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京都府 宇治市

平成12年  3月 文教福祉常任委員会(第3回) 日程単位表示




平成12年  3月 文教福祉常任委員会(第3回) − 03月07日−03号







平成12年  3月 文教福祉常任委員会(第3回)



        文教福祉常任委員会会議記録(第3回)

日時   平成12年3月7日(火)午前10時6分〜午後4時21分

場所   第2委員会室

出席委員 高橋委員長、井出副委員長、小牧、宮本、中路、菅原、関谷、片岡の各委員

説明員  大石助役、房岡保健福祉部長、岩淵同部次長、岡本同部次長、小沢高齢社会対策室長、土橋障害者母子福祉課長、妹尾同課主幹、粂子育て支援課長、兼田同課主幹、角田高齢社会対策室健康生きがい課長、野口高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹、谷口教育長、小林教育部長、田中同部次長、飯田同部次長、源城同部参事、黒河教育総務課主幹、山本施設課長、山本同課主幹、塚原学校教育課長、伊家同課指導主事、萬社会教育課長、稲桝生涯学習センター主幹

事務局  下岡次長、中森主任、前西主任

付議事件 1.議案第34号 宇治市福祉に関する事務所条例の一部を改正する条例を制定するについて

       議案第35号 宇治市保育所条例の一部を改正する条例を制定するについて

     2.議案第48号 宇治市地域福祉センター条例の一部を改正する条例を制定するについて

     3.議案第51号 宇治市介護保険円滑導入基金条例を制定するについて

     4.請願第11−4号 宇治市の介護保険充実を求める請願

       請願第11−7号 宇治市の介護保険制度の充実を求める請願

     5.宇治市障害者福祉基本計画推進協議会の設置について

     6.平成12年度保育所入所状況について

     7.木幡保育所建設工事の変更契約に係る専決処分について

                             (以上、保健福祉部)

     8.議案第36号 宇治市公民館運営審議会条例の一部を改正する条例を制定するについて

     9.議案第60号 財産取得するについて

       議案第61号 財産取得するについて

    10.学校給食民間委託に係る委託業者の選定について

                             (以上、教育委員会)

審査内容

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             午前10時06分 開会



○高橋尚男委員長 ただいまから第3回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。

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△1.議案第34号 宇治市福祉に関する事務所条例の一部を改正する条例を制定するについて



△議案第35号 宇治市保育所条例の一部を改正する条例を制定するについて

 [資料−−−「社会福祉事業法(昭和二十六年法律第四十五号)」、「宇治市福祉に関する事務所条例新旧対照表」、「宇治市保育所条例新旧対照表」−−−−−−−参照]



○高橋尚男委員長 それでは、日程第1、議案第34号及び議案第35号の2議案を一括して議題といたします。

 当局の説明を求めます。房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 ただいま議題となりました議案第34号、第35号について説明を申し上げます。

 まず、議案第34号、宇治市福祉に関する事務所条例の一部を改正する条例を制定するについて、ご説明を申し上げます。

 地方分権一括法の制定によりまして、地方公共団体の自主組織権の流れを受けまして、福祉事務所は社会福祉事業法第13条で都道府県、指定都市、特別区は人口おおむね10万人ごとに1カ所設置しなければならないとする法定基準が撤廃されたところでございます。

 この改正に伴いまして、社会福祉事業法第13条の改正が行われ、別紙資料としてつけさせていただいておりますのが、一応、現行と改正案というふうになっておりますが、こういう改正案のように改正されたということでございます。その資料の13条の法の中で、現行第3項の内容、資料でおつけさせていただいている下段の方でございますが、「第一項の市以外の市は、条例で、その区域を所管区域とする福祉に関する事務所を設置しなければならない。ただし」云々という項がございます。この項が上の段の第13条第1項、「都道府県及び市(特別区を含む。以下同じ。)は、条例で、福祉に関する事務所を設置しなければならない。」こういう条文に3項が1項に移動が生じております。このことを受けまして、本市の福祉事務所の設置に関し、定めのある第1条について整備を行うため、別紙資料として新旧対照表をつけさせていただいておりますが、対照表のとおり改正を行うものでございます。

 続きまして、議案第35号、宇治市保育所条例の一部を改正する条例を制定するについて、ご説明申し上げます。地方分権一括法の制定に伴う児童福祉法の改正により、宇治市保育所条例第4条の根拠となる児童福祉法第51条の中で、条文の内容は同じでございますが、その構成が変わりまして、第1号の3が第4号に改められたことによりまして、別紙資料でおつけさせていただいている新旧対照表のとおり、改正を行うものでございます。

 よろしくご審議を賜り、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 法改正に伴う条例改正ということですが、ちょっとお聞きをしたいんですが、今度は分権絡みで市に事務所を置くということで、法が繰り上がったんですか、そういう内容に伴って条例の変更ということなんですけど、宇治市の福祉に関する事務所条例ってありますよね。普通、何々福祉事務所という名称をしていますよね。全国的によくあるんですけど、宇治市の場合はもともと宇治市福祉事務所という名称を使っていましたが、何年か前でしたか、福祉部になりまして、今度は保健福祉部のような形に名称が変わってきているんですけどね。領域がふえてくるから、保健も含めて、今度は介護保険も同じように所管するということになって、組織がかなり肥大化をしているんですよね。それと同時に、社会福祉事業法なんかの立場から見るとちょっとわかりにくいというんですか、普通何々市福祉事務所とかいうことになれば、ああ、そこかなと思うんですけれども、そういうところでは2枚看板を上げているところも中にはあったりするんですけれども、今後の考え方ですよね。地方自治体の仕事というのは、保健福祉なんかがこれからは行政のシフトをそこに置いていくということになりますから、ますます肥大化していくんですけど、市民的にいえば、その中でもどこでそういうのを所管しているのかということになったりするんですけれども、そういう点での考え方というのは何か持ってはるんですかね。今度もまた膨れるんですよね、来年度も。



○高橋尚男委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 従来、宇治市の組織、福祉関係、福祉事務所という形で、以前に福祉六法というような形で申し上げておりましたけれども、それを所管するというような形で福祉事務所というような形でやってまいっておったわけでございますけれども、それだけではやはり福祉の分野、なかなか仕事をし切れないというようなことがございまして、保健・医療・福祉の分野を統合した形で、お互いに連携を持った仕事をしようというような形の中で、保健福祉部というような組織にしておるわけでございまして、法的な福祉に関する事務所というのは、当然この中に存しておるというようなことで、現在取り扱っております。

 今後におきましても、やはりこの考え方、広い分野で保健・福祉・医療ですね、この分野を統合的に仕事をしていく必要があるだろうという考えには変わりがございませんので、やはりこの形で進めていく方が適切だろうというふうに考えております。法に定められております福祉事務所の仕事はこの保健福祉部の中で当然やっていくということで、看板は2枚掲げておりませんけれども、2枚看板の仕事はしておるということでご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それはそれでわかるんですけど、私が質問しているのは、2枚看板を掲げたらどうかというんではなくて、もちろんほかの自治体によれば、福祉六法を中心に事務所がやって、それ以外のところを福祉部だとか何とか部とかいう形でやっているとかいうところも中にはありますけれども、それがいいかどうかというのは別にしまして、ただ私が今言っていますのは、保健福祉部で福祉六法も含めて包含をしてやっていっていると、その福祉六法だけじゃなくて、もっともっと幅広い行政需要にこたえるために、保健福祉部としてまとめているんだということは、考え方はわかったんですけどね行政の課題がそこにずっと今集中をしてくるわけですよね。保健福祉とかいう分野が今後ね。だんだんだんだんとこの間、物すごい肥大化していっているでしょう。宇治の保健福祉部長は能力があるからそれだけをこなしてはりますけれども、これは大変やろうと思いますわ。もういろんな分野の課題が全部そこに集中するわけですからね。これはやっぱり今後の課題として考えていく必要があるんではないかなと私は思うんです。例えば、宇治市福祉事務所があって、その中に2部制を引くとかね。福祉の関係と保健の分を見るだとか、それを統合してもう一つセクションをつくって何かするとか、よくわかりませんけれども、そういうようなことなんかも考えていかんと、どんどんと課題がふえていっているでしょう。そんなことに対して、市の方は12年度からどうこうという話ではありませんけれども、今後の問題としてそういうことを課題として考えてはるのか、それはもう業務がふえるから自然的にふえていってしゃあないというふうに思ってはるのか、どういうふうに思ってはるのかなということをちょっとお聞きしておるんです。



○高橋尚男委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 おっしゃいますように、確かに福祉の分野は非常に仕事が広範になっておりまして、一部で所管するというのはなかなか大変なほど広範でございます。そういう意味から、一部で連携をとりながら統一的な仕事をしていくということにしておるわけでございまけれども、やはり1部長の中でなかなかというようなこともありまして、今日では2次長、それから参事の業務になります1室というような形で、内部的には仕事がしやすいような形で組織もそのような形に持ってきておりまして、やはりそのときに応じた形の仕事がしやすいようにというような形で考えておりまして、今後もさらにどういう形で業務がふえてまいりますということになるかまだ不明な点もございますけれども、そういうものも含めてやはり日々に組織というものはどういう形が一番いいのかということは、やっぱり見ていく必要があるだろうというふうには思ってはおります。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今後の課題ですから、課題として検討もしていっていただきたいですけれども、組織が肥大化をしていきますと、2次長、1参事がおられて、それぞれ所管をして、それを保健福祉部長が統括しているということは、それで組織としてはそうなってきているんですけど、組織が肥大化すればするほど、ある意味ではまた、きめ細かさという点でなかなか気がつかないという点も出てくるんですよね。それは、この間、議会なんかでもいろいろ私らも気がついたことは指摘をさせていただいています、委員会でも指摘をさせていただいておるんですけど、そういう点もありますから、やっぱりもう少し組織の問題なんか、あり方なんかも課題として考えていただきながら、どう市民の皆さんのニーズというか要望にこたえていけるような、そういう機能的な組織にしていく。きのうの本会議質疑でも議論がありましたけれども、組織が大きくなりますと、そうしたら横の連携なんかが、セクションごとでよっぽど連携をとっておかなければ、昔のように福祉事務所があって、課もひいていないと、係りだけやというところなんかでしたら、措置をする人間はもう、措置のケースワーカーが全部措置にかかわっていたということがあったら、お互いの連携なんかよくわかるんですけれども、今やったらもう全然セクションが違いますから、そういう点では余計にそういう点での新たな課題もありますので、ぜひ組織のあり方なんかも検討をやっていただきたいなということで、注文というか意見を言っておきたいと思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかにご質問はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前10時17分 休憩

     午前10時18分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、2議案を一括して討論を行います。ご意見のある方は、ご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第34号及び議案第35号の2議案を一括して採決いたします。

 2議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議はありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、2議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

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△2.議案第48号 宇治市地域福祉センター条例の一部を改正する条例を制定するについて

  [資料−−−−−「宇治市地域福祉センター条例新旧対照表」−−−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第2、議案第48号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 ただいま議題となりました議案第48号、宇治市地域福祉センター条例の一部を改正する条例を制定するについて説明を申し上げます。

 現在、建築中であります(仮称)広野地域福祉センターの開設に伴い、条例の一部を別紙資料、新旧対照表のとおり改正するものであります。(仮称)広野地域福祉センターは平成10年の夏に土地所有者のご了解を得る中、建設準備に取りかかり、昨年5月に造成工事に着手し、昨年8月には建築工事に着手いたしました。順調に工事が進み、契約工期より若干早く、3月の上旬には竣工の運びになっております。その後、備品等の搬入を行いまして、4月に使用開始していく準備で今進めているところでございます。

 よろしくご審議、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今度の条例の改正案は出されているんですが、これだけではちょっとよくわからんのですよね。要するに、東宇治地域に幾つかある地域福祉センターの中に、もう一つ広野福祉センターということで入れていくということだけなんですけど、今4つあるんですかね、これで5館目になりますね。それぞれの機能が違うんですけれども、開と木幡は少し性格が違うんですけど、これまでつくってきました東宇治、西小倉と同じような機能を持つ広野の地域福祉センターになるんでしょうか。そこら辺の、その2つにあってここにないものだとか、2つになくてここでやるものだとか、そういうちょっと機能的なものを説明してください。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 基本的に、東宇治地域福祉センター並びに西小倉地域福祉センターと、機能面ではいわゆる複合型の地域福祉センターということで、同じでございます。したがいまして、いわゆるデイサービスセンターと、そして地域の皆様方が福祉活動にお使いいただく機能とをあわせ持った複合施設であるということでございます。

 その中で、若干、西、東と比べまして、いわゆる在宅介護支援センターと、そしてE型のデイサービスセンターがこの広野地域福祉センターにはございません。この関係につきましては、老人福祉保健計画の計画目標を踏まえて勘案いたします中で建設計画を立てました中で、その分の関係については一応平成11年度までの老人保健福祉計画の目標値に在宅介護支援センターの、あるいはデイサービスセンターの関係については目標値が達成されるという形の中で、いわゆるE型並びに在宅介護支援センターについては広野の方には設置をしておらないという経過がございますので、そういった形の内容になっております。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 施設の部分は前のこの委員会の報告がありましたから、大体どういう建物なのかということはお聞きしているんですけれども、運営はどこに委託をするのでしょうか。ちょっとそれを教えてください。

 それともう1点は、デイサービス、デイホームのような機能は持たすということでしたね。それはいいんですけれども、デイサービスは今、E型は東と西でやっていますよね。これは、介護保険になったらE、Bはなくなりますよね。そういう機能はなくなるんですね。ですから、面積が少なければちょっと規模が小さくなるかという性格の違いがあるのかどうかよくわかりませんけど、そうなんかなと思うのと、これは前のときにも私、委員会で指摘をしたことがあると思うんですけど、在介センターの関係ですよね。在宅介護支援センターですね。これは介護保険が始まりますと、そういう申請の相談とか、ケアプランなんかの相談とかということで、市役所の窓口で、すべて相談からそんなことじゃなくて、地域にずっとそういうところがおりていくでしょう。そういう点を考えていったら、やっぱり充足をすべき課題ではないかと。

 特に地域的に言っても広野、あのあたりというのは、近くへ行ったら白川へ行きなさいと言うたって、直線距離では近いですけど、生活圏は全然違うでしょう。だから、結局、その広野地域の在介センターといって、そういう相談といったら、一番近いエリアはどこになるんです。それは、直線で行ったら白川かどうか知りませんけどね。そんな関係になりますと、せっかくそういう施設ができるわやけし、そんな機能を持つようにしたらいいんじゃないですか。それは別に老福計画の範囲やと言いますけれども、老福計画別に、11年で終わったんやから、12年度から新しい計画へ入っていくわけやから、12年度からやっていって、そんなに在介センターなんか場所で机2つぐらいしか置いていませんやん、どこも。どっちみち市が直営でやるわけやないやろうし。もう少しそんなのはやっていった方がええんかなと思うんですけれども、なぜしないのか、そこら辺は特別理由があるんですか。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 委員さんご指摘の点も、我々としては、おっしゃっている意味はよくわかっております。ただ、在宅介護支援センターの関係につきましても、今後は機能的にはいわゆる介護支援専門員の機能と、それから一般的な高齢者福祉に係る機能とに分かれるわけでございます。在宅介護支援センターというものにつきましては、これはえらいこだわって申しわけございませんが、中学校区に1つというのが1つ大きな考え方の中で設置してきております関係で、9つという形の中で在宅介護支援センターを設置しているということでございますので、在宅介護支援センターについては老人保健福祉計画の中で9つという形の位置づけをさせていただいておる中で、9つ今もう既に設置させていただきました関係から、この部分の関係については、介護支援センターについては、このところからさせていただいているということでございます。

 なお、申し上げましたように、介護支援専門員の関係につきましては、いろんないわゆる居宅介護支援事業者関係においても、その介護支援専門員というのは配置されることになりますので、介護保険にかかわる関係につきましては、そういった関係で、各地域の方々については、いろいろとその点については対応いただける部分では全市的に編入化した形の中で使っていただけるのではないかというふうに思っております。

 高齢者福祉全般の関係につきましては、在宅介護支援センターは白川という形の1つのエリアになってくるわけでございますけれども、そういった形の中で今後さらにシステムが変わります中で、いろいろと在宅介護支援センターの役割というものをさらに進めて、地域の皆さんに活用していただきやすい方法で対応を考えていきたいというふうに考えているところでございますので、よろしくご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 運営につきましては、福祉サービス公社の方に運営委託をしてまいりたいというふうに考えております。

 それから、E型のデイサービスでございますけれども、委員がおっしゃっていますように介護保険制度がスタートしますと、EとかBとかいう現在の区分というのがなくなります。したがいまして、広野がスタートするときは、既に介護保険制度下ということでございますので、その専用のデイサービスの場所というのは設置をいたしておりません。ただ、それぞれのデイサービスにおきましても、痴呆の方については小グループで別処遇というようなことで対応していただいておりますので、そういう形で実施をしてまいりたいというふうに考えておるところです。

 以上です。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 部長の説明は納得がちょっとしにくいんですよね。要するに、計画では中学校区に1つやから、今中学校が9つあるから、もう9カ所目やし、もうそれでできているんだというような話でしょう。ほんなら市民の方から、利用からいえば、別に平均9あったからいいんじゃなくて、そうしたら自分の地域から見たときに、自分の住んでいる視点から見ていったらどうやと見るでしょう。広野中学校区にありますか。白川が宇治中学校区です、あそこは。よくわからんけれども。小学校は莵道二校やから、中学校は宇治中のはずですよ。広野中学校じゃないと思う。もしあそこが広野中学校区やというのやったら、僕の認識が間違っているかわかりませんけどね。

 だから、そんなのはね、へ理屈いうたら失礼ですけれども、やっぱり住民のサイドから、利用するサイドからしていかんとあかんのじゃないかと。ただ単に介護保険の相談窓口だけじゃなくて、ケアマネージャーを置くだけと違って、高齢者福祉、宇治市かっていろんな施策をやっているんでしょう、介護保険の枠外で。そういう相談の窓口が全部、市はいつも言うじゃないですか、そういう地域在介センターへ行って相談してくださいといって。そんなんどないして行くんです、おたくが言うように白川まで。

 だから、そんな硬直した立場に立つんと違って、そんなに建物を増築してやらないかん性格でもないわけやから。そうでしょう。机2つ置いたらいいんでしょう、2人の職員やったら。それはまた公社がやるわけやから、公社が職員をふやして市から持ち出しがふえるから助役はなかなかうんとは言うてへんかしらんけれども、それは法人の言わはるところじゃないか。そんなことはやっぱり支援こそして、計画が急やからどうやと言うてすべきではないというふうに私は思うんですけど、だから、そのことはやっぱり、今から4月からでは間に合わんかどうか知りませんけれども、直ちにというんか、一日も早くそういう形でこたえていくというふうな形をとっていかへんと、余りにも硬直した態度じゃないですか。みんな自転車やとか、お年寄りだったら手押し車を押して相談に行けるところをいっぱい持っておるんですよ。白川までどないやって行くんですか。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 私の説明が中学校区に1つというのが、これは国の基準の関係で中学校区に大体1つの割合の関係で、数としてその市においては、大体1つの割合で設置することという形の、1つの国の方の方向が示されております中で、市の方としては9つ対応させていただいているという形でございます。

 デイサービスの関係につきましても、そういった国の1つの方向が出ておったわけでございますけれども、宇治市の方の関係からいたしましたら、これを12というふうに一つ定めた形の中で対応をさせていただいたということでございます。

 先ほど申し上げましたように、1つはやはり在宅介護支援センターの機能というのが変わってまいります中で、必ずしもそこへ行っていただいて、行っていただくのもこれは確かにそうでございますけれども、それぞれ設置しているところからいたしますと、遠くの方はどうしても遠くなるわけでございます。そういった点からいたしましたら、いわゆる在宅介護支援センターの今日までの動きも含めまして考えましたら、やはり在宅へお邪魔して、電話いただいたら、在宅へお邪魔して、そして、そこでいろいろのお話を聞くというようなことも含めて対応させていただいているのが、今現在の在宅介護支援センターでございますので、白川の在宅介護支援センターといたしましても、広野の方々のお話に十分こたえていけるというふうに考えております。

 今後さらに市民のニーズを踏まえた形の中で、市民にとってやはり高齢者福祉介護保険が使っていただきやすい方向を考えていかなければならないわけでございますので、今後の市民のニーズというものについては十分踏まえた形の中で、今後検討していかなければならないということもあわせて考えているところでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 電話で相談があったら、出前しますからという話ですけど、実際にはそんな機能になっていないことは、部長も知ってはると思います。まず、窓口へ行って相談してはります。そこまでが現実なんですよね。もちろん出かけても来てもらっています。そうしたら、ちょっと家を見せてもらいに来ますとやっていますから、機動的にやっていただいていることは私は知っています。だけれども、まずやっぱり事務所に相談に来はるんですよ。部長の話やったら、そんなもう9カ所も要らへんやん。1カ所あって全部電話で相談して、みんなで電話で出前に行ったらええわけやからね。そんなことはちょっと理屈に合わへんし、実際問題、住民の立場からすれば、地域のニーズといって、広野の地域の議員さんもいはりますけど、わかりました、うちの地域は白川まで行って結構ですなんて思っている人はだれもいはりません。

 9つと言いますけど、それは地理的条件があって施設の整備が必ずしも同じようにできていないからあれですけれども、中学校で東宇治地域に2つありますやん。そうでしょう。ありますでしょう。だから、そんな点でいえば、新たな建物を建てていうのやったら、それは財政状況がどうだとかいうことがあるかわかりません。まあ、それでも必要なものはやってもらわなあかんけどね。現に建物があるねんから、そこでそのぐらいのことをやっていくということを考えてもいいんじゃないですか。助役、どない思います。それがやっぱりそれにこたえていくという話じゃないんですか。何かもう物すごく硬直した気がするねんけどね。



○高橋尚男委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 広野地域福祉センターは、建設当時から在宅介護支援センターについて設置しないというような形の中で進んできております。といいますのは、先ほど来部長が説明させていただいておりますように、宇治市老福計画をつくりました段階で、それぞれ宇治市の実情に合わせて国の基準どおりのもの、あるいは国の基準を上回るような形のもの、そういう形を工夫しながら老福計画全体が構成されてきておるというようなことでございまして、その目標達成のために今日まで進んできておるわけでございます。そういう中で広野地域福祉センターの中には設置しておらないというようなことでございます。しかしながら、一応、目標年度にまいっておりますので、また今後いろんなニーズを踏まえた中でいろんな検討はこれからもまたしていく必要は当然出てくるというようなことになってまいります。そういう中で、在宅介護支援センターの配置がどうなったらいいのかということも、当然検討の課題にはなってこようかというふうに思いますので、ほかのものを含めた形の中で今後のあり方というのは現在取り組んでおります事業計画等の中でも取り組んでいく必要があるだろうというふうには思っております。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 硬直せずに検討していただいて、一日でも早くできるようにやっていただきたいな。それがやっぱり地域の住民の皆さんの願いやと思います。やっぱりそういう窓口をどれだけ地域にたくさんつくっていくかということが、今老福計画や介護保険事業計画を立てていますけど、それがほんまに実のあるものになっていくかというのは、それがやっぱり地域にどれだけ発信する基地があるかと、相談の窓口があるかということになりますから、何ぼ立派なのをつくったって、市役所1本で何ぼでも電話かけてくださいと、大代表番号しますからね、電話があったらすぐに行きますということだけではやっぱりいかんわけですから、幸いなことに建物ができたわけですから、ぜひ検討していただきたいということで、注文をして終わります。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前10時38分 休憩

     午前10時39分 再開



○高橋尚男委員長 では、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、討論を行います。ご意見のある方は、ご発言を願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第48号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議はありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

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△3.議案第51号 宇治市介護保険円滑導入基金条例を制定するについて

 [資料−−−「介護保険円滑導入のための臨時特例交付金について」−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第3、議案第51号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 ただいま議題となりました議案第51号、宇治市介護保険円滑導入基金条例を制定するについてでございますが、介護保険法の円滑な実施を図ることを目的といたします第1号被保険者の保険料の軽減等に対する臨時特例交付金を積み立てる基金を設置するため、条例を制定するものでございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。

 なお、詳細につきましては、お手元の方に資料をお配りさせていただいております。この資料に基づき野口主幹の方から説明をいたさせますので、よろしくお願いを申し上げます。



○高橋尚男委員長 野口高齢福祉医療課主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 お手元の資料に基づきましてご説明を申し上げます。

 まず、この第1号被保険者保険料の特別の措置でございますけれども、介護保険法の施行後半年間は第1号被保険者の保険料を徴収せずに、またその後1年間は第1号被保険者保険料を経過的に2分の1に軽減することができる、という特例措置に基づきましてこの措置に係る費用でございますけれども、これを介護保険円滑導入臨時特例交付金として交付するということが決定をされております。

 なお、交付金は平成11年度において受け入れまして、平成12年度以降の保険料軽減に用いるとともに、この交付金を適正に管理運営をするための基金、すなわち介護保険円滑導入基金を設置することとされております。なお、この基金は平成14年3月には廃止すること、ということになってございます。

 そこに保険料のイメージ図を書かせていただいております。これが平成12年度から13年度、14年度の保険料の徴収のイメージ図でございまして、斜線部分が保険料を実際にいただくといったふうな部分でございます。すわなち、平成12年度の前半、4月から9月までは保険料はいただかないと。そうして後半部分、10月から3月までの部分につきましては半額、そして13年度につきましても前半部分、すなわち4月から9月までは半額。それ以降、13年度の後半から14年度にかけては全額をいただこうといったふうになってございます。

 次のページでございますけれども、この交付金の受け入れでございますけれども、先ほど申し上げましたように、11年度において受け入れまして、平成12年度以降の保険料軽減等に用いるというためでございまして、これは運営管理のために基金を設置するものとされております。交付金はこの基金を設けた市町村に対して交付はされてまいります。

 会計年度でございますけれども、国の交付金は平成11年度補正予算において執行されました。そして、市町村の受け入れも今年度末、平成11年度の会計ということになります。

