませんし、計算する立場にないので、ちょっと資料請求はご勘弁願いたいと、こういうふうに思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 一番最初の、高齢者保健福祉計画と介護保険事業計画なんですけれども、私が聞きたかったのは、こういう計画をつくるわけですから、国のそういう制度が全部あるわけですけれども、宇治市としてはこの間、老福計画に基づいていろいろ事業、施策を展開してきたけれども、なおかつこういう点がやっぱり、こういう点ではすぐれてきたけれども、こういう点ではまだ宇治市の現状から見て必要なんで、頑張っていきたいというふうなことが示されるのかなというふうに思っていたんですけれども、今の話では、示されたのは、まさに自立自主ということで、要するに社会全体で支えていく、ボランティアでやっていくために、地域、学区福祉委員会なんかも支援していくとかということばっかりがありましたので、それはそれでいいです。宇治市の計画はそういう計画やということやからね、いいんですけれども、私はやっぱり、こういう時期だからこそ、地方分権だとか地方分権元年とか言われている時期だからこそ、こういう介護保険の中で市独自の考え方というのを、やっぱり基本理念みたいなことを正確に持っていく、全国の3,000以上ある自治体をいろいろ私らも情報で見ていたら、いろんなことを言うてはりますわ。いろんなことをやろうとしてはりますよ。そういう点では、私は、社会全体で支えていく、ボランティアを育成していく、学区福祉委員会を支援していくというようなことで、みんなが、これからの高齢化社会、地域で支えていくようなサポートをやっていくというのが考え方でしょうから、それはそれで市の考え方だからあれやけども、それだけでいいのかなと。やっぱり自治体の果たす役割、市民に協力をしてもらわなあかん、そういう社会全体の支援体制をつくっていくと同時に、やっぱり税金を集めているわけですから、宇治市としては、行政の領域としてこのことはきちっとやりますということが明確に示されるようなことが必要ではないかなというふうに思うんですけれども、残念ながら、そのことはもう触れられていませんでしたので、それはそれでいいんですけれども、私はそういうふうに思うんですね。1点目は、私はそういうふうに思います。

 それからサービスの問題でいいましたら、特養の問題では、サービス供給量との関係でいえば、平成14年で足らんようになるからということで、そのときには広域的に対応として考えていかざるを得んというような話というのは、何か一歩また後退したみたいなね。やっぱり施設についても、確かに特養なんかは、広域施設というふうな府は位置づけをしているけれども、この間、老福計画の中では、宇治市としては、この分については市が支援をして、積極的に、先ほど議論がありましたように、市の直営の部分はつくれへんけれども、社会福祉法人の方にお願いするけれども、やっぱり積極的に誘導してやっていこうという話はあったんですけれども、これはまた後退して、広域的にどこかがつくるという話があって、話を持ちかけてきたら、そのベット何ぼ買おかということで補助金出そうかてな話になってしまうのでは、余り、これまで助役や部長や皆言うてはりましたやん、市街地につくっていかなあかんねや、もっとと言うてはったけれどもね、そんなことが全然担保とれへんのとちゃいますか。だから、もうちょっと積極的に、言うてしまうと、またいつできるのや、できるのやと言うて、また詰められて、かなんなという思いがあるか知らんけれども、やっぱりそういう考え方を持っていかへんと、結局どこかの法人が宇治につくりますねけども、うちの町村だけではいっぱいになりませんから、宇治市補助金出してくれませんかというところに補助金をうってやっていくようなことでは、この施設整備の基本が生かされていけへんのじゃないかなというふうに思うので、もっと積極的に取り組む考え方はないのかなというふうに思うんですけれどもね。いや、そんなことありません、先ほどの考え方で、前よりはちょっと後退しましたんやと言うのやったら、それはそれでまたいいですけれどもね。そういう点では、ちょっと残念だなというふうに思います。

 それから、グループホームの関係ですけれども、予算措置はそれでいいんですけれども、予算をこれでしていくというのはいいんですけれども、要するに12年の予算で制度をつくるということですよね。やっぱり、これだけこの計画の中で必要やということで、やっていこうとすれば、宇治としてはこういう補助制度をもってしていこうというふうに思っているということをオープンにしていかへんとね、個々で相談があって、ほんならどうしましょうかという話にはならへんでしょう。考え方は、私さっき聞いたんですけれども、特養のような考え方なんでしょうかと、建物補助、要するにね。土地なんかについては勝手にしてくださいということになるんでしょうかということが、ちょっと気になっているので、基本的な考え方ね。

 それと、国の分は、今後、12年度以降どうなるかわかりませんけれども、11年度までは駆け込み的にやっていたのは、病院施設併設型で補助金を出したんでしょう。それだけではうまくいかないということもあんねやけども、逆に言えば、単独型で痴呆性老人のケアがうまくいくんかどうかというのも議論があるんですよ。宇治市は、今度単独型と言うてはるけれどもね、そんなことでうまくいくんかどうかという分もあるのでね。その基本的な考え方の整理をしておかへんと、とりあえず補助金をつけると、だれでもはい、はいとやってきて、極めて専門的なケアが必要になってきますよ、だから、厚生省だって医療系と社会福祉系の特養なんかでの併設型しか認めんということをやってきとったわけでしょう。だから、ちょっとそこら辺の考え方が、言うてはるけれども、ちょっと心配な思いがあるので、そういう支援のやり方の基本的な考え方はどう思ってはるんでしょうかということを言うてるんです。わかってもらえますかね、言うてる意味がね。そういうことです。ちょっと、それもう一遍聞かせていただきたいと思います。

 それから、財源のやつはわかりました。それぐらいかかるということですよね。

 それから、保険料の話ですけれども、しないということやから、せえ言うたって、しないという、そういう平行線になるんですけれどもね。私は、やっぱりこの間、1月の末に認定通知出しましたでしょう、介護認定通知ね、ケアマネジャー、私らも何人か知っている方がいますから、いろいろ相談をして聞きます、現状どうなのかというね。やっぱり、こういう現状が出てきているですよね。厚生省はそれを見込んでおったのかどうかわかりませんけれども、要介護度5で約35万でしょう、3万5,000円ですよね。上限3万。そうしたら、保険料に加えて利用料3万5,000円負担になってくると、普通は目いっぱいサービスを受けて、それでも足らんからというて、議論を私らここでしたことがあったんですよね。それ以外に今のサービスを受けようとしたら、自己負担になるやないか、物すごいなるやないかという議論をしてきましたけれども、現実的には35万目いっぱい使うと、1割負担で3万5,000円ですから大変だという声があってね、なかなかそう現場では、いやもうちょっと制限をしますというふうなことになっているという話を私らはよく聞くんです。もっと低い、介護度4とか3とかもありますからね、そういう点で言えば、私は上限3万5,000円という上限枠をつくっていますけれども、それにしてもやっぱり負担は大きいと思います。ですから、今まで、宇治市のヘルパー派遣をされていた方でも、その他いろんなサービスを利用した方でも、それだけの費用負担をしていないですよ。大体6割ぐらいが無料でした。そういう現状があるわけやから、今度介護保険になったときに負担がぐっとふえてくるから、それはやっぱり私は重ねて思いますけれども、宇治市はすべきじゃないかというふうにね。やり方はいろいろ考えたらいいと思うんですけれどもね。3%ヘルパーというのは、これは国かて今言うている話やから、別に宇治市がやる独自の話やないですね。国がそういうふうな話、今してるでしょう。だから、そういう点で、私は意見として言うておきたいと思います。

 それから、比較は33%やということやから、わかりました。

 住宅助成の関係ですけれどもね、書いてあるんです、それはわかったんですが、介護保険以外のものをするということになったんです、いいんですけれどもね、そのときに対象は変わるんですけれども、給付の額だとか、条件だとかいうのは、そのまま踏襲するんですかということを思っているわけです、やり方、今までのということで。いや、今度介護保険になったからちょっと給付の制限、額が変わるだとか、こういう条件をつけるだとか、今、ほとんど条件はない、一定あるんですけれども、かなり枠が広い形なんでしょう。そういう点では大丈夫かなというふうに思っているんで、その考え方を聞いときます。

 あと、祝い金の話は、私、提案している言うて、私、やめなさいというんじゃないんですわ。だから、そういう場合を考えたときには、そんなことも考えているんですかというふうなことを聞いていたわけなので、私、やめて基金にせえと積極的に言うているわけやないのでね。ちょっと誤解をしないようにしてください。

 それから、9番目のときに聞きました自立判定された14件ですけれども、その8割がホームヘルプサービスということやったんですけれども、それはどうなんでしょうね、もう少し聞かせていただきたいんですけれども、滞在型、いわゆる生活支援の部分やったんでしょうか。巡回型なんかで、日常の介護支援みたいな形になっていたら、ちょっと大変ですよね。どれぐらいのサービスの型の内容やったのかちょっとわかりませんので、私らも一番そこらを心配していたケースですから、今、受けているサービスがそれで支援をされてきたのが、結局認定外になった場合にどうなのかなということもちょっと心配していましたので、どのようなサービスやったのか。ホームヘルプサービスというのだって、いろんな支援の仕方を今やっていますから、その辺ちょっと教えていただきたいなというふうに思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 自立の方の、ホームヘルプサービスの利用の形態ですけれども、今、つかんでいる範囲では、細かい資料を持って来なかったんですけれども、ほぼ家事介護型、大半です。それについては自立対策として考えていきたいというふうに考えています。



○高橋尚男委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 住宅改造助成の件でございますが、現行制度を引き続き踏襲したいというふうに基本的に考えております。

 それから、グループホームの補助のことでございますが、12年度で制度を発足させていきたいというふうに考えております。それと、新聞でも報道されておりますように、運営が担保できるということが最大の条件になろうと思いますので、まだ具体的な実施、いわゆる補助要綱というところまで考えておりませんけれども、基本的には社会福祉法人、あるいは医療法人、そういったところが単独のグループホームを建設される場合に補助をしていきたいなというふうに考えております。

 それと、補助の対象となるものにつきましては、基本的には特養と同じように建物の新設、あるいは大きな改造、そういったものに補助金を支出していきたいというふうに考えています。

 それから、特養建設についてでございますが、介護保険制度下では、基本的には広域施設ということになってまいります。京都府の方もやはり広域の中での調整ということを言ってまいっておりますので、宇治市としてはできるだけ今までどおり市内にという気持ちはございますが、それについては今後、基本的には広域調整ということでございますので、京都府との協議が必要になってまいるということでご理解をいただきたいというふうに思います。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 1点目の関係につきまして、市独自の考え方を持つべきであるという、1つのご指摘をいただいているわけでございますが、先ほど申し上げました中では、すべてがこの報告書の中に含まれておるわけでございまして、どちらかといえば、概略的、概括的に私の感じた部分を申し上げたわけでございます。ご指摘にありました基盤整備、このものに対しては当然宇治市が責任を持ってやらなければならないというふうに存じておりますし、また、今日まで築いてきましたいわゆるサービスの関係につきましては、介護保険の特別給付、あるいは保健福祉事業、あるいは横出しという形の部分にはなりませんが、やはり住宅改造助成のような形の中で、一般施策の中で残していくという1つの考え方の中で対応をしていかなければならない。

