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京都府 宇治市

平成12年  2月 全員協議会(第1回) 日程単位表示




平成12年  2月 全員協議会(第1回) − 02月28日−01号







平成12年  2月 全員協議会(第1回)



             全員協議会会議記録(第1回)

日時   平成12年2月28日(月)午前10時20分〜午後4時42分

場所   第3委員会室

出席議員 小牧議長、川島副議長、矢野、井出、西川、松峯、長谷川、西久保、田中、川原、足立、水谷、向野、宮本、帆足、山崎、中路、小山、金ケ崎、高橋、菅原、坂下、久保田、庄司、鈴木、河上、関谷、浅見、池内、菅野、藤田、片岡の各議員

説明員  久保田市長、堂端助役、大石助役、北川理事、中谷企画管理部長、乾同部次長、岡本職員課長、溝口企画課長、西江企画課主幹、木村情報管理課長、下岡総務部長、藤井同部次長、北岡管財契約課長、栗田同課主幹、奥村市民環境部長、石川同部理事、房岡保健福祉部長、小西技監、清水指導検査室理事、池田鉄軌道推進室長、村上建設部長、仲野同部次長、奥用地課長、堀井都市整備部長、清水同部次長、三枝公園緑地課長、池田同課主幹、平本消防長、西田水道事業管理者、松本水道部次長、谷口教育長、小林教育部長、飯田同部次長、辻生涯スポーツ課長

事務局  佐野局長、下岡次長、末滝主幹、八木係長、小谷主任、松本主査、堤主事

付議事件 1.宇治市公共工事発注をめぐる市職員の逮捕について

     2.報告第1号 平成11年度宇治市土地開発公社事業計画の追加並びに補正予算の報告について

     3.報告第2号 平成11年度財団法人宇治市公園公社補正予算の報告について

     4.報告第3号 平成11年度財団法人宇治市体育協会補正予算の報告について

     5.宇治市第3次総合計画・第3次実施計画の第3回見直しについて

審査内容

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     午前10時20分 開会



○小牧直人議長 ただいまから、第1回全員協議会を開会いたします。

 本日の会議は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。

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△1.宇治市公共工事発注をめぐる市職員の逮捕について

  [資料−−「宇治市公共工事発注をめぐる贈収賄事件の検挙について」「家宅(市役所)捜索結果概要」−−−−−−−−−−−−−−参照]



○小牧直人議長 それでは、日程第1、宇治市公共工事発注をめぐる市職員の逮捕の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 久保田市長。



◎久保田勇市長 おはようございます。

 ただいま議題となりました宇治市公共工事発注をめぐる市職員の逮捕につきまして、ご報告を申し上げたいと存じます。

 先般も議会のお許しをいただきまして、本会議場におきましておわびとご報告を申し上げたわけでございますけれども、本市水道部水道総務課主任、前総務部管財契約課主任の伊藤常一容疑者が、去る1月27日、刑法第96条の3による競売入札妨害容疑で京都府警本部に逮捕されまして、さらに2月17日、刑法第197条第1項によります収賄の容疑で再逮捕をされたところでございます。容疑の事実関係につきましては、現在、接見が禁止をされておりまして、市当局として本人に会えないという状態が続いておりまして、警察の捜査を見守っているところではございますけれども、厳正かつ公正であるべき職員が収賄の嫌疑をかけられること自体、公務員として断じてあってはならないものでございます。今後、収賄容疑の全容の早期解明に努めまして、懲戒処分等、厳正に対処をいたしますとともに、再発防止に万全を尽くしてまいりたいと考えております。

 なお、事件の概要につきましては、大石助役の方から改めてご報告をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。



○小牧直人議長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 それでは、事件の概要につきましてのご報告を申し上げます。

 去る1月27日でございます。本市水道部の水道総務課主任でございまして、前の総務部管財契約課主幹の伊藤常一容疑者でございます。刑法96条の3、競売入札妨害の容疑で京都府警察本部に逮捕をされたところでございます。

 逮捕事実の関係でございますけれども、警察発表によりますと、平成9年6月20日執行の下水道埋設工事の指名競争入札に関して、入札予定価格算定の基礎となる歩切り率を他の被疑者に内報し、その者から歩切り率の教示を受けた企業に入札予定価格に近接した価格で落札をさせ、もって、偽計を用いて公の入札の公正を害すべき行為をしたというものでございます。

 そして、2月17日でございます。刑法第197条第1項による収賄の容疑で京都府警察本部に再逮捕をされたところでございます。

 被疑事実の概要でございますが、平成8年6月ごろから平成9年3月ごろまでの間に発注をいたしました宇治白川線道路維持修繕工事等の指名競争入札に関して、設計金額を教示するなどの有利な取り計らいを受けたことに対する謝礼等の趣旨で供与されたものであることを知りながら、平成9年3月ごろ、関連する贈賄容疑被疑者から現金数十万円の供与を受け、また平成9年4月ごろから平成9年12月ごろまでの間に発注した妙見水路災害復旧工事等の指名競争入札に関して、入札参加業者の選定について有利な取り計らいを受けたことに対する謝礼等の趣旨で供与されたものであることを知りながら、平成9年12月ごろ、関連する贈賄容疑被疑者から現金数十万円の供与を受け、もって自己の職務に関しわいろを収受したものでございます。

 事件の概要は以上でございます。ご報告とさせていたたぎます。



○小牧直人議長 これより質疑を行います。浅見議員。



◆浅見健二議員 まず、それは検察庁並びに新聞などによる私たちの知っている一つの資料といいますか、事実だというふうに思っておるわけですけれども、宇治市としては、今までそういったことが一部の単独の1人の人に漏れるはずがないというふうに私たちは聞いてきたわけなんですが、今そういうことを言われていることについて、宇治市当局としては、そういえばこの辺にあの辺にということがあるのかどうか。いわゆる伊藤氏がそういうことを言う資料などがあの人のところへ届くはずがないと、こういうふうに思っていらっしゃるのかどうかね。いわゆるいろんな設計金額とか、そういうようなものが業者に正しく伝えられるということがこの人の立場の中からできるのかどうか。その辺についてお聞かせを願いたい。

 それで、警察がいろいろ調べているということについてはわかるんですが、それじゃ、宇治市として内部でこのことについて、今、どこまで審査をされているのか。いわゆる警察のすべての調べが済まない限り、私たちは本人に会っておらないので、それを知る由もないと、こういうことが今多分に言われておるんですが、しからば、そういう疑いを警察から……。お宅から言えば疑いになるかどうか知らんけれども、そのことによって内部の審査が具体的に、そう言われればこの辺に問題があった、あの辺に問題があったということも含めて、どこまで審査をされているのかどうかをお聞かせを願いたい。

 それからもう一つ、職員を処分するに当たって、一般的にはこういう事件が起こると、即懲戒免というふうに私は今まで聞いてきた、間違っていたら指摘してくださいね、きたわけですけれども、今回、非常に長引いているということは、それは本人の嫌疑が明らかでないというとこら辺で長引いておるのかどうか。本人が知る由もないということであれば、業者にいろんなものをいただくということにも逆にならないわけなんで、その辺について市当局はどのようにお考えになっているのか、お聞かせを願いたい。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 今、浅見議員の方からご質問をいただきましたけれども、1つは、仕組みの上での問題があろうかというふうに存じます。平成6年ごろから全国で大手ゼネコンによります不祥事が非常に多発をいたしました。これは公平公正であるべき行政として、そのことが行われた、例えば行政側の問題というのは、その当時の内容を振り返ってみますと、今も議員、ご指摘がございましたように、予定価格なり、設計金額を教える、また、業者に有利な取り計らいをする。これは例えば指名競争入札の場合に、どことどこが指名に入れるかというふうな余地があるかということがやはり一番大きな問題であろうというふうに思います。

 それともう一つは、業界側に談合があるのかないのか、このことが大きな観点になろうかと思いますけれども、宇治市の場合は、平成6年からこういった入札制度、そういった事件が多発をした段階から入札制度の改革に取り組んでまいりました。そして、平成9年4月1日からは、当時、全国でも珍しかったわけでございますけれども、その当時、建設省がまだ予定価格の公開ということを認めておらない段階で、それではということで、設計金額を事前に公開をするという手法をとらせていただきました。このことによりまして、価格が漏れるということの行政側からそういうことが発生するという懸念は基本的にはなくなるということの改革を行わしていただきました。

 そして、平成10年度からは、それぞれ指名競争入札におきましても、市内の各ランク全社を指名する。どことどこが指名をされるということではなしに、全社を指名する。指名の範囲におきます恣意性をなくすということをやり遂げたところでございます。そういったことからいきますと、現状の仕組みの中で、あと、予定価格と設計価格の差というのがございますから、このことをどうするかという課題、これはございますけれども、現在の仕組みの中で、今ご指摘の内容につきましては、ほとんどがクリアをできているものと考えております。

 しかし、それ以前の入札に、じゃ、それ以上の余地がなかったかということを考えますと、例えば、その登録業者が十数社ありながら、指名は5社指名、7社指名ということになりますと、やはりあらゆる審査を行いますけれども、その中にある業者を入れるということは仕組みの中では可能でございます。ただ、それが最後の審査まですべて通るかということのチェックの問題はございますけれども、担当レベルでそのことは可能でございます。

 また、管財契約の場合は、仕組み的には、管財契約の主幹の方、そして工事担当の発注の方ということで、まいりますと、一番最初にかけられました容疑、競売入札妨害の中で、業界が言われる歩切り率、これを教えたという容疑になっておりますけれども、ただ、これから申し上げますのは、警察が私どもには何も教えてくれないというのが実態でございます。むしろ新聞報道の方がよほど詳しく書かれている。

 最初、京都府警が私どもに家宅捜査、逮捕という段階でも、伊藤常一容疑者の名前すら私どもには教えていただけないというのが実態でございます。そして、今、最初の容疑で逮捕されて以来、またさらなる贈賄容疑が加わりまして、拘留期間の延長が行われました。また新たな事件が発生し、そこから拘留が始まるということでございますから、伊藤常一容疑者の弁護士以外は伊藤常一本人に会えないという実態が続いております。私ども、その担当の弁護士さんを通じまして、何とか連絡方法をとるという努力はしておりますけれども、これも基本的には禁止をされております。ですから、全く会えない状態が続いているわけでございますけれども、そういった中で対応をさせていただいております。

 そういった中で一番問題は、1つには、やはりこれはあってはならない破廉恥行為だと。事実であるとすれば、破廉恥行為だというふうに思っております。最初の逮捕の競売入札妨害ということを考えますと、伊藤容疑者はその当時、管財で工事の発注担当をいたしております。ですから、最初の容疑だけ考えますと、限りなく正確な数字を推測できる立場。これは、私どもの契約の仕組みといいますのは、予定価格というのは入札前には存在をいたしません。設計額、これに基づいて予定額を算定いたしますけれども、この算定は複数の人間が行いまして、しかも封印をして、入札が終了した後に開封をして、その平均値を出すという仕組みの中から申し上げますと、例えば、指名された業者が入札をするという段階では、予定価格というのは存在をしないということでございます。しかし、担当者でございますから、その後、平均値の算出、過去の工事の実績の設計額、予定額、そして落札額ということから推測をすることは可能でございます。これが仕組みの上での一つの成り立ちというふうにご理解をいただけたら結構かと存じます。

 しかし、その問題と、その後の贈賄という問題は基本的に大きく異なっておりまして、新聞報道等によりますと、本人等が認めているということが書かれております。しかし、私ども、処分をいたしますにつきましては、1つには、先般、木津土木で起こりました同じような事件、また、和束町で起こりました同様の事件、このことを見てまいりますと、逮捕から処分日までにはやはり接見、それから容疑者本人が認めるということが、そのことを確認をして処分をされているのが実態でございます。

 私どもとしても一日も早く事実を確認をして、とるべき手法、これにつきましては厳正に対処をしたいと考えておりますが、いまだに本人と接触ができないという状態が続いているのが実態でございます。

 他のご質問につきましては、担当の方からお答えを申し上げたいと存じます。



○小牧直人議長 浅見議員。



◆浅見健二議員 いわゆる限りなく価格が推定される立場にあるということがおわかりなら、事前にその処置をとらねばならないのが行政の仕事やないですか。伊藤さんが、漏れないけれども推測はできると、こういうことをおっしゃるのなら、推測できないような処置を、いわゆる担当をちょこちょこかえるとか、そういうことも含めて、それじゃこの人やったら多分わかるやろうなんていうことであれば、ほんならみんなこの人のところへ行きますがな、そうでしょう。せやから、行政としては、仕組みは絶対漏れる仕組みになっておらないと、推測できるということだけで、推測がみんなどんぴしゃと当たってお礼がもらえる、というようなことになっておるというのは推測じゃないというふうに思われませんか。

 それからもう一つ、今回の表現は悪いけれども、がさと言うんですか、助役室まで行ったという話を聞いておるんですが、これは一体どういう目的で当局は……。また、それは向こうの目的はわかりまへんと、ここを見せと言うたから見せただけの話やと、こういうことになるんやけれども、簡単に言えば、一般的に言う、火のないところに煙は立たないという表現が当たるとするなら、そういうところも含めて何かあるんじゃないかというふうに思われがちなんだけれども、当時、助役は総務部長だったから、そういうことだったかどうかわかりませんけれども。したがって、わかるような、推測できるようなという仕組みそのものについて、もしそれが推測で業者にみんな言うてお礼をもらっているということであるのなら、やっぱりこれは内部の機構の問題じゃないですか。その辺について、市長、どのようにお考えになりますか。

 それから、既に僕、もう前の総務委員会でも言いましたけれども、自動車を買ったときに上司から注意を受けたという新聞報道がありますが、これは新聞報道が勝手に書いてはることであって、こちら側としては、その上司が注意をしたという事実はあったのかないのか。当時、多分水道の方の仕事をなさったときですから、その上司はだれかということはもう明らかでありますけれども、その辺についてもきちっとお答えを願いたい。

 それから、処分は、そういう処分の仕方になっておるということで、一日も早くというのは、具体的に言えば、本人と接見できるというのはどういう段取りになるのか教えてください。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 浅見議員さんの方から、知り得る立場の人間をなくせという意味合いのご質問だというふうに思いますけれども、不可能であります。ころころ担当をかえるということも現実的には不可能でございますし、やはりどこまでいっても、最後やる事務を行う人間はそのことを知り得る立場に必ずあります。また、そのことが懸念されるから、それ以降の改善の中で、私どもは価格の事前公開ということまで踏み切ったところでございます。今段階で考えますと、今、設計価格は公開をしております。また、落札結果につきましても公開をいたしております。だれでもが、統計的な手法でいけば、限りなく近い値を、この書類を公開しておりますから、公開した書類を見られた方はどなたでも統計的手法でいけばそのことをはじき出せるものであるというふうに考えております。既に今のご指摘の部分につきましては、私どもとしては、できる限りの手は打ってあるということを申し上げておきたいと存じます。

 そういったことで、じゃ、その方が漏らすのか漏らさないのかということになりますと、これは公務員としての守秘義務規定、このことしかない。最終的には、公務員の守秘義務に関する倫理の問題であるというふうに考えております。

 他の質問は担当の方からお答えを申し上げます。



○小牧直人議長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 助役室が家宅捜索に入られたのは、火のないところにというような、非常に私にとりまして残念な発言でございます。今回の家宅捜索につきましては、それぞれの部屋ごとに家宅捜索の令状をお持ちになって来ておられます。捜索の内容につきましては、伊藤常一容疑者の今回の逮捕に係る容疑、これに対する内容ということでございますので、私に対する嫌疑はないということをはっきり申し上げておきたいというふうに思います。

 それから、上司の注意がどうだったかということでございます。今、水道とおっしゃっていますけれども、管財契約の契約のときの上司だというふうに考えておりますが、おそらくこの時期でありましたら、現在おらない職員ということになろうかというふうに思います。

 以上です。

 管財契約課のこの当時の上司の主幹につきましては、現在、亡くなっております。



○小牧直人議長 浅見議員。



◆浅見健二議員 ちょっと後から聞きますけれども、今、その自動車を買ったときに注意をしたというのは、管財契約課の上司がしたということで理解をしている……。だれがしたんやということも含めて聞いているわけですから、そういうふうに……。僕は水道だと思っておったんですが、それは間違いで、管財契約課だということですね。それじゃ、当時も伊藤さんが主幹だったと思うんですが、その上の上司……。伊藤さんの上司が主幹だったわけですか。その辺、もうちょっと詳しく教えていただきたいというふうに思います。

 それから、こういう情報が漏れるのは、市長ね、不可能やというふうに言われると、我々市民としては、そんなことをしてもろうたら困りますねということ、今度、契約のあれが変わっていますから、それはそれで一定評価できるんですけれども、今までから起こったことが漏れるのが不可能やというようなことを言われると、市民としては、ああそうか、不可能かと、こういうことにはなかなかならないと私は思うんですよ。せやから、その辺について、そういう発言の仕方というのは、私は市民として何となく嫌やなという感じを受けるわけですけれども、その辺についてお答えを願いたいのと、今、何も僕は助役がやったとか、そんなことを言っているんじゃない。そういうところまで入っておることについてどうなのかということを言っておる。あなたが悪いことをしたとか、私はそんなことを言っているんやないですよ。そこまで来ているということについてどうなのかということで私は聞いておると。

 それから、お答えがなかったけれども、いっときも早く本人に会って処分をしたいというようなことであったけれども、具体的にはどういうふうになるんですかということで質問をしたわけなんですけれども、お答えがなかったんですが。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 浅見委員さん、少しねじ曲げてご解釈をいただいているように思うわけでございますけれども、私は、漏れることが不可能だということを申し上げたんではございません。うちの仕組みの中で漏れるような可能性があったから、そのことを改善をした。最終は、やはり担当者はいるから、公務員としての守秘義務の規定という倫理ですよ。このことを2つを兼ね合わさないと、私はこの問題は解決をしないというふうに考えております。ですから、決してそのことを容認をしているということではなしに、担当者は、何の仕事をしても、どういった仕組みにしても、必ず最終知り得る人間というのは1人は残ります。そういったことから、それを規定するのはやはり倫理という面での公務員としての守秘義務だということを申し上げているのでありまして、そのことまで含めて漏れて当たり前だというようなことを申し上げているのではございませんので、明確に申し上げておきたいと存じます。

 また、助役室まで捜査が入ったと。これは市長室まで入っております。非常に不愉快であります。しかも、委員のご質問の中で、火のないところに煙は立たないということは、一般的に解釈をいたしますと、今、議員のご質問にあったような内容では、私はとっていただけないというふうに考えております。そういったことで、伊藤常一容疑者の捜査に関して関連のある部門すべてを捜査をされたというふうに理解をいたしておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。

 それと、もう1点は懲戒免職の関係でございますけれども、刑事起訴と行政処分をどういうふうにするかということでございますけれども、さまざまな行政事例、また、他自治体での事例を再度確認をさせていただきました。そういった中で、やはり職員の非違行為の把握、確認ができた場合は、起訴や裁判の結果を待つまでもなく、処分をすることは可能でございます。しかし、大前提として、事実関係の確認というのがございます。私どもとしても、市民感情から考えますと、これ、事件が起こってから、最初の逮捕から既に相当の日にちが経過をいたしております。一刻も早く事実を解明して、そして厳正な対処をしたいという気持ちは強く持っておりますが、現在、そのことが法的にできない状態でございます。あわせてご理解をいただきたいと存じます。



○小牧直人議長 それから、上司がだれであったか等の質問がありますが、それについては。

 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 平成9年度の管財契約課の組織から申しますと、そのときの担当主幹は戎谷主幹でございます。



○小牧直人議長 浅見議員。



◆浅見健二議員 私が聞かせてもらっているのは、車を買ったときに上司から注意を受けたというのが今言う管財の関係だと、そういうことで理解をしたらいいんですか。新聞報道によれば、少年野球か何かの車を買ったときに上司から注意を受けたというふうに報道されておるわけなんですけれども、総務委員会では、大石助役はそんなことは知らんと、こういうお答えをなさっておりましたけれども、先ほど1問目に言いましたけれども、それが全くなかったのかどうかということの中から、注意をしたのはだれかということで、今、管財契約課の主幹やということでお答えがあったように思うんですけれども、そういうことで理解をさせていただいて……。私は、管財契約を終わって水道へ行ったときにそういうことが発覚をしたんではないかなというふうに思っておったんですが、事実、私の認識の方の間違いかどうかということを教えていただきたい。

 それから、私たちも含めてこの件については非常に不愉快な思いをしているわけです。私ら議員には、個人的にはもっと辛らつな市民の言い方があるわけなんですわ。あたかも、それこそ、またおまえらもひとつ買ってるんじゃないかと言わんばかしの話も実は世間の中ではあるということで、非常に厳しい審判を求められているということだけは申し上げておいて、最初のやつだけお答えしてもろうたら結構です。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 委員の方から、バスを買った云々ということが出ておりますけれども、警察の発表なり、私どもの警察から連絡をいただきました中身は、そういったことは一切、警察としては発表もされておりませんし、私どもも全く聞かされていないということでございます。しかし、報道にございましたので、私どもとしてはそれなりの調査はいたしております。しかし現在、捜査進行中でございますので、その内容につきましての発言につきましては差し控えさせていただきたい。ただ、事実関係だけ明確な点を申し上げておきますと、先ほど答弁をさせていただきましたとおり、伊藤常一容疑者が在籍して、その時期ということを考えますと、当時の管財契約主幹は故戎谷主幹であったということだけは申し上げておきたいと存じます。



○小牧直人議長 ほかに質疑をされます方、再度確認をしたいと思います。

 帆足議員。



◆帆足慶子議員 それでは、1点お聞きをしたいんですけれども、先ほど市長の話の中で、再発防止に努めていきたいということがあったんですけれども、今後、やはりこのような事件がもう二度と起こらないようにということで、そうしたら、市としては具体的にどのような検討をされているのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思うんです。

 発注のシステムについては変更したと、それと、あと、公務員の守秘義務に関する倫理の問題というところと、2点の観点で必要なんだということをおっしゃっているんですが、その発注のシステムについては、一定、落札額とか設計価格の公開とかされているんですけれども、それ以上にその発注システムについては、これで万全だと、あとは公務員の守秘義務のところがかかっているんだよとおっしゃるのか、その辺の公共事業の発注に対しても、今後、仕組みを変更されていくという検討をされているのか、その辺についてもあわせてお聞かせいただきたいと思います。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 帆足議員の方から、今後の対応という形で、一つには発注システム、それから公務員の倫理という観点、2点からのご質問だというふうに受けとめておりますけれども、発注システムにつきましては、完全であるとは思っておりません。まだまだ改善すべき点はいろいろと考えていかなくてはならないというふうに考えております。しかし、非常に難しいのは、1つは、契約業務の透明性を最大限高めるとすれば、これはすべて一般競争入札を実施するということが最も簡単な手法でございます。このことをやれば、行政の恣意的な行為が入る余地は全くないという形になるわけでございますけれども、一方で、地元企業の育成、地元への発注率をどう確保をしていくかという非常に相反する命題を抱えておりますのがこの契約業務でございます。そういった中で、最大限その公平性を保てる手法ということを考えていかなくてはならないというふうに思っております。そういった観点でまいりますと、例えば随意契約というのが、非常に少額の工事と、また少額の物品等にございますけれども、こういったところにつきましても、じゃ、その方法でいいのかどうかということもいろいろと考える必要があろうかと思いますし、また、市内育成と言いながら、市内で担当する、例えば市に登録をされている業者数が少ない場合に、市外を入れざるを得ないという場合に、競争性をどう保っていくかということ、そして市内育成という2つの相反する矛盾の問題をどう兼ね合いをつけて、その中で公平性を高める、透明性を高めるということをするのかという観点からの検討はまださまざましなくてはならないというふうに思っております。

 それと、大きく残っておりますのが、よく言われます予定価格と設計価格の差の部分でございます。これが業界ではいわゆる歩切りという言い方をされているわけでございますけれども、近畿地方としての積算の単価表、標準歩掛かり表という一つの大きな設計の基準がございますけれども、じゃ、この基準どおりと、宇治市とのその物価差、このことが実勢的にあるのかどうか。このことを考えますと、今現在、一番簡単なのは、私どもは設計価格の公開をしておりますけれども、これを、予定価格の公開ということをやれば、1つには、さらに近い公開ということができると。しかし現実には、例えば国全体の標準単価、そして近畿地方の標準単価、その中で宇治市だけの単価表をつくるというのは、現実問題、事務量から言いまして相当困難でございます。このことを考えますと、今、建設省あたりの、例えば工事という観点からとらえますと、設計額イコール予定価格というのが国の発注システムでございます。このことを実施をいたしますと、宇治市の年間工事費数億予算額がアップをするというのが現実でございます。設計額と予定額の間、この間には宇治市の工事全体をとらえますと、年間でやはり数億円の差があると。そのことが、高くなることを承知の上であれば、このことは可能でございますけれども、今日の状況の中、十分そのことも踏まえて検討をしていかなくてはならないというふうにシステムにつきましては考えております。