 交付金を受け入れる会計でございますけれども、介護保険特別会計は平成12年度に設置をされますので、交付金の交付は平成11年度中に行われますことから、市町村は平成11年度一般会計補正予算を組む必要があるとなってございます。これにつきましては、今定例会中の補正予算に計上をさせていただく予定といたしております。それから、具体的には以下の款区分に応じてそれぞれ所要額を計上することが必要とされておりまして、なお平成11年度中に準備経費等に用いる場合は、そのための予算計上も必要となるとなってございます。

 時期でございますけれども、現在開催中の平成12年度3月議会において、平成11年度の一般会計補正予算及び基金設置条例を制定する必要があるとうたわれております。

 ここに、資金の流れのイメージ図がございまして、国は、右の方でございますけれども、平成11年度の補正予算において交付金を交付します。市町村は平成11年度の一般会計でそれを受けまして基金として積み立てます。そして、それを平成12年度介護保険特別会計が設置をされましたら、保険料の軽減とまた準備経費等に取り崩していくといったものでございます。

 次のページにまいりますけれども、基金からの取り崩しでございますけれども、予算計上の方法としましては、介護保険特別会計にて計上する保険料軽減のために用いる費用については、基金から介護保険特別会計に直接繰り入れるとなってございまして、平成12年度、そして平成13年度の特別会計に基金を繰り入れてまいります。なお、保険料軽減のための取り崩し予定額は今定例会において、平成12から14年度に係る保険料を設定する際に決めておく必要がございます。予算上は各年度の特別会計の予算において計上することとされておりまして、なお、この運用益は基本的に準備経費に用いることとされてございます。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。片岡委員。



◆片岡英治委員 3点お尋ねしますけれども、これは基金についての条例ですよね。4月1日から施行されるこの介護保険についての条例というのはまだほかに出てくるんでしょうか。出てくるとすればいつ、どういう形で出てくるんでしょうか。

 それから、新聞に、社会福祉法人から派遣されるヘルパーを使った場合には、利用者が5%だというふうな、そういう記事が一時載りましたが、社会福祉法人以外の、例えばNPOなどのヘルパーさんであれば、10%のというふうなあれがありましたが、今回はどういうふうになりましたでしょうか。

 それから、実は市民の方から電話がありまして、京滋バイパスの下に数世帯くらいの、いわゆる野宿さんというのか、そういう世帯が宇治市で見られるというふうに聞いたわけですが、まあ私は確認はしておりませんが、確認には行こうと思っておりますけれども、仮にそういう方がおられた場合、介護保険の適用を受けようと思えば、どういう手順が必要なんでしょうか。手順というか、直すべき、それはちゃんと家を借りてやればいいんでしょうけれども、ちょっと突拍子もないあれですけど、ちょっとこの3点お答えください。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 基金条例のほかの条例ございますけれども、本定例会にお出しをしております介護保険条例そのものでございます。それから、もう一つは介護保険の保険給付準備基金条例、この2本を本定例会に提案をさせていただいております。そのほかの条例提案は現在のところ考えておりません。

 それから、社会福祉法人の派遣したヘルパーについての利用料10%が5%になるという件でございますけれども、これは社会福祉法人さんからの申し出が必要でございますので、現在その辺については京都府さんの方で取りまとめを行っておられます。申し出があって、京都府さん、そして宇治市の方で認めた場合、5%に軽減がされるといったふうな動きになってまいります。現在のところまだ情報としては入ってきてはおりません。それから、その他のNPOさんとかがやられた場合、これは現在のところ社会福祉法人さんに限られておりますので、そういった場合は通常の10%になろうかというふうに考えております。

 介護保険、被保険者という考えでございますけれども、基本的には住民基本登録がある方といったふうになってございますので、その辺に関連はしてこようかと思います。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 ちょっと不勉強で申しわけないんですけど、そうしたらこの委員会に付託される以外にも条例があるということですね。定例会に提案されている条例、そうですね。

 それから、今の社会福祉法人からの派遣であれば5%で済むと、ところがNPO等のヘルパーさんを使えば10%になってくるということは、私、非常にこれは問題があると思うんですね。というのは、もう初めからNPOそのほかの民間事業者は、それだけハンディがつくわけですから、どうしてもそこに社会福祉法人さんとの差が出てくる。スタートからこういうことがあっていいのかなと思うんですが、どうでしょうかね。

 それから、3問目ですが、そういう野宿していらっしゃる方は住民登録をできないんですか、できるんですか。

 以上です。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 社会福祉法人さんとNPOさんとの差でございますけれども、社会福祉法人さんでも全部が5%の利用料にされるわけではございませんでして、特に社会福祉法人さんからそういったことをやりたいという申し出が必要でございます。それと、その10%のうち5%を減額したうちの2.5%、半分は社会福祉法人さんの持ち出しになります。あとの2.5%について、それぞれ認めた場合、補助が打てるといったふうな制度でございまして、ですから、必ずしも社会福祉法人さんの派遣したヘルパーさんの利用料に係るものが、全部が5%になるというものではございません。申し出が特に必要でございます。それと、社会福祉法人さんの性格として、やはりもともとの設立が福祉に力を入れていくという団体でございますので、そういったところでそういった申し出ができるといったふうな位置づけになってございます。

 ちょっと住民基本の登録の件でございます。ちょっと私、そこまで承知をしておりません。申しわけございません。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 それじゃ最後に聞いておきますが、要するに、そうするとやっぱり、社会福祉法人から派遣される人というのは7.5%で済むと、そう考えていいですかね。そうすると、やっぱり差があると思うんですよ。社会福祉法人の方が申し出をすればということですけれども、最初は、なるべく自分のところで介護をする人たちをふやそうという傾向があると思いますので、うちを利用されればこういうふうなメリットがあるんですよということは、はっきりと社会福祉法人は宣伝というか、そういうことに使われると思うんですね。そういう考え方がもし私が間違っていれば言ってください。その程度ですね。

 以上です。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 この5%の関係につきましては、いわゆる見方が2つあろうかと思います。1つはやはり、今申し上げましたように、社会福祉法人ということだから、5%の拠出でいいですよというふうにしておりますが、その5%のお金については少なくとも2.5%は法人が持ち出さんなんという形になるわけです。2.5%というのは行政の方から、その収入状況によってその分は補てんしますよと。だから、その分は補てんされるかどうかというのは、最終の収入の決算状況を見ないことには決まってこない。だから、法人としては収支を対応していくに当たって相当決断の要る話になるわけです。だから、見方として、今、野口が申し上げましたように、社会福祉法人は社会のためにやはりそのぐらいのサービスは、自分のところが少々損してもやってもいいじゃないかという考え方の中で出てきております考え方でございますので、果たして法人さんの方が、だけどこの介護保険になれば、収支の関係は、やはりお客さんをとらまえて初めて収支がとんとんになってくるという経営そのものも厳しいございますので、だから、それを法人として取り入れるかどうかというのは、やはり微妙な考え方があります。今おっしゃったように、お客さんをたくさんとるためにそうしようか、せやけど、そうすることによって収支がとんとんになるのかどうか。また行政の方からその部分の関係については補てんがしてもらえるのかどうか、欠損を出さんなんのと違うかと、こういう見方もございますので、非常に両方の見方がございますので、これは行政として今どうせえこうせえという形の中での対応はいたしかねているところでございますので、申し出があれば、その申し出に対しては対応していくと、こういう考え方になっているところでございますので、その点ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 済みません、もう1点。

 条例との関係がどうなるのかわかりませんが、例の社会福祉法人が連盟で、介護保険がスタートしてそれで国の方から、あるいは府から、市からお金が入ってくるまでの2カ月ないし3カ月の借り入れの問題、これはどうなりましたでしょうか。条例以外に何かそういう対応できるような方法は決まりましたか。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 これは、つなぎ資金の件だと思うんですけれども、社会福祉医療事業団の方で貸付制度ができまして、これにつきましては、私どもの方が窓口になりまして、申し出があったところについては京都府の方へ申請書類を送っておりますので、要望のあった法人さんについては今借りる申請をされております。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 介護保険条例そのものは予算委員会に付託されていますから、そちらの方の議論になると思うんですけれども、ちょっときょう出されている議案との関係で少しお聞きしたいんですけれども、今度の基金ですが、これは円滑導入基金条例ですけれども、この説明が先ほどありましたが、要は、これ、半年間全額免除して、あと半年間は2分の1だという分の財源補てんをどうするかという仕組みをつくる制度ですよね。ここに条例の中では、1号被保険者の保険料の軽減をするためにそれを充てるということになったんですけれども、条例の中にあります3つでしたか、4つでしたかの減免がありますよね、市長が保険料を減じることができるというやつがあるんですけれども、その分の財源というのはこの基金はしない、介護保険財政の中から、特別会計の中から充てていくということになるんでしょうか、それとはちょっと性格が違うんでしょうか、同じになるんでしょうか、ちょっとその点が1つ確認をしたいこと。

 もう一つは、介護保険の認定通知ももちろんですが、申請していない方の1号被保険者に通知文書を全部送っていますよね。65歳以上の非申請者についても文書通知が送られていますが、そういう状況になってきているんですけれども、認定の申請と決定状況、それはうまくいっているんでしょうか。12月末までの状況は前の委員会でもご報告いただいたんですけれども、ちょっとその後の状況は今度の委員会でも報告がありませんので、一度ちょっとお聞きをしておきたいなというふうに思います。

 それと、これは全国的にも少し問題になっていたんですけれども、市外の医療機関や、あるいは福祉施設に入院もしくは入所されている方については、なかなか認定作業が大変なので後回しやというようなことがあって、大問題になっているところがありますが、宇治はそんなことはないですよね。同じように市外の部分についてもいけているんでしょうか。先ほどとの関係で言いますと、申請をされてまだ決定できていないで、少し調査待ちというのはどれぐらいの件数があるのかなというのをちょっとお聞きしたいと思います。

 それと、3つ目になりますけれども、これはいよいよ認定されていっているんですけど、現場のケアマネージャーとかいろんなところからお聞きをしますと、今課題は何やいうたら、ケアプランの作成がなかなか間に合いませんと、もう大変ですと。最初はその準備のときにはたしか市の方は1ケアマネージャー、50言うてたかな、60言うてたかな、何かそれぐらいでやりますから大丈夫ですというような話があったんですけれども、認定されたケアマネージャー全部がケアプランの作成に関与をしているようではありませんので、なかなか大変のようです。私は、市内全部調査できていないんですけど、聞けていないんですけれども、私ども共産党が東京の63市町村でしたか、すべての行政区に調査、アンケートで聞き取りをやったことがあるんですけど、半分の自治体は4月までに間に合いませんと言うてはるんですわ。申請で認定をしたけれどもプランを立てていくのが、というような状況があるというふうに聞いていたんですけれども、宇治市はどうなんでしょうか。そんな実態はつかんでおられるでしょうか。ちょっとお聞きしたいと思います。

 その3点。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 まず、減免の関係ですけれども、減免まで含んでこの特別措置の交付金の算定をしておりませんし、国から示されたものもそういった算定方法になってございません。それが1点ですね。

 それから、65歳以上の方につきましては、介護保険のこの被保険者証をお送りしておりますので、そのときにまた案内文を出しておりますのと、それから、現在、申請状況でございますけれども、2月末までで申請の累計件数が2,506件ございまして、そして、もう審査判定が1,905件終わってございます。3月末までにあと二、三百人は来るであろうというふうに想定をしておりますし、また4月以降も制度が始まりますので、やはり二、三百人見えて、大体予定していた3,300人ぐらいはいくであろうという想定をしております。

 それから、市外の関係でございますけれども、現在、京都市内が多いんでございますけれども、そういったところとも連携をとりながら順調に調査も行っております。

 ケアプランの作成でございますけれども、この前から居宅介護支援事業者、ケアプランを作成をいたします事業者を個々にヒアリングを行っておりますところで状況を把握しておりますし、またケアプランをつくる難しいところとか、こちらの方もわかっている範囲でご指導と申しますかご説明をさせていただいて、順調なケアプラン作成につなげていっていただきたいといったふうな今作業を先月末から行っておりまして、また今月中ごろにも一遍居宅介護支援事業者に集まっていただいて説明なり、また状況把握に努めたいというふうに考えています。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 減免の分は基金じゃなくて介護保険特別会計の中での財政支出ということになるから、基金とは別だということですね。この分は要するに国が今度政策的に決めた半年間無料、あと半年ことしに限って2分の1という部分の財源充てだと、交付金の受け皿としての基金だということでわかりました。

 それと、私どもは、低所得者、年金だとか所得が少ない分については、国は1号被保険者については5段階区分をしまして保険料の設定をしているんですけど、それではやっぱり不十分ではないかということで、自治体での独自の措置をとっていくべきではないかということを、この間ずっと主張しているんですけれども、今度の条例だとか予算措置についてはそのことは組み込まれていないわけですけど、法定減免がありますよね、風水害とか何とかということで、そういう部分ではこれは申請があればしていくことになるんですけれども、それは今度の予算、これは予算委員会になるから説明できひんのかな。もしわかったら教えてください。どれぐらいを見込んで予算措置をされているのかということを教えていただきたいと思います。

 それと、申請状況ですけれども、2,506人で1,905人ということですから、約600人ぐらいが申請があるけれども、まだ認定が決定がされていないということですよね。これは介護保険法でいえば、30日以内に決定したらいいということになっているんですけれども、ちょっとやっぱり事務は大変かわかりませんけれども、残業して徹夜してでもやってくださいとは言いませんけれども、速やかにちょっとやっていただかんと、ケアプランの作成が始まっていきますからね。変な言い方ですけれども、先者勝ちになってしまうんですわ、競争原理が働きますと。既にこういう認定をもらった人、要介護度がはっきりした人はもう既に介護プランの作成に入っていっているでしょう。ケアマネージャーは一番いい条件でやっていきますわね。あと600人の方がまだ申請を決定されていないわけですから、もらったって、そこでやろうとしたら、いやいやもういい時間帯はだめですと、あれなんかが一番よく端的に出ているんですけど、ホームヘルパーの巡回型の派遣なんかがやっぱり一番来てほしい時間に集中するんですよ、巡回型でやっている場合は。ですから、早い者勝ちと言うたらあれですけど、もう既に認定を受けている人は、そこでその枠をもうとってしまいますから、総枠としてはまだあいているということがあったって、たまたま申請が遅かったからどういう理由で認定が遅くなったからということになってしまうわけですから、それはちょっと速やかにやっていただくことが必要だというふうに思いますので、これはちょっと一層努力してほしいと思います。

 それと、ケアプランの関係ですけれども、ヒアリングしていろいろ状況を聞いているということですけど、ちょっとそれでいいのかなという気がするんです。現に宇治でケアマネージャーの資格を取った人がかなりいますよね。ところが、事業所でないと個人の経営というのはできませんから、介護支援事業者でないとできませんから、実際にその資格を活用できるかどうかというのはまた別の問題がありますよね。そうなってくるとなかなかうまく機能できているのかな。実際今の仕組みで言えば、行政はそこはもう全然掌握できるようなシステムがないでしょう、どんなレベルでやっているのかというのが。ただ、電話をかけて大丈夫ですか、うまいことやっていますか、もし何か相談があったら来てくださいという程度のことやからね。

 これは介護保険の制度上の欠陥の問題があるんですよ。認定は、自治体が保険者がするけれども、後のサービス供給の責任のフォローは行政がしない、保険者がしないという点でこれは介護保険の制度の持つ欠陥なんですけど、それはそれとして私らは改善していかなあかんと思いますけれども、宇治市としてもそういう部分についてどうしていくのかという研究をしてもらわんと、これはうちは認定だけしたらええと、あとはもうケアマネージャーがそれぞれやってもらったええということでは、うまく行かへんのと違うかなというふうに思うんですけど、そこをいろんな自治体ではいろんな工夫をしてはりますから、ちょっと何か考え方があったら、いやもうしようがおまへんねやと、そこでやってもらわんと宇治ではわかりまへんねやということなのか、どんなことを今考えてはるかもう少しちょっと教えていただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 法定減免ですけれども、今規則とかそういうふうなものの作成にかかっておりまして、その辺で幾らかかるかというのも、私どもだけでなく、近隣ともいろいろ調整しながら、試算といいますか、やっている最中でございます。

 それと、一番問題になってございました、今600人ぐらいがまだやということでございますけれども、現行、今受け付けた分につきましては、大体月末までには認定ができるだろうというふうに考えておりますし、ケアプランにつきましても、申請中であっても居宅介護支援事業者と相談しながら暫定的なものをつくっていっていただきたいといったふうなことも言っております。

 それと、あと事業者の指導でございますけれども、やはり基本的には介護支援専門員、そして事業者の指導というのは府の権能でございます。また、府の方も2月末には寄せられまして、いろんな詳細の説明もされております。それから、私どもとしましては、現実にどういったふうなことでお困りなのか、またいうことにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、ヒアリングと申し上げましても、個々に来ていただいて、時間をとりましてのヒアリングでございます。その中である一定のケアプラン作成状況はどうですかといったふうなのもお聞きしておりますし、十分できるというところが大半でございますけれども、若干難しいなと言っておられることも事業者の中にはおられますし、こういったあたりには個々にお聞きしながら、どういったところが難しいのか、またそういうときにはどういったふうなことでこちらの方で相談に応じていくのか、ヒアリングの中でやっていっております。



○高橋尚男委員長 11年度の補正で、国からの、ちょっと補足説明せんでいい。それは予算のときでないとあかんの。バクっとしたものは出てきいひん。野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 基金の額でしょうか。



○高橋尚男委員長 補足の説明でちょっと足らんかったかなと思って、数字的なことが流れ的に、国からどれぐらいのお金を。もう11年でしょう。その取り崩しの云々のところまでのところで、「平成12年2月〜3月議会において平成12年〜14年に係る保険料を設定する際に決めておく必要がある」と書いてあるのやから、ある程度の数字だけは言えたら、言っておいていただけたらと思います。この基金の方。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 今回の補正で出させていただきますので、細かいところは補正でお願いしたいと思うんですけれども、交付金額としましては、総額で約9億3,000万円の交付を受けようというふうに考えております。そして、基本枠と申しますか、保険料の軽減に使う分は約9億880万程度と考えております。そして、準備経費としましては2,020万円程度で今考えております。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 認定の部分が600人ほど今申請があって、まだ審査中だということがありますし、3月31日までには努力したいということは、それはもう当然のこととしてやってもらわなあかんし、できるだけ一日も早くできるようにやっていただきたいというように思います。

 それと、もう一度確認だけちょっとしておきたいんですけど、現にサービスを受けている、連続して今の宇治市の市の措置のサービスが介護保険に移行する方がいますよね、現に受けている方ね。その分についてはもうそういう分は漏れはないんでしょうね。そうでないと、3月を超えたりしたらいけませんのでね。それだけはちょっと十分に。現在措置をしている事業所、施設があるでしょう、措置を委託している事業所があるわけですから、そういうところに全被保険者じゃなくて、事業所にいればわかるわけですから、それはちょっと遺漏がないようにやってあげていただきたいなというように思います。

 それと、ケアプランの関係ですけど、確かに難しいと聞きます。在介センターなんかでかかわってやっておられた方なんかは比較的ちょっとそういうののノウハウを持ってはるんですけれども、改めてやるところになったら何やよくわからへんというようなことをよう私らは聞くんですけど、いずれにしたって市がよく相談に乗っていただいて、そういう方がそれぞれの事業者あるいはケアマネージャーに相談が行くわけですから、そこでどんな内容の介護計画が立てられるかということが、この介護保険のサービスがどう受けられるかというのにかかってきますよね。認定のハードルは1つクリアできたけれども、きちっとしたサービスがどう受けられるかということにかかってくるわけですから、非常に大事やと思います。そこの水準というんですか、力量というんですか、そこを上げていくということは、やっぱり宇治市の介護保険の中身を、本当に中身あるものにしていくということで、認可するのが都道府県知事やから京都府の仕事やということでなくて、やっぱり宇治市の介護保険の施策の中身のレベルを上げていくという意味からも、ぜひ行政としてもどんなかかわりができるかということを考えていただきたいなということは、これは強く求めておきたいと思います。

 それと、もう1点は、そうなれば、これはこの間の介護保険の議論の中でも大分やってきたんですけれども、それはもうそれぞれの事業者にやってもらうから宇治市としてはケアマネージャーを置かへんねやという考え方でしたよね。そうなってきますと、やっぱり私は市の福祉の窓口担当のところにもそれぐらいのことができる人員の配置、それから仕事上の位置づけもしておくということが、全部そこで受けるのではなくたって、そういうのも宇治市としても窓口をあけておくということが大事なんじゃないかなというように思います。聞いていますと、経験を積まれて、そういう資格を取っておられる職員の方もかなりいはるようですけれども、それはただ資格を持っているだけですから、行政的に位置づけをしてあげんと、相談に来られたら、やっぱりそういう資格を持った人はそういうのに対応できるわけですから、介護保険が始まっていった中で、その中身のケアプランについてはもう全く民間の事業所だと、市役所はもう関係ありませんというのじゃなくて、せっかくそういう人材確保をしてはるわけですから、そういうことが本当に有効的にできていけるように位置づけもやっていただく必要があるんではないかなと思うんですけれども、その点についての考え方をちょっと最後に聞かせていただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 そのケアプランの関係で、人員の配置を含めた窓口の設置をという一つの考え方でございますが、ご案内のとおり、今介護認定係の方で訪問調査を含めて対応しておるわけでございます。したがいまして、そういった内容における段階での一つの把握している段階でのご指導という部分で、我々の方としては、我々の方でかかわる部分については対応していくという形で対応いたしたい。やはり、その新事業者の認定関係につきましては、これは京都府の方で認可いたしますので、認可いたすところの責任といいますか、役割は役割として対応していただくという形の中で、その辺との連携を深めて、行政同士でございますので、どういった対応ができるのかという点については、今日までの経験を踏まえて介護保険が始まった段階では考えていきたい、こういうふうに考えております。ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 現行サービスを受けておられる方が、4月1日からは手続がなければ受けられないというような事態になりますので、かねてから、申請についてはされましたかというお知らせはさせていただいて、近々ですが、もう既にスタートいたしておりますけれども、ケアプラン作成をされましたかという後追いを現在やっております。まだ全員通知がされておりませんけれども、そういったことが肝心だということで、4月1日に向けての現行サービスを受けておられる方に対するお知らせはさせていただきたいというふうに思っておるところでございます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 介護保険の制度が始まりまして、職場も大変やったと思います。制度上の欠陥の問題がありますね。法整備の問題がありまして、それはそれとして整理せなあかんし、宇治市でやっている条例の制度上の問題もあるし、それはそれとして私らもいろいろ対案も示しながら、具体的提案もしながらいっているわけですけど、そういう制度の中でも、やっぱり今もお話がありましたように、認定申請漏れが出ないようにしていただきたいし、認定をされた人が十分なケアプランができずに、十分なサービスが受けられないようにならないようにやっていただきたいというように思います。

 我々もいろいろお聞きしている中では、その中でも市の職員の方が努力をされているということはお聞きをしています。審査会についても、宇治市はよく事務局が頑張っていただいているというような話も聞きます。だけれども、それだけで私らは満足するわけにはいきませんので、先ほどもありましたようにきちっとした対応ができるようにやっていただきたいと思いますし、ちょっと部長の認識はちょっと私と違うかったんですけど、ケアマネージャーなんかの資格職ですから、その認定をするのは京都府知事、事業所の認定も京都府知事やということはわかっとるんです。私が言っているのは、それはそこでやっていくんですけれども、そういうケアプランなんかをつくっていくし、そこのケアマネージャーの力量を高めていかなあかんということがあるんです。研修なんかしていくというのは府の仕事だと思います、そういう点を認定しているわけですから。

 しかしながら、宇治市としても全部のそういうケアプランの作成なんかはもうそこでやってもらったらいいんじゃなくて、宇治市もせっかくケアマネージャーの資格を取った職員なんかもいはりますし、そういうこともきちっと仕事上の位置づけをしとかんと、日常業務があったら、そんな資格があったって、そういう相談業務というのはなかなか乗りにくくなるわけですから、きちっとそういう人材が確保できるような形をとって、全体としての宇治におけるケアプランの作成の力量が上がるようなかかわり合いを宇治市としてもとっていっていただく必要があるんではないかと言っていますので、ちょっとそこら辺の中身ですので、私の言っている真意はそこにありますので、そのことを理解していただいて、今後ちょっとやっていただきたいなというふうに思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前11時18分 休憩

     午前11時19分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、討論を行います。ご意見のある方は、発言を願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第51号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議はありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 暫時休憩いたします。

     午前11時20分 休憩

     午前11時21分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△4.請願第11−4号 宇治市の介護保険充実を求める請願



△請願第11−7号 宇治市の介護保険制度の充実を求める請願



○高橋尚男委員長 次に、日程第4、請願第11−4号及び請願第11−7号の2請願を一括して議題といたします。

 その後の経過について、当局から意見がありましたらご発言を願います。房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 介護保険制度につきましては、平成12年4月からの実施に向けて、国の方でもようやくその内容が固まったところでございます。また、宇治市明るく豊かな長寿社会づくり懇話会から、この2月3日に第4章、新たな高齢者保健福祉施策の基本的な考え方骨子についてご論議いただき、またご報告をいただいたところでございます。これらを踏まえまして、本市といたしましては検討課題等となっておりました点等について、次のような考え方によりまして、12年4月からの介護保険の実施に臨むこととしております。

 1つには、保険料、利用料に係る減免につきましては、国から示されております内容に沿って対応をしてまいることとしております。いわゆる条例準則等が示されておりますので、その内容に沿って対応していくという考え方でございます。なお、介護保険における訪問介護の利用者負担10%を3%に軽減する訪問介護利用者負担助成事業等を実施いたしたいというふうに考えております。

 2つには、自立と判定された方に対する市独自対策につきましては、在宅高齢者生活支援対策事業としてホームヘルプサービス、ショートステイ、デイサービス事業等を実施することで考えております。