 敬老祝い金の関係につきまして、私の説明も悪かったわけでございますが、見直しという形の方向性での表現でございます。これにつきましては、やはりいろんな角度で検討させていただいて、12年度の予算にどういう対応をしていくかということは、予算の中で明らかにさせていただきたい、こういうふうに思っておりますので、よろしくご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そうしたら、また今後も聞かせていただきたいと思いますし、最後に、4月から実施の問題だけ、ちょっとお聞きしておきたいんですけれども、体制の問題ですね、実施体制。ちょっとどういうふうになるかよくわかりませんが、そんな考え方はどういうように検討されているでしょうか。今、高齢者対策室介護保険準備室、何とか係ということになっていますけれども、そういう体制をどういうぐあいに実際されていこうと考えておられるのか、市民がわかりやすい窓口にしてもらわんとね、わからないですよね。

 それと、もう一つは、評価システムなんかも、部長の話では一歩踏み込んで研究をしていくというようなことでおっしゃっていますが、4月からはそれはできないですよね、ただちにね。権利擁護センターと言ったって、12年度事業ですから、そんなん4月からすぐに立ち上がりできないですよね。やっぱり市役所の窓口にいろんなことが来ると思います、苦情みたいなことがね。そういう受け皿というのをきちっとしとかへんと、どこに相談していったらええねやということになりますでしょう。だから、そういう体制をきちっとつくっていくべきだと。結局、保険に加入をしてサービスを受けようとしたけれども、うまく期待どおりのサービスが受けられへんと、それは事業者に言うてくださいと、おたくと介護保険事業者との契約でやってはんねんから、不足があったらそこの事業者に言うてくださいということで済むのかどうか、移行期の段階で。医療保険制度、国保制度ができたときも、今はそんなことはあんまり来ないですよね、窓口に来て、あそこの診療所、あそこの病院の療養内容が、診療内容がもう一つやから何とか言うてくださいというのは、あんまり来やへん。あるかわかりませんけれどもね。それは、だんだんと整理をされてきているからです、かかわり合いが。介護保険なんか、そんなことはわからへんわけですから、いきなりそんなことはなかなか言えませんし、そんな場合の受け皿とか、そういう体制は市はどのように考えているんでしょう。私は、やっぱり窓口をつくって、当面、介護保険よろず相談係ぐらいをつくって対応していくということにしておかんと、混乱が起こるんじゃないかなと思いますが、最後にそれの考え方を。



○高橋尚男委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 介護保険に対する市の組織的な対応でございますけれども、これは12年度に向けて現在検討を進めている最中でございます。一案を持って、内部でも既に検討に進んでいる段階でございますので、そのあたりは市民にわかりやすい形、保健福祉部内部での一定の再編も含めた形での対応を考えていきたいというふうに思っております。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で保健福祉部関係の審査を終わります。

 暫時休憩いたします。

     午後0時23分 休憩

     午後1時32分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

 これより、教育委員会の審査に入りたいと思います。

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△2.マルチメディア活用学校間連携推進事業について

  [資料−−−「マルチメディア活用学校間連携推進事業について」−−参照]



○高橋尚男委員長 日程第2、マルチメディア活用学校間連携推進事業の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 どうも大変ご苦労さまでございます。

 教育委員会の方から、本日8件の報告案件を提案させていただいております。それぞれ、担当の方からご説明を申し上げますので、よろしくお願いをいたします。



○高橋尚男委員長 田中教育部次長。



◎田中彰教育部次長 それでは、マルチメディア活用学校間連携推進事業につきまして、ご説明申し上げます。

 実は、この背景にありますのは、総理直属のバーチャルエージェンシーという形で、教育の情報化プロジェクトというのがございまして、この中で平成11年7月、昨年の7月に、2005年までに学校のすべての教室にコンピュータを整備し、インターネットにアクセスできる環境を実現するというふうな形でやられておりまして、教育そのものの状況につきまして、これからの時代には語学と情報という技術面の2つをきちっととらまえたやり方をしていく必要があるということになっております。そういうことで、情報化による教育立国プロジェクトという形で、高速インターネット回線によって学校を接続し、マルチメディア技術を駆使した学校間連携という形で、全国に先駆けて、5カ年先の今後の教育のあり方というものをやるプロジェクトがありまして、本市は京都府での従来からのいろいろな実績もございますし、最先端行かせていただいているというふうな状況もありますし、昨年9月には中学校の全校の1人1台という形でコンピュータの整備も進んでいる、人的にも他に比べてかなり進んでいるという状況を踏まえまして、立候補いたしまして、もともと小・中取りたいという状況があったんですが、希望が多いという状況の中で、奈良県と京都府でそれぞれ、1つ1つじゃなくて、あわせて1つの地域としてとらまえていこうという形で、京都府が事業採択となった。奈良県が20校、京都府が10校という状況の中で、京都府の10校のうち、宇治の中学校9校を京都府の中から取り込むというふうな状況になったものでございます。

 これからの1つのコンセプトとしましては、ミレニアムプロジェクトという形で、千年紀の始まりを目前に控えてこういうふうな取り組みをしていくということで、昨年の国の補正予算でこの事業がはっきり予算化されまして、これに乗りまして、私どもの方としては採択されたということでございます。

 昨年12月末に、大体の内諾はあったわけでございますけれども、具体の状況がなかなか見えないということで、本日のご報告にさせていただきました。設備といたしまして、いろいろあるわけでございますけれども、総事業費は、文部省が18億円、郵政省は184億円という形で、全国でいろいろと地域を25地域とっていくということになっているわけなんですが、その1つの地域に宇治が入ったということでございます。あわせまして、相当大きなものでございますので、これから、いろいろな形での機関的な設備がされていくわけでございますが、宇治市の場合ではフロントプロジェクション方式という形で、大型液晶プロジェクター、可搬式のものを各校1台、それから、このフロントプロジェクション方式の大型液晶プロジェクターでは、例えばタッチパネル方式の液晶プロジェクターという形でテレビ会議とか、あるいはコンピュータ画面の提示やビデオの映像など、非常に多方面な活用ができるということでございまして、こういうものが各学校に入る。また、プロジェクター対応のインターネット用のパソコンも2台配備される。デジタルビデオカメラも1式入ると同時に、学校間をつなぐ高速通信回線が工事費込みで見られると。その接続の仕方は、既設のメタルケーブルを用いて高速通信を可能とするということで、1.5メガの高速通信回線を使うということですから、電話回線で今、やっていますけれども、それの驚異的な高速化が図れるということでございます。それから、パラボラアンテナを用いて、高速にインターネットを接続する方式と、また、衛星通信方式を用いるという形で、市内ではDSL方式とWLL方式の2方式で学校間をつなぐというふうな状況でございます。また、あわせまして、1校当たり、大体この施設で300万円程度。それから、通信回線の料金は月15万円ほどかかるわけですが、これを全部国が持って、国事業としてやってもらえる。ですから、宇治市の予算を、例えば旅費とかいうものについては見ることになりますが、それ以外の経費につきましては、全部この4カ年間につきましては、国の方で丸持ちしていただけるという内容でございます。

 また、マルチメディア学校間連携推進事業の本市の各中学校における活用の方向性ということでございますが、テレビ会議システムによる遠隔授業という形で、現在の山間僻地校2校につきましては、僻地のマルチメディアという形で既に小学校では取り組んでいるわけでございますが、この辺とイメージ的には同じような形でいろいろな活用ができる。また、遠隔地よりの授業の相互配信ができる。それから、テレビ会議システムによる生徒や教職員の交流が図れるというふうな形でできますし、インターネットの分につきましても、従来でしたら、40台のパソコンを一度に1つのプロバイダーにつなぐと、いささか問題を生じるようなことがあるわけでございますが、今回、1.5メガバイトという状況になっていますので、相当大きなことがあって、そういうふうなものも完全に問題、支障なくできるということであります。

 それから、教師や生徒間の調べ学習などへの活用もできるということで、従来は京都府の総合研究所の方にそれぞれのパソコンをつないでおりましたが、これを国の、文部省の方の、東京の三鷹の方につなぐという形になっていきますので、そういう意味でも情報がより早く、より近くで取れるという状況になるわけです。

 3枚目に、大体どんなものが配置されるかということにつきましては、A、Bとあるわけですけれども、大体私どもが考えておりますのはパターンBという形で、中学校の形で70インチ以上のタッチパネル、こういうものを最低でも入れていただけるというふうな内容でなっております。

 1つのキャッチフレーズとしましては、このバーチャルエージェンシーの状況の中では、子供が変わる、授業が変わる、学校が変わるという、3つがそれぞれ変わっていくことによって、情報モラル、ルールの教育と、心の教育と、教育のための技術の研究開発をあわせてやっていくというふうなことでございます。

 なお、現在、課題となっております月1校当たり15万円かかる接続料金につきましても、この4年間は国で見ていただけますが、それが過ぎた後の学校向け特別料金導入や、フィルタリング等の提供の促進を図るという形で、国においてもその辺の形の分につきましては1つの検討課題という形になっています。

 なお、このプロジェクトが済んだ段階で、施設設備につきましては、宇治市が希望すれば、施設そのものは宇治市のままに置かれる、宇治市のものになるという内容でございますし、その辺、十分活用いたしまして、これからの特色のある学校づくりに生かしていきたいというふうな状況でございます。

 なお、これから宇治市の方で中継アンテナを立てたり、いろんなことがこれから出てくると思うんですが、そういうふうな環境整備のために、機器については平成11年度中に何とか国の方が設置したいということも言われていますし、動きとしては、早ければこの春、遅くとも設備関係につきましては夏ぐらいまでには何とか整備できるのではないかなというふうな見通しを現在のところ聞いております。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。片岡委員。



◆片岡英治委員 3点、お尋ねします。

 去年の全国的な平均ですけれども、学校の先生でコンピュータが扱えて、それから教えることができる先生というのは大体3割ぐらいという情報がありましたが、宇治市ではどんなものでしょうか、どういうふうに把握しておられるんですか。中学校ということでお答えください。

 それから、バーチャルという言葉の中で、語学という言葉がたしかありましたが、今後の英語教育ということについて、どういうふうに考えておられるでしょうか。このマルチメディアについての語学教育という意味です。

 それから、こういったマルチメディアを活用している状況を、やっぱり学校の参観日等でもやられることがあると思うんですが、これ、一遍見学させていただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

 以上、3点です。



○高橋尚男委員長 田中次長。



◎田中彰教育部次長 まず3点目の参観日の見学ということでございますが、こういう状況でいいものが入っておりますので、ぜひまた見ていただきたいというふうなことは考えております。西宇治中学校の地域開放という形で、コンピュータ講座というのを実はこの間の土曜日もやったわけですが、非常に施設について活用した形で、皆さん方もびっくりされるという状況でございましたので、あわせてそういう形は必要かなと思っております。

 それから、バーチャルの関係ですが、これは疑視的というふうな言葉で言えばいいと思うんですが、実物そのものでないものを実物に似たように見られると、疑似的なそういう見方ができるということと、それからコンピュータそのものは、もともと英語を媒体としている状況もございますので、今後の英語教育というのもあわせて、そういうものがしていく必要があるのではないかなというふうに思います。

 それから、本市の教職員の、特に中学校でのコンピュータの状況でございますけれども、操作につきましては70%以上、それから指導につきましては50%以上という状況でございまして、いずれも教育研究所で早期にそういう教育をした効果が出ているものと考えております。

 以上です。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 夏休みとか、いろいろ研修をやっておられるようで、50%ぐらいであれば、最初の段階として対応できるのかなという気がいたします。

 それから、語学の問題ですけれども、向島に京都府立商業高校というのがあるんですけれども、高等学校でも実際にインターネット等で英語をという段階ではまだないようでして、府立商業高校は久美浜高校と連携をして、共同授業をやっているというふうな情報も入っておりますが、英語の問題というのは一朝一夕にはいかないものですから、宇治市は現在AETが3名ですかね。これをもっとふやしていただきたいと思うんですけれども、久御山では、この間の新聞の報道によりますと、何と公立の幼稚園にAETを派遣してということもありまして、そんなに大層なことは最初からできませんが、非常に英語については取り組みが熱心でございます。ですから、もう一回その3人という枠を広げるというお考えはないかどうか、お聞かせください。

