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京都府 宇治市

平成12年  3月 予算特別委員会(第3回) 日程単位表示




平成12年  3月 予算特別委員会(第3回) − 03月10日−03号







平成12年  3月 予算特別委員会(第3回)



            予算特別委員会会議記録(第3回)

日時    平成12年3月10日(木)午前10時00分〜午後7時04分

場所    第3委員会室

出席委員  矢野委員長、鈴木副委員長、松峯、長谷川、田中、足立、水谷、向野、山崎、金ケ崎、高橋、久保田、庄司、河上、浅見、藤田、片岡の各委員

説明員   大石助役、下岡総務部長、藤井同部次長、稲石財政課長、山田同課主幹、北岡管財契約課長、栗田同課主幹、加藤市民税課主幹、大橋資産税課長、柳本納税課長、房岡保健福祉部長、岩淵同部次長、岡本同部次長、小沢高齢社会対策室長、片山参事、高桑社会福祉援護課主幹、村松同課主幹、土橋障害者母子福祉課長、妹尾同課主幹、西川国民健康保険課主幹、大西国民年金課長、山本レセプト審査室主幹、粂子育て支援課長、兼田同課主幹、中村同課主幹、辻河保健推進課長、角田高齢社会対策室健康生きがい課長、野口同室高齢福祉医療課主幹、櫻木同室同課主幹、五艘同室同課主幹、小林教育部長、田中教育次長

事務局   佐野議会事務局長、下岡次長、末滝主幹、八木係長、中森主任

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          午前10時00分 開会



○矢野友次郎委員長 おはようございます。

 これより本日の予算特別委員会を開会いたします。

 本日予定をいたしております部局の審査に入ります。

[総務部]



○矢野友次郎委員長 それでは総務部の審査に入ります。

 主要な事項について説明を求めます。下岡総務部長。



◎下岡喜生総務部長 おはようございます。

 それでは、平成12年度、総務部所管にかかわります予算につきましてのご審査に当たり、その主要な事項につきまして、一般会計予算書および予算説明書、並びに12年度当初予算の概要書等でご説明申し上げます。

 概要書の方で記載させていただきますのは19ページでございます。

 それでは、歳入歳出予算書に基づきましてご説明申し上げます。

 まず歳入の1ページでございます。ここでは市税でございますが、市税の総額は255億3,168万5,000円を計上させていただいておりまして、前年度当初比5.6%の減となっております。

 市民税では、126億3,212万5,000円、前年度比9.1%の減でございます。これは恒久的減税の平年度化や景気低迷によるところの企業収益等の悪化によりまして大きな落ち込みとなったものでございます。

 一方、固定資産税におきましては、96億8,402万4,000円と前年度比1.9%減となってございます。これは評価がえによります家屋分の評価額の算定がえ、また土地分では、地価下落等に伴いますところの負担調整措置等を見込んだものでございます。

 市税全体では、恒久的減税の影響によりまして、この12年度では約16億2,400万円の影響があるわけでございます。うち約16億300万円程度は地方特例交付金の対象という形での財源補てんがなされるものでございます。

 次に、2ページの市たばこ税でございますが、これにつきましては、恒久的減税に伴い、国から地方への税源委譲分の平年度化等を見込みまして11億7,461万7,000円を計上いたしております。

 次に、歳入の3ページから4ページにわたってでございます。地方譲与税でございますが、これにつきましては、地方財政計画を参考にいたしまして4億1,400万円を計上いたしておりまして、うち自動車重量譲与税は2億5,900万円、地方道路税譲与税につきましては1億5,500万円となってございます。

 次に、利子割交付金でございます。この交付金は、高金利期に預けられておりました郵便貯金がこの12年度に集中的に満期を迎えます。こういった関係から、これに係りますところの利子税の配分という形になりますので、前年度と比べまして大幅な増額計上となってございまして、総額13億1,600万円を計上させていただいております。

 次に地方消費税交付金でございますが、これらにつきましては、今日の経済情勢を考慮する一方、地方財政計画を参考に16億8,700万円を計上させていただきました。

 次に、5ページの方での自動車取得税交付金につきましては、自動車販売台数の状況を勘案する中で、3億2,600万円を計上いたしておるものでございます。

 次の地方特例交付金でございます。これは11年度に創設をされた制度でございまして、恒久的減税に伴います補てん財源として、先ほど申し上げました減収見込額の4分の3相当の財源、これが交付をされるということでございます。10億9,900万円を計上いたしております。

 次に地方交付税でございますが、地方財政計画で措置されました項目等につきまして、本市での試算を行いました。基準財政収入額の方では、法人税割あるいは固定資産は減少をいたしますが、利子割地方特例交付金が増加をいたしまして、収入額は対前年増加をいたします。

 一方、需用費では、事業費補正並びに公債費分の増加がございます。したがいまして、それらから算定をいたしまして、普通交付税を43億5,000万円、ちなみに11年度の実績は40億9,186万円余でございます。その上に特別交付税を4億5,000万円計上いたしております。

 その他、ゴルフ場利用税交付金、特別地方消費税交付金とか、国有提供施設等所在市町村助成交付金、あるいは交通安全対策特別交付金等につきましては、地方財政計画を参酌し、計上させていただいております。

 次に、15ページの方へ飛んでいただきますと、この中で府の補助金といたしまして、水力発電施設周辺整備補助金3,139万5,000円、16ページでは、いわゆる住民税の徴収に係ります取り扱い委託金、いわゆる府民税の取り扱いの委託金でございますが、2億6,728万1,000円を計上いたしております。

 また18から19ページにわたりましては財産収入でございまして、市有の貸付地、あるいは基金の運用利子、市有財産等の売り払い収入を計上させていただいております。

 19ページから20ページにつきましては繰入金でございます。特に税収入等の落ち込みによりまして、それらを補てんする財源確保といたしまして、財政調整基金から5億円、生活周辺整備等の事業財源といたしまして4億円、またさらには、減債基金では、財対債、調整債、臨特債等の元利金、並びに10年度の地方債発行超過額に見合う利子見合い分を減債基金から充当をさせていただこうということでの繰り入れを予定をいたしております。そのほかは、各種基金からそれぞれの目的に応じた取り崩しをいたしておるものでございます。

 次に21ページから22ページでございますが、この諸収入では、市税の延滞金、あるいは滞納処分費、並びに土地開発公社貸付金返還金を計上いたしております。

 24ページの方では市債でございます。市債では、発行抑制をさせていただいておるわけでございますが、この中でも発行額といたしまして、いわゆる地方交付税で措置されます対象債、いわゆる良質地方債と呼んでございますが、これらに限って発行することといたしまして、その総額は37億980万円でございます。これに先ほど地方特例交付金のところで申し上げましたが、残り4分の1相当部分につきましては減税補てん債という位置づけで地方債を見込んでおります。4億70万円でございます。それらをもって総額といたしております。

 以上が歳入のご説明でございまして、次に歳出の方の3ページから4ページ、5ページにわたりましては、財政の管理事務経費、また、財産管理を行いますところの庁舎の管理経費、市有林などの管理経費を計上させていただいております。

 少し飛んでいただきまして、12ページから13ページにわたりましては徴税費でございます。これはそれぞれ市税の賦課徴収に関する経費でございまして、また固定資産の評価がえの経費等につきましても計上させていただいておるものでございます。

 この中で、なお11年度末をもちまして、昭和26年以降半世紀に及ぶ納税貯蓄組合の組合の補助金の制度でございますが、これにつきましては、この本年度末をもって組合が解散をされることに伴いまして、補助金の交付規則等の廃止に伴いまして、所要の補助金につきましては未計上でございます。

 次に歳出の57ページの方では公債費でございます。長期債の元金といたしまして34億2,211万円、利子償還分13億9,624万円のほか、一時借入金2,000万円を計上させていただいておるものでございます。

 次の58ページ、土地開発基金につきましては、同基金への積み立て、また開発公社費は、土地開発公社に先行買収物件を要請しております簿価抑制のために、無利子貸付金として13億円を計上いたしますとともに、予備費といたしまして5,000万円を計上させていただいておるところでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、総務部予算の概要をご説明申し上げましたが、よろしくご審議賜りますようお願いをいたします。

 以上でございます。よろしくお願いします。



○矢野友次郎委員長 これより質疑に入ります。質疑のあります方は挙手願います。河上委員。



◆河上悦章委員 済みません。二、三点お聞きします。

 まず税収見通しについてお聞きいたします。市税の方が平成11年度予算額で270億円、それで、来年度、12年度が255億円ということで、15億円のマイナスということになるんですけれども、平成13年度、また14年度ぐらいですね。あと二、三年先ぐらいまでの税収見通し、できれば市税、それから固定資産税。市税については市民税と法人市民税に分けていただいて、大体の見通しをできればと思います。

 2点目、土地開発公社に関することですが、いわゆる5年以上所有しているという、いわゆる塩漬け土地、これの評価額合計、それから件数をできればということで。もしわかれば、いわゆる処分計画ですね。

 それから3点目ですが、企業会計の導入ということで、貸借対照表を導入している自治体が増えておりまして、都道府県レベルが多いと思うんですけれども、三重県などはかなり成果を上げておられると聞いております。現金主義というんですか、そういう形の会計処理のために、私ら民間から来た者にとりまして、非常に見にくいというか、わからないところがよくあるんです、この決算書を見まして。そういうご検討をいつから始められるのか。最終的にはこのぐらいには導入したいという見通しがおありであればお聞きしたいと思います。

 ともすれば、いわゆるキャッシュフローというんですか、そういう形の動きであるものですから、赤字であるんだけれども、グロスで一応収支は保っているということですね。いろんな改革が先送りになるということももちろんあると思いますし、市民の人もその辺は非常に理解しがたい、わかりにくいところだと思います。役所の方も、黒字だと思う人もいらっしゃるかもわかりませんし、その辺全部出して、やっぱりバランスシート上にあらわした方がいいというふうに思いますので、その導入のご計画、目途、その辺をお聞きできればと思います。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 まず税収入の見通しをお聞きいただいております。

 今、この中で委員もご案内のように、現在、恒久的減税というのがその制度としてあります。今後はこの税制は、国税、地方税を合わせてどのようなあり方かというような、地方分権を含めて、まだその部分が結論になってございませんので、今申し上げましたような状況の中で一部減税なりをされておるわけです。それぞれの年度の中で、国の税調の中で十分ご論議をいただいていかなきゃならん。それは所得、資産とか、間接税、そういったものを含めて検討していかなければならないわけですし、そういったいろいろの条件を、どの条件を設定をして見込んでいくかということになるわけでございますが、私どもの方といたしましては、長期にわたるそういった税収入の見込みというのは不可能な状況でございます。当面、年度の一、二年先ぐらいにはどの程度のものになるのかという一つのフレームとして、枠組みとして見込んでおります。こういう状況からいたしまして、税収入額は、期待を込めても、現在の提案させていただいております税収入額から大きく伸びが期待できるというふうな状況ではないわけであります。したがいまして、12年度の税収入がこのまま、なお、さらに下がるというふうな考え方は持ち合わせておりませんけれども、幾らか市税全体では伸びを見込めるのではないかと思っております。そういうことで、額としての表示はちょっと表明させていただくことが難しいというふうに思っております。

 それから、土地開発公社の5年以上のものにつきましては、いろいろ今日まで全協の中でもご指摘をいただきましたし、また全協からの資料要求もございまして、土地開発公社の方からデータがすべて議会の方に提案させていただいておりますので、それでご承知おきいただきたいというふうに思います。

 それからもう一つ、それぞれの都道府県が先進的に取り組んでまいっております貸借対照表、いわゆる企業会計方式の導入でございます。これらにつきましては、宇治市におきましても、今後の行財政の評価システム、こういったものは今現在検討中でございます。この中でいわゆる、俗に言う、バランスシートと言われる企業的発想で、その経営の財政状況の診断指標をつくっていくという形のものでございます。ただ、このつくり方によりましては、それがいわゆる住民に説明し得るものになり得るのか、あるいは、内部的な財政の運営の指針とすべきものなのかといったような問題が出てまいってございます。現在、そういったものをそれぞれの自治体で取り組まれる部分については、前提条件が挟まれます。その前提条件の中でつくられました貸借対照表、そういったものが、それぞれの自治体間で比較検討しようにも、比較のそのレベルに合わない、こういう状況でもございますので、自治省の方では、そういった貸借対照表の作成に向けての一つの基準づくりということで、現在検討中でございます。そういったものがまとまってくれば、宇治市としてもそれらを踏まえて貸借対照表の作成の方向で検討もしていきたい。

 ただ、事務的には、もちろん今ご指摘いただきますように、当然、先進の自治体の貸借対照表を取り寄せたり、宇治市の場合の状況で、具体的にまだ数字を当てはめてということはございませんけれども、そういう意識の中でとらえさせていただいておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 以上でございます。



○矢野友次郎委員長 河上委員。



◆河上悦章委員 質問の趣旨は、税収が基本的には伸びないだろうという、すべての人が認識していることだと思います。特に関西圏は、例えば失業率なんかでも全国平均が4.7だったと思いますが、6%という形、この前発表もありましたし、特に本市においては日産車体問題、それから2信金問題、これから長く尾を引くと思います。そういう中で、市民サービスを、現在のレベルを維持する、あるいはさらに増進するという観点から、余分なものは省いていくべきだという形で聞いているわけですけれども、土地開発公社についても、これ、無利子で貸し付けておられますね。その資金、13億円出ていましたが、これについても、どこかの金融機関に預ければ金利がつくわけですし、余分なものがあれば、それはいち早く処分していくということが大事だということでお聞きしたわけです。

 それからバランスシートの導入についても、国の方からの指針がまだ決まっていないということなんですけれども、いずれにしましても、先駆けてすることも可能だと思いますし、また、市民に発表するという部分も確かにありますし、あわせて財政的な財政構造というんですか、その財政内容をやはり健全化していくという意味で庁内だけでも大きな指針になると思いますし、基本的に積極的な形で導入をしていくべきだというふうに考えます。要望でございます。

 終わります。



○矢野友次郎委員長 次、藤田委員。



◆藤田稔委員 3点ほどお伺いいたします。

 平成12年度の歳入減ということで、あらゆる税金が非常に下がってきているということで、運営の中でも、どこの地方自治体でも苦慮されているところですが、例えば東京都においては、外形標準課税というように新しい税金を考えて自治体の維持をやっていこうというふうな努力をなされているようなところでもございますが、本市においては、それは導入はできないけれども、いろいろな形での、いわゆる市単位の自治体で努力して税収の増を望んでいかなければならないというところだと思うんですけれども。

 一番我々市民が頭にくるのは、いわゆる自動販売機が非常にたくさんあると。そういう中で、自動販売機から何とか缶をほかされたり、いわゆる地球環境とか、美化条例もできた中で、ああしたふらちな行為に対しての腹立たしさがあるので、企業にそれだけの負担をしてほしいというのは、これは市民感情ではないかなというふうに思うんですけれども、残念ながら、宇治市には自動販売機を設置する業者は1社というように聞いておりまして、宇治市で宇治市の茶業協同組合での茶の缶を販売してもらうのがなかなかうまくいかない。あとは大企業から持ってきて、据えつけて、そしてお金は引き上げていくというようなことで、その自動販売機からの収入が、宇治市には1社を除いてはないんじゃないかなというふうに考えるんですけれども、これに対しての取り組み等で何らかの良策は考えておられる策があるのか。なければひとつ英知を絞って考えていく努力をしないのか、その辺を1点お聞かせ願いたいなというふうに思います。1点。

 次に固定資産税ですけれども、今度、固定資産税は評価がえの年ということで、年々評価がえに伴って非常に地価が下がり、何とか固定資産税も下がるだろうという大きな期待をしている土地、建物の所有者については、建物は別かもわかりませんけれども、負担調整額とかいうような方法において毎年毎年上がっていっていると。毎年と言ったら、3年に1回、評価がえのたんびに固定資産税は上がっていっていると。これはいつまでたっても上がっていくのかなという市民としては不安感情があるわけです。何年になれば、これは頭どまりになって下がっていくのか、その辺の見通しについてお答えを願いたいなというふうに思います。

 それから、課税に関してですけれども、臨時職員の経費が計上されておりますね。これについては、評価がえをされる年だけか。ちょっと僕、前年度の経費の中でのそれの見落としをしていますか、ちょっと知りませんでしたので、その辺について、毎年いわゆる税に対する、課税に対する事務手続のために臨時職員を雇用されているのか。それとも、これは評価がえの年だけになっているのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。

 それからもう1点、平成11年度で開発協力金が1億3,600万円収入として入っているわけで、非常に大きな財産収入じゃないかなというふうに思うんですけれども、平成12年度では1億6,000万円という予定になっておりますが、この2点について、11年度の1億3,600万円の使い道はどういう方向に使われたか。また、平成12年度の1億6,000万円についての見込みは、どういう見込みをもってこの1億6,000万円というのを計上されているのか。このことだけお答え願いたいと思います。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 大変難しいご質問をいただきました。自販機の設置、そういったものの企業の負担という中で、税を納めていただく場合の課税の客体、そのものはどういうようなものを求めていくのかということになると思うんです。すべて地方自治体の自主課税権の範疇の中で、それぞれの自治体の中で、議会も含めてそういう賦課決定ができる世の中になれば、どこに財産的、いわゆる税の負担として納めていただける分野があるのかということでございます。英知を絞ってやれということになりますと、そういったものについて、例えば空き缶が捨てられる、そういったものに対していろんな形での、社会的環境、そういったものでの需要が出てくる。それを税で、何らかで負担してもらえというふうな形になりますと、そういった部分については、現在消費税がかかってございます。また、あえてそれをやるとすれば、間接税でかける以外はないわけです。現在はそういった営業をなされてくる中で、総合的所得の中で所得税及びそれに基づく住民税という形でのご負担をいただいているという形でございますので、常に研究はしていかなきゃなりませんが、今申していただけるような状況の中での取り組みというのはなかなか困難があろうというふうに思っております。