 また3つには、特別養護老人ホーム等の介護施設の充実やその他高齢者保健福祉施策の拡充、またサービス内容に係る資質の向上につきましては、宇治市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画に示されているサービス量の見込み等を踏まえて、その基盤整備を図っていく考えでございます。また、サービス内容等に係る点につきましても、利用者保護推進の立場から、その仕組み、システムについて研究、検討していくこととしております。なお、特別養護老人ホームにつきましては、ついの住みかとしての位置づけは制度上困難と考えております。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 それでは、ご質疑のある方は発言を願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前11時23分 休憩

     午前11時24分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

 今、採決、そして継続審査とご意見が分かれました。それによりまして、これより請願第11−4号及び請願第11−7号を採決するか、継続審査にするかについてお諮りいたしたいと思います。

 2請願は継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (片岡委員起立)



○高橋尚男委員長 起立少数であります。

 よって、2請願を継続審査とすることは否決されました。

 暫時休憩いたします。

     午前11時25分 休憩

     午前11時26分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、2請願を一括して討論を行います。ご意見のある方は、ご発言を願います。まず反対討論、菅原委員。



◆菅原正彦委員 平成11年から継続審議となっている宇治市の介護保険充実を求める請願11−4号、及び宇治市の介護保険制度の充実を求める請願11−7号、この2つの請願について不採択の立場から討論をいたします。

 介護保険制度を平成12年4月から実施するに当たって、国ではほぼ法制化に向けてその条件整備も整い、宇治市においても4月からスタートのため、宇治市明るく豊かな長寿社会づくり懇話会から宇治市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画の中間報告、並びに第4章、新たな高齢者保健福祉施策の基本的な考え方骨子が既に報告されたところです。宇治市はこれらに沿って高齢者の保健サービスの水準の向上を図るため、多くの新規施策の実施や新たなシステムの構築を図るなど、介護保険の実施に向けて万全の準備がなされていると思っています。

 この保険制度が創設された趣旨は、老後の最大の不安要因である介護を社会全体で支える仕組みで築き上げるために、社会保険方式を取り入れ、給付と負担の関係を明確にして、国民が相互扶助により賄うこととされたものです。将来を見据えて日本の高齢者福祉制度として継続するものでありますこの介護保険制度は、介護保険法や国が示した内容に沿ってその準備と整備がされてきております。その状況を見る限り、宇治市における介護保険の実施は円滑に運営できるものと考えております。したがって、本2つの請願は介護保険法等の趣旨にそぐわない点があると思い、採択に反対いたします。

 以上です。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 請願第11−4号、宇治市介護保険の充実を求める請願、並びに請願第11−7号、宇治市の介護保険制度の充実を求める請願について、採択すべきものということで、賛成の討論を行います。

 いよいよ4月から介護保険制度が始まりますが、本定例会にも宇治市介護保険条例などの関連条例案や予算が提出をされています。宇治市は既に高齢者保健福祉計画並びに介護保険事業計画が策定をされていますが、これらの計画では十分に老後の保障がされるという状況にはなっていません。いずれも請願人が求めている、安心して介護を受けられるという状況にはなっていません。

 とりわけ年金や所得の少ない方への保険料や利用料の減免等については、全国の多くの自治体ではそういうことが施策が講じられています。とりわけ地方分権が叫ばれている今こそ、こうした地方自治の本旨に基づいて、必要な施策を講じていくことが求められているいうふうに思います。こうした状況にあって、本当に安心して介護を受けられる、そういう介護保険にしていくためにも、本請願は時宜にかなったものであり、当然の請願でもあるというふうに思います。しかも、昨年の6月並びに9月に提出をされてきているものであり、速やかに採択、採決すべきであるということで、賛成の討論といたします。



○高橋尚男委員長 ほかにご意見ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより請願第11−4号及び請願第11−7号の2請願を、一括して採決いたします。

 2請願は採択すべきものとすることに賛成の方の起立を求めます。

           (日本共産党宇治市会議員団委員起立)



○高橋尚男委員長 起立少数であります。

 よって、2請願は不採択すべきものと決しました。

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△5.宇治市障害者福祉基本計画推進協議会の設置について

  [資料−−「宇治市障害者福祉基本計画 推進体制の整備」、「宇治市障害者福祉基本計画施策推進協議会設置規程(案)」−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第5、宇治市障害者福祉基本計画推進協議会の設置の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。土橋障害者母子福祉課長。



◎土橋昇障害者母子福祉課長 お手元に配付させていただいております資料を参考にしながら、ご説明をさせていただきたいと思います。

 ただいま議題となりました日程第5、宇治市障害者福祉基本計画施策推進協議会を設置するについてご説明申し上げます。障害者福祉基本計画施策推進協議会は、平成11年3月に策定された宇治市障害者福祉基本計画の推進体制の整備として、その設置が明記されているものであります。推進体制はここに定める宇治市障害者福祉基本計画施策推進協議会と、内規により定める宇治市障害者施策推進庁内連絡会議により構成することといたしております。

 本協議会は、障害者福祉基本計画に基づく施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、計画の推進状況や市の障害者施策に関して意見交換や調整を行うことを目的とし、より広い範囲の関係者の参加を求めて設置するものであります。組織は委員26名以内で構成し、障害者施設を運営する市内の社会福祉法人、障害者の家族団体等に参加を求めるほか、専門事項の協議のため、部会設置を定めるとともに、必要に応じて関係者からの意見聴取をすることができる規定を設けるなど、今後予想される障害者福祉施策の大きな環境の変化に応じて適切な対応をできる推進体制を構築することといたしております。

 現在、新年度早々の組織化を進めております。お手元の資料の規則の部分をご参照いただきたいと思います。目的でございますが、宇治市障害者福祉基本計画に基づく施策の総合的かつ計画的な推進を図ることといたしております。

 次に、担任する事項でございますが、1つには宇治市障害者福祉施策に関すること、2つには宇治市障害者福祉基本計画の推進に関すること、3つにはその他障害者のための施策のあり方に関すること、でございます。

 組織といたしましては、委員26名以内で構成することといたしております。1つには知識経験を有する者、2つには市議会議員の方々、3つには関係団体の代表者、4つにはその他市長が適当と認める者といたしております。委員の任期につきましては、2年間と定めております。

 次に、先ほど申し上げました委員構成の詳細でございますが、次のページをめくっていただきたいと思います。先ほど申し上げましたように、知識経験者から2名出ていただくということで考えております。それから、市議会議員の代表ということで1名、障害者関係団体6団体からそれぞれ1名ずつということで、肢体障害者、視覚障害者、聾唖、難聴者、心身障害児父母の会、精神障害者家族会からおのおの1名の計6名でございます。社会福祉団体2団体から、社会福祉協議会、それから民生児童委員協議会からおのおの1名の計2名でございます。次に、市内社会福祉法人5団体から山城福祉会、不動園、同胞の家、宇治福祉園、かおり福祉会、それぞれ1名ずつの5名を出ていただくことといたします。そのほか医師会から1名、歯科医師会から1名、京都府心身障害者福祉センターから1名、宇治市の校長会から1名、桃山養護学校から1名、職業安定所から1名、宇治児童相談所1名、宇治保健所1名、宇治振興局1名、それから宇治市行政から1名ということの計26名で構成をしてまいりたいりと考えております。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 やっと法律で定まっている部分ができることになりましたが、こういう推進協議会から本当に障害者プランを推進をしていく、そういう組織になるようにやっていただきたいということを思うんですが、何点かお聞きをしたいと思うんですけれども、私、この間の代表質問のときもお聞きをしておったんですけれども、障害者プランができました、これはやっぱり実行していくための年次計画なり実施計画、具体的な目標を定めていかなければ、障害者プランというのは10年先の宇治市の方向性を示したものということになるわけですから、なかなか具体性が伴わないんじゃないかということで、そういうことをきちっと定めていく必要があるんではないかということを、この間繰り返し私は言ってきているわけですけれども、それとあわせてそういう実施計画なり年次計画を推進していくような、こういう推進体制ということがなければ、なかなかうまく機能しないんではないかなというふうに思うんですけど、この間の代表質問のときでもそれについては十分なご答弁もありませんでして、推進協議会をつくりますということだけでありましたので、代表質問という限られた時間でもありましたから、その中身については余り議論はしなかったんですけど、そういう考え方はどう持っておられるのかということをひとつお聞きをしたいというふうに思います。それが1点ですね。

 2つ目は、こういう推進協議会ですけど、26名の構成ということになりますが、なかなか私はイメージがつかめないんですけれども、どんなテンポを考えてはるんでしょうか。この間の高齢者福祉計画とか介護保険事業計画をつくるための明るく豊かな長寿社会を、懇談会やったかな、懇話会でしたかね、つくりましたが、それなんかはそれなりに何回か会議を重ねていろいろ検討を加えられていましたけど、こういう推進協議会というのはいろんな方がおられますけれども、年に1遍ぐらいやるとか、年に一、二回やる、まあそんな程度のことを考えてはるのか、ちょっとよくわかりませんので、どういうふうなぐらいで行かれるんでしょうか、ということが2つ目。

 それと、構成のことですけど、できるだけ当事者団体も含めていくべきだということを言っていたんですけれども、どの範囲まで広げていくかということがあるでしょう。幾らでも人数がふえていいかということもあるかわかりませんけどね。ただ、障害者団体の当事者団体が、この障害者6団体になっていますけれども、私はこれだけで当事者の声が十分に聞けるかなという点ではちょっと不満があります。26分の6ですから、当事者団体の方が少ないですよね。しかも、私らいろんな障害者団体の方の意見をお聞きをしますと、障害者団体でも要望を1つにくくるというのは非常に大変だというふうにおっしゃっていました。例えば心身障害者父母の会というのがありますよね。かなりの保護者の方が参加しているんですけれども、この間から代表質問でも議論になっていました療育が必要な出生後の方から、18を超えて身障法にかかわるような方、そういう方がいっぱいあるんですよね。ですから、あの父母の会でも要望をまとめるのは本当に大変だということで、部会ごとに、幼児部会だとか、学齢期の子供だとか、あるいは18を超えて成人になった人とかというのはなかなか難しいんだというふうにおっしゃっていたんですけど、そういうことを考えますと、こんなに簡単、簡単ではないですけれども、6団体ということだけでうまく本当に当事者の声が反映ができるんかなという気はちょっとするんですけど、そこら辺どういうふうに当事者団体の声を反映をしていこうというふうにお考えになっているのかが2点目。

 3つ目ですけれども、社会福祉法人は5団体になっていますけれども、市内にはたくさんの社会福祉法人がありますし、そういう社会福祉施設とかいろいろあるんですけれども、ちょっと私も全部よくわかりませんので、それぞれのこの5つの法人は主たるものとしてどういう施設運営、経営をされているんでしょうか。これで宇治市にありますようないろいろな社会福祉施設がありますけれども、大体網羅できるんでしょうか。ちょっとそこら辺がよくわかりませんので、主たる分野でどういう分野でやっておられるのかという点、その3点をお聞かせください。



○高橋尚男委員長 土橋課長。



◎土橋昇障害者母子福祉課長 プランの実行のための実施計画、日程を定める必要はないのかということでございますが、さきの議会の中でも部長がご答弁を申し上げましたように、今回設置をいたします庁内連絡会議、それから今回の設置する協議会等で十分なる協議を重ねてまいった中で実施計画に位置づけ、具体化を図ってまいりたいというように考えております。

 それから、26人体制の開催は何回程度考えておられるのかということでございますが、今現在で年に一、二回一応開催する形で考えております。

 それから、当事者団体は6団体だけでよいのかということにつきましてですが、基本計画の策定時に関係をいただきました団体を中心に考えさせていただいたということもございまして、策定時にも実施をいたしましたが、本当に委員会だけのそのもので皆さん方の意見が十分なものとして反映できるのかということもございます。そうした関係で、できるだけ当事者団体の方々に、私たち今回基本計画を策定した段階でも説明会を開催をさせていただくような形で、できる限り多くの団体から意見を聞く場を設置をしていきたいなというようにも考えておりますので、そういう方向づけでそれらの団体の方々にご参画をいただければというように考えております。

 それから、社会福祉法人の団体の関係でございますが、そこに掲げさせていただいておりますように、山城福祉会の方では、ご案内のように槙島福祉の家、それから志津川福祉の家、あわせまして槙島共同作業所等の運営に携わっていただいているというようなことでございます。そうした形の中で事業をお願いしております。それから、不動園さんにつきましては、知的障害者の通所・入所、このたび身体障害者の入所施設も運営をいただくというようなことでございますので、あわせてご参画を得たい。それから、同胞さんにつきましては、同胞の家ということで、伊勢田の地で知的障害者の通所施設を運営いただいている。福祉園につきましては、療育関係でございますが、障害児の通園施設として運営をいただたいておる。また、かおり福祉会につきましては、同じく障害児の通園施設を運営をいただいているというようなことで、これらの法人さんにご参画をいただくということで考えております。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 障害者プランですね、障害者福祉基本計画の具体化のために、私はそういう実施計画というんですか、年次計画というんですか、そういうのをきちっと持って進めていくということが大事なんではないかというふうに言っているんですけれども、当局の答弁は、実施計画の中に位置づけているということなんですよね。これ、すべての計画が今そういう方向でよく言われる、実施計画の中でね。それは障害者保健福祉計画の実施計画じゃなくて、言葉は実施計画やけど、総合計画の実施計画でしょう。私はやっぱりそういうことで本当にいいのかなというように思うんですよね。

 これは市全体の考え方が今そこら辺にシフトしてきていますから、あるんですが、総合計画というのは、私らも第4次の総合計画策定の準備を今やっていますけれども、それで3・3・4、どういう今度の実施計画を持つかというのはまた第4次の総合計画の中の議論なんですけれども、前からの関係で言いますと、それを3・3・4ぐらいに実施計画を立ててやっていく。で、財政的裏付けをして予算計上した分を実施計画にのせていくということになるわけですね。ですから、それはある意味でいえば、そういう障害者プランという10年のスパンのものをどう生かしていくとかというふうな計画にはなりにくいんですよ。当局の中は頭いろいろあるんですけどね。要するに予算措置ができる分だけ入れていくんですよ。そういうことで、本当にいいのかなと。3年先しかわからへんのですわ。3年、3年、4年。4・4・3やったか、普通3・3・4ですね。やっているぐらいでしょう。それも結局、総合計画審議会で審議もしますけど、予算を発表して、予算の裏打ちができた分だけ計画をのせていると。それは総計審で私らはいつも意見を言っているんですけど、そんなもの何が総合計画やと。宇治市に全部フリーハンドに与えておいて、そこで予算にのったものだけしか発表しいひんやないかということで、言っているんですけれども、僕はそういうやり方でいいのかというふうに思うんですよね。これは、国や市の方も老福計画の苦い経験があるかわかりません。老福計画に10年間かけましたよね。年次計画の数値目標を出しましたよ。何年にどうするんやいうて。施設整備はどうしていくのやと決めましたよね。私らやっぱり計画どおりにしていないということで、それをこうやりましたよね、到達度がいうて。そんなこともうやられるの嫌やから、もう予算でできることしかしないというふうな発想であれば、それはもう極めて老福計画を立てて計画行政や言うてることをもう大後退やというふうに思うんですけど、そこら辺の考え方を、土橋課長に言うたって、いつもその話ばっかりになるからあかんからね、ちょっと助役、一体どない考えてんねやと。これはもうこれだけじゃないですわ、ほかの制度みんなもう計画いうたら実施計画。実施計画と総合計画や。そんなもん予算決まったやつしかのせへんねんからね、そんなもん全然計画にならへんと言うたら語弊がありますけれども、単品での計画をやっぱり僕は持つべきだというふうに思うんですけど、そこら辺の考え方をちょっと聞かせてください。それが1点ですね。

 2つ目のやつについては、当事者の関係はぜひいろんな形でしてほしいと思います。団体は6つにくくっていますけど、できるだけヒアリングを持つだとか、そういうものをしていただきたいと思います。今お聞きしたらこの推進協議会というのは年に1回か2回しか持てへんということやから、そこだけでは絶対に進みません。ですから、日常的な庁内の推進体制、事務局が大変だと思いますけれども、できるだけ当事者団体の意見を反映をしたことをやっていただくということで、これは要望しておきたいと思います。

 それから、法人の関係ですけれども、今大体お聞きをしたんですけれども、ただ、今いろんな課題になってきている分は、必ずしも法人がすべて網羅していることはありません。重身の関係で言えばこもれびとのびのびですかね、2つの重身の事業をやっていますよね。こもれびも施設整備が1年順送りになりましたけどね。あれは全く無認可ですから、こういう法人で意見反映はされないですよね。作業所なんかも法人化ということを、この間も作業所まつりがありまして、関係者の皆さんがそういうことを強く求めておられましたけれども、あれも無認可ですから、法人がありませんから、ちょっとこういう社会福祉協議会になっていますけれども、あの運営委員会は法人じゃありませんし、そういう施設がたくさんありますよね。精神障害者のほっとハウスもそうですよね。せやからNPOの資格を取ろうとされている方もいろいろありますけれども、いろいろ団体がありますから、既存の団体だけですべて網羅できるというわけになかなかいきませんので、そこらも工夫をしていただきたいと思いますし、養護学校も、確かに名前は養護学校になっていますけれども、これは京都府は、桃山養護と向日が丘養護学校では種別に受け入れを分類していますからね。桃山養護は知的障害者の方が、数は確かに多いんですけど、肢体障害の方は向日が丘から行くんですよ。それがもう今大変なんでよね、1時間半から2時間と私いつも議会で言っていますけれども、そういう状況がありますからね。恐らく桃山養護学校の関係者に聞いたって、肢体障害の状況についてわからへんと思います、もう分けていますから。ですから、そこらも含めて十分に施策の中に生かされるような、この間、私お聞きしましたけれども、三期休暇やら放課後保障、障害児のをどうするんだということをしようと思えば、やっぱりそういうところの意見も聞いてもらわんといきませんのでね。そこらの吸い上げる体制をどうするんかということが非常に重要やと思いますので、そういう点はいろんな調整の組織をつくるというか、意見反映ができるような分をつくってやっていただきたいなと。だから、推進協議会をつくりまして、年2回会議をしましたということだけで終わらずにやっていただきたいなと思うんですけれども。それは注文をちょっとしておきたいと思いますけど。1問目もう一遍ちょっと考え方を聞かせてください。



○高橋尚男委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 宇治市の方では計画行政ということで、総合計画で全体の計画、そして各分野別に随分たくさんの計画をつくってまいりました。各分野随分いろいろあると思います。そういう中で実施計画につきましては、総合計画となしていくということで、各分野別ではやっぱり整合性の問題も出てまいります。そういうふうなところから実施計画については、総合計画の方でやっていこうというふうなことに全体的にはしておるわけでございます。

 おっしゃっておりますように総合計画が予算の後追いやというようなことでございますけど、決してそのようなことはないということは申し上げておきたいというふうに思います。当然予算枠といいますか、今日の状況の中で枠はあるわけでございますけれども、その中での取捨選択等、そういう財政面との整合というのは、企画サイドで十分検討した上で企画としての同一性を持って計画は進められておるということは申し上げておきたいというふうに思います。

 それから、数値目標でございますけれども、確かに国の方も最近そういうふうな形で、目標数値というのはあらわされないというようなことが出てきております。しかしながら、この障害者福祉基本計画におきましては、可能な限り数値化しているというようなことで、これはそういう努力をしてまいっておるということでございまして、かなりの部分が数値化されておるという、そのような計画になっておるということで、この目標達成に向けてしっかりやっていきたいというふうには思っております。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 障害者プランで、発表されましたときも、つくる前から理念だけじゃなくて、府の障害者プランが少し先駆してできましたけれども、ボリュームは確かにありましたけれども、具体的に何をどうするのやというのはなかなか定まっていないということで、そういうことのないように宇治市もやってほしいということを言いまして、まだまだ我々からすれば不十分な点はありますけれども、数値目標は定めてあるということについては、私は一定評価はしているわけですよ。ところが、そういう10年間の数値目標、到達目標を決めたとしたって、当事者、障害者や関係者の方は、10年後にはここまで整備をされるということではいかないんです。ほんなら、こういう施設はいつ可能なんかなと。いつになったらこれがここにできるんかなというのが、みんな思ってはるんですよ。そういう点から言うと、私はそれぞれの事業に対して、計画に対して、そういう数値目標を定めた分については、いつごろまでにこれは整備をしていきますと。私は年次計画を立てるべきやと思いますけれども、たとえ年次計画を立てられへんかったって、中・長期ぐらいの、前期・中期・後期だとか、そういう目標を定めてやっていかんとあかんのじゃないかと。今いみじくも助役がおっしゃいましたけれども、それは企画サイドでやる問題だということになりますと、私はせっかくこういうつくった計画が、僕らももう思い出せへんぐらいいっぱいあります、宇治市の計画は。ところが、それはいっぱい立派なことを書いています。理念ね。せやけど、やっぱり具体的にそれがどうなんねやと。10年後にはこうなりますよという話では、10年間の計画では、それはやっぱり不十分なんではないかなというふうに私は思うからね。もう少し到達の年度を張りつけたような、単品でのそれぞれの計画ごとの実施計画というのを定めることが必要ではないかなというふうに言っているんですよ。そうでないと、多分総合計画で宇治市が今持っている全ての計画を網羅したような実施計画、10年間の実施計画、それは立たへんですよ。財政規模がわからへんわけですから。ですから、恐らく3年ぐらいですわ、やるねやったら。3年間の実施計画。3年先ぐらいまでしかわからへんということだけでは、せっかくあれだけ事務局も苦労して、原課でいろいろつくってきた計画が日の目を見いひんと。そういうことになったら、当事者だって何やもう期待外れやなあと。10年後を見てくださいというようなことでは、せっかくつくった計画が生きてきやへんのと違うかというふうに今思うんです。僕ら、担当者というか障害者プランもそうやし、いろんな計画もそうやけれども、ほんまにつくり上げた人なんかやったら思いますよ。やっぱりこれが実のあるものになりたいというように思うねんけれども、今の話やったら、全部宇治市の財政の枠の中、企画の枠の中ということになって、総合計画の実施計画に張りつけをするだけやというんでは、ちょっとやっぱり不十分かなというように思うんですけど、いかがでしょうか。



○高橋尚男委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 いろんな実施計画なり予算措置をしていく場合につきまして、企画なりあるいは財政が単独で勝手にやっているというような、そういう印象のご発言に受けとめましたけれども、決してそのようなことではございませんので、企画にいたしましても財政にいたしましても、当然担当原課のいろんな計画と意見を踏まえました中で、今日の状況の中でいろいろと、それを全体的にどうすべきだと、そのようなことをやっておるわけでございますので、もちろんそれぞれの計画につきまして、それぞれ担当原課におきましては、10年間の張りつけというのは困難にしましても、ある程度の短期スパンにつきまして、これは早目だといいますか、そういうふうなものはそれぞれの担当課では思いとして一定考えておるわけでございまして、それにのっとりまして実施計画にものせていくというようなことは当然やっていくわけでございます。そのあたりはそれぞれのサイドと調整をしながら全体のものになっていくということでございまして、決してそのようなところだけでやっているということではなく、担当原課の意見というのは十分反映させていき、さらに、それぞれの計画につきましても、そういう全体の中で反映されていくというふうに思っております。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それはもうなかなかね、わかりました、そうしたら実施計画をつくりますということは、助役、それは言えへんでしょうからね。私はやっぱり考え方として先ほども言っていますけれども、計画というのはそういうもんだというふうに私は思います。そうでないと、せっかくつくった計画が、やっぱり皆さんが期待しているのは、理念を期待しているんじゃないんです。宇治市の障害者福祉はこうあるべきだとか、宇治市の高齢者福祉施策はこうあるべきだじゃなくて、その計画理念に基づいた計画が具体的にどう行政に生かされるのかということを求めている、そういう計画なんです。行政の計画というのはそういうものだと私は思うんです。学者がいろいろなあるべき姿を議論しているんじゃないんです。実践的なものなんですよね。ところが、残念ながら、この間、宇治市は計画づくりはよくやってきました、それなりにいろんな実施計画の張りつきもあったんですけれども、ここ最近特に私が感じるのは、計画はいっぱいつくると、だけれども、それを具体化する分については担保は与えないというのが、いろんなことの教訓を学んではるのかどうか知りませんけれども、学習効果があったかどうか知りませんけど、そんなことではなくて、それは大いに議論がありますよ、市民からすれば、決めた計画が何でできひんのやと言われると思いますよ。だけど、それはその時代時代の財政状況があれば、それはそれとして市は大いに市民に返していったらええんですよ、そういう議論をしていかんと、最初からもう避けていくというのは、行政を、本当にいつも言われる市民参加やとか、市民に開かれたとかいうようなことにはなっていかないんでね、私は大きくいえば、行政のあり方の問題として重要な問題を含んでいるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これはなかなか助役も、はい、そうですというふうにはないでしょうけれども、見解の違いがあるのかわかりませんけど、私はそれはそういうこととして考えいただきたいなということを意見として言うておきたいと思います。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らさせていただきます。

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△6.平成12年度保育所入所状況について

  [資料−−−−−「平成12年度保育所入所状況について」−−−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第6、平成12年度保育所入所状況の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。粂子育て支援課長。



◎粂要治子育て支援課長 それでは、日程第6、平成12年度保育所入所状況について、お手元の資料に基づきまして説明をさせていただきます。

 もう既に12年度の入所の確定の方につきましては、2月18日に発送させていただいております。その内容につきまして、説明をさせていただきたいと思います。12年度に向けましては定員総数2,700人、前年度より10名定数枠がふえております。民間園の方で1園、10名の定数増をしていただき、2,700ということになっております。この想定数2,700に対しまして申し込み者数、継続利用を含むわけですけれども、全体で2,842人ということで、申し込み倍率としては105.3%ということで、いわゆる定数を上回った形の入所申し込みということになっております。この2,842人のうち、新規の申し込みの方につきましては、624名ということになっています。

 こういった申込者のもとで入所の事務を進めまして、入所された方につきましては、新規児童につきましては545名、それから継続児につきましては2,218名、合計2,763人がこの4月から入っていただくという予定になっております。したがって、入所予定率、いわゆる定員と入所者数の比率ですけれども、102.3%というふうな形になっております。