 見学の点につきましては、よろしくお願いします。

 以上、2点。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 英語教育のAETの関係でございますが、現在3名、AETを私どもは配置をさせていただいておりまして、小学校、幼稚園、これは希望がある段階ではAETを派遣させていただいております。小学校につきましては、全小学校、AETを活用した英語に親しむ、そういう形での授業展開もされているところでございます。なお、将来的な問題として、そのAETをふやすというお話でございますが、我々としても語学教育の充実といいますか、そういったことを勘案しながら、内部で十分検討をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。



○高橋尚男委員長 片岡委員、よろしいか。



◆片岡英治委員 はい、要望です。AETの数をふやしていただくということと、前からもお願いをしておりますが、カムループス市と姉妹提携ということで、今は全部カムループスですが、確かに手続は簡単ですけれども、英語をしゃべる国というのはたくさんあるわけですから、その辺のところを柔軟に考えていただいて、イギリス、もちろんアメリカ、ドイツ、フランス、こういったところからもAETを呼ぶという、そういうこともあわせて将来的に考えていただきたいということです。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑ありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 全額国の補助で行われるということで、8月ぐらいから実用化されていくということですが、こういう形で、中学校で生徒なんかもマルチメディアになれ親しんでいく、それを教育に生かしていくということで言われているわけですけれども、先ほどの議論でも、宇治市は小学校、中学校にパソコン配置をずっとしましたよね。中学校が今は1人1台という形に、小学校が2人に1台ということですね。配置をされていっているんですけれども、それで先生の方も大分研修を積んでこられて、中学では大体半分ぐらいの先生がそういう指導ができるという状況になってきているということをお聞きしているんですけれども、あわせて、市役所の中もそうなんですけれども、学校現場で、いろんな今、文書処理、データ処理なんかがパソコンを使われてやっておられますよね。宇治市の場合、児童・生徒がパソコンになれ親しむということでのパソコン配置をしたりはしているんですけれども、教師が業務としてパソコンを、現実にはたくさん使っておられるわけですけれども、そういうのに対して各学校にパソコンの配置という実態はどうなっているんでしょうか。



○高橋尚男委員長 田中次長。



◎田中彰教育部次長 いわゆる校務支援のパソコンの話だと思うんですが、私どもとしましては、これにつきましても早くから取り組んでいる事実があります。現在、そういう形でメールを使って学校間の連携も図れるというふうな形になっています。ただ、どうしても教育の方に重点を置いていますので、教職員の方に十分かということにつきましては、まだまだ課題を持っているのではないかなというふうな認識を持っていますけれども、1校当たり2台程度の配置がされているという状況でございます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 各学校に早くから配置をされているということは、私も承知をしているんです。私がお聞きをしたいのは、実際の事務の中に、今やパソコンが活用されていますでしょう。校務文書だって、このごろ手書きの文書というのはあんまり見ませんよね。みんなパソコンやワープロで打った文書になっています。確かに、学校間の連携ぐらいのものでしたら、1台か2台学校にあればということになるかわかりませんけれども、実際に日常的な業務でされているわけですし、最近、単にワープロ機能だけで文書を打つということだけじゃなくて、いろんなデータ処理なんか今はされていますよね。宇治市では、そういう問題は起こったというふうに私は聞いていないんですけれども、全国的にはこれ、学期末なんかになりますとよくそのフロッピーがどこ行っただとか、どうなったとかという議論がいっぱいあるんですよね。実際的には1人1台という時代になって、されているわけですから、そういう点も、私は、先生に1台ずつ貸与していくことになるのか、よくわかりませんけれども、あわせてそういう文書の管理の問題なんかをどうしていくのかという点ね。前にデータ情報の流出の問題があったときに、市長部局の方ではかなりそういう議論をしたんですけれども、教育委員会の話では全然そういう報告も聞いていませんでしたので、今、どんな、学校現場の中にそういう議論というのか、議論とあわせて手立てですね、というふうになっているんでしょうか。宇治市としては、全国の学校なんかでときどき起こっているような、児童・生徒に対する情報が流出をした、車上ねらいにやられて持っていかれたとかという話もよく聞くんですけれども、そんなことは宇治はあり得ないと、システム的にという万全の体制はとれているのかどうか、ちょっと教えてください。



○高橋尚男委員長 田中次長。



◎田中彰教育部次長 住民情報の流出の際に、私どもも学校現場に出向きまして、学校での文書の管理状況、その前からいろいろと検討もされてきたわけですが、現実のコンピュータなりを活用したそういう情報がどういうふうに管理されているかという形で気になりましたし、行っております。まず1点としましては、ハード面にそういう情報を入れた場合、パスワード管理が十分できているかどうかという問題が1点。そういう状況の中で、情報がいわゆる権限のない者がのぞいたりできないような状況をまずつくっているということが1点でございます。それから、もう一つ、フロッピーとかあるいはMOとか、そういう状況の中で管理している状況がございますので、その管理が十分にされているかどうか、または、その管理をされていても、それが施錠されていて、他に持ち出されることがないかというふうな観点につきましてるるチェックいたしましたし、その管理につきましても、私どもの方から各学校の方に指導し、徹底を図ったという事実がございます。

 今、宮本委員がおっしゃった状況の中で、デスクトップで管理していく状況ならば、なかなかやりやすいわけですが、ノート型で、例えばそれを持ち歩くとなったとき、今おっしゃっているような内容が本当に可能なのかどうか、とられた場合にどうなのかというふうな問題もありますので、学校につきましては、基本的にはデスクトップで管理し、それの状況については、それぞれの先生方がノートを持っていたとしても、それは管理を十分徹底していただくというふうな形をしています。そういうことをしないと、なかなかこの情報化時代の危険な状況もありますので、そういうふうなものを徹底し、そして、逆に言いますと、それが共用していけるような方法を学校の中で検討してもらってる状況もあります。今、大体2台ぐらいついてますけれども、学校によってはもっと多いところもありますし、さまざまな状況はあるんですけれども、最低2台はあるという状況でございますので、あわせてその辺、数をふやせばそういう問題も、リスクも大きくなりますが、現在のところは徹底したそういう管理を行っているということでございますので、ご理解願たいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 状況は説明いただいたんですけれども、実際はなかなかそうはいかないですわ。今、次長も言われたように、デスクトップが何台かあったって、パスワード何ぼしたって、このごろは、実際問題は1人1台でやっているわけですから、全部公用のパソコンを使って、そこでいろいろ処理をして、フロッピーに落してそれを書庫の方に入れて施錠してというふうなのは実際はできないですよね。個人が持っている部分で言えば、そんなんは、パスワードいうたって個人のパスワードですからいけないわけですから。要は、本当にそういう形をしようとすれば、条件面、そういう部分もやっぱりきちっとした支援もしながら、学校で使うパソコンについては全部支給をします、そのかわりそのパソコンについては学校から持ち出さないでくださいと、全部学校で処理してくださいというふうになればいいですけれども、実際はなかなかそうはなってないんですから、そういう支援の問題も含めて、検討をしていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、今後、そういう視点も考えていただいて、そういうことが起こってから、いや、予期せぬことが起こったとか、もうちょっとちゃんとしたらよかったとかということがないように、きちっと体制の支援も含めて、ぜひ検討をしていっていただきたいなというふうに思いますので、またいずれ、そういう状況については、機会があったら聞かせていただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△3.日野小学校事件に係る対応について

[資料−−「日野小学校事件に係る宇治市教育委員会の対応について」−−参照]

[資料−−「学校(園)における幼児及び児童生徒の安全確保と不審者侵入防止について(通知)」−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第3、日野小学校事件に係る対応の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。平岡青少年課長。



◎平岡モト子青少年課長 このことに関しましては、事件の発生時よりご心配をいただいておりました。既にご案内のとおり、被疑者死亡のままで書類送検をされると、そのことによって捜査終結に向かうものと思われます。この間におきましては、学校長を初めといたしまして、全教職員、さらにはPTAの方々、地域関係諸団体等の積極的な協力のもと、子供たちの安全確保に努めてまいったところでございます。遅くなりましたけれども、これを機に、経過及び対応につきまして、簡単にご報告をさせていただきたいと思います。

 事件発生当時は、資料にもございますように、午後3時、京都市教委より事故報告の一報が入り、直ちに緊急連絡にて、1つには事件の概要、2つには校内に残る児童生徒の安全確保、3つには児童生徒の下校時の安全確保、4つには育成学級の対応、さらには、5つには当日以降の登下校時の対応につきまして、関係各課連携のもと、速やかに電話及びファクスにて学校、幼稚園、保育所、青少年センター、図書館等々に指示をいたしました。

 翌日以降からの対応につきましては、1つには、児童生徒の登下校時における安全確保、2つには不審者侵入防止をお願いするなど、子供たちに安心感を持たせる、見える対策をお願いするとともに、宇治市少年補導委員会の方々にもパトロール強化をお願いいたしました。そして、さらには、安全対策実態調査、学校訪問、現場視察などにより、実態把握に努めてきたところでございます。特に、休み明け、年頭には長期化が予想されるということで、保護者や子供たちに混乱や不安感を持たせない指導の徹底、そして、学校等の状況に応じ、できるだけ無理のない態勢を考えていただくようお願いをしてまいりました。

 なお、マスコミの対応につきましては、窓口を一本化し、日々関係機関との連携を密にしながら、情報の収集等に努めてきたところでございます。

 しかし、ご承知のとおり、1月半ばより進展を見ないまま、2月に入り、2月5日任意同行を求め、事情聴取、そして2月6日容疑者自殺との報道がございました。そのことを受けまして、2月7日、関係機関より情報収集をし、別紙のとおり添付をさせていただいておりますけれども、市内幼・小・中校園長等に対しまして、この間のお礼とともに、今後におけます児童生徒の安全確保について日ごろからの指導の徹底をお願いしたところでございます。

 なお、京都市教委よりの連絡によりますと、2月9日より該当小学校におきましては、地域パトロール及び登下校時の引率はなし、近隣の中学校におきましてはクラブ再開と、事実上安全宣言がなされており、平常の状況に戻るというふうにお伺いをしております。

 したがって、宇治市内の小・中学校におきましても、校長のご判断のもと、登下校時の地域の巡回や、立哨等の態勢は一たん緩めるなど、学校の実態に応じた指導をしていただいるところでございます。

 さらに、この事件が発生して以来、保護者はもとより、学校、地域も児童・生徒の安全確保について非常に神経質になっている中、ご承知のとおり、2月1日、宇治小校区内で誘拐事件騒ぎがありましたので、これもあわせて簡単にご報告をさせていただきたいというふうに思います。

 2月1日、4時過ぎでございますが、宇治小に、宇治小校区にてバイクに乗った男に少女がさらわれたとの通報がございました。直ちに警察との連携の上、目撃児童、保護者からの事実確認、宇治小を初め近隣の小・幼などに連絡するとともに、教職員が手分けをして、中学年の女子児童の在宅確認を電話等で行いました。幸いにして、午後9時45分過ぎ、ほぼ全員無事の確認がされ、ほっとしたところでございます。その後の調べで、市内の女児が父親のバイクに乗って走り去るという、このことが実際にあったことがわかりまして、その場を目撃し、直ちに通報したという、その素早い行為を認める指導とともに、校長会等におきまして、安全指導の今後もより一層の徹底をお願いしたところでございます。