 それから、宅造協力金の使い道ということでございます。これはかねて議会の方ともご報告もいたしてまいっております。それぞれの年度での開発協力金の総額につきましては、その年度においてすべて一たん公共施設等整備基金に積み立てをさせていただきます。その年度で公共施設整備基金から充当をする場合は、あくまでも前年度までに積み立てた部分から充当させていただく、こういう形でいたしております。したがって、平成12年度、この協力金を歳入で計上させていただいておりますが、この部分につきましては、この12年度末の協力金の推移等を見定めながら、その額が1億6,000万円を超え、2億円の収入があるということになれば、この2億円については一たん基金へ積み立てさせていただきます。この基金の活用は、先ほど冒頭で申し上げておりますように、それぞれの市内の生活周辺整備事業等の財源に充当させていただいていく、というのが積み立ての方針とその活用の方針でございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 他の方はそれぞれ担当課長の方から説明させていただきます。



○矢野友次郎委員長 大橋課長。



◎大橋豊一資産税課長 土地の負担調整に係ります、何年ぐらいで据え置きになるのかということでございますが、一般的に、今現在、個人の住宅用地に関する分でございますが、評価額に対する割合が7.6%という位置になっておりまして、固定資産税負担水準の据え置き措置が講じられますのは評価額の13.3%ということになっておりまして、現在7.6%ですから、13.3%に達するまでの期間と申しますのは、もしこの同じ評価水準であればの話でございますが、約23年間かかる予定になっております。



○矢野友次郎委員長 藤井次長。



◎藤井健治総務部次長 臨時職員の経費についてお答えを申し上げます。そこに計上されておりますのは、ほとんどが住民税の当初賦課の経費でございまして、住民税の当初賦課につきましては、1月末までに全企業、法人から給与支払報告書を提出をいただきまして、そして、電算の処理をしておりますので、その処理をすると。大体15万件ほど入ってくるわけでございまして、とても職員では対応し切れないと。さらには確定申告書、市民税申告書が入ってまいります。そういうことで、その処理のために、ほとんどが住民税のケースということでございます。



○矢野友次郎委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 先ほど、いわゆる自動販売機から出てくる公害に対して、住民は非常に苦しんでおるんやということで、消費税は全商品にかかっているわけです。そんなこと答えてくれ、言うていませんねん。せやから、自動販売機は、みんなが捨てられたり、やっぱりあれから出る害によって、何とか業者に、宇治市へ置く分については税金を取る方法はないのか。これは考えておられるやけれども、こういうところで何か課税をする方法はないのか、ここを考えたらどうかということを言うているわけですよ。何も消費税みたいに言うけれども、そんなもん、消費税はほかのもの、全部かかっていますやんか。そんなもん、消費税は一般の物品に全部かかっているのやから。ただ、自動販売機がこの観光地周辺に非常に多いわけです。特に宇治市の業者が置いている部分については、宇治市の茶を売っていただいているので、これは堪忍していこうと。しかし、大企業が置かしているわけですね。これに対して、やはり宇治市としては、缶拾いはみんなボランティアで環境整備をやっているんやから、こういうことも踏まえて、観光地も含めて宇治市全体の中で大企業が参入しているんやと。そうしたら、少なくともこれに対しては、宇治市のつくっているお茶の缶を全部販売してくれるんなら、宇治なり、山城のJAのお茶を売ってくれるのなら、そうしたらある程度はその辺で我慢のしようもあるけれども、我慢のしようがないわけですね。全部お金はその大企業の所在地のところに持っていってはるわけでしょう。せやから、そこら辺での考え方を何かつくったらどうやと。これはやはり優秀な市職員が1,400人近くおいでになるんやから、皆さんが英知を絞ってやっていただきたい。これは方法がないのか、やっぱりだれも考えなかった、東京都というのは、やはりああいう外形標準課税という税金を持ってきはった。国とけんかをしてでもやろうという、あの勇気は非常にたたえたいと思うんです。こういうことをやっぱり宇治市の職員も頑張っていただければ、退職金の問題についても、やっぱりこれは出さないかんなということになるわけです。そういう気持ちをやっぱりみんな個々の職員が持ってもらわなんだら、僕は退職金に反対していかんならんとなるわけです。その辺を考えてくれと言うているんで、もう一遍、再度、方法はないか、お答え願いたいと思います。

 それから固定資産税、今、課長からお答えをいただきましたけれども、23年間て、僕が生きている間はずっと上がっていくというように解釈していいわけですね。これが、例えば地価がもっともっと下落してきたら、それはどうなるのか、その辺。下落したらどうなるのか。また、現在の状態から上がったらどうなるのか。もう一遍その辺で私らにわかるように簡単に、頭の脳が簡単な私らにわかるように教えていただきたいと思います。

 次長、臨時職員はことしだけかと聞いているんです。毎年やったら、毎年です言うて答えてくれたら、答えはそれでいいんです。はい。

 それから部長、基金の活用ですけれども、これはやっぱり、いわゆる開発をされたために出されるお金なんです。開発協力金なんです。それは基金にためて生活周辺整備に使いますというお答えですわね。それは確かにそのとおり使うてはんねんけれども、僕は前もこの話は言うているんやけれども、いつも言うているんですけれども、やはり開発されたら、地域住民はどんなことを言われるかいうたら、例えば田んぼや山をつぶしたら緑をつぶすんやとやいやい言われて、それでそこへ住まはった人は、いい団地ができたら、今度は私のところの団地の中を通ったらあかんと。こういういわゆる住民形態なんです。ですから、こういうエゴがあるから、その周辺整備にできるだけ使ってくださいと。だから、いわゆる1年間で1億6,000万円、3年でしたら1億3,000万、こことこことにこんだけのものを使いましたというように明らかになるデータをやっぱり提出することによって周辺の市民が納得するわけですから、そういうことを僕は問うているわけです。ですからその辺で、それは基金として積み立てている、これは市はごまかしているわけです。お金をもろうた、それをどこに使っているかということをごまかしているわけです。積み立てるのはええけれども、それに見合うお金はどことどこと開発されて、その辺にどのように使いましたかという答弁を僕は求めているわけですから、それができなんだら、僕がこういう予算案をつくっていく値打ちがないと思うんです。決算のときも申したんやけれども、それできて、市民に明らかになる予算案であると僕は解釈するんですけれども、再度その辺でご答弁願いたい。

 そして、12年度については、1億6,000万円、どの辺とどの辺とどういうものであるかということを、公開できへんと言うなら別やけれども、公開できるんなら、これだけの開発によってこれだけのお金が入りますよという予定を聞いているんで、教えてほしい。



○矢野友次郎委員長 大橋課長。



◎大橋豊一資産税課長 固定資産税は、負担水準、税制上難しいわけでございますが、先ほど申し上げました、例えば個人の住宅用地ですと23万円と。これを単純に、もし土地の評価が現在100万円という場合に、住宅用地の場合、特例がございまして6分の1になります。それで、なおかつこれの80%いたしました率が13.3%になるわけでございますが、100万円ですと13万3,000円になるわけですね。先ほど申し上げました今現在の負担水準が7.6%、すなわち7万6,000円お支払い願っておるということで、13万3,000円まで上がっていくのに23年かかるわけでございますが、ちなみに、今現在この7万6,000円をお支払い願っておるやつを、極端な評価額そのものが57万円になった場合、これ、6分の1のコンマ8いたしますと7万6,000円ということで、据え置きになると。ただ57%ほどに落ち込むかどうかというのは非常に難しいところでございますが、そういう状況ですので、ご理解いただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 藤井次長。



◎藤井健治総務部次長 先ほどの臨時職員の件でございますが、住民税の処理と、そして一部償却資産と、これは毎年計上させていただいております。

 以上でございます。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 2回目のご質問をいただきました、いわゆる自主課税に伴うところの税財源の確保の問題でございます。今、自販機の問題でご指摘をいただいております。今日の地方分権に伴いまして、いわゆる地方の課税自主権の強化という中での取り組みの中では、以前とは違いまして、いわゆる法定外目的税としての自治体の自主課税権の道も開けてきております。ただ、国との協議等も必要になるわけでございますが、そういった中で、いわゆる自販機であれば、自販機の設置者とその住民との間にそういった税負担関係が生ずるような状況であれば、それをもって法定外の目的税として税条例の中で新たに制定していくというふうな道も全く閉ざされているわけではございませんので、これにつきましては、十分今後の地方分権を進めます中で税のあり方を研究しながら、あわせて取り組みの研究をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 それから、開発協力金の使途の問題でございます。たしかに議員おっしゃるように、それぞれの新たに団地ができますと、既存の集落と新しい集落との接点とか、道路のラインの変更、排水の問題、上流から下流、いろいろ問題が出てまいります。これらに係ります開発の状況の、いわゆる開発者の方におきましては、これらについての事前協議の中で上流一部、あるいは下流等に含めましても、その周辺の整備を同時に施工していただくという形になるわけでございます。今現行では、この開発指導要綱の中に、現行、開発では最低6メートルの道路を必要とするところに、8メートルあるいは10メートルの道路幅員が必要という場合には、その増えます幅員見合い分につきましては宇治市が取得をするという観点で協力金で相殺をさせていただくとか、そういった形のものは取り入れているところでございます。ただ、今おっしゃいますように、施工業者が周辺との取り合いの整備費、いわゆる工事費ですが、こういったものについては今指導要綱の中で相殺をしていくということがなってございません。こういったものは指導要綱の見直しの中で十分対応し、なおかつ、その隣接から開発区域、あるいは関連区域から離れます場合の整備等につきましては、やはりこの公共施設整備基金等をもって整備をしていかねばならないというふうには考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 固定資産税はよくわかりました。臨時職員の件もわかりました。新しい税の取り方について、いろいろと非常に難しいところはあるやろうけれども、やはりここひとつ地方分権やと言われている時代の中で、ひとつ英知を出していただいて、国との折衝もしていただきながら、いわゆる住民に迷惑のかからない課税方法を考えていただきたい。住民を守る立場での課税方法、非常に難しい注文ですけれども、これもお願いしておきます。

 それから、宅地開発については、協力金の問題、僕は個々にどうでありますかというふうに聞いているんで、アバウトの答え方では一つも答えになっていない。それは出せないのか、例えば、五ヶ庄のA点で宅地開発をして、ここに何ぼ入って、この周辺のところで 、ここで1億入ったけれども、この周辺では1億5,000万円の周辺整備をいたしましたよという、こういうものがなければ、やっぱり周囲の住民としても納得しないわけです。入ったから、入った以上のものを行政はつぎ込んでこそ周辺の整備ができるわけです。そういうものを資料として出せないというようなことでは、やはりこれは今後とも宅地協力金を出さはる業者もやっぱり快く出せへんわけです。ですから、全部基金に入れて、それを何や生活周辺整備に使うんやて、こんなアバウトな答え方では、僕は答えは要らんわけです。大体こんなん何遍も聞いているわけですわ。だから、個々のものを一遍出してもらえんかと言うているわけで、それが出せへんのやったら、一遍研究をして、それ以上の、いわゆるもらった以上のものは使っていると、僕はそのように思っていますよ。この行政に協力して市会議員をさせてもろうてんのやから、思うているけれども、何が何ぼ使ったということが目に見えない、数字であらわせない限りは、人にも説得する力がない。それを教えてほしいと言うているわけでして、もし今後それが出るようでしたら教えていただきたい。なければ、後で資料でもいただきたい。

 以上で終わります。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 今の具体的にご質問いただきました部分は、そういう資料の作成はできておりません。ただ、例えば当該年度の宅地開発、小規模開発、事業所開発の中で、いわゆる公共公益、公園建設、消防、こういった区分分けでその種の協力をいただく金額というのは分類をいたしておりますし、ただ、その当該年度で開発業者から納入をいただく金額の明細というものは持ち合わせておりますが、その団地が複数年度で整備をされますと、その建設の初期と完成後までの間、何回か分割して納入されますから、1年度で終了されるというものもございませんし、そういう観点からすれば、今、それぞれの市内の地域に、開発周辺で協力金をいただきましたその周辺にどれだけの公共投資をしてきたんかということになりますと、そういう新たな観点で地域別にどれだけの資本投資ができているかというふうなものを分析して調査をする以外、お答えがしにくいということでございます。それにつきましては、私どもの方の総務部門の方でそういったことができかねますので、建設、都市整備、そういった中の共同作業の中でつくっていかなければならないのではないかというふうに思っております。

 特に今日的には開発団地ができておりますけれども、昔、これらの性格は、やはりそういったところから児童・生徒の必要な経費が要るということで、義務教育とか、そういった観点でのもので協力をいただいていることでございますので、今、具体的にはご質問に対するお答えが十分できませんので、今後、ちょっと検討課題というふうにさせていただければと思っております。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 今、部長は、今のところはわからない、全庁的な対応で取り組んで、数字はやっぱりきちっと洗うてやらないかんので総務部ではできないということはよくわかりました。それは総務部ではできないでしょう。もらうのは総務部ですからね。だから、総務部が筆頭になって、全庁的にこういう開発に対しては、最終的に終わったら、こうこうこういうものでこれだけの金額を使いましたよという。こんなものは、このごろコンピュータとかの機械の時代ですわ。僕は機械に弱いんやから、すぐ出るはずなんです。ですから、助役、これはやっぱりあんたが音頭を取って全庁的にまとめて、一遍提示をできるような、次の決算にはこれができますよというようなお答えをいただきたいと思いますが、最後に助役の考え方なり、そういうことに対して指導力を出すか出さんか、お答え願いたいと思います。



○矢野友次郎委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 開発に伴います協力金でございますけれども、私どもは、これにつきましては公共施設整備基金という中で一括して、ほかには使わないというようなことの中での運用をしておるわけでございまして、その中で、ここへすべてをつぎ込みます。その中で公共施設整備基金、その中から年々必要な取り崩しをしながらいろんな整備をしていこうということでございまして、例えば道路維持修繕事業とか、あるいは排水路整備事業とか、そういうところへ充当するということで、この辺はきっちりと区分をしておるというようなことでございます。全体的に開発指導の中で、直接的に開発に伴いますいろんなことにつきましては、開発業者が当然みずからやっていただくということになりますので、それ以外につきましてはそのような運用をしておるということでございますので、使途的にはやはりそういう全体的な市全体がやはり開発に伴いましていろんな影響を受けておるわけでございますので、そういう中での町の整備ということで使っておるということでございます。



○矢野友次郎委員長 足立委員。



◆足立恭子委員 では、入札と契約の問題1点に絞ってお尋ねします。

 今回の本当に大変な事件ね。全協でも報告があり、市長も出てこられていろいろおっしゃいましたが、問題の職員が起訴になり、贈賄をした業者が略式起訴ということでありますが、今回の事件につきまして、まず平成9年度に、これまでの宇治市の入札制度の改善ということで諮られたのを覚えているんです。あのときには工事予算額の事前公表と低入札価格調査制度の導入と、この2つによって発注者側の透明度と公平性と競争性を高めて、優良な市内業者を育成していくことに寄与できると、こうはっきり当局はあのとき言明しておられるんですよ。私、あのとき総務委員だったからよく覚えているんです。だけども、あれ、平成9年度でしたけれども、本当にそうなったのか、何が欠けていたのか、問題点は何であったのかということをまずちょっと整理してお答え願いたいと思います。

 もう1つ、今、宇治市は単価表はどこのを用いていますか。その件、ちょっとまず最初にお尋ねします。



○矢野友次郎委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 私どもは、入札契約制度の改革というのは他市に先駆けて取り組んできたというようなところでございます。平成5年度ぐらいから取り組みまして、6年度から実施を始めたと。全体的な形の中で、平成6年度から全容といいますか、改革の方向を打ち出して、それぞれ各年に取り組んできたというようなところでございまして、おっしゃいますように、今の予算額の公表といいますのは、平成9年度からの取り組みということでございまして、そのときにはまだ建設省自体が前向きでないというような状況の中での取り組みでございました。そういう中で出発をしたわけでございます。それにつきましては私どもの意思といいますか、その辺で透明性を高めると。そして、発注者としての透明性ですね、そして恣意性をなくしていこうというようなことの中での取り組みでございましたので、かなり前進的な取り組みで、これで今までのいろんなところで起こっておりますようなことにつきましては、私どもの方は解決できるというような思いのもとに出発したわけでございます。しかしながら、こういう中でまだこれが起こってきたという、この事件が起こっておったということでございますが、もう一つの条件の中には、指名競争入札で業者の指名を私どもの方でやってございます。その中でそれぞれ入札に参加させる業者の数とか、こういう標準ももう既に公表しておったわけでございますけれども、例えば何千万円の工事につきましては何社以上の業者を入れての入札というような、そのあたりは既に公表をしておったわけでございます。しかしながら、その中でその業者の選定というのは私どもにまだ恣意的にできておったというような部分がございます。年間を通じましてはほぼ均等にいくような形というような運用をしておったわけでございますけれども、この工事にはどの業者を入札させる、この工事にはどの業者を入札させるというような、そのようなことがございました。