 その内訳ですけれども、下の括弧の中に書いております。公立の方の入所関係ですけれども、定員1,110に対しまして入所者数が1,018、入所率にしまして91.7%でございます。ちなみに前年度は85.9%という状況でございました。それから、民間の方ですけれども、1,590の定員に対して入所者数は1,745人、率に申しまして109.7%、前年度は106.2%というふうな状況です。合計2,700の定員に対して2,763人、入所率については102.3、前年度は97.8というふうな数字になっております。

 そして、今年度におきましては、2,842人の申し込みがあったわけですけれども、入れなかった方が、ここで示しておりますように79名の人数が保育所に入れなかったというふうな形の数字になっております。そのうち、不承諾、いわゆる法が変わりましてから承諾・不承諾というふうな形で入所決定をするものですから、言葉として固いんですけれども、不承諾というふうな形になっていますけれども、いわゆる待機者ということでございますが、これにつきましては53名でございます。括弧書きは昨年度の数字でございます。昨年は58名ということです。

 それから、不承諾の2つ目、要件不足、いわゆる入所要件が満たなかったという方ですが、この方が1名、昨年は2名ということです。それから、その下に辞退・取下げ、それから途中入所というのが25名ということですけれども、辞退・取下げが11名、それから、この途中入所というのは、新規で申し込み、なおかつ1月、2月もあきがあれば入りたいとおっしゃる方でございまして、1月、2月で入られた方が14名おられまして、合わせて25名ということになっております。

 それから、待機者の53名の内容ですけれども、その多くが私どもの方では第2希望、あるいはそれ以外の希望されていない園も含めて紹介させていただいているんですけれども、自園、いわゆる希望園以外行かないというふうなことでおっしゃった方が27名いらっしゃったというふうなことで、多くは特定の園に希望されて、そこの入所を待たれるという方が多いというふうな傾向が出ております。

 それから、右のページの方へ行きまして、過去3カ年の入所状況等の推移について簡単に説明させていただきたいと思います。申し込みの数ですけれども、平成10年から12年、ごらんのようにかなりの増加が見えております。昨年との比較では124名の増ということでございます。そしてまた、当然これに比例しまして入所者の数もふえてございまして、今年度は前年度に対して131名増の2,763人ということです。そして、入所率におきましてもここに挙げていますように、12年度に向けては102.3%というようなことで100%を超えたというふうな状況でございます。そして、辞退者等の数としましては、昨年よりは若干減りまして79名というふうな状況でございます。

 それからさらに、下の資料ですけれども、131人入所者がふえたわけですけれども、その内訳、公・民の内訳、それから3歳未満児・以上児の内訳が下の表で挙げさせていただいております。ごらんのような形の中で公・民それぞれ増加しているというふうな状況でございます。

 そしてお手元の資料、2枚目の方には園別の入所者の一覧がございます。これにつきましては、ごらんのとおり公立保育所におきましては90%を超える園が全部で6園、前年度は4園やったわけですけれども、今年度は6園ということになっております。さらに本年度につきましては、公立保育所におきまして宇治保育所、大久保保育所、槙島保育所、北木幡保育所のこの4つの園につきまして、いわゆる待機児童対策として定数を超えた対応、いわゆる定数オーバー措置、乳児の定数オーバー措置を実施をさせていただいています。そのことによって、一定の待機者対策を図ってきたというふうなことでございます。ちなみに宇治保のゼロ・1・2歳の合計の欄を見ていただきますと、定数40に対して48というふうに入っています。定数を超えて受け入れをしているというふうな結果の数字がこういった形であらわれているというふうな状況でございます。

 そして、民間園の方に行きまして、民間園の方につきましては、昨年同様12園中11園が100%を超える形での入所受け入れをしていただいているというふうな状況の中で、現在保育所の方の入所を確定してきているというふうな状況でございます。

 以上、非常に簡単ではございますけれども、12年度に向けた入所予定の内容ということで報告させていただきました。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。関谷委員。



◆関谷智子委員 保育所の入所状況について、本年度の傾向というところで、申込者も増加しているし、入所予定者も増加していますし、入所予定率も増加をしているという傾向で、少子化が本当に叫ばれている中で、働きたいというか、社会に出ていく女性というのはますますこれからふえていく傾向にありますよね。その少子化への歯どめをかけていくためにも、やっぱりそういう施設がなければ社会にも出られないし、仕事も持てないしというところで、本当に働かんとあかんという人に関しては、どこか入れるところはないでしょうかとか、市民相談の中でも本当に困るのがこの部分なんです。特に途中入所とか、継続の方がほとんどいらっしゃるので、途中からは非常に入りにくいとか、そういうふうなことをいつも悩んでいるんですけれども、この増加傾向にあることと、それからその少子化への歯どめをかけていくために、そういう施設を必要であると思うんですけれども、今後、例えば公設民営化をしていくとか、施設をふやしていくというふうなことはどういうふうに取り組んでいこうと考えられているかということなんですが。

 それとこの表の方でも民間保育園でも軒並み入所率というのは100%を超えて、もうキャパいっぱい以上の受け入れをしていただいているわけですけれども、やっぱりもうこれ以上は無理やというところがあるわけですよね。その待機児童というのも本当に入りたいけど入れへんというところが大変な思いをして待っていらっしゃるという状況の中で、本当にもっと施設というのは必要じゃないかというふうに思います。そのことに対してどう思っていらっしゃるのかということと、公立の方も宇治保育所から北木幡の保育所まではと、その善法とちょっとその性格が違ったとしたら、その入所率が公立合計91.7になっていますけれども、性格が違えばもっと北木幡までの入所率というのが上がっているんじゃないかと思うんです。

 それのことと、小倉地域の方と、子供さんの地域格差があると思うんです。働きたいお母さんにしたら、本当に朝の1分1秒というのは大変なことで、子供さんを預けに行ってやっぱり地の利のいいところとか、駅から近いとか、車で送り迎えできるとか、それはもう預けに行って仕事に出るというのは大変な状況があるわけですけれども、そう思ったときに、本当にそういうことを踏まえての保育所の設備というか、木幡なんかはすごく人気があるのは、やっぱり駅に近いとか、車で行けるとか、そういうことがあると思うんですね。だから、簡単にどこそこがあいているから、そこに回すという言い方は悪いですけど、そこやったら行けますよと。せやけど、そこでは自分の生活から考えたらとても無理やというところがあるわけですよね。せやけど、そこに当てはめられたかって、行けへんというのがあるから、もっと本来望んだはるところを言ったら、待機児童なんてもっとふえるんじゃないかという、何かその辺にしわ寄せが来ている部分があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺がどうなのかということと、出産なんかでも、例えば4月生まれで、1年育児休暇をとって、3月まで休んで、4月から仕事に行くから、4月から預けたいとかと、まあ年度がわりやから何かあるかもわからへんけれども、4月出産とそう簡単には行かへんわけで、夏に出産かもわかりませんし、だから、そういうときの中途からの入所というのは非常に難しい傾向にあるのではないかと思うんですけれども、就職をする場合でも、1年以上育児休暇を認めてもらっても、実際それ以上休んだらもうやめざるを得ない状況があるとか、そういう状況下で、途中から入所できへんし、しがたい、その状況にあるということに対して、どういうふうに今後対策を練っていただけるかというところを聞かせていただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 少子化が進む中で、さらに今後保育需要が伸びてくるんじゃないかと。少子化で子供が減るという状況が見えるんですけれども、保育需要とはまた別だというふうなことでおっしゃったわけですけれども、私どもの方もやはり今の社会の状況なり、また子育て環境自身が非常に変わってきたということから、保育需要は今後も伸びていくのかなというふうな認識はしております。

 そういった中で、今現在、非常に定数オーバーを含めた中で、たくさん園児を抱えているということで、施設をふやすのかどうかといった点、1点目ご質問がございましたけれども、こういった状況がいつまで続くかというところはなかなか、考えとしては一定伸びるかなという我々の予測を持ちながらも、現状ではどんどん伸びていくということになるのかならないのかというのはちょっと判断しがたい部分がございます。その一つは、第2次ベビーブームの部分が、今現在、第3次の部分で節を超えている時期だというふうに私どもは見ておりますので、こういった部分とのかかわりの中で今後の保育事業はどうなるかというふうなところが非常に難しいわけですけれども、そういった中で国の方も今回こういう定数の弾力化という中で、当面の待機者対策をうまく乗り切っていこうというふうな考え方を持っておりますので、私どもの方は現状の施設の中で、またほかの保育ママ等別の手段も含めながら、対応しながら、当面様子を見守っていきたいというふうには思っております。

 それから、民間が当初からかなり定数オーバーで、待機児童といいますか、途中入所が余りできないんじゃないか、またさらに待機者がふえるんじゃないかというふうなことですけれども、今回、民間園さんの方につきましては、当初から定数を超えてということにはなっていますけれども、国の言っている基準からいけば、定数を超えて25%までと。これは園の施設事情とかいろいろございますから、必ず全部がそういう形になっていないんですけれども、4月の時点で満杯にということになりませんので、我々としては一定余力を持った形で民間園さんにお願いをしてきていますので、途中入所に対応する幾つかの部分は、一定バッファーとして民間園さんに持っていただいている状況でございますので、そういった部分を受けながら、今後、途中入所に対応をしていきたいというふうに今思っております。

 それから、3点目の、いわゆる保育所の地域格差があるんじゃないかと、利便性等によってまた人気度も変わってくるんじゃないかと、その辺の配慮はどうなのかというふうなことですけれども、確かに現在地域差がございます。西宇治地域の方が少しやはり入所率が低くて、東の方が、南も北も合わせて両方とも高いというふうな傾向がございます。やはりこれは長年の都市の発展してきた経過等が、今現在それを反映しているんだろうというふうに見ておるわけですけれども、そういった中で、現状そういう形ではありますけれども、我々としてはまずは保育所に入っていただくと、希望の園は当然希望として入っていただかなければならないわけですけれども、保育所に入りたいという要件があれば、とにかく入っていただくということで、いろんなところへの紹介をしながら対応をしていきたい、そのように考えておるわけです。

 それから、途中入所の絡みで4点目おっしゃっていた件ですけれども、産休明けあるいは育休明けの対応、ここについては途中入所が十分確保できなければ、やめてしまわなければならないような状況になるんじゃないかというふうなご意見ですけれども、私どもの方も当然、産明け・育明けというのは入所要件としては最も高い要件として受けとめながら、何とかどこかの保育所に入っていただく。できれば希望の園にはいっていただくというふうな努力は精いっぱいさせていただいているというふうな状況でございます。

 以上、幾つかの点、ご質問があったわけですけれども、全体として途中入所の心配ということでございますけれども、今年度からこういった公立園での定数オーバー、それから保育ママ等の新たな取り組みによって、何とかこの辺のカバーをしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男委員長 関谷委員。



◆関谷智子委員 さっきの公立保育園の入所率は、もっとアップするというふうな考え方でいいんですね、善法を入れなければ。



○高橋尚男委員長 整理して言ってください。粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 ご質問が1点抜けましたけれども、公立園の入所率ですけれども、当然外せば入所率は高くなるということでございます。



○高橋尚男委員長 関谷委員。



◆関谷智子委員 少子化傾向にあるから必要か必要でないかと。その少子化傾向にあるから余計問題であって、その少子化に歯どめをかけるために受け皿が要るんですよ。でないと、少子化には歯どめはかからないわけでしょう。今出生率が、女の人が一生に産む子供の数が1.38。で、2.08なかったら、この人口というのは維持していけへんわけでしょう。だんだん減っていって、高齢者がうんとふえていって、支えられなくなっていく状況にあるということがすごい大事なことなんやから、そのまず受け皿になる保育所の設備をしいひんかったら、安心して本当に出産して子育てをしようという態勢にはならへんというところがあると思うんです。

 それと、その定数の考え方なんですけど、定数プラス25%で考えてもらっているということなんですけど、定数というのがどういうふうに、定数オーバーって、定数というのはそれが一番正しいというか一番いいということが定数なんやから、定数にプラスでというのが何かもうひとつよくわからないんですけど。やっぱり定数はあくまで定数を守ることがいいことなんでしょう。プラス25で行けるねんやったら初めからそれが定数なわけでしょう。

 それと、その定数の考え方ということなんですけど、それとやっぱり入園式というのも保育所にもあるわけですよね。そうしたら、子供の感覚とか親の感覚にしたら、例えば4月、5月になって定数プラス25%まで受け入れてもらいますと。ただ物を預けるのではなくて、やっぱり子供を預けるんやから、子供にしても親にしてもやっぱり入園式から行きたいというのが本当やと思うんです。本当にとってもらえるのやったら、初めからその枠で、入園式のときから入れてやりたいと思うのが、親も子供もその気持ちじゃないかなと思うんですけど、それはどういうふうに思われますか。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 少子化傾向の中で受け皿が要ると、そういう形の中で保育所整備ということでございますが、確かに理論としてはそういうふうに現実なるわけでございます。だけど、その実態を見ている中では、やはりこの保育の関係については、保育に欠けるということが一つの要件になりまして、その中で保育をしていくという状況を、措置ではなくて承諾という形になって、保育園との契約という方向に変わりましたわけですけれども、いわゆる選ばれる保育所という形の中で、選んで行かれるという形になってくるわけです。そうなってまいりますと、やはりその中では、今日の段階でまだ若干受けていける余裕もございますので、今後の流れを見る中で保育施設が必要かどうかということについてはさらに見きわめをしていく、やはり時間がかかるということで、今の時点で受け皿が必要やからすぐに建てるというようなことには今の段階ではならず、もう少し時間を見てその経過をやっぱり見守っていかないかんということが一つあろうかと思います。

 その定数オーバーとのかかわりの中でそういうお話も出ておるわけでございますけれども、やはりその補助基準を受けた中で一つの定数というのを、それぞれの園が独自で決めてきているわけです。だから、当然保育を進めていく中で、その最低の施設基準面積をクリアした中で定数オーバーということも含めて対応をしているということでございますので、だから、十分その定数オーバーで対応するについても、そこの保育所の運営上、絶対子供たちに対して健やかにそこで保育ができるということを、責任持ってやれるということを前提に、定数オーバーで受け入れていただいているということですから、保育上その問題は問題はないというふうに考えております。

 また、最初から預けるのが当たり前、その気持ちじゃないかと、確かにそういう気持ちはございます。その問題は先ほどの1番目の関係ともかかわってくるんですけれども、選ばれる保育所という形になってきて、あいているところもあるということも事実でございますので、やはりそのあいているところに、そこを選んでいただけるような形の保育をやっていくということも、これは公・民を含めて考えていかなければならん問題だというふうに考えておりますので、その点については重々保護者の意向、ニーズを踏まえて、そのニーズに沿った形の保育所のあり方を踏まえて検討していかなければならないと、こういうように考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 関谷委員。



◆関谷智子委員 私の思うのと全く、意見というか、これほどまでにも違うのかと思うんですけれども、実際に働くお母さんにしたら、例えば極論ですけれども、小倉があいていると、東宇治から小倉まで預けに行って、そこからまた仕事に行くということが、日常生活の中でどんなに大変なことかということがありますよね。そういうことと、それからやっぱり定数というのは守るべきものが定数なわけでしょう。せやから、その定数というのはそれがふさわしいと定められているから定数なんやから、それを定数以上にオーバーしているということはやっぱり問題なんやということだと思うんです。定数以上にオーバーしていいのやったら何も問題ないことじゃないですか。もっととってくれはったらいいわけじゃないですか、と思います。

 それと、保育に欠ける児童というふうな言い方やけど、もう少し時間と、どんどん時間をかけている間に、だんだん少子化は進んでいくということです。何も経済的な理由だけで働きに行くとかいうことではなくて、女性が社会進出していくということは、これから当然あり得ることであって、そういう傾向にあるのは間違いないのやから、そういう意味での受け皿がなかったら本当にできないということなので、かみ合わないなというのが実感なんですけれども。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 おっしゃっていただいておりますように、やはり受け皿はつくっていかなければならないし、その受け皿は女性進出が今後ますます進む中では、やはり当然その部分の受け皿はつくっていかなければならないと。だけど、その関係で、即それじゃ今の段階で受け皿として施設建設の意向が出るかと言えば、まだ今の段階では、繰り返して申しわけございませんけれども、やはり受けられるところもありますので、いわゆるその受けられる状況の中でやはりそれは推移を見ていく必要があるというふうに申し上げております。

 その関係で、委員さんの方がご指摘になる定数オーバーの部分が、一つの定数が絶対的な形の中でとらまえていただいているわけでございますけれども、保育所運営とのかかわりの中で定数というのも決められている部分もございます。先ほどもございましたですけれども、定数10ということで、定数オーバーの措置をしたということで、ある保育所では定数をふやしたという部分がございます。この辺の部分の関係については、いわゆるそれだけの受け入れるだけの施設面での面積があったわけで、その分を対応していただいたと。運営面との関係であるかと言えば、やはり補助制度があるわけでございますので、基準に対して定数、定数に対して何人あれするかという問題もあるわけです。国の方から補助して、そこへ委託費として渡していくかという問題が、運営上の問題もあるわけです。だから、その辺の問題の中で定数というものが決められているという状況もございますので、定数が絶対的なものだということではなくて、そういう補助基準との関係も含めた中で、国の方は25%まで定数オーバーの措置を認めるという部分もあるわけでございますので、定数そのものが絶対的なものというような形にはならないかというふうに考えているところでございますので、決して委員さんがおっしゃっている部分、真っ向から考え方が違っているというふうには僕は思わないわけでございますけれども、その点よろしくお願いします。



○高橋尚男委員長 いいですか。まとめられますか。



◆関谷智子委員 もういいですけど、ふさわしいからそれが定数なんでしょう。そうしたら初めから25%、その定数と言われるものに対して25%まで認められているんやったら、初めの4月の入園のときからとらはったらいいんだと思います。それと、そうしたら受け入れられる施設もあるんだということやったら、何でこの待機児童が生まれてくるのかというのが私はわかりません。

 もうそれで結構です。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。中路委員。



◆中路初音委員 ただいまの議論と重なる部分もあるんですが、途中入所の枠を今年度から公立保育所で4園設けられましたけれども、例えば宇治保やったら、乳児のところで、40人の定数のところに48人も4月当初から入っているわけですよね。9人の枠の中で8人がもう埋まっちゃっているという状況、ほかのところも少なからずそういうふうな状況にあるわけですけれども、これをどのように分析をされているのかということをお尋ねしたいと思います。

 それと、兄弟で同じ保育所に入所を希望しているけれども、分かれて入所をすることになっている方が何人ぐらいおられるのか、お聞きをしたいと思います。

 まず、その2点をお願いします。



○高橋尚男委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 1点目の途中入所の公立園の対応の件でございますけれども、一般質問でもあったわけですけれども、当初、公立園につきましては、いわゆる途中入所対策ということで定数オーバーをしていくというふうな考え方でございました。したがって、途中入所が毎年多くあるということで、そこへの弾力的対応ということは基本でありましたけれども、今年度の申込者数が非常に多いということ、それとまあ、受け皿づくりをする中で、4月からでも可能だということの状況を踏まえて、少しでも保護者ニーズに対応していくという観点から、4月当初から可能な範囲、この途中入所を受けていこうというふうな考え方に立ったわけです。したがって、一定そのことによって途中入所の枠が狭められるというふうな状況ができるわけですけれども、あとは民間園の定数オーバーなり、また保育ママなり、他の方法も踏まえて対応していきたいというふうに考えておるわけです。

 それから、兄弟入所の件でございますけれども、大半の方が兄弟で入れるように定員等の中で今回対処させていただいていますけれども、何人かはそういう形で入れていないという方がいらっしゃることは事実ですけれども、ちょっと手元に今、その数字を持ってございませんので、その点ひとつご了承いただきたいというふうに思います。

 ただ、先ほどの待機者の中にも兄弟が一緒でなかったら困るので、その園があくまで待つとおっしゃる方が6名ほどいらっしゃることは事実ですけれども、実際に分かれて入っていられる方が何人というのは現在持ち合わせがございませんので、申しわけないですがよろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男委員長 そっちの件は、資料として提出してもらったらいいですか。



◆中路初音委員 はい。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 そうしたら、今の資料の件は、年齢別にもお願いをしたいと思います。特に聞きたいのは、ゼロ歳児で上の子と一緒に入りたいけれども入れない方がどれぐらいおられるのかということ。だから、新規入所が、ゼロ歳児でどれぐらいなのか、1歳児でどれぐらいなのかというのが、年齢別でわかればお願いをしたいと思います。



◎粂要治子育て支援課長 兄弟入所じゃなくして、全体のということですか。



◆中路初音委員 いいえ、兄弟入所だけです。

 それから、一般質問でも述べられていたんですけれども、当初からこれだけの措置の枠があるんだったら、入りたいという方がおられるわけで、以前から私も繰り返して言っていますけれども、乳児の定数枠についてはやっぱり受け入れるところへどんどん受け入れていくべきだし、ふやすべきだというふうに、抜本的には思うわけですが、善法で同和保育所という位置づけをされていて、これだけの入所になっているわけですけれども、善法で受け入れるということも含めて、やっぱり需要に合った形で乳児の枠を広げていくというふうなことについては、お考えはいかがでしょうか。

 それから、25%まで増加をして受け入れてもよいということで決められているので、そのような弾力的な運用もしてもらっているというふうに今もお答えがありましたけれども、現場ではやっぱり25%の枠を超えて受け入れている状況というのは相当厳しいものがあるというのは事実です。私も9人の定数のところに12人、13人まで受け入れてもらった中の1人で経験がありますので、よくわかりますけれども、例えばお昼寝のときなんかやったら、そもそものつくられている定数の中でのお昼寝のスペースがあるんですよね。そのお昼寝のほかの雑音から遮断をされる、そういうスペースがあるんですけれども、そこのところにはもう入り切らないからそこからはみ出て布団を敷いて、途中から入所された方についてはいくんですよね。先生だって途中から、ゼロ歳児について言えば、まだ2カ月、3カ月で本当に産休明けの赤ちゃんが入ってこられるわけですね。ほかの子供たちは、例えばもう歩き始めたり、はいはいを始めたりして、どんどんそういう発達段階に合わせた保育をされているのに、必要だから受け入れるんですけど、新たに受け入れた子供は、まだほとんど1日じゅう寝ているという状況の中では、ほっておくわけにもいかないし、その子供が1人入ったことに対してすぐに保母さんがふえるわけでもないですよね。だから、現場では本当にぎりぎりの体制の中で、もうあっちに行ったりこっちに行ったり、先生もほっておくわけにいかないし、ミルクの時間がきたら泣かすわけにいかないしという形で、本当に右往左往しながらおられるというのが現実なんですよね。それが、25%定数を超えて受け入れてもいいから受け入れているんだという状況の中で、これが当たり前やというふうになったら、私はやっぱりいけないと思うんです。そこのところについては、これは当たり前と違うでと。もう少しやっぱり落ちついた状況の中で、保育士さんもゆとりのある中で子供にも対応できるしというふうな、そういう保育条件が整備をされないと、やっぱりこの宇治市で安心してお母さんが次の子供を産んでいこうというふうにはなりませんよね。それがさっきおっしゃった関谷さんの意見と重なってくるわけなんですけれども、やっぱりここで、宇治市はそういった保育条件が非常に整備されているので、ここに引っ越しをしてでも子供を産みたいなと思えるようなまちづくりというのが、そこら辺のところでやっぱり整備は必要だと思うんです。そもそも保育所は、保育に欠ける子供たちが措置をされるんですから、今働いておられるお母さんが次の子供を産もうと思ったら、ゼロ歳児や1歳児の定数がふえていないと、同じ保育所の中で、例えばゼロ歳児が6人の定数やったら、保育所の中で次に6人子供さんを産まはるような予定の人がいはったら、もう私は産めへんなということになってしまいますよね、同じ保育所に入りたかったら。そういう状況やということは、やっぱり普通ではないと思うんです。抜本的に乳児の定数枠をふやすこと、これは本当に求められていると思うんですけれども、そこのところのお考えを聞かせていただきたいと思います。善法も含めて。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 善法の保育所につきましては、昨日の一般質問の答弁の中でもございました。同和保育所として建設し、属地属人で対応していくということで行政方針として対応しております中で、その考え方で対応していくということでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

 乳児の受け入れの関係、また先ほどの部分とダブるということでおっしゃっていただいておるわけでございますが、やはり乳児の関係について待機者が多いということも事実でございますし、その部分に対する待機者対策というのを考えていかなきゃならんというふうに考えております。そういった形の中では、先ほどのご意見の中でも話が出ておったわけですけれども、1つの保育所に集中してくるという部分もあるわけです。だから、1つの保育所に集中して、そこで待機者が出て、そこしか行かないとおっしゃったときには、極端に言えば、そこをそれやったら増築するんかという話も出てくるわけでございますけれども、やはりその形の中では、定数オーバーという形の中で受け入れていくという一つの対応が必要になってくるだろうというふうに思っております。そういう形の中では、一つは、やはり今日的にやはり乳児対策の部分も含めて、今乳児の関係、これを見ていただきましたら、まあ大概いっぱいでございますので、定数オーバーということにしかなってこないというふうに思うんですけれども、全体的な部分としては、やはりあきがあるという形の中でどう対応するかという部分を考えながら、乳児の部分の関係については、やはりニーズに合わせた形の中で、どうそのニーズにこたえられるかという点、公立園の場合、今回4園について定数オーバー措置という形の中で対応をさせていただいたわけでございますけれども、これは定数オーバー措置ということでございますので、当然その部分の関係については、人の手当て、先ほども出ておりましたように、保育士の関係については、正職ではございませんが、人の補強をして対応をさせてもらうという形の中で、保育内容の関係については当然低下しない形の中で保育をしていくということでございますので、そういう考え方で今後もそのニーズを見ながら検討をしていくというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと存じます。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 誤解があってはいけないので、定数オーバー措置を絶対したらいかんと言うてるんじゃないんですよね、私も。だから、必要に応じて本当に保育に欠ける子供がとりあえず措置をされることは大事やというのは、もちろんそのとおりなんですよね。だから、こういう措置が必要やということはあるんですけれども、それが当たり前の状況だということでは、今の現実の受け入れ状況の中で、そういう状況の中で非常に苦労されている中で運営をされているんやということはやっぱりわかっていただきたいし、それが当たり前になったらやっぱりあかんのと違うかなと。今の需要に対して余りにも定数が少ないんじゃないかということを聞いているんですね。