 以上、まことに簡単でございますが、日野小事件等にかかわる対応につきまして、ご報告させていただきます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。中路委員。



◆中路初音委員 当日から大変いろいろ、今、報告のあったように、小・中学校でも、またPTAとかいろんな関係団体でも、本当に子供の安全のために協力をされたというふうに思うんですけれども、育成学級の対応、非常に困ったというのが事実だと思うんです。当日は、親の方に連絡をいただいて、それで迎えに行ったわけですが、それ以降については、基本的には、毎日、毎日そのようなこともできないだろうという中で、子供だけの集団下校ということで指導がされて、校内でも先生、指導員さんが、非常に神経を使って、見えないところには行かんときやということで、校内であっても、見える中で遊びやというふうな指導をされたり、下校については、子供だけでの下校がやっぱり心配だという中で、学校によっては、保護者が地域で話をし合って、迎えに行くという態勢をとったり、非常に大変だったという状況があるのが事実だと思います。

 そういう中で、一番いろんなことが、いろんな条件の保護者がいる中で、一律にこうだというかというふうなことがなかなか出ない中で、でも、できるだけ子供の安全をというふうに考えたときに、地域ごとに話をし合って、例えば、登下校の、集団下校の単位なんかで母親同士が話をし合って、順番に迎えに行くとか、集団で迎えに行くとかというふうな態勢がとられたところもあるんですけれども、限界に近づいてきていて、このまま長期化したらどうしようかと、例えば時間延長なんかもお願いできないだろうかみたいな話がこの間ずーっとされてきている中で、この終結を見たというふうな段階だったと思うんですけれども、その辺の対応について、具体的に、例えば育成の連合保護者会なんかの中からの声だとかというのをつかんでおられたり、あるいは一定の方向性だとか、考え方、そういうとこら辺で、どのように方向性として持っておられたのか、仕方がないというふうな形なのか、その辺のことをお聞かせいただきたいというのと、それから、この間のそういう中で非常に通学路が危ないところがたくさんあるじゃないかということが話題になりました。これからは、春にかけて明るくもなってくるので、そんなにも、だんだん心配なくなってくるんですけれども、5時を過ぎたら、子供が30分以上かけて帰るところもあるわけで、非常に暗いと、通学路の中で暗いところがあるというのが話題にもなっていますので、その辺をもう一度安全点検ということを、ふだんからしていただいているんですけれども、もう一度していただけないかなというふうに、要望なんかも含めてお伺いをします。

 以上です。



○高橋尚男委員長 飯田次長。



◎飯田進教育部次長 事件が起きたのは、12月21日でございまして、その日は、先ほど報告がございましたように、緊急に保護者の関係する、宇治川から東の各学校に対しまして、こういう実態が起こったので迎えに来てほしいという指示を、電話連絡等でやらせていただきました。その結果、一番遅いのは7時ちょっと前ぐらいで、すべての保護者の方が迎えに来ていただいて、事なきを得たわけでございますが、年が変わって、その後の対応等につきましても、私どもも大変苦慮いたしておりました。

 そういう中で、私どもといたしましては、各学校、20校すべての指導員に対して、集団下校を促すような形で何とか安全確保をしてほしいという文書を2度にわたって出させていただきました。その間、各学校の個々においては、何とかならんかという、確かに委員さんおっしゃいましたような点もございました。私どもも、連合保護者会に、何か知恵を出し合う形でできんかということもやってきたわけですけれども、なかなか行政が短絡的に、いつまで続くかわからん事象に対して、公費をもって、時間延長ということにもなかなかなじまない点もございました。

 今後、こういうことはあってはならんですけれども、こういうことを1つの反省材料として、これからの連絡体制も密にして、そういう事象に対する対応を図る関係については検索はしていきたいというふうに考えております。ただ、それぞれの保護者の皆さん方におきましては、やはりお勤めになっているという現象面がございます。こういうことの中で、一元的にはやはり保護者の皆さん方の連携を強化していただく方向しかないというふうには思うわけでございますけれども、なかなか微妙なものも含んでおりますけれども、今回については、確かに12月の段階では日も暮れるのが早くて、大変心配はしておりましたが、幸いにも事故もなく終わったということはありがたいわけですけれども、これを1つの反省点にしながら、今後のあり方については検討はしていきたいと思います。

 それから、通学路の安全対策については、これは育成の子供さんたちだけの問題ではございませんので、また、関係の部局にそれなりの方向、検討、調整はさせていただきたいというふうに思っています。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 基本的には、保護者同士が連携をし合っていく中で乗り越えられれば、それはそれでいいことですので、それはそのように私も思っているわけで、実際にそのようにされたところもたくさんあるのでね。ただ、本当に限界やったなあということも実際に話の中で言うてきていて、これ以上はちょっと、例えば順番に親が早めに早引きをして迎えに来てとかしているところなんかは、もうこれ以上は早引きもできひんわというふうな話が出てきたりとかということもあったのでね。親もできる限りの範囲内で頑張ったんだけれども、本当に何とかそういうときに、もう少し、例えばどこの行政でしたか忘れましたが、その話の中で出てきたのは、人材センターだったか、そういったところにお願いをして、通学往路をついていってもらうような措置をしているところがあるだとか、そんなふうなことをだれかがどっかから聞いてきたりとかした話もありましたので、それがいいかどうかは別にして、本当にいろんな方法を含めて考えていただけたらなというふうに思いますので、また要望させてもらいます。通学路の件はよろしくお願いします。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑ありませんか。片岡委員。



◆片岡英治委員 登校のときに若いお母さん方が一緒に学校までというのはよく見ました。特に、比較的日野小学校に近い御蔵山小学校、木幡小学校、それから南部小学校。これはどうなんでしょうか、教育委員会の方からそういう要望が出されたんでしょうか。それとも自主的にやっておられたんでしょうか。だからどうだと、そういう意味じゃないんですけれども、非常に大変であったなというふうに思うわけです。お母さん方の中には、やはりパートか何かでお勤めになっている方々、どうしても参加できない方々、そういうふうな人たちの間で、人間関係にもひびが入ったりというふうなことがなかったのかなという気もするわけです。そして、どこかの店のビデオ、宇治市内の店に映っていたというふうなこともありましたから、これはもう市内全体、そういう傾向があったと思いますが、その点どうでしょうかね。

 それともう1点、行き帰りも大事ですけれども、帰ってから心配なところがあるんですよ。槙島のグリーンタウンですね。これは非常に植え込みなんかが多くて、特にあそこはよく痴漢が出るんですけれども、潜む場所がたくさんあるわけですね。おととしぐらいまでもしょちゅうそういうことがあって、それで警察のパトカーも来たりして、今、どこかに潜んでいるはずだというふうなことで、潜んでいる容疑者の人相風体というふうなものまでも団地をパトカーが流している、こういうあれもあったんですが、その後、あの辺何か情報は入っていますか。その2点。



○高橋尚男委員長 平岡課長。



◎平岡モト子青少年課長 今回の学校を中心といたしました安全確保の問題は、市教委の方からの指示なのか、それとも自主的な行動なのかという、そのことに関しまして、今回のことはまことに頭の下がるような思いですけれども、学校を中心といたしまして、保護者はもちろんでございますけれども、地域の諸団体の方々、さらには地域住民の方々の自主的な行動によって支えられた活動であったというふうに、ありがたく思っております。具体的には、街角、街角の立哨でありますとか、それから学校を帰ってからの声かけ等にも及びまして、非常に学校中心とした地域、関係諸団体、それから関係機関との連携のもとでなされた行動ではなかったかなというふうに思っております。

 それから、地域によって差があったのかどうかということでございますけれども、隣接をしております小学校の対応と、それから少し離れております小学校、中学校の対応とでは、若干の差はありましたけれども、マスコミ等で、委員もご指摘のように、全地域が対象になった、それから宇治市よりももっと南部の方も対象になったというマスコミ等の影響も受けまして、全市的に緊張感が走り、同じような安全確保の対策がなされたというのが今回の実情でございます。

 もう1点、(「槙島グリーンタウン、情報何か入っていますか」と呼ぶ者あり)それは特に情報として聞いておりません。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 最近は、そういうことがないというふうに思っておりますけれども、育友会の会合等で、なお市教委の方とされましても、その辺のところを聞いていただいて、またそういうふうなことがあるようであれば、その対策を講じていただきたい、講じてもらうような指導をしていただきたい。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかに質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 結果としては、宇治市でそれに誘発されたような事件が起こらずに、事件そのものは、今後その事件全容の解明というのは警察やら検察でされていくでしょうけれども、そういう不安な点は一応終結をしたということで、こういう教育委員会としての文書も出されているんですけれどもね。私は、やっぱり今回の教訓から教育委員会は何を学ぶのかという点が大事なんではないかなと思うんですね。確かに、教育委員会だけが物事を解決できるようなことができるということではないと思います。先ほども、課長も言われたように、保護者やら地域が挙げて、児童の安全確保のために取り組んでいただいたことについては、教育委員会の気持ちを言っておられましたけれども、それでは、そうしたら教育委員会は一体何ができたのかなという点を振り返ったら、いや、事なきを得たから、もういいのではなくて、私はやっぱり、こういう点での緊急事態が起こるんですよ、そういう点での危機管理みたいなことをきちっと日ごろから変えていく、必要な財政出動もしていくということをしていかんとあかんのじゃないかなと思うんですね。

 先ほど次長の方からありましたけれども、時間延長をしてどうのこうのという話がありました。しかし、財政負担もかかってくるからという議論をしているような段階では、やっぱり僕はだめだと思うんですよね。12月の末なんかは非常に緊迫していましたよ。学校は学校で、育成は育成で、保護者に迎えに来てくださいと言うて、みんなお願いしていましたよ。ところが、共働きをしているから育成に、おたくが条件をきつくしているわけですから、そうでないと行かれへんわけでしょう。それで、5時やと、保育所は6時まで、7時もありますけれども、基本的に6時ぐらいまでやっている。育成は5時でしょう。5時に仕事を終えて行けるわけがないですよ、理屈上から言えばね。そうしたら、親の中でも体制ができるまでは、緊急避難的に1時間の延長をすると。だから、その子供さんは保育所のときは6時までに親が迎えに来てたんやから、6時までは教育委員会としては責任を持ちますから、それまでに来てくださいというような、そういうことが速やかに判断ができる、それを1カ月も2カ月も3カ月も続くかというのは別の話ですよ、けれども、そういうことがてきぱきとできていなかったということは、私はいろいろ、地域での混乱があったことというのは否めない事実なんで、今後、教訓にするんやったら、そういうことを教訓にしてやっていただきたいなというふうに思います。

 それと、私は何も全部が全部、教育委員会が責任を持たなあかん、持てるというふうには思っていませんが、教育委員会の領域としてはどういうことができるのやと、そういう緊急事態が起こったときにということをやっぱりみずから検証していただきたいなというふうに思います。

 それと、もう1点は、そういう点での混乱があったかどうかわかりませんけれども、きょう正式には報告をいただきましたけれども、先ほど、当局の方もおっしゃっているように、そういう事件が起こってパニックになっていたということは、そうですわ。私らもなかなかわかりません。教育委員会の報告もありませんでした、文書ではいただきましたけれどもね。保護者から出ている分についたって、何をどう説明していいかわからへんという点では、やっぱりこういう事態については、これは議会の方もあれですから、委員会の中できちっと報告をして、比較的我々もそういう情報は聞く立場にありますから、そういう議会と行政が意見交換ができるような接点なんかも、必要な場合は必要な部分として、教育委員会も取り組んでいただきたいなというふうに思います。それは意見でいいです。もし何かあれば言ってください。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 今回の痛ましい事件が非常に長期に及んだということで、いろんな勉強をさせていただきましたし、今、宮本委員からもございますとおり、こうした場合の対応そのものを今後に、十分検討といいますか、研究もしていかないかんのかなというぐあいに思っています。