 しかし、近年では、そのあたりにつきましても、もうランク別ではございますけれども、全社指名というような形をとっておりますので、そのあたりも解消されてきたというようなことでございまして、今後このような事件がまだ起こり得るのか、もう起こり得ないのかというようなことがあるわけでございますけれども、一応、今回のこのあたりにつきましては、今のところで解消できているんじゃないかなということは思いますけれども、もう一度しっかり勉強したいというふうに思います。



○矢野友次郎委員長 栗田主幹。



◎栗田尋美管財契約課主幹 単価表についてのお尋ねですけれども、宇治市では、平成6年の入札契約制度の改革を行いました時点から設計審査システムの導入を行っておりまして、これは基本的に建設省が示している標準の歩掛かり等をもとにした単価表を使っているということであります。



○矢野友次郎委員長 足立委員。



◆足立恭子委員 そこで、本当に今度こそ徹底して改革をして、こんな不名誉なことを挽回して、特に管財契約課の。今度契約課に変わるそうですけれども、職員の皆さん方も本当に胸を張って仕事ができるような状況に持っていかなければならないし、この1点だけでも、今市民は行政に対する不信というか、これ、非常に大きいわけですよ。だから、本当にその点では頑張ってもらわなければならないと思うんです。

 そこで、お手元に資料をお渡ししました。私の手書きで書いたのでお読みづらいと思いますけれども、ちょっと見てください。ワープロを打ちかけたら、私、夜、目が痛いので、失礼します。

 ちょうど今回の疑惑のといいますか、贈収賄事件のもとになったというのが一番初めの1ページの右の方から3つ目、4つ目のところにあるんですが、宇治白川線の道路維持改善工事、それから妙見水路の工事と、この2件なんですけれども、私はこれ、業者側から照準を当てて見たんですけれども、今、助役のおっしゃったような、平成9年以後そうして改善を図ってきたけれども、しかし、それでもなおかつ、何か業者の側からも発注者側がつけ込まれるというか、すり寄られるすきがなかったかどうか。やはりこのいわゆる予算額の事前公表だけではだめだったんではないかと思うんですよね。残念ながら、この宇治白川線の場合には、平成9年の1月9日ですから、事前公表もしていない。だから、私、ここ、記入のしようがありませんでした。

 それで、その以前を見てください。平成8年や7年や6年の例だったら、この問題の今度の業者が関係しているところを部分的にピックアップしました。平成6年や7年なんて、この問題のF業者が参加しているのは無数にありますし、そして、その業者と同じレベルのこの道路改良なんかもなんですけれども、そういう業者は同じ名前がずらっと何回も何回も出てくるんです。特に平成5年の小倉41号線の工事ね、これなんかは、前にも私、指摘しましたが、1位不動という、2回入札していて1位不動の原則がここでもバッチリ生きているんですけれども、これなんかも本当にお笑いみたいだけれども、1位だけではなくて、2位以下、10位まで全部、順位も変わっていないというような状況があるんですよね。そういうふうな事例がずっとありまして、そして、改善をしてからの9年の11月以降でも、この業者が関係したところでは同じような疑わしい数字がいっぱい並んでいるんです。その妙見の場合だけは、この問題のF業者は、直接この入札には参加していませんが、裏で全部業者を取り仕切ったという新聞情報もありました。ということは、このF業者が直接参加しているBランクの業者、Cランクの業者とでも同じことが当然あったと思うし、この改革の問題を9年の総務委員会で問題にしていたころに、ちょうどこの事件が起きているんですよね。というのは、あのころ、私ども議員のところにも頻々といろんな匿名の手紙やらが寄せられましたわ。当局にも行っていたと思うんです。それ、9年の1月22日の総務委員会でも、うちの前窪議員なんかが発言しまして問題にしているから、何だったら一遍その議事録を繰ってみてください。そういう事件が現に起きていたんですよね。

 ところが、それを委員会で指摘しても、匿名の信憑性のないようなものは、それは問題にするに足らんというのが当局の答弁でしたわ。確かに匿名の手紙なんていうのは本当に信憑性がないし、雲をつかむような話だし、下手な調査の仕方をしたら職員の人権にもかかわるし、問題になりますけれども、しかし、何らかの手が打てなかったのかなと、今から思うと非常に残念なんです。

 ちょっと2枚目を見てください。これも1位不動のあれなんです。これも例のF組がかかわっている。このような事例はたくさんあるんです。

 これまでにも答弁で、いわゆる談合の疑惑があるんではないかと。いわゆる推測段階では当局は何もできないということでしたね。やっぱり今でもそうなのか、ちょっとその点は2問目でお答えください。

 それから、3枚目を見てください。過日の総務委員会で水谷委員が、ちょうどこの問題のあった一方の経審、Aクラスのね。建設業協会の方に入っている経審のAのいわゆる下水道の工事なんかをやる宇治市内の大型の業者ですね。この業者の97年度の6月2日の12件をざっと調べたのを出されたと思うんですよね。あれももちろんそうだったし、明くる年の、つまりここでは98年度ね。平成10年度の6月25日に、9時半から始まって、10分ごとに13件の工事が行われているんです。全部これ、指名競争入札ですよね。もう枚数がなかったから、紙面がなかったから10件だけ挙げましたけれども、これだってよく観察したら問題だなという件数はたくさんあるんですよね。

 例えば左から3番目の東宇治地方関連の新開というんですかね。ちょっとこの例を見てください。入札者は1億1,080万で落としているんですよね。ところが、2位以下は、1億1,120万が2位、1億1,130万が3位、1億1,140万が4位、1億1,150万が5位というふうに数字と順位がピターッと10万ごとに並ぶなんて、子供が見ても、何かこれおかしいなと思いませんか。こんなんでも単なる推測だったら、当局としては手が出ないのか。全く調査をすることができないのか。私はもう少しこの辺は何とかならへんかなという思いがします。

 そういうところで、やっぱり予算価格の事前公表だけではだめなのであって、一つの例として、こういうふうな例で、全国のいろんな例で改善している例もあるということを申し上げたいんですけれども、例えばこの間は長崎市の例なんかも出ましたが、市長は予定価格の事前公表だけでは依然として上限に張りつくと。やはりそこでは談合のようなものはなくならないというふうなことをおっしゃったと思うんですけれども、例えば東大阪市だったら予定価格の上限と下限を事前公表するんですね。そうしておられるそうです。そうしますと、この両方が、上限と下限が事前公表されるわけだから、業者は上限で張りついていたら落とせませんよね。やっぱりそこで公正な入札、競争が始まりますよね。

 もう2つ目には、業者は条件つき一般競争入札のようなことにするんですが、指名も競争入札は何らかの条件をつけて外しながらね。とにかく多めに呼ぶと。そして当日、修正させるというふうな例を東大阪市はとっているんだそうです。これ、東大阪市に聞いたんですわ。だから、私は、これをやれとは言いませんよ。やれとは言わないけれども、こんな方法もあるじゃないかと、1つの例として皆さんに聞いてもらいたいわけです。

 そのほかにもこのような東大阪市のようなことをやっている例は全国にあると思うんですわ。東大阪市がこれをやったら、業者から一時文句が来たと。しかし、いわゆる談合は随分なくなったし、業者の側から発注者の方へすり寄ってくるという事実も非常に減ったし、本当に発注者側の透明度も高まったと。苦労したけれども、これでよくなったということをおっしゃっているんですよ。だから、そんな事例に私は学んでいく必要はないかなと。これをやれとは言いませんよ。しかし、そういうふうな例が全国にあるよということを私は言いたいんです。

 そこで、きのうも監査委員会のところで水谷委員が聞きましたら、監査委員会では、入札制度とその結果については、監査委員と協議して検討していきたいと、こういう答弁がありましたわ。だから、確かに疑惑だけでは、推測だけでは断定できないけれども、何らかの後の入札後の結果について、少なくとも庁舎内でも庁外でも調べることはできるんじゃないかと、何らかの手は打てるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。

 それから、談合情報が寄せられない限り公正取引委員会には言えないと言いますけれども、その辺の改善は全くできませんかね。ちょっとその辺もお尋ねしておきます。要するに、発注者側が、今、東大阪市の例を言いましたが、このようにして限りなく透明度を発揮するというところで、業者が妙な形ですり寄ってくるのもやめられるし、やめさせられるし、今よりも本当の一層の意味での前進ができないかということでの提案を含めた質問なんですけれども、お答え願います。



○矢野友次郎委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 少しご発言の中で、私どもの理解できていない点が一つございまして、予定価格の上限と下限というようなご発言がございましたけれども、ちょっとこの意味がもうひとつ受けとめにくかったんでございます。

 そういうことは別といたしまして、今の宇治市のやり方ですね。予算額を公表し、そして全社指名をすると。ただ、これは市内に限ってございますので、業者というのはまさに限られます。そんな中で、これがどうなんだということになります。しかしながら、一方では、私どもはやはり市内業者にできるだけ仕事をしてほしいという思いがございます。この辺がありまして、より透明性といいますか、より何にもない形ということにすれば、できるだけもっと広く門戸を開けばそのあたりは解決をしていくわけですけれども、この辺はまさに二律相反するものがございます。その辺で非常に難しいことがございます。

 そしてまた、広げたといいますか、一方でランク別にしておりますというのは、やはり弱小業者のことも考えなければならんと。例えば弱小の業者が、市内の大手といいましても、中小企業の部類にしか入らないわけですけれども、そこらと果たして競争ができるのかというと、やはりこのあたりも問題がございます。といたしますと、今の形でしかまだ当面は進めないかなと。

 あと、いろんなことはこれからどんどんやはり考えていく必要はございます。しかし、即効薬的に今こうしようというような案の持ち合わせはないというようなことでございますし、それから談合につきましても、やはりこれは発注者と入札される方との関係で、なかなかやっぱり発注者側では難しい問題がございます。権能的に調査権も含めて我々の思いの中でしか調査ができないというようなことでございまして、これが果たして権能につながるかというと、そうもならないということがございます。そういうところでは、私どもは談合情報がありましたら、当然、警察なり公正取引委員会、そちらの方に必ず通報するというような体制はとっておるというような状況の中での対応でございますので、その通報の中には当然その内容まで含めてできるだけ詳しくご報告を申し上げておるというような状況でございます。そのような対応をしておるというようなことでございまして、なかなかやはり我々の権能の中でそれ以上解明していくというのは難しい問題があるということはご理解賜りたいというふうに思います。



○矢野友次郎委員長 足立委員。



◆足立恭子委員 確かにいろいろ難しいことはわかるんです。それから、完全に一般競争入札にしてしまったら、それは本当に市内業者を守り切れませんよね。だから、本当にこんなときだからこそ市内業者を守っていこうということは大前提にしながら、しかし、このF業者のように、初めからこういうグループをつくって回してというふうなことが公然と行われてきたというふうな事実が今までにもいろいろあったらしくて、そういういろんな私どもの方にも匿名の手紙や電話が来たりするわけですよね。当然、当局にはいろいろ行っていたと思いますけれども。そういうふうなことが、やっぱり火のないところに煙は立たないわけですから、何かあったんだと推測するのであれば推測できるわけですから、そうなれば、やっぱりそのような業者側の不明瞭なやり方を抑えていくためにも、例えば先ほど言いました抽せん方式をとるとか、いろんなことで市内業者の範疇で守りながらも、いろんな手は打てると思うんです。だから、そこら辺はとにかく努力をするというか、何か改善の手をいろんな全国の事例に倣ってやってもらいたい。

 それから、確かに疑惑や推測段階では手が打てないかもしれないけれども、しかし、せめて監査委員会等で、後の結果というところで見て、何かの調査ぐらいはしていけないんじゃないですか。外部監査なんかも取り入れたらいいと思うし、何かの手を打つ方法が必要だと思いますよ。そのことはちょっともう一遍お尋ねしたい。

 それから、これはコスト縮減の面でも大きな力を発揮すると思うんです。今、当局もこれだけ超緊縮財政だ、お金がないと、大変だと。それこそ職員の退職金の問題でも本当に厳しい論議をせんならんわけでしょう。それだけじゃありません。この後出てくる福祉や教育だって大変なんですよ、暮らし全般を守る件でもね。そういう点から見ましても、この資料の4枚目をちょっと見ていただけますか。この平成11年度、今年度ですよ。1,000万円以上のクラスの土木の関係で171件あるんです。そのうち拾ってみたら、たった5件なんですけれども、明らかにこれは何らかの形で、事情はわかりません。本当の競争入札をやっているなと思うんです。この業者も全部繰ってみました。どこかで全く違う業者が入っていたり何かして、いわゆる談合とは断定できないけれども、事前に業者間の根回しができなかったのか、またはついこの間の2月3日とか3月2日なんていう事例があるんですから、ちょうど宇治市でこういう贈収賄事件が起きていて大変だから、業者の方もそれなりに配慮したのかどうかわかりませんよ。全く事情はわからんけれども、この5件を見てみてください。例えば一番左側でも、9月30日ですけれども、宇治市は予算額を9,135万で打ってるんですよね。ところが入札は5,200万で入っている。この落差大きいでしょう。それから次の2つ目だって、12月2日の五ヶ庄西浦の件だって、3,000万で宇治市は予算額を打っていますが、1,700万で落札している。これ、もちろん消費税は入っていますけれども。それから、次の槇島市住の件にしたってそうだし、一番右側を見てください。金額はわずかですけれども、町並御蔵山線のでも、1,147万という宇治市の予算額に対して、573万で落札しているわけですよね。49%。大体ここに出てくるのは59%から60%ですわ、せいぜいね。先ほどの大きな下水道管渠の予算額に対してもほとんど九十五、六%に張りついているというふうな額に比べたら、随分どこかで。これでも業者は落とせるということは、仕事ができるんだからね。だから、この5つの分だけを見ても、私は五、六千万円ぐらいのコスト縮減はできていると思うんですよ。ましてその大きな下水道関係や何億というような工事になってきたら、もし本当に業者がギリギリ落とせるところでやるんだったら、宇治市にとって随分コスト縮減になるんではないかと思うんです。その辺を管財契約課としてはうんと努力をして、そういう点で頑張るためにも、先ほど言ったような何らかの改善をすると。現に東大阪市はそれをやることによって、土木の関係だけで1年間4億から5億のコスト縮減ができているというんです。そういう事例が全国にあるわけですから、何らかの方法を考えるべきではないかと思うんです。

 もっともこう言うても、建築部門は違いますよね。建築関係はすごく厳しいけれども、一般の土木ではこんな価格で、50%ぐらいの価格ででも業者が落とすということができるんだから、何かその辺のことを考えていくべきではないかと思うんですよね。その点で私は問題提起をしておきますから、今後の事例の一つとしてお考えいただきたいと思うんです。これ、年間のごっつい工事量でいうたら、すごいコスト縮減になるかもしれないんですよね。そういう点で、先ほど助役は、予定価格の上限がわからないとおっしゃいましたが、ちょっと私、言い方が悪かったですね。予定価格そのものが上限ですよね。それに下限ですわ。この間での東大阪なんかはきちっと事前に公表してやっているんですよね。そういうことやと思います。

 それで単価の問題もさっきおっしゃいましたけれども、そういう単価表を用いているのであれば、例えばいろいろ世間一般では聞きますけれども、いわゆるこういう単価表に示しているものよりも、同じ材料でも、市販で出回っている材料の方が安い場合もあるんですよね。だから、そんなものも柔軟に用いることができたら、単価そのものも落とせるんじゃないですか。つまり、宇治市の予定価格そのものも落とせるんじゃないですか。そういう努力もしてみたらどうかなということを私は提案したいんですけれども、ひとつその辺で何とか改善の方向を、今年頑張ろうという決意表明はしていただきたいんですわ。このままぐずくずにしてしまったら大変ですよ。

 それから業者の方の問題なんですけれども、この競争入札と参加資格の停止に関する要領というのがありますね。今度のこのF業者の場合でいったら、こういう事件であれば指名停止4カ月ですか、これ最高。出てきますよね、もちろん。それで、また同じことが始まったら大変なんですよ。だから、本当に発注者側としては、当局としては絶対妙なことで業者がすり寄ってこないような、きちっとした透明度を図るためにも万全の体制をしく必要があるというのと、この要領自体ももう少し改善はできないんですか。その点、最後にお尋ねしておきます。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 いろいろとこの入札制度の仕組みそのものの改善につきましての、それぞれ他事例を出していただきましてご指摘をいただいておるところでございます。私どもといたしましては、今日、こういう状況に至りましたけれども、助役もお答えさせていただきましたように、平成6年度から積極的に制度改善をされ、そして、透明性の高い、公平性のある、そういう入札のシステムを目指して取り組んできたわけでございます。その行為の中にあくまでも恣意的なものがそこに加わると、恣意的判断をしなければならない、こういった制度上あります部分については、できるだけそういったものは排除をしようという形のもので取り組んできております。また、秘匿性のあるもの、いわゆる秘密性のあるものが存在をすれば、その秘密性に対していろんな形があると。ですから、我々といたしましては、発注者側のそういった条件、それをできるだけ改善をしていこうということで取り組んできておるわけでございまして、それぞれの議会の方にも出させていただいています6年以降の今日までの入札制度の取り組みの中で、いわゆる、それぞれの項目別に取り組んできております部分については、私どもといたしましては、他の自治体さんの入札制度の仕組みからすれば、総合的に見ても引けをとらない、こういうシステムであるというふうには思っております。ただその中で、今言われましたように、東大阪市さんのように例えば抽せん方式、こういったものは我々は他都市さんのものを批判ができませんが、宇治市ではこういった抽せん方式ということになりますと、ここにまた大きな恣意的な要素が加わってくる。こういったことについてはなかなか取り入れられない。それから、今、予定価格の上限とか下限、これは最低価格制度のことで、これにつきましては、最低価格1円でも下がったら無効だと、入札が成立しないというようなことでは本来の目的に達しないということで、私の方ではもう既に最低価格入札制度の審査をもってその制度の改善に当たっていると、こういうふうなものでございます。