 また、もう一つは、公務員としての倫理の問題でございます。国家公務員の倫理法が制定をされました。そして、その運用の基準というのが、今、閣議決定という段階にございますけれども、この中身を見てまいりますと、例えば業者と接待は、食事はどうだと、ゴルフに行くことは全く禁止だと、いろんなことが書かれておりますけれども、私どもは夏季、冬季、いわゆるお中元、歳暮の時期に訓令を出させていただいております。その内容は非常に細かいところまで訓令を出させていただいておりまして、その内容の方が厳しいというのが実態でございます。そのことを踏まえまして、1つには宇治市独自の倫理規程というのをつくるのかどうか、このあたりも十分に検討をしなくてはならないというふうに考えております。今、あくまで訓令という形で出しておりますけれども、それをきっちりと明文化、規定化をしていくということまで考えなくてはいけないのかなという思いも持っております。そのことは今後の推移なり、事実を見る中で十分に検討してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○小牧直人議長 帆足議員。



◆帆足慶子議員 それでは、ただいま具体的にどういうふうにしていくのかというお話があったんですけれども、例えば、今、予定価格の問題ですよね。予定価格が明らかになっていたら、その辺では業者の方もこの予定価格というのがはっきりしているんですから、業者と市の職員との間というのはもう本当に透明な形になっていくんじゃないかなと私自身は思うんですけれども。その予定価格を公表するというような段階を市としてもシステムをつくっていけば、やはりこういう事件ということを防止できたんじゃないかなと思うんですけれども、そのためには宇治市としての単価表をつくったりということで、市長は、かなり困難な作業だということをおっしゃっていたんですが、今後、こういう事件を防止をしていくという意味では、市の職員の人と、それと業界との間の透明性ということが確保されなければならないということで、それから先の談合の問題というのはまたさらに問題として出てくるんですが、やっぱりそこの段階をクリアにしようと思ったら、困難であっても、そういう作業を進めていくという方向で考えていただかないといけないと思うんですけれども、その点について今後どうされる予定ですかね。困難だからできないと言うんでしょうか。その点についてお聞かせください。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 システム上の問題で、例えば、今回の競売入札妨害という場合と、その次の2回目の贈収賄というのは大きく異なるというふうに考えています。例えば今回の、これは警察の報道提供資料しか私どもは聞くことができないということで、私どもも入手しておりますのは、警察が報道機関に発表されました資料の範囲内でございますけれども、例えば今回2つの入札案件で逮捕をされております。その1点目は、平成8年6月ごろから9年3月ごろまでの設計金額を教示するという形の容疑になっております。このことは、今のシステム、要は9年度に入りまして行いましたシステムでは、これは起こり得る問題ではございません。ですから、この面につきましてはクリアができている。

 それから、第2の件は、平成9年4月ごろから平成9年12月ごろまでの入札参加業者の選定について有利な取り計らいをしたという容疑になっております。これも今、ランク別全社指名をしておりますから、あなたところは入れます、あなたところは入れないということは、全く恣意的な行為はできないという仕組みになっております。ですから、この2点の贈収賄に関する容疑につきましては、明確に現在のシステムでクリアができているということでございます。あと可能性として残るのが設計金額、予定価格、それから落札額という、この部分なんです。議員の方から、予定額、これをうちでやったらええやないかということのご指摘だというふうに思いますけれども、これをいたしますと、パーフェクトに何の秘密部分といいますか、それがなくなるのは事実でございますけれども、例えば宇治市独自で積算単価表、いわゆる標準歩掛かり表、そのことをつくるというのは、事実上不可能でございます。例えば、国がこの業務を行うのに何人の人間がかかっているかということを考えますと、しかも、それは更新を順次していかなくてはならないということを考えますと、非常に膨大な作業、また膨大な人間が要るということがございます。ですから、何らかの手法で私どもの宇治市版の予定価格をどう設定するかということで、そのことが可能になれば、予定価格を事前に公開をするということも検討をしなくてはならないというふうに思っております。

 ただ、建設省の方針というのは、設計額イコール予定額という形になっておりますので、現実には地域によりましてその間に差があると。この明確な根拠づけを、どう私どもとして明確な根拠を持つのかという課題がまだ残されております。このことを単に今の標準歩掛かり表を使って、そのことをイコール予定額だということをするのであれば、これは即刻でも可能であります。しかし、その中には先ほど申し上げましたように、そことの間には当然差がございますから、この分は私どもとしては歳出が増える、工事費が上がるという結果を招く可能性が極めて高いということから、今、慎重に宇治市における予定価格のあり方、しかも透明性の高いあり方、これがどうあるべきかという検討を内部的に行っております。ご理解をいただきたいと存じます。



○小牧直人議長 帆足議員。



◆帆足慶子議員 それでは、今おっしゃったように、宇治市としてどうあるべきかということをやはり早急に検討をいただいて、このようなことが二度と起きないようにということで、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○小牧直人議長 片岡議員。



◆片岡英治議員 3点お尋ねしますが、お尋ねする前に、1つ要望があるんです。

 市長が議会に対してこの問題に触れられたというか、発表されたのは、2月24日の招集日のことですけれども、以前の各派幹事会でこの問題を説明されたということですが、各派幹事会で報告したから、もう議会に通じたという考え方は改めていただきたい。各派幹事会は6名で、あとの議員は傍聴できない。それから、無所属である私も傍聴できないと、こういう状況でございますから、各派幹事会でもって議員にもう報告を済んだという考え方は改めていただきたい。

 さて、質問でございます。1点目は、入札のときにその現場に職員が何名参加をするのか。この伊藤常一容疑者は主任でございますけれども、これを知り得る立場の上司は何人いるのか、これをお尋ねします。

 それから2点目の予定価格ですが、議員からも質問がありましたけれども、落札後の予定価格も発表されていないですよね。これの理由もお尋ねします。

 それから、質問の最後ですが、伊藤常一容疑者の容疑がはっきりすれば懲戒免職等と言われましたけれども、業者に対するペナルティーは考えていないんですか。

 以上。



○小牧直人議長 下岡総務部長。



◎下岡喜生総務部長 まず、現在、契約事務を担当させていただいております総務部長という立場でお答えをさせていただきます。

 今ご質問にありましたように、現在の入札執行時におきます入札室での執行者、いわゆる市の職員は2名で行います。それぞれの入札に関しますいろいろの規定、基準、こういったものを踏まえまして、他の者が入退室をするということは避けられております。

 それから、知る立場は何人いるのかと。この場合のご質問ですけれども、今の部分で予定価格を知る立場にある者は何人なのか。9年以前の設計金額を知る立場が何人いるのかという、その辺のご質問によってちょっと答弁が変わってこようと思っておりますので、その辺は再度、ちょっとお願いを申し上げたいというふうに思います。

 もう一つの予定価格の執行後の、いわゆる事後公表と呼ばれている部分ですが、これは市長も申し上げてまいっておりますように、国の方といたしましても、予定価格の事後公表については、これからの入札のそういった改善の1項目として導入をしていくべきである、こういう形でいろいろ指導があるところでございます。それで、この入札の予定価格の事後公表等につきましては、平成9年から、いわゆる設計金額イコール予算額という形で、市長も申し上げましたように、全国に先駆けて、いわゆる予定価格に同等の性格を有する部門を事前に公表すると、こういう形で宇治市は取り組んでまいられたわけですし、今もそういう形でとり行っているわけでございます。なぜ未発表なのかと。市長が今申し上げますように、予定価格と設計金額と2つあるわけですから、当然、設計金額を予算額として発表しておりますときに、予定価格の事後公表、それとの予定価格との差、こういったものは、それについてはかねてから議会の方も事後公表をやるべきやないかというふうなご指摘等もございました。私どもといたしましても、そういったものを踏まえまして、現在の予算額公表制度の実施の状況等を十分分析の上で、それらの予定価格の、あるいは事前、事後公表、あるいはもう事後公表を一歩踏み出ればもう事前公表しかないわけですから、その事前公表へ向けてどういう形の取り組みがいいのかということでは検討させていただいてきている中で、先ほど市長が申し上げましたような問題点をまだ有しております。そういう関係で、未発表の形ということでございます。

 それから、業者に対します部分でございますが、当然、私の方の指名停止基準等に基づきまして、該当業者に対しましては指名停止をしていく考えでございますし、そのスタートといいますのは、この事件が起きました発端の日から措置をするという形のもので、現在も当然、その該当者になり得る業者については指名の範疇には入れておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。



○小牧直人議長 片岡議員。



◆片岡英治議員 部長と市長のご答弁、ちょっと食い違っているように思うんですけれどね。市長は、予定価格を出すのは非常に困難だと、膨大な作業を要するということであったわけですが、今、部長は比較的予算額と今の歩切り率を、まあ、歩切り率ということは言われませんでしたけれども、出すのはそんなに複雑じゃないというふうに受けとめたわけですが、いわゆる歩切り率というものは、担当主幹のお話では、4人がそれぞれ封筒に入れて、そして、それを平均するんだから、なかなかわかりにくいというふうなことであったわけですが、じゃ、設計金額にその歩切り率を掛けたものが予定価格というふうに思ってもいいわけですね。それ、教えてください。

 それから、知り得る立場という、ちょっとそういう言い方はおかしいわけですけれども、じゃ、伊藤容疑者は主任であるわけですが、その上司は何人いるんですか。当時の職名と人数を教えてください。

 それから、私の申し上げている業者へのペナルティーというのは、指名停止とか、そういうのはもちろんですが、私は損害賠償のことを言っているわけですが、それをお答えください。



○小牧直人議長 下岡総務部長。



◎下岡喜生総務部長 まずおことわりを申し上げておきますが、私の見解と市長の見解が少し違うということの再度のご質問ですが、先ほど市長が詳しく述べられましたので、その予定価格の検討課題というものの形については私はお答えはしておらない。したがって、市長が言われる見解と何ら変わることはございません。ただ、議会からそういったこれからの入札のあり方について、国の方が研究をなされておりました、そういった予定価格の事前、事後公表制度等については検討を加えてきた。ただ、それは事前公表という形になりますと、市長が今申し上げましたように、宇治市独自の形で作成していくという形になりますと、大変な作業量と、技術、知識が必要になるわけでございます。したがって、今、市長が冒頭申し上げましたように、国と同じような形で、設計額イコール予定価格という形をすれば、私どもが今公表しております予算額、設計額を公表する必要性はないわけです。設計で組まれましたら、イコールその部分が予定価格として公表すれば足りると、こういうことを言うているわけです。ただ、そこへ踏み切る場合に、市長が先ほど申し上げましたいろんな諸問題がまだあると、こういうことでございますので、何ら私の今申し上げているのと市長が申し上げましたものとの間にずれというんですか、見解の相違はないというふうに私は理解をいたしております。

 もう一つ、いわゆる歩切り率と言われる部分でございますけれども、設計金額に歩切り率を掛ければ予定価格なのかということのご質問の確認のようでございますが、設計金額から本市域、地域におきますところの工事の執行、工事現場の状況、あるいは経済、資材の状況、こういったものを一定考慮をしながら、その設計額から予定調書として作成される予定価格になるわけですが、それが複数の方々で作成をされて、入札執行後において初めて開封され、そこで初めて予定価格の額が確定をすると、こういうシステムが宇治市のシステムでございます。したがって、その設計価格掛けることの歩切り率と称されるものを掛けたものが予定価格なんだということではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、伊藤主任の関係ですが、当時、伊藤主任は管財契約係の身分上は主任という形でございました。係長という上司の命を受けて事務を執行する。また係長はその上司である主幹の指示を受けて業務を行うと、こういう形になってございます。ただ、契約に関します事務等につきましては、宇治市の事務決裁規程等によりまして、契約に関することということで、当時の契約担当主幹がその専決というような形で取り組みをしてきたところでございます。

 それから、もう1点の損害賠償の件でございますが、私どもといたしましては、今、嫌疑となって報道されておりますその工事そのものは、それぞれの時期で、いわゆる目的物であります工事は完遂をして、その上でそれぞれの検査の立場の者からそういう検収をいたしまして、宇治市の公共施設として引き取り、供用をいたしております以上、工事そのものについてはいささか問題はなかろうかというふうには思っております。ただ、その中で、どの部分が損害に当たるのかということでございます。これは私、この時点でどの部分が損害があって、市に損害が生じているというふうな形も申し上げられませんし、生じていないのかということもちょっと申し上げられない状況でございますので、ご理解をいただければというふうに思います。



○小牧直人議長 片岡議員。



◆片岡英治議員 そうしたら、競売入札妨害というのは、結局は、予定価格ということは言われませんでしたけれども、要するに、設計金額に対してある率を掛けたものを教えたと、こういうことによる競売入札妨害と、こういうふうに考えてよろしいですか。これは確認です。

 それから、業者に対するペナルティーですけれども、高くなったのかどうなのか、損害はどういうふうに生じたのかということですが、2回目の罪に問われた業者は、・・・をすることで有名な業者なんですよね。そうすると、自分ところの社員を全然使わずに、それを・・・するということは、1割ないし2割高くなるということはもう間違いないわけですよ。ですから、市の方としては、この業者に対して指名停止等以外の損害賠償は考えていないということなのか、何らかの形でそれはやるべきだと考えておられるのか、この2点、確認です。



○小牧直人議長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 今回の業者側の被疑者でございますが、それに対する損害賠償はどうかということでございますけれども、現在のところ、損害がどれだけ生じているか、生じていないかということがまだ不明確でございます。そういう中で申し上げておるわけでございますので、これで損害が明確だということになれば、当然、賠償は求めていくというようなことにもなってこようかというふうに思います。

 それから、予算額に歩切り率を掛けた額を教えたと、そのようなご発言でございましたけれども、先ほど来も説明を申し上げておりますように、今回の容疑内容といいますのは、「予定価格算定の起訴となる歩切り率を内報し」と、こういうことでございますので、私どもは、歩切り率というものがもともと存在するものではないというような説明を申し上げておるわけでございますので、通常、歩切り率と言われますのは、予定価格と、それから予算額とを割り戻したその率のことを恐らく言われているというようなことでございますので、そのことを事前に教えるということは不可能だということは従来から申し上げているとおりでございます。



○小牧直人議長 片岡議員。



◆片岡英治議員 要望です。予定価格を事前に発表できるように努力をしてください。設計価格の事前発表ということで非常に先進的だというふうに答弁がありますけれども、私は予定価格をぜひ事前に公表していただきたい。現にやっている自治体があるわけです。

 それから、業者へのペナルティーというものは、他の地方自治体でも実際にそういう談合をし、そして、さらに後からそういうふうなことが発覚した場合には、実際に業者に対するペナルティーを求めるという事例はたくさんございますから、ぜひこれをお願いをしておきます。

 以上です。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 今、片岡議員の方から要望ということでございますけれども、はっきり申し上げておきたいのは、歩切り率という言葉は行政用語には全くございません。私ども、歩切り率というふうな設定をしていることもございませんし、要は、結果として設計額に対して幾らであったかということを、業界がその後に落札等した中で、そのことを勝手に歩切り率という業界用語として一般的使われているということでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 また、業者への損害云々ということでございますけれども、1つには、私どもとしてまずとり得る行為は、指名停止という行為がございます。この指名停止は、あくまで私どもとしての自衛手段でございます。要は、問題のある業者には発注をしないという1つの行政の自衛手段でございまして、これはあくまで私どもの内規でございます。一定の基準を持っておりまして、この件は指名停止の基準に該当をいたします。しかし、業者に処置を打っておきながら、職員の方の措置はほったらかしだということでは、これはやはり市民理解が得られないということで、事実上、現在はこの業者に関しましては指名に入るということはございませんけれども、この伊藤容疑者の件が確定をいたしまして、あわせて同時にさかのぼってでも実施をしたいと。

 また、損害賠償の件でございますけれども、一般的にありますのは、例えば談合によって価格が高く設定された場合、この場合は損害額がはっきりいたします。しかし、単に贈収賄ということになりますと、市としての損害額をどう算定するかという非常に難しい問題がございます。そういった観点で十分に検討したいというふうに思っております。

 それと、片岡議員さんのご質問の中で、この業者は・・・をするのが有名な業者だというご意見があったようでございますけれども、私どもとしては、そのように承知をいたしておりません。片岡議員さんのご質問の中で、そういった発言があったということで理解をしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○小牧直人議長 松峰議員。



◆松峯茂議員 今、皆さんからご質問があったわけですけれども、私からも数点お聞かせ願いたいと思います。

 今回のこの事件については、入札制度の改革の過渡期であるということをよく言われております。その中で、例えば伊藤容疑者がこの3年間の管財契約課におられた中で、約100件近い入札で事前に設計金額を教えたということで、日常の管理体制に対する批判がある報道にも書かれておりました。それで、今、こういった件について、100件に近い形で日常、そういう漏洩があったのかどうか。また、今、その見直しをかけられた中で、この管理体制について万全を期されているのかどうか。職員に対する管理体制も含めてお聞かせを願いたいと思います。

 もう1点は、サッカーというスポーツがよく出てきています。その中で、代表をされていたということもありまして、やはり青少年の健全育成という立場から、市の職員の方々がこういった中でかかわりを持たれて指導されているケースもよくあると思いますが、その辺で、今回のこの件に対しましてかなり保護者なり、子供たちにはショックを与えたんではないかなというふうに思います。その辺についてお考えがあればお聞かせを願いたいと思います。

 以上です。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 まず組織的な問題でございますけれども、常時行われていたのかということでございますけれども、私ども、今、新聞報道で書かれている範囲でございまして、先ほど来申し上げておりますように、伊藤常一容疑者に全く事情が聞けないという状態でございますので、その件につきましては差し控えさせていただきたいと存じます。

 あと、組織の問題でございますけれども、私ども、今回の4月の組織改正の中で、管財契約課を管財課と契約課に分けて、1つには、組織を強化してまいりたいというふうに考えております。しかし、今こういったことをやらせていただいておりますけれども、まるで管財業務すべてがこういった温床だというようなことになりますと、職員として管財課に担当する職員がいなくなってしまうのではないかということも懸念はいたしております。ですから、仕組みの問題では、私ども、やるべきことはしっかりとやらせていただきますけれども、どうか公務員の倫理という観点から、その辺はご理解をいただきたいと存じます。

 それと、この件、今、あくまで容疑者でございますけれども、これが事実であれば、サッカースポーツ少年団というふうな、こういった名称だけで許される問題ではないというふうに考えております。子供たちには大変気の毒ではございますけれども、そういったスポーツ活動なり、青少年の活動であるから許されるというようなことは一切ないというふうに考えております。厳正に対処をしたいと思っておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○小牧直人議長 松峰議員。



◆松峯茂議員 ありがとうございます。

 今、100件近いということで、これからおいおい供述なりとか、捜査の中で出てくると思いますので、それは見ていきたいと思います。その中で、今、私も思いますに、この発注のシステムの関係とか、そして、職員の倫理の問題、そして管理体制の問題と、やはり何が欠けてもこういった形ではこういう事件を引き起こしてしまうということになりかねないと思いますし、特に市長も先ほどおっしゃっていましたように、公務員の倫理の問題はこれから重大なことにもなってくると思いますので、さらに検討を加えていただきまして、よりよいものをつくっていっていただきたいというふうに思いますので、特に要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 幾つかお伺いします。

 事件で工事名が挙がっている妙見水路と宇治白川線、この工事について、それぞれ20万円、30万円という金額まで報道されているわけですが、この2件の工事について、百歩譲って設計金額、そして、落札額並びに業者数、業者名、これについてまずご報告いただきたい。

 それから、先ほど話にありました96年5月から97年3月までの約100件について、答弁も大体わかっているんですよね。言いますよ。約100件について設計金額も含む入札結果報告書を議会側に提出をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。期日は総務委員会まで。

 それから3つ目には、他の複数の業者にも話をしていたということが新聞報道されています。そうすると、他の工事、他の複数の業者についても宇治市自身が調査をして、真相を明らかにする責任があるんじゃないだろうかと思うんです。司直に任せるというのでなく、その点についてどうか。

 4つ目に、入札参加業者の選定の問題ですが、過去の事例、当時の問題として、じゃ、実際どのようにされておったのか、容疑者が選定をする、まあ、起案はするんでしょうけれども、選定をするのにどのぐらい影響力があったのでしょうか。責任はどういう体制で選考されておったのか、選考の方法などについてもあわせてお伺いしたいと思います。

 それから、入札参加業者の選定については、改善後の問題ですが、9年以降の問題、全社指名ということです。全社指名にすると、皆さんどうぞお話ししてくださいという機会が一面ではあるんですよね。一面では、多くの業者が参加するから話し合いが難しいようだけれども、一面では、みんな入るんだから、みんな話し合いができる要素が生まれる。そこでどう改善するかということなんですが、例えば他の自治体では、いわゆる食い上がり等を含めていろいろやっています。この全社指名という方式が本当に今後の談合防止策になっているのかどうか、その辺も見解、あわせてお伺いしたいと思います。

 次に、予定価格の公表問題ですが、調べますと、全国で予定価格の事後公表しているのが735自治体、全体の22.3%の自治体が既に実施しています。事前公表は全国で73自治体、それぞれ事前も事後も市町村が多くしています。町も含めてたくさんしています。これは先進だ、先進だとおっしゃられたけれども、今では先進でないのは明白だと思うんです。先ほど総務部長の話では、全国の状況も調べた上で導入したいということなんですが、長崎市では高どまりになるんじゃないかという懸念を見事に解明しています。長崎市では、業者側の見積もり価格の妥当性をすぐに確認することができるなどの利点があって事前公表に踏み切ったわけですが、「入札前に公表すると、各業者が予定価格に近い金額を算出し、高どまりになるという懸念もあったが、既に事前公表を行っている他の自治体の状況を調査し、そのような事実はないとの結論に達した」と、こういうふうに断言しているんです。先ほど市長が言われた問題点はありますよ。ありますけれども、高どまりになるという懸念はないんだということを断言しておられる。そうであるならば、本当にもう次の入札の時期、予算が通って、4月、5月の入札の時期には新たなる改善が断行できる、そういうふうなことをしなきゃならないと思うんですが、いかがでしょうか。

 それから6点目に、新聞報道等では談合という単語はもちろん使われていませんが、話し合いがされていたということがいっぱい書かれているわけですよ。じゃ、この事件並びに複数の業者が日常的に話し合いをされておったということが事実なら、1社のことだけじゃなくて、談合の問題として独自に宇治市が調査をするべきだと思うんですよね。その辺は、談合の事実があったと認識をされているのか、調査をしようとしているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 まず予定額の公開の問題でございますけれども、自治体の例を挙げまして、議員の方から高どまりになっていないという自治体もあると断言されているということをおっしゃいましたけれども、じゃ、その自治体の過去の落札率が何%であったのかということまでじっくりと見ないと、私はそれぞれの地域性、その中で、じゃ、ある部門の工事は、例えば宇治市の場合、前年度何%で大体落札がされた。これは工事によってさまざま違います、業種によっても違います。そういったことまで含めて検討しないと。例えばそこはそうおっしゃっておりますけれども、じゃ、そのことを宇治市で即導入すれば、宇治市の今までの落札率より下がる、また同等であるという保証はどこにもないというのが事実でございます。そういったことも含めて、先ほど総務部長が申し上げましたように、十分に検討をしてまいりたいというふうに私どもも思っているところでございます。

 それと、今回、贈収賄容疑になっております2件の工事につきまして、まことに申しわけございませんが、設計額の入った資料、今、押収をされております。入っていない資料が手元に、これはかろうじて残っておりますので、申し上げたいと存じますけれども、宇治白川線の道路維持修繕工事は8社の指名入札で、有限会社古川組が落札をいたしております。

 それから、もう1件の妙見水路の災害復旧工事でございますけれども、これも8社による指名入札が行われまして、曽我建設が落札をいたしております。ただ、この妙見水路災害復旧工事には、今、被疑者になっております古川組は参加をいたしておりません。

 他の質問につきましては、それぞれ担当の方からお答えを申し上げたいと存じます。



○小牧直人議長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 まず、私どもの方では明確にちょっと把握できておりませんが、俗に100件についての協議というふうな、それに該当する年度の工事の設計額と入札額の資料等につきましては、今、捜索によって押収されている書類がほとんど手元にないわけで、今、水谷議員さんがおっしゃるように、次の総務常任委員会までという形でのものになりますと、若干、今ここで確実に用意できますということはできませんけれども、これにつきましては、早急にそういったものの資料作成はしていきたいというふうには思っております。