 ただ、全体的に、今もございましたとおり、報告そのものもさせていただくのも遅れましたことも事実でございましたし、ちょうど年末年始挟んで、冬休みの休みの間というのは課題も大きな課題としてあったわけでありますけれども、今回につきましては、先ほど青少年課長からご報告申し上げましたとおり、保護者の方、また地域の皆さん、団体の方々、非常に大きなお力を発揮していただいた、このことに尽きると、そのように私自身も思っております。平素から子供たちの健全な育成という立場で、いろいろお取り組みをいただき、また地域でも子供たちをそのように育てていただいているというふうには思っておりますけれども、こうした事件に接しました中では、より皆さん方のそうした大きなお力そのものもちょうだいできませんと、やっぱり子供たちの安全な確保を図っていくということにつきましても非常に難しいということもございますので、そうしたことも今後の中で、それぞれ各種団体や学校とも十分このことにつきまして、踏まえながら、今後の子供たちの安全確保、そういった分野につきましても努力課題である、そのようにも思っております。市としての、こうした場合の取り組みそのものにつきましても、非常に道中の中で緊迫感を持ちながら、毎日を送ってきたわけでありますけれども、いかような形が、子供たちに再度の大きな動揺等を与えない中でどうしていくべきなのかというようなことで、なかなか本格的にこれというものを見出せずに来たことも事実ございますけれども、今後、こうしたことをよい側の教訓とさせていただいて、十分勉強してまいりたいと思っております。よろしくお願いをいたします。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△4.インフルエンザによる学級閉鎖について

 [資料−−「インフルエンザによる学級閉鎖状況」−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第4、インフルエンザによる学級閉鎖の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。塚原学校教育課長。



◎塚原理俊学校教育課長 それでは、インフルエンザによる学級閉鎖の状況について、ご報告申し上げます。

 本年の場合、特徴点が3つございます。1つは、現在香港A型、それからいわゆる旧ソ連A型と、2種類のウイルスが蔓延しておりますけれども、学級閉鎖に直結している場合は、いわゆる旧ソ連A型のウイルスでございます。

 それから、例年は3月ぐらいが流行のピークになるんですけれども、ことしは例年より早い流行ということで、1月の末ぐらいが1つの大きな山というふうになっております。

 さらには、小学校の低学年の学級閉鎖が多いという点が挙げられるというふうに思います。

 まず、小学校でございますけれども、1月17日の段階で報告を受けまして、2月7日直近まで、58学級の閉鎖というふうになっております。全体の学級数に対しまして15.8%、昨年の同期が7学級ですから、単純比較しますと、8倍の学級閉鎖になっているというふうになっております。それから、中学校につきましては8学級ということで、全体の学級数から見た割合は4.8%という形で、昨年同期が4学級ですから、2倍という形になっております。とりわけ、宇治中学校におきましては、2年生の学年閉鎖という状態でございます。幼稚園につきましては15学級で、うち3学級が閉鎖ということで、20%の割合でございます。昨年の同期が2学級でしたから、1.5倍という形の学級閉鎖の状況でございます。

 これに対しまして、予防といたしましては、年末と1月末付でもって、市教委といたしましては、いわゆる規則正しい生活、睡眠時間の十分な確保、生活リズムの確立、それから十分なうがい、手洗いの励行ということで、予防策を周知し、さらに罹患した場合は、早期に医師の診断を受けるということで周知徹底しております。各学校、園ごとにこれを踏まえまして、学校だよりとか保健だより等で保護者への周知を図っているところでございます。

 なお、学級閉鎖の基準につきましては、ご承知のように、学校保健法に基づきまして、学校長の権限で対応しておりますけれども、宇治市の場合は、1学級当たりの在籍者の罹病率、いわゆる病気にかかっている子プラス欠席者の数ですけれども、これが全体の3割を超えた場合、校医の所見を仰ぎながら、学級閉鎖という対応をしております。インフルエンザの場合は、閉鎖の期間は3日という形で対応しております。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。片岡委員。



◆片岡英治委員 インフルエンザにかかりやすいという、いろいろあろうかと思いますけれども、栄養の偏りとか、そういうのもあろうかと思いますね。そして、この予防ということについて、1校だけモデル校というか、指定校みたいなものをつくってやってみたらどうかと思いますね。それは、効果があるのは、日本のお茶なんですよね。自分のことを申し上げて何ですけれども、私は、この12月で田辺から来て10年になりますけれども、ほとんど風邪を引いた記憶がない。それは非常にたくさん日本茶をいただいているからなんですね。ですから、1つの小学校をそういうモデル校みたいにして、学校でも日本茶を計画的というか、意識的に与える、それから、うがいもさせる。1口目はうがいをして、2口目からは飲んだりすると、フッ素が入っていますから、虫歯予防にもなるというふうなことで、茶業組合なのか、いろんな団体があろうかと思いますけれども、そういうところと話をしてもらって、ひとつそういうモデル校をつくってもらったらどうなのかな。そして、一定期間やってみて、成果が上がれば、それをまた発表すれば、宇治茶の宣伝にもなると、こういうふうなことがあろうかと思いますが、いかがでしょうか。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 ご提案でございますけれども、学校保健法の趣旨で申し上げれば、インフルエンザ等、いわゆる感染症対策というのは、早急に対応しなければならないものでございます。それとまた、健康づくりという観点は別のものでございまして、その辺、明確に区分して対応する必要があるだろうというふうに思っています。ちなみに、お茶をふだん飲用しているのは小倉小学校、地元の茶問屋さんの協力を得てやっているんですけれども、小倉小学校でも学級閉鎖1学級挙がっておりますので、その辺、因果関係というのはもう少し考慮して、慎重に対応する必要があろうかと思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 実際に小倉小学校でやっておられるということでございますから、なお、何か情報があれば、今後教えてください。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△5.第17回宇治川マラソン大会開催について

  [資料−−−「第17回宇治川マラソン大会の参加状況について」−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第5、第17回宇治川マラソン大会開催の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。辻生涯スポーツ課長。



◎辻?光生涯スポーツ課長 第17回宇治川マラソン大会は、配付資料にもございますように、平成12年2月27日に太陽が丘をスタート、ゴールとする5キロ、10キロ、ハーフの3コースで、19種別に、全国21都道府県から2,890名の選手の参加を得て開催いたします。第10回記念大会以降、3,000名を超える参加者を数えてまいりましたが、前回大会より476名の減という結果になりました。このことは、近年、冬場のマラソン、駅伝大会の開催が増加をしております。2月27日にも大阪シティハーフマラソンや、花と緑の国際博覧会ジャパンフローラ2000のプレイベントとして位置づけられます淡路島うずしおマラソン全国大会等も開催されます。2ページの資料にもございますように、京都市内、あるいは大阪市内からの参加者が激減しているのが、こういう最大の要因かというふうに思っているところでございます。

 来年の第18回大会は、市制50周年記念事業として、13年2月25日に開催する予定でございます。現在、17回大会を一生懸命やっておりまして、この終了次第、第18回大会をいかにしていくかということを考え、参加者の増加を図っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ございませんか。別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らさせていただきます。

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△6.源氏物語ミュージアム入館者の状況について

  [資料−−−「宇治市源氏物語ミュージアム月毎入館者状況調べ」−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第6、源氏物語ミュージアム入館者の状況の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。津原源氏物語ミュージアム館長。



◎津原智海源氏物語ミュージアム館長 続きまして、日程第6、源氏物語ミュージアムの入館者の状況につきまして、ご報告をさせていただきます。

 お手元の資料に月別の入館者状況を書かせていただいておりますので、ご参照をいただきたいと存じます。

 平成10年11月8日に開館をして以来、おかげをもちまして、去る1月21日に20万人目のお客様をお迎えすることができました。来館者の男女の比率でございますが、約7割が女性でございます。また、正確な調査はしておりませんが、市外からのお客様も7割程度になっているのではないかというぐあいに思っております。月別の入館者状況を見ますと、やはり春、4月から6月と、秋、10月から11月に多数ご来館をいただいているところでございます。夏と冬は減少の傾向が見られてくるところでございます。

 今後は、こうしました来館者の少ない時期に企画展示などを行い、来館者の増を目指していきたいというぐあいに考えております。

 また、本年度の傾向を見ますと、乗用車での来館者数はそれほど伸びてはおりませんが、観光バス、団体での来館者が目立ってきております。団体で約3倍の数字になっておるというところでございます。ただ、同様な施設の例では、開館3年目ごろには当初の6割程度に落ち込むことが多く見受けられますことからも、当ミュージアムにおきましても、今年の入館者動向を見守りながら、今後の展開を検討していかなければならないのではないかというぐあいに考えております。

 続きまして、正月開館につきまして、ご報告をさせていただきます。

 資料、右側のとおり、本年正月は、昨年の時間別入館者状況を見る中で、開館時間を1時間遅く10時からとしながら、3日間開館をしたところでございますが、昨年と比べますと約3割の入館者となっております。昨年は、開館間もないことから、注目度もあり、市内近隣からの来館者が多くあったものと分析をしております。しかし、本年の正月三が日間の人出は、コンピュータの2000年問題から若干少な目であったと聞いており、またことしの入館者の多数は市外からのお客様が多数を占めておりまして、市内近隣の皆様方には、この1年間のうちでご来館をもういただいてしまったのではないかなというぐあいに思っております。

 なお、続きまして、源氏物語ミュージアム常設展示案内ができ上がりましたので、本日皆様のお手元の方に配付をさせていただきますので、今後、ご参照をいただきたいというぐあいに思っております。この展示案内につきましては、あすから1部1,000円でミュージアムの図書室で販売を予定しております。

 以上、簡単ではございますが、ご報告とさせていただきます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。中路委員。



◆中路初音委員 ちょっと不勉強でお聞きをしたいんですけれども、入館の際に、身障者の割引というのは、市内の方、そして市外の方でどのようになっているのかということをお聞きしたいんですけれども。要望としてお聞きをしていますのは、市外から見えるときに、興味があって来たんだけれども、よその、京都府内でもいろんなところを行っても、身障者の割引というのが割とどこでもされているんだけれども、宇治はどうなっているんですかというふうなことをお聞きしているんですが、いかがでしょうか。



○高橋尚男委員長 津原館長。



◎津原智海源氏物語ミュージアム館長 障害者の割引につきましては、現在、宇治市内の方という形で、2級までの方につきまして割引をさせていただいております。今、委員ご指摘のとおり、窓口の方でも、よく市外の障害者の方で、お手帳を示されます方がときたま見受けられます。そういうご要望もございますが、ミュージアムだけということではなくて、市には植物公園、それから観光センター、いろんな市の施設、有料の施設がございますので、これとあわせながら、今後検討していかなければならないのではないかというぐあいに思っております。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 検討をしていただけるということなので、よろしくお願いしたいというふうに思うんですが、障害者の方がそういった施設やいろいろなところに行くというようなときにも、それこそバリアフリーで、今、いろいろなことが検討されているわけですが、やっぱり障害がたくさんあります。そのハードルを越えて出てきているわけで、よその地域なんかでは当たり前のようになっている障害者の割引が、宇治市の方がよその地域に行かれても当たり前のように、宇治市内と同じように障害者については割引があるというのが割と常識的になっているというふうに聞いているんですが、そうではないんですか。私そのようにお聞きしたんですがね。その辺のところで、宇治市はどうなっているんやろうかというふうな声をたくさんお聞きしていますので、ぜひとも善処というか、そういうふうな方向で検討をお願いしたいと思います。