 いろいろと今言っていただきました大きな課題はございます。特に我々といたしましては、大きな問題として残されておりますのが予定価格の公表でございます。この予定価格の公表が、今現在、設計額イコール予算額ということの公表性の中に予定価格という制度が存在をする。そのものについての今後のあり方というものについては十分に検討していかなければならないというふうに思っておりますので、今のご指摘を踏まえて、今後十分検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○矢野友次郎委員長 足立委員。



◆足立恭子委員 下岡部長さんね、私は質問もし、提案もしたんですけれども、何かえらい否定されたことが多いみたいなんだけれど、でも、せめて予定価格の事前公表だけは何とか頑張ると。それから抽せん方式はまた問題を起こすとおっしゃったけれども、そのほかにもいろいろ全国的に取り組んでいる事例があるから、市内業者を守ろうということは大前提にしながら、しかし、今回のF組のような状況がつくられて、またすり寄ってくるようなすきを与えてはいけないんだから、何とかそれは食いとめるところを発注者側としては考えならんのやから、何かえらい否定されたけれども、しかし、そこは何とか改善の方向を見出すべきやと思うんですわ。そうしないと、この間の全協での市長は、とにかくこの不名誉なことを何とか挽回して頑張りますと、そのためには職員の綱紀粛正とか倫理というようなことに物すごく重点を置いておっしゃいましたけれども、職員の倫理もそれは大事ですよ。大事だけれども、そのことだけにグーッといったら、そんなもん、しんどうてたまりませんよ。特に管財課、契約課の職員の皆さんにしたら、関係する職員の方にしたら。そんなことをしたら、管財契約やら行く職員はなくなりますよ、本当に。やっぱり一番大事な部門なんだから、ここで本当に胸を張って、自分たちのこのいる時代に何とか入札制度を改革して、発注者側の透明度を高めて、こんな汚名を挽回したというに誇りある仕事が職員の皆さんにしてもらえるようになるためにも、ここはやっぱり改革にメスを入れると。そして、本当に職員の皆さんが頑張って仕事ができるという状況に持っていかんと、倫理の何や、綱紀粛正だけで、そんなもん首を絞めるようなことであっても私はあかんと思うんですわ。だからそこら辺はきちっと見て、ちょっと本当にことしは頑張ってもらわなあかんと思うんです。その点を要望しておいて終わります。



○矢野友次郎委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 1つ、今、入札の話が出ています。この間、市長の答弁では、例の伊藤さんが限りなく知る立場にあると、これはもう防ぎようがないと。したがって、職員の公務員の守秘義務でするしかないというように私は聞いたのですが、今、助役の方も、部長の方もいろんなやり方で一生懸命やってきたと。やってきたけれども、なおかつこういう問題が出てきたと。したがって、検討に検討を重ねると。正直言うて、どれが迷惑でパシッといけるかということはわからないにしても、できるだけひとつ限りなくという努力をすると。こういうことのように今受け取ったわけなんですが、まずは、当局はいつも、今逮捕されている方がお帰りにならない限りわからんのやと。せやから、しようがないねんというような感じを私たちは受け取ってきているわけなんですが、それはそれとして、一つは建設業界でいわゆる略式起訴をされた人も含めて、それは拘束力はあるかどうかは別にして、そういったことも含めて事情も聞きながら、最後は伊藤さんの話も含めてわかるところから解明をしていくべきであると、こういうふうに私は思うわけなんです。したがって、その辺でどうなのかということが1点と。

 そういうことがありながらも、いろんな改善方について、当面、どの辺をめどにひとつ改善をしていこうと、こういうことで、どこにどういうものがあるかということは別にして、その辺のとこら辺がわかれば教えていただきたいというふうに思います。

 それから、庁舎管理のことでお尋ねをするわけなんですが、宇治の市役所の本庁の入り口は3つあるわけなんですが、表玄関は身体障害者の方の車の2台のスペースと、そのほかは歩くということもあるんですが、運転手つきしか来れない玄関になっています。歩く方も、坂道ですから、ほとんど地下から入ってきます。こちらの方の議会棟の入り口はそれなりに整備がされておりまして、かつて職員の自転車でいっぱいであったんですが、まあまあ玄関らしくなっておるわけなんですが、ほとんどの一般市民が来る地下の入り口はまさにごった返しているというように思えてならないんです。あの自転車が不作法な、いわゆる役所へお越しになる一般市民の自転車があのように散乱といいますか、無秩序に置かれているのか。議会棟の方の福祉の入り口はそれなりに花もあり、玄関らしい。向こうもちょっとはあります。何か申しわけ程度に、自転車を来ないために置いてあるというような感じのするような薄暗い入り口であると。市民の大半がお越しになる玄関が、簡単に言うたら3つのうちで一番汚いと、こんな状況で心安く市民に開放された市役所やと言えるのかどうか。その辺についてお答え願いたいと思います。

 それから、税の徴収なんですが、ことしはどうですかね。一般徴収の向上も含めてどんな手だてをおとりになろうとしておられるのか。さらにまた、大口滞納というのがここ数年どういう傾向になっておるのか。その対策についてどのようにお考えになっているのかお聞かせ願いたい。

 それから、簿価の利息補給のために支出をしているわけなんですが、開発公社そのもののあり方というのを市当局としてはどのようにお考えになっているのか。いつまでも開発公社が塩漬けにしている土地を、それは塩漬けの処分は開発公社がすべきもんなんですが。処分というか、なくすためにはするわけなんですが、いつまでもいつまでも簿価の分を宇治市当局が面倒を見ていくということについては、市として公社のあり方をどのようにお考えになっておるのか。

 以上、4点お聞きします。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 まず1点目の部分でございます。今、ご指摘をいただきますように、こういった状況の背景、システムの中、あるいはその流れ、いわゆる仕組みの中でどういったものが存在をして、それが今うまく機能しなかったのかどうなのか、こういった面も再度検討しながら、先ほどご質問がありました部分も含めて、入札制度の改善に向けましては不断なく取り組んできたわけでございまして、それ以上に今はこういう状況でございますので、どれぐらいのめどという形のご質問でございますけれども、今、その時期を明確にお示しをさせていただくということはできない状況でございます。可能な限りこれは早期にそういったものを検討して、結果をまた議会の方にもご報告させていただく努力はいたしてまいりますので、ご理解を賜りたいというふうに思っております。

 それから、公社等のあり方の中でございますけれども、確かに公社の方は公有地拡大法に基づきますところの、いわゆる法人の公社でございます。確かにこういう経済情勢の中で、それぞれの公共事業の推進に必要な代替地とか、また事業用地、直接に必要とする部分につきましては、それぞれ先行買収を公社の方に要請をし、公社はそれを受けて公共事業の円滑な推進に努力をする。また公拡法に基づきます市民の方々のそういった土地の買い取り申し出、こういったものについても法律的にその判断をし、必要であれば、将来、公共として必要であれば、取得をしていかなければならない、こういった役目を果たしております公社の存在というものにつきましては、今なおその存在は必要であるというふうにも考えております。ただ、その中で、塩漬けと称されるそういった物件があることは事実でございます。これらにつきましては、公社におきましても、それぞれ公共用地として将来とも活用のない代替地として取得したものの、公共事業としての代替地がこういう経済情勢の中で実勢に合わないというふうな状況のものであれば、この実勢に合わせた価格で代替に供せられるものであれば供したいし、また、そういったものでない場合については、一定の時期で処分をしなければならないだろうというふうに思っておるわけです。ただ、そういった処分という問題になりますと、その損失の補てんをいかにしていくかと、こういう形になってまいりますと、それだけのいわゆる資金力が要るわけでございまして、公社の方といたしましても、そういった大きな課題を有しているというふうに思っております。市側の方からといたしましては、やはりこれからも社会資本整備を進めていく上で、その用地の取得については公社の方に要請なりをしていかなければならないというふうに思っております。

 それと、本庁舎の地下からの出入り口の問題でございまして、ご指摘いただきますように、左右から入ってきて、1本で地下道のような状態になってございます。一部、市民の自転車の置き場という形のエリアを設けておりますが、それが満杯状態の中で、通路の部分にも駐車をされている状況につきましては、私どもも承知をいたしておりますし、通行の支障にならないように、センター的なところにはそういったものが、バイクとか自転車が放置をされないようにフラワーポット等でエリアを囲みながらも防衛に努めて、また警備員にいたしましても、乱雑に置かれました部分についても整理整とんをしていくという形をしておるわけでございます。ただ、それをやりましても、一時的なものでございます。今年度、12年度の予算の中でも、このエリアの中でございますけれども、自転車の専用の駐車をしていただくエリアの整備も少し考えていくということにいたしておりますので、少しでも環境の改善に努めてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 柳本課長。



◎柳本正明納税課長 税収対策でございますが、まず傾向といたしましては、ご存じのように、バブル崩壊後、徴収率の成果というものは上がってまいっておりません。徐々に低下傾向をずっと示しております。という中で、大口の部分でございますけれども、年々これも微増傾向でございます。100万円以上が300人程度滞納されているという部分もございます。こういう中でいかにこういう対策をとっていこうかということでございますが、私ども、現状やっておる対策といたしましては、督促状を送る、催告をする、差し押さえ予告を送る等、1カ月ごとにこういうふうに行っていっておりまして、資産調査を実施する、また呼び出しを行う、それから呼び出しをしても、悪質な人には、地方税法に基づきまして財産の差し押さえを行っていく、公売にも取り組んでいこうというような姿勢でやっております。特に効果の上がる方策を今検討しておりますが、市税と国税、府税という、またその他一般債権の関係もございまして、市税として充当できる部分が非常に少ないという結果もございますが、今後さらに他市等の事例も参考にいたしまして強化を進めていきたい、こういうふうに考えております。



○矢野友次郎委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 1つ、先ほど質問するのを忘れていまして、追加でちょっとやらせてもらいます。

 これはある時期の資料なんですが、例えばA業者が、あるところでは九十何%で落札をしている。あるところでは59%で落札をしていると。こういう状況を見るときに、設計額そのものというのは一体何なんやと。設計しはった人の、設計した額の6割ぐらいで仕事ができると、こういう状況は一体どうなんやと。ほかを見ても、一番少ない人が6割なんですが、片方では98%とか99%ぐらいで落札するのに、片方では60%とか65%になっていると。設計金額そのものは一体どういうふうに査定されて。それだけ安くできる額であるというふうに理解をしてよいのかどうか、ちょっと教えていただきたい。

 それは別の業者がやっているんならいいんですが、同じ業者がそういうことでやっていると。片方の入札のときは全部が98%に限りなく近いと。片方の入札のときは、全部が60%そこそこに、60%から70%に近いと。こういうところへバッと重なっているということについては、我々としてはどういうふうに理解してよいのかどうかちょっと教えていただきたい。

 それから、今、部長の方からも答弁がありましたが、先ほど私が申し上げました、常に略式起訴をされている方の事情も聞ける範囲で聞いていったらどうかということで申し上げたんですが、お答えがなかったんですが、それは絶対できないということなんですか。それとも、建設業界は日ごろから、向こうも何もわからん団体でも何でも、任意の団体ではあるにしても、わからん団体では何でもないわけですから、一遍どや、教えてくれというようなことも含めて事情聴取ができないものかどうか、お答え願いたいと思います。

 それから、できるだけ早く。こういうものはいつものど元過ぎると、そのままむにゃむにゃと行政の方もなってしまう傾向が今までにもあるんじゃないかというふうに私は思っておるんですが、今回についてはできるだけ早いというのは、当局がよく言う「前向きに検討したい」とか、そういうのは大体議員から言うたら、ああ、しよらへんねんなというような感じを受けるわけなんですわ。せやから、できるだけ早くというのは、あしたもできるだけ早くやけれども、5年先もできるだけ早くやったということも言えるわけなんで、その辺、何も別に1カ月でやれとか、そんなことじゃなくて、大体年度末ぐらいには一定けりをつけたいなとか、そういうことぐらいのことは答弁できませんか。

 それから、庁舎管理について、今、部長ね、一部市民の自転車があると。それなら、あとの部分はだれの自転車かバイクなんですか。一部は市民のですね、今お答えがありましたから。あとはだれが置きに来ておるんでしょうか。

 それから大口滞納については、やっぱりまじめに納めている市民がほとんどなんで、事情はいろいろあると思います。例えば景気が悪くなって倒産をしたとかも含めて事情はいろいろあるにしても、やっぱりなかなか徴収できまへんねんということだけで事を済ませていいのか。僕はようわからんねやけれども、何年かたてば不良決算で落とすんですか。その辺のとこら辺もちょっと教えていただきたいと思います。

 それから、公社の必要性ね。部長ね、前のときは助役かだれかが、やっぱりこういう時勢やから、必要性もあるけれども、やっぱり考えていかないかんなというふうにも思っているというご答弁があったのを私は記憶をしておるんですが、それはそれとして、いわゆる公社が塩漬けを持っているのは公社の勝手な理由かもわかりませんけれども、利息補給をしている宇治市からいえば、公社にどのように言っているんですか。いつまでもいつまでも売れない土地をお持ちになって、それは処分したら損するということになるんやけれども、損するから、利息の補給をずっと宇治市がやっていくということについて、補給する側の立場からいえばどのようになるんです。この補給する原資はすべて市民の税金ですから、そういうことに使われておるということに対して、宇治市としては公社にどのようにおっしゃっておられるのか。いつも簿価が上がるから、「はい、わかりました。今度は何億ですか」ということで補給をしていくと、こういうことでいいのかどうかということについてお答え願いたい。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 設計はどういう形で基づいているのかということでございますが、先ほど主幹が申し上げましたように、工事の積算設計システムというものが宇治市には構築をいたしてございます。したがいまして、建設省等の基準に基づいた中で設計が構成されるという形でございます。宇治市の独自の設計の仕様標準表を持ち合わせているものではございませんので、あくまでも国のそういった基準に基づいた形でそれぞれが設計されております。

 それで、低くなって、そないしたら、それができるのかどうなのかということですが、こういう形になりましたときに、先ほどご質問がありましたように、最低価格制度で下限を決めますと、下限よりも1円でも落ちたら、その工事はそれは失格という形になります。その辺のとこら辺があれですから、低入札価格制度ということで宇治市は取り入れているわけであります。例えば1億円の工事を、1,000万円の入札価格をされて、1,000万円で執行不可能と通常思われる部分、技術的なノウハウを得るとか、そういったものじゃなくて、当然それだけの資材は要るわけですから、それが1億円のところを1,000万で工事ができるはずがないわけですから、そういったものは、ある程度のものについては低入札価格審査制度の中で、これで入札された場合に、いかにその工事が宇治市が発注する目的物の完成をできるかということを、そういう業者に再度調査をして設計を出させまして、それをまた技術的に見て、したがって、そういうことになりますと、その額によりましては、いわゆる諸経費というんですか、直工費から、なおかつ手持ち資材が十分にあって、それを新たに購入せずに在庫で対応できると、たまたまそういうところやからそういう形でやれますというふうな理由があれば、その形で契約を結んで取り組んでいただくという形になってございます。したがって、設計額と入札額とのいわゆる乱高下があるということをおっしゃっているんですが、ですから、その中で私どもの発注の目的物ができないということであれば、それはあれですけれども、そのような形の制度の仕組で対応させていただいております。

 それから入札制度の改善の検討の中で、私も大変難しいわけですが、今ご質問がありましたような方々の関係者を入れた、そういった中での入札のシステムの改善検討ということは大変難しいというふうに思っております。

 それから駐車場の件でございますが、まことに申しわけございません。玄関の入り口のところに一部エリアとして市民に来客いただくための駐車場が設けられておりますということで、もちろん市民と、職員の方もその中にとめておるというような状況もございますので、他の方にも確保しながら、なおかつ、最初申し上げましたように、新たな駐輪場のエリアを設けまして、職員等がそこに駐車しないような形での取り組みを進めていきたいという意味でお答えさせていただきました。舌足らずでございました。

 それから公社の必要性の問題でございます。宇治市が公社の方に貸し付けをいたしております部分につきましては、あくまでも宇治市が先行買収について公社に要請をしたものでございまして、公社の方では、私どもの方がこれを貸し付けをいたしませんと、公社の方では市中金融機関からその資金を借り入れなければなりません。それはその金融市場に基づいてそれぞれ短期資金、長期資金の区分で借り入れるわけですから、それを借り入れて1年間保有、いわゆる宇治市が引き取るまでの間保有するということになれば、利息が発生して簿価が上がるわけです。それで、いずれ宇治市がそれを引き取るということの事業用地、この部分について、引き取りの際に簿価が上昇しないように、宇治市からその部分の資金を貸し付けるという形で、利息が公社側の方には発生しない。したがって簿価が定着すると、こういう形のもので出しております。利息の補助金、利息を補給しているというものではございません。そういうことでございますので、ただし、公社が持っておりますすべての物件見合い分を市が貸し付けているということではございませんから、公社の方としましては、市からの無利子の貸付金の受け入れと、それから金融機関でそれぞれの時代時代の金利に応じて調達をしていきます。ですから、宇治市の一般会計は、公社から言えば一つの金融機関というふうな位置づけでさせてもらうということでございます。そのことが、宇治市が今度引き取ります部分に簿価が抑制をされておれば、地価が下落になっている状態でも年々上がっていくというやつをそのままの状態にとめ置く。それはひいては今度市が取得するときは、その税等で取得するわけですから、そこに市民的な立場に立った場合には、簿価が上がったようなものを取得しないような、そういう方策をあわせてということで貸し付け制度を設けております。