 それから、選定する事務のそういった体制でございますが、一部、既にご案内いただいておりますように、それぞれの原課おきまして工事の執行に当たるわけでございますが、それぞれの原課は、技術者によりましてその工事の設計を組んでくるわけでございます。その設計ができ上がりまして、いわゆる支出負担行為という形を整え終えますと、契約課がそれを受託をして、契約事務の準備に入って、入札執行まで契約課が担当する、こういう形になるわけです。したがって、契約係の方では、それぞれの担当者が決められておりまして、その担当者の手元で例規集等に全部掲載をいたしておりますように、いわゆる入札の選定基準、あるいはそういったものに基づきまして、それぞれの事業の内容等によりまして、ランク別で、いわゆる設計の金額によりまして、それぞれ部会で審議するという形になってございます。その部会の中で、それぞれ基準に基づいて選定されていきますから、そこのところで恣意的に業者の入れかえとか、そういったものはございません。したがって、それを踏まえまして選定委員会が終わりますと、それぞれ、それが指名競争入札であれば、指名業者の通知、一般競争入札であれば一般競争入札等の報告、あるいは、公募型であれば公募型の報告をしまして、それぞれ必要な業者に応じていただいている、こういう状況でございます。したがって、あとはそれに基づきまして入札日までの間、指名をいたしました業者の参画の中で入札が執行され、そして、正規の執行が整いますれば、それに基づいて契約の請負業者の方にそれを通知をいたしました上で、あとはまた契約行為になりますから、契約行為等につきましては、それぞれ契約者の方が原課の方で契約をされる、こういう形になってございまして、いわゆる事務の執行の流れというものは、それぞれの委員会で特定のものだけが定めるものではございません。複数の者がかかわって、そういうシステムの中でやらせていただいております。

 それから、9年度以降、全社指名となっているけれども、話し合いはできるのではないかということでございます。他市町村では、俗に食い上がりとかいうようなことも採用されているということですが、これが談合防止となっているのかということでございますが、私どもの方としては、発注者側の透明性、公平性を求めて従来までなされていました制度を一歩改革をして全社で指名をしていく。それで、その工事によりましては、指名競争入札とか、一般競争入札とか、それぞれ毎年基準に定められております。これは市民の方にも公表されている基準でございます。どなたもご存じの部分でございます。それに従ってやっておりますので、全社指名が談合防止の目的という形でやっているものではないというふうに私は理解いたしております。

 また、談合の実態等につきましてどうなのか。それは市として調査するのかどうなのかということのご質問のようでございます。私どもといたしましては、談合に関する対策といたしまして一定の基準を持ってございますし、そういったものは発注者側の方において談合の実態を調査し、それについてどういう対応をしていくのかということまでは踏み込めておりませんし、また、そういった面におきましては、公正取引委員会並びに警察の所管という形で、そういうもので求めていくという形をいたしておるものでございます。したがいまして、市独自でそれぞれの事業等におきまして、談合の実態があったものかどうなのかといったような調査ということについては、市としては、事実を検証するということには至らないというふうに思っております。

 それから、予定価格の件につきましては、事前、事後も全国レベルではなさっている自治体もございます。私どもの方といたしましては、これが制度として全面的に実施をされているのかどうなのかというとこら辺がまだ調査できておりません。私どもの方は、いわゆる予算額を発表してまいりましたこの年度間の中で、これからのあり方ということで、宇治市といたしましては、大阪とかこの近畿圏、あるいは九州、それから中部、それから首都圏、北海道等々、福井、こういったところで主要な都市、宇治市の規模に応じたような都市を事前に調査をいたしてまいります中では、予定価格の本格実施というものはどの自治体もなされておらないというふうな状況でございました。一部には試行的に1件、2件、試しになされるというようなことがあったと思いますが、制度的にそれを全面的に実施されているというふうなことは調査ではありませんでした。したがって、そういったものも踏まえて宇治市の今後のあり方もなおさらに研究をしていかなければならないというふうに思っております。

 以上でございます。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 資料については押収されているから出せないということがあるんだけれども、実際問題、私の調べた範囲では、やっぱりあなた方が言う落札率は97%ぐらいでずっと推移している。実際問題として、多くの場合、高どまりでなっているということがわかっているわけです。ただ、古い資料については、あなた方が資料を提出しないというかたくなな態度をとり続けているので、これは、当時は設形額を出さないということを理由にして出さないということなので、今の答弁では、資料が整い次第出すということなので、その資料を見て、また我々も見たいというふうに思います。

 それから、当該の2件の事件については、1件は容疑者がかかわっているけれども、1件は容疑者が全然かかわっていない。そこでなぜ容疑者が容疑者とされているのか、これ、全然わからないんですよ。なぜなんですか。それは警察に聞かなわからない……。400万円の妙見水路の工事で、20万円のわいろと言われているものが出されている。400万円の工事で20万円も出せるんですか。これ、なぜそういうシステムになっているのかよくわからない。じゃ、その仕切り係か何かとして存在しておったのかという疑いが持たれるわけです。そうなると、これは司直の手にゆだねているというだけじゃなくて、十分調査しないとだめなんですよ。指名停止というのは私は処分とは考えていませんけれども、当局も考えていない。指名停止、名前の挙がったところだけでいいのかどうか。発注時期がいよいよ近づいてくるわけです。その時期までに真相を明らかにして、しかるべき対応をしないといけないと思うんですが、複数の業者ということまで書かれているわけですから、複数というのは2社とかそんなもんではないと思うんですよ。市として十分な解明をする必要があるんじゃないでしょうか。

 私は真相の解明とともに、制度改善をするべきだと思う。制度改善の問題では、例えば北海道が事件が起こったことを契機に、制度検討委員会、これを設置してやっています。私は、内部調査が不可能なのであれば、外部も入れた十分な制度検討委員会、これを設置するべきだと一つは思うんです。

 もう一つは、宮城県の場合では、議会にお願いをして、議長の諮問機関として検討委員会を設置をされています。それも一つの方法だと。資料自身を議会側に出して、いわば市民代表である議会で、制度問題がどこにあるのか、必要ならば専門家の参考人なども呼んで研究して、改善策を練る、議会側に市としてお願いをして調査分析をしてほしい、そういう態度をお持ちなのかどうか。そちらがそうでも、こちらが受けるかどうかわかりませんけれども、とりあえず市長側のその見解についてお伺いをするものであります。

 次に、入札参加の業者選定の問題、2つ目の容疑がこれなんですよね。入札参加業者の選定で容疑者が便宜を図ったということなんですが、今の部長の説明では、そんなん担当者だけでできひんみたいな言い方ですよ。だけど実際には、当時の基準では工事手持ちがあるかどうかとか、いろいろやるわけですよね。実際、工事、これまで発注してきて、あそこの業者は仕事をしてはるさかい、次除いてこの業者とかいう、担当者レベルでいろいろ裁量を働かせる、そういうことがあったんですか。警察の容疑がかかるようなことは制度としてなかったということなんですか。部長の答弁ではなかったみたいに聞こえますよね。制度としてあったのかどうか、お答えいただきたいと思うんです。

 それから、今後の問題については、入札参加業者全社指名というのがほんとうに大丈夫なのかどうか。それは、部長の説明では、談合防止策ではなくて、行政と業者との関係をクリアにするだけの策ですよとおっしゃられました。じゃ、談合防止策として、談合ができないような仕組みにせんならんわけですが、全社指名というのが本当に話し合いの土壌を生む要素になりはしないか。また、発注の方法についても、十数社に対して十数件の発注を年度当初の時期にはしますよね。これ、まともに競争したら、十数社の中で、おれがとったろうと思って、1社が十数件の工事を全部とったって、その業者にそれだけの工事力があるとは思えないです。それじゃ、一遍に十何ぼの工事を発注して、十数社呼んで、話し合いせんといてください、自由競争で頑張ってくださいと言うたって、実際にそれもう話し合いの土壌が生まれることになるんですよね。だから、その辺も含めて発注方法、業者指名の方法、全国でやっているような食い上がり、こういったことも含めて抜本的に現状を分析して解決策を編み出していく、これが必要だと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

 それから、談合の調査については、部長はしないと断言されましたけれども、これ、容疑がかかっているのは贈収賄ですが、仕事もとっていない工事で贈収賄がかかっているわけです。そこにはやっぱり話し合いが行われて、それに関与していたんではないかとうかがい知れるわけですが、やっぱり談合調査についてすべきだと思うんですけれども、その点、市長の見解をお聞きしたいと思います。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 水谷議員さんの方からございました内容、まず入札制度の問題でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、総合的にさまざまな検討、まだまだやっていきたいというふうに思っております。それは、それぞれいただきましたご意見も踏まえまして、私どもとして十分検討してまいりたいというふうに思っております。

 まず私どもは、一番早く事実を解明したいというのが正直なところでございます。このことをまず何としてもやりたい。また、今、この贈収賄の第1の案件、第2の案件、さまざまご意見、水谷議員の方からもございました。また、新聞報道から推察される内容についていろいろご意見もいただきましたけれども、私どももその範囲でしか今知り得ていないというのが実態でございます。何にいたしましても、かぎを握っておりますのは伊藤常一容疑者であります。ここと話を聞いてじっくり調査をしない限り、他の方法につきましても、単に推測だけで物を言うということはできませんので、一日も早く接見ができる状態、その中で私どもとして調査をして全容解明をしたい。そして、その後、しかるべき措置、そして、私どもの制度としての問題点があるのかどうか、そういったことの検討をしたいというふうに考えております。

 あと、実務的なことにつきましては、担当の方からお答えを申し上げたいと存じます。



○小牧直人議長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 談合調査の件でございます。私ども、この一連の入札制度の改革の中では、私たちの方と行政側というのを区分いたしまして、市の側に恣意的な要素、これを排除するという、このような中から全社指名というようなこともやっておるわけでございますので、談合とその問題とは別という考えをしております。

 それと、談合につきましては、私どもでどれだけのことができるかというようなことでございます。権能の面からいたしましても、業者にお尋ねする程度しか恐らくできないというふうに思います。そういう中では、やはり談合につきましては、基本的には公正取引委員会なり、警察なり、また業法指導といいますか、そういうふうな面から言いましたら、京都府のお力をかりなければならないだろうというふうに思っておるわけでございます。市の方の調査というのはかなり限界があるということでございます。

 それから、ご意見の中にもありましたけれども、実際には業界の中でどのような形がされているかというのは、今のところ、私どもでは承知し切れてはおらないというのが実態でございます。

 以上でございます。



○小牧直人議長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 もう1点ご質問いただきました全社指名の問題でございます。

 議員ご案内のように、全社指名を採用いたしましたのは平成10年度からでございまして、それ以前は、全社指名を前提としながら、いわゆる登録業者をそれぞれの状況に応じて、その業者が年間を通じて公平的に参画をいただけるというふうな形でとられていたというふうに思うのであります。だから、その中で、今回の部分はうちが外れたけれども、次はどうなんやというふうな、そういった問題を一気に解決するという形で、10年から全社でそれぞれの選定基準に応じたようにやれば、業者間でそれぞれうちが入れてもらった、入れてもらってない、そういったような問題は全部解消すると、こういう形になろうというふうに思っております。したがって、9年からはそういった形で設計ですし、その以前までは設計金額は公表しておらない、こういう状況でございますので、私は今のところは全社指名をしていることによって大きな弊害が出ている、入札執行事務上、支障が生じているというふうな理解はいたしておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 先ほど総括的にお答えいたしたつもりでございますけれども、今現在、指名委員会、私ども第1委員会、第2委員会を持っております。平成6年からはチームをつくりまして、入札制度の改革、検討をしてまいりましたけれども、それが一定の最終段階を迎えたということで、その役割は指名委員会、第1委員会、第2委員会の方に受け継いでいるという形を考えておりますので、その中で十分検討してまいりたいというふうに思っております。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 検討委員会とか、議会側にお願いをして、議会側がするかどうかはこっちの問題ですけれども、議長の諮問委員会をつくっている議会なんかもあります。あるいは、総務常任委員会に98条の権限ぐらいまでも付与して、徹底分析調査をして、解明できるような権限を我々が持つ、そういう方法もあります。いろいろあります。議会側のことはこちらで考えんならんですが、その点は議長にも一度ご検討いただきたい、このように思いますが、市長側には、ぜひ議会側にもすべての資料を提供して、市民の代表たる議会側でも集中した審議ができるようなご協力、あるいは要請をしていただきたい。これは要望しておきます。

 それで、庁内の、あるいは部外者を入れた検討委員会、これについてもぜひ一度検討してください。今の指名委員会内部の検討じゃなくて、できれば部外者、第三者的な立場の人も入れて、本格的な検討委員会を設置して、当初予算にありませんけれども、そういうのを設置して、徹底的な解明をしていただきたい。これも要望しておきます。

 その上で、今、内部調査の限界を2つほどおっしゃられました。談合の問題については、それは業者がやったことで、権限がないから我々にはできない。それで、容疑者に接見できないからできない。できない、できないなんですよね。それも理解はします。じゃ、例えば談合問題で公取に行政の側から調査を申し出る、そういうことはまだされていないですよね。ですから、そういうことも含めて徹底解明を、司直の手だけじゃなくて、公取という機関も含めて徹底解明をしていただくように、これ、要望する意思はありますか。公取の勝手で、公取が勝手に動くでしょうということでしょうか。その辺についてお聞かせいただきたいと思います。

 それから、制度改善を行う時期、これについては、真相解明できるとは断言できないでしょうけれども、新年度の発注時期までに制度改善がされますか。この時期について明らかにしていただきたいと思います。これは質問ね。

 それから、入札参加業者の選定問題ですが、何度も聞いているのは、当時、入札参加の選定に伊藤容疑者が深く関与できて、権限が持てる立場にあったのか、そういう仕事をしていたのか、どういうシステムの中で……。部長は、そんなこと複数でやっているからできひんとおっしゃるけれども、そういう容疑が持たれているんですよ。あったのですか。そこをちょっと聞いているんです。

 今後の問題については、全社指名が一概に悪いとは私も思えないんですけれども、考えてみれば、全社指名して十数社で十数個の工事を一遍に出す、そこでまともに競争したら、1社がとってしまうと工事を完工できないですよ、現にね。しかも、全社でやってくださいというと、全社で話し合いをする土壌をみずからつくっているようなこともある。こういうことについてどう思われるのかということは全然ご答弁がありません。これについても見解をお聞かせいただきたいと思います。

 できれば最後にしたいと思いますので、よろしくお願いします。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 できるだけ早く全容解明をして、それは新年度までにやるのかということでございますけれども、私どもとして一日も早くやりたいという気持ちでございます。しかし、それが現実には法の壁といいますか、組織の壁、これは全く私どもできません。ですから、今、伊藤容疑者の弁護士さんを通じましてさまざまな働きかけをいたしております。しかし、私どもが直接接見というのは、これは全く認められないということでございますので、最大限努力はいたしますけれども、今段階、いついつまでに全容を解明するということが申し上げにくい状況であるということもご理解をいただきたいと存じます。

 その結果を踏まえまして、できる限り早く制度の問題につきまして、まだまだ問題点があるのかどうか、そのことも十分検討する中で、結局、伊藤容疑者がどのような形でどのことをやったかということがわからないと、どこに問題があったかということはあくまで推測の範囲でございますので、非常に私どもとしては手が打ちにくいというのが実態でございます。

 それと、談合の事実があった場合ということでございますけれども、談合の事実がはっきりなれば、これは当然私どもとしてもしかるべき措置を打たなくてはならないというふうに思っております。しかし、今、まだ談合ということにつきましては、全く警察発表の中でもございませんし、そういったことを今段階、あくまで推測という中で申し上げるということは差し控えさせていただきたい。他の事実があれば、それなりの措置は必要だと考えております。



○小牧直人議長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 全社指名をしながら、一気に発注の行為を行うということについてどうかというようなことでございますけれども、今日、予算の編成時期、それから年間に消化していかなければならない工事量等ございまして、そういう面から発注時期というのは決めてきておるわけでございます。もちろん受注した業者側にありましても、資格を持った技術者がどれだけいるか、それで、どれだけの工事が受けられるかというようないろんな事情がございます。市の方もその辺では技術者の数と工事の大きさによるわけでございますけれども、こういう工事にはこの技術をつけなさいということで、それが二重にならないようなチェックもしてきておるわけでございまして、そういう中で業者側もみずから仕事したい、やられておるというようなことで受注の機会を得ようとするわけでございまして、今日的な状況の中で、本市が市内業者という中での発注の仕方という中ではもうやむを得ないというふうに思っております。



○小牧直人議長 水谷議員、よろしいか。

 総合的に答弁の中に含まれているように判断いたしますけれども。



◆水谷修議員 伊藤容疑者の2つ目の容疑の要素はあったのかどうかということは全然、想像もへったくれも何もないです。



○小牧直人議長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 まず現状のシステムのご説明は、先ほど申し上げましたように、設計金額ができ上がりまして、支出負担行為確認が、伺い額が確認をされますと、それは契約側が契約の事務を引き受けます。引き受けますと入札準備に入りますので、その際には、いわゆるその事業がどの工種に当たるのか、そして、その金額によりますランクがどの業者を選定するかということについては選定基準を持ち合わせておりますので、すべて選定基準に沿った形で、いわゆる事務局原案が作成されます。ですから、その上で、先ほど市長が申し上げましたように、例えばその工事の中で技術者不足であると。既に受注している会社等で技術者が不足している場合は、当然、その時点では、そういう形では全社から削除されてきます。10社があれば、そういう業者が1社あれば、9社になります。基本的には全社をまず、そこからその基準に従って、その条件に合わないものは落としますから、残った9社がいわゆる指名業者になると、こういう形のものが現在のシステムでございます。

 ただ、先ほども申し上げましたように、平成9年以前にも、平成6年以降選定基準は持ち合わせてございます。したがって、全社になりましたのが10年からでございます。いわゆるそれ以前の状況等につきましては、その事業の内容、そういったものに合わせながら、その基準に合う形で事務局案作成がなされていたというふうには理解をいたしております。したがいまして、その当時はすべてどんなものでも全社指名という形ではありませんから、それは基準に沿いまして、この工事は、例えば5社以上の指名を必要とする場合、それが7社であるか8社であるかは、それはその状況に応じて設定されていたというふうには理解をいたしております。

 以上です。



○小牧直人議長 よろしいか。



◆水谷修議員 いや、よろしくないわ。



○小牧直人議長 じゃ、まとめていただけますか。水谷議員。



◆水谷修議員 まず前段、市長と助役が言われたことですけれども、真相解明、再発防止策、これは十分市民が理解と納得できるような徹底したものがされるように、庁内で無理ならば、部外者も入れた徹底解明。そして、必要ならば公取に申し出て、権限を持って調査をしてもらうこと。あるいは議会側に、市民代表にゆだねること。そういったことも含めてしていただきたい。それで、その徹底解明と制度改善については、私は、それは難関はあるのはわかっています。発注時期までに整理をしないと、このままうやむやのままで新年度の発注を迎えたら、私は問題が起こると思います。名前が出たところだけ何で呼ばへんのやとか、そんな話になってくるでしょう。容疑がかかったのは1社、名前が出たのがこれまで2社、これだけを呼ばへんとなると、また何でやねんということにもなりますから、公平性という点でも真相を解明して、談合ができないような仕組みに新年度、発注時期までにとっていただきたい。これはきょうのところは強く要望しておきたいと思います。

 それから部長、制度の仕組みは教えてもらってわかったんですよ。じゃ、当時、伊藤容疑者が原案作成という立場にはあったかもしれんけれども、それは指名委員会なりがまた組織でやり、複数で対応していたとおっしゃるのなら、複数でそういうことを便宜を図っておったんですか。そういうことになっちゃうじゃないですか。容疑者が主任という立場で仕事に当たって選定に便宜を図れる、そういう要素があったんですかということを何度も聞いているんですよ。複雑に答えんと、あった、なかった、できた可能性があった、このぐらいでははっきり答えてくださいな。これは1問目から聞いていることなんで。

 質問はそれだけ。



○小牧直人議長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 まず私が答弁をさせていただいております中で、複数の中で審査をしているということについては、第1部会、第2部会という、いわゆる工事の部会のことを指しておるわけですから、委員会構成の十数人の構成でその委員会がなされておりますので、その中での審査のことを指しております。それで、いわゆるその工事に係ります選定委員会用の提案資料の作成等については、担当制という形でございましたから、当時では、まずその被疑者の伊藤が担当していたというふうには理解をいたしておりますし、それを踏まえて契約係の方ででき上がりましたものが、それぞれ第1部会、並びに第2部会という形で委員会を開催されて決定されていくというシステムでございますので、今、そのときに恣意的にできたか、できひんかったか、制度的にはそれがやれたんか、やれてへんのかという断言が、私の立場から、それをお答えするという形のものは差し控えさせていただきたい。



○小牧直人議長 水谷議員、よろしいね。

 足立議員。



◆足立恭子議員 時間が気になりますので、要望だけにとどめたいんですけれどもね。今、ほとんどのことが水谷議員から出ましたので。

 先ほど水谷議員の資料要求の中で、100件、特にこの2つの問題視されているこの件の設計金額ですね。そこら辺がちょっと出にくいようなお話しだったけれども、私、金曜日に管財契約課へ行ったときに、妙見と、それからもう一つの件はすぐに予算額、設計金額を出してくれたでしょう。100件は全部出ないかどうかわからんけれども、一応コンピュータか何かに入っているじゃないですか。出せるでしょう、これ、総務委員会までに資料。私は出せると思うんですよ。出してくださいよ。それ、まず一つね。出すべきですよ。その後、私たち、予算委員会でも欲しいしね。ぜひ出してください。それがまず一つ。

 それから、伊藤容疑者の問題は、今、市長も言われましたが、何とか接見をして問題追及したいと。それはもう絶対に必要や思うからやってください。しかし同時に、この間言いたいのは、前の決算委員会でも相当言うたと思いますけれども、業者の談合の問題はこれと完全に裏腹なんですよね。特に今回、この逮捕されている業者については、いろいろ世間一般のうわさはたくさんあります。うわさだけで私も物を言いたくありませんが、例えばこの妙見の問題で言うならば、これが9年でしたかね。このときの8社にこの業者は出ていませんけれども、こういうやり方でほかにもいっぱいケースはあるはずやし、それから宇治白川線の8社の、これについては古川組と言いましたけれども、容疑者の業者の名前がはっきり出ていますけれども、そういったたぐいでは、今回逮捕された業者がこの取り仕切り役をしているというのであれば、妙見の方は当然仕切り係になっているのであれば、名前は出ていないけれども、この業者によって仕切られた業者の仲間というのは随分あるはずですよね。だから、そこまできちんと調べることは私は重要だと思うんです。

 今、談合の問題は、市には調べる権限がないということやったけれども、私は前にも決算委員会のときにも言いましたが、公正取引委員会なり何なりね、今、水谷議員も言いましたけれども、徹底して今この問題を解明しなかったら、同じことはまた起きると思うんです。絶対に今度、市の側にきちんとした倫理規程を、職員側につくって、守るようにもちろん努力しなければならないし、そうでなければならないけれども、この業者に至っては、もうどこから追及してくるかわからない非常に危険な側面を持っているから、私はこういう点では、談合の調査は徹底して、市は公正取引委員会なら取引委員会にお願いして、徹底して、これはやるべき。しかも、これは、この9年度にとどまっていないと思いますよ。同じような今回のこの容疑者ね、この業者の参加している同じパターンでは、10年度も11年度もありますから。かなりありますよ。そして9年度以前にも。だから、それは徹底してやはり調べなかったら、同じうみはまた出てくると思う。その点をどうするかということで、先ほどのちょっとあいまいなお答えではなくて、やはりこの談合は裏腹の問題だから、市としてもやっぱりとことん調べる体制を公取などに要求して出すということをまずやるべきです。それが2つ目。

 それから、予定価格の事前公表は、これは私も絶対やるべきだと思います。市長は先ほど、かえって高どまりというんですか、かえって談合を生みやすいと、そういう結果になるとおっしゃったけれども、そうではない。それはもう以前の埼玉の土曜会でしたかね、あの一連の事件の後でも、特に関東方面の市町村では随分努力して、今のこの高どまりにならない予定価格を公表して、そこで下げるという努力をうんとしているやないですか。先ほどは長崎の例も出ましたけれども、全国にそういう例はいっぱいあるんだから、これはやるべきです。