 で、善法をいつまでこういう措置で、25の定数に対して3人の実数というふうに、乳児のところになっていますけれども、いつまでこういう措置で善法を行かれるようなおつもりなんでしょうか。

 それと、公立の保育所で、そうしたら、今すぐに定数がふえなくても、今4園ですけれども、例えばほかの園に対してもこういったことしのような措置をとられるような考え方、こういうものは何か持っておられるのかどうか。そういうことも含めて、やっぱり抜本的にそもそもゼロ歳児、1歳児、2歳児のところの定数をふやすべきじゃないかということでお聞きをしたいんですけれども、いかがですか。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 善法保育所の関係につきましては、先ほども申し上げましたように、今日段階で教育、就労といった形の中では残された課題が多うございますので、当面この形の中で運営をしていくという考えでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 定数オーバーの関係につきましては、今も申し上げましたように、今回公立園としては4園対応させていただきました。この辺の関係でこの定数をどういうふうに考えていくんだということについては、先ほども施設等の話が出ておりましたですけれども、施設の話も含めてということにはなろうかと思うんですけれども、やはりそこへ行くまでの間にこの定数をどういうふうに考えていくのかということは、これは一つの検討課題だというふうに考えております。この見直しをどういうふうに考えていけばいいのかということについては、一つの検討課題だというふうにはとらまえております。その中で今4園やらせていただきました中で、この様子をやはり我々の方としては見て、9園あるわけですけれども、そのうちの1園はそういうことでございますけれども、8園の関係について、今後どういうふうに考えていくのかという点については、今回12年度から初めてやるわけでございますので、その状況を見てまた検討をしていきたい、こういうふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 善法の件は当面というふうに言われておりますが、例えばいつをめどとか。当面というのはいつまでかよくわからないんですけれども、その辺のやっぱり考え方ですよね。それから、本当にそういう同和行政が終結していこうとしているときに、まだ継続してやろうとしているわけですから、その辺の考え方を整理していただきたいなというふうに思うんですけれども、その辺のめどというか、見通しというのは持ってもらえへんのかなというのと、需要に対しては、全然ここは合っていない、この状態というのはやっぱり合っていない、一般の保護者から見れば、この状況というのはとても理解しがたい状況であることは事実なんですよね。やっぱりその辺のことをよく考えていただきたいなというふうに思います。公立保育所に対しては、定数、ことしの措置の中で具体的に今どのようになっていくのかというのを見ながら、あと例えば9人の枠に対して残っている人がどのような形で入っていくのかとか、そういうことを見られるわけですか。状況を見ながら、推移を見ながらというふうにおっしゃっていましたが、どういう推移を見て、例えば何がやっぱり欠けているのか、何があったらもっといいというふうに、その基準をどういうふうに考えておられるのかというのがあったら教えてください。



○高橋尚男委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 善法保育所につきましては、同和保育所という位置づけをいたす中で、今日まだ教育、就労、あるいは産業面で一般地域との格差があるというようなことで、課題を抱えている中では、いつにどうするという考えは持っておらないということでございまして、当面はこのような形で、同和保育所という中で続けてまいりたいというふうに考えております。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 4園の関係についてどう見るかということについては、いろんな角度から見ていかんなんと思っております。埋まるかどうかという点で、9人の枠がありますから、その9人の枠が埋まるかどうかという状況もありましょうし、またそこでどういった形の中で保育がやっていけるのかという保育の中身も低下させないということが前提で対応しておりますけれども、その中でやはり保育上どういう内容になっていくのかということも点検しなければなりませんし、我々の方としては今回初めての取り組みでございますので、いろんな角度からその問題に対して対応をし、また今後ニーズに応じた形の中でどうこたえられるかということについては考えていきたいと、こういうふうに考えております。ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 善法のことについては全然やっぱりかみ合わないと思うんですが、いつにどうするというふうなことも持っていないということなんですよね。やっぱり現実には、子供が待っているという状況とこの善法の保育所の現状というのは全然かみ合わないというのは、だれから見ても明らかですし、その辺のところはもうちょっと本当に現実をよく見ていただきたいなということを思います。意見を言っておきます。

 それから、公立については、まあ今後の推移を、じゃあ、見てください。そういう中で、本当に現場の声と、それからニーズが具体的にどうなっているのか。その辺ではさっきの議論もありましたけれども、やっぱり実際に東宇治にいる者が西宇治の保育所に行けと言われても、上の子はこっちに行くし、下の子はあっちに行くしというふうになかなかなりませんし、そこのところでやっぱり定数がどのように求められているのかという点はよく検討していただきたいなというふうに思います。意見を申し上げたいと思います。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありますか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 時間が来ていると言ったらいかんですけれども、別に時間はあるんですが、簡単にちょっとしておきたいと思います。

 今、保育所の問題をこれだけ議論をされたというのは久しぶりやと思います。これは与野党を問わず、宇治市の保育行政はやっぱり市民のニーズにこたえていないということがはっきりしました。そういう点ではやっぱり、こういう議会での議論を十分に踏まえてもらって、きちっとした体制をやっていただきたい。特に私が言いたいのは、途中待機者対策として定数オーバー措置というのを国が認めてきました。民間に引き続いて宇治市はことしからも公立でもやるということでやりましたよね。ところが、そういう制度をやったんやけれども、もう当初の申請者から多いわけですから、目いっぱい定数オーバーでとらざるを得んと。ですから、政府なんかが考えているのは、もっと違う水準なんですよね。途中で保育需要が出てきて入りたいという点が、退所者が出るまでは入れへんというんじゃなくて、定数オーバーでも受け入れていきなさいと言うてるんですけれども、宇治市はもともと4月段階でそれがいっぱいになってしまうということですから、定数問題というのは、これは本当に考えていただかなあかんという問題やと思います。児童健全育成計画を策定をしていますよね。そういう中で私は乳幼児の定数の見直しを必ずやっていただきたいということを言っておきたいと思います。これはもう議会の与野党を問わず一致した意見やということを、ちょっと肝に銘じておいてほしいと思います。それは意見です。

 それと、善法の問題が議論になっていますけど、私はいつまでやなくて、もう直ちにやめなさいと、そういう同和保育所の位置づけはやめるべきだというふうに思います。私、ちょっとお聞きしたいんですけど、助役、属地属人主義に基づいてやっていますというふうに言っていました。善法保育所の入所の審査はどういうぐあいにやっているんですか。ちよっと明確にしてください。同和地域というのは地域指定でやっていますから、住民票を見たらわかります。もともと同和地区出身者であるというのは、本人が申告してはるんですか。申告してへんかったら、宇治市はそういう調査をしているんですか。属地属人主義で決めてるというんやったら、どういう審査をしてやっているのか。私はこれは重大な問題やと思うんです、こういうことをいつまでもやっているということは。私は、そういう観点から、定数が目いっぱい、ほかの保育所が定数があふれているから、善法があいているから入れるべきやという観点だけではなくて、そういう保育のやり方がいいのかどうかというふうに私は思うんで、どういうことをやっているかということを説明してください。

 2つ目は、先ほど定数オーバーした分については、今後の受け入れは保育ママとかそういうことでやっていくということで、新しい制度をやっていくということを言っていましたよね。きのうの一般質問でも子育てサポートセンターをつくるだとか立ち上げていくとかの議論もありましたけれども、その中で今度の内容で言いますと、里親制度を宇治市は今度廃止をしますよね。引き続きしませんね。この間、今年度も里親さんに預かっていただいている子供さんがいますよね。それは、あときちっと保育所につながっているのかどうか、私はよくわかりませんので、里親制度がなくなったけれども、それで終わりやということになっているのかどうか、希望している方はおられると思いますけれども、そういうことがきちっとできているのかどうか、そういうことをちょっとお聞きをしておきたいと思います。

 それと、もう一つは今度保育ママ制度とかいうことになったら、民間の契約になりますよね。宇治市はそこに介在しいひんですよね。そうなってくると、今までの定数オーバー分、いわゆる措置制度のもとでは措置できひんという分については、特に乳幼児の枠は里親さんにかかってきたというのが、宇治市の保育制度の中でいえば、物すごく多かったですよね。それは措置やから保育料は保育所と一緒の扱いをしましたよね。2子目は半分だとかいうことで。ところが、今度そういう計画になってしますと、保育ママとかそんなのは自由契約ですから、保育料はどうなるのかなということで、それは市はどう考えてはるのかなということですね。

 3つ目は、その里親さんですけれども、これは今は宇治市の保育施策というのは厳しい注文が出されていますけれども、当初は、子育てするんやったら宇治市やというようなことで、京都市内から宇治にかわってこられた方もたくさんいはりました。それはもう事実ですわ。それはやっぱりそういう点では充足していた、里親制度なんかも充足してきたということがありましたよね。そういう部分がやっぱり宇治市の保育制度を支えてきたということがあるんですけれども、今度やめるということになっているんですが、長い間里親さんをやっておられた方もおられますけれども、そういう方はきちっとどういう話し合いとか、後、続けていくということになれば、いろんなケアが必要だと思うんですけれども、そういう話し合いはきちっとされているのかどうか。宇治市は一方通告で、もうやめますということで言っているのかどうか、そこら辺はちょっとどうなっているのかなという、その3点をお聞きしておきます。



○高橋尚男委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 それでは、里親の件につきましてご説明させていただきます。里親の方で今年度利用いただいていた方が、次年度、保育所の方に行けるのかどうかということですけれども、これにつきましては全員それぞれの希望されるところへ行けるように今対応しております。ただ、1人だけにつきましては、どうしても里親さんの方でお願いしたいと。勤務の状況とかいろんな部分がございまして、里親さん自身、結構弾力的な対応ができるものですから、そういう方がいらっしゃいますけれども、基本的には全員入っていただくということを基本にしていますので、現在措置ができているという状況でございます。

 それから、里親制度がなくなり、そしてまた、保育ママ制度という新しい制度ができるということに関して、その保育ママ制度にかかわる保育料の問題ですけれども、当然民間の契約という形でやられるわけですから、保育所の今の保育料を適用するというふうなことにはなりません。大体今の聞いているところによりますと、5万円程度の保育料というようなことを聞いていますので、これは所得によっても違うんですけれども、やはり今の宇治市の保育料に当てれば、安くなる方もおれば、やはり高くなる方もいると。これはまたそのサービス内容とのかかわりの中で費用が決まっていくというふうに考えております。特に、保育ママにつきましては、単に通常の保育所のかわりというだけではなくして、多様なサービスもそこで考えられていますから、そのサービスに応じた費用というものを契約の中で支払っていただくというふうなことですので、それにつきましては、宇治市としてはそれぞれの個々の契約ということでございますので、その点でのご理解をお願いしております。

 それから、里親さんですけれども、今年度で廃止しようということでさせていただきました。大変長く30年、それ以上やっていただいている方もいらっしゃいます。この間、本当に宇治市の保育行政を、保育所の補完的役割という形の中で、大変大きな役割を担っていただいたという点では我々も深く感謝をしているわけですけれども、今回いわゆる待機者対策として公立園で一定の措置もしてきたという経過の中で、廃止させていただきました。そういうことで、やはりいろいろの事情もあったわけですけれども、この間、ご本人さんたちには十分な誠意を持った話をさせていただきまして、現状では一定廃止についてのご理解は得ているというふうな状況でございます。

 なお、また今現在、里親さんの中で引き続き個人として里親をやっていきたいというふうな方もいらっしゃいます。その方につきましては、当然我々の方としては今後についていろいろ相談はさせていただこうというふうなことで、その点については積極的に対処していきたいというふうには考えております。特に、30年間もやられてきているというふうなことで、我々にとってもやはり信頼できる新しい里親さんとして動かれるわけですから、そういったところへの紹介・あっせんも含めて、PRも含めて対応していくことも可能かというふうに考えておりますし、十分今後とも誠意ある対応をしたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 善法保育所の入所の関係で、属地属人ということで、どういった形の入所の関係で決めているのかというご質問でございますが、申し込みがございました場合には、隣保館と連携をとらせていただきまして、隣保館の方と調整する中で入所について承諾、応諾の関係について決めさせていただいていると、こういう状況でございますので、ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先に善法保育所のことを聞きましたので、今部長からお話がありましたから、もう一遍確認しておきますけど、入所があったら隣保館に聞くと。隣保館が、この申請者は属地属人で丸だという判断をしはるわけですね。それを市は受けているんですね。そうしたら、同和対策室がいませんから、隣保館は市環ですから、また違う機会に聞きますけど、それは重大な問題じゃないですか。どうやって属地属人の出身地まで調べるんですか。そんなことできないでしょう。それこそ、今そんなことをしたらあかんというのが世間の流れじゃないんですか。行政はそういうことをやっていいんですか。私は、そういうことを部長が言われるということは、どういうぐあいにしてやってはるのかなと思いましたけれども、明確に調査をして、そこで認めてもらっていると、承諾をもらっているということを聞いたんでびっくりしたんですけど、宇治市はそんなことを今やっているんですね。それはそれでまた、部長に聞いたって、所管が違うからわかりませんけど、それはそういうことでいいんですよね、助役。それが1点。

 それから、里親の関係については、何とか保育所に入れたということを言っておられますから、それはそれでいいんですけれども、私、先ほども言いましたように、宇治市の保育制度というのは公立や私立の保育所で、民間の保育所で預かっているだけじゃなくて、長時間保育をやったりとか、障害児保育をやったりだとか、そしてまた、働く保護者の方が勤務の関係でもう少し時間が長くということで、それは十分ではなかったけれども、里親制度というのがあって、いろいろ補完してきたという点では、宇治市の保育施策の中の重要な一環やというふうに思っているんです。

 そういう点の位置づけをしてきたわけですけれども、今度そういう部分が市の責任からなくなってしまって、個々の契約ということになってきますと、先ほどの話ですけれども、保育料だって、平均5万になれば、安くなる人も高くなる人もいやはりますけれども、それはもう民間で決めることですから、恐らくその方の所得に応じて保育料を決めることはしないですよ。それはそんなことになりませんね、一律何ぼとかね。ところが、やっぱり福祉の制度で考えていくということは、応能、負担ができる、所得に応じて決めていく段階をいろいろ、20段階とか10段階とかと言ってはりますけれども、変えたりいろいろしてはりますけれども、それはそういう角度が入ってくるんですよね。行政から離れてしまったら、それは全然角度が入ってこないんですわ、そういう視点がね。

 ですから、そういう点では保育料が、負担が物すごくふえてくる、安くなる方ももちろんおりますけど、いうことですから、そういう点は全く切り離していいのかどうかということは、私は考えていく必要があるんではないかなというふうに思うんです。そういうところに対する支援をどうしていくんかということは、やっぱりあると思います。ですから、そういう考え方はとりあえずもう終わったから、もう関係ないんです、あとはもう民民で契約してやってくださいということでは、やっぱりちょっと不十分かなというように思うんですけど、そこら辺の考え方をちょっと聞かせていただきたいなと思います。

 それと、里親さんをしていただく方については、確かに30年以上のベテランの方もおられるということですので、やっぱり宇治市の保育行政全体、宇治市の保育制度全体でいえば、そういう経験を積んだ方というのは重要な社会資源ですよね。ですから、そういう方が、私はよく知りませんけれども、引き続き市の里親制度ではなくなったって、個人でやろうとしている方がおられるんやったら、それはそれとして、やっぱり市としても十分な支援をしていただく、そういう制度を大事にしていくということが大事やと思いますので、ぜひそれはやっていただきたいなというふうに思います。



○高橋尚男委員長 ちょっとまとめてください。2点について答えを求めます。大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 善法保育所の入所の関係でございますけど、地域実態を一番よく承知をしておりますのが隣保館でございますので、そこと協議調整をさせていただいておるということでございます。



◆宮本繁夫委員 考え方、里親なんかで全部自由契約になるけど、そういうところに対する全くもう支援のことは考えていないのかと。



○高橋尚男委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 今後の新たな保育ママ、あるいはまた新たな里親制度等の民間に対する、無認可の保育所に対する対応についての考え方ですけれども、これにつきましては、現状では何らかの措置をするという考え方は持ってございませんけれども、一定国の方もこういった無認可の施設に対する補助制度といいますか、そういったところへの動きも出てきておりますので、そういった状況を見ながら、宇治市は宇治市としての対応を検討していきたいというふうに思っておりますので、ご理解願いたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は、そういう部分での支援の仕方は2つあると思うんですね。民間のそういう施設というんですか、運営に対する助成というか、補助をどうしていくのかという考え方が1つあると思います。同時に、もう一方は、子育てをしている親御さんのニーズがいっぱいありますよね。ところが、今の宇治市の公立や民間の保育所での入所という枠ではこたえられない部分がありますよね。物すごくバリエーションがいろいろありますから。そういった場合に対しての保護者に対する支援策としてどう考えていくかとか、そういう僕は視点が考えられると思うんですね。ですから、ぜひそういうことも含めて、もうこれで終わってしまったということではなくて、やっぱり子育ては、100人がされれば100人の要求は違うんですよ、親のね、保護者の。ですから、そういう視点を持って、これでもう一件落着ということではなくて、ぜひ検討していただきたいなというふうに思いますので、それはまあ意見として言っておきます。

 それと、善法保育所の関係では、要するにこれだけは確認しておいてくださいね。あそこは同和保育所ですから、属地属人主義をとっているということは、これはいいですね。ですから、属地属人主義だということをいえば、そうしたら、その入所申請された方について、そういう宇治市の考え方がクリアできているのかどうかというのを確認せなあかんですよね、申請があるわけですから。それについては隣保館に照会をして確認をしているということで確認していいですね。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△7.木幡保育所建設工事の変更契約に係る専決処分について

  [資料−−−「木幡保育所建替事業建築工事の変更契約について」−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第7、木幡保育所建設工事の変更契約に係る専決処分の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。粂子育て支援課長。



◎粂要治子育て支援課長 それでは、日程第7、木幡保育所建設工事の変更契約に係る専決処分についてご報告をさせていただきます。

 昨年9月の市議会におきまして、議案第78号で議決を得て請負契約をいたしました木幡保育所建替事業建設工事につきまして、今般、交通整理員、いわゆるガードマンの配置計画見直しによりまして、変更契約の必要が生じましたので、専決処分をしたものでございます。この変更につきましては、現状、保育所の建て替えを、保育所を運営しながらの建て替えという工事でございまして、仮設計画あるいは工事手法が一定変更になったこともございまして、当初の交通整理員の配置だけでは十分な安全確保が難しい状況となってきたことから、今回設計変更をさせていただいたというふうなものでございます。

 なお、変更金額につきましては、お手元の資料のように961万3,800円ということになっておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。片岡委員。



◆片岡英治委員 警備員の料金というのは1日8時間でどれぐらい見てあるんですか。961万3,800円というのは、ほぼ延べ何人ぐらいということなんですか。

 以上です。



○高橋尚男委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 積算の基礎の方ですけれども、日額といいますか、スポットと、それから月ぎめで常駐的な形で配備をするという、2通りの配置の仕方になっていまして、これは営繕課の方の設計していただいた単価ですけれども、常駐の形ですと1月35万、それからスポットでいきますと、1日1人1万4,000円というふうな形になってございます。

 したがって、今回追加的に上げさせていただいています部分につきましては、月数部分では9カ月、それからスポット部分では350日分ということでの計上になってございます。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 じゃ、月決めは月何日の計算ですか。

 以上です。



○高橋尚男委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 ちょっと積算自身が営繕課の方の積算ということでございますので、中途半端な答えではいけないわけですけれども、実際に配置している工事の日数等からしまして、月25日というふうに判断しております。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 要望というか意見ですけど、非常に警備員の単価が低いという苦情があちこちから聞こえてきておりますので、しかし、まあ、結構ですわ。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 設計変更があったから960万ふえたということで専決処分ということは、それは仕方がないかなと思うんですけれども、ただちょっと根拠の問題ね。今言われたのは交通事情が、ああいう地域なので、警備員の配置をふやさないかんのでふやしましたということで言っておられるわけですから、当初からいえば、それだけ交通事情も変わったわけやないし、私は当初からあそこはああいうやり方でいいのかと言うて何遍も指摘しました。入り口をあそこにつくってええのかとかいうことがありましたけどね。まあそれはそれでいいんだとやったわけですから、なっているんですけれども、その960万ふえているわけですけれども、ちょっと大まかでいいですから、後日でいいですから、ちょっと資料で下さい。人件費がこれだけ全部ふえたのかどうか、さっきやったら、ちょっとよく、もう時間がありませんからあれですから、それに伴う設計変更があって、ほかの分があったのかという分があるのやったら、そうだし、人件費が何で960万もふえたのかというのは私はちょっと不思議でなりませんので、その変更の明細を後でいいですからちょっといただきたいというふうに思います。



○高橋尚男委員長 出せますか。粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 一定考え方自身は営繕の方からいただいております。そのいただいている資料につきましては、後ほど渡させていただきます。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で保健福祉部関係の審査を終わります。

 暫時休憩いたします。

 なお、教育委員会の審査は、今から1時間程度休憩をさせていただきまして再開といたしたいと思います。ご苦労さんでございました。

     午後1時09分 休憩

     午後2時10分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 これより、教育委員会の審査に入ります。

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△8.議案第36号 宇治市公民館運営審議会条例の一部を改正する条例を制定するについて

     [資料−−「宇治市公民館運営審議会条例新旧対照表」−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第8、議案第36号を議題といたします。当局の説明を求めます。谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 大変ご苦労さまでございます。

 教育委員会からは、議案3件、また報告1件を予定いたしております。それぞれ担当の方からご説明を申し上げますので、よろしくお願いいたします。



○高橋尚男委員長 小林教育部長。



◎小林巧教育部長 日程第8、宇治市公民館運営審議会条例の一部を改正する条例を制定するにつきまして、提案のご説明を申し上げます。

 本議案の改正につきましては、平成11年7月8日の第145通常国会におきまして、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律が成立をいたしまして、平成12年4月1日から施行されることになっております。その中で、文部省関係の法律のうちで、社会教育法の改正が行われまして、公民館運営審議会の必置規定が廃止されるとともに、同審議会の委員構成に関します規定を簡素化されました。また、委員の委嘱手続に関する規定が削除されましたこと等に伴いまして、宇治市公民館運営審議会条例の一部改正をさせていただこうとするものでございます。

 お手元の方へ新旧対照表をお届けさせていただいていると思いますが、現在の公民館運営審議会条例が左の方に書かしていただいておりまして、今回の改正につきましては、改正後という右側の欄でございます。

 第1条におきまして、2行目の社会教育法の第30条第4項の規定に基づきとなっておりましたのを、第30条の2項という、4項を2項に変えるものでございます。これにつきましては、第4項で委員の定数とか、任期とか、そういうことにつきまして、市町村の条例で定めるというふうに規定されておりまして、これが今回の改正で条項の整理がされまして、2項というふうになりましたことでございます。

 続きまして、第2条の設置ということの条でございますけれども、この部分につきましても、社会教育法の第29条第1項ただし書の規定に基づき、以下云々と書いております部分でございますが、この社会教育法の29条の第1項につきましては、前段で公民館に公民館運営審議会を置くというふうに必置規定になってございましたが、今回の法改正で、置くことができる、そのように改正をされました。そういうことに基づきまして、旧法の段階では、ただし書条項そのものを第2条で入れておりまして、ただし書の規定に基づき、宇治市公民館条例第2条に規定する公民館に1つの審議会を置く、このようにいたしておりましたのを、第29条第1項の規定に基づき審議会を置く、このように簡略化した条文になったわけでございます。

 第3条そのものにつきましては、第4項で、委員が法、社会教育法第30条第1項各号の1つに該当しなくなった場合というふうに表現されておりました。この各号の1つといいますのは、社会教育委員を選任します対象を記されておりまして、学校長、それから各種関係団体の代表、さらには学識経験者、こうした3つの分野から選任をしていくというふうに明確にされていたわけでありますけれども、これらも冒頭ご説明申し上げましたとおり、一定の整備がされましたので、各号の1、2という部分を省きまして、第30条第1項の規定にということで整備をするものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますけれども、議案第36号の提案理由の説明とさせていただきます。よろしくご審議賜りまして、ご可決いただきますようお願いを申し上げます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 法改正によりまして、必置義務でなくなったということで、それの整理いうことでの条例改正案ということに理解をしているんですけれども、そういう法改正があって条例改正をするわけですが、現行の宇治市での公民館運営等について、何か考え方が変わってくるとか、考え方を変えようとしているとか、そういうことはあるんでしょうか。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 今回の改正によりまして特別変化していくというようなことはございません。ただ、本市の場合、公民館の運営に関しましては、公民館運営審議会の委員の先生方、お願いをいたしておりますし、また広く社会教育委員にご就任いただいている先生方もおいでいただきます。