 以上でございます。



○矢野友次郎委員長 柳本課長。



◎柳本正明納税課長 不納欠損処分等につきまして、ちょっとご質問がありましたので、お答えしたいと思います。

 不納欠損という制度は、時効の完了や一定法律の要件に基づきまして納税義務が消滅することでございますが、特に大口等の滞納につきましての対策といたしましては、やはりほとんどが現在差し押さえをしております。また、一部で徐々に徴収をしていっております。ですから、放置をしているということではございません。差し押さえ等をいたしますと、あと続きますのが、やはり処分としては競売等のそういう対応が入ってこようかと思うんですけれども、他の債権等の絡みもございますし、なかなか実効が上がっていないのが現状でございますが、やはり地道に滞納者につきまして徴収の慫慂等やっていきたいと、こういうふうに考えております。



○矢野友次郎委員長 あと、略式起訴された方の事情聴取等はという方は。下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 先ほどお答えをいたしました中でさせていただいたと思いますが、そういう関係者を入れました入札改善の仕組みの検討等については大変難しい状況でありますということをお答えさせていただいております。



○矢野友次郎委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 そんなことを聞いているんじゃございませんですよ。私は、そういう人を入れて入札の改善の方策をとれというふうに言うているんじゃないですよ。



○矢野友次郎委員長 だから、話し合いをされたかということですね。事情聴取をされたかという……。もう一遍再質問でお願いします。



○矢野友次郎委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 私の聞いているのは、宇治市の職員さんはまだ拘置されたままだから全然わからないというふうに当局が常にお答えを言わはりますから、既に略式起訴をされた方はお帰りになっているわけですから、わかるところからでも事情聴取をして、どういう状況であったかということをお聞きになる気はありませんかと、そういうふうにお聞きしておるわけなんです。

 それから、大口滞納ですが、なかなか進まへんねんということで、助役、こういうことでもう仕方がないことなんですかね。何か知らんけれども、ここしばらく、それは滞納する方も好きこのんでやってはるというふうに私は思いませんけれども、好きにかかわらず、嫌いにかかわらず、一生懸命税金を払うているもんがおるというこの現実ですね。みんな高いというふうに言うてはりますわ。せやから、それでもやっぱりきちっと払わなあかんと言うて払うてはる現実はあるわけですから、それを片方では、「いや、なかなかうまいこといきまへんねん」ということで放置をしておくと。まあ、放置はしておらないけれども、その処理の仕方が非常に遅いということは、やっぱりまじめに納めている人からいえば、非常に腹立たしい思いがするのは、これはもう当然やと思うんです。まじめに納めている人が嫌な気持ちにならないように、片方では、標語やないけれども、「あなたの税が生きているこの社会」とかいって、ええことを言っているんですけれども、片方は、そんなことがあれば、とてもやないけれどもね。せやからその辺ね、やはり難しいやんけと言うても、そんなことでだんだんたまっていくというようなことがあってはいけないと思うんですが、その辺、助役、どう思います。

 それから庁舎管理なんですが、正直言いまして、市の職員さんの自転車とバイクばっかりですわ、ほとんど。市民の皆さんはそない長いこと置いてはらへんのですわ。朝から晩まで置いてはるのは市の職員さんなんですわ。しかし、私が言うのは、やっぱりあそこは市民の玄関やという認識を持ってもらいたいというふうに思っているんです。上は、残念やけれども、ええのんをしてあるけれども、当初しはったときは、あそこから全部来てもらう予定をしてはったんかどうか知らんけれども、現実としては、駐車場の関係やとか、自転車の置き場の関係から含めて、あそこから来はるのは、これはもう仕方がないことですわ。そうしたら、ああ、役所へ来たなあという感覚を持つようなあの辺の管理をしなければいかんのじゃないですか。花も申しわけ程度に置いてあると。いわゆる区切りのために置いてあると。そういうものでなくて、やっぱり役所へ来たという気持ちを持つということでないといかんというふうに私は思いますから、庁舎管理の立場から言うたら、そういった職員さんの自転車置き場や駐車場は別のところに手配をするというのは、これは当たり前のことだと私思うんですよ。それは、少々ぐらい、市民が10台しか置かへんのに、置き場が100台あるから、あと90台置いてまんねん。これは私は悪くないと思うんですよ。しかし、ほとんどが職員さんのが置いてあって、市民の皆さんが、「何や汚いなあ」という感じを出入りで持つというのは、私はこれはいかんことやと思います。きちっとやっていただきたいと思いますが、その辺について。

 それから公社なんですが、僕、ちょっと勘違いしているのか知らんけれども、そうしたら、塩漬けの土地のいわゆる利息分については、これはもう公社が勝手にやってもらうと。宇治市は、これとこれと買いますと。例えばこの前の下居の72番なんかは買うてくれと言うたんやから、うちはすぐ買うねんやから、その間の簿価は面倒見ましょうということなのですか。

 それから、私は部長の答弁からちょっと聞いたんですが、公社が買うたときから時価が下がって、公社に損を与えたらいかんというようなことも含めてあったようですけれども、それなら公社の必要性はないと思うんですよ。今の段階では、毎年毎年じり貧で下がってきているのが現状ですから、用地課で対応したら、それでいいんじゃないんですか。要るときに買うと。昔は土地がバンバン上がって、今買うておいたら銀行で借りた利息分より土地の値上がりの方が高いからええということでもともとこの公社というのが発足したと、こういうふうに思っているわけです。もちろん固まった土地を順次買ってもらうということもありますけれども、本当は、例えば学校の用地を買うときに、安く手に入るというのが趣旨であったような気がするんですけれども、今現在は、ええか悪いかは別にして、地価は年々下がりつつあるんやから、必要なときに必要な購入の仕方をすればいいと、こういうふうに私は思いますから、この前も公社のあり方について質問をさせてもらったときに、たしか一定ぼちぼち考えないかん時期に来ているのではないかというようなご答弁があったように記憶をしておるんですが。これはなかったらなかったでいいですけれども、今でもやっぱりそういう考え方なのかどうかお答えください。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 第1点目でございます。略式起訴をされた民間の方を事情聴取をしたらというようなことでございますけれども、私は、これ、非常に判断が難しいと思います。確かに事情を知るという一つの手段ではあるかもしれませんが、やはり民間人の方、まして略式起訴をされている方から宇治市がいろんなそういう状況を聞くというのはやはり難しかろうというふうに思います。それと、やはり業者の方と、それから宇治市とは一線を画しておく必要もあるだろうということでございます。これをやるということはまさにもろ刃の剣ということになろうかというふうに思います。避けた方がいいんじゃないかというふうに思っております。

 それから徴収でございます。まさにおっしゃるとおりでございます。まじめに納税されている方との比較からいたしますと、まじめな納税者は滞納者に対してはいろいろなご不満をお持ちになっているということは当然でございます。やはり決められたというか、課せられた税額というのはきちんと納めてもらうというのが、これが原則でございます。また、それが事情によって滞納されるというようなことも、場合によっては当然生じてこようかと思います。特にこういう時代にありまして、そういう方がかなり増えてきておるというようなことも実態としてございます。しかしながら、私どもはやはり市民の皆さんに負担を公平にという意味からいたしますと、きちんと納めるものは納めていただくというのが趣旨でございますので、そのための努力は常々いたすわけでございます。そういう中での今日の状況であるわけでございますけれども、特に大口滞納を中心にいたしまして、いろんな手段を用いながらこれは徴収の努力をしなければならんというふうに思っております。日々の業務、それから個別の折衝、指導等を含めまして鋭意当たらせていただきたいというふうに思います。

 それから、開発公社の関係でございます。開発公社は自主的に運営をしていただいておりますけれども、市とは切っても切れないというような状況の組織でございます。まさに宇治市の開発公社でございますので、当然市が責任を持っていかなければならん公社だろうというふうに思っております。そういう中でございまして、今日的な状況、それから以前にいろんな用地を買収しておった状況、まさに違います。以前は地価がどんどん上がっていくというような状況の中で、直接的な公共事業に要する用地のほかにも、公共用地に供していただく方のための代替の用地まで含めて先行的に買収してきておったということでございます。それが公共事業につきましての代替というものの必要性もだんだんと少なくなってきておるというような状況の中で、まだそのまま保有をされているというような土地があるわけでございます。そういう意味で、宇治市の方では、宇治市からご依頼をさせていただきましたものにつきましては、いずれこれは宇治市が責任を持って引き取るわけでございますので、そういう意味から、こういう形で無利子貸し付けということでございます。これはとりもなおさず宇治市にとりましても、現在の金利情勢からいたしますと、金融機関に預けておきましても、今そんなに金利がつくわけでもございませんので、そういう意味から、双方に利があるというふうに思っております。

 それからもう一つは、今の公社としてどうなんだ、公社の役割はどうなんだというようなことがございましたけれども、おっしゃいますように、今、地価がまだ下がっている方向だろうというふうに思ってもおりますので、先行買収ということにはならないだろうというふうに思います。しかし、いずれまたどういう時代が来るかもわかりませんし、公社はその役割をやはり果たしていっていただかなければならないと思います。現状のような形の中で公社はやはり運営していただければというふうに私は思っております。

 以上でございます。



○矢野友次郎委員長 市役所の玄関口の。下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 玄関口につきましては、先ほどの答弁の中でも12年度の整備費として予算も組ませていただいておりますので、今、ご質問の趣旨を踏まえて、エリアの整備を図っていきたいというふうに思っております。



○矢野友次郎委員長 浅見委員、まとめてください。



◆浅見健二委員 まとめて終わります。

 大口滞納も、少なくとも前年度より解消したと、こういう前進したという成果を生むようにやってください。

 それから、庁舎管理は期待しています。市民が来て、「なるほど、明るうてええところやな」と。私は何回か使わせていただいておるんですけれども、何か裏の地下道からごそごそごそと来たような感じを持つわけですけれども、委員会で答弁があったように、見違えるようになったなというようにぜひしていただきたいと思います。

 それから公社の関係ですが、必要なのはいいですけれども、やはり市民のお金を使っているという観点から、有効的にそのときそのときのいろんな事情に合わせたやり方をやっていただきたいということを私は特に言っておきたいんです。そういう観点から、ぜひひとつ公社の方にも宇治市として困るものは困るというふうにきちっと言っていただかないと、市民から言うたら、「何や」と、「もうあそこの土地何十年間も持っとんで」と、「利息も払うているらしいな」ということではぐあいが悪い。そういうことを申し上げておきます。

 それから、参考人として呼んでいただけないかということは難しいと、こういうことだけれども、市民の皆さんはそんな感情をお持ちになっておらないということだけ申し上げておきます。

 それから、1点だけちょっと聞いておきたいんですが、先ほど下岡部長が、1億のやつを1,000万というたら、何か理由があるのか、こういうことで、「いや、実は簡単に言えば、セメントも何やらも何やらも皆ありまして、もうこれ、うち、処分するのにただでええんです」と、「もう1,000万あったら、これ、工事できます」と、そういう特異な例はたまにはあるかもわかりません。しかし、先ほども申し上げましたように、この一つの工事が、9,000万の工事が一番高い、9番目に入札してはる人だって7,900万なんですよ。1社がそういうことがあるなら、それはわかるんですよ。1社がそういうことがあるんならね。これ、みんながそれなら2,000万以上の処分する材料を持っておったと、こういうふうに理解をせんといかんので。それで、片方では98%ということであれば、全部何も持たなくてみんな試算をしたと、こういう格好は、市民として「なるほど、そうやな」ということには、これはならないですよと。「何かあるのと違うかな」というふうにお思いになるのは私だけではなかろうかというふうに思うわけです。その辺でどうなのかということをお聞きをしているので、この点だけ答えてもろうたら。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 私も事務屋の1人でございまして、技術的な観点は十分知り得ないわけでございますが、いわゆる受注者側の努力というものがどこに発揮されるんかということであります。当然、委員もご案内のように、これは宇治市だけではございません。建築、土木にいたしましても、それを請け負われて実行で完成物をされて、そこにいわゆる収益というものを目指されるわけですから、その収益というものを初めから設計から除外すると、いわゆる資材費イコール請負額という形になりますと、何ら労賃も出ないわけですから、労賃とか、諸経費とか、そういったものがそれぞれの設計仕様基準に基づいて積算されたものが設計額になるわけですから、そこからそれぞれの企業さんは、例えば1日1万円というふうな労務賃があれば、それは安くせえとは言っていません。それが例えば9,500円で雇用できるのであれば、それは500円はそこの企業さんの努力ですね。簡単に言えばそういうことです。ですから、そういったものの積み重ねですので、ある応札をされる企業さんの方では、私のところでは、これだけの範疇やったら、それで損益が出るのかどうなのかは我々の方はなかなかはかり知ることはできません。だけども、我々の方はそういった形のもので、最低価格制度でいえば、ある一定で、1億円のやつをそれやったら7,000万やったら、7,000万か8,000万置くとしますと、そこから7,000万から1円でも切れればもうだめですよと。こういう制度は今まであったわけですから、それはやめましょう。低入札価格の審査制度にしましょう。ですから、それが7,000万のところやったら、6,950万円というような形でも、それは設計の仕様で目的物ができるということであれば、それで確認ができれば、契約の相手方として選定できるというふうな考え方なんです。ですから、市民から言われればということは確かにありますが、それはどの事業でありましても、当然直工費、いわゆる資材から歩掛かりを出しまして、それから直工費が出まして、現場諸経費から、それぞれ機械損料も全部出てきます。その上でなお、さらにそれをトータルされて全体諸経費をかけられて設計金額というものができ上がるわけですから、その範疇の中で受注される側の、いわゆる企業の努力によってそれぞれ金額が定まるというふうに理解しております。



○矢野友次郎委員長 庄司委員。



◆庄司洋委員 質問に入ります前に、最初に委員長にお願いしておきたいと思います。

 予算委員会の始まる前に代表者会議で一定5時までに終了するということを目標に置きまして、1人20分という目安でという申し合わせをしております。やはりこれはある程度それに向かって努力していくというのが大事だと思いますので、今後の整理上、よろしくお願いしておきたいと思います。

 それでは1点だけ質問をさせていただきます。

 まず宇治市の市税条例の第78条、固定資産税の減免というところにいろんなケースの減免措置の規定がございます。そこで私が質問をさせていただきたいのは、具体的な例を挙げて申し上げたいと思いますが、これは神明の石塚のところで実際にあるわけでございますが、宇治市が開発指導要綱、昭和48年にできたわけですが、この開発指導要綱以前に開発されたところ、こういったところは特に道路や側溝の問題、いわゆる開発指導が行き届かなくて市道認定もされていないという、また認定作業がやりにくいという、そういう問題、あるいは緑地や集会所がないとか、そういう問題を抱えております開発指導要綱以前のところはですね。

 それで、ここの地域の排水なんですけれども、いわゆる開発指導要綱以前に開発されたために、排水が民地の中に、具体的にある1人の個人の所有を持っていらっしゃるガレージの下に水路が走っているんですね。これは現在、河川課の方で一定整理をしていただいているわけですけれども、減免の対象には今は難しいということであったもので、私、質問しているわけですけれども。このところは、この減免の5項目の中にある5項目目の、つまり市長が特に必要と認める場合という形にしかならないわけですが、それが非常に難しいということですので言っているわけですが。

 つまり私道であるために、そこの集落が三十数軒あるわけですね。ところが、そこの三十数軒ある集落の排水は全部その民地のガレージの下に流れていると。以前にこの排水路に亀裂が入りまして、そのガレージも亀裂が生じて、それでやむなく水路は改修をしていただきました。それは行政の方でやっていただいたという例があります。この場合に、やっぱりなるほど私道ですけれども、その先線は全部そこに不特定多数の方々の水路が流れ込んでいると。その流末も宇治市の水路に流れていると。これはやはり減免の対象になるように思うんですけれども、この場合の特別な措置ができないのかどうかということをお聞きしたいと思います。



○矢野友次郎委員長 答弁お願いします。大橋課長。



◎大橋豊一資産税課長 市税条例78条の、特に市長が認めるということで減免の規定があるわけでございますが、神明石塚の関係の排水路に係る減免の件でございますが、具体的にもう少し調べてですけれども、多分減免の対象になるんではないかなとは思いますが、具体的に所有者の方を含めまして一度お話をして、民地の中、また私道から民地のガレージの下をどういう形で抜けておるのか。また、相当下にあるのか、ガレージの下、例えば10セン、20センぐらい下のところですね。いわゆるガレージも相当それがための影響も出ておるようなんで、その辺のご事情を聞かせていただく中で、そういう適用に向けたような整理をしていきたいというようには考えておりますけれども。



○矢野友次郎委員長 庄司委員。



◆庄司洋委員 具体的には河川課の小川さんが担当していただいております。地元との話の中で、時にそういう報告がされたもんで、これはおかしいぞというように私は思っておりました。今、ご答弁によりますと、当然減免の対象だということですから、これはもう少し話を聞いていただきまして、ぜひそういう方向でお願いしておきたいと思います。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 全国でいろんな役所に絡まる事件が起こり、宇治市でも一連の事件が起こりました。役所に対する信頼が失墜している。そして、宇治市に対する市民の信頼も落ちている、こういう時期に一連の事件もあったけれども、入札制度の問題については、役所内部で幾らやっても解明できないし、改善できないというのがこれまでの答弁を聞いていて感じました。やっぱり外の風、市民、知識者を入れた、そういう改善の検討委員会を設置する、これが今やらなければならないあなた方の立場ではないでしょうか。これは意見として申し上げておきます。