 と同時に、業者側にも積算価格を公表させるべきです。これをやらなかったらあかんですよ。それと同時に、市の倫理規程を言うなら、業者側の倫理規程もつくらせる。そして、そういうことを全部含めて、やっぱり同じことを二度と繰り返さないということにやっていくべきだと思いますが、どうですか。この点をお聞きしておきたいと思います。



○小牧直人議長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 先ほどの水谷議員のご質問の中で100件の調査と言われて、私もその100件というのがどの部分を指しているのかというのが明確にわかりません。ですから、その100件の対象物とは何を指して……。だから、それが明確になり次第、私の方にあります資料に基づいて、それであれば、その設計額と落札額との資料は作成していきますけれども、その100件の対象物がどの部分なのかがよくわかりません。

 それから、妙見並びに白川のそういった道路工事以外で今の被疑者になっています業者が仕切っておった、これは10年も11年もあるんだということのご質問ですが、私の方の側ではそういった、それが仕切っていたのかどうなのか、こういったことについては、その状況を知る由がないわけでございますので、ご理解をいただきたいと思っております。

 それから、予定価格を初めといたしましては、議員もいろんな中で今までご指摘もいただいてまいりました。私どもがとり得る入札制度の改善の中で、あと残された課題というものは、それぞれ項目別に分けてきますと、宇治市といたしましては、先ほども市長が申し上げましたように、そのほとんどが改革をしておるという状況でございます。ただ、予定価格の事前公表、こういった問題については、なお研究さなかでございまして、そういう意味からいたしましても、こういった状況になりましたことは大変に心苦しいこともあるわけでございますけれども、常にそういった改善に向けましては検討もいたしておりますし、11年度も業者の方々の待っていただく期間を猶予、そういったことを随時登録制度に改めるなり、そういった中である特定の業者がうまく期間に載ったときは登録になり、その期間を過ぎれば1年半、2年近く待たなきゃならん、こういった実態を解消するためにも、そういった改善を加えさせていただきまして、平成6年度以降には十数以上の改善がなされてきました。そういう観点で、今もご質問いただきました分野も含めて常に研究はしていかなきゃならんというふうには考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○小牧直人議長 足立議員。



◆足立恭子議員 下岡部長、そんな最後の方ね、何か答えになっていないようなことでごまかしてもらったら困るわ。きちっと資料は出せますね。それ、もう一遍確認。

 それから、妙見の件について言うならば、ここではっきりとこの業者の問題が出ているわけで、この妙見の中には今回の容疑者の業者の名前は出ていないけれども、しかし、これが今回の疑惑ということで警察にも調べられているのであれば、一体どんな仕切り方をしたのか、仕切っていないのか、この業者については完全にずっと指名業者なんですから、絶対これ、宇治市は調べる権利があるし、義務があるじゃないですか、これこそ。だから、警察の調べが終わってからでもいいし、これは絶対宇治市として調べなきゃならないじゃないですか。もしこの業者が一定の期間、指名停止期間が終わったとして、またあと同じように出てきた場合にどうなるんですか。私は同じことが繰り返されるんじゃないかということを言っているんですよ。そのときにまた不幸にして市の職員がひっかかるようなことがあってはならんけれども、だけども、そういう危険性というか、可能性があると、今、徹底してこれを調べておかなかったら……。そうじゃないですか。伊藤容疑者だってもちろん悪いですよ、これは。これはもちろん、とことん調べなきゃならないけれども、この業者の問題も市としてきちんと調べなかったらあかん。そういうことを私は言っているんです。その調べるという中身が非常にあいまいやないですか。

 そして、談合はこうした事件との完全に裏腹の、密接につながっている問題だから、公取なり何なりに行って、これはとことん調べなあかんし、例えば前回にも私、決算だかで言いましたけれども、一位不動の原則なんていうのはかなりの範囲であるんですよ。これなんかは完全に談合の疑いがあると見ていい。そういうことで言うならば、今回の予算額に対する、あのときは、今でもだけれども、予定価格が出てないから、予算額に対するこの契約額、業者の落札額で比較しましたけれども、それだって非常に限りなく上限というか、高どまりに近いんですよ。だから、その点でも解決は何かできるんじゃないかということをあのとき私も申し上げたけれども、それも今、何も手がついていない。

 例えばこれは私の試算だけですからわかりません。今度出してもらう資料で明らかになると思うけれども、白川の方の件で言うならば、この問題の業者が入っているの、予算額に対して業者のこの古川組の落札額95.5%になるはずですよ。妙見の方は95.35%になります。私の計算ではですよ。そちらできちんと計算してもらっていいから。だから、限りなくこれでも高どまりだと思うんですよ。予算額のもう少し上に予定価格があるので、はっきりわからないけれども、だから、市長は予定価格まで公表したら、かえって高どまりになって、工事費も高くつくとおっしゃるけれども、それは先ほどから水谷議員も言っているように、いろんな工夫や努力をしている例は全国の自治体にいっぱいあるんだから、そういう例に見習って完全に事前公表する。もちろん事後の公表もしたらいい。建設省はもう早うから言うていますからね。そうして徹底して、そして、業者側にも積算の根拠も示させる。もうどうにもならんというところまで明らかに透明にする。その努力をこれが終わったら、この後、平成12年度からは絶対やらなあかんのですよ。そのお答えが全然あいまいなんです。そして、業者側にも倫理規程をつくらせる。この業者の問題では、以前からいわゆる一般住民に非常に迷惑をかけるという、環境問題でも随分取り上げてきましたけれども、できるならば、指名停止なんかのこの条件の条項なんかももっと変えるべきだと思っています。今、これ、要望にとどめておきますけれども。もう時間がないから、詳しくはまた予算委員会でやりたいけれども、今の言ったことだけは、少なくとも明らかにしておいてください。それで終わります。



○小牧直人議長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 資料の作成につきましての100件の対象物というのは、まだご質問の中でも示されておりません。



◆水谷修議員 説明している。96年5月から97年3月までの工事と言うてるやん、最初から。



◎下岡喜生総務部長 ですから、今、この事件にかかわりますところの100件の対象物という形で言われますと、どの部分かわかりません。今、議員が言われた、何年度の分を出しなさいと。



◆水谷修議員 最初からそう言っている。期間限定で言うてる。



◎下岡喜生総務部長 したがって、100件の対象物云々から波及するのか、その100件の対象物と言われているとするならば、それがどの工事なのか、何年度のどんな工事なのかということをお示しをいただけへん中では、その資料は作成しようがないわけです。それを先ほどから申し上げているわけです。だから、それはたくさんの工事があるわけですやん。私らの立場としては、その100件の対象物とは何ぞやというのはわからないということでお答えさせていただいておりますので、それが何の部分やということであれば、今のように妙見とか白川という形で限定をされれば、その見合う部分についての資料については作成し、提出させていただきますけれどもということでお願いをいたします。

 それから、先ほどの繰り返しの答弁になるかもしれませんが、業者が仕切っていたという中での市の方の対応の問題でございますけれども、先ほど助役等も申し上げましたように、自治体としての一定の限界もあるわけでございますので、そういったものは頭の中に入れながらでも、その部分が宇治市独自で調査をしていけるかどうかという問題もございますので、この辺につきましては今後の検討という形にさせていただきたいと思っております。

 また、そのほか申し上げられました業者の方の積算設計額とか、こういったものの問題もございますが、それはまたいろんな形で研究しなきゃならんことがあるんです。業者の設計積算というのは、一つのそれぞれの企業体のいわゆるノウハウでありますから、そのノウハウを公にするというような形にも一面もあると。だけども、その中でどうするのかというようなもんもございますので、そういったものも含めてこれから先も十分検討もしていきたいというふうには思っております。ただ、それが来年度の執行時期までの間に明確に出していけるかどうかということについては、ここの時点ではご答弁させていただくことはできないというふうに思っております。

 それから、高どまりの現象でありますよということで、先ほど水谷議員は、予定価格を事前公表では高どまりではない状況が全国にある。一方では、95.5%が高どまりなんやと。95.5%で仮に高どまりだとされれば、高どまりでない率は一体それなら95を切らなきゃならんというような観点になりますので、そういったような形で私の方はとらえておりません。いわば95%、6%というのが高どまりではまだないというふうな考え方をいたしておりますので、その点も含めてひとつご了解を賜りたいというように思っております。

 以上です。

     (「議事進行」と発言する者あり)



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 先ほど私が質問したのは、2つの工事名を挙げて、これの予算額も述べよと言ったら、警察に押収されてないと言いながら、私がぼんやりしているから言わへんのか。何で足立議員が調べに行ったら言うんよ。そんなもん議会で答えられへんのかい。明らかになっていることやったら、答えたらええやんか。それで、先ほど100件の件についても、警察に押収されているから、資料がないから、全部出せるかどうかわかりませんなんておっしゃっていた。全然答弁が変わっているやないですか。資料がないねやったら私は待ちましょうと言ったんだけれども、資料があるんなら、96年5月から97年3月までの資料は総務委員会までにすぐ出せるじゃないですか。そんな人を見て答弁を変えるようなことやったら、私は納得できません。明らかにしてください。何ならテープを起こして、私の質問したことがお門違いのことを言ったんやったら謝りますけれども、私は明確にそのことを質問したはずです。



○小牧直人議長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 私の方も、人によって答弁を変えた、そういうつもりは全くございませんので、まずもってご了解をいただきたいというふうに思っております。

 ただ、今、押収物件は手元に、いわゆる抽出ペーパー等がございません。したがって、そこからと、もう一つ、今議員からのご質問にありましたように、機械の中に保存されている、その中のデータを出力することによって対応できるのではないかというようなこともございます。ただ、その100件という対象物が何を指しているのかということがわかりませんので、今そういったお答えの仕方になりました。私の答えの仕方にちょっと十分なものがなかった点についてはおわびを申し上げますけれども、そういうことでご理解を賜りたいというふうに思っております。



◆水谷修議員 2つの工事の予算額、何で質問のときに言わへんで、ぺらぺらしゃべる人にはしゃべんのやろう。



○小牧直人議長 暫時休憩します。

     午後0時26分 休憩

     午後0時40分 再開



○小牧直人議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 ご要請をいただいております資料につきましては、作業は必要でございますけれども、一定の範囲をお示しいただきましたら、ご要請にお答えをしていきたいというふうに思います。工事関係だけで年間300件程度になっておりますので、今日まで100件と言われている新聞報道につきましては十分掌握できない状況でございますので、一定の範囲を示していただきましたら、ご要請にはお答えしたいというふうに思っております。



○小牧直人議長 ほかに質疑はありませんか。池内議員。



◆池内光宏議員 時間の関係もあるんですけれども、ちょっと一言聞かせていただきます。

 今回のこの事件の発端は、入札の妨害罪ということで、市の職員と宇治市の建設協会との間で2人が逮捕されたということであります。この間、今までの論議の中では、伊藤容疑者に対する、そしてまた、それをめぐっての宇治市の入札の制度のあり方、あるいはまた業者に対する対応の問題が言われました。つきましては、私が質問したいのは、この入札等業者との間で介在していた宇治市建設協会というのはどういう役割を日常的に果たしているのか、この点について聞かしていただきたいと思います。



○小牧直人議長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 建設業協会はたしか社団法人だったというふうに思っておりますが、私どもの方でこれらが業界でどのような役割を果たしておられるというようなことについては承知をいたしておらないということでございます。ご理解賜りたいと思います。



○小牧直人議長 池内議員。



◆池内光宏議員 どういう役割を果たしていたのか知らないと言われますけれども、少なくとも今回の入札をめぐって職員ともう1人の相手方が、協会の事務局長が逮捕されているわけですから、全く知らないということにはならないと思いますよ。



○小牧直人議長 答弁できますか。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 建設業協会は独立した法人でございまして、その中で活動をされておるというようなことでございます。その中で専務理事さんがどういう役割を果たしておられるのか、また事件にかかわってどのような役割を果たされるかというようなことにつきましては掌握できないということでお答え申し上げておりますので、それ以上お答えできないということで、ご理解賜りたいというふうに思います。



○小牧直人議長 池内議員。



◆池内光宏議員 今の市の当局の答弁は非常に私は不満です。少なくとも事件の発端というのはここから出てきたわけでありますし、しかも、今なおその問題について決着がついたわけでもないわけですね。しかも、その入札の結果をめぐって特定の業者が落札をして、そことの間でいろいろと職員にお金が回ったとか回らんとかいうような話も出てきているということからすれば、当然、ここの宇治市建設業協会というのがどういう日常的な役割を果たしているのかというのは、少なくとも全く知らないというような答弁ではないはずですよ、それは。

 それともう一つは、伊藤容疑者がそうした中でどういうことをやっていたのか、本人には接見できないということで先ほどから言われているわけなんですけれども、対する協会の事務局長は略式起訴ということで保釈されたと、私、そのように思っているんですけれども、その方から伊藤氏のこと、今回の件についてお聞きされる、そういう意思はないんですか。伊藤さんがどういうことをやってきたのかということについて。わかります、私の言っている質問のこと。伊藤さんの件について、伊藤容疑者がどういう役割をしてきたのか、建設協会とのかかわりの問題についても聞かれる必要はないんじゃないんですか。そういう意思はないんですか。特に森本さんですか、事務局長に会って、面談をして、そういう意思はないんですか。そんなことは考えておられない。真相を究明する意味で。



○小牧直人議長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 今回の件に関しまして、私ども職員にかかわることにつきましては、やはりその該当の職員からというのがまず第一だというふうに考えております。その上で必要ならということになってこようかと思いますが、第一義的には、やはり職員本人から事情を聞くというのがまず第一であろうというふうに思っております。



○小牧直人議長 池内議員。



◆池内光宏議員 少なくとも今回の事件の背景には、この宇治市の建設協会とか、あるいは特定の今回逮捕されたもう一つの業者等も、Aランク、Bランクいろいろあるわけでございますから、そこを仕切っておられたというようにうわさとしては聞いているわけですから、そのことについて、全く市の方が協会の業務、実態というのを承知していないはずはないと。いろいろな入札の結果を見ても、十数件あっても、きれいにみんな役割分担といいますか、それぞれが1社ずつきれいに落ちているというのが結構この間あるわけですね。そういうことからすれば、やっぱりこの建設協会というのは、相当の業界の入札をめぐっての調整役を果たしてこられたのではないかと、私はそのように見ています。そういう点で、そのことについて市が全く知らないというはずはない。はずはないというか、少なくともどんなことを日常的にやられているのか、その点について再度お聞きしたいと思うんです。

 それと、久保田市長の方は、選挙のとき、建設協会から献金を受けられた経過はありますか。



○小牧直人議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 池内議員さんの方から建設業協会とはどういうものか、市が知らないのはおかしいということでございますけれども、それぞれの業種におきまして、同業の方がやられましてつくっておられる団体は他にもたくさんございます。その論法でいきますと、市と何らかの取引関係のある業界すべてを市が掌握をしなくてはならないということになるわけでございますけれども、実際には、市としてやらなくてはいけないことは、いかに市側が恣意的なことをやらないか。あと、業界には適正な秩序を求めていくかということでございまして、今おっしゃっているような内容につきまして、その中のどの担当者がどういった業務を担当しているということは私どもとして知り得る立場でもございませんし、特にそのことを知らないから問題だということでもないというふうに考えております。

 また、じゃ、そこに聞く必要があるのかということと内容でございますけれども、まず私どもは新聞報道で、池内議員さん、うわさによりますとというふうなことをご質問でおっしゃっておりますけれども、行政が責任ある立場で調べていく以上、単なるうわさを根拠にやるということは不可能でございます。やはりきっちり伊藤常一容疑者から事実関係を確認した後で、必要であれば必要な措置を打つということが必要でありまして、まず第一義は伊藤容疑者に私どもは事実関係を徹底的に聞くと、そして、解明するということを第一義だというふうに考えております。

 また、この件に関連をするような形で、私が政治献金を受けたかということでございますけれども、そういった事実はございません。



○小牧直人議長 よろしいか。ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○小牧直人議長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時、休憩をいたします。

 再開は1時50分からといたしたいと思います。

     午後0時50分 休憩

     午後1時54分 再開



○小牧直人議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△2.報告第1号 平成11年度宇治市土地開発公社事業計画の追加並びに補正予算の報告について

 [資料−−「報告第1号 平成11年度宇治市土地開発公社事業計画の追加並びに補正予算の報告について」(ほか)−−参照(省略)]



○小牧直人議長 次に、日程第2、報告第1号の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。村上建設部長。



◎村上好弘建設部長 ただいま議題となりました日程第2、報告第1号平成11年度宇治市土地開発公社事業計画の追加並び補正予算の報告について、ご報告を申し上げます。

 この報告案件は、去る1月17日開催の宇治市土地開発公社理事会において可決されたものでございます。

 それでは、お手元に配付いたしております資料により、ご説明申し上げます。

 まず、1ページの事業計画の追加についてでございますが、宇治市から取得要請いたしました消防庁舎、中消防署移転新築用地購入事業でございます。

 当用地は宇治下居地内で、計画面積3,111平方メートル、事業費2億3,700万円の予定で計画したものでございます。この事業は中消防署の移転新築するに必要な用地の取得を行うものでございます。

 続きまして、補正予算につきましては、ただいま申し上げました事業計画に必要な経費の補正がその内容でございます。収入支出予算の総額にそれぞれ2億3,730万円の増額をされ、収入支出の予算の総額はそれぞれ87億9,294万2,000円となったものでございます。

 詳細につきましては、9ページの予算明細書によりご説明申し上げます。

 まず、収入の部では、公有用地等取得事業資金借入金を2億3,730万円増額され、支出の部では、公有用地取得事業費で2億3,700万円、支払い利息で30万円が増額されたものでございます。

 続きまして、5ページの資金計画といたしましては、さきにご説明申し上げました補正事業予算にかかわる事業費、及び経費について変更されるもので、受入資金では借入資金に2億3,730万円を、支払資金では、公有地取得事業費に2億3,700万円、支払利息に30万円、それぞれ見込まれたものでございます。

 以上のご説明をもちまして、簡単でございますが、報告とさせていただきます。

 以上でございます。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 私の方から、大変恐縮でございますが、この案件に関連いたしましてご報告をさせていただきたいと存じます。

 本件につきましては、去る2月7日の総務常任委員会におきまして、所有者側から売却しない旨の意思表示がございまして、当該地の用地取得につきましては、断念した旨、ご報告をさせていただいているところでございます。

 宇治市土地開発公社に対しましては、2月7日付をもちまして、用地取得の中断を要請いたしたところでございます。今後は、補正予算におきまして債務負担行為の廃止の提案を申し上げ、ご議決を賜り次第、ご審議いただいた後に、正式に公社の方への先行買収要請の取り下げを行ってまいりたいと存じますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

 以上でございます。



○小牧直人議長 これより質疑を行います。池内議員。



◆池内光宏議員 なかなか難しい審議で、質問するのもちょっと質問しにくい感じがあるんですけれども、用地の問題については、この間論議されていますから、余りどうのこうの言うつもりはないんですけれども。1月17日に提出、可決されまして、2月7日の総務委員会で断念ということであるわけですけれども、その間の開発公社の方として、どういう対応をなさったのか、その点を一点、聞かせていただきたいと思います。

 それから、会計事務手続上、いつの時点でこれがまた修正されるのか、これも聞かせていただきたいと思います。

 以上です。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 公社側の対応でございますが、昨年の12月24日に、ご承知のとおり議会でご議決を賜りました後、土地開発公社に12月28日、先行要請をいたしまして、今、ご指摘のように、ことしの1月17日に開発公社理事会を開催させていただきまして、事業計画なり、補正予算を決定させていただきました。その後、いろいろ顧問さん等のご意見もございましたけれども、その用地買収の準備の段階といたしまして、1月21日に先方の代理の方と接触をいたしましたときに、新聞報道等で状況をご存じでして、不満があるというような趣旨でございまして、その後、総務常任委員会でもご報告させていただきましたように、2月1日に辞退する意思表示がございまして、最終的には正式文書で受理するというような形の経過の中で、公社といたしましては、その後、そういう状況の中でございますので、用地交渉の事務手続といたしましては、その接触を持たないままに今日に至っていると。先ほど申しましたように、今後の手続につきましては、議会の債務負担行為の取り消しをさせていただいた後、しかるべき時期の土地開発公社の理事会で市側の対応を待ちまして、要請中止というものをもちまして、手続を終えたいというふうに考えております。ただし、先ほど申しましたように、交渉の中断をしてほしいということを公社が申しておりますので、そういう意味では市側の意向は土地開発公社にお伝えしておると、こういうことでございます。



○小牧直人議長 池内議員。



◆池内光宏議員 1月21日に代理の方とお話しされたということなんですけれども、それまでの間は全く動きとしてはなかったんですか、正月明け以降は、開発公社として。あの土地を買いたいということでは、非常に市長も強い意思表示をなさっておったわけでありますけれども、えらいあっさりと断念しはったなという気はしておるんですけれども、開発公社として、どこまで買収にご努力されたのか、聞かせてほしいなと思っているんです。代理の方というのがどういう方なのか、私はわかりませんけれども、少なくとも地権者の委任状を持ってこられた、十分に交渉能力といいますか、権限を持つ方であったのかどうかということも少し聞かせておいていただきたいと、このように思います。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 先ほど申し上げましたように1月17日に理事会の議決をいただきまして、一度だけ接触を持たせていただいております。そのときに、辞退の意思表示というものが既にされておりましたので、その後、私どもの方といたしましては、接触は持っておりません。

 ただし、これまでの議会でも申しておりますように、委任状があるかないかという点でございますが、事務手続の段階といたしまして、まず、意向打診というふうな段階から正式の用地交渉という過程の中で、最終的には一定意思表示が確認されれば、当然所定の手続なり形式を踏みあるいは委任状もいただくというふうな形になりますが、意向打診という状況の中においては、中に立っておられるコンサルの方につきましても、私ども形式に関係なしに、当然、以前に開発行為等で手続をされた、そういう一定立場の確認できる方でございましたので、そういう中での接触をしたと、こういうことでございます。



○小牧直人議長 池内議員。



◆池内光宏議員 12月議会はご案内のとおりのような状況でございまして、議会も含めて大変だったわけであります。また、修正案も出たと。また他の会派の皆さんからもいろいろのご意見も出たというようなことであったわけでありますけれども、それでも市長の方はほごにされずに、開発公社の方にこういうことでやるということを指示されたわけなんですね。そういうにしては、21日ですか、お会いされて、21日でしたね。それで代理の方からいろいろご意見があって、売りたくないと。じゃ、そうですかということについては、今までの西宇治の運動公園のときの、いろいろな体育館の建設なんかのときに比べたら、何か余りにもあっさりし過ぎて、キツネにつままれたみたいな感じが、我々、議会にいる者としても、感じたわけなんですけれども、その辺でどうも何か不透明な感じがしないわけにもいかないんですけれども、それはまた別の機会でも尋ねたいとは思いますけれども、市長も今、いらっしゃいませんから。少なくともやっぱり、その辺の経緯というものを、もう少し議会の方にきっちりと。それ以外しかないと言われるわけかもしれませんけれども、私どもとしては非常に不信感といいますか、不透明感さをぬぐい切れないという状況なんですが、その辺について、開発公社の方としては、きょうはその審議でございますから、開発公社として、それでもなおかつ、粘り強くといういうことでいくという姿勢は持たなかったということですか。市の当局の理事者の方から、ちょっとやめてくれということで言われたんでということですか。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 先ほどからも申しておりますように、過日の総務常任委員会でご報告いたしておりますように、議会で債務負担行為の議決をいただいておりながら、その議決の重みにかかわらず、これは結果としてでございますが、所有者側のご意向がかたいということになりました点につきましては、私ども大変申しわけなく思っております。今後の問題といたしましても、より適切な用地取得に向けまして努力をしてまいりたいというふうに考えておりまして、議会のご議決なり、あるいは土地開発公社の議決を軽んじとったと、そういうことではございません。あくまでも結果論として、そういう形になったということでご理解を賜りたいと存じます。



○小牧直人議長 ほかに質疑は。水谷議員。



◆水谷修議員 用地選定の問題はきょうは議論しません。用地選定が大失敗だったことはもう何回も言うていますから、もう、それは言うておきます。

 用地交渉の問題ですけれども、先ほど来、所有者側からどうのこうの、所有者側の代理人ということを言われたけれども、正確に所有者のうちの一者の代理人という言葉に全部訂正しておいてください。そうなんでしょう。

 それから、用地交渉の場合、代理人と話しされること、それはありますよね。用地提要とかいろいろ、ぴちっとマニュアルがありますが、総務委員会では用地課が出席されてないので、その用地交渉のやり方というのは根本的にはだれとするんですか。