 今回、この条例改正をいたしましても、特に変化はなく、この条例に基づいてのご就任継続をいただくわけでありますけれども、今後、生涯学習という立場で考えますときに、今後の課題といたしましては、社会教育委員等公民館運営審議会委員さんの果たす役割そのものは、すべてが100%ぴたっと合うというものではございませんけれども、広く生涯学習を推進するという方向の立場では、一定さらに検討課題としては現在持っております。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 法改正がなされて、条例改正がされて特に変わることはないということでありますけれども、私は今の公民館事業というのはますます重要になってきているというように思います。特に、生涯学習ということが言われているんですけれども、私も全部が全部知っているわけではありませんけど、地域でのそういう皆さんの要求にこたえて公民館活動がなされていますし、多くの方がかかわってきているということはあります。したがって、そういう点での一層の充実というか、充足が必要だというように思うんですけど、この間宇治市は、そういった流れとは逆行して、地域公民館の体制は縮小していくというふうな感じに受け取られました。生涯学習センターに体制を強化していく、シフトを強めていくということで、いろいろ組織の整備もされたんですけれども、私はやっぱりそういう方向というのは、今の住民の皆さんの地域での生涯学習、公民館活動なんかを高めていくという点で言えば、ちょっと逆行しているんじゃないかなというように思うんですよね。幾ら生涯学習センターで全市的ないろんな企画や取り組み、講座を開いたとしても、それはやっぱり全市対象なんですね。もっと生涯学習なんかは地域に密着したものであるんではないかなというように思うんですけどね。そういう点から言うと、ここ、組織整備をして2年たちましたか、ということになってきてるんですけど、私は結局のところ、各公民館には、市の職員といったら館長1人しかいないでしょう。だから、実際に地域のそれぞれの公民館活動なんかを支援をしていく言うても、それは館長1人では何もできひんですわ。そういう点では、私はこの間の宇治市がとってきてることというのは、ちょっと逆行しているんじゃないかな。改めて公民館の機能を強化していくということが時代の要請に答える道違うかなというように思うんですけれども、そういうことについて2年たちましたけれども、今後どのように考えておられるのか、いやいや問題はないからこのままいくというように思ってはるのか、そこら辺の考え方をちょっと聞かしてください。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 今、委員のご質問にもございましたように、一定全体的な生涯学習の推進を図りますのに、基本計画を立てまして新たなスタートを切ったわけであります。これからの社会の中で生涯学習、さらに充実発展さしていく必要そのものはおっしゃっていただくとおりと、そのように思っております。現在、公民館におきましては、館長と社会教育指導員との2名の体制で進めているわけでありますけれども、ご意見にもございましたとおり、地域に非常に密着した取り組みそのものにつきましては、それぞれの公民館で発信をするというか、取り組みをしながら進めていっておりますし、公民館やそれ以外のいろんなコミセン等含めまして、いろんな活動を展開いただいてます部分は平たく申し上げてますが、そうした全体的な皆様方が目指される生涯学習そのものをいかに、ある部分では支援をし、また一定の学習をされる条件を整備しながら、自主活動へ発展させていただけるように、そうしたことを全体的な大きな流れとして進めてまいりたいと、そのように考えているところでございまして、公民館そのものにおきましても、そうした地域に密着します事業の展開がありますのと、それからいろんな面で学習の相談や指導もさせていただいたりというような機能も発揮しながら進んでいっておりますので、今後さらに公民館も含む全体的な生涯学習の機能充実そのものは、一緒に図っていく努力はさらにしてまいりたいと考えているところでございますので、よろしくご理解賜りたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 部長の方からそういう話がありましたけど、私はこの間の宇治市の公民館活動の歴史なんかを見ましても、かなり積極的にそういう活動がなされてきた時期ありました。今、いろんな形で活躍されている市民の方、たくさんおられますよね、そういう方も宇治市の公民館活動なんかを通じて、いろんな力量を高めてこられてやってる方というのはたくさん私も知っています。そのときに、公民館活動のあり方の問題なんですけれども、もちろんそれぞれ市民の方が公民館の目的に基づいて、自主的、自覚的にやっていく、それを行政がサポートしていくいうことになりますから、行政指導だけではなくて、それをどう支援をしていくかということが大事だということは私も思います。しかしながら、その当時はやっぱり、今部長がおっしゃってましたように、いろいろ創造活動の使用にしても相談に行くだとかいうことで、いろいろサポートがされていて、発展していた時期があるんですけれども、要は、生涯学習ということが最近言われ出しまして、生涯学習センターを強化せなあかんと、僕はよく中身は知りませんけれども、教育委員会の枠の中で人の配置をしようとしたら、どっかから割愛してきて、ここを強化せなあかんということになったんかなというように思うんですけど、社会教育指導員おりますけれども、社会教育指導員って、学校の先生を退職しはったり人が非常勤でやはるだけでしょう。正規の職員であるのはやっぱり市の職員だけですし、そういう点では体質が弱くなったということは事実ですわ。だから、そういう点はきちっと見ていただいて、あわせて社会教育だとか生涯学習をやろうとすれば、私は、全部行政が請負でせなあかんというふうには思いません。しかしながら、必要なサポートをしていこうと思えば、必要な人的配置が必要なんです。そういうことは必要やと思います。そういう点から見ると、今のでいいのかどうか、館長1人でいいのかどうか。館長会議だとか、何とか会議とか、調整期になりましたら、市の職員だれもいなくなるわけですからね。そんなことでいいのかどうかということを問われているので、改めてこの間の公民館が果たしてきた役割だとか、担ってきた体制だとかいうことも含めてもらって、私は教育というのは人的体制をどう保障していくかということが非常に重要やと思うんです。ハードやソフトの面だけで建物ができたから、後はしてください言うんやったら、別に公民館言わんでもええと思います。集会所をどうぞ自由にお使いくださいということでいいわけですからね。公民館とコミセンとの違いというのはそこにあるでしょう。公民館法で規定されている内容というのはそういうことなんですよね。ですから、その点は十分に考えていただいて、今後はそういうことも含めてやっていただきたいなということを注文しておきたいと思います。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後2時25分 休憩

     午後2時26分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に、討論を行います。ご意見のある方はご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 では、これより議案第36号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ご異議なしと認めます。よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

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△9.議案第60号 財産取得するについて



△議案第61号 財産取得するについて

  [資料−−−−−「食器・食缶洗浄機(二槽式)仕様」「スチームコンベクションオーブン仕様書」−−−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第9、議案第60号及び議案第61号の2議案を一括して議題といたします。

 当局の説明を求めます。小林教育部長。



◎小林巧教育部長 ただいま議題となりました日程第9、議案第60号財産取得するについて、同じく議案第61号財産取得するについて、2議案に係ります提案理由のご説明を申し上げます。

 2議案につきまして、いずれもが学校給食の条件整備を図りますために、去る12月定例市議会で補正予算のご可決をちょうだいいたしまして、その後購入手続等を進めてまいりました。

 60号につきましては、学校給食の焼き物等の導入によりまして食内容の充実を図っていこうとします給食調理用のスチームコンベクションオーブンの購入でございます。

 61号の方につきましては、現在の洗浄機を更新いたしまして、作業効率の向上と磁器食器等にも対応いたします新しい給食調理場用食器・食缶洗浄機の購入をいたすものでございます。いずれも入札等の手続も終えさせていただきましたので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第3条の規定に基づきまして提案させていただくものでございます。

 議案60号につきましては、今申し上げましたとおり、宇治市立小学校給食調理用スチームコンベクションオーブンの購入でございまして、市内の学校給食調理を行っております20校の学校に設置・導入するものでございます。取得価格につきましては、総額で6,279万円でございまして、取得の相手方は京都市下京区にございます株式会社生研でございます。

 61号につきましては、宇治市立小学校給食調理場の食器・食缶洗浄機の購入でございまして、これも市内の学校調理をいたしております20校に設置をするものでございまして、取得価格は3,360万円でございます。取得の相手方につきましては、京都市下京区の株式会社生研、先ほどの議案と同じ業者になっております。

 さらに、お手元の方に、このスチームコンベクション部分と食器洗浄機につきましての仕様書を資料として提出させていただきました。たくさんの文字ばかり並んでおりまして、非常にイメージをしていただくのには難しいかもわかりませんが、それぞれ最終ページの方に簡単な、見ていただきます写真を、コピーでえらい見にくうございますけれども、つけさせていただいております。それぞれコンベクションオーブンなり、洗浄機も外観の図でございますので、わかりにくい点がございますが、こうした形のものであるということでご理解をいただけたらと思っております。

 以上、まことに簡単な説明になりましたが、議案第60号及び議案第61号の提案説明とさせていただきます。よろしくご審議を賜りまして、可決をいただけますようお願いを申し上げます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。中路委員。



◆中路初音委員 これまでの委員会での質疑の中で、スチームコンベクションオーブンとか食器洗浄機を入れるに当たって、作業の動線なども考えていく、そういった中身で予算も計上されてたと思うんですけれども、その結論はどのようになったのでしょうか。モデルケースで考えていかれるということでしたけれども、教えていただきたいと思います。

 それから、これは買うとしたら、いつ設備をされて、いつ入る予定になっているのでしょうか。

 それから、現場の声、調理員さんの声、動線を変えるに当たってどのように聞いておられるのか。

 それから、食器洗浄機については、このたび委託をする2校については磁器食器も導入するということになっていましたけれども、その食器との関連で今後ほかの学校についても順次入れていくということでしたので、そういった設備、ほかにどういうものが必要になってくるのか、ワゴンでありますとかも含めて見通しなどを持っておられるのかどうか。

 以上4点、お願いします。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 まず、作業動線の関係でございますけれども、これにつきましても、以前の本委員会でもご説明申し上げたわけでございますが、20校の中で形態を分けまして、一定のサンプル調査になりますが、そのことは現在進めているところでございます。その結果とスチームコンベクションオーブンなり洗浄機そのものにつきまして、今きちっとそれの結果を得て配置をするということには、現在、期間的になりにくい面がございます。動線関係につきましては、全20校の調理場そのものを今後また整備をしていくことも当然考えていかねばなりませんので、きちっとその参考にするようにしてまいりたいと考えております。現在のところ、洗浄機につきましては、簡単に申し上げましたら、現在の洗浄機と同じ場所で入れかえていくという、基本的にはその考え方でございます。オーブンにつきましては、新しく導入する1つの場所を占めるということにもなるわけでございますけれども、これにつきましても、現在一定の調理場全体の中での日常の動線そのものも、現場調理員との相談もしながら、設置をきちっとしてまいりたい、そのように考えております。

 また、ただいまご提案申し上げておりますスチームコンベクションオーブンと洗浄機そのものについては、いつ入るのかということでございますが、契約議案案件として本委員会にもお願いをいたしているところでございますので、ご可決をいただいた後、年度内にきちっとした設置そのものをしていきたい、そのように考えております。

 それから、導入につきましての現場調理員の声をということでございます。これも、このものを使って作業してくれるのは現場の調理員でございますので、いろいろ既に事前で下協議をさしてもいただいております。これはあくまで大前提はご可決をちょうだいするということがなければなりませんが、そうした形で事前の非公式のいろいろな声を聞きながら、現場配置がどのようにやっていけるかということにつきましても、現場の日常動線等絡めまして相談をしながら進めているところでございます。

 それから、今後の磁器食器の導入の関係ということでございましたが、磁器食器そのものにつきましては、4月1日からは委託校2校につきまして導入をいたしてまいります。これにつきましても、ワゴン等の調整が必要な部分はそのような対応をいたしたいと思っておりますし、今後直営の調理をいたしております18校につきましては、磁器食器導入ということで、労働条件の面とかそういったことも一定提起をしながら協議をする必要がある。そのようにも考えているところでございまして、そうした協議等もしながら、一定また条件を整理できましたところで、磁器食器の導入も考えていきたいと思っております。その段階で合わせまして、現在の食器より重さなりも変わってくるわけでございますので、そのワゴン等の調整そのものにつきましても、磁器食器導入時には、同時にそのこともきちっと考えて整備をしながら進めるようにいたしたいと思っております。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 動線については、調査の結果を得てこれを入れていくということには時間的に無理があるということでしたけれども、この調査の結果というのはいつごろになったら出てくるんでしょうか。基本的には、そういう動線を考えた上での配置であったと思うんですけれども、いつごろになるのか教えてください。

 それから、もし可決されて年度内に入るということですけれども、現場での研修とか使い方、使い勝手なんかのそういったことなんかはどのようにされていくのか。

 それから、関連するんですけれども、下協議進めながらというのは当然だと思うんですけれども、食器との関連では協議ができたところからっていうふうにおっしゃったように今思ったんですけれども、委託とセットではなくて、順次入れていくということで進めてこられたわけですよね、磁器食器の導入についても。だから、それについてはこういった洗浄機を入れるに当たって、各校でどうしたら使えるのか、上手に磁器食器を入れて、動線が配置できて、ほかの必要な設備が準備していけるのかというのを、この時期に一緒にできていったらというか、任せないでこちらの方から主体的にいつ入れていくということで準備をしていただく必要があるんじゃないかというふうに思うんですが。でないと、せっかく一緒に買った意味がないわけですから、その辺の見通しというのかありませんか。

 以上です。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 動線の調査につきましては、11年度事業として取り組みをさせていただいてますので、今年度の中で一定の成果品そのものは得られると、そのように思っております。今、3点目の方と関連するわけでありますけれども、動線調査そのものにつきましては、今後、先ほどもお答えいたしましたとおりに、現在の給食調理場そのものを、きちっと動線を再度見直しをし、作業効率なり作業がしやすい、そのものをより目指していくべきだという基本的な考え方は持っておりまして、そうしたことから動線等の調査そのものをいたしているわけでございます。

 今回の2つの大きな備品を入れさせていただくのに、事前に調査結果に基づいてということも1つの方法であろうと、そのようには思っておりますけれども、全体的な動線そのものをさらに研究をして、よりよい作業効率なり、作業がやりやすい、そういったことを目指しますことから、現状の配置そのものが、またどのようにしていったらええのかという課題も多分出てくるんじゃないかなと思っております。これはただ、机上的なものだけではなくて、現場での研究ということも合わせて、より具体化する必要があるだろう、そのようには思っておりますけれども。そうした立場でこの動線調査につきましては、今後整備をよりしていくという立場で進めておりますので、そういうことでまずご理解をいただけたらと思っております。

 現在の2つの備品につきましては、洗浄機は現行の配置の中での、現状の洗浄機を引き上げまして、そこに新しい洗浄機を設置するということですので、大きな変化にはならないと思いますが、現行のそれぞれ学校ごとに多少違いはあるわけでありますけれども、若干隣の機器との間隔が以前より10センチぐらい狭なったとか、というようなことは起こり得てくることはあるだろうとは思っておりますけれども、全体動線を今変えるものでないというふうに思っております。また、スチームコンベクションオーブンにつきましても、現在の作業の動線の中で、この場所がベターだという場所を相談しながら配置をしていきたい、そのように思っているところでございますので、以後の整備を進めていきますのにより、動線調査そのものにつきまして、今後大いにまた参考にしながら、現場の意見等とも具体的に絡み合わせてやっていければ、そのように思っております。

 また、それぞれの機器を使いこなすということの研修関係でございますけれども、これにつきましても、順次、今年度の中で、先ほど申し上げましたとおり、導入をしていくわけでございますので、例えば早く設置できたとこでとか、事前に、4月10日が新年度の給食開始日予定と今のところなっておりますので、それまでの間にこうした新しい機器になれる、使っていけるという研修につきましては、きちっとまた現場と相談しながら、そうした研修についても取り組みをいたしたい。そのように考えているところでございます。

 磁器食器の導入でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、これだけを私どもも一方的に導入するということだけにはなりません。今の動線ではありませんけれども、こうした磁器食器を導入しますことによりまして、現在の、例えば重さでいきましたら、アルマイト食器からいきますと、3倍程度にもなるということもございますし、またワゴンを動かす量、ワゴンの数も変わってくる。そうしたこともございますので、そうした条件面そのものを労働条件という部分ときちっと整合も図る必要があるというふうに思っておりますので、そうしたところについてもまた、今回この意向そのものを具体的に推進をしました上で、またそのことはそのこととして協議をしながら、一定条件は整えられるように努力をいたしてまりたい、その上で順次整備をさせていただきたい、このように思っております。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 動線の調査については、今年度の中で出てくるということですので、本当に効率的なというか、全体としてうまくやっていけるような形でいかしていただきたいと思いますし、せっかく入るオーブンとか食器が、新年度から喜んでいただいて、使っていただけるような形で早速研修もしていただきたいというふうに思います。

 それから、磁器食器についても、これは現場の調理員さんだけではなくて、子供たちにもかかわることですので、それも十分先生方や現場の子供たちの意見なんかも聞きながら、しかも、こういう制限があるので、やっぱりここもあそこもとはなかなかできひんなということにはならないように、せっかく入れる磁器食器に対応できる洗浄機ですので、生かしていけるような形で努力をしていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑ありますか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ちょっと幾つか、食器洗浄機とスチームコンベクションの購入にかかわってお聞きしたいんですけれども。12月議会に提案をされました、ことしの4月から民間委託をしていくための諸準備の分として、債務負担行為の設定と合わせて施設改善の問題ということで1億4,000万ほどかけて施設改善をしていくんだというようにおっしゃっていました。お金をかけて十分やると、金を安上がりにするだけではないんですよと、施設、給食をよくしていくんですよというようにおっしゃっていたんですけれども、結果、1億3,000万ほどの予定であったんですが、合わせますと9,600万ぐらいの額になって安くなっているんですよね。最近、宇治市は予定価格より安くなるのがはやってまして、大体これも3割ぐらい安いんですけど。安い方はそれはいいんです、性能がよければね、同じような性能であれば。せやけど、何でそんなことになるのかなというのがちょっとよくわかりません。あのときには、こんだけお金をかけて頑張ります言うて、何か最初、予定より膨らましとったんちゃうかなというようなことを思ったりもしんでもないんでね。ちょっとそこら辺、何でそないなったんかいうことを、宇治市の予算と購入の落札の結果というのは大体3割引が相場やというのんやったら、それはそれでいいんですけど、何かちょっと釈然といたしませんので、そこら辺の説明をしてください。

 それと、宇治市はこれまでそういう契約案件は議案に出されてましたけれども、それ以外の給食の備品ありますよね、割と安価な部分で随計でやったりしているんでありますよね、そういう学校施設の、いろんな食缶とかパン箱とか、いろんな機器があるんですけれども、そういうのは大体どこで買っておられたんでしょうか。その業者、教えてください。

 それと、今度の食器洗浄機は、この仕様書だけから見ますとよくわからないんですけれども、熱湯で強力に加圧された洗浄湯を噴射して洗いますということですけれども、これは石けんとか洗剤とかそういうのは必要ない、そういう機種なんでしょうか。この間も代表質問で洗剤の問題が議論になってまして、与党の皆さんも洗剤を使うんだったらえらいこっちゃと言うてはりましたから、どういう仕様になっているのか、ちょっと聞かしてください。

 それからもう一つは、先ほどの質疑にもありましたけれども、やっぱり現場調整をして物を買っていくということができてなかったということですから、それをできていないということを言うてはるわけですから、それはそうなんですけど。物事が逆立ちしてるみたいに思うんですよね。この間もいろいろ聞いてたら、今度、食器洗浄機だとかスチームコンベクション入れたら、冷蔵庫の熱風消毒やったかな、ほかのドアがあけへんようになるとか言うてるところもあったし、一体どないなってんのやと思ってるけれども、どうもものの決め方が逆さまになってんのちゃうかと思うんですけれども、それはもう後ろがわかっとった話やからね。時間がないておたくらが早いこと進めたいだけの話やったからね。物事が逆さまになってるんちゃうかなというように思います。

 それと食器の関係ですけれども、私らは絶えず食器は、あんなアルマイトあかんから、磁器食器にすべきやと言ってきましたよね。当局の方は、いや、それは考えなあかんねんけど、洗浄の問題があるからできひんのやということが、今までの説明やったでしょう。今度、食器洗浄機全部変えたわけですから、そうしたら食器みんな買いかえたらいいじゃないですか。現場協議はもちろんしていかなあかんですよ、働く人との関係もあるからしてもらったらいいんですけれども、だから、そんなんは順次じゃなくて、協議をしはって、来年全部変えるというぐらいのことをせんと、何のために洗浄機買いはる。そのために買うたんやから、変えて実を結ばんと、あなた方が言うように、給食の内容よくしていく言うて、一つもなっていけへんて、つじつまが合うてへんのじゃないのかなというふうに思いますので、その食器の更新、来年度中に全部していくつもりをしてんのか、そのための協議をしていくのかいうことちょっと説明してください。

 それと、これ、来年度、4月から始まりますから、献立ちゃんとしてますよね。もう発注もしていかなあかんですからね。あなた方は、こういうことになって、給食はこうよくなりますということを言うてはったんですけれども、どう献立が豊かになるんでしょうか。わかるように説明してください。

 以上です。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 6点ほどご質問があったと思うんですけれども、最初の1点目の入札差額の問題につきましては、スチームコンベクションオーブン部分につきましては、特殊な機械、受注ということがあります。だから、予算額に対して工事費込みで9割方です。だから、私どもの感覚で言えば、このぐらいしか落ちないのかなといったところが本音です。

 それから、食器・食缶洗浄機につきましては、取りつけ費込みの予算価格に対して、大体6割弱ぐらいということで、これは工場の在庫とか、あるいは手間の関係だと思うんですけれども、ここに関してもかなりこの分では普通のいわゆる落札価格ぐらいの線だなというふうに思っています。したがって、スチームコンベクションオーブン部分に関しては、そこそこのラインだと、それから食器・食缶洗浄機に関しましては、特注品ですけれども、既に規制の技術が完成しておりますので、その辺のところでこういう価格に落ちついたんではないのかなというふうに思ってます。

 それから、2点目の給食関係の備品消耗品ですけれども、年度途中の更新はいろいろあります。壊れたとか、傷がついたとかということでできるだけ可及的に対応しています。金額に関しては、宇治市の財務規則に基づいて、入札あるいは随契、それで使い分けてやっておりますけれども、主に給食関係では株式会社生研が大体納入しております。

 それから、今回の食器・食缶洗浄機、石けんにも対応できるのかということですけれども、当然石けん使用ということも念頭に入れております。

 それから、最後の献立の問題ですけれども、献立委員会の方と調整いたしまして、一応4月の下旬ぐらいをめどにスチームコンベクションオーブンを使った焼き物ということを入れていこうというふうに予定しております。ただ、研修等の兼ね合いもありますので、順次メニューの幅を拡充していくということでご了解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 1つ先に、現場との調整の関係でもあったわけでありますけれども、12月補正でお願いをいたしました段階で、一定の導入についても協議をいたしまして、それぞれの現場ごとにいろいろな条件、細かい条件は異なりますので、現場において動線等を含めた日常の作業活動、そういったものを中心に調理員との調整そのものも言いながら進んでまいりました。

 スチームコンベクションオーブンにつきましては、近くで手軽にといいますか、現物そのものも見ることもできましたし、そうした取り組みもやれていったわけであります。

 洗浄機につきましても、当然私どものスタンスとしては、同じ思いでおりましたが、今、ちょっと塚原課長の方から答弁の中で一部触れて申し上げましたが、1つの既存の洗浄機の形態といいますか、仕様そのものを簡単に申し上げますと、一番長い部分の長さが3メートル部分を2メートル50に詰めるというんですか、長さを変更した宇治バージョンにしようという思いがございます。

 そのことによりまして、そのものずばりを現場で作業いただく調理員なりに見てもらおうというようなことの作業がうまくいかなかったというのが、私どもの一つ反省点になっています。そうしたことで、仕様等に基づいた中でも一定協議をしながらいけば、現場作業してくれているわけですから、一定のイメージもしてもらえたんかなというふうな思いもあるわけですが、その後、そのことにつきましても、より詰めをさせていただきまして、現在、現場そのものにおきましては、先ほども仮にという前置きのお断りをしているわけですが、現場でもいろいろそうした形での配置なり、機器がこういうふうなものでということの調整もさせていただいております。できるだけ、現物そのものも工場出荷が一番速くできるものになりませんと、ほんまの現物が見てもらえへんという状況もございますので、そうしたいろいろの手法は用いながら、現場との詰めも大方、協議も詰められてきた状況にもございますので、先ほど中路委員の方から研修ということで言われましたが、次の段階のそういったことも含めまして、十分現場との調整は図っていきたいと、そのように思っております。

 それから、磁器食器の関係でございますけれども、先ほどからもお答えをさせていただいていますとおり、磁器食器そのものを導入をしていこうという基本的な考え方は持っておりますので、いろんな条件整備を先に図りまして、順次そのものについては入れていくという考え方で進めてまいりたいと思っております。今、一度にどうとかこうとかということで、この場でお答えするまでには、まだ予算との整合の関係もありますので、言い切れませんが、基本的にはそういう考え方でおりますので、ご理解を賜りたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 何で安くなったんやという課長の説明をいただきましたけれども、要するにスチームコンベクションは新しい最近の機器ですから、そこそこ9割方かなというふうにおっしゃっていました。食器洗浄機は在庫があるし、安うなっているということでね。安く買えることは、それはいいことなんですけれども、ただ、私が思うのは、そういう予算を組んで、これだけの水準の洗浄機が必要だということの中で、物事を決めていかんと、結局、安く買ったけれども、後からうまくいかなかったということになると、またまずいんでね、そのことが気になったわけですけれども、そんなことがないようにしていただきたいと思います。

 食器洗浄機は、合成洗剤を使わないということですね。石けんも対応可能だということですけれども、合成洗剤では使いませんということでいいんですね。ちょっとそれを確認しておきます。

 それと食器の関係ですけれども、条件整備を図って、順次入れていきたいということで、部長、おっしゃっているんですけれども、食器の更新の条件整備というのは何やったんですか。それは、食器をちゃんと洗う食器洗浄機が対応できひんからということで条件整備をしたわけでしょう。それで条件整備ができたわけや。それだけのことを今度の学校給食の民間委託にすることによって、あなた方の説明ですよ、人件費分がこれだけ浮くと、それは給食をよくするために関連しますと言うて、あんたら大宣伝してきはって、食器が変わるとみんな期待してはるねん。食器洗浄機を入れて条件整備もされたと。そやけどいつまでか言えませんて、そんなんは、これはちょっと詐欺行為と言うたら語弊がありますけれども、やっぱり目標をきちっと定めて、労働条件にもかかわる問題やから調整していかなあかんと。そやけれども、教育委員会としては、12年度にはすべての学校に入るように、年度途中であったってやっていこうという思いを持っているのか。条件は全部調うたんやから。そやから、ちょっとそれは、それだけ皆さん、給食がよくなるという期待感を持たしたんやから、それにこたえてやっていかんと、ちょっとぐあい悪いんじゃないですか。

 その問題と献立については、4月1日当初から給食に影響というのは、それはちょっとわかりません。スチームコンベクションでどんな焼き物ができるかどうかわかりませんけれども、それは、せっかくそれだけのものを買って、入れるわけやから、やっぱり子供が見て、あっ、宇治市の給食、変わったなということにならんとあかんでしょう。そういう点では、ぜひ献立なんかについても、今、言えと言うたってわからへんと思いますけれども、やっていただきたいなと思います。先ほど言いました点については、ちょっと説明してください。