○高橋尚男委員長 津原館長。



◎津原智海源氏物語ミュージアム館長 京都府内のすべての施設がそういう対応をしているということではございません。市町村によりまして、また府の施設でも有料、府の場合はちょっと違うかもしれませんが、京都市内の博物館へ行かれて宇治市の障害者の手帳を見せられても、割引がないという部分もございますし、京都府下ですべてがそういう形になっているということではございませんので、まだ正確に私の方、京都府内の全部調査はしてございませんが、すべてなっているということではないということでご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 入館者が非常に多いという、人気があるという結構なことですけれども、去年の12月20日前後に東京の和装学園の人が3班に分けて来ましたよね。和服を着てミュージアム、こういうのはどうなんですか。何を見て源氏物語ミュージアムを知ったかというふうな、そういうのは調べていますか、どうでしょうか。



○高橋尚男委員長 津原館長。



◎津原智海源氏物語ミュージアム館長 直接、和装学園の方と面談しておりませんので、ちょっとわかりませんが、最近、やっぱりいろいろな雑誌で私の方、PRということではなくて、いろいろな情報雑誌に取り上げをいただいております。今週、家庭画報の別冊の着物というなのにもミュージアムが出てくるようなことになってございますので、いろいろな情報、テレビ、新聞、雑誌等で私の方、意外と取り上げていただいておりますので、そういうものを見て来ていただけたんではないかなというぐあいに思っております。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 そういう入館者からの抽出的なアンケートであるとか、それから観光協会そのほかでもPRはしておられると思いますけれども、名誉館長の瀬戸内寂聴さんが、何しろ日本的な有名な方でございますから、この間も申し上げましたように、年に1回ぐらいはそのメインになるような講演をいただくとか、それから大学の文学を専攻している学生たちに、ミュージアムだけではなくて、石山寺、武生、あるいはもちろん京都市内、こういった関連的なものでPRをしてみるとか、そういうことも一度考えていただきたいですね。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 去年とことしの正月開館の結果が出ているんですけどね、全体としては、去年は開館間近で比較的人気があったんですけれども、ことしは少し入館者は下り状況だというふうな説明がありました。さらに、こういう施設の場合は3年たったら大体3割方落ちるんで、これも心配だという話があったんですが、ことし、去年に比べまして正月3日間の入館者は3分の1程度に落ちてきているわけですよね。こういう状況を考えたときに、この正月開館も、おととしになるんですが、唐突にやることになって、いろいろ議会でも議論をした経過がありますが、やってこういう結果ですから、来年ぐらいからはやめたらどうかと。例えば元旦はやめますというぐらいのことをちょっとしていかんと、職員の方も、正月、私はあのときも行ったんですけれども、幾らサ−ビス精神が旺盛でやったとしても、やっぱり正月の元旦ぐらいは職員が休んでも、それは市民的にも批判されないんじゃないですかというて言っとったんですけどね、別にこんな状況やったら、しかも市内の方じゃなくて市外の方が多いという傾向もあるわけですから、来年ぐらいから、ちょっと正月開館の見直しをしたらどうかと思うんですけれども、そんな考えはありませんか。引き続き来年も元旦からやっていくつもりなんでしょうか。



○高橋尚男委員長 津原館長。



◎津原智海源氏物語ミュージアム館長 ご指摘のとおりでございまして、昨年3分の1、ことしは昨年の3分の1ということになっております。本年も開館時間をずらしながらという形で開館をさせていただきました。特にまたことしは少のうございましたので、そういう傾向があろうかと思います。今後、来年の正月に向けては内部協議をもう一度させていただいて、ご報告をさせていただきたいというぐあいに思っております。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△7.平成11年宇治市スポーツ賞について

  [資料−−−−−「平成11年宇治市スポーツ賞被表彰者」−−−−−参照]

  [資料−−−−−−−「宇治市スポーツ賞表彰要綱」−−−−−−−添付省略]



○高橋尚男委員長 次に、日程第7、平成11年宇治市スポーツ賞の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。辻生涯スポーツ課長。



◎辻?光生涯スポーツ課長 平成11年宇治市スポーツ賞につきましては、お配りしている資料にもございますように、宇治市スポーツ賞表彰要綱に従い、昨年12月11日より本年1月末日までを推薦期間として募集をいたしましたところ、41件の推薦を受け付けました。

 そして、2月7日、選考委員会で選考の結果、別紙のとおり、功労賞8名、優秀団体賞1団体、優秀選手賞17名、ジュニア賞(団体)3団体、ジュニア賞(個人)8名、合計37件が被表彰者として選考されました。トータルの受賞件数は昨年より4件少ないものの、過去15年では2番目に多い受賞件数でございます。

 また、ことしの特徴といたしましては、2名の身体障害者の方が全国身体障害者スポーツ大会1位という成績により優秀選手賞を受賞されることになってございます。障害者の方の受賞は5年ぶりでございます。

 なお、4件、選考されなかった方々につきましては、全国知的障害者スポーツ大会3名、全国身体障害者スポーツ大会1名、いずれも2位ということでございました。この大会につきましては、ほかの大会と比べまして開催がちょっと違った大会になっておりまして、審査会の方では1位のみを表彰するということで、数年前からこういう格好でやってございます。昨年より4件受賞件数が減りましたのは、国際大会が偶数年が多くて奇数年が少ないという傾向がございます。そういったことで、万国アジア大会等が昨年は開かれなかったというふうなこともございまして、こういう結果になりました。

 なお、この方々につきましては、3月1日の市制施行記念日に文化センターにおいて表彰されるということになってございます。

 以上、報告にかえさせていただきます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかに質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△8.平成11年宇治市ジュニア文化賞について

 [資料−−−−−「平成11年宇治市ジュニア文化賞受賞者一覧」−−−−−参照]

 [資料−−−−−−−「宇治市ジュニア文化賞(内規)」−−−−−−−添付省略]



○高橋尚男委員長 次に、日程第8、平成11年宇治市ジュニア文化賞の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。萬社会教育課長。



◎萬守社会教育課長 宇治市ジュニア文化賞は、資料にもございますように、市内の小・中学生及び高校生等の文化に関する意識の高揚や振興を図るため、文化活動に関して優秀な成績をおさめた者もしくは団体に対しまして、市長が表彰をし、その顕彰をするものでございます。

 平成8年度から始まりまして、今回は第4回目の受賞者を決定したところでございます。

 表彰の対象者は、市内に在住・在学する小学生・中学生及び高校生等、またこれに準ずるものを対象といたしまして、音楽・美術等の分野における権威ある近畿・全国・国際大会で優秀な成績をおさめた者、もしくは団体並びにこれに相当すると認められる者を表彰するというものでございます。

 優秀な成績とは、資料にもございますように、個人・団体とも、近畿大会が1位、全国大会6位までをいい、これに相当すると認められる場合は、ケースにより検討をいたしております。

 各学校長あてに案内いたしますとともに公募いたしまして、文化活動を振興する組織・団体の長または学校長等から、1月31日までに推薦調書の提出を願いまして、選考委員会による選考を経て、市長が決定し、平成11年ジュニア文化賞として、受賞者一覧にもございますように、個人4名、団体4団体の受賞が決定いたしました次第でございます。

 受賞者につきましては、小学生から中学生、高校生、それから小学校のマーチングバンド部や金管バンド部、中学校の吹奏楽部、高校の放送部、また文学分野は作文コンクール、「チョウを卵から羽化するまで育て観察した研究」、あるいは放送におきまして、万福寺の修行僧の托鉢時の声を聞きましてインタビューをしまして、禅の修行僧の声づくりから自分たちに似合った声の鍛練法といいますか、声づくりの研究と、多方面にわたりまして文化の広がりというものを感じております。幅広く活動しておりますこれらの受賞者を顕彰することによりまして、受賞者はもちろんでございますが、小・中学生、高校生がこれを励みに努力をいたしまして、ますますさまざまな文化的分野に興味、関心を持ち、何事にも挑戦し、文化活動を発展させてくれるということを願っております。

 なお、ジュニア文化賞の表彰につきましては、3月1日の市制施行記念日に行います。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△9.平成12年度学校給食調理民間委託実施校説明会報告について

  [資料−−「平成12年度学校給食調理民間委託実施校説明会報告」、「より楽しく、より豊かで、より安全な学校給食をめざして−−学校給食民間委託実施予定について−−」−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第9、平成12年度学校給食調理民間委託実施校説明会報告の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。塚原学校教育課長。



◎塚原理俊学校教育課長 それでは、12年度の学校給食調理民間委託校の説明会の報告をさせていただきます。

 まず、莵道小学校につきましては、昨年12月25日、10時より行いました。参加者は、保護者約40名ということで、説明事項につきましては、そこに上げさせてございますように、民間委託の必要性、平成12年度委託実施校について、それから実施校の選定基準、委託に当たっての基本的な考え方、委託の内容について、委託会社の選定について、給食の「質」の維持について、最後に「運営委員会」の設置についてということで説明を申し上げました。

 引き続き、同じ日に宇治小学校で、2時半から体育館で説明会を開催いたしまして、約60名の保護者の方が参加されました。さらに、ことしになってから、2月5日、同じく2時から宇治小学校の体育館で2回目の説明会を行いまして、約40名の保護者が参加されました。説明内容につきましては莵道小学校と同じ内容のものでございます。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。中路委員。



◆中路初音委員 莵道小学校が1回なのに対して、宇治小学校は2回されているんですけれども、どういった経過の中でそういうことになっているんでしょうかということと、それから、この説明事項と保護者から出たいろいろな意見について、議事録と申しますか、そういった、どんなふうなことがされたのかというふうなことを見ることはできるんでしょうか。

 それと、こういった内容について、ほかの来年度実施校と違う学校についても、こういうふうなことが説明をされて、保護者からこんな意見が出てきてというふうなことは、説明をされたり、報告をされたりするような検討があるんでしょうか。

 以上です。



○高橋尚男委員長 3点について質問です。塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 まず、議事録という点につきましては、これについては議事録としては残しておりません。

 それから、再来年度の実施校につきましては、来年度の実施校と同じような対応を考えております。

 それから、もう1点は何でしたか。



◎谷口道夫教育長 宇治小はなぜ2回かということ。



◎塚原理俊学校教育課長 これにつきましては、宇治小の保護者の方から、時間切れになりましたので、もう一度再開してほしいという形で、それを受けて2月に2回目をやったものでございます。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 そうしたら、2回目の宇治小学校の説明会では、保護者の方は、議事録がないのでよく内容がわからないんですけれども、納得をされるというのか、いろいろな質問に対して当局の方が答えをされて、両方でこれで行こうじゃないかというふうな形になっているんでしょうか。その辺がよくわからないんですが、どういった保護者からの質問や意見が出されて、それに対してどのようにかみ合ったような内容で答えをされているのか、どういう方向で学校ごとの運営がされていくのかというのが、例えば宇治小と莵道小学校で差があってはいけないと思いますし、内容の検証なんかも含めて、やっぱり報告を中身としていただきたいと思うんですが、そういうことはできないんでしょうか。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 説明会の内容でございますけれども、説明事項を見てもおわかりのように、これまでの議会答弁を踏まえまして、私どもといたしましては受け答えをいたしまして、保護者の理解を図ったというものでございます。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 そうしたら、保護者の方は十分に理解をされているというふうにお考えなわけですよね。それでいいんですか。