 代理人かどうかわからんかったら、とりあえず一法人と一人、一社一者に用地交渉をするというのがまず当たり前なんじゃないですか。その上で、いやいや、あの人に頼んでるさかい、あの人と話してくれという話があれば、その代理人と話してもええと。それが普通の、一般的な用地交渉のやり方じゃないんでしょうか。まず、その点、用地課の当たり前のルールについて、お聞かせいただきたいと思います。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 用地交渉の基本は、もちろん当事者間、つまり対等当事者の中での当事者間ということは当然であります。ただ、そこに代理人なりが介在することはよくある話でございまして、特に用地の場合には、専門の方がおられますから、そういう方を通じて、代理者を通じての交渉ということはありますし、用地交渉の場合は、経験則的に見ましてもいろんなケースがありますので、一概に決められません。

 ただし、水谷議員ご指摘のように、基本は当事者同士でやるというのが当然基本でありますから。先ほどから申しておりますように、用地取得のそれぞれの段階、最終段階に至るまでの間に一定契約を含め、あるいは、委任状の問題を含めて一定整理していって、当然、大きな財産取得でありますから、そういう意味での条件を調えていくというのは当然基本でありますから、どの段階で、どの過程で、あるいは意向打診、具体的な用地交渉、単価交渉等を含めて、どの段階でどうするかというのは、それぞれの事情がありますから、その段階で状況は変わってまいるというふうに理解をいたしております。



◆水谷修議員 一般的なマニュアル、ルールはどうなっているんだということと、助役に聞いたんは、用語を正確に訂正しといてくださいと言うたことだけです。ほかは、一般的なルールがどうなっているんかは、用地課の方に聞いてます。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 失礼しました。この代理人という方は、実は土地所有者が2人ございます。1人は法人であり、1人は個人であります。そのうち共有地がございますので、その代理の方は法人側の代理人であるということでございます。



○小牧直人議長 奥課長。



◎奥喜久男用地課長 用地交渉の一般的な方法といいますのは、一般的というよりも基本的に地権者と交渉するというのが、これは基本でございます。

 ただし、いろんなケースがございます。代理人を立ててこられたら、代理人とお話もいたします。ただし、最終的に契約行為を結ぶときには、きちっとした委任状等をそろえていただいて、当事者立ち会いの中でいろいろなお話も申し上げます。基本的にはあくまで当事者でございます。

 以上です。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 ですから、一般的なルールを出発点で逸脱しているんですわ。2人いはって、両方に話、打診をして、2人ともがあの人に話してくれとおっしゃったら、委任状を確認するまでもなく、事前折衝ぐらいはしても、まあ枠の範囲内でしょう。後の詰めの段階に行くまでの話は。だけど、今回のは、個人の方とは全く折衝されていないということですか。それやったら、基本ルールを逸脱している用地交渉じゃないんですか。そら、これだけの土地を買うのに半分買えへんだら断念するということもありますよ。だけど、もう一者の方はどう言うておられるんですか。話ししているんでしょう。抵当権問題を含めて話しされているんでしょう。その話の経過はどうなっていますか。個人の方の話も教えてください。



○小牧直人議長 奥課長。



◎奥喜久男用地課長 今回の消防用地につきましては、地権者がお2人ございます。今日まで、代理人という方で、基本的には代理人の方に連絡したと申し上げますのは、そういった地権者の方がお2人おられます。そういった中で代理人と交渉するのか、あるいは地権者それぞれと交渉するのかを代理人に打ち合わせをするための事前の折衝でございます。その時点で先ほど助役が申し上げたとおりのことでございます。

 以上です。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 それだったら21日のとき、だれの代理人やっておっしゃったんですか。それは両者の代理人やっておっしゃったのに、後で文書が来たら一者の代理人やったということですか。

 だから、その辺があいまいになっちゃうようなやりとりをしているから、こういうミスが起こるんですよ。出発点で地権者である両者に話をして、その上で代理人がこの人やと言うたらその人と話したらええですやん。だから、初めの一歩、ボタンのかけ間違いが、スタートおかしいんじゃないんですか。一般的なルールからすれば、おかしいんと違うんですか。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 土地所有者は2人おられると申しました。1人は法人です、1人は個人です。しかし、それは、もう一つの方は共有地ということでありまして、私どもといたしましては、その代理の方が双方の状況を十分確認し得る立場にある方と。もちろん委任状がないから基本的にという話になれば、これは別ですが、先ほどから申しておりますように、最終段階においては、そういう整理はするという前提で意向打診に入ったと、こうこうことでございます。



○小牧直人議長 水谷議員、もう一度はっきり聞いてください。



◆水谷修議員 くどいようですけれども、21日、今、奥課長がおっしゃったように、その人が代理人となり得るかどうかも出発点の話としてし出したわけですね。ほんなら、あんた、代理人ですか、どちらの代理人ですかと話を普通しますよ、一般社会では。その結果、どうやったんですか。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 先ほどから申しておりますように、その時点で、既に新聞報道等で状況をご存じでありまして、その会議においては、非常に不快の念を持っておられたと。

 したがって、買収するとかしないとか、そういう手続の今、奥課長が申しましたように意向という段階の先を超えるところに至らないところでの状況であったと、こういうことでございます。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 奥課長が今、おっしゃったでしょう。だれと話をされたんですか、そもそも。奥課長が今おっしゃったように、21日のときに代理人たり得るかどうか含めて確認しようと思ってしたと。ほんならどっちの代理人かぐらい聞くのは普通じゃないですか。その話をせんと、売らへん言われて、はいはいと言うたら、ほんなら地権者に確認をしたらええじゃないですか。代理人かどうかわからんかったら。地権者は今でも売らない意向ですか。地権者は2人おるけど、2者とも売らない意向ですか。抵当権問題を含めて、宇治市側と2者がそれぞれ話をしているんでしょう。その交渉経過を教えてください。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 先ほど申しましたように、代理人の方は、私どもは、双方の代理を十分し得るという状況の中で接触をいたしたわけであります。21日においてもそういうことでございました。ところが、21日で既にそういう客観的な状況をご存じであったわけで、その時点でそういう意思というんですか、売れるような状態でないということを承知されておったということで、それ以上の域は出なかったと、こういうことでございます。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 ごめんなさいね。何度もしつこいようですけれども、21日、奥課長がおっしゃったように向こうが代理人たり得るかどうか確認しようと思って話を始めたわけでしょう。売らへんと言わはったんはわかりますよ。だけど、それが両者の意向なんかどうか確認せんと電話を切るというのは、だれがそんな電話をしたんですか。やっぱりもともとの出発点が間違っているんですね。だから、両者に確認をして……何でせえへんかったんですか。今でも2者は売らない意向ですか。買ってほしいと言うてることはないでしょうね、まさか。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 私の知る得る限りにおいては、そういうことはございません。



◆水谷修議員 もう一個、言うてない。21日はどんな話やったかということを聞いているんです。



○小牧直人議長 どうぞ続けて。



◎堂端明雄助役 奥課長が申し上げましたとおりでございます。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 奥課長がそういうふうに言うた。ほんで、返事はどうやったんですか。私は両方の代理人やておっしゃったんですか。何でこんなことを言うかというたら、用地交渉の初めのルールが、だれと話をするのかということで、こじれにこじれて、2者おる間の1者が売らへんと言うて、1者は買ってほしいと思うておられた。結果として両者の話が食い違って、1者は買ってほしいと言うた、1者は売らないと言った。そしたら、買えない場合ありますよ。それならそれでわかるんですけどね。今の話やったら、最後まで1者については、個人の方については、どういう意向なんかわからんまま話が終わっているんですか。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 先ほどからたびたび申し上げておりますとおり、具体的な交渉に入るという以前の、意向打診ということがございますから、その段階で今日に至った経過が出てきておって、最終的には辞退をするというところへ至ったわけでありますから、ご理解をいただきたいと思います。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 最後にしておきますけれども、何遍も言うように土地所有者側の意向じゃなくて、土地所有者側のうちの1人の意向として売らないということが確認できたからやめたんですね。そういうことじゃないんですか。両方の意向かどうかは何で確認せえへんのですか。そんな用地交渉、出発点で違う相手と話してたら、これ、最後の締め、あきらめ方についてもいろいろ間違いがあるじゃないですか。結局、こういうふうにだれと話しするかというのは用地交渉の一番難しいところなんですよ。それは実務担当している人はよくご存じのとおりですよ。ショックアブソーバーで代理人の人と話しした方がうまいこといく場合もありますよ。だから、何も代理人と話したらあかんとは言うてへん。だけど、その代理人かどうかが確認できひん、そういう中で、いまだに確認できない。個人の方の意向がどうか確認できない、そのままになっているというのは、もし個人の方が、わし、何も交渉受けへんのに、議決までやって、売ってほしいと言うてはって、何で買ってくれへんことになったんやと言われたら、返事のしようがないですよ。言わはるかどうかは知りませんよ。だから、そんな確認もせずに話を進めているということが、そもそも用地交渉の失敗の始まりなんですよ。これで失敗したら、どんな交渉も失敗するんですよ、普通。ほかの用地交渉でもそうですやん。そこの入り口をうまいこと導入することで今頑張って話をしてこられたんでしょう。ほんで、最後になって両者の意見が分かれて結局買わないということはそりゃあり得ることでしょう。だけど、どうやったんかいまだにわからへんというのは、まともな交渉してへん証拠じゃないですか。そういう点でも、用地交渉においてもミスがあったと言わざるを得ないということをきょうのところは指摘しておきたいと思います。

 いずれにしろ、一般的なルールは地権者と交渉するということです。代理人と交渉した方がうまいこといく場合もあります。だから、代理人交渉は絶対だめだと言うたことは一度もありません。だけども、代理人が代理人たり得るか、それを確認もせずにスタートしたことがだめで、その代理人が何を思われて、片一方の意向やったのに、両者の意向だというふうにしゃべられたんか、ファクス送ってきはったんか知らんけれども、そこが確認できてへんことがまた、どこまでいってもおかしい。おかしい、おかしい、おかしいの連発がこの事件あるんですけれども、用地交渉の点でもおかしいということを再度指摘しておいて終わりたいと思います。



○小牧直人議長 片岡議員。



◆片岡英治議員 3点ばかりお伺いしますけれども、1つは土地開発公社が、あるいは地方自治体が土地を買う場合に、一般の土地の売買みたいに手付けを打ったりとか、そういうことがあるんでしょうか。この債務負担行為が議決されて、これからそういう手付けを打つという手順であったんでしょうか。それとも、もう土地開発公社が用買をする場合には、そういうことは全く例がないというふうなことなんでしょうか。

 それから、急を要するという言葉もあったと思うんですね。2番目の候補地がそのまま次の交渉の場として、もう既に交渉が始まっているんでしょうか。2番目というのはたしか中央ビルの下居12番地ですよね。

 それから、これは非常に私は不思議な気がするんですが、12月定例会最終日に議決された。そのときに賛成を表明した議員団からも何か余韻の残るような、なお慎重にという言葉がありましたね。それから、住民と一緒に住民監査請求をやったんですけれども、大抵、監査委員会の方からはバシッと切り捨てるような、提出したものを切り下げるような答弁が非常に多いんですけれども、不思議に今回に限って、また慎重にという言葉があるわけですね。この地権者の方が新聞報道等によって、嫌気が差して、売る気がなくなったということですけれども、新聞報道を私はいろいろ見ましたけれども、地権者のマイナスになるようなことは全く出てないんですね。強硬に推し進めようとしたのは、むしろ理事者側であって、ああいう場所云々ということは新聞に報道された。それから現職の消防署職員の9割以上が反対をした。むしろ、これをやめることによってとがめられるべきは理事者側であるのに、何やら土地の所有者が嫌気を差してという、そういうふうな感じが持たれているんですが、一体これはどうなっとるんでしょうかね。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 非常に申し上げにくいことでございますけれども、用地買収というのは非常に難しい、片岡議員、ご承知のとおり、いろいろなケースがございます。そのときの条件がありますから、一般的な事務の流れなり手順は当然あるわけですが、そのとおりいかない場合もございます。そういった中でいろいろのケースが出でくるわけでありまして、一律にこうすべきであるという理屈どおりいけば、我々、一番問題ないと思うんですが、なかなかそういかないケースがございます。今回の場合は、具体的な交渉というよりも意向打診の段階で、いろいろな客観情勢等がある中で、辞退を固持されたという結果、先ほどから申しておりますように、結果論としてそういうところに至っているということでありまして、消防指令システムの更新ということ等、あるいは中消防署の位置づけ等を考えました場合に、緊急性は今もありますし、私どももこれまでの用地選定経過を踏まえて、より適正な用地の取得に向けて、緊急性はあるわけでありますから、そういう努力は続けておるということは事実でございますので、ご理解を賜りたいというふうに考えております。



○小牧直人議長 奥課長。



◎奥喜久男用地課長 1点目の手付金でございますが、市の場合は手付金というような形でのお支払いはしておりません。あくまで契約行為が終わり、いわゆる契約書を締結し、そして、所有権移転が完了いたしました後に、代金をお支払いするということでございます。

 以上です。



○小牧直人議長 片岡議員。



◆片岡英治議員 急を要するということで、2番目の下居12番地がもう候補にあがって交渉しているかどうかということはどうでしょうかね。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 これまでの経過といたしまして幾つかの候補地がありますから、その候補地を含めた中での新たな選定作業ということになっております。



○小牧直人議長 片岡議員。



◆片岡英治議員 最後に要望でございますが、最初の繰り返しになりますけれども、地権者が嫌気が差したというふうなことがむしろ、危険崩壊区域で見通しが悪い、離合が難しいということは、むしろ、そこに決めた市当局側ですけれども、本会議でもある議員からありましたね、金銭的な疑惑というふうな云々。そういう話もありましたけれども、いろいろうわさが飛び交っているのは2,500万円ぐらいの金がどうとかいうふうなことがあるわけですが、それをその地権者が聞いたということであれば、これは嫌気が差すということはありますけれども、全くそういうことは表に出てきてはいないわけでございます。ですから、ある不動産関係の人たちが言っているように、議決の前から言っているように、本命はもう12番地の中央ビルなんだと、こういうふうなことを公然と言っている不動産業者もいるわけでございますから、もうあこしかないということじゃなくて、なるべく、市長が最近は口癖のように言っておられますけれども、最小の経費で最大の効果を上げるというふうな観点から、2番目の候補地は非常に高いということでございますから、それはやめていただいて、なるべくほかで最小の経費で最大の効果を上げるという姿勢で交渉に当たっていただきたいと。

 以上、要望でございます。



○小牧直人議長 ほかに質疑はありませんか。金ケ崎議員。



◆金ケ崎三千彦議員 代理権限書の確認の時期なんですけれども、先ほど奥課長が契約にこぎつけられ得るような状況になってから、代理権限書を確認するんやというぐあいにご答弁されたと思うんですけれども、それではなくて、その代理権限書の確認の時期は、やはり入り口で確認すべきじゃないんですか。

 以上。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 先ほどから申しておりますように、用地買収の場合、いろんなケースがございますから、一律になかなか決めにくい。1つは相手方との信頼関係がありますから、当事者がずばり話たいということであれば、当事者ですし、代理人が代理人にふさわしい中身であるいうことであれば、我々は一定段階、柔軟な対応をせざるを得ない場合も出てきますから。金ケ崎議員さんは、専門ですからご承知だと思いますけれども、そういうケースケースにおいて一定の信頼関係の中で動いていることも事実ですから、最終的にうまくいけば、一定条件整理をするのは当然でありますから、これは、もちろんオープンでありますから。ただ、非公式、あるいは水面下で、あるいはいろいろな段階で一定の動きが出てくる、それを柔軟に対応していかなければ、これだけの大きな用地で、しかも、緊急性を要するとなると、なかなか我々が望んでいる用地がすべてあるというわけではございませんし、その点ご理解を賜りたいと存じます。



○小牧直人議長 金ケ崎議員。



◆金ケ崎三千彦議員 いろんなケースはあると思うんですけれども、やはり議会に議案として提出をされるわけなんですから、その前にはやはり、代理権限書ぐらい確認は私は必要であるというぐあいに思います。

 以上。



○小牧直人議長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○小牧直人議長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△3.報告第2号 平成11年度財団法人宇治市公園公社補正予算の報告について

[資料−−平成11年度財団法人宇治市公園公社補正予算の報告について(ほか)−−参照(省略)]



○小牧直人議長 次に、日程第3、報告第2号の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。堀井都市整備部長。



◎堀井治樹都市整備部長 ただいま議題となりました日程第3、報告第2号平成11年度財団法人宇治市公園公社補正予算の報告につきまして、ご報告を申し上げます。

 なお、去る2月2日に開催されました宇治市公園公社理事会において可決されたものでございます。

 今回の補正予算は、平成11年度の執行状況に沿い、補正されたものでございます。この結果、収入支出予算の総額から、それぞれ36万1,000円の増額により、収入支出予算総額はそれぞれ3億6,332万5,000円でございます。主な内容といたしましては、1ページの収入の部でございますが、前期繰越収支差額では36万1,000円の増額でございます。

 次に、2ページからの支出の部でございますが、事業費では緑化推進費で30万円の増額。スポーツレクリエーション振興費で6万1,000円の増額でございます。受託事業費では、黄檗体育館の消耗品費に24万5,000円、印刷製本費に9万9,000円、光熱水費に85万5,000円、修繕費に63万6,000円、通信運搬費に10万6,000円、手数料に4万円、委託料に147万4,000円、負担金に7万5,000円をそれぞれ増額し、合計353万円の増額。植物公園では、光熱水費353万円の減額でございます。

 まことに簡単ではございますが、ご報告とさせていただきます。

 以上でございます。



○小牧直人議長 これより質疑を行います。水谷議員。



◆水谷修議員 1点だけお伺いしますが、36万1,000円のためだけ、この議題だけで理事会が開かれたんですか。ほかに何か重要な議題があったんですか。

 また、最終決算までに細かい数字が動くわけでしょう。この時期にこれだけやったんですか。何かほかに議題があれば、その中身を教えてください。



○小牧直人議長 池田主幹。



◎池田聖公園緑地課主幹 今、ご質問がありましたけれども、36万1,000円増額ということで、これだけの議題でございます。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 そうすると、決算はほぼこれで確定ですか、まだ動くんですか。まだ動くんであれば、何でこの時期にわざわざ理事会を開かなあかんのですか。これだけの議題で。



○小牧直人議長 堀井部長。



◎堀井治樹都市整備部長 若干の数値は動くと思いますけれども、できるだけ細かく報告をしなければならないという考え方のもとに、今回報告をさせていただいた次第でございます。

 以上です。



○小牧直人議長 ほかに質疑はありませんか。浅見議員。



◆浅見健二議員 直接この決算にはあれですけれども、ちょっと聞かせていただきたいんですが、かねがね心配しています、いわゆるコストの面なんですが、ややよくなってきていると、入場数もふえて将来が明るいと、こういうふうに理解してよいのかどうか。その辺だけちょっと。

 なお、新設されました食堂といいますか、レストランの状況もわかれば、教えていただきたい。



○小牧直人議長 堀井部長。



◎堀井治樹都市整備部長 毎回、コストの関係でご指摘をいただくわけなんですが、我々、できる限り、入園者数の拡大を図らなければならないということで、あらゆる角度から、いろいろ検討しながら今日に至っております。10年度は7万8,000ぐらいでしたけれども、ことしは10万以上いく予定をいたしておりまして、若干10年度よりは11年度の方が入園者数がふえるという判断をいたしておりまして、もう少し様子を見ていただきたいなというふうに思っております。

 それから、レストランの関係でございますけれども、直接、私どもが経営しているわけではありませんが、比較的に昼間、土・日は多いようでございますが、合いの日はそうたくさん入ってない。夕方からお客さんが多いようなことも聞いておりまして、今のところは順調にいっているということでお聞きをいたしております。

 以上です。



○小牧直人議長 浅見議員。



◆浅見健二議員 レストランの件はそれで結構ですが、公園の入場者数は、ランニングコストと比べて大体どれぐらいであればいいなと。もちろんランニングコストがかかるから当然なんですが、大体こんなぐらいの入場者数を確保すれば、当初の目的は達成しているなというふうに理事者としてはお考えになっているんですか。



○小牧直人議長 堀井部長。



◎堀井治樹都市整備部長 入園者数は多い方にこしたことはないんですが、我々、今まで全員協議会の中でもご説明申し上げておりますように、13万人も入っていただければ、当初説明いたしました維持管理費の3分の1ぐらいは歳入で入るんではないかなというふうに考えておりますが、なかなか最近、余談になって申しわけないんですけれども、無料の方が大分多くなってまいりまして、通常2割ぐらいが無料で入られる方を予測しておったんですが、このごろそれが比率が高くなっているような状況もございますけれども、いずれにいたしましても、一人でも多く入場者数をふやすように今後も頑張っていきたいなというふうに思っております。

 以上です。



○小牧直人議長 浅見委員。



◆浅見健二議員 それで、無料の方もようけ入ってもろたら、それはまあいいんですけれども、13万人という1つの目標がありながら、ずっと10万そこそこで低迷するというようなことになると、将来的にもいろんなことを考えねばならないという事態になると思うんです。

 今、部長の方はいろいろやっているとはいうけれども、なかなかその効果があらわれてきそうにないような今日的ないろいろな条件があるというふうに私は思っておるんです。

 したがって、助役としても、この公園の継続について、やっぱり根本的なメス入れをせざるをえんような判断が近々求められるのではないか、とこう思ったり、私は心配をするわけなんですけれども、その辺について、助役、何かありますか。



○小牧直人議長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 これまでも議会の議員の先生方から、大変辛らつなご指摘もいただき、私どもも本当にそういうふうに思っています。したがいまして、今回の補正の理事会でございましたが、私は、評議員という立場におきまして、経営問題に対して、非常に深刻な事態になっておるということで、評議員会の立場から、理事会の方に新年度へ向けて、真剣にそういう経営安定について、方策を具体的に出してほしいという要請をいたしました。

 それから、担当課長のレベルにおきましても、一定、具体的な対応をお願いすべく、当初予算においてもいろいろまたご審議いただけるような形で、そういう方策を出していくべきだというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○小牧直人議長 宮本議員。



◆宮本繁夫議員 先ほどの質疑でよくわからなかったんで、もう一度重複になるかわからないんですが、お聞きしたいんですが、補正は歳入の収入の部の前期繰越収支差額の補正だけで開いたと。部長の話を、今、お聞きしますと、きちっと報告せなあかんからしたということなんですけど、36万1,000円ですけれども、前期繰越というのは、平成でいえば10年度の繰越ですね。今、平成11年度ですからね。なぜ、そんな厳密にするんやったら、もっと早いこと、今年の2月まで繰越額が確定しなかったのかなというのがよくわからないですね。

 それと、もう一つは植物公園の関係ですけれども、ずっと私らも聞いています13万目標ということで、おととしは雨が多かってちょっと少なくなったということで、ことしはちょっとふえそうだと。しかしながら、無料にしてきたので、収入の方はそんなにふえないんじゃないかという見通しも言っておられましたけれども、逆にお聞きしたいんですけれども、できるだけ多くの市民の方に来ていただいて、それに市もお金をつぎ込んでいくと。2億でしたかね、ランニングコストがかかっているというふうにお聞きしているんですけれども、最近、行政の効率化ということでいろいろ言っておられます、こういう分は非効率だから民間に委託していくだとかということで、いろいろ宇治市が今までやってきたことについても、民間に委託をしていくだとかいうふうな議論があるんですけれども、植物公園の下限、これ以下になったらもう手放さなあかんというのは、一体どれぐらいの人数で置いてあるんでしょうか。



○小牧直人議長 三枝課長。



◎三枝政勝公園緑地課長 前期繰越金の35万1,000円の変更の時期でございますけれども、今の時期になりしたのも、もうちょっと後か、先かという内部の議論もやったわけなんですけれども、この額に甘んじて今の時期にさせていただいたところでございます。



○小牧直人議長 堀井部長。



◎堀井治樹都市整備部長 2つ目のご質問で、いつ手放すんかという−−違いましたですかね。2億1,000万の維持管理費がかかっているという形の中で、歳入がどれほど下がれば手放すんかというふうに聞こえたんですけれども、そうではなかったんですか。済みません。考え方をどうするのかということだというふうに思いますけれども、我々、今の段階では、先ほど浅見議員さんにもお答えいたしましたように、できるだけ多く、入園者の方が入っていただく手だてを今後十分検討していきたい。今までも検討してきましたけれども、なお一層検討していきたいというふうに考えております。

 それともう一つ、植物公園の目的を議員さんもご承知やと思いますけれども、やはり緑化について、昭和30年代からの開発に伴って、緑がなくなってきた。それをいかに市民の方たちに啓発していくんかという大きな1つの施策もございますんで、そこらも十分頭に入れながら、今後、この植物公園の経営というんですか、そういう問題について、十分検討する中でいろいろな方面で考えていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○小牧直人議長 宮本議員。