○高橋尚男委員長 田中次長。



◎田中彰教育部次長 磁器食器につきましては、既に答申の中で、導入という形の方針が出ておりますし、私どもは導入の方向で進めております。

 ただ、はっきり申し上げまして、やっぱり重さもかさも大きくなります。ワゴンも工夫する必要もあります。かごもかえていく必要があります。そういう中で、現在、職場を含めまして協議していこうという形になります。先ほどから出ています動線調査を含めまして非常にワゴンがふくそうしますと、洗いの段階で大変なんです。搬出のときも大変なんです。というふうな状況もありますので、その辺の状況を整理した中で、実現していきたいという思いは、宮本委員さんと同じ思いでございますので、ご理解願いたいと思います。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 洗剤の件でございますけれども、現在は一番やわらかいというか、やさしい合成洗剤を使っています。今後は、石けんということで、対応について調整していきたいというふうに考えていますので、ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 洗剤は、今、それこそ環境問題が重要な時期ですから、公共施設からそういうのを追放していこうという議論をしていますからね。今までは、課長が言うように、弱い合成洗剤を使わざるを得なかったというのは、今までの食器洗浄機の性能上の問題があったんですよね。ですから、なかなか落ちないということがあってやっていたわけですけれども。厚生大臣なんかも言うていますけれども、合成洗剤というのはできるだけ使わない方がええというのは、はっきりしているわけですから。そういう観点でいえば、私は、できるだけ影響力の少ないというんではなくて、もう使わないということでね。使わなくても石けんでやれる、それとか加圧をして洗浄ができるような、そういう機能の機種を入れんと意味がないわけですから、そういう点はきちっとやっていただきたいと思います。

 それと食器の問題でいえば、次長と私と同じ気持ちやて言われましたけれども、私が問題にしてきたんは、全然あったんですよ。それは、あなた方が言ったのは、食器の洗浄の問題とあわせて、ができないということがあなた方の答えやったんです、私らがしてくれということについてね。あなた方が答えたのは、条件整備をしますと。そのために食器洗浄機を入れますということやったんです。私はそれだけではだめですよと私が言うたんです。そんなもん3倍になったときに、1クラス1つのかごになっているけど、2つになったら、ワゴンも倍ふえるやないかと。それは20校、全部、給食室にワゴン入れへんでと。どないするんですかと言うたけれども、それは全然、おたくらは答えんと、とりあえず条件を調えて、食器洗浄機をかえて、食器をきれいにしますとばっかり言わはったわけでしょう。そうやったらそれで、食器洗浄機を買うただけではとてもやない、食器の交換にはこたえられませんと。給食室の増改築を含めんとできませんねやと言うて、保護者のみんなに説明せんとやね、あんたらはええことばっかり言うて、何か食器洗浄機買うたらバラ色になって、全部変わるみたいなことを言うておいて、今、言うたらそんな問題が出てくるというのは、やっぱりぐあい悪いんじゃないかなと思うんで、もう、約束したことやから、順次言うたら、おたくらの順次というのは30年後を目指した順次でしょう。学校給食の民間委託というのは、30年ぐらいやから、最後。そやから僕らとちょっと違うんですよ、順次の感覚が。

 だから、そんなことではやっぱりあかんので、相手もある話やし、労働条件の整備もせなあかんから、言い切ってできひんかもわかりませんけれども、少なくとも1年以内には、やりますというくらいのことは、教育長、言わんとあかんの違いますか。それぐらいの考え方。そら、金はどうなるか知りませんで。おたくは民間委託したら、物すごいお金が浮くと言うてんねんから。そんだけなったら食器買えますやん。財政問題、そんなん全然、苦労せんでもええやん。どうですか。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 今、宮本委員さんから、我々と同じ考え方という中での違いをちょっと明確にされましたけれども、我々は、答申にもありますように、食器の磁器食器化については答申を尊重するという立場で取り組んでまいりました。したがって、委託校2校については、4月1日から同時に食器もかえていきますということを、明確に申し上げてきました。

 残りの学校については、順次という考え方もあろうかと思いますけれども、まず、市の直営の部分の労働条件をやはりきちっと詰めなければいけないと、こういったことも含めてありますから、この労働条件が整った段階では、直ちに導入ができる、そういう道筋をつくるために、食器洗浄機は一括して導入をさせて、前倒しのような形になっておりますけれども、これを導入する。今の食器洗浄機は、アルマイトの食器にも十分対応できる食器洗浄機でございますから、この機会をとらえて先行投資をしようという考え方でございます。

 したがいまして、条件が整い次第、そういったものについては、導入はやぶさかでございませんので、そういった準備も進めているということをお話を申し上げたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 教育長がちょっと今までの学校給食の民間委託のメリットをずっと言うてきた中の、教育長としては責任がありますから、少し踏み込んだ話をしてはりましたけれども、要は条件整備というのは、労働条件の問題何かがあるから、それは詰めていきたいということで、先ほどの話は、財政問題というのは、今も触れはらへんかったから、それはやりますと。民間委託をしたところ、おまけと言ったら語弊がありますけれども、やったところにしか、それのペアでやっていくんじゃなくて、教育委員会としては、民間委託をする学校だけではなくて、22校、進めていきたいという思いを持っているというふうに理解していいんですね。

 その決意がどういうふうに具体的になるかというのは、ちょっと様子を見させてもうて、それが本物かどうかというのは、財政的裏づけをやってもらわんといかんわけですからね。条件は、現場との、働く人との労働条件、そういう問題の詰めということでしたんで、大いに促進をしてやっていただきたいというふうに思います。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたいます。

 暫時休憩いたします。

     午後3時06分 休憩

     午後3時07分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、2議案を一括して討論を行います。ご意見のある方はご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第60号及び議案第61号の2議案を一括して採決いたします。

 2議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ご異議なしと認めます。よって、2議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

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△10.学校給食民間委託に係る委託業者の選定について

[資料−−−「学校給食調理等業務委託に係る委託業者の選定について」−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第10、学校給食民間委託に係る委託業者の選定の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。塚原学校教育課長。



◎塚原理俊学校教育課長 それでは、学校給食調理等業務委託にかかわる委託業者の選定について、経過報告させていただきます。レジュメに沿って報告させていただきます。

 まず1つは、委託業者選定の方法でございますけれども、公募型指名競争入札方式という方法を採択させていただきました。

 1つは、今回の調理等業務の委託が、いわゆる給食調理を中心とした業務委託ということですので、幅広く参加業者を募る必要があるということ。

 もう一つは、委託する内容が給食調理業務に限定されるので、いわゆる提案型の業者選定方法にはなじみがたいということ。

 さらには、業者の選定過程の恣意性を排除し、透明性と公平性を確保する必要があるということで、公募型の指名競争入札方式としたわけでございます。

 次に、指名されるために必要な条件でございますけれども、まず1つは、入札参加者に要求される資格等ということで、5点示してあります。

 1つは、自治法の施行令の第167条の4の規定に該当するものでないこと。

 それから、2つ目が会社更生法に基づく、いわゆる更生手続開始の申し立てがなされてないこと。

 それから、3つ目が市税を滞納していないということ。

 それから4つ目、5つ目が今回の調理委託にかかわる新しい条件でございますけれども、学校給食法に規定する学校給食の実施に必要な施設での業務を3年以上、又は特定多人数に対して継続的に1回100食以上、又は1日250食以上、食事を供給する施設での業務を5年以上行い、かつ、現に業務を行っているものであること。

 さらには、正規の職員で、栄養士又は調理師の資格を有し、かつ、2年以上の学校給食業務従事経験、もしくは集団給食業務従事経験を有する者、各々1名以上及び、それ以外の従事者として、学校給食業務従事経験、もしくは集団給食業務従事経験を有する者を当該業務に従事させることができること、この5つの条件を入札の参加資格とさせていただきました。

 次に、こうした用件を満たす者の中から、実際の入札業者を選ぶわけですけれども、そのための条件といたしまして、5点また示してあります。

 1つは、会社の規模。

 それから、2つ目に学校給食の教育的意義や宇治市の学校給食の理解度、これがどうなのか。

 3つ目に、学校給食等の集団給食の実績がどうなのか。

 4つ目に、従業員に対しての技能研修、さらには衛生教育及び健康管理等の実績がどういうぐあいなのか。

 最後に、過去の営業上の行政処分や事故歴の有無の確認。

 この5点に整理いたしまして、業者の絞り込みというのをしようということになったわけでございます。

 これまでの経過でございますけれども、こういった指名されるために必要な条件をかためた後、先月の15日に公募の告示をいたしまして、25日までの間、公募をかけました。関係書類の配布、いわゆる書類をとりに来た方々ですけれども、14社ございました。このうち24日、25日で参加表明の受付をしたんですけれども、参加表明を出した会社が8社。後日、うち1社が辞退しております。

 こういった状況を踏まえまして、先月28日に業者選定委員会を開催しまして、7社を選定し、3月1日に指名通知をしたということでございます。

 なお、指名した業者につきましては、ここに示してありますように、ウオクニ株式会社、京都丸玉フーズ株式会社、株式会社城南給食センター、日本ゼネラルフード株式会社、富士産業株式会社、フジ産業株式会社関西営業所、株式会社都給食の7社でございます。

 それから、業者選定委員会で決定いたしました審査の基準ですけれども、会社の規模、それから学校給食への理解度、学校給食等集団給食の実績、従業員の研修や健康管理等の実績、過去の営業上の行政処分や事故歴、これらの5項目をこのように点数配分をし、審査基準をつくったということでございます。

 こうした中で、今後の日程でございますけれども、3月1日から3日の間に仕様書の配布や質疑の受付をやりまして、9日入札。13日に契約締結の予定でございます。参考までに宇治市莵道小学校の例でございますけれども、業務委託の仕様概要ということでお示ししてありますけれども、学校給食会からの食材を使用して、別途定めた献立で調理等をするものである。対象者、給食実施日、対象者の調理の食数、調理の献立、施設の使用時間、給食の時間帯、調理等の内容、調理従事者、衛生管理、研修等、その他特記事項ということを示しまして、3月9日の入札を迎えるということになったわけでございます。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。菅原委員。



◆菅原正彦委員 何点かお尋ねをしたいと思いますが、いよいよ4月から直営の学校給食から民間委託による学校給食、宇治小学校と莵道小学校がスタートするわけなんですが、そこで何点かお尋ねしたいと思っております。

 1つは、この指名業者が8社から7社ということで、ウオクニとかあるいは丸玉フーズとか、こういう名前がずっと挙がっているわけなんですが、これは宇治市内の業者はなかったのかどうか。まず、これをお尋ねをしたいと。宇治市内からは希望の業者がなかったのかどうか。

 それから2つ目、業者の選定をされる委員会のメンバーですね。もし教えていただけるなら教えていただきたいと。何名ぐらいでされたのか、教えていただきたいと思っているのと。

 それから、宇治小学校と莵道小学校が4月からスタートするわけなんですが、この7社のうち1社で2つの学校をされるような気持ちか、あるいは2つぐらいな業者で別々の業者がされるのか、その辺もお聞かせ願いたいと思っております。

 それから、13日に契約の締結をされるんですが、その後4月10日ごろから恐らく給食が始まるんですが、それまでの日程をどのようにお考えなのか、この辺を一番、私は聞きたいと思っておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 1点目の7社ご応募いただき、選考いたしました業者さんを挙げているわけですが、この中には宇治市に住所要件を持つ、本社要件といいますか、方はおいでではありません。一般公募いたしまして、資料等のご請求をいただいたり、そういったときには市内の業者の方もおいでいただきましたが、最終のご応募いただくということには、今回はならなかったという状況でございます。

 それから業者選考を行います委員の関係でございますけれども、これにつきましては、宇治市の場合、業者選定委員会の物品第一部会というのがございまして、その第一部会の委員の中から部会長の指名によりまして、5名の委員が選任されまして、この選考委員に当たっております。

 それから2校の莵道小学校と宇治小学校、4月1日から委託をしていくということでございますが、それぞれ業者さんにつきまして、2校、別々の業者さんになるのかどうかというお尋ねでございましたが、それぞれ莵道小学校、宇治小学校、別々の業者さんでいきたい、このように考えております。そうした中で、いいまた、意味での競争心理を持ちながら、いい給食を目指していただけたら、そのように思っているところもございます。

 あと、4月までの日程等につきましては、学校教育課長の方からまたお答えさせていただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 給食開始までの日程でございますけれども、13日に本契約をした後、直ちに当該業者と調整いたしまして、また、学校の日程もございますので、調整して、学校も含めた詳細な打合会をやり、それから施設等のチェックもした上で業者にスケジュール表を提出させて、具体的な準備というものに入っていきたいというふうに考えております。



○高橋尚男委員長 菅原委員。



◆菅原正彦委員 宇治市内の業者が参加希望されなかったということについては、非常に残念に思っております。

 それから2番目の5名というのはちょっとよくわからんのですが、5名で選定委員会をされたということでございますが、もう少し詳しくお話しいただければと思っております。

 それから宇治小学校と莵道、別々の会社と言われるんですが、私は初めてのケースでございますので、できれば1社にしてほしかったなということを思っております。というのは、今、部長の方から、これは競争する意味から別々やとおっしゃいましたが、本当は1社にしていただいてでないと直営の調理師さんの方が多いんですから、ちょっと遠慮される面があるんと違うかなあいうようなことを思っておったので、私、個人的にそう思っておったので、できれば1社でやっていただきたかったなあいうことを思っておりました。

 それから一番最後の日程でございますが、いわゆる4月10日から給食が始まると思いますが、今の調理師さんの任期は3月31日まであるということと、学校の方が、24日で終業式というようなことで、果たして、4月からのスタートはうまくいくかなと。例えば、緊急のガスの栓はどこにあるんかとか、あるいは水道が漏れたときはどこをひねればいいかとかいうようなことを、果たしてできるのかどうかというようなことを私は実際の業務として心配するわけなんです。ここを一番心配するので、3月31日までが今の調理師さんがそこの莵道小学校、あるいは宇治小学校に身分があるわけなんですから、そういったところで、決まった業者さんが早く入って、いろいろなことを調理師さんとうまく連絡調整がとれるのかどうか。そうすると、学校長も4月1日で辞令でかわるかもわからん、教頭もかわるかもわからんというようなところで、その辺を一番心配して、調理師さんは4月1日からおらんわ、学校長や教頭もかわってしまうかもわからんというようなとこで、果たして10日からスムーズに給食がスタートできるかということで、何とか3月中にそういうことをきちっとすり合わせをしていただき、何とかそういう調整をお願いしたいということを思っております。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 地元からの業者さんの関係でございますけれども、いろいろ内容的に取り組んでおいでの業者さんもおいでいただけますので、今後の中で積極的に参入もいただけるんではないかなと、そのように思っております。

 それから、選考委員会の選考いたしましたメンバーということでございますが、これにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、本市の入札業務を進めていきます過程の1つの段階として、業者選定委員会というものが設けられております。この選定委員会には、当然、内部の職員でありますけれども、職員でありましたり、選定委員会の第一物品部会というのがございまして、これは物品とか役務を発注する場合の委員会になってございます。第一部会につきましては、職員と一部理事者も一緒に入るということも一定の人数が指名されております。その中から、部会長から5名の、これは市の職員であります。委員の中からの5名の職員を選考委員として選任をしてこのことに当たらせたと、こういうことでございますので、ご理解いだだけたらと思っております。

 それから、2校、別々の業者さんでスタートを切りたいと、このようにお答えを申し上げたわけでありますけれども、これにつきましては、4月1日から4問目とかかわりますが、4月1日から入札により落札をいただきました業者さんと契約をきちっと交わしまして、4月1日から現場に直接入っていただき、稼働するということになってまいります。

 これは、それぞれの受託をいただきました会社の方々のメンバーで今度は調理を実施していくわけでございますので、ここに市の職員が何人かまざるというんですか、入るというふうなことはございません。民間サイドの方々ばかりになるわけであります。

 そうしたことを受けまして、4月10日の給食開始ということで、さきの議題のときにも申し上げましたけれども、今日、きちっと入札を終えまして、契約を済ませました後、4月10日までの段階、それにつきましては、今、菅原委員もおっしゃっていただきますとおり、3月31日までは現状の体制が動いておるわけでございますので、それまでにいろんな形の、先ほど学校教育課長からお答え申し上げましたとおり、細かい点にわたりましてまでいろいろ打ち合わせも進めてまいりたいと思っております。中には、学校におきまして、既に協議会といいますか、をつくっていくという考え方も学校に示して、保護者の皆さんに示しております中で、運営委員会の準備会なるものも発足をしようということで進めていただいている学校もございました。いろんな面をとらえまして、十分打ち合わせは行いながら、4月1日から具体的には現場そのものの実質使い勝手、そのものも実質使って見ながらということも当然含まれてくると思っておりますが、そうしたことにつきましては、先ほどお答えいたしましたとおり、十分、業者決定の上、業者さんともその辺のスケジュール等も、向こうのスケジュールも出していただきます中で、こっちの思っております考え方、そういったものもきちっと伝え、双方の意思疎通なり、完全理解をきちっと終えながら、4月10日を目指したい、そのようにも思っております。そのことをやることによって、4月10日からきちっとした形でスタートがやっていけると、そのようにも思っておりますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。



○高橋尚男委員長 菅原委員。



◆菅原正彦委員 1番、2番、3番の件は了解しました。

 ただ、4番目の、いわゆる4月1日から業者さんが入るというんですが、学校の日程を考えますと、辞令交付やとかあるいは、入学式の準備やとかいろいろなことでご存じやと思いますけど、そういった非常に慌ただしい日をしますので、全然わからない業者が入ってきて、うまく本当にいけるのかどうかということを心配しますので、その辺はひとつ教育委員会の方で十分対応していただいて、スムーズに10日からスタートできるように、よろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。中路委員。



◆中路初音委員 何点かお願いします。

 1つは、委託の契約の期間なんですけれども、今の質疑で1社で2校をすることはないということがありましたけれども、そういったことも含めて、委託の期間と、例えば来年度以降のことも含めて、1社が複数校を担当するようなことがあるのかどうか、その考え方について。

 2点目に指名業者がここに7社ありますけれども、このうちで学校給食にかかわっていたところはどこでしょうか。

 3つ目、審査基準の中で点数をつけられて、学校給食への理解度とか学校給食と集団給食の実績、それから従業員の研修、健康管理と実績などの点数がこれについていますけれども、理解度なんていうのは、どうやって点数を見られるのでしょうか。その基準、何かあったのかどうか。

 従業員の研修なんかも、2枚目の仕様書の方を見ましたら、ここで言っている研修は学期ごとに学校で行われるということやと思うんですけれども、同和や人権研修を含む研修を実施するとありますけれども、審査基準になっている研修というのはそういうことではなくて、健康管理だとか、栄養面だとか、そういった専門的な部分にかかわる研修だと思うんですけれども、こういうのもどういう基準で見ておられるのかということと。

 それから、5つ目に時間なんですけれども、施設の使用時間が7時半から4時半になっているんですが、ちょっと私、理解不足なのかもしれないんですけれども、7時半からというのは、食材の入ってくる時間との関係ではどのようになるのか。食材が入ってくるのを研修するのは調理員さんではないですね。学校栄養士さんなのかな。調理員さんではないと思うんですけれども、その辺の関係はどうなっているのかということと。

 最後に、委託を実施している中で、何か問題があったとき、これはいかがなものかと問題があったときにはどのように対応をしていこうとされているのか。ここでも何回も論議になりましたが、よそでされている中で途中で委託がかわったというふうなことも実例としてありますが、そういうときの対応をどのように考えておられるのでしょうか。

 以上、お願いします。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 まず、委託の契約期間のご質問ですけれども、これにつきましては、契約担当課の方が支障がなければ、最長で3年ということで対応するというふうに考えております。

 それから、1社で複数校、これは再来年度以降の問題になってきますけれども、それについては、その段階での選定委員会ですか、その中で入札方法を含めて委託をどういうふうにするのかと、その形態に関しては対応すべき事項だろうというふうに認識しております。

 それから、指名業者7社の学校給食等の経験の有無ですけれども、ここはあくまでも、この7社が指定されたということで、例えばここの会社がこういうことをやっている等々に関しては、私どもの方としては、業者の評価につながることですので、教育委員会としては直接把握はしておりません。

 それから、審査基準についてですけれども、これについても業者選定委員会の方で対応しております。だから、結果としてこういう観点で、いわゆる指名参加の要件を、最低限必要な条件をクリアしているかどうかということを、こういう配点で見たんだろうというふうに思っております。それから、

 施設の使用時間につきましては、たまたま莵道小学校の時間で、7時半から4時半ということになっておりますけれども、学校として使用でき得る、協力でき得る時間帯であるというふうに思っています。

 食材の搬入時間については、8時以降ということで聞いています。

 研修については、いわゆる栄養職員が対応することになります。

 それから、いわゆる委託実施日の緊急時の対応ということなんですけれども、当然、緊急時に対しては、学校長を通じて市教委に対して連絡が入り、市教委として可及的かつ速やかな対応をしていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 委託の期間ですけれども、最長3年というのは、当初から3年の契約でということもあるということなんですか。基本が1年とか、最長3年というのは、どういう場合の最長になるのか。その辺の考え方というのはあるんでしょうか。それはどういう場合に最長3年になるのか、最短やったら1年になるのか、その辺教えてください。

 それから3つ目、4つ目の審査の基準なんですけれども、その中身というのは、これまでもここでずっと議論をしてきて、厳しい基準で業者を選定するということで言われていた中身がこれになってくるんだと思うんですけれども、その辺は教育委員会でやっぱり把握していただかないといけないんじゃないんでしょうか。それは把握をされているんですか。学校給食の今までの到達点、学校給食のこれまでの水準を下げないためにはどうするのかという議論をずっと重ねてやってきて、そのときに業者を厳しい基準で選ぶんやと言われて、その基準がこの中身になってくるんだと思うんですけれども、その辺のところは今の説明ではよくわからないので、もう少しわかるように教えていただけませんでしょうか。

 それから、時間のことはわかりました。問題があったとき、何かあったときには、学校長の方から教育委員会に速やかに連絡があって、教育委員会が対応するということですけれども、大きな問題のときは教育委員会が対応されるんですけれども、現場での調整とか、そういうとこら辺も含めて、こういうときにはこういうふうにしようというふうなマニュアルというか、そういうものは持っておられるんでしょうか。

 以上です。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 契約の期間ですけれども、契約担当課の方で、一応、普通のいわゆる委託契約と同じように1年で、支障がなくその業務を履行すれば、最長3年。だから、必ず見直しはするということで更新を図っております。これは現在やっている委託関係と同じ取り扱いの考えでいっています。

 当然、その1年という期間でも、瑕疵がありましたら、甲乙の関係ですから、解除ということもあります。そういった意味での通常の財務規則に基づく対応です。

 それから、審査基準、厳しいということで、私どもも答申の立場を最大限踏まえて、13項目ありましたけれども、教育委員会の方としては、その立場を踏まえて、給食へのいわゆる理解度、経験度、安全衛生の充実度と、さらには経営の安定度という観点に絞り込みまして、契約担当課の方に業務依頼というのを行ったわけです。

 ただ、問題は業者選定委員会と完全に受注者側と対応する側というのは、透明性を確保する上からでも、仕組み上分かれておりますので、そこの組織が、その点を踏まえて、決定されたというふうに聞いておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、小さな現場での出来事、それは私ども、仕様等のマニュアルの中で、でき得る限りの想定をして、対応していきたいというふうに思っていますし、また、今後採用予定の市費の栄養職員等についても研修等を深めて、いわゆる通常の業務の中での小さなトラブルというんですか、ここをどうしたらいいとかということに関しては遺漏なき対応を図っていきたいというふうに思っていますので、ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 中路委員。



◆中路初音委員 期間については、1年ごとに見直し更新という形が基本だということで理解してていいですね。

 それと最長で3年ということは、3年やったらその次は必ずかわるということなんですね。そういう理解でよろしいんですか。

 それと基準については、それではなかなか納得ができないなというふうに思います。これは、契約されるのは教育委員会ではないので、その辺の関係としてよくわかりませんけれども、やっぱりそれは保護者にも、どういう基準でやったよということが、こんな研修をしてて、こんなこともやってきたよというふうなことが、わからない限りはなかなか安心できないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、何とかならないんでしょうかという思いがします。

 それから、従業員の研修については、例えばこれまで市の職員である栄養士さん、調理員さんなどが受けてこられた研修については、委託の方についても一緒に受けていかれるんですか。

 それから、問題があったとき、もちろんなかったら一番いいわけですけれども、そうしたら、現場の栄養士さんが基本的には対応していくということで理解をしてよろしいか。市の職員ではない、委託をされている会社の方に対して、栄養士さんが現場でいろいろ折衝というか、指導も含めて行っていくんだというふうに理解をしてよろしいか。

 以上です。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 契約の方法ですけれども、瑕疵がなければ、見直しを含めて最長で3年と。3年が切れた段階で改めてまた入札という手順になります。だから、AだったらAという業者がとるかもわからないし、とらないかもわからないし。どんなに長くても3年ごとにかわっていくんだと、入札行為があるんだということでご理解いただきたいと思います。

 それから、審査の基準につきましては、私どもの方としては、今までの観点を踏まえまして、特に教育的な見地とか、それから安全衛生の充実度、経営の安定度ということを重点に依頼をしております。

 それから従業員の研修につきましては、いわゆる会社としての研修、これはもう当然でございます。

 それともう一つは、学校給食、いわゆる宇治市の学校給食としての研修、こういった場も必要だというふうに考えておりますし、その場につきましては、具体的に業者が決まった段階で詰めていきたいというふうに思っております。

 それから、いわゆる委託業務の履行、指示ということで、市費の栄養士を、府費栄養士が入っていないところにおいては措置するわけですから、当然、現場の市費栄養士がその辺の指示を出すということになると思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかに。片岡委員。



◆片岡英治委員 ちょっと3点ほどお尋ねしますけれども、いろんなことが予測されると思うんですけれども、例えば業者さんのミスなのか、あるいはすぐには原因がわからなくとも、食中毒が発生した場合ですね。そういう場合の対応はどんなことが考えられるんでしょうかね。

 それと、現在でも、若い臨時職員の調理師さんと言うべきか、そういう人もいらっしゃると思うんですけれども、その人たちは、民間委託ということが決まるまでは、正職員になれるということを夢見ている人も中にはいようと思うんですが、そういう人たちは現在どうなっているのか。