○高橋尚男委員長 田中次長。



◎田中彰教育部次長 説明事項の?のところで、運営委員会という形がございます。今回、学校給食の民間委託実施校につきましては、運営委員会という形でいろいろな検討をしたり、あるいは体験したり、テストをしたりというふうな状況が保障されてまいりますので、またそういう場でいろいろな意見吸収もやっていける場があるというふうに理解いたしておりますので、基本的にはなかなかいろいろな、宇治小学校については入り口論の議論も1回目は随分ございましたし、そういうことで時間切れになった。2回目については、その具体のところの議論、かなり進んだものというふうに理解していますけれども、何せまだうちでは初めての取り組みでございますので、そういう状況については、せいぜい運営委員会の中でもっともっとやりながら、よりよい給食を実現させていくような方途というのは、やっぱりお互いそういうふうな形でご理解いただけたんではないかなと思っています。

 ただ、議員さんから言われておりますように、今後そういう状況の中で、参加者の状況を見ますと、やはり600人からおられる中で40人とかいう状況でございますので、折を見てきっちりと議論の状況についてはかえしていくような方法を学校とも検討していこうという形でなっていますし、またそういうふうなご意見もちょうだいいたしていたというふうに理解しております。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 学校の中については、見えていない保護者の方についてもかえしていけるような工夫をしていかれるということなんですね。

 そうしたら、ことし実施をしないほかの学校の保護者の方なんかも、これについては非常に関心も高くて、動向を見ておられるわけなんですけれども、再来年度の実施校というふうに決められて、そのときに説明会を待たないとそういった内容についてはわからないということですか。今、実際に来年度の実施校の中でどういうふうなことがされていっているのかという中身については、全市的に、保護者だけじゃなくて、市民の方も含めて知らせていただけるような、そういう機会というのはないんでしょうか。



○高橋尚男委員長 田中次長。



◎田中彰教育部次長 学校給食の民間委託という形で新しい取り組みでございますし、私どもも12月補正で、市民の方、父兄の方にご理解をいただけるような形のパンフレットの準備もするというふうなご予算もちょうだいいたしておりますので、実施校は実施校で、またその他の実施校でない直営校についても、そういうふうな状況をきちっと理解してもらえるような形で周知していけるような方法をとっていきたい、また、具体の中で交流をいろいろと深めていくということでございますので、そういう場で現実的な話はご理解いただけるような場が今後出てくるというふうに思っておりますので、そういう努力は引き続きやっていく必要があるというふうに思っておりますので、そういうふうな考えでございますので、ご理解願いたいと思います。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 非常に関心が高くて、皆さんが待っておられることでもありますので、ぜひ、まとめてどんというふうな形ではなくて、具体的にどんなふうな疑問が出ていて、どんなふうに答えていっているというふうなことも含めて、わかりやすく、周知をできるような工夫をしていただきたいなというふうに思います。

 結構です。



○高橋尚男委員長 ほかに。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 学校給食の民間委託の問題については、この間、この文教福祉常任委員会でもかなり議論をしてきました。12月の定例会で、委託の方針で予算化が決定をされたという上に立ってお聞きをするんですけれども、きょうは説明会の本題の報告ですが、会議録がないって、そんなばかな話はないでしょう。行政が行って、質疑応答をされて、何もつくっていない、そんなものありませんよ。情報公開条例で、それはきちっとした公文書で残さなあかんでしょう。請求をせんと出せんのですか、さっきの話でないと言うたけれども、そんなことやったら条例違反じゃないですか。議会ですから、議員がどういう議論を保護者はしてきたんかと、それを聞かせてほしいのは当たり前のことなんで、情報公開条例の手続に基づいて請求したら見せたるわという話じゃなくて、きちっと報告するのが当たり前じゃないですか。ないというのは、もしなかったら、どんなことをやってきたんですか。そんなことはないでしょう。だから、そんないいかげんなことを言うたらあかんですよ。きちっと文書で出してもらう、今なかったら後でいいですから、どういう質問が出されて、どういうことを説明したかというのは当たり前のことですから、ちゃんとやってください。

 それと、きょうは学校説明会の報告だけですか。今後の方針上の問題については次の文福委員会の報告でしはるんですか。新聞を見ていたらいろいろなことが、動きが書いてあるんですけどね、そんなことは議会に報告しないんですか。一番問題になっていたのは、民間委託になって本当に今までの学校給食の水準が確保できるんですかと、こういうおいしい給食がちゃんとできるんですかと、保護者の心配はいっぱいありましたよね、私らも意見言いましたよ。大丈夫ですと、厳しい条件をつくってやりますと言うていましたでしょう。どんな厳しい条件、新聞ではいろいろ出ているけれども、まずそういうことを示してもらって物事は組み立てていかなあかんでしょう。民間委託するんやったら、契約するのやったらこういう厳しい条件をつくりましたと、これで入札や契約をしていきますという話がなければ、そんな基準も何も示されてへんけれども、それはいつのときに出してもらえるんですな、次の委員会ですか。議論になれへんやん、そうやないと。学校説明会の報告だけじゃないねんから。



○高橋尚男委員長 だれがお答えになりますか。小林部長。



◎小林巧教育部長 今日までも、今、宮本委員の方からご指摘がありました、業者を選んでいく、決めていくという行程、今、作業をいろいろ詰めているわけでございまして、12月の債務負担のご可決をちょうだいして、それをもとに年度内早い機会に詰めたいと思っております。

 基本的な内容は、答申の報告もさせていただきました中で、答申の中でも13項目ほどにわたりまして、1つの参考として上げられていたわけでありますけれども、そうした答申をちょうだいしました内容等も参考にいたしました中で、きちっとした業者選定が大事なことでありますので、契約の関係と含めまして教育委員会と整理をし、一定の仕様書なりを整備して発注の作業を進めてまいりたいと考えております。

 その下、内容につきましては、また次回の委員会でご報告もさせていただきたいと思っているところでございます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 できてへんのやったら仕方がないですけどね、そんなことで4月から実施に間に合うんですか。次の委員会をいつ予定してはるか知りませんけど、3月議会始まってからの常任委員会で報告して、基準、ここで議論をして、それに基づいて入札行為をやっていて間に合うんですか。おたくはもう、全部結果の報告だけですか。基準はこうつくりました、入札はこうしましたということしかしないんですか。

 委員長、この間、議論を大分やってきているわけですね。一番重要な問題はそこやったですよね。保護者からすれば、本当に今の学校給食の水準が保たれるのかという議論がいっぱいありましたよ。そうしたら、教育委員会は、厳しい基準を持っていくから大丈夫ですと。どんな基準やと言ったら、全然示されへんでしょう。さっき13項目言っているのは、懇話会の答申ですよ、これ、市の方針じゃないねんから。そういうことを示してやっていかへんと、議会の審議って一体何ですかとなるんで、私はこんなんでは学校給食の議論て、きょうはできひんですよ。ただ報告で、説明会がこんなんでありましたと、その内容についても言えませんと、議事録ありませんと。あんだけ9月から常任委員会を何回も開いて論議をしてきていることが、教育委員会は方針、とりあえず予算が決まれば軽々に取り扱われるというんでは、私はやっぱり委員会のあり方の問題としても問題になって、委員長、きちっと整理してください。何を議論するんですか、きょう。



○高橋尚男委員長 今回は、学校給食民間委託の実施予定についての、2回の説明会の報告ということで聞いておりますので、その辺も含めまして、次回にはしっかりしたものを出していただくようにお願いいたしておきます。

 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そうしたら、次回にはそういう教育委員会の具体的な方針、基準はどうするのか、入札のやり方はどうするのかということを、報告を受けてから入札行為をやっていくわけやね。そんなことで間に合うんかいなというふうに僕は心配をするんでね。



○高橋尚男委員長 その辺の見解を教育長から聞いた方がいいんじゃないかな。

 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 今、宮本委員さんからご指摘をいただいた部分でございますが、仕様書をどうするか、この問題についてのご指摘だろうというふうに思っております。

 それは、私どもは委員長とも今後相談を申し上げなければならんと思っておりますが、行政内部において、議会の皆さんのこれまでのご意見を聞きながら、それを十分全うする形での対応をしていくというお答えをこれまで十分させていただいたところでございます。あとは行政内部の手続の問題として、それは我々として作業を進めていきたいというふうに思っているところでございますが、それは一つの、契約に当たっての仕様書の作成に当たって、議会と論議をした中で仕様書をこうします、議論の中でこうしますという形態が果たして可能なのかどうか、行政内部の詰めの問題ではないのかなというふうに理解をいたしております。

 したがいまして、今の問題については、今後、委員長とも十分相談をさせていただきますけれども、行政内部の責任において作成される内容だろうというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それは理解できひんですわ。仕様書というのは、具体的な仕様書は文書になってくるかどうか知りませんけれども、具体的に業者を決めるに当たって基本的な考え方ですよ、基準というのは。おたくが言うてはったのは。それが具体的には仕様書という文書になってくるかわかりませんけれどもね、そういう一番根本的な議論のところを議会にも示されへんと、それは行政の判断の問題やということになるんですか。そんなばかな話はないですよ。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 先ほど私も申し上げましたように、行政の責任において細部にわたっての作成を行うわけでございますので、それに基づいた結果の問題については、当委員会にも十分報告をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 全然それはぐあい悪いですよ。意見は聞く、それは行政の判断というのやったら、この間、そうしたら9月から常任委員会を何回か開いて、民間委託の問題については是非について論議をしてきましたよ、してきたでしょう。そうしたら、おたく、そんなもん議会で質疑、報告せんでもええやん。私の責任でやりますと言うのやったら、そんな話でしょう。

 私は今、言うているんですよ。だから、今できていないんやったら、そういう点で基準の問題について、考え方の問題については整理をするのやったら、今できてへんのやったらそれは構へんと言うんですよ、私。議会には示してもらわんとあかんと言うているんや、それ。この間、あなた方が言うているのは、心配せんでもええと、民間委託したって水準は落ちません、ちゃんとやりますと言うてきてはったわけですよ。具体的にそれが示されてそれを検証していくわけですよ。そういう議論を抜きに、あとは私らに任せてくださいと、そんなことになるんですか。余りにも、議会を軽視してもらったら困りますよ。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 ただいま議会軽視という発言がございました。私ども、議会軽視は一切いたしていないつもりでございます。したがいまして、これまでの議会等、委員会も含めてですけど、いろいろな議論をさせていただき、その議会の意見を無視した形での対応はしようとは思っておりません。議会の意見は意見として十分我々の行政執行に向けての参考にさせていただきながら、あとは行政の責任においてなされる部分、そういった部分について、結果として当委員会に、こういう基準でこういう選定をし、こういう形でもって業者が決定をいたしましたと。結果の問題として当委員会には十分報告をさせていただきたいというふうに思っております。



○高橋尚男委員長 あと、ご意見ございますか。



◆宮本繁夫委員 意見がございますやなくて、議論ができないんでね。委員長も、やっぱり文福の委員長として整理をすべきことは整理をしてほしいと思うんですね。

 この間、そうしたら9月に答申があって、議会で議論をしてきましたでしょう、ずっと経過は。ひもといていただいたらいいわけですよね。そういう点で言えば、幾つかありましたけれども、一番の論点の問題として残っていたのは、そういう民間委託をして大丈夫ですかと、今の水準が確保できるんですかという話がありましたよね。それは厳しい条件をつくってやっていきますということに言ってこられてきたわけですよね。そうしたら、それはどういう基準を示していくのかということを、議論になるのは当たり前のことなんで、いや、おたくらが言うてはることはみんな聞いたと、だから任せておいてくださいと、結果、それを踏まえてちゃんと契約します、結果ができたらそれは後で言いますわというふうなことで、それは議会軽視じゃないんですか。先ほどの質疑の中でも、説明会の話でもそうですよ。どんな説明会で、質問が出されて、どういう答弁をされたんですか。会議録がありませんからできませんて、そんなことは議会軽視じゃないんですか。私は委員長に聞いているんです。委員会の進め方として。