◆宮本繁夫議員 収入の分のよくわからないような説明ですけれども、厳密にしはるのはそれでいいんですけれども、ただ、確定すれば、補正を組んで変更されていったらいいんですけれどもね。ただ、なぜ2月かなと。36万1,000円の収入増というのは、10年度の決算を打つのはもっと早い時期ですから、それこそ10カ月近くたたんと確定せえへんのかなという率直な素人としての心配、気になったことがあったんで、聞いただけなんですけれども、それはそういうことでいいです。

 それと植物公園、入園者がふえるように努力をしたいという気持ちはよくわかります。ただ、私が聞きたかったのは、堀井部長も植物公園についてはずっと取り組んでこられて、特別の思いがあると思うんですよね。今後どうなっていくかということも気になるところだと思うので、そういう点では、何かそういうことについての思いを持ってはるのかなと。これぐらいはどうしても努力せんとあかんのかなというような思いをしたんでお聞きをしたんですけれども、まあ、いいです。



○小牧直人議長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○小牧直人議長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後2時47分 休憩

     午後2時48分 再開



○小牧直人議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△4.平成11年度財団法人宇治市体育協会補正予算の報告について

[資料−−−「報告第3 平成11年度財団法人宇治市体育協会補正予算の報告について」(ほか)−−−参照(省略)]



○小牧直人議長 次に、日程第4、報告第3号の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。小林教育部長。



◎小林巧教育部長 ただいま議題となりました、報告第3号平成11年度財団法人宇治市体育協会補正予算の報告について、地方自治法第243条の3第2項の規定に基づきまして、ご報告を申し上げます。

 主な内容といたしましては、宇治市からのソフトテニス教室、及び女性テニス教室の運営並びに巨椋ふれあい運動ひろばの管理の委託を受けましたことと、各種事業の取り組みも進んでまいりまして、これら各事業の決算見込みによります補正が主な内容でございます。

 収入の部におきましては、ソフトテニス、及び女性テニス教室並びに巨椋ふれあい運動ひろば管理に要します宇治市からの委託料収入41万8,000円の増額、補助金収入ではスポーツ交流等事業終了によりまして、精算によります50万円の減額。負担金収入では、スポーツ交流負担金で141万7,000円の減額、会費収入で229万円の減額をいたしておりまして、いずれも事業終了によります精算でございます。

 また、前期繰越金では63万4,000円の増額となってございますのが収入の主な内容でございます。

 支出の部におきましては、事業費で291万7,000円の減額となってございますが、生涯スポーツ普及事業や運動施設管理運営費等、新たに受託しました事業で増額をいたしております。

 一方、国際・国内スポーツ交流費、及び懇談会開催費につきまして、事業の終了によります精算で減額補正といたしているところでございます。

 補正後の収入支出総額は2,760万7,000円となるものでございます。

 以上、まことに簡単な説明になりましたが、平成11年度宇治市体育協会補正予算の報告とさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。



○小牧直人議長 これより質疑を行います。ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○小牧直人議長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後2時51分 休憩

     午後2時53分 再開



○小牧直人議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△5.宇治市第3次総合計画・第3次実施計画の第3回見直しについて

[資料−−−「宇治市第3次総合計画・第3次実施計画(平成9〜12年度)=第3回見直し=」−−−参照]



○小牧直人議長 次に、日程第5、宇治市第3次総合計画・第3次実施計画の第3回見直しの件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。溝口企画課長。



◎溝口憲一企画課長 それでは、お手元の資料に基づきまして説明させていただきます。

 今回、第3次実施計画の最終年度ということで、第3回見直しでございますが、最終ということで単年度になっております。したがいまして、予算と重なっている部分といいますか、ほとんどが予算と重なっておりますので、その点につきましてまずご理解いただきたいと思います。

 まず、お手元の資料1ページ目でございますけれども、横長のものが入っておりまして、宇治市第3次総合計画の事業費集計及び事業数という一覧が入っております。これにつきましては、平成11年度までは実績額、平成12年度につきましては当初予算額で入れさせていただいております。それで、それぞれの年度の事業費、それから各実施計画単位での事業費の計、それから事業数というのが入っておりまして、一番右側に10カ年の計ということになっております。各1編から8編まで編ごとに集計をいたしておりますが、一番右下をごらんいただきますと、全体で事業数が255件、それから10カ年の事業費の計が1,864億3,400万となっております。

 それから、次、1ページでございますけれども、縦長の各編ごとの件数が入っております。今回、新規事業、変更事業をそれぞれ入れさせていただいておりまして、新規事業が24件、それから変更事業は29件、計53件となっております。ちなみに、第1回の見直しが31件、第2回の見直しが44件でございました。

 特に、今回件数がふえておりますのは、介護保険制度の施行に伴いまして、新たな事業がかなり計上されておったり、あるいは、事業そのものが介護保険に振り分けをされたりということで、保健福祉の部分でかなり変更がございます。

 それでは、具体的な内容につきまして、ご説明を申し上げます。

 まず2ページ、1、人間性ゆたかで平和な社会をめざして。3、同和対策の推進、1、同和対策の推進でございますが、木幡隣保館の建てかえ事業でございます。左側に「※」印がついておりますのが、今回の新規事業となっております。木幡市営住宅の建てかえの第1期工事に合わせて、現在の隣保館を解体し、第2期工事完成後に再入居するまでの間の対応として、仮設の隣保館を建設するものでございます。

 それから4番、男女平等と共同参加社会の促進。1、男女平等と共同参加社会の促進、2番の(仮称)女性総合センターの建設でございます。これにつきましては、当初計画では、平成12年度に女性センターを開設するということになっておりましたが、今回、当面の措置としまして、生涯学習センター3階に女性センターの一部機能を先行させて、宇治市女性ルームを開設するものでございます。したがいまして、これにつきましては、当分の間ということで、本格的な女性センターを建設するまでに、今回その第一歩を踏み出したというものでございます。

 それから、5番目、国際化社会への対応と平和への貢献。2、平和への貢献、1、平和の集いということでございます。宇治市平和都市推進協議会を母体として、20世紀の仕上げの平和に関する事業を展開をする。特に、ミレニアム事業と位置づけて、小・中学生の那覇市派遣を実施するということで、今回、戦争の世紀とも言われます20世紀最後の年であるということから、その記念の特別企画を実施いたしますとともに、那覇市へ小・中学生を派遣するものでございます。

 それから、次に3ページでございます。2、活力ある地域経済の振興をめざして。1、産業の条件整備、1、農林漁業の農業でございますが、3番としまして緊急生産調整推進対策でございます。平成10年度から米の生産調整のため、緊急生産調整対策を実施しておりますが、平成12年度から制度改正により水田農業推進協議会が取り組む水田農業振興対策事業に対して、支援を行うものでございます。

 それから次に、農林漁業、2、林業、4番、温泉源及び温泉源周辺市有林等利活用基本構想の策定でございます。これにつきましては、後ほど観光のところでご説明を申し上げたいと思います。

 それから、2番の茶業でございます。2、集団茶園整備構想の策定。茶園を確保し後継者の育成を図るため、集団茶園の整備手法を検討するとともに、本市の地場産業である茶業の21世紀における振興を図るための基本構想を策定するということでございまして、平成10年度、11年度において基本構想策定に向けて調査等に取りかかっておりますが、関係団体の意向把握等の調整も必要であることから、平成12年度において調整協議結果を踏まえ、構想を策定していくものでございます。

 それから次に、3番、工業でございます。2番の中小企業低利融資でございます。市内中小企業者が必要とする小口事業資金を無担保、低利で融資し、経営の安定を図っていくものでございます。不況対策として、平成12年度から実施をしております保証料の全額補給及び利子の2年間全額補給を平成12年度末までの受付分まで延長するとともに、平成12年度から融資限度額を現在の550万円から1,000万円に引き上げるものでございます。

 次に、7番の中小企業振興補助でございます。市内中小企業の活性化対策及び情報化対策に対する補助に加え、平成12年度はミレニアム事業と位置づけて、二千円札発行記念事業として商店街が実施をする二千円札発行記念セール等に対して補助を行うというものでございます。

 それから、8番、産業基盤整備基本計画の策定、平成11年度に策定いたしております基本構想に基づき、平成12年度で槇島の工業集積地の基盤整備及び工業振興のためのソフト事業の具体化に向けて基本計画を策定するものでございます。

 それから、情報技術基盤振興。これも同じく、平成11年度に策定いたしております産業基盤整備構想を踏まえ、本市の情報・産業基盤の整備のため、郵政省等の支援を得ながら、産・学・官の連携によるGIS/GPSに関係する利用技術の研究実験を行うとともに、情報・産業整備基本計画の策定を行うものでございまして、この事業につきましても、ミレニアム事業として位置づけて実施をしていくものでございます。

 それから、次に、4番、商業。これにつきましては、中小企業低利融資、中小企業振興補助、先ほどの商業と同じ内容でございますので、説明は省略させていただきます。

 それから、次に、観光の振興。1、観光、1、温泉源及び温泉源周辺市有林等利活用基本構想の策定でございます。温泉源及び温泉源周辺市有林等活用基本構想の策定につきましては、当初12年度で予定いたしておりましたが、非常に厳しい財政状況の中でもあることから、21世紀の課題として後年度に検討することとしたものでございます。

 それから、3番、観光協会補助、観光事業を推進するため、社団法人宇治市観光協会に対して行っている補助に加えまして、平成12年度はミレニアム事業と位置づけて、二千円札発行を記念した観光客誘致のキャンペーン等に対する補助を行うものでございます。

 それから、次に、3番、健康でゆたかなくらしをめざして。1、長寿社会への対応、2、高齢者福祉でございます。まず、家庭奉仕員の派遣でございますが、日常生活に支障のある高齢者・障害者家庭にホームヘルパーを派遣し、サービスの提供を行ってきましたが、介護保険の施行により、高齢者については介護保険の給付事業として実施をし、重度心身障害者については、引き続き福祉サービス公社への委託により実施をするものでございます。

 2番、在宅老人デイサービス事業でございますが、老人の生活機能の低下や寝たきりを予防するためのサービス、その家族の身体的・精神的負担の軽減を図るため、老人保健福祉計画に基づく施設整備を行うとともに、社会福祉法人及び福祉サービス公社に事業を委託し、実施をしてきたところでございますが、平成12年度からは介護保険の施行により、介護保険給付事業として実施をするものでございます。

 それから次に、高齢者住宅改造助成でございます。介護保険の施行により、居宅介護住宅改修に係る給付として実施することとなりますが、介護保険の対象とならない住宅改造について、30万円を上限に改造費の2分の1を助成するとともに、新たにエレベーターを助成項目に加えるものでございます。

 それから、介護保険の施行でございます。市民の保健医療の向上及び福祉の増進を図るため、平成12年度から施行されます介護保険事業を実施する特別会計を設置し、保健・医療・福祉サービスの給付を行うものでございます。

 それから9番、高齢者生活支援ホームヘルプサービスでございます。要介護認定で、自立または要支援の判定を受けた者に対して、ホームヘルパーを派遣し生活支援を図るものでございます。

 次に、高齢者生活支援デイサービスでございます。現行のデイサービス利用者のうち、要介護認定で自立の判定を受けた者に対し、5年間の経過措置として引き続きデイサービス事業を実施することにより、在宅介護を支援するものでございます。

 次に、高齢者生活支援ショートステイでございます。要介護認定で自立の判定を受けた高齢者等を対象に介護予防の観点からショートステイサービスを実施するものでございます。

 それから、家族介護支援対策事業でございます。要介護認定で要介護4、5と判定された高齢者を在宅で介護している市民税非課税世帯の家族を対象に介護用品、紙おむつでございますが、の購入金額の一部を補助することにより経済的負担の軽減を図るとともに、これまで実施してきましたリフレッシュ事業や介護者教育室事業もあわせて実施をするものでございます。

 それから、訪問介護利用者負担助成。現行のホームヘルプサービスを利用している低所得者に対し、介護保険の給付に係る利用者負担の10%を3%に軽減する措置を行うものでございます。

 次に、痴呆性高齢者グループホーム建設事業補助でございます。国庫補助対象とならない単独型の痴呆性高齢者グループホームを建設する社会福祉法人に対し、基準額の2分の1を補助するものでございます。

 次に、地域健康づくりモデル事業でございます。介護予防に向けてモデル地区を設定し、地域住民・医療機関との連携を図ることにより、効果的な介護予防策の検討を行っていくものでございます。

 次に、権利擁護制度研究事業でございます。介護保険の施行に伴い、サービスを受ける利用者の権利擁護制度における市の役割について研究を行っていくものでございます。

 次に、3番、医療と健康づくりでございますが、2、機能訓練、3、訪問指導ともに、後ほど保健衛生医療活動の項目に出てまいりますので、そちらの方で説明をさせていただきます。

 次に、4、生活の安定と社会参加、2、生き生き手帖の発行事業でございます。高齢者の社会参加と生きがい対策の充実のため、高齢者を対象とした制度や施設等を紹介した冊子を作成し、各種事業の周知を図っていくものでございます。

 次に、社会福祉の増進。2、児童・母子(父子)福祉でございます。その中の1、乳幼児保育対策でございます。12番、少子化対策臨時特例事業でございます。国の少子化対策臨時特例事業として、平成11年度から12年度の2カ年で、公立・民間福祉における保育所待機者解消対策、児童施設の整備充実、公共施設への育児設備の設置充実等を実施するものでございます。

 それから、13番、ファミリーサポートセンター調査事業でございます。労働者が仕事と育児を両立させて、安心して働ける環境を整備するため、労働省が実施をしておりますファミリーサポートセンター、育児を援助する者と援助される者の相互援助グループによる仕事と育児の援助活動の組織化でございますが、の開設に向けて調査を行うものでございます。

 次に、心身障害児者福祉でございます。4番、重度心身障害児者ホームヘルプサービス事業でございます。これまでの家庭奉仕員派遣事業を重度心身障害児者ホームヘルプサービス事業に名称変更するものでございます。

 9番、知的障害者通所授産施設建設補助。市内の知的障害者を受け入れ、就労と社会参加の場を確保するため、12年度で施設整備の予定でございましたが、建設場所を槇島ふれあいセンター敷地に確保するとともに、建設を平成13年度以降に送るものでございます。

 それから次に、重度心身障害者通所援護施設建設事業でございます。在宅の重度心身障害者を対象として、通所の場を設け、必要な療育を行う施設を建設していくものでございます。平成12年度に建設予定でございましたが、現在、莵道第二小学校区内に用地を確保する方向で検討中であり、建設の条件整備との関係から事業実施を平成13年度以降に送るものでございます。

 それから、障害者・高齢者複合施設建設調査でございます。知的障害者通所授産施設の建設に当たり、槇島ふれあいセンター敷地で通所授産施設のほかに、知的障害者を総合的に支援できる施設及び高齢者を対象としたデイホームなどとの複合福祉施設を建設する方向で調査を行っていくものでございます。

 それから、低所得者福祉でございます。2番、奨学資金貸与事業でございます。市内に在住する高校、高等専門学校及び大学の在学者で、学費の支出が困難と認められる者に奨学資金を貸与するものでございますが、平成12年度から奨学資金単価の増額改定を行うものでございます。

 次に、健康づくりの推進。2番、保健衛生・医療活動でございます。まず、機能訓練事業でございます。現行の機能訓練事業のうち、施設リハビリテーションは介護保険の給付事業として実施をし、地域リハビリテーションは廃止をします。一方、センターリハビリテーション、これは福祉サービス公社に委託をしておりますが、につきましては、実施箇所を3カ所に増設するとともに、回数を週1回から2回にふやすものでございます。また、B型リハビリテーションにつきましては、実施箇所を7カ所から9カ所にふやして実施をするものでございます。

 次に、訪問指導でございます。現在実施をしております在宅の寝たきり、痴呆、虚弱高齢者を対象とした年間6回の看護婦等による訪問指導事業に加え、平成12年度からは介護家族を対象とした訪問指導事業も新たに実施をするものでございます。

 次に、5、市民生活の向上。1、勤労者生活、3番、緊急地域雇用特別対策事業でございます。国の緊急雇用対策の一環としまして、京都府が創設をいたしました緊急雇用特別補助金を活用して、平成11年度から13年度の3カ年の臨時応急の措置として、雇用、就業機会の創出を図るため、技能検定講座の開設、公園の美化、学校樹木の管理等の諸事業を実施していくものでございます。

 それから次に、4番、歴史かおる文化の創造と生涯学習の推進をめざして。2、学校教育の発展、2、小・中学校教育でございます。まず1番、英語指導助手設置事業でございます。国際理解と語学力を養成するため、英語担当教員の研修及び児童・生徒の指導に当たる英語指導助手を誘致してきているところでございますが、平成9年度の1名増員に引き続き、平成12年度からさらに1名を増員して4名にするものでございます。

 それから、次に、環境教育振興でございますが、身近な環境や環境問題に関心を持ち、人間と環境とのかかわりを理解し、環境に配慮した生活や行動ができる児童・生徒を育成するため実施をしてきておりました環境教育につきましては、平成12年度から「総合的な学習の時間」対策事業に整理統合するものでございます。

 同じく、国際理解教育振興でございます。国際社会に主体的に生きる人間としての基礎的資質を養い、人間尊重の精神を基盤にして、我が国の文化と伝統等を理解し尊重する態度を育成するため実施をしております国際理解教育について、環境教育振興と同じく平成12年度より「総合的な学習の時間」対策事業に整理統合をするものでございます。

 14番、学校給食運営方法検討でございます。学校給食の問題点の改善と効率化を図る観点から運営方法についての再検討を行い、平成12年度から学校単位で「自校民間委託調理方式」に順次移行するために、平成11年度で20校にスチームコンベクションや食器洗浄器などの整備を図っていくものでございます。

 それから18番、「総合的な学習の時間」対策でございます。ゆとりの中で生きる力を培うことを目的とした「総合的な学習の時間」の平成14年度からの本格実施に向けまして、各学校の創意工夫を生かした特色のある教育活動を支援していくものでございます。

 次に、7番、2、小・中学校教育。19番、給食・調理環境充実でございます。学校給食調理民間委託の実施方針に基づき、順次学校単位で給食調理の民間委託を進めていくわけでございますが、平成12年度は莵道小学校、宇治小学校の2校で委託を行うとともにランチルームの整備など給食環境の条件整備を行い、教育の一環としての学校給食の充実を図っていくものでございます。

 次に、3、社会教育の発展。3、青少年健全育成、9番、心の相談員派遣事業でございます。全中学校に心の教室相談員を配置し、生徒の悩み、話し相手や学校の教育活動の支援等を行うことによって、生徒が心のゆとりを持てるような環境を提供していくものでございますが、平成12年度につきましても、府の委託事業として引き続き実施をしていくものでございます。

 次に4番、伝統文化の継承と市民文化の創造発展。1、市民文化と文化行政、2、合唱団活動でございます。宇治市少年少女合唱団の活動を通じて、自主的で情操ゆたかな児童を育成し、児童文化活動の推進に質するものでございます。特に、平成12年度は市制施行50周年記念事業として位置づけ、ミュージカルの公演等による事業拡大を図り、定期演奏会を開催していくものでございます。

 次に、3番、紫式部文学賞でございます。ふるさと創生事業として創設をされました紫式部文学賞、紫式部市民文化賞の選考及び両賞の授賞式を中心としたイベント「源氏ろまん」を実施していくものでございますが、平成12年度は市制施行50周年記念事業として位置づけ、第10回を記念して授賞式関連イベントを拡充するものでございます。

 次に、源氏物語ミュージアム企画展示でございます。館蔵品である美術工芸品などの展示を行うほか、他館からの資料を借用し、展示を行い常設展を質、量ともに補完するとともに、毎回定めるテーマにふさわしい企画展を実施していくものでございますが、平成12年度につきましては、二千円札の発行時期に合わせまして、ミレニアム事業としてその記念展示を実施するものでございます。

 それから、10番、那覇市との交流でございますが、ミレニアム事業として二千円札発行を契機に、すぐれた歴史と文化にはぐくまれた那覇市との国内都市交流を行っていくものでございますが、これにつきましては現在の第3次総合計画の施策体系の中では、必ずしも国内交流という位置づけに合致した体系がないということから、今回、市民文化のところで暫定的といいますか、一応位置づけをさせていただいておりますが、この交流につきましては、文化に限定をしたものということでは考えておりませんので、今後引き続き継続して交流を実施していく内容につきましては、第4次総合計画の中で施策体系を含めて整理をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、4の文化財でございます。5番、高架下収蔵庫建設事業でございます。平成11年度に京滋バイパスの高架下を利用した収蔵庫を建設し、発掘調査により出土した埋蔵文化財を保管することとしておりましたが、関係機関等との調整が整わないことから、建設を12年度に変更するものでございます。

 それから、6番、庵寺山古墳整備でございます。庵寺山古墳の保存を前提に急傾斜崩壊による土砂災害対策面を考慮した古墳の保全整備を行うこととしておりますが、協議、調整等に時間を要したことから、平成11年度で設計を行い、整備は平成12年度に行うということに変更するものでございます。

 それから、次に5番、緑とうるおいのある環境をめざして。1、緑とうるおいのある環境整備、1、公園・緑地でございます。7番、緑の基本計画策定事業でございます。都市緑化保全法の改正に伴い、緑地の保全及び緑化の推進に関する計画、通称緑の基本計画というわけですが、の策定が必要になったことから、京都府広域緑地計画との整合を図った「緑の基本計画」の策定を行うものでございます。

 次に、魅力ある都市空間の形成。3番、防災緑地網整備でございますが、これにつきましては、後ほど河川、下水道で出てまいりますので、そちらの方で説明をさせていただきます。

 それから、6番、安全で住みよい暮らしの場をめざして。

 1、安全なまちづくりの推進、1、防災、3、防災緑地網整備でございますが、これにつきましても、前と同じように後ほど出てきますので、そちらの方で説明をさせていただきます。

 それから、次に2番、消防・救急でございます。4番、消防緊急情報システム推進でございます。現行の緊急情報システムの更新については、平成11年度、12年度で新たなシステムの設計整備を図る予定でございましたが、中消防署の庁舎建設と並行して整備を行う必要があることから、設計を平成12年度に変更するものでございます。

 10番、中消防署庁舎建設でございます。老朽化した中消防署の耐震性の問題と現在地における改築の困難性があることから、新たに新築移転を行うものでございます。

 それから、3番、交通安全。3、自転車等駐車場整備でございますが、これも後ほど公共交通体系のところで出てまいりますので、そちらの方でご説明申し上げます。

 それから、4番、公害対策。9番、温室効果ガス削減実行計画の策定でございます。地球温暖化対策の推進に関する法律に基づき、市の事務・事業について環境に配慮した事務用品の購入を初め、電気、水道、ガス、ガソリン等のエネルギー使用について総合的な削減実行計画を策定するものでございます。

 次に4番、公害対策。10番、ISO14000シリーズ認証取得基礎調査でございます。環境に配慮した自治体づくりの手段として、本市もISO14000シリーズに向けた有効性、評価手法、必要経費などについて基礎調査を実施するものでございます。

 次に7番、快適で便利な都市をめざしてでございます。

 2番、都市基盤施設の整備、3番、公共交通体系でございます。8番、自転車等駐車場整備でございます。鉄道駅の自転車等の駐車秩序を確立し、自転車の利便を図るため、駅前に自転車駐車場を整備するものでございますが、平成12年度はJR宇治駅北側とJR宇治・新田間新駅の南北2カ所に自転車等駐車場を新設するものでございます。

 次に6番、河川・下水道(雨水)でございます。4番、防災緑地網整備でございます。西小倉地区の防災性の向上のため、避難地、避難路等の機能を有する防災ネットワークとして整備した親水緑道の整備区間を延長するものでございます。

 次に3、高度情報化社会への対応。1、高度情報化社会への対応、2番、情報技術基盤振興でございますが、これにつきましては、先ほど産業のところで説明をさせていただきましたので、省略をさせていただきます。

 以上でございます。



○小牧直人議長 これより質疑を行います。水谷議員。



◆水谷修議員 二千円札ですけど、全国で二千円札事業って、どことどことどこがしているんですか。

 それから、これをあわせて那覇市との交流ということですけど、宇部市はどないなったんでしたかね。那覇市は、向こうも何か事業を予算化してるんでしょうか。

 それから、GIS、GPSの関係ですけど、これは今年度の全体事業費は幾らぐらいになって、なおかつ後年度まで含めると、全体事業費はどのぐらいの構想なのか。また、GISというのは宇治市の持っている情報も使うということなのでしょうか。大体この事業、民間ではいろいろやっているんですよ。痴呆性老人について、どこにおられるのかいうことがわかるようなやつとか、運送業者ではそれぞれ地図情報と衛星通信で、どこに車両がおってどうするかというのが、大分民間ではかなり研究している部門なんですよね。今から研究して太刀打ちできるんでしょうか。何を研究するんでしょうか。以上。