 そこで質問ですが、建設業協会の会合や学習会、あるいは事務所に職員、理事者が赴いて説明したり、出席をしたことがあるでしょうか。

 2点目、農業用施設について、新たに宇治市は今年度から課税する方針で、東京都知事じゃないけれども、何で農家だけ新たに課税するんだという農家のブーイングが巻き起こっています。どのぐらいの課税の額になるのか、件数、額を教えていただきたい。

 さらに、減免制度を創設すべきだということで、検討するという答弁をいただいていますが、市長決裁はおりたでしょうか。

 3つ目、市民税の減免、これが所得急減の減免制度があるんですが、前年度の所得のハードルが宇治市の場合高いがために該当がほとんどしません。地方税法依命通達第2章7では、前年度の所得があったものであっても、当該年における所得が皆無になったため、また甚だしく減少したため、生活が著しく困難になったと認められるものについては、その状況に応じて適宜減免することが適当であること。特に退職者及び失業者については配慮を加えるべきであること。なお、大規模の工場の閉鎖等により、一時的に、かつ大量に失業者が生じた場合において、これらのものについて、右により、市町村民税を減免した結果、所期の税収を確保できないこととなるため、その財政運営に支障を生ずると認められる市町村に対しては、当該年度の特別交付税の算定について考慮されるものであること、というふうに書かれています。財源措置も理屈の上ではあるわけですから、改善をすべきと思うんですが、いかがでしょうか。

 法人税の税率でありますが、これについては、近隣の市町村の法人税割税率についてご報告いただくとともに、仮に小さい企業の減免をしたらどのぐらいの財源が必要なのかお答えいただきたい。

 あわせて、交付税の算定で、標準税率にしたら何か影響があることがあるでしょうか。

 次に、債務負担行為が、宇治市の場合、他市に比べても多いというのが決算の他市との比較を見ても明らかになっています。決算額の3割近くが債務負担行為、つまり、後年度の財政を縛って、しかも後年度の起債発行も縛る、こういうことになっていますが、債務負担の状況、さらにどのぐらい次年度以降の起債を縛っていくのか、お答えいただきたいと思います。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 藤井次長。



◎藤井健治総務部次長 まず市民税の減免のことでお答えをさせていただきます。ご案内のように、減免は特別な事情を持つ生活困窮者に市税条例46条で市長が必要と認めるものを、それに対して減免するということでございます。したがって、個々個々に事情を聞く中で対応するということでございまして、私の方の内規で持っております基準でいきますと、収入金額で211万円に、家族の扶養の人員も加味しながら、そして、非課税の基準が上がれば、それも加味しながら決めておるわけでございまして、特にそれが全納税者の中で14%を占めておるということで、対象者がおるということで、特に低いということではございません。そのように思っております。

 それから、近隣市の法人市民税の税率でございますが、城陽市は法人税割14.7%、それから向日市は、資本金1億円超えが14.7%、そして、それ以外は12.3%、長岡京市が1億円超えが14.7%、それ以外が12.3%、八幡、資本金5億円以上の法人は14.7%、それ以外が12.3%、京田辺市は14.7%、久御山町は14.7%、宇治田原町が14.7%ということでございます。例えば小さい法人を標準税率に適用したら影響額はどれぐらいかということでございますが、小さい法人というのは、ちょっとどのぐらいかということはございますが、例えば1,000万円下ということにくくった場合、私の方では全体の70%強が該当するわけですが、私の方でその部分について税額が何ぼかというのはつかんでおりませんが、仮にこの割合で計算した場合、試算ということになりますが、その他法人としてとらえておりますので、11年度では8億というような見込みがあるわけですが、それを計算した場合、影響額は1億3,000万円ぐらいになるのかなというふうに思っております。



○矢野友次郎委員長 稲石課長。



◎稲石義一財政課長 法人税率の制限税率と超過の関係ですが、超過の分は交付税上、算定に入っておりませんので、その分については何ら影響がないということでございます。

 次に債務負担行為でございますが、確かに黄檗山手線、それと宇治槇の道路用地、一挙に先行取得しまして、後年度、補助金でつきますと、年次的に引き取っていくというようなことで債務負担行為を設定しておりますので、ここ二、三年債務負担行為の額が増加しております。ただ、総額で申しますと、12年度の付表を見ていただいたらわかるんですが、今年度以降140億ほどの債務負担行為が設定、支出の義務化している部分の額がございます。それに12年度の分を除きますと、約83億の事業費を予定しているということでございまして、そのうち財源として29億でございますので、私どもが今、公債費の管理計画上設定いたしております50億、この枠に単年度以降、13年度以降の部分であってもおさまっていくということでございますので、債務負担行為の額的に言いますと、そう多くない起債の予定額というふうに判断しております。



○矢野友次郎委員長 大橋課長。



◎大橋豊一資産税課長 農業用施設用地に係ります課税額あるいは件数でございますが、12年の評価がえに伴いまして、農業用施設用地につきまして一部宅地並みというか、農地課税に近い額でございますが、かけることになりまして、納税義務者の数では把握できませんが、その農地に係ります筆数は189筆、地籍にいたしまして10万3,270.10平米となっております。また、この農業施設への課税が現在で82万4,803円ということで、従前の7万671円から比べますと、約75万4,131円の増加となっております。この農業施設用地に係ります軽減につきましては検討をし、また軽減していきたいというふうには考えてはおりますけれども、いましばらくお待ちを願いたいと思います。(「決裁はおりましたか」と呼ぶ者あり)決裁はもうしばらくお待ち願いたいというか……。(「しばらくじゃない。決裁がおりたかどうかで、そんなん公文書を後で見たらわかりますやん」と呼ぶ者あり)



○矢野友次郎委員長 減免の市長決裁がおりたかどうかということですね。下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 今水谷委員のご質問をいただきましたときに、過日の総務常任委員会の税制改正の概要の席上でご質問になられました。我々といたしましては、その部分については、そういった農家の施設をお持ちのそういった地権者の方々の税負担の軽減を図るために一定の検討はいたしておりますということで申し上げております。ただ、その際に、担当課長がちょっとそういった表現の中で、事務のそういった過程での減免の……。(「結果だけ聞いてるんやろ。後で公文書を公開したらわかるやないですか」と呼ぶ者あり)ですから、その部分につきましては、その当時もございましたし、今、課長も申し上げておりますように、その農業施設に対します農地の課税の部分について、全体額としては80万ほどですけれども、そのうちそれらに適合させて、減免規定について新年度から適用の旨、検討をいたしてまいりたいということでお答えいたしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 一番最初に建設業協会に行ったことがあるかということでございますけれども、契約サイドの方ではそのような機会はございません。(「契約サイド、職員理事者と言っている」と呼ぶ者あり)職員一人一人調べたわけではございませんけれども、契約サイドで組織的に行っておるということは私も含めてないということで申し上げておきます。



◎大石多嘉四朗助役 暫時休憩いたします。

     午後0時24分 休憩

     午後1時25分 再開



○矢野友次郎委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。水谷委員。



◆水谷修委員 業界と職員、理事者との関係は、調査結果の報告がありましたので、了とします。新たな事実が出てきたら、そのときに話をしたいと思います。

 それで、業界、入札業者と職員との話し合いなんですけれども、例えば給食の入札制度、きのう入札があったわけですけれども、業界側に教育委員会の方から、莵道と宇治小は別々の業者にする、全部同じ業者が入札に参加しているのに、別々の業者に発注をする、こういう入札制度を逸脱をしたとんでもない行為をしている、こういうことがあるんですか。教育委員会の方針でも明白になっているでしょう。別々の業者に発注をすると、そういう教育委員会の方針。方針自身も現行の入札制度を逸脱したとんでもない方針だし、そういう行為があるとすれば、私は問題があると思うんですよね。しかもその結果、入札結果がきのう不調に終わった。こんなことが起こっていいんでしょうか。事実経過を含めて、きのうの落札結果も明らかにしていただきたいと思います。

 次に、農業用施設の減免の問題については、評価も造成単価等を正確に見るとかいろいろしていただいて、結果として減免制度をつくる、そういう明言がされましたので、わかりました。

 それから法人税については、標準税率にしたら一億何千万かかるというお話しなんですけれども、それは推計で、あまり明らかじゃありません。70%というのは企業数の70%で、税額の70%ということではないのですから、一億何千万かかるかどうかわかりません。また、一度精査をしていただきたいと思うんですよ。しかも、近隣市町が標準税率を採用したり、久御山のように全体に税率を下げたり、いろいろ努力をしているんですよね。この不況の折に中小企業がこれだけ困っているときに、他市に比べて税率が高い、こういう事実は現実としてあるんですから、一度財源がどうなのかということも含めて検討していただきたい。これは要望しておきます。直ちにせえとかいうことは言うていませんけれども、どうあるべきかという法人税率のあり方について一度検討をしていただきたいと思います。

 個人の市民税、これについても他市に比べてハードルが高くて、失業したのに減免が受けられない。法律でも、しかも依命通達でも、市の条例でも、失業した場合には減免が受けられると明確に書いているのに、条文どおりの運用になっていない。そこを内規でハードルをつくっているわけですよね。条文には規則で定めるとか、そんなことは書いていませんよ、条例そのものには。書いてある条文を読んでくださいな。そのとおりに実行したら、失業者全部せんならんですやん。それやったら条文に、その基準については規則で定めるということを書いておいて規則で書かんと、体系もちゃんといかない。しかも租税法定主義という、税金のあり方は法律で定める、明文規定をするという大原則からしてもおかしい。これは立法のあり方の問題として一度考えてください。

 実際は中身なんですけれども、そのハードルの高さ、前年度所得の基準が高くて、失業した人が、多くの人が受けられない。昔は大体200人ぐらい減免受けていましたよ。今数十人。いや、統計書見ましたよ。これはハードルの高さがちょびちょび上げているんだろうけれども、やっぱり昔に比べて悪くなっているんじゃないかという推測ができます。そのハードルの高さを低くする検討をぜひしていただきたいと思いますが、その方針についてご見解を問うものであります。

 債務負担行為の問題はわかりました。また勉強します。



○矢野友次郎委員長 藤井次長。



◎藤井健治総務部次長 市民税の減免のことでございますが、宇治市はハードルが高いということでございますので、一度他市の状況を把握する中で、高いか低いかも含めて検討したいというふうに思っております。



○矢野友次郎委員長 栗田主幹。



◎栗田尋美管財契約課主幹 小学校の給食調理等、業務委託の入札結果についてご説明申し上げます。宇治小、莵道小、別々にいずれも7社による入札を行いました結果、宇治小につきましては日本ゼネラルフード株式会社が落札をいたしております。莵道小につきましては、1回目の応札の結果が予定価格をすべて上回っていたということで、再度入札にかけましたところ、1社を除いて辞退がありました。その1社については現在、不調処理ということで折衝を行っている最中でして、結果はまだ出ておりません。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 私が言ったのは、結果も教えてくれ言うたんですけれども、教育委員会の方針として別々の業者に仕事は発注しますと言いながら、別々に入札にかけたわけでしょう。そうしたら、どちらも金額の安いところに落ちるという当たり前のルールですから、教育委員会の方針が根本的にルールを逸脱している。こんなん処分もんじゃないですか。しかも、そのことを業界に言ったとすれば、業界と職員のあり方という点でもとんでもない行為じゃないですか。その辺の事実を明らかにしてください。

 それと同時に、不調になったというのはなぜか聞きたいんですけれどもね。これ、そもそも予定価格はどないして積算しているんですか。予定価格のあり方というのが今議論されていますけれども、予定価格そのものが何か積算根拠があるんですか。あるんなら、予定価格なり、予算額なり、公表すべきじゃないですか。予算額自身もこのことについては公表しないということ。よっぽど自信がない積算をしている、そういうことになるんですか。不調になったというのは、世間相場と宇治市の予定額の積算がかけ離れていたのか、業者があんな人数の少ないところとりたくなくてという思いで、みんなあんまり乗り気でなくて高い額を入れたのか、どういうことでそんな不調なんていうことが起こったんです。これは安く上がるとあなた方が豪語して積算した、その単価が業界では安過ぎるという評価が下ったんですか。明確にお答えをいただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 栗田主幹。



◎栗田尋美管財契約課主幹 不調になっている原因は、今申し上げましたように、1度目の入札が、これは予定価格を全社が上回ったと。したがって落札はできませんので、再度入札にかけたところ、辞退がありまして、1社を除いてすべてが辞退されたということになりますと、辞退をしていないところは応札の意思があったわけです。しかしながら、1社では入札が成立しませんので、今、不調処理をしていると、こういう経過です。

 もう一つ、予定価格につきましてですけれども、これは財務規則の第106条に予定価格の作成の仕方について記述がありますけれども、この記述に基づきまして予定価格を作成したものの判断によって得ておりますので、私の方では何とも申し上げられません。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 教育委員会の方針なり対応はルールを逸脱しているんかということを聞いているんです。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部次長 教育委員会の行為が逸脱しているのかどうなのかということについての明確なお答えはできません。我々は契約サイドの立場に立って、今主幹が申し上げた内容でございます。当然、水谷委員、今ご質問にありましたように、当初の公募で7社が審査の結果、入札者としてご応募をいただく中で、今申し上げましたように、2つの学校での入札ですので、それぞれ1校ずつ入札行為を実施をしたということでございます。したがって、質問中にありましたように、ケースによってはA校の入札者もB校の入札者も同一の業者が落札をするというケースは生じてくるものでございます。これは入札ルールの当然のことでございます。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 教育委員会とそちらの契約サイドと協議して話を進めているんでしょう。教育委員会が逸脱したルール違反をしていたら厳重な注意と処分をせなあかんじゃないですか。しかも、そんなことを業者に伝えていたとすれば、これまたとんでもない事件ですよ。積算単価がどうかということは教育委員会で聞いてくれということですね。部局別審査、そちらで聞いたらええんですね。向こうで聞いて、それは契約や言われたら、どうなんですか。向こうで聞いたらええんですか。私は、教育委員会なり、財政課が主導で行革をずっとしてきたわけじゃないですか。行革でやってきた。その中で、こんなに安くつくといってつくった積算単価が、入札にかけたらとんでもなく世間の相場とかけ離れたということになれば、民間の方が安上がりだという理屈がゴロゴロゴロッと崩れてくるじゃないですか。その積算単価の根拠はあなた方はチェックしないんですか。それは原価任せ。それなら教育委員会の審査でしますよね。明らかにしていただきたいのは、教育委員会の行った行為や方針、これ、逸脱しているんならどう処理するのか。これ、教育委員会のことは知っているでしょう。文教委員会の審査に財政課の職員も参加はしていないけれども入っているわけですから、どういう審査がされて、教育委員会がどういう方針を持っているか、どういう業界との対応をしているかご存じでしょう。これは知らないとは言わせません。これは委員長、文教委員会で明確になっている方針ですからね。ここで知らないなどとは済まされない。必要なら、調べて明らかにした上で審議を続行してください。



○矢野友次郎委員長 暫時休憩します。

     午後1時39分 休憩

     午後1時54分 再開



○矢野友次郎委員長 休憩前に続き、委員会を再開いたします。

 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 ただいまご論議をいただいております学校給食の入札にかかわってでございます。

 教育委員会の方が、文教福祉委員会で教育委員会の考えというような形で述べておったようでございますが、私ども、入札の方を担当いたしておりまして、入札の私どものルールどおり進めさせていただいたということでございまして、教育委員会のどこで何を言ったというようなこと、今、希望を述べたというようなことでございまして、それが確定して、まさにこういう方針だというようなことでは私どもは聞いておりませんので、本日のところは、入札は入札という形で進めてきたということで、ルールどおり進めさせていただいたということでございますので、教育委員会の考えております内容といいますのは、また教育の方でお尋ねいただきたいなというふうに思います。



○矢野友次郎委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 「ようだ」とか、「思いだった」とか言うけど、それは正確ですか。質問者の菅原議員がおられるけど、「別々にするんか」言うたら、「別々にします」と言われた。したいとかいう表現じゃないですよ。ほな、それを確認してくださいな。方針を逸脱した方針、これを持ったということはルール違反じゃないですか。しかも、それをうまいこといこうと思ったら、業界側に両方別々にしたいんだと伝えんとできひんじゃない。両方別々の業者にしたいんだと伝えたら、業界は話し合いをせなできひんじゃないですか。その事実があったのかどうかということも聞いているんですよ。それを調べて、今、答弁したん違うんですか。「ようだ」とか、「思いだった」とかじゃなくて、明確に言われた、方針として言われた。方針も逸脱しているし、そんなことを許しておいてあなた方はいいんですかということを言うているんです。だから、それを教育委員会へ聞いてくれなんかという答弁は納得できません。委員長も、その辺、よろしくお願いします。



○矢野友次郎委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 教育委員会の方針なりということにつきましては、これは教育委員会でお尋ねをいただきたいというふうに思います。

 私どもは、教育委員会から入札の依頼を受けたという形の中で入札を執行してきたということでございます。その中では入札ルールどおり、2社に分けて落札してくださいというような、そういう条件はなしというような形の中で入札は執行したということになってございまして、教育委員会がそういう方針ということになりますのか、希望ということになりますのか、そのあたりにつきましては教育委員会とよく調整をさせていただきたいというふうに思います。