○高橋尚男委員長 別に何ら軽視とは感じていませんね、私は。



◆宮本繁夫委員 そんな委員会でいいんですか。



○高橋尚男委員長 暫時休憩いたします。

     午後3時13分 休憩

     午後4時05分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 田中次長。



◎田中彰教育部次長 説明がうまくいきませんで、申しわけございません。

 先ほどから議論がございました状況につきまして、可能な限り申し上げていきたいというふうに思います。

 現在、管財契約課、市長部局の方で入札等の準備、業者選定の作業中でございますので、私どもはその辺の状況がございますので、ちょっとちゅうちょしたわけでございますが、近々、公示という形で私どもの学校給食の民間委託に考えています考えというものを明らかにしていきたいというふうに思っています。

 基本的には、公募型の競争入札という形を考えております。したがって、その考え方につきまして公示をいたしますとともに、関係書類の配付を2月の大体月末まで、その辺まで配付をしてまいりたいと。そして参加表明を受け付けという形で、ほぼ配付と同じような期間で受け付けていきたいと。そして、指名業者の選定という形で選定作業に入っていくわけでございます。

 考え方といたしましては、公募型ということでやっておりますが、基本的にはいろいろな業者が持っております考え方、ノウハウもあると思いますので、その辺の状況、どのような熱意を本市の学校給食の遂行に当たって持っているか、教育的な視点も含めまして、その辺のところも含めて、あるいは経営状況とか、先ほど言いました13項目、いただいております答申の内容等を踏まえまして、またそういうふうなものを踏まえて選定作業に入ります。

 選定作業を通じまして、今度は、いわゆるこの会社なら任せて大丈夫だという業者を、一定の足切りをするわけでございますが、その足切りの後、仕様書等、これは3月に入りましてそういうものを行いまして、あわせまして業者から、このようなところはどうなのかというふうな質疑を受けていくという内容でございます。

 したがいまして、仕様書等の状況につきましては3月の、今考えていますのは1週間ぐらいという状況でございますので、次回の文教福祉常任委員会の段階では、この辺の状況については明確にお示ししていけるんではないかなというふうに考えています。

 この辺の状況を受けまして入札という作業に入っていくということで、3月のできるだけ早い時期に契約締結に及びたいというのが基本的な考え方でございます。

 要件としましては、いろいろな状況があるわけでございますけれども、資本金の問題とか、法人化されているかどうかとか、あるいは会社の経営状況がどういう状況か、あるいは税の滞納がないかとか、あるいは集団給食における給食業務についてどのような経験を持っているかとか、あるいはその業務の経験を有し、現に業務を行っているのかどうかというようなことも見る必要もございますし、またその会社におきまして、正規職員で栄養士または調理師の確保、人材的にどのような状況があるのかということもはっきりと見定めていく必要があるというふうに思っております。

 また、入札に応じていただく業者を選定するための基準としましては、あくまでも学校給食への理解度というのが一番大事でございますし、実績等についても勘案して、本市への給食の意義や理解度、あるいは集団給食の実績、従業員に対しての技能や衛生教育や健康管理の実績、過去の行政関係のいろいろな処分や事故歴がないかどうか、その辺をはっきりと見定めることが基準として今考えられております。

 そういう状況を経まして作業をしていくわけでございますが、基本的には仕様書という形が一番、先ほどから宮本委員さんの方からあった内容でございますが、この辺につきましては、例えば、承知のことばかりでございますけれども、それぞれ宇治市の学校の給食室で、学校給食会からの食材を使用して、宇治市が定める献立で調理するということは当然でございますし、こういうのが業務。対象者については児童及び学校職員等という形で、地域のいろいろな取り組みにも参加できるような形をとっていきたい、大体何食という形を明確に出していきたいと思っています。

 それから、給食実施日については、例年は4月10日ごろから3月の下旬ということになるんですけれども、詳細は私どもの方から別途指示するとか、あるいは調理食数の指示の仕方、調理の献立の仕方、あるいはアレルギー等の疾患児童等への対応としての除去食、幼児食への対応、あるいは施設の使用時間、それから給食時間ということで、また短縮の時間割のときはいつという時間を明確に示し、調理等の内容について、これまで述べておりますような一連の作業を例示する。そして調理従事者ということは、配置人員の基準をきちっと示していく。これはこの前から申し上げていますように、現在の宇治市の調理師の配置基準というものを参考にして決めます。

 衛生管理についても定め、研修についても、いろいろと給食にかかわる委員会とか、行事等に参加することとか、あるいは米飯炊飯の回数とか、これを回転がまで行うこととか、生ごみの処分についての状況とか、あるいは被服の問題とか、消耗品の負担とか、そういうことを明確に示した形で、仕様書という形で3月の初旬にお示ししていきたいというような考え方でございます。

 何分、現在、この条件につきましては、これまでにも委員会等でも申し上げていますとおり、非常に関心を呼んでいる状況でございますので、私どもとしましては、現在のところ言えるところはその辺かと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今説明をしていただいたんですけどね、この間、今、次長も言われたように、学校給食がこの4月からどう変わるのかということで、保護者や関係者、関心を持っていることは事実なんですよね。ですから、この間の議会の質疑でも集中的に議論をしてきたという経過があるんです。

 したがって、あこを具体的に進めていくことは教育委員会のそういう権能と権限の問題ということではなくて、やっぱりそういう方針決定の過程についても、明らかにできることについては明らかにしながらやっていただくということで、そこにはやっぱり意見も反映をしてもらうという、こういう対応をぜひやっていただきたいというふうに思うんです。

 先ほどの議論の繰り返しはしませんけれども、ああいうことでは、私も議会軽視ではないかというふうなことも言いましたけれども、やっぱりそういうことになって、議会と行政が、それこそお互いの権能と役割が果たせるようにしていかんとだめだと思うんですよね。我々も議会の権能と役割ということについては踏まえているつもりですし、すべて方針決定については行政の問題だと。だから議会はそういうところに報告するつもりはないというふうなことでもし考えているならばやっぱり問題なんで、今報告がありましたけれども、きちっとやっていただきたいというふうに思います。

 そこで、詳細については仕様書とかが示されたところでまた意見も言っていったらいいと思うんですけれども、基本的にはこの懇話会の答申で、業者はこういう形にしていくということで13項目、人の問題については3項目、3項目というふうに示されていますけれども、これは、基本的には尊重してやっていくということで理解をしていいわけですよね。

 それと、もう一つは、契約の関係になってくるんですけどね、これは一応、一般的な言葉で言ったら指名競争入札みたいな感じですよね。業者選定をして、何かしらしてやっていくわけですから、そういう関係になるわけですが、今の話でちょっと、学校給食に理解ということになれば、そこら辺をどうとらえるかというふうにもなってくるんですけれども、特に市内業者とか市外業者ということは全然考えていないということなんでしょうか。ちょっとよくわからんのですよね。特にそういう地元業者の問題なんかがいろいろな議論でされているんですけど、私は地元でそういう業者があるのかどうかはよく知りませんけれども、そういうふうなことは特に考えておられるかどうか。

 それと、事業の継続性が必要になってきますよね、教育委員会からすれば、業者の。しかしながら、いろいろな契約事項というのは単年度契約という形になっていますよね。これは先ほど言いましたような公募型の競争入札方式をとっていくとしますと、条件がクリアできていたら一番単価の低いところに落ちていくのは当たり前なんですけれども、これ、毎年そういうことをやっていけば、ことしはA社になったけれども、来年はB社になった、再来年はC社になったということはあり得るんですけれども、それがまさに教育委員会がおっしゃっている競争原理かなというふうに思うんですけれども、そういう考え方を持ってはるんでしょうか。一たん入札できれば、もう何年間はそのままやっていくということになるのかどうか。そういうやり方で弊害が出ているところもありますよね。最初は安くやって、後は随契でやって、結構単価が高くなっていっているということを私らも指摘したことがあるんですけれども、そこら辺の契約の基本的な考え方、どういうふうな考え方を持っておられるのか、その点。

 その2点ほどお聞きしておきます。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 今、まさに教育委員会がどう考えているかという範囲でしかないというふうに思っておりますけれども、我々の希望としては、広く門戸をあけたいというふうに思っております。したがって、市内の応募の方もあろうかというように思いますし、近畿圏、また関東圏も含めて、希望があれば門戸を広げていきたい、これが基本的な考え方でございます。

 それと、契約の実務の問題、期間の問題になっておりますけれども、毎年応札にするのか、入札にするのかということでございますけれども、我々の希望としては、やはり複数年は様子を見ながら、一定の期間を限定しながら再度入札というような考え方を導入していただきたいなというのが教育委員会としての希望でございます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 業者はそういうことだということでわかりましたが、もう少し、契約ですけれども、数年間というのは、そこらのことを私はよくわからないんですけれども、教育委員会の中で民間委託になったら安くなるということでの競争原理という話はよくしてはるんですけれども、指名競争入札で決めますと、数年間ということになっていくんですけれども、その場合はそれはどうなるか、考え方ですけれども、教育委員会でいえば希望だと思いますが、そういうやり方をすれば何年間は同じ単価というふうな、そういう契約、2年間とか、例えば3年間かよくわかりませんけれども、そういう形なんですか。後を随契という考え方は、随契も導入しながら考えているんですか。



○高橋尚男委員長 田中次長。



◎田中彰教育部次長 契約担当課の判断に基本的にはなってくると思いますが、教育委員会の基本的な考え方、新しい事例を見ていますと、基本的には固定でやっているところもございますし、毎年、定昇を除いて人事院勧告の反映をしているところもございます。その辺の状況につきましては、状況を見ながら判断していくことになると思いますので、そういうことで先ほど言っていますような仕様書の問題等の問題もあるわけでございます。よろしくお願いいたします。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今後、教育委員会もできるだけ情報開示をしながら、報告もしてもらいながら私どもも意見を言うということですから、きょうは詳細な議論はしませんし、またそういう仕様書を示された段階では、我々も意見があれば言わせていただくという形をとっていきたいと思っています。

 ただ、もう一遍繰り返しにはなりますから、余りそれに時間はとりたくはないんですけれども、こんだけ関心が強かった話ですよ。ところが、マスコミの独自取材といったら独自取材ですけれども、教育委員会の考え方がよくわかるようにどんどんどんどんとしみ出るんですよ。もうじぎ入札やとか、今、説明で次長が言うてはったように、アレルギー対応をするだとか、どうとかこうとかというのは。だからそういう点についてはやっぱり教育委員会は、議会には基本的に考え方を示していただくということをぜひ今後もやっていただかんと、幾らあなた方の言うたことは全部生かしているから我々に任せてくださいと言われたって、なかなかうまいこといかないんで、やっぱり議会と行政の関係というのは緊張も必要やし、お互いの信頼関係ができるような対応をやっていただきたいということを注文して、私の質問を終わります。



○高橋尚男委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 最後になりましたが、私、ちょっと、異例な発言になるかもしれませんが、民間委託業者等への仕様書のこういう報告は、委員会運営においてもこういうトラブルのないように、次回の文教福祉常任委員会にお示しいただきまして、またその場で議論をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

              午後4時20分 閉会