○小牧直人議長 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 1点目の那覇市との交流でございますが、先ほどご説明を若干申し上げましたように、本年の夏ごろになりましょうか、二千円札が発行されるということで、特にお札の表裏の関係ですね。表が、琉球王朝の中心であります守礼の門がデザインされる。裏には、源氏物語及び紫式部がデザインをされる。そういうことが決定をされております。そういった中で、1つの二千円札が取り持つ縁といいますか、そういうことで那覇市との交流を進めたいということで、那覇市とも今日まで協議をいたしてまいりました。全国的に二千円札のそうした事業が展開されるのかどうかいうことまでは把握はいたしておりませんけれども、本市としてはぜひまちづくりの1つの起爆剤といいますか、全国的にPRをしていきたいという意向もございまして、そういう中で進めてまいりたい、このような思いを持っております。

 それと宇部市との関係でございますが、京都国体を契機にして、宇部市との体育協会を通じての交流が10年進んでるわけでございますけれども、今日まで市民が中心となって、特に体育協会のご努力で今日まで進んでまいりました。そういった中で、今後も宇部市とのスポーツ交流につきましては、継続して行政としてもできる支援をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○小牧直人議長 木村課長。



◎木村修二情報管理課長 GIS、GPSの関係につきまして、お答え申し上げます。

 まず1点目、全体事業費はどれぐらいかというお尋ねでございますけれども、本件につきまして、郵政省等のご支援を得てという表現をさせていただいております。郵政省の方からまだ、内諾といいましょうかというふうな決定をいただいておりませんので、我々の方の希望というレベルでございますけれども、機器等、運営費等入れますと3億程度ぐらいは必要なんじゃないかということで我々は要望いたしております。

 それから、GIS、GPS関係の利用の形なんですけれども、民間で確かに進んでおります。我々が今から始めようと思っています内容は、郵政省等との協議も残りますけれども、1つは、インターネット上で地図情報等を流していけないか、本件につきまして、宇治市が保有しております都市情報ファイル、これを市民の中にでも活用していく方法はないかということで検討してまいりました。基本的には、電話回線等、低速の回線でもってでも使っていけるような方法がないだろうかというふうなことも検討いたしたいというふうに考えております。

 もう一つは、GISの情報と映像情報とを結合したような技術が研究できないかということも考えております。それともう1点は、GISのデータベースが全国各地にあるということから、それらを連携したような形で使うような技術がつくれないかどうかというとこら辺が研究テーマとして我々が考えていきたいなと思っているところでございます。今現在もGIS、GPS関係の技術のレベルでございますけれども、進んでおりますのは、GPS、GISそれぞれが独立してと申しましょうか、いう形で進んでおりまして、これを連携した形でどう使っていくかというのが1つポイントになろうかと思います。特に、国土地理院がやっております、測量の方法というんでしょうか、それが若干、法律改正も必要になってくるんですけれども、国土地理院の方で進められているようなこともございます。その辺が進んでくれば、GPS、GISが爆発的に普及していく可能性があるというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 友好都市のやつは、宇部市と友好都市の話を進めつつあるんではないんですか。あれはもう普通の交流。というのは、こういう友好都市を結ぶのは積み重ねがあってですけど、那覇市とは何もないですよね。今から、プロポーズしたわけやし、お見合いに行ったり来たりするんですよね。議会も1回もそんなことしたことないですよね、今まで、那覇市と。急に降ってわいた話で、半年でお見合いを何回かやって、結婚できるまで持っていこうというのは、降ってわいたような話で、今までから準備された宇部市はどないなったんかいなと思ったりしたもんで、両者の比較を聞いたわけで、あれはもうずっと体協中心にスポーツ交流やってもらいまんねやということなんですか。それも今後の友好都市に入れていくということなんでしょうか。

 それからもう一つ、那覇市は、こっちが送るのは今聞きました、向こう側も送るような予算とかは組んではるんですか。一方的なプロポーズと一方的なお見合い出張だけじゃなくて、向こうからも来るべく、向こうも準備されてるんでしょうか。

 それから、二千円札事業いうのは、ちょくちょくあちこちでやってはりますよね。紫式部やったら高岡とか、大津石山あたりが本拠地で、毎日新聞では、市長のこと、心臓強いといって冷やかして書いてましたけど、別に紫式部がここにおったわけでもない、宇治10帖が書いてあるんならわかるんですね、紫式部ですからね。何で突然出てくるのか。お札や硬貨から言うたら、十円玉の方が有名なんですよ、観光でバス走っていても、全部、これ十円玉見てくださいってガイドさんがやってますよ。十円玉は安もんやからあかんのですかね、紫式部いうても、源氏物語の町いうのは、今キャッチフレーズで、何で紫式部の町に変わってしもうたんかなと思うんですよね。無理やりひっつけて、ほんとに市民的にピリッと来るのかなという気がするので意見を聞かせてくださいということなんです。

 それから、GIS、GPSの話ですが、今年度が3億程度、全体事業が3億程度ですか。それで実際何ができるのか、これから調査するための研究だとおっしゃる。中身は僕にとってはよくわかりません。ただ、はっきりしているのは、宇治市の情報システムは企画課の中に大切に大切に保存されて打ち出しもできない、なぜかと聞けば、プリントアウトするのが大変だとか、庁内にも通るだけのランが走ってないとか、それともう一つ言われておったのが、その中には開示してはならない情報が入っているからということだと思うんですよね。これは、この間情報流出事件があって、その結末がついていない段階で、宇治市の持っている情報をどない活用しようかという前に、まずちゃんと情報が流出せんようなシステムを確立することなしに、宇治市の流出してはならない情報も今のGISに入っているんですよね。企画課長、入っているんでしょう。こんなことやり出して、あの失敗の教訓を生かしてできるんでしょうか。残念ながら宇治市にはそこまで技術力があるとは思えないんですが、ちゃんとその辺は大丈夫なんでしょうか。

 以上。



○小牧直人議長 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 二千円札の関係でございますが、先ほどもお答えをしましたように、二千円札の発行を契機に表、裏との関係もございます。特に、宇治市においては、源氏物語のまちづくりを大きな柱にいたしております。そういうことで、今後ともまちづくりを全国的にPRしていきたいという思いを持っております。

 一方、那覇市におきましては、表が守礼の門がデザインをされているということもございます。特に、那覇市とはそういう意味で古くからそういう交流はございませんけれども、やはりお互い、文化、あるいは歴史、そういったことを市政の大きなキャッチフレーズにしているという共通点がございます。そういった中でひとつ二千円札の発行を契機に、お互いの市民の交流を図りながら、また双方の市の発展を願いながら交流をしていこうではないか、そういう思いがございまして、那覇市に申し込みをいたしました。その結果、那覇市としても積極的に受け入れをしたい、那覇市も宇治市民との交流に大いに期待をしているというご返事もいただいております。そういった中で新年度、積極的な交流を図っていきたいという思いを持っておりますし、もちろん今後、市民との交流の状況によっては、友好都市の締結ということも視野に入れながら進めていきたいというふうに思っているところです。

 また、宇部市につきましては、先ほど申し上げましたように、今後とも体育協会を中心に、積極的に一層発展するように我々としても願っておりますし、行政としても支援できる部分については支援をしていきたい。ただ、友好都市をどうするかということについては、今後の状況も見ながらひとつ検討していく課題になるんではないかというふうには思っております。



◆水谷修議員 那覇市は予算組んではるのかな。



◎中谷維伸企画管理部長 那覇市が具体的にどう予算を組まれているかということまでは承知をいたしておりませんけれども、今日までの協議の結果、那覇市もぜひ交流を進めたいという思いを持っていただいているということを申し上げまして、そういう状況の中で何らかの予算は計上していただいているんではないかという思いは持っております。



○小牧直人議長 木村課長。



◎木村修二情報管理課長 GISの関係です。個人情報の関係なんですけれども、今回実験、研究しようと思っています内容は、低速の回線で大容量の地図情報が何とか活用できないかということがメインになっておりますので、個人情報につきましては、活用する必要はございませんので、カットして利用するという形で考えております。

 以上でございます。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 友好都市の方は推移見ますわ。

 それから、GISの関係は、電話回線のやつやし、情報は大丈夫だということなんですけど、インターネットというのはペンタゴンあたりでも入られるぐらいのもんで、うちがどういうソフトを使っているのか、使おうとしているのか知りませんけど、政府レベルでもいっぱい入り込まれているぐらいですよ。そこで、情報が流出しないという保証は確実にあるということですか。新たにGISをまたつくることということですか。今あるGISは流出してはならない情報も入っていると、生データが入っていると、そうでしょう、間違いないでしょう。それをどう保護するのかいうのは、ちゃんと専門的に研究済みでスタートできるんですか。そんなことも含めて研究しようということなんでしょうか。私は、今年度、一番大事なことは、情報流出せんようにシステムをちゃんとすることだと思うんですが、流出するかもしれん情報が入っているGISを外とつないで本当に大丈夫なんでしょうか。それは、私らにわかるように大丈夫だという説明をしていただきたいと思うんですよね。

 以上。



○小牧直人議長 木村課長。



◎木村修二情報管理課長 今現在、企画課の方で使っておりますGISのデータベースとは全く別個にオフラインの分、それとは全く関係なしにもう一つのデータベースをつくります。その中には個人情報は含まれておりませんので、ご理解をお願いしたいと思います。



◆水谷修議員 別につくるのやったら、今までしてた仕事は、どこか宝の山みたいに置いておくわけですか。何でせっかくつくった2,000何ぼですか、去年だけでも。それまでの蓄積を入れたらかなりの金額投入してつくったやつ、それはこっちへ置いといて、新たにつくる。それやったら今までかけてきた金は何に使うんですか。



○小牧直人議長 溝口課長。



◎溝口憲一企画課長 別につくるという意味は、一からまた同じようなのを新しくつくるという意味ではございませんで、現在、GIS、私どもで管理をいたしておりますが、その中から個人情報に係る分を除いた、その情報を抜き出して別個に使うという意味でございます。したがいまして、それは別に情報ごとにMOなりにコピーをすれば簡単にできることでございますので、したがいまして、今の企画課にあるGISと直結をするということはございませんで、別に必要な情報だけを抜き出して、それを利用していくということで、現在でも庁内の各部署において、それぞれ自分とこだけで必要なデータを私どもの方からMOなりに移してご利用いただいているということをやっておりますので、同じような形で利用していただくということでございます。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 だんだん本題から外れてきたからもう繰り返すのかなわんです。この間、全協で、何で今つくったやつが議会でも市民的にも見れへんのか言うたら、情報がいっぱい入って使えへんネタが入ってると、庁内LANも使えないと、だから、あなた方には渡せませんということを言われて、渡せるように加工したらええやないか言うたら、そんなことできませんと言うてた。ついこの間ですよ。その舌の根も乾かん間に、今度はちょっと加工したらできまんのやというのやったら、ちょっと加工したやつつくったらええですやん。それを最初につくったらええ、加工できひんような材料だという答弁があって、がたがた質問してたんがついこの間ですよ。何でそんな短期間に変わるんですか。



○小牧直人議長 溝口課長。



◎溝口憲一企画課長 現在、各課でご利用いただいているデータベースというのは、加工したものではなくて、データベースそのもの一部を抜き出しておるということでございます。したがいまして、今回こういう形で研究をしていこうというのは、むしろ、現在のGISのシステムですと、なかなか市民の方にも利用しづらい、あるいはその情報が簡単に取り出せないという問題がございますので、今回の研究を通じて、例えば私どもが今持っておりますGISをもっと簡易な形で皆さんがごらんいただける、あるいはご利用いただけるような形でインターネットに乗せられないかということを含めて、研究をしようということでございますので、もしそれが簡単にそういった形でできれば、例えば庁内でも、各課のパソコンなりあるいはいろんなとこにパソコンを置いて、そこからのぞいていただく、あるいはそこで簡単にご利用していただけるということもできるわけですから、そういうことを市民への情報提供のあり方を含めて、今回研究をしていきたいということでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○小牧直人議長 水谷議員。



◆水谷修議員 終わりますけど、ついこの間はそんなこと簡単にできひんから、情報なんか議会側に提出できひんと、打ち出すのに何十分かかるとか、いろいろ言われて、すったもんだしたん、ついこの間ですよ。簡単にできひんとおっしゃった。今から研究すんのやったら、去年つくったやつはむだになっちゃうんとちゃうかと、そのことだけ言うときます。

 以上。



○小牧直人議長 ほかに質疑はありませんか。高橋議員。



◆高橋尚男議員 1点だけちょっと聞かせていただきたい。これ、予算委員会にも重複する部分がたくさんあるんですけど、4ページの2の中小企業の低利融資のところなんですよね。私も以前から限度額について根堀り葉堀りいろいろ聞きました。マル宇の550万というのが低いと、もう少し上げたらどうやというようなことを言ってきました。不況下ですから、もっと上げたらいい。そういう結果、1,000万に上げていただきました。これは高く評価しておるところなんですが、もう少し早くこういうようなものを対応して上げられるならば、もっと早い目に対応していただきたかったんですけど、いろいろな理由をつけられました。京都府には1,000万から4,000万、もっと大きい額のがありますんで、そちらに振っていますとか、そういったことでかわされたこともあります。商工会議所もありますので、そちらに行ってもらっても結構ですというようなこともありました。しかし、こういうことができるなら、なぜもっと早い時期にしなかったのかなというのが1点。

 例えば、地方分権のことが関係して権限委譲が下におりてきたから、これだけのことができるようになりましたというんならば、それはいいんでしょうけれども、そういったことでもなさそうですし、ほんまはやろうと思ったらできたんだろう。

 枠として1,000万円になったと、これは予算で言えばいいんでしょうけど、ちょっと予備段階で聞いておきたいんですけれどもね。これ、事業費は1億6,050万というのが出ておるんですけれども、これは金融機関への預託金なので、この額かそれ以上のお金を貸してくれはるということでしょうけれども、どれぐらいの枠があるのか、それだけ1点だけ聞かしていただきたいと思いますが、答えられますでしょうか。



○小牧直人議長 奥村部長。



◎奥村茂市民環境部長 中小企業のマル宇、特に、今回枠の増額をいたしましたのが、今日まで宇治市が独自でやってきておりますマル宇制度の増額でございます。マル宇制度の550万から1,000万円に引き上げる、こういうことでございますが、保証協会等との今日までの協議の中で、1,000万を限度にやることが理解をいただけたわけでございますが、ただ1,000万でございますが、枠的にということで件数でございますが、件数については今までのマル宇枠を超えることができない、こういうことでございますので、件数的には大きく幅が広がったということにならない点がございます。したがいまして、今まで550万をお借りいただいておったけれども、まだ枠がある。この550万限度いっぱい借りておられた方でございますと、差し引きすれば450万。こういうふうになるわけでございますけれども、今日まで400万ほどしか借りておらないという方はまだ600万再度、必要性によっては貸し付けができるということでございますので、今日の不況時の、特に昨今のいろいろと情勢のある中では、それらの方にも使っていただけるということを期待しているところでございます。

 それとさらに、あわせて予算の中で説明させていただくことになろうかと思いますけれども、新たに新規の中小企業の政府、あるいは府の方の融資に対しても一定の補助をしていこうというのを合わせて全体でカバーをしていきたいというふうに考えておりますので、この点ご理解いただきたいと思います。



○小牧直人議長 高橋議員。



◆高橋尚男議員 また、続きは予算委員会のときにやります。



○小牧直人議長 足立議員。



◆足立恭子議員 最初に、勤労者生活というところの、緊急地域雇用特別対策なんですけれども、これは、11年度から13年度の国の事業でしょう。それに、京都府も金を出して、こういうことをやるとなっていますね。だけど、これ、不況対策の一環だと思うけれども、これ、13年で不況終わりますか。そんなことにならないでしょう。だから、私は、ここで、どうせ、これ、次は第4次総合計画にブリッジしていくんだから、市としての本当の雇用を創出するという不況対策が打ち出せてないのかどうか。打ち出せてないと思うんだけれども、その辺はどうなのか。もう国や京都府がこう言うてくれるやつだけで、11年から13年で、これで終わっておくのかどうか。市はどうなのかということを聞きたいんです。

 それから2つ目には、公共交通体系なんです。これ、自転車等駐車場の問題が出ていますけれども、これを見たら、前の第3次総合計画にも、公共交通というところで、バス網の整備というのは非常に大きく出ているし、今度の第4次総合計画をつくるに当たっての基礎調査資料にも、かなりの部分を割いてバス問題は出ているんですよね。公共交通をきちっとしていこうということで。そこら辺が、一応この12年で見直しをして、次の第4次総合計画にブリッジしていくんだったら、この見直しは、ここでぷつんと切れるんじゃなくて、市民要望もこれだけあるわけだから、次の13年度からの計画を立てていくという中で、公共交通という点では、鉄軌道や、それから駐輪場対策だけではなくて、バス対策というのは全然考えていないのかどうか。それが1つ。

 最後にごみ問題です。これね、ごみ問題が全然出てこないんだけど、要らないんですか。ちゃんと最初の総合計画には出ているんですけれどもね。もうこれは、何の見直しも必要ないんですか。

 以上、3点。



○小牧直人議長 奥村部長。



◎奥村茂市民環境部長 緊急雇用対策でございますが、これは国の3カ年の事業でございます。3カ年の後の国の対応状況は、今日まだ出されていないところでございます。したがいまして、これらの動向を見ながら、その時点でも、状況等を勘案しながら、事業としては、宇治市全体の事業として取り組んでいるものでございますので、これらの継続性の問題等、必要性等を考えて、その時点で事前に検討していくものということでございますが、今の時点ではあくまで国の緊急雇用対策の3カ年事業分というところでございます。

 それから、バス対策でございますけれども、バス対策については13年に規制緩和がされます。国の規制緩和策については、いろいろと情報等は入っておりますが、具体的な内容は今日まだ示されていないというところでございますが、その時点では、バスの広域的な対策委員会、これは、今の時点で言われているのは、府県段階での現行対策委員会で一定の方針を出すと、こういう方針が出されております。したがいまして、近隣の市町村等での広域的な検討、府県段階での公的な、どのような対策委員会がつくられるか、これもまだ具体的には示されていないという点でございますので、これらの内容を勘案する中で、今後、4次計画では示していかなくてはならないというふうに考えているものでございます。



○小牧直人議長 石川理事。



◎石川楢一市民環境部理事 ごみ問題を出していただきまして、ありがとうございます。大変大事なことでございます。もちろん恒常的に市民への啓発活動は、これは引き続き、12年度におきましてもやらせていただこうというふうに考えています。この前の市環の委員会の方にもご報告をさせていただきましたが、容器包装リサイクル法に基づく、残り3品目ですね。これは、13年4月から実施をさせていただこうというふうに考えております。したがって、12年度におきましては、引き続きごみ問題として啓発行為をいろいろやらせていただこうと、こんなふうに考えておるわけでございます。ただ、実施計画事業としては、ごらんのとおり載っておりませんが、日常的なそういうごみの啓発活動の中で、そうした取り組みへの啓発はいろいろやらせていただこうと、こんなふうに考えておりますので、ご了解賜りたいと思います。

 以上です。



○小牧直人議長 足立議員。



◆足立恭子議員 ちょっと逆に聞きますが、そういうことでしたら、ごみ問題は、おっしゃることはわかりましたが、せめて1つ項目を挙げて、12年度のこの見直しで、せっかく見直しになっているんですからね、整備だとか、準備だとか、計画だとかいうのは要りますよね。これ、実際、13年から私は大変だと思いますよ。あと、家電が出てきますね。だから、そういう準備をしなきゃならないという点で、12年度にやっぱりそういう計画を立てるということは、委員会では報告がありましたけれどもね、やはりこの見直し計画の中にもきっちりと入れるべきではないかと、これは注文をつけておきます。

 それから、公共交通の方ですけれども、13年と今おっしゃいましたね。奥村部長。13年にその広域的なあれをやるわけですか。広域のレベルでもって一定の方針を出すと、対策委員会を持つということでしたね。そうおっしゃいましたね。だったら、なおさら12年度に、宇治市としてどうこの問題を扱っていくかという、一定の下準備というか、何かそういう準備期間として、当然これ設けなければならないんじゃないんですか。全然、これ空白で。ほっといていいんですか。いきなり、その13年度だかの、そういう場所へ出ていったら、すぐお膳立てができ上がるんですか。私は、そんな単純なものじゃないと思うんですよ。広域というのは、じゃ、ちょっと聞きますけれども、どの範囲ですか。この京都南部全体を含むんですか。そういうことだったら、もうちょっとはっきりおっしゃってください。それだったら、なおさら宇治市としての準備期間は、私は要ると思うんですよ。そういう場へ出ていって、いきなりぽっと、上部機関か何かから示されて、それをのんで帰ってくる場合じゃないと思うし、本当にこれは大変な課題だから、宇治市としても十分な準備期間は要ると思う。せめて、庁内でもああしたら、こうしたらという準備期間は要るけれども、そういうことが必要ではないかと思うんですけれども、全くこの見直しのところには載せなくていいのかどうかということをお聞きしたい。

 それから、雇用対策の方ですが、国のということはわかっています。ところが、せっかくこの第3次の見直しをやるという、今のこの12年3月、ちょうど宇治市としては、大変な、日産車体が出ていくと言うたり、2つの信金が経営破綻したり、地域にとっての経済効果はマイナスというか、地域経済の地盤沈下を起こすような事態が起きているわけでしょう。国や京都府のことだけで置いておかずに、少なくともこの12年度には、そこら辺をどうするかと。地域のこの地盤沈下、経済の地盤沈下を何とかもう一遍起こすために、少なくとも市内の中小零細業者の皆さん方の実態調査なんかをするとか、実態把握をつかむとか、そういうことをして、そして今後に備えていくという準備ぐらいをして、13年度以降の計画をいかに宇治市としてはこうやるか。国や府のこれはいいですよ、これはこれで。だけど、これを見たってわかるように、例えば技能検定講座なんか、それは受けていいですよ、受けてもいいけれども、それならと言って、この技能の検定を受けた人たちが、すぐさま、イコール100%就職できますか。そんな状況やないでしょう。樹木の剪定というたって、そんなもの、1年間ずっと続けて仕事があるわけじゃないでしょう。完全な雇用になるわけじゃないでしょう。一時的なものでしょう、国のやろうとしていることは。だから、本当に市としての不況対策、雇用対策、それ以前の実態調査ということは、12年度の準備段階ぐらいに入れて見直しをしたっていいんじゃないですか。こんな2つの信金がこけるような、大変な時期なんですよ。そういうことに敏速に考えて、この見直しに入れるべきじゃないですかというのが私の主張なんですが、どうですか。2点、お答えください。



○小牧直人議長 石川理事。



◎石川楢一市民環境部理事 ご意見というふうな形で、注文するというふうな表現を使われておりましたけれども、ちょっと最初、ごみ問題を言われましたので、私の方から若干だけ申し上げておきますが、先ほど説明をさせていただいたのは、12年度における実施計画事業というふうなことがございまして、の変更の部分でございまして、今までから実施計画においては、ごみの減量化促進対策なり、そうしたことではいろいろ提案をさせていただいて、やらせていただいております。12年度においては、一部見直しをしなきゃならん内容もあるわけですね。これは引き続き原課において見直しをしていこうということにしています。ただ、13年度以降につきましては、市民環境常任委員会の方に、先ほど言いましたけれども、容器包装リサイクル法等に基づくいわゆる見直し部分、それらについては13年4月から実施をしていく。これに向けてのいろんな見直し作業はやらせていただいていますということを説明しておるわけでございまして、ご了承賜りたいと思います。



○小牧直人議長 堀井部長。



◎堀井治樹都市整備部長 足立議員さんのご質問の中で、今回の見直しの中には入っておりませんけれども、前回の第2回見直しの中での、総合交通体系の計画の策定という、これについてのご質問ではないかというふうに思っているんですが−−違いますかね。その計画によりますと、議員さんのご質問にございましたように、市内バスの問題ですね。それから道路の問題。今現在ですね、総合交通体系の計画ということで、取り組んでおります。



○小牧直人議長 奥村部長。



◎奥村茂市民環境部長 緊急雇用対策についてでございますけれども、緊急雇用対策については、あくまで国の3カ年の事業を、この実施計画ではあらわしているわけでございます。したがいまして、国の雇用対策は、先ほど言われたように、取り組みの内容、こういったものがすべて条件がつけられている内容でございます。10分の10の、100%補助の事業でございますので、それにのっとって事業を展開していくという項目としてあげているものでございます。