◆水谷修委員 調整して返事していな、今。そんなもん、教育委員会で聞いてくれなんて、話になれへんやん、委員長。そのために休憩してたん違うんかいな。



○矢野友次郎委員長 暫時休憩します。

     午後1時57分 休憩

     午後2時25分 再開



○矢野友次郎委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 片岡委員。



◆片岡英治委員 2点、お尋ねします。

 1つは、企業会計に関することです。午前中にも出ましたけれども、ちょっと企業会計に対する認識というものが非常に足りないように思うわけですね。これについての朝の答弁は、国からおりてくるまでとか、あるいは企業会計でもって他の自治体との比較が難しいというふうな、そういうことであったと思うんですよね。この企業会計というものは共通なんですよ。もとになるものがこれは企業会計原則であって、これを地方自治体が取り入れるということは、他市町との比較もさることながら、宇治市で計画的な行政改革であるとか、あるいは数字管理、こういうふうなものが可能になってくるわけですよね。

 平成19年から5年の間に職員が退職して、114億円の退職金が必要なので、12年度から1億円というふうなことですが、あと6年の間に39億円という、これも非常に大ざっぱといいましょうか、何に基づいてこういうふうなことになるのかということがはっきりしないわけですよ。そういうふうなもとになるものが企業会計原則なので、これは認識を改めてもらって、すぐにでもこのプロジェクトというか、それの体制をつくっていただきたいというふうに思うわけです。職員さんの中には、商学部を出られた人とか、経済学部とかおられると思うんですよね。ですから、企業会計原則については非常に詳しい人がいるはずなので、今からやってもらいたい。これが1つ。

 それから、私は前から地方自治経営学会のことを言っておりました。これは行政改革を真っ向から取り組んで、どんどん業績を上げている団体です。地方自治体の首長もこの会員で入っておられますし、城陽市でも2名、会員を派遣していますよね。久保田市長がこの間ちょっとそれを言われましたので、どうなんでしょうか。これに入るという検討はしておられるんでしょうか。企業会計についてはその辺で1問目をとどめておきますけれども。

 次は、入札です。

 いろいろ午前中も出ましたけれども、非常に大事なことでございますので、あえて質問をさせていただきますが、去年の5月24日のデータ流出の問題、中消防署の問題、そしてことしの入札情報漏えいの問題。非常に市民は不信感を持っているんですね。そして、市民だけでなくて、市役所内部の職員さんも初めてのことだと。そして、市長の部屋まで捜査された、非常にショックを受けているわけですよね。ですから、これを入札制度の改善の元年として真剣に取り組んでいただきたいと思うんですが、これまでと同じようにまだやっていくんだということなのか、あるいは今後はこういう方法でやろうと思うんだというふうな、抜本的に改革をするという案があれば、教えてください。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 今ご質問いただきました、午前中も企業会計方式システムの関連をいたします導入の問題、あるいは企業会計手法によりますところの貸借対照表の作成、これがあると思うんです。今ご質問いただきました部分は、企業会計、いわゆる一般会計の会計、単式簿記です。これを、企業会計の複式簿記を採用しなさいと、こういうご指摘の部分と、それから、朝は、この企業会計手法によりますところの貸借対照表、いわゆるバランスシートの作成、これを言われておりました。企業会計システムというのは公営企業法に基づく会計でございますので、そういう事業性格を有するところは既に採用されているわけでございますが、一般会計への企業会計方式へ移行するということについては、現行の法律の中では今のところは難しいわけです。したがって、現行の会計方式の中から企業会計的方式による、いわゆるバランスシートの作成を見て、その状況を判断しなさいと。

 午前中も申し上げましたが、確かに認識の足らない部分もあるかもしれませんが、国の指示待ちということではなくて、ある都道府県、ある市町村がそれぞれを作成されますけれども、その貸借対照表のとらえ方の中に、いわゆる資産のカウント、道路とか、側溝とか、あるいは公共施設、学校、幼稚園、すべて入ってくるわけですから、道路とかそういったものは、東京都の場合やったら、それは資産の中にカウントしませんよと、建物だけで見た場合はこうこうですよ、道路の見方も、現況の価格でいくのか、築造時の価格でいくのか、それとも経年の減価償却をした後のやつでいくのかといったようないろいろの条件がございまして、それぞれ自治体がバラバラの前提条件の中でバランスシートをこしらえておられるわけです。

 そのバランスシートは、各団体間で比較しようとすれば、前提条件が違いますとそこに比較しにくい面がありますので、国の自治省の方では、地方自治体が作成していく上においては一定の前提条件を、研究会をこしらえてしていきましょうと。このことが、国がもう少しすればそういった指示がされてくるというふうにお答えをさせていただきます。同じような前提条件で作成されますと他都市間の比較というものが明確にできると、こういうことでお答えさせていただいておりました。

 それから、地方自治経営学会の参画でございます。

 これは我々の方も財務の関係でそれぞれの協会、財団法人とか、そういった中で研修会が開かれる場合にも、折に触れて参画をさせていただいております。そういう中でございますので、今、この部分への参入どうのこうのということについてはお答えできませんけれども、その講義、あるいは研修の内容によっては参加をさせていってもらっておるわけです。

 午前中も申し上げましたけれども、宇治市といたしましては、これからは当然評価システムにつきまして、今現在、検討中でございます。こういった中で、このバランスシートとか、企業会計的手法による、そういった経営診断といったようなものもあわせて検討していくというふうな形になっておるわけでございます。

 それから、契約等の部分の抜本的改革でございます。

 今お尋ねの部分、いろいろと資料の方もお示しをさせていただいておりますが、平成6年から取り組んでまいりました本市のこの状況は、今、国の建設省がいろいろと問題点で指摘なり改善の指針が示されている条項の中で、そのほとんどが宇治市は取り入れているわけでございまして、これであと取り入れていないというものについては予定価格の公表制ということに認識をいたしております。

 ただ、それぞれとっております今の制度の中で、今日的にもなお現実以上にマッチするような形のものでは、随時見直しというふうな方向は持っていきたいというふうに考えております。したがって、今の制度そのものを抜本的に見直すというふうなことにはならないというふうに思います。不足するところはその制度を改革していくということでご理解をいただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 今、企業会計の論議をしようと思っているんじゃないんですね、細かいところを。そういういとまはないわけですよ。ですから、今、総務部の中で、そういう若い人たちでこの企業会計を導入するということの、ひとつ検討チームみたいなものをつくったらどうかと、こういうことを提案しているわけですね。これはぜひやってください。

 それから、入札問題ですけれども、変えるつもりはないというんで、これはまだ認識が浅いと思いますよ。どれだけ職員が、今、悔しい思いをしていると思うんですか、この問題で。今までと変わらないんだったら、談合が行われているということがほかの書類から類推できるわけですよ。私は平成8年から3年間の、1,000万円以上の入札結果のあれをもらいました。手数料が8,000円近いから800枚ぐらいあったと思うんですね。その中で、2回、3回と入札が行われたのが30数件です。そして、足立委員も言われましたけれども、最終的に落札している人はただ1人なんですよ。ということは、その資料を見るだけでも、もう、談合が行われているということは類推できるわけでしょう、そうですね。ということは、じゃ、今後もそれをずっと見て見ぬふりをする、やっているのは業者だと、我々は知らんと。これでは余りにも情けないと思うんですけどね。もう一歩突っ込んだ回答をください。



○矢野友次郎委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 午前中にもご答弁申し上げましたように、私どもは他の自治体、国にも先駆けてというぐらいの自負を持っておりますほど早くから入札契約制度につきましては取り組んできておりまして、平成5年に取り組んで6年から始めたというようなことでございます。そういう中でどんどんと進んでまいりました。その改革のさなかに事件としては起こってきたわけでございまして、事件が起こっておりました後にも、その全体的な改革の中でどんどん改革も進んできておるというような中でございまして、今まで目標としておる中身につきましてはおおむね終わってきておるというようなことでございます。

 あと残ります課題につきましては、議会の中で特にご意見をいただいておりますのが予定価格の公表ということがございます。これにつきましては現在も検討しておるわけでございますけれども、今の制度の中で抜本的に改革をしなければならんというような認識は持っておりません。今の中でさらに改善をするという必要があるかというところにつきましては点検はしなければならんというふうに思いますけれども、今ここまで築いてきたものを根本的に変えるというようなことにはならないというふうに思います。



○矢野友次郎委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 予定価格の公表というふうなことですけどね、久保田市長は、「これをやると高い金額で入札される可能性がある」と、こういうふうなご発言でしたね。これは談合をすればそうなるんですね。だから、実際、この額の落札率を見てみますと、96%から7%ということは、やっぱり工事価格が発表される、それを基準にしてみんなが話し合っているということが類推できるわけですよね。ということは、非常に高い金額で工事が落札される。高い金額で落札されるということは、それだけ余分に税金が使われるというふうなことになるわけなんですね。

 それならば、何とかいい方法はないんだろうかということですが、抽せんという方法で、そのときまで全く業者は相談できないと、そういう方法があるはずなんですけれども、これの弊害はどういうところにあります。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 今、1つの事例でご質問いただきました。

 抽せん方式というようなケースということですが、今、私どもが取り入れております入札方式といたしましては、入札の方法は地方自治法で定めるところの一般競争入札とか、随意契約とか、競争入札、競り売り、この4つしかないわけですから、その中でどのような形を取り入れていくのかということでございます。ただ、一般競争入札というのが原則になりますけれども、今、朝からございましたように、地元業者育成、そういった観点から、いわゆる指名競争入札、その指名競争入札を行うための指名基準等については、選定委員会等でその選定を明確にして、毎年公表をし、そのルールに従って実行していっていると。

 こういう状況の中で、そういった選定基準を、今は1つの例ですけど、全くそういうものをなくして抽せんによる入札をやる。僕もわかりにくいんですけれども、抽せんをするというのは、参加業者を決めるための抽せんなのかということなんです。ですから、1つの例えで提起をいただいているというふうに思いますので、この抽せん方式というものが私には十分理解できませんので、具体的にお答えがしにくいわけですけれども、業者選定に当たって抽せんという形なのでしょうか、それとも、この工事をとるのが、あらかじめ何社か決めておいて、その4社か5社の中で抽せんで、くじ当たりの方が何ぼでとっていただくと、そういったことはまず難しいでしょうし、もう一度、その辺で委員の真意の方をお知らせいただければと思います。



○矢野友次郎委員長 整理してください。片岡委員。



◆片岡英治委員 抽せんはもちろん業者の選定ということじゃないですよね。金額を入札する、その呼ぶ人たちという、だから地元の業者の育成ということであれば、業者をどういう人に選定するのかという、前もって言うと相談する時間を与えるわけですよね。ですから、その場で入札参加できるような、そういう方法はとれませんか。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 それぞれの今定められている国の法律、私どもの条例、規則、こういったものから照らし合わせて、まことに失礼ですけど、今おっしゃっていただく制度というのは全くとれません。



○矢野友次郎委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 要するに、工事価格を提示して、そして業者が相談をする時間があるということが問題なんですよね。だから、そういうことが起きないように役所の方で方法を講じることはできないんですか。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 簡単に申し上げて何ですけれども、今申し上げますのは、法律上その時間を与えなければならないということになっておるんです、法定で。ですから、直ちにきょう通知して、あしたの朝9時に来てください。くじの当たった人だけ残ってください。午後から、午後も時間を与えるんですか、直ちに数十分後入札を行います。こういったことは想像もつかないというふうに思いますので、委員、その辺はちょっと、私もどのようにお答えをしていいのかというのが迷っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。



○矢野友次郎委員長 まとめてください。片岡委員。



◆片岡英治委員 要望です。

 私は実際に担当したことがないのでわかりませんけれども、要は、相談するいとまを与えてもらったら困るわけですよ。だから、そうじゃなくて、どうしてもとるんだという業者が切磋琢磨して、低い金額ででも落とすんだという、そういう体制を早急に考えてください。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 先ほどの給食調理委託の問題について、教育委員会の出席を求めます。

 それでは、給食調理委託契約の問題について質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 給食業者の選定に当たって、教育委員会はせんだっての文教福祉常任委員会で、「両方同じ業者にすればいいじゃないか」という委員の質問に対して、「別々の2業者を入札で選定する」と、方針を伝えました。この方針は宇治市の入札ルールを根本的に逸脱するとんでもない方針であります。そのとんでもない方針を決めた教育委員会は、みずから律する、そういうことがまず必要だと思うんです。

 それと同時に、そういうことが教育委員会の方針に決まったことを知った入札担当の部署は、教育委員会に、新聞に載ったその日のうちに厳しく指導しなければならない。それは両方に聞いているんですよ。

 さらに、その上、その方針が業者に教育委員会から伝わったのかどうか。

 さらにさらに、そのことが翌日の新聞に載りました。そうしますと、業者の方は2校別々の業者しか入れないのならと、こういうふうに思うのは当然です。そうすれば、話し合いをするか、もしくは効率のいい宇治小学校、つまり食数の多い宇治小学校をとりにいって、食数の少ない方をとりにいかない、こう考えるのは、営利を目的にする業者の当然の考え方であります。

 その結果として、莵道小学校が不調に終わった。全然単価が合わなかった。しかも、2回目ではほとんどの業者が辞退をする、そういう異常なことが発生したのであります。それならば、入札そのものが有効であったのかどうかということを根本の問題として明らかにしていただきたいと思います。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 お答えを申し上げます前に、本委員会に出席をさせていただくのが大変おくれました。よんどころのない会議をいたしておりましたこともございまして、おくれましたことをおわび申し上げさせていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。

 ただいまの業者選定の関係で、「別々の業者を」という、常任委員会で答弁をさせていただいたというご質問のご指摘でございましたですが、入札そのものにつきましては、先ほど来もお答えされているかもわかりませんが、教育委員会の考え方そのものと、本来、入札として執行されます部分、そうしたものを、きちっとすり合わせをするところはさせていただいて、以後の業者選定から入札執行までにつきましては、契約担当の方で進めていただいたということでございまして、教育委員会といたしましては、文教福祉常任委員会で業者の選考の報告を申し上げました中で、業者をどのように決めていくのかというご質問をちょうだいいたしました中で、2校の入札につきましては、それぞれ1校1校でやっていただくということもございました。

 そうした中で、教育委員会といたしましては、入札執行をいただきますときの最終整理結果とは別でございましたけれども、その日までに一定の、2校を委託実施いたします関係から、それぞれ学校の委託が同一の専門業者さんでやっていただくというよりも、それぞれ別々でとっていただけてやっていただける中で、「宇治市の学校給食を向上させていく、発展させていくという立場から、いい意味での競争をいただけることがありがたい」という希望的な要素を、それぞれ説明会等、出向きました中で申し上げてきたことも事実でございまして、7日の常任委員会におきまして、業者の決定そのものについての考え方ということでお尋ねをいただきましたときも、最終的には、入札の結果は以後に出るわけでございますので、同一といいますか、1件の業者さんになる場合もありましょうしということもございますが、それぞれ別々の業者さんがとっていただけて、今、前段で申し上げました、いい意味での学校給食発展のための競争をしていただけたらという思いを込めて答弁をさせていただきました。

 それから、このことが新聞に載りましたことにつきましては、契約担当の方からも、その記事についての指摘は教育委員会としても受けました。今、前段で申し上げましたような説明なり話をさせていただいたわけでありますのと、それから、このことにつきまして、それぞれ公募入札によって決定した業者の方々にそのことをお伝えしたのかどうかということがございましたけれども、教育委員会としては、業者さんとどうこうという接触は全く持っておりません。

 以上でございます。



○矢野友次郎委員長 栗田主幹。



◎栗田尋美管財契約課主幹 今回の入札の有効性についての問い合わせでありますけれども、実際に入札が行われた9日以前に業者の方からそういう問い合わせ等は一切ありませんでした。お尋ねのように、このことで業者が、例えば談合する、あるいは何らかの形で話し合いをする云々の話というのが実際にあったのかどうか、これについては全く関知をしておりません。そういうような情報も寄せられていません。

 そういった中で、宇治市がとり得る入札契約の手法としましては、事務的には淡々と事務を進めるということを従来から行っております。したがいまして、出た結果に基づいて契約に至るというのは従来どおりであると思います。

 これに関して、さらに別な事態が出てきて、その入札に対する疑義、こういったことによって公正取引委員会、あるいは警察等が動いた場合、それによって結果が出た場合に、それについてはさらにどういう対応をとるかということは考えると、こういう手順になろうかと思います。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 要するに、教育委員会が宇治市の方針を逸脱した方針を立てた、これは事実ですね。これは教育委員会にも諮ってはっきり決めた方針ですね。これをまず確認したいと思います。

 この方針を決めて、既にみんなに発表している、説明会でも言っているし、議会でも言っている、これは公の方針として多くの人が知っています。新聞にも載れば業者も知っている、そんな事態が発生した中で、このまま終わっていいんでしょうか。

 今、宇治市はさまざまな問題を抱えていますけれども、最大の課題の一つに入札制度を一点の曇りもなく執行する、制度の改革をする、問題を改善する、これが最重要課題の一つじゃないんでしょうか。

 折も折に、教育委員会が入札制度のいろはもわからずにとんでもない方針を決めた。こんなことは許されないことだと思いますが、教育長以下の責任、これについてどう処理されるのか、1点、明らかにしていただきたい。