 それから、そういう人たちを何らかの形で救済するような、そういうことは可能なんでしょうかね。救済という言葉はおかしいですけれども。今度、民間の委託先である会社等に就職をあっせんするとか、役所があっせんというのはおかしいですげれども、要するにそういう配慮ですね。そういうことが可能なのかどうか。

 それから最後に、一定の時点に、新しい機器も入ったことでもありますから、見学させてほしいと思うんです。

 以上、3点です。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 1点目と3点目についてお答えします。

 食中毒発生時の対応等につきましては、宇治保健所とか、あるいは学校医等と連絡をとって、可及的かつ速やかな対応をしていきたいというふうに思っております。

 それから、いわゆる施設の見学につきましては、一定、軌道に乗りましたら、見学等につきましても対応していきたいというふうに思っております。



○高橋尚男委員長 田中次長。



◎田中彰教育部次長 今の2点目の若い臨時職員の調理師さんということなんですけれども、どういう方が若いのかちょっと難しいわけでございますけれども、かなり経験を積まれた方がしていただいていると思いますので、そのような事態が生じるようであれば検討する必要があるんですけれども、現在のところ、そういう方ではないように承知いたしております。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 食中毒のときの対応というのは、もちろん保健所とかそういうのは、必ずやらなければいけない対応ですけれども、私の申し上げているのは、一定の期間やはりストップするようなことが出てくるのか。そういうときにほかからの応援だとか、そういう対応はどうなのかと、こういう意味なんですよ。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 その点につきましては、やはり食品衛生法等によりまして、営業停止処分というのが、最悪の場合、あり得ると思います。例えば3日とか。そのときに関しては、いわゆる方策としては、ほかの場所で調理したものを供給するのか、あるいは当該校だけ弁当持参ということもあり得ると思いますわ。いずれにしても、児童にとって一番支障がない形でもって的確な対応をとっていきたいというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 いずれにしましても、5万名を超える署名もあったりして、非常に注目の的でありながらスタートという状況でございますから、いろいろ大変だとは思いますけれども。かといって、こういうときにはこうだとすぐ対応できるようなマニュアルを今すぐということにはいかないであろうと思いますけれども、いろんなことを想定して、そして、すぐに対応できるような、他府県でも起きていることだと思いますけれども、ひとつ万全の態勢でお願いをしたいというふうに思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑ありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 意見が少し出されていますので、重複しないようにお聞きしたいんですけれども、この文教福祉常任委員会でも、去年の夏以降、かなり集中的に議論をしてきました。多くの保護者の皆さんの心配は、本当に今の宇治市の給食が民間委託になって保障されるのか、大丈夫なのかということが中心やったんですよね。それに対して、教育委員会の方は十分な説明がされてなかったということは、この間の経過だと思います。

 この間、2月14日に文教福祉常任委員会をやりました。そのときにも12月の議会での議決があって、各民間委託実施校については説明会をしたという報告もありました。いよいよ業者選定に入っていくんだというふうな報告がありましたよね。私はそのときにもお聞きをしたんですけれども、一番心配しているのが、本当に安全で、安心できる、そういうことになるのかどうかということで、業者選定なんかについてどういう考え方を持っているんだということでお聞きをしました。

 仕様書言うならば仕様書を出してほしいということがあったんですけれども、そのときの議論を思い出していただいたらいいんですけれども、それは行政の執行権の問題だということだから、そんなん出せませんということで、かなり議論をしまして、あと、口頭ですけれども、話がありました。それは私は不満だったんですけれども、まあまあ一応、説明をもらったというふうに思いました。

 しかしながら、私はその後の経過を見ていて、非常に遺憾だと思うのは、そういう作業に入っていたんはいつですか。2月14日に文福委員会ありましたでしょう。ここでああいうやりとりをしましたよ。2月15日には宇治市の莵道小学校、学校給食の業務委託についての公募型指名競争入札を行いますので、次のとおりお知らせしますて、2月15日付でこれだけの厚い、これ、裏表ですけれども、業者に配っているんですよ。何でそんなときに、真剣に議論してきた委員会できちっとした報告をしないのかと、私は非常に問題だと思うんですよ。そんなもん、こういうことでやっていますと言えば済む話やないですか。あのときにあんだけ休憩とってやらんでも。一体どうなっているねんやと。私ら、そんなことになると、教育委員会はもう既に公表したことでないと委員会だって1つもわからへんと。きょう、審議しているけれども、あしたどうなるかわからへんと、そんなことでは本当に信頼をお互いにして、質疑をしていくということにならへんので、このことについてはきちっと釈明してほしいなというふうに僕は思います。それは第1点目です。

 それと、先ほどの議論もありましたので、少し確認の思いも込めてお聞きしておきたいんですげれども、指名業者の中には、学校給食を実施している業者があるのかどうかというてさっき質疑があったんですけれどもね、それは契約の問題やからわからないて、そんなばかな話はないと思いますよ。条件が、学校給食を経験したことにしているわけですから、そんな業者は指名していないでしょう。ちょっとはっきりしておいてください。契約の問題とかいうもんじゃなくて。そんなことで契約をやってもらったら困るんでしょう、教育委員会の方針からいったら。だから、何か契約に不利だとかどうとか言っているけれども、違うんですよ。教育委員会の学校給食の民間委託の方針は、経験をした業者に委託をしますということですから、そんなもん経験してへん業者を指名したらいかんじゃないですか。当たり前のことやから、そのことはちょっとやってほしいと思うのと。

 それから、契約は1年入札をしますと、1年ごとの見直しはするけれども、3年目にはまたもう一遍入札をしますということですよね。ですから一番安く落札されれば、同じ業者がまた向こう何年間になるかわかりませんけれども、それはそういうシステムですけれども。ですから入札は3年間しないわけですから、特に瑕疵がなければ、ということですから、そしたら契約額、私、これは心配していたんです。毎年上がるん違うかということですけれども、それは年間なんぼという契約をするんですから3年間、値上がりすることはないですね。ちょっとそれ、確認をしておきます。そういう契約の場合ね。

 それから、契約ですから瑕疵があれば解約もあり得る、それは当たり前のことなんですけれども、その重大な瑕疵というのは一体どんなことを想定してはるんですか。契約不履行ということで、相手方の瑕疵というふうに教育委員会が思っているのは、どういうことが瑕疵というふうに認識をしたんでしょうか、教えてください。

 それから、もう一つは栄養士ですけれども、予算に上がっていますけれども、今度2名、市費で嘱託栄養士を採用しますよね。そういうことになっていますよね。なぜ、嘱託栄養士を採用するのでしょうか。学校給食の経験が全くない人を、今、菅原委員からも非常に心配されていました。民間委託してうまいこといくんやろうかと。ひょっとしたら校長さんもかわるんやないかと、教頭さんもかわるんじゃないかと。調理師はみんないなくなると。一体どうなるんやという話がありましたけれども、なぜ、あえて全く経験がない嘱託の栄養士さんを採用することになるんでしょうか。現に宇治市の栄養士、あるいは府の栄養士さんいますが、そういうことでの異動ということにはならないんでしょうか。なぜそうなるのかということの説明とあわせてその栄養士の雇用形態、どんな形態になるんでしょうか。人件費は300万円というふうに挙がっていましたけれども、どんな形をするんでしょうか。日々雇用という形をとるんでしょうか。勤務の内容をちょっと教えてください。

 それと、もう一点は、先ほど部長の方から話がありましたが、各学校で運営委員会が準備されているというふうなお話がありましたが、その運営委員会なるもの、どういう権能があるんでしょうか。ただ、学校でそれぞれ意見交換をするだけなんでしょうか。どんな権能を教育委員会は考えているんでしょうか。

 教育委員会の方針に、各学校に運営委員会を持つということを言っているわけですから、各学校が自主的にやっているんじゃないわけですから、民間委託校での給食運営をよりスムーズにいくために教育委員会が考えて、各学校に設置をするということになりますから、どういう権能を持っているところなんでしょうか。教えていただきたい。

 以上です。



○高橋尚男委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 1点目に、2月14日に文教福祉常任委員会を開催をいただいて、いろいろ論議をさせていただいたわけですけれども、15日に公募しているというご指摘でございました。これにつきましては、契約方式のスタートとして、公募型の競争入札に踏み切るということでございましたので、公募いたします中身、そのものを15日に告示をするということのために、前回の文教福祉常任委員会の段階でのご答弁とさせていただいてたようなことでございますので、ひとつその部分につきましてはご理解を賜りたいと思っております。

 それから2点目に、7社につきましての学校給食の経験の関係でございますけれども、これにつきましては、委員もご指摘のとおり、それぞれ大きな課題として、学校給食経験なり集団給食業務の経験というのを、大前提にいたしているわけでございますから、いずれもがそうした経験を持っていただいている、このことにつきましては、そのとおりと思っておりますのと、学校給食を直接、今日までに受託等も含めまして、実施されている業者さんは7社のうち5社というふうに私自身も聞いております。

 それから、あとの関係につきましては、またそれぞれ学校教育課長なり、担当の方からお答えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。



○高橋尚男委員長 塚原課長。



◎塚原理俊学校教育課長 委託金額ですけれども、たまたま瑕疵がなければ、最長、見直しを図って3年間ということですけれども、ただ、委託料の内訳が主たる部分が人件費ということになってきますので、いわゆるベアアップ等の賃金変動部分に関しては対応せざるを得ないだろうというふうに考えております。

 それから、どんな契約解除につながるような瑕疵が想定されるのかということですけれども、ご承知のように学校給食というのは、定められた給食時間に大量の献立を調えなくちゃならないというところが一番大きな特徴的なところです。しかも、安全かつ衛生的に、しかも一定の味もクリアしているというところで、できぐあいとか、あるいは時間とか、そういったことが想定されますし、さらに片岡委員の方からもご指摘があった食中毒の問題とか、その点のことが現在多くの問題ではないのかなというふうに考えております。

 それから、栄養士の問題ですけれども、当然、調理等業務の履行にかかわる指示、チェックというのが主要なことになります。

 そういった意味において、そこのところを重点的に対応するということで、私どもとしては嘱託という位置づけをしていますし、時間帯につきましても、食材の搬入時から、いわゆる調理作業が終了する、すなわち回収が終わって、洗浄も済むという時間帯。すなわち今のところ、8時から16時45分という勤務時間を想定しております。

 それから、雇用の形態につきましては、給食の年間実施日が182回ですから、182回プラス研修等を要する日ということを想定しての雇用の形態にしていきたいというふうに思っております。

 運営委員会ですけれども、委託校における給食の円滑な運営に資するという形で、いわゆる保護者の意見とか、あるいは学校サイドの意見、直接、業者に対して届くような風通しのいい組織として機能していただくということがまず第一だなというふうに考えておりますし、また、いろいろ行事食の対応とか、1つの委託校においても、一定の給食を通じた学校給食という質の維持がなされるような組織として機能していただければというふうに思っております。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 部長ね、最初に私がそういうことを言いましたのは、やっぱり教育委員会が考えていることは言ってくださいよ、委員会で。このときのことを言うていますか、全然言うてないでしょう。こんなもん全部書いてますよ。受付期間はいつからで、どういうぐあいにして、公募型で基準は選定をして、こうやりますと。応募してくださいと。ここにそういう添付資料も全部つけていますよ。それから、いつ入札する、入札の時期も書いていますよ。あのとき聞いたときに、いや、それは管財がやることやからわかりませんというふうな説明でしょう。さっきの話もそうですわ。そんなもん学校給食の経験者がどこなんねやと聞いたら、管財やからわかりませんて、そんなことはやっぱり私は、ちょっと考えてほしい。教育長もよく考えてほしいと思います。

 この前のときもそうでしたよ。宇治小と莵道小学校で説明会やったと、どんな意見が出たんですか。聞かせてください。議事録をとっていません。そんな話はあり得へんねんからね。あなた方も仕事で行っているねんから、情報公開できちっと広報処理でせなあかんねんからね。私は、同じようなことばっかり言うのは、ほんとに嫌なんですけれどもね。やっぱり、すぐにわかるようなことということについては、きちっと言うてもらう。そこで必要な議論をしていくというふうにせんとあかんのじゃないですか。

 これは答弁の仕方、説明の仕方ということもよく考えてほしい。これは最初に教育長に言うておきたいと思います。こんなことばっかり繰り返していたら、ちょっとぐあい悪いと思います。委員長もこの前のときも知ってはると思いますので、休憩もとってやりましたんで、こういう質疑のやり方、当局の答弁の仕方がいいのかどうか、ちょっときちっと考えていただきたいなというふうに思います。それは、意見として言うておきます。

 それから、契約の問題ですけれども、もう一遍整理をします。

 入札をします。1年間の契約です。特に支障がなければ契約の更新という内容の契約になると思います、3年間は。3年たったらもう一度、入札という行為になるということですけれども。そういうときに、私は、3年間契約額が変わらへんのかと言いましたら、いやいや人件費分が中心ですから、人件費分のアップ部分は対応せざるを得ないというふうなニュアンスがありましたけれども、そんな契約いうてできるんですか、そんな契約は。競争入札の原理になっていったらね。ことし、例えば1,000万で契約を、一番低かったと。1社は1,050万やったから、落札では1,000万のところが落ちたと。それやけど、もう1ランク高かった1,050万のところは人件費は3年間いきますと。落札した会社は来年は人件費100万上げますという契約になれば、そんなん自由な競争じゃないでしょう。そんなことを私は、宇治市のそういう財務規則上からいったって、地方自治法上からも、教育長はよく知ってはると思いますけれども、そんな契約ができるんかなというふうに私は不思議なんですけれども、問題ないでしょうか、そんな契約のやり方が。ちょっと私、不勉強でわかりませんから、教えていただきたいと思います。

 それと、瑕疵があった場合というのはわからないですから、そういうこともあり得るということで確認しておきたいと思いますけれども、私が栄養士の関係でお聞きしたのは、なぜ、今、ノウハウを持っている府費や、現に宇治市で経験を積んでこられた栄養士さんの異動というのはあるわけですから、なぜ、そういうことをしないのですかと、それは何かできない理由はあるのですかと。私は絶対数が確保必要やったら、その人が異動したところに、また栄養士さんを採用して膨らませていったらええじゃないですか。宇治市の学校給食について経験を積んだ、よく事情を知った人の方がええんじゃないですか。そんな全く経験がない人がぽっと来て、うまいこといけるのかなと。しかも、182日プラスアルファでしょう。府費の栄養士やったら夏休みもずっとおるし、いろいろ研修もやって、土曜日も来たりして、それこそ豊かな給食をするために栄養指導というのができるんじゃないですか。何でそんなことになっているのかということがよくわからないんで、その説明をしていただきたいということを思います。

 運営委員会については、今の説明ではよくわからないんですが、もう少し教育委員会も位置づけを明確にして、そこの権能、どういう役割を持たすんかということをよく整理していただきたい。当該の学校ともよく相談していただきたいと思います。とりあえず、意見集約機関ということでは余り意味がないでしょう。そこがどれだけ権能を持つのか、その運営委員会が、校長が給食に運営を持っているから、こんな業者はぐあい悪いと言うて、意見を出して、運営委員会の決定になれば、教育委員会は答えるんですか。だから、どういう権能を与えるんかということをちょっと整理をしとかんとね。保護者と学校関係者で集まって、いろいろ学校給食についての意見交換してくださいと言うんでは、教育委員会が思っているような、当初に言っておったような運営委員会の位置づけとはちょっと違うんじゃないかと思うので、それはちょっと整理してほしいなというふうに思います。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 まず、第1点目の契約の件でございますけれども、先ほども申し上げましたように、これは、あくまでも単年度契約でございます。内部的な問題として3年まで、継続して単年度単年度の3年間までは許容範囲として見ましょうと。3年間については、入札から、一から出直しですよと、そういうシステムです。

 したがって、宮本委員さんもご承知かと思いますけれども、この役務の委託といいますか、提供といいますか、そういう部分については、私も経験していますけれども、環境事業所の燃えないごみの委託、これは毎年、単年度の契約でございまして、物価上昇、人件費、そういったものが機材も全部決まっているわけですから、その中でどう向こうが計算をするか、うちも計算をするか。それの見積もり合わせ的な形の中で次の年度、これという形で契約を結ぶ、これは随意契約になりますわね。ごみ収集の場合については、こういう随意契約になっているというふうに思っていますけれども、それは単年度契約であるという限りにあっては、こちらからの委託の施主の方、それから受け手の方、この部分については十分協議をした中で契約が成立していくというふうに思っております。

 したがって、物価上昇の部分、人件費アップの部分、これは公務員の人事院勧告、こういった部分を十分参考にしながらというのが、これまでの通常の形態ではないかなというふうに思っております。

 それから、栄養士の嘱託は府費栄養士のところになぜできなかったのかということでございますが、これは結果として莵道小学校、宇治小学校には配置をされていない。ご承知のように一定の年数がくれば、教職員の間にありましても、異動ということは可能でございますけれども、そういったタイミングよくきちっと対応できるという部分があったのかないのかという、その段階では人事異動も含めてという、そういったことにはなっていなかったというふうに思っております。しかし、その人事異動というのは当然あり得ることでございますから、今後は府費栄養士の配置されているところ、これもあわせて民間委託という、順次委託になっていくわけですから、そういった対応が可能かなというふうに思っておりますが、ただ、これは細かいことになろうかと思いますけれども、府費栄養士の勤務時間帯というのは決められております。その辺で宇治市の学校給食の開始の時間帯といいますか、業務の時間帯、その辺のかかわりの問題も含めて、調整をしなければならない問題が残っているんではないかなというふうに思っているところでございます。

 それから、委託校2校に対しての各学校に運営委員会を設置してほしいと。それは1つには、学校給食の運営に当たって、学校、保護者、調理を担っている方々、この3者の意見交流というものを十分に促進をしていかなければならない。それが、よりよき学校給食につながっていくんではないか。そういったことから意見を十分出し合う、そういった場を設けていただきたいというのが趣旨でございます。

 したがいまして、いろいろと保護者の方のご希望もあるでしょうし、学校側の希望もあるでしょうし、また調理現場の希望もあるだろう、そういったものを十分議論をした中で、よりよい学校給食の可能性を見出していただきたいという運営委員会を設置していただきたいというふうに考えているところでございまして、そういったものが十分、自由な議論の中で、この運営委員会が円滑に運営されていくことを我々としては期待をいたしているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 契約の話ですけれども、教育委員会は、今度の民間委託をする大きな根拠として、あなた方が言う財政の効率性を言うてきたわけです。なぜ、安くなるかというのは競争原理が入るから安くなるというふうに言うてきたわけですね。ですから、そういう点では環境事業所でのそういう契約のやり方もいろいろありますけれども、あなた方がそこまで競争原理で安くなるというんやったら、そういう見込んだような契約の仕方でいいのかどうかということは議論としてあるんですよ。毎年、単年度毎に競争原理でやるべきだと言うことになりますからね。だから、そこら辺は、一体どうなんかなということを私は思いますので、契約のあり方として、それは意見として言うておきたいと思います。

 それと栄養士の関係は、今の府費の栄養士の異動基準というんですか、そういうのがあって、それに合致をしないからだということで言われましたんで、考え方としては、委託校については市費の嘱託栄養士を配置するだけだという考えではないと。ことしはそうなったけれども、今後はわからないということで理解していいですね。そうなりますと、私は、栄養士の関係ですけれども、勤務時間の関係が8時から16時45分という話がいっていまして、恐らく研修の問題とかいうことで業務開始のときに一緒におった方がええなという思いからでしょうけれども、それは今後の問題、そしたら今の府費職員、どうなっているんやというのもありますから、それはそういうところでの整理が必要かな、議論がええかなというふうに思うんですけれども、私は、180日プラスアルファでいいのかということはあると思うんです。本当に、栄養士の配置というのは、今度の学校給食民間委託するに当たっても、単に効率だけではなくて、やっぱりこの給食の内容をどう豊かにしていくんかということをしきりに議論しましたでしょう。給食のある日だけ来て、それ以外のとき、研修のときにちょっと来てもらうというのではなくて、やっぱり学校職員の位置づけとしてきちっと位置をされる。そういう中で、学校給食についての食指導を栄養士がするというふうなやり方をしなかったら、それこそ、何か給食をやっているときだけしか栄養士さんは来はらへんと、あとはどっか研修があったとか、会議があったときに来てはるだけでは、やっぱりまずいんではないかなというふうに思うんですね。あなた方は、人件費のことを考えるから、夏休みに何で採用せなあかんねという思いがあるかどうか、知りませんけどね。普通、1年雇用ぐらいで嘱託というならば、そういう形でやっていくということが僕は望ましいんではないかなというふうに思うんで、これはどんな採用で勤務日数を決めているかどうかわかりませんけれども、やっていただきたいなというふうに思います。

 それと運営委員会の関係ですけれども、それは詰めていただきたいんですけれども、やっぱり、きちっとした権能を与えていかんと、つくる側と委託会社と保護者と学校が集まっていろいろ意見交換するというだけではなくて、そこにどんな機能と権能があるのかということ何かも整理をしていかんと、当該校の校長さんもそこに何があんねやなと。ただ、いろんな意見交換して、それをとりあえず教育委員会に報告しといたらええんかなということではないわけですからね。どういう権能を付与するんかということなんかは、やっぱり教育委員会が検討していただいたらいいかなというふうに思います。

 それと最後に、教育長にもお願いをしておきたいんですけれども、やっぱり学校給食の問題というのは非常に皆さん関心を持っておられます。どういうふうに移行していくんか。委託された学校でどんな状況になっているんかと思いますから、そういうふうな情報開示については、やっぱり積極的にやっていただくと。少なくとも議会の中についても、この間私、連続してそんなこと言うてますけれども、そういうことで、私の誤解があるかどうか知りませんけれども、私が不信を持つような、もうちょっと何でちゃんと情報開示しないのやと、当たり前のことをというふうなことがないように、やっぱりそういう点では情報開示をきちっとしてもらうということでやっていただきたいなと思いますけれども、その点については、ちょっと教育長ね、一連の間、この前の2月14日の問題もありましたし、きょうの件も私、言いましたけれども、その点でどう考えておられるんか、ちょっと基本的にご答弁ください。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 宮本委員さんから厳しいご意見をいただきましたけれども、私は、宇治市の行政として情報公開条例、また個人情報保護条例、こういったものについてはきちっと整備をし、また実施をさせていただいております。そういった観点からいけば、開かれた行政という第一歩がこの数年前から開始されているというふうに思っているところでございまして、我々、行政執行者として、これを内密にするというふうなことには、これは、本来的にあり得ない。やはり原則的には公開というものを前提とした行政執行でなければならない、こういったことは私ども念頭に置いているところでごさいます。

 したがいまして、その中で、情報公開の中でもやはり制約される条項も中にはある。そういうことも含めて、我々としては十分この条項を照らしながら、また今この委員会にも、どのような段階まで明らかにしていけるのか、事務執行上の問題として、支障を来すようなことになってはならないというふうに思ったりもいたしておりますし、そういったことを十分すり合わせながら、基本的には開始の原則でいきたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私、もう言わんとこうと思ったんですけれども、そういう説明をされるんやったら、私、もうちょっと聞いておきたいんですけれども、基本的なスタンスはわかっていますよ。だけども、この間に私、2回にわたって指摘をしたことが、そしたら、それは私が指摘したことが間違いですか。私が、なぜそういうことをちゃんと説明してくれないんですかということをやったでしょう。それは、私が求めていることは、あなた方が言う情報公開の限度を超えたようなことを求めていたんですか。私はそのことについて、言っているんですよ。だから、この間、2回にわたってそのことを委員会の中で中身を論議したいですよ。何でそのことを明らかにしないのかというよりは、中身の議論をしていきたいんですけれども、そういうことを求めたんですよね。結果は明らかになりましたけれども、そういう姿勢は困りますよと言っているわけですから。そのことについて、今後の委員会審査のあり方の問題ですから、教育長の考えを聞いているわけで。具体的な話を聞いているわけですから、そのことをちょっと説明してほしいというふうに思うんですよ。そうでないと一般論を言われたってあかんですよ。



○高橋尚男委員長 谷口教育長。



◎谷口道夫教育長 基本的な問題は、やはり基本的な問題として私は表明をしておかなければならないというふうには思っております。

 したがって、宮本委員さんがおっしゃっている個々具体的な内容の問題については、これまで十分意思疎通ができていなかった部分、これは反省は反省として私どもは改めていかなければならないというふうに思っておりますけれども。しかし、すべてがそういう対応になりませんよと。やはり、きちっとしたすり合わせを十分にした中で、これは意見交換をさせていただきたいなというふうに思っているところです。

 したがって、可能な限り、やはり基本的な問題を申し上げましたが、原則的には私は公開の立場でいかなければならない。これは余談になりますけれども、情報公開条例の作成に当たっては、私、十分、中心的な人物としてかかわってまいりましたので、その趣旨は十分理解をしたつもりでおりますので、今後そういった各委員さんが不信に思われるような点がありました場合には、我々としても十分、反省は反省として、今後どのような手だてがあるのか、これは十分検討してまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 教育長の認識はわかりました。そういう認識だということね。しかしながら、あえてもう一遍言うておきますけれども、私は、原則論は原則論として、教育長が言われることはそれで、私は何も間違っているとは思っていません。しかし、この間の中で、やっぱり私もそういうことを指摘せざるを得なかったような当局の対応については、私は極めて不満やと思います。ですから、そういう点はきちっと教訓にしていただいて、今後の質疑で中身のある、お互いにやっぱり、政策的に違いはありますよ、お互いに。そら、委員、みんな違うわけですから。だけども、基本的な質疑の中では、土台を一緒にして議論をしていくということをしていかへんといかんと思いますので、それ以上のことを教育長に言うたって、教育長の認識がそういうところの認識ですから、それ以上の答弁は求めませんけれども、強く指摘をしておきたいと思います。



○高橋尚男委員長 暫時休憩いたします。

     午後4時19分 休憩

     午後4時20分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程は、すべて終了いたしました。

 なお、本委員会の審査結果報告書並びに閉会中継続調査申出書の作成につきましては、私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 また、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

              午後4時21分 閉会