 また、それとあわせて、宇治市の今日の状況の中で不況対策、中小企業の不況対策、あるいは商店街対策等については、独自で雇用対策の検討をすべきではないかと、こういうことでございますけれども、これらについてはあくまで関係機関、あるいはハローワークを中心とした対策の中で、新たな展開等を、今の状況の中で対策を検討しているものでございまして、こちらの方で考えていきたいというふうに考えるところでございます。

 それから、もう1点のバスでございますけれども、13年度に規制緩和がされるということでございます。いわゆる、この内容は、バスの規制緩和は、バス事業者の路線認可等がかなり緩和される。したがって、もうからない路線は撤退をする、それ以外の路線については残る、このことが自由にされると、こういうことでございますので、この事業が規制緩和されてまいりますと、かなり自治体、都道府県、あるいは市町村がこのバス路線に積極的な参画をしなくてはならないような状況が出てまいります。こういうことがかなり予測されるわけでございますので、先ほど申しました検討委員会というのは、法的にまだ明確には出ておりませんけれども、およそ言われているのは、広域というのは、府県段階で委員会を決定しなさいと、こういう法律で出てくるようにも聞いております。ただ、これは、あくまで予測でございます。したがいまして、そのことを考えるときに、私どもとしては、あるいは山城、京都市とは少し、交通の体系も持たなくてはならないと思いますけれども、むしろ山城の方の交通体系の検討も必要になってくるのではないか。ただ、この規制緩和の内容が具体的に示されない内容では、事前の検討というのは難しいということもございますので、この内容が出てまいりました段階で、直ちに、それぞれの市町村も検討しなくてはならないし、京都府とも協議をしていかなくてはならないというふうに考えているところでございます。



○小牧直人議長 足立議員。



◆足立恭子議員 奥村部長の今言われたのはわかりました。堀井部長、ちょっと今、それじゃないんです。そのことを私は聞いているんじゃないのよね。わかりました。

 最後、奥村部長、その不況対策なんだけれども、こんな、国のあれだけではあかんねや。私が言うているのは、やっぱり市独自の計画がなかったらあかんと。特にこの11年度から12年度にかけては、こういった宇治市で経済的な地盤沈下を起こすような事態が実際起きているんだから、緊急にやっぱりそれは見直し計画の中にも含めて、この後、12年度、どう取り組むかと。例えば先ほど言ったような、そういう市内の業者の実態調査、こんなことをどんどん積極的にやらなかったらあかんやないかと、そういう積み重ねがあって、次の第4次総合計画に生かすように持っていかんならんねやから。そういうことを聞いているんですよ。何か国や府がおやりになりますから、13年度までこれこれで、ふにゃふにゃなんて、そんな話ではあかんねん、これ。ちょっと時間の関係もありますし、この後は、予算でやらせてもらうけれども、聞かせてもらうけれどもね、もう少し予算委員会のときには、ちょっときちんとした答えが出られるようにしておいてください。頼みます。終わります。



○小牧直人議長 藤田議員。



◆藤田稔議員 三、四点ほどお伺いします。

 3ページの緊急生産調整推進対策の中で、水田農業振興対策事業に支援助成を行うということなんですが、宇治市の水田対策ということで、ずーっと今までから助成ということで国に応じてやっていただいてきたわけですけれども、減反政策はもう国も助成を行わないというような時代になってきたわけです。にもかかわらず、宇治市はやっていただいている。非常にありがたいんですけれども、ここで、1つ根本的に、これは計画でございますので、12年度からは助成じゃなしに、農業が確立してできるような対策というのを考えていくということが大事ではないかなというふうに思いますので、その辺に対しての考え方があるのかないのか、簡単にお答え願いたいと思います。

 それから、2つ目は、茶業についてでありますけれども、集団茶園の整備手法についてなんですけれども、10年度、11年度で調査をなされて、調整をされて、12年度から策定をするというふうに、この計画では示されておりますけれども、10年度、11年度で集団茶園整備手法等についてはどのような調整をされてきたのか、その辺について説明を再度お願いしたいと思います。

 それから10ページの障害者対策なんですけれども、いろんな障害者対策が9ページから10ページにかけて網羅していただいておるので、非常にありがたいところなんですけれども、この中で、精神障害者についての記述というのは1つもないわけですね。宇治市の中で、精神障害者に対するいわゆる対策、そうしたものを考えないのか、市の中に、宇治市の在住者の中でそうした対象者はおらないから、これ挙げないのか、その辺についてお答えを願いたいと思います。

 それから12ページなんですけれども、英語指導助手を設置するということで、今回、12年度から4名で、市内の各学校に、小学校等に対応するというふうになっております。1人ふやしていただいてね。この1人ふやしていただいて、市内の、小学校、中学校と思うんですけれども、網羅するのには、各学校でどの時間、何時間程度、それぞれの学年等にも行かんならんと思いますけれども、学級数から割り当てて、どの程度の指導ができるのか。こうした外国からの先生ということじゃなしに、国内の英語を熟知して、指導できる先生をも加えて、もう少し、国際語的になっている英語を教えていく時間をふやしていく考え方をやらなければならないと思うんですけれども、これも緊急課題やと思うんですけれども、その辺に対する考え方はあるのかないのか。

 以上。



○小牧直人議長 奥村部長。



◎奥村茂市民環境部長 まず、第1点目の、緊急生産調整推進対策についてでございますが今申し上げたとおり、平成12年度から制度改正がされる、こういうことでございますが、今日までも、11年度まででございますが、これはご存じのとおり、宇治市独自ではなくて、近隣の町村、いわゆるJA管内で一定の協議をしながら対応を今日までもしてきたところでございます。したがいまして、さらに、12年度以降の内容についても、こういった農業団体、あるいは関係団体と協議をいたしました中で、制度の改正でございますけれども、ほとんど11年度と内容的には変わっていないということでございますので、そのことも受けながら、12年度以降の助成制度をどのように確立するのか。これはあくまで宇治市独自でやるということには多分ならないだろうという点をご理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、集団茶園の問題でございますが、集団茶園については、今日まで、あくまで主体になっていただくところ、これはやはり生産者でないかということで、生産者といろいろと協議を重ねてまいったところでございます。しかしながら、我々の後継者を育成するための集団茶園というのは、かなり一面では難しい面が、今日までの協議の中で出てまいっております。したがいまして、集団茶園の必要性をもう少し、10年度に引き続き、今年度に引き続き協議をさせていただく中で、観光的、あるいは商業的要素、それから後継者的要素、この2面を、幅を広げた団体と調整をする中で、一定の策定を12年度にしてまいりいたというふうに思っておりますので、この点ご理解をいただきたいと思います。



○小牧直人議長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 精神障害者に対する施策が実施計画に載っていないという点に対する点でございますが、この宇治市の方で平成11年3月に、宇治市障害者福祉基本計画を策定したところでございます。ご案内のとおり、この中には精神障害者、精神保健に関する施策関係が明記されており、掲載がされているわけでございます。

 なお、この宇治市障害者福祉基本計画を推進するに当たりまして、いわゆる推進体制の整備を図ると。この推進体制の整備を図った中で1つの、この基本計画を進めていくという方向もこの基本計画の中に明記されております。したがいまして、その推進体制を図るべく、今、その手だてをどういうふうにするかという形の中で、現在、新しい新年度予算の中にも出させていただきましたが、宇治市障害者基本計画施策推進協議会の設置ということで挙げさせていただいております。そういった形の中での1つの推進体制を図ります中で、この精神障害者の関係につきましても、実施計画にどういったものが挙げられるのかどうかといった部分につきましても、その中で検討をいたした中で、平成13年度に向けた1つの対応を考えていきたい、こういうふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○小牧直人議長 小林部長。



◎小林巧教育部長 4点目の英語指導助手のご質問の関係でございますけれども、12年度から現在の3名にプラス1名として実施していこうと考えているものでございまして、お尋ねいただいております、それぞれの学校の時間数までちょっと手持ちで持っておりませんので、お許しいただきたいと思いますが、中学校を今日まで3名で、実際にTT的な形での運用等で進めてまいっておりますので、小学校におきましては、まだまだ日数といたしましても、中学校への配置そのものの中で、あけました部分、小学校との連携によって、小学校の方へ出向いていくというような方式をとっております。まだ、平成11年度、今手元に持っております部分で申し上げますと、1学期だけの、ちょっと比較からしますと、少ない日数ながら年々小学校へも出向いていく日数は上げていく形できておりますが、11年度1学期間だけでいきますと、日数にしましたら、15日間程度しか訪問できておりません。こうしたことを、今後1名増員することによりまして、そうした部分、より向上をさせていく方向に行けるものと、そのようにも思っておりますし、また総合学習を進めていきます中で、国際理解教育という立場、そういったことも含めまして、そうした活用そのものが社会人講師という、また要素の部分も含めまして、あわせまして、そうした国際理解教育なり、語学そのものにも親しむというんですか、そうした活用がしていけるのではないかなと、そのように思っているところでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○小牧直人議長 藤田議員。



◆藤田稔議員 水田農業振興対策については、本当にこうしたことも、政府も助成ということを見放してはまいっておりますので。今の部長の答えでは、南山城地区という、JAを単位とした助成ということですけれども、これを宇治市の中で、やはり宇治市の市民自体の食糧問題ということを考えていく中で、やはり、とてもやないが、1年間市民が食べていけるだけの米が生産できていないので、現在ある水田の確保のためにも、根本的にやはりこれは考えていく必要があるので、助成だけでごまかすというのやなしに、根本的に水田を守っていくという形での取り組み、これはやはり、よそのことを考えずに、宇治市だけでも積極的にやるという考え方を示していただきたいなというふうに思いますので、また今後とも議論はしなければならないけれども、要望として、そういう考え方を持ってほしいという要望にしておきたいと思います。

 それから、集団茶園ですけれども、生産家が集団茶園をやっても採算が合わないというふうな答えを出しておられる生産団体なんです、今のところ。にもかかわらず、観光のために、どうしてそれが宇治市がやれるんですか。その辺を、今、観光の面をも含めてという答弁があったけれども、観光を目的に集団茶園をして、どのようにその経営がやっていけるのか。生産をして、それを売ってやっても、やっていけへん。ところが、観光ということになれば、もう一つ難しいと思うんですけれども、その辺、自信があっての言葉なのか。そら、まあ、ここに調整というふうに書いているから、まだ調整の段階かもわからんけれども、こんな甘っちょろい考え方でこの集団茶園構想というのはできないと思うんです。答えがあれば、答えていただきたいですけれども、答弁があれば。その辺、考え方を根本的に変えていただきたい、このように思います。

 それから、精神障害者、部長、障害者は宇治市には何人おんねやと聞いたら、やっぱりその辺は掌握はされているんですかね。これから策定するということじゃなしに、精神障害者の、今まで身体障害者とか、そういう面には非常に厚く、いろんな施策を展開してもらってきたわけですけれども、精神障害者については京都府の方の管轄やとおっしゃるかもわかりませんけれども、やはり宇治市内の精神障害者、またそういう方たちが何ぼおって、どのようにしていかなければならないか、こういう方たちが社会復帰できるにはどうしなければならないかということも踏まえた中で、やはり計画をしっかりと練っていってもらわないかんと思いますので、その辺も、もう13年度には、そういう制度は宇治市が実施しなければならない時期を迎えておると思いますので、その辺もしっかりとひとつ考えた中での策定を練っていただきたいというふうに思います。これも要望しておきます。時間もございませんので。

 それから英語教師。英語教師も、できるだけ民間の、社会人講師も含めた中で、やはり今、英語が国際語としていると。企業では、英語のできない者はだめなんだというような、この間の新聞報道も読んで、皆さんもご存じのとおりなんですけれどもね、やはり小学校の基礎の段階から英語というものはしっかりと教えていかなければならない。国際語になっているわけです。ですから、やはり宇治市もそういうことに取りおくれないように。僕らは英語はわかりませんので、何もできませんけれども−−前にいはる人は、なかなかしっかり英語をやらはるらしいですけれども、やはりこれからの若い者は英語をやらなければならないというところは、やっぱり小学校からしっかりと教えていってほしいなというふうに思っておりますので、これも希望として取り入れていただくことをお願いしておきたいと思います。終わり。



○小牧直人議長 奥村部長。



◎奥村茂市民環境部長 先ほどから言われておりますとおり、茶業の経営として、宇治茶の場合は特に高級茶、玉露、てん茶が中心でございます。これの採算性から申しますと、集団茶園の機械化、こういうような広大な茶園を確立するというのは大変難しいということについては、今、議員がおっしゃったとおりでございます。そのことは十分承知をいたしているわけでございます。宇治市として、観光的、あるいは茶商工団体、こういったところについての必要性と、茶生産者、その三者が一体となった中で、どのような集団茶園ができるかをさらに策定を、この三者で協議をして、検討していきたいと、こういうことでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○小牧直人議長 ほかに質疑はありませんか。小山議員。



◆小山勝利議員 5ページの2番、観光の振興についてお尋ねしたいと思います。

 1番の温泉源及び温泉源周辺市有林等利活用基本構想の策定ですけれども、「厳しい財政状況のなかでもあり、21世紀の課題として、後年度に検討をする」と、こういうふうな修正がなされました。そこでお尋ねしたいんですが、温泉源の利活用については、検討委員会なるものを設置して、いろいろと検討してきていただいた経過があると聞いておりますけれども、この検討委員会の開催状況をまず教えていただきたい。具体的に何回ぐらい、いつ、開催されたか。まずそれをお聞かせいただきたい。

 それから、藤田議員さんの質問に重複しますけれども、3ページの集団茶園構想でございますけれども、この問題は議論されて、大変長い年月をかけて、問題点どこにありやということはもう既に十分指摘されるまでもなく、把握されているはずでございます。いわゆる生産者の方々の造成に向けての財政負担をいかに軽減していって、採算のとれる、そういった地場産業の振興を図るかということが大きな課題であります。

 したがって、当然、いかにこれを生産者の人に、茶の振興に向けていかに努力していただくか、あるいはこれからも後継者を養成して、これを継承していただくかということについては、もっともっと市の方において具体的な手法、いわゆる生産者に負担をかけない、かつコスト的に採算の合う、こういう方法を見いだしていくべき時期であるというように思いますが、今もってまだその構想をということになっておりますけれども、もっと積極的にこれは実現に向けて努めていただきたいということ、この点は強く要望しておきます。お答えください。



○小牧直人議長 溝口課長。



◎溝口憲一企画課長 少し僣越でございますけれども、当時の担当者ということでお答えをさせていただきます。

 検討委員会は、たしか平成6年度ぐらいだったんじゃないかという、ちょっと記憶が定かでないですが、6年度ないし7年度ぐらいに検討委員会を設置して、どういう形で利活用を図るかということで、検討をした経過がございます。多分、開催回数は4回か5回程度だったんじゃないかというふうに思いますが、申しわけございませんけれども、ちょっと今資料がございませんので、明確なことはお答えできませんが、たしかそういう経過だったというふうに記憶をいたしております。

 以上でございます。



○小牧直人議長 小山議員。



◆小山勝利議員 既にこの委員会を設置されて6年になりますけれども、その間4回ですね。そこで、この検討委員会の中で、この実現に向けてどんな意見が出されたのか、それを受けて市としてはこの結論を出されたのかどうか。この検討委員会の中で、難しいというような中で、結論が出されたのかどうか、それを聞かせてください。



○小牧直人議長 溝口課長。



◎溝口憲一企画課長 検討委員会は、単年度で終わっております。そのときに、検討委員会でせっかく出た温泉をどういう形で利用していこうかということで、市民代表の方とか、専門家の先生をお願いしまして、いろいろ検討を重ねたわけでございますけれども、そのときに、周辺の天ヶ瀬森林公園等を含めて市民の憩いの場として、健康増進の1つの手だて、あるいは観光振興ということで整備をしていけばいいんじゃないかということでのご提案をいただいております。



○小牧直人議長 小山議員。



◆小山勝利議員 当初、この構想が発表されたときには、非常に夢あるものとして観光関係業界はもとより、一般市民の人にも非常に期待と夢を持ってもらいました。大体、日本人の温泉志向といったものは、今もってこの旅行をされる中の温泉が第1番に挙がっております。それぐらい日本人というのは、温泉に対して非常に関心が高いし、利用も多い。そこで、むらおこし、まちおこしがされている中でも、今もってまだ温泉開発を1つのそういう手法にしてやられております。これの成功例も全国で幾つか聞いております。特に、高齢者だけじゃなしに、最近は若い人の温泉利用者もふえているように聞いております。こういう夢あるものを、これで財政的な状況といったことで、まだ具体的にどういうふうにしていこうというような構想というか、計画が固まっていないのに、財政的事情だけで、この理由をもって、これで打ち切りにされるということは、後年度に検討するということでありますけれども、その検討はさらに、やはりもう少し民活等の手法も含めて、継続してやっていってもらうべき問題やないかと思うんですけれどもね。財政的事情だけで後年度に回すということは、調査費ぐらい、そんな大きな財政的負担にならんでしょう。この点についてどうなんですか。これは、結論を聞きますけれども、凍結なのか、断念なのか、あるいは引き続いてやろうというのか、この辺はっきり聞かせてください。



○小牧直人議長 的確に答弁できますか、ただいまの質問に対して。いかがですか。

 なお、本件は第3次総合計画及び第3次実施計画の見直しについての議論でありまして、この後予算委員会等も控えておりますし、一般質問等もございますので、質問者もその辺を十分ご勘案いただいて質問いただきたいと思います。

 では、答弁をお願いいたします。堂端助役。



◎堂端明雄助役 この温泉だけの問題ではなしに、全体的に、今回は第3次総合計画の第3次の実施計画、つまり平成9年から10年度ということの中の第3回の見直し、つまり最終年度の見直しと。これまでに1次、2次ということの中で、実施計画を裏づけて整理をしてまいりました。財政問題も当然重要な問題であります。それぞれ、個々のご指摘のある中で、これで第3次の総合計画の実施計画が完全に整理できたというものであるということにはなりません。したがいまして、これまでも申しておりますように、第4次の総合計画ということの中で、この第3次の総合計画の総括と、これをどう見るかということについては、総合計画審議会の方で今ご議論をされておりまして、それを受けて第4次の総合計画の現況と課題と、その中に載せていけるもの、載せていけないもの、あるいはこの3次の見直しの中でもちろん漏れておるものもございます。それから、今度の予算、12年度予算の中で具体的に盛ったものもあります。その中で、この温泉問題も議論されたことは事実でありまして、私どもは当時の調査資料から見ますと、貴重な温泉源という資源があるということですから、今後検討をするということで考えていくべきだろうというふうに考えております。その他個々の、いろいろあります。これは総合計画の第3次の総括という中で一定整理はされていくべきだというふうに思っております。



○小牧直人議長 片岡議員。



◆片岡英治議員 英語助手について1点は要望でございますけれども、1人ふやすというのは、それはふえないよりはいいですが、ちょっと少ないですね。久御山町でも2名ですからね。ですから、次の機会にはもう一気に6名に持っていくというふうにしていただきたい、これは要望でございます。

 それから、毎回私は申し上げているんですが、要請をする国が、カナダのカムループス市だけというのでは、ちょっとやっぱり、余りにも視野が狭いと思うんですね。ですから、アメリカであるとか、イギリスであるとか、あるいはニュージーランド、ドイツ、オランダもきれいな英語をしゃべりますから、そういう国々から来てもらって、それで子供たちに、接する先生とそのお国を学んでもらうという、こういうことも大事であろうと思うんですが、この点、お答えください。確かにカムループスは一番簡単ですわ。しかし、やっぱりちょっとでも労を惜しむということじゃなくて、努力をして、新しいところも開拓していくと、こういうことをお考えでないかどうか、考えておられるかどうか。

 それから、グループホームですが、社会福祉法人がこの経営するものに2分の1というふうに聞きましたが、これ、間違いございませんか。個人がやるグループホームを一定の条件のもとに開設する場合でも、市として補助をしてもらえるというふうに幅を広げられないかどうか。

 それから最後ですが、先般、厚生省の方から、介護保険についてのホームヘルパーの派遣の枠をちょっと広げて、若いお母さん方が、核家族のお母さん方が出産をされる場合に、一定の期間、20日か30日か、どれぐらい必要かどうかわかりませんけれども、そういう若いお母さん方にそのホームヘルパーの派遣ということもあわせて考えていただきたい。

 それともう1点は、そこのホームヘルパーさんだけじゃなくて、シルバー人材センターに年配の女性がたくさんいらっしゃるわけで、そういったところもひとつホームヘルパーさんとはまた違った観点から派遣をしてもらうというふうに、ちょっと幅を広げてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。



○小牧直人議長 小林部長。



◎小林巧教育部長 英語指導助手のご質問ですけれども、現在、カナダの方からお願いをいたしておりまして、大きな信頼を来しているわけでございますけれども、特にドイツ、アメリカという形でも出していただいておるわけでございますが、直接的にどうこうということにつきましては、また難しい面もあるかもわかりませんが、今後の運営といたしましては、またゼットでの対応、各市町村もそうした取り入れをやられているのも当然あるわけでございまして、そうしたところからの採用といいますか、要請をしての採用、そういったことも考え方の中には持ってはおりますので、そうした材料も今後持ちながら、進めてまいりたいと考えております。



○小牧直人議長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 グループホームの関係でございますが、痴呆性のグループホームの関係について、国の基準額2分の1を補助していくという形で、今回の新年度予算にもあげさせていただいておるところでございます。やはり、この件につきましては、グループホームにつきましては3カ年、明星園にお願いいたしまして、調査研究を重ねてきております。その中では一定の改善、よくなっていかれる方もおられますし、また、そのまま定着され、症状が落ち着かれる方もおられますし、また、そのまま進行される方というような状況でございますので、必ずしもそこで完結できる状態がなかなか出てこない、グループホームだけで、いわゆる最後までその方々に対応しようということになると、非常に難しい問題が出る。それが進行するというような形になりますと、当然、いわゆる福祉の専門家から見て、その方に対する対処の仕方、対応の仕方、こういったことを対応していかなければならないし、また医療の面から見れば、こういう形で対応していかなければならないというような、1つのバックアップされる部分が必要になるわけでございますので、そういった点から社会福祉法人等がバックアップするグループホーム関係につきまして対応をしていくという考えでございますので、よろしくその点ご理解をいただきたいと思います。

 若いお母さん方に対するホームヘルパーの派遣ということでございますが、現在まだ、ホームヘルパーの派遣の関係については、高齢者と障害者の方々という形の現在、制度を宇治市の方では、その2つの関係でございます。若いお母さん方、子育ての関係から、そのヘルパーさんの派遣がどうなのかということになろうかというふうに思うわけでございますが、現在、児童育成計画を策定しているところでございます。近々策定ということになるわけでございますが、議論いただきました内容等を踏まえて、こういった子育て支援のあり方、そのものがどうなのかということについて、今後の研究課題という形で考えていきたいというふうに考えております。

 なお、シルバー人材センターから派遣はどうなのか、こういうことでございますが、シルバー人材センターにつきましては、社団法人ということで、独自の法人格を持った団体さんでございます。したがいまして、その経営方針として、いわゆるそういったお母さん方にヘルパーなり、そういった一定の対応をしていくかどうかということにつきましては、シルバー人材センターの運営方針、経営方針にかかわってくる問題でございますので、この場でのシルバー人材センターに係るお答えについては控えさせていただきたいというふうに思っております。よろしくご理解をいただきたいと存じます。



○小牧直人議長 片岡議員。



◆片岡英治議員 要望にとどめますが、現状をご説明していただいておりますが、現状は理解できているんですね。ですから、グループホームのことにつきましても社会福祉法人だけじゃなくて、民間というか、全く個人が1軒の家を提供されて、そしてその条件を満たしていれば、そういう人たちにも補助をしていくということを考えてほしいということなんですよね。ほかの自治体ではそういう例はたくさんございます。

 それから、若いお母さん方のことにつきましても、やっぱりそんなに大勢あるわけではありません。そして、やっぱり若いお母さんですね、そういう人が実家から来られるというケースが多いわけで、そんなにようけあるわけではないですが、宇治市として、どうしてもそういう方もおられないという方につきましては、シルバー人材センターなり、あるいはホームヘルパーなり、そういうことをお考えいただきたい、ひとつ柔軟に取り組んでいただきたいと思うんです。

 以上、要望です。



○小牧直人議長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○小牧直人議長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の全員協議会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、議長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の全員協議会を閉会いたします。ご苦労さまでした。

     午後4時42分 閉会