 それと同時に、業者に伝えたかどうかというのは、直接は伝えていないということだけど、方針は伝わっていると見なければなりません。

 私は談合のことだけ言っているんじゃないんです。談合があったかどうかは、私らは全然わかりません、情報もありませんから。ただ、談合がなかっても、考えるのは、私が言ったように、2校とも入れへんのやったらええ方に入ろうかいと思うのは、経営者なら当然でしょう。そうすると、食数の多い学校と少ない学校とあったら、食数の多い学校をとりにいく、これは当然のことじゃないですか。その結果として、食数の多い学校は落札されたけど、食数の少ない学校はだれもとりに来なかった、こういう結果で不調になってしまったんじゃないんでしょうか。これは類推ですけど、そういうことが十分考えられる。

 そうすると、間違った方針が流布されたがために、入札制度の根本がゆがめられて、まともな競争性が発揮されなかった。これは入札そのものが無効であると言わざるを得ない、そうじゃないでしょうか、助役。明らかにしていただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 今のご質問のことですが、いずれも文教委員会の審議の経過なり、それを踏まえて、今、1つの仮定を踏まえて言っていただいておりますし、そこから事実見えない部分はあくまでも、今おっしゃるように類推をもって、1つの仮定として言われておるわけです。その仮定を置いた中で入札が無効であるというふうに言われておりますけれども、これは入札のときに、今、1つの推測で言われましたけれども、私どもの入札の方では、それぞれ1校ずつの入札は行いますが、1業者が1校とられたら除きますよとか、2つともとれないんですよとか、そういったものは、入札通知をして、執行し、文書からも読み取ることも実際できません。だから、2校ともとれないという、そういったものが、私もわかりませんが、普通の入札制度の中で通知をさせていただいております、また入札をする際のご説明の中でも、2校ともとれないというふうな、業者が理解をしたということについては全く考えられないというふうに思っております。

 そういう類推の中でございますけれども、今、契約がいろいろと取りざたされておりますけれども、我々といたしましては、そういった状況の中であって、その入札の結果、有効性が確認できれば、その方と当然契約行為を進めていくという形になるわけでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 教育委員会の方針の関係でございますけれども、このことにつきましては、短絡的なお答えになるかもわかりませんが、教育委員会で議決をしたとかそういうことではございません。あくまで入札そのものにつきましては入札担当の方でやっていただくわけでございますので、そのことは教育委員会が一方的に決めてということにはならないものという理解はいたしております。

 ただ、学校給食の調理方式の民間委託ということに取り組んでまいります中で、今日まで先進的にお取り組みのところ等につきましても勉強をさせていただいてもまいりました。そうした中から、1つの民間委託を進めていきます中での手法として、先ほどお答えいたしましたような、いい意味での競争がしていただけたらということで思ってもまいりましたことは事実でございます。

 そうしたことでまいりましたけれども、基本的には市の入札のシステムといいますか、取り決めそのものに照らして執行されていくというのが大前提、大基本であると、そのようにも思っているところでございます。



◆水谷修委員 責任の所在はどうするのやということを聞いているけど。



○矢野友次郎委員長 小林部長。



◎小林巧教育部長 今申し上げていますようなことでお答えをさせていただいているわけでございますけれども、責任云々ということで今ご指摘をちょうだいいたしているわけですが、この場で私自身がこのようにするということでお答えをさせていただくまでちょっといききらんと、そのように思っておりますので、その点につきましてはきちっとした報告もいたしまして、そのように思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 先ほども言いましたように、今、入札制度を一点の曇りもないようにしようという全庁挙げての努力をしているときに、教育委員会がその方針を逸脱したとんでもない方針を決めた。思いはわかりますよ、思いがあったって、ルール違反のことはやれないことでしょう。それを教育委員会にも諮らず決めた、決め方も問題だけど、そのことは方針として学校の説明会でも文教福祉常任委員会でも明確に説明されている、この大間違いをした、大失態をした、この責任は明確にしなきゃならないのと違うでしょうか。

 大体、入札制度の透明性やクリアにすることが大事だと言われていること、何の認識もないんですか。あれは教育委員会には関係ないことだと思っているんですか。その明確なルールがあるのに、2校別々にすることはできない、こんなこと、すぐわかることじゃないですか。それを方針として決めた、この責任の所在、明確にしていただきたい。この部分については後の教育委員会の審査に、私はきょうのところは譲りたいと思います。

 それで、契約の有効性の問題ですけど、はっきりしたことはわかりません。わかりませんけど、誤った方針が流布された、大宣伝を教育委員会がしてきた。これは業者側に伝わるのは当たり前だと思うんですよ。情報を収集するのは当たり前じゃないですか。不当な方法で情報を入手したらだめだけどね、普通のルールで情報が業者にはわかる。そうなると、どっちをとりにいこうという考えが働くのは当然じゃないですか。そういう環境を一掃して、文教委員会を開き直して、方針を訂正して、内外に明らかにしてちゃんとやり直す、こういうことなら私はわかりますけど、このまま13日に契約を締結するとか、さらに莵道については1社と話し合いで値段を決めていこうというのは、私は問題が残る、こう言わざるを得ません。最後に助役の考えだけを聞いておいて、意見の違いは意見の違いとしてありますけど、きょうのところは終わりたいと思います。



○矢野友次郎委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 私ども契約サイドは淡々として入札を進めております。その前段でいろいろな考えというのを申し述べておるわけでございますけれども、それが入札という中で本当に無効にするような影響を与えたかどうかということは、これは判定でき得ないと思っております。そういう中での入札の執行でございますので、特にそのことの影響によってこれは無効相当というような判断ができない限りは、やはり今のまま進めるべきだというふうに思っております。



○矢野友次郎委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○矢野友次郎委員長 これにて総務部の質疑を打ち切り、審査を終了いたします。

 保健福祉部と交代してください。

 暫時休憩いたします。

     午後3時06分 休憩

     午後3時10分 再開



○矢野友次郎委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

[保健福祉部]



○矢野友次郎委員長 次に、保健福祉部の審査に入ります。

 なお、議案第52号についてはここで審査願います。

 主要な事項について説明を求めます。房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 平成12年度当初予算をご審議いただくに際し、一般会計予算のうち、保健福祉部が所管する予算についてご説明いたします。

 まず、社会福祉総務費についてご説明いたします。

 予算説明書は、歳出18ページから19ページでございます。

 地域福祉推進の担い手である民生児童委員の活動費として3,668万1,000円、宇治市社会福祉協議会の財産基盤の充実など、活動助成金として5,746万6,000円を計上いたしております。障害者施策推進のため、障害者福祉基本計画施策推進協議会運営費として42万6,000円、槇島ふれあいセンター敷地での地域交流型複合施設建設に向け、障害者・高齢者複合施設建設調査費500万円を計上いたしております。

 なお、家庭奉仕員派遣事業費につきましては、介護保険制度の導入により減額いたしております。

 次に社会福祉援護費についてご説明いたします。

 歳出19ページから20ページでございます。

 知的障害者施設措置費等6億2,519万1,000円を初め、身体障害者施設措置費等3億799万4,000円、在宅での障害者の社会参加を促進する事業として、福祉タクシー扶助費2,021万9,000円などの事業費を計上いたしております。日常生活を支援する事業として、重度身体障害者日常生活用具等給付費2,000万円、難病患者等居宅生活支援事業費として200万円を計上いたしております。

 次に、老人福祉費についてご説明いたします。

 歳出20ページから21ページでございます。

 養護老人ホームへの措置費として1億3,586万4,000円、福祉サ−ビス公社運営補助金1,623万1,000円を計上いたしております。

 また、敬老祝金についてでございますが、支給方法を節目支給に変更いたしまして、敬老祝金等支給事業に4,435万7,000円を計上いたしております。介護者激励金についても、京都府の補助金廃止に伴い、支給額を10万円から3万円に変更いたしました。

 一方、介護保険制度の円滑な導入と敬老祝金の見直しに伴い、新規事業として、高齢者生活支援対策ホームヘルプサ−ビス、ショートステイ、デイサ−ビス事業やホームヘルプサ−ビスの利用者負担を軽減する訪問介護利用者負担助成事業、家族介護を支援するため、家族介護支援対策事業を実施いたしますとともに、単独型の痴呆性高齢者グループホーム建設に対し補助することとし、これらに要する経費として9,389万9,000円を計上いたしました。

 なお、介護保険制度の導入により、特別養護老人ホームへの措置費、在宅老人短期保護事業、在宅老人デイサ−ビス事業、在宅老人訪問入浴サ−ビス事業、在宅老人日常生活用具給付費、高齢者住宅改造助成事業については減額いたしております。

 高齢者の生きがい対策の充実のため、敬老会事業に846万8,000円、(仮)伊勢田(井尻)老人園芸ひろば整備費に900万円、生き生き手帖発行費に800万円を計上いたしております。

 次に、総合福祉会館運営費でございます。

 歳出21ページでございます。

 地域福祉の中核施設である総合福祉会館の運営経費として3,051万9,000円を計上いたしております。

 次に、国民年金費についてご説明いたします。

 歳出21ページから22ページでございます。

 市民の年金受給権を確保するため、加入促進対策、保険料収納対策、国民年金制度の周知、広報、年金相談などに要する経費として1億1,446万5,000円を計上いたしております。

 次に、地方改善費のうち、保健福祉部に関係いたします事業についてご説明いたします。

 歳出22ページでございます。

 ここでは、善法老人福祉センター及び河原老人の家管理運営費といたしまして904万6,000円を計上いたしております。

 次に、地域福祉センター運営費についてご説明いたします。

 歳出23ページでございます。

 高齢者の健康づくりや生きがいづくりなどの活動拠点である地域福祉センターの管理運営経費といたしまして4,824万7,000円を計上いたしております。

 次に、児童福祉総務費についてご説明いたします。

 歳出23ページから24ページでございます。

 ここでは、母子児童福祉対策についての経費を計上いたしております。児童を養育する過程における生活の安定と、時代を担う児童の健全な育成及び資質の向上を図る児童手当費として3億7,903万5,000円、就学前の心身障害児の育成を図る心身障害児通園事業費1億995万7,000円を計上いたしております。乳幼児医療費支給費につきましては、平成12年月1日から3歳児の入院に対し市単独で制度拡大を行い、2億5,312万4,000円を計上いたしております。

 次に、児童福祉施設費についてご説明いたします。

 歳出24ページから25ページでございます。

 ここでは、公立9園及び民間保育所12園の運営経費を計上いたしております。公立保育所の運営費及び施設維持管理に要する経費として17億845万8,000円、民間保育所の委託料及び運営費補助金として17億5,385万7,000円を計上いたしております。地域子育て支援センター事業費として314万2,000円、13年度開設予定のファミリーサポートセンターの調査費として30万円を計上いたしております。

 次に、保育所建設費についてご説明いたします。

 歳出25ページでございます。

 木幡保育所の建替事業費といたしまして2億1,500万円を計上いたしております。

 次に、少子化対策費についてご説明いたします。

 歳出25ページでございます。

 少子化対策臨時特例事業費として、保育ママ施設整備補助金に1,200万円を計上いたしております。

 続きまして、生活保護費についてご説明いたします。

 歳出25ページから26ページでございます。

 生活保護の扶助費といたしまして25億8,000万円を計上いたしております。これは被保護者に対する生活、教育、住宅、医療等、従来の扶助のほか、介護保険開始に伴い新たに創設いたします介護扶助3,000万円を含む経費で、月平均の生活保護世帯数1,000世帯を見込んだものでございます。

 最後に、保健衛生費のうち、保健福祉部に関係いたします事業についてご説明いたします。

 歳出26ページから28ページでございます。

 保健衛生総務費では、精神障害者共同作業所入所訓練事業補助金として1,724万3,000円、病院群輪番制病院運営事業費補助金として1,098万7,000円を計上いたしております。

 次に、予防費では、各種予防接種に要する経費として1億648万3,000円、乳幼児の健康の保持、増進を図るための乳幼児健康診査事業費に2,855万4,000円を計上いたしております。また、老人保健法に基づき、保健事業のうち、生活習慣病等を早期発見するための健康診査事業として、基本健康診査、歯科検診並びに各種がん検診に要する経費として2億5,629万9,000円を計上いたしております。

 次に、保健医療センター運営費では、休日における市民の急病発生に対する休日急病診療経費に3,078万円、保健医療センター管理運営費として665万1,000円を計上いたしております。また、保育料の改定につきましては、来年度、現行の20階層を10階層に改め、これまでの階層間での不均衡を是正することにしております。したがって、この階層変更に伴う保育料改定の激変緩和を図るため、国徴収金の68.8%にとどめ、負担軽減を図っております。

 次に、議案第52号、宇治市敬老祝金条例の一部を改正する条例を制定するについてご説明を申し上げます。

 敬老祝金は、高齢者に対して長寿を祝し、あわせて老人福祉の増進に寄与することを目的として、市内在住の70歳以上の高齢者に対し年5,000円を支給いたしておりました。介護保険制度の施行とあわせて、高齢者保健福祉計画の見直しを行う中で2回のアンケート調査を実施いたしましたところ、この経費を使って保健福祉サ−ビスの充実を求めるということが市民の多くの意向でございました。また、宇治市明るく豊かな長寿社会づくり懇話会のご議論をいただく中で、今回、敬老祝金の支給方法を節目支給に改めるものでございます。今日まで70歳以上の高齢者に対し年5,000円を支給しておりましたが、これを、70歳・年1万円、77歳・年2万円、88歳・年3万円、100歳・年5万円に改めようとするものでございます。

 以上、保健福祉部に係る一般会計予算の概要等をご説明申し上げました。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。



○矢野友次郎委員長 これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手願います。

 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 それでは質問させていただきます。

 まずは、敬老祝金についてであります。

 この制度の見直しによりまして3,900万円余りの差額が出るというふうに試算されております。それのかわりの苦心の案として新規事業が痴呆性グループホーム建設補助金以下何点かあります。これに対して、市民に対して説得力のある説明ができるのかどうか、どういう広報活動なりで市民の説得ができるのか、どういう方法をとられるのか、聞きたいと思います。

 2点目は、自立高齢者の支援事業としてデイサ−ビス事業に取り組むというふうになっておりまして、これには福祉サ−ビス公社及び福祉法人等々によって行うということになっておりますが、これを民間の方が自宅等を改造して近所の地域の方にデイサ−ビスを行いたいといった場合に、市としては援助ができるのかどうか、そしてまた可能なのかどうか。可能であるならば、どのような手続きをすればできるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 敬老祝金の関係につきまして、今回、節目支給といたしました。そういった財源を含めまして、いわゆる新規の事業を展開させていただくわけでございます。このことに対する市民の理解を求めるということにつきましては、まず第一には市政だより等を通じまして、やはり介護保険並びに高齢者福祉に対するいろいろな施策の関係について市民に広報をしていくということが大切ではないかというふうに考えておりますので、またこの3月18日にはシンポジウムを文化センターで開催することとしております。そういった形の中では、やはりこれからの高齢者対策をどのように進めていけばいいかということで、シンポジウムの中でそういったことを議論し、市民に啓発を図っていきたい、またご理解を求めていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 自立高齢者のデイサ−ビス事業についてでございますが、この事業につきましては経過措置でございますので、5年間に限り実施をするというふうに考えております。したがいまして、基本的には現在ご利用いただいているデイサ−ビスで引き続いてご利用いただくというふうに考えております。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 敬老祝金につきましては、数々の新規事業、これは確実に行っていただきたいと思います。それとは別に、やはり敬老祝金を楽しみにしておられた老人の方もたくさんいらっしゃいます。もう少し地域の中で老人の方々が、それも介護の必要のない方々が活動できるような交通システムなりそういうものを、我々会派でも金沢へ行きまして、フラットバスなどを見学してまいりました。地域の商店街の中を走って回る足として動いているものでございます。そういうものも含めまして、この余った予算に見合うものだけをやるんじゃなくて、そういうことも力を入れていただきたいと思います。これは要望としてお願いしておきます。

 民間のデイサ−ビスと言いましたけれども、地域の中の方には、地域の老人を来ていただいて、家を改造して遊びの場所としたいというような希望もございます。これについては何かの手だてでそういう方が体制援助できるように、これも要望して終わります。

 以上です。ありがとうございます。



○矢野友次郎委員長 長谷川委員。



◆長谷川雅也委員 知的障害者の授産施設のことについてお聞きしたいと思います。

 この授産施設、通所の方は自立を支援する立場で事業を進めておられると思いますが、今のところ、本当に多くの通所を希望されている方がございますので、その辺の現状と、それから今後の計画についてお聞かせ願いたいというふうに思います。

 2つ目は、概要の中で24ページがありますが、訪問介護利用負担援助事業費の中の軽減措置が書いてございます。利用者負担10%を3%ということで、12年度は3%ですが、この後、このパーセントがふえていくのかということと、低所得者のどこらあたりの方にこの軽減措置があるのか、お聞かせ願いたいと思います。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 土橋課長。



◎土橋昇障害者母子福祉課長 知的障害者の施設の関係で2点ほどご質問をいただいております。お答えを申し上げたいと思います。

 まず、現在、自立支援という形の中で、宇治市内には知的障害者の通所施設といたしまして、同胞の家、それから山城福祉会が行っていただいております槇島福祉の園、志津川福祉の園、そして天ヶ瀬不動園さんが実施をいただいております天ケ瀬の通所施設、あわせまして宇治共同作業所で実施いただいている、これは肢体障害者の方との混入になっておりますが、一応、知的障害者の方も通所されているということで、施設が、今、市内でございます。

 それらとあわせまして、今後の計画見通し等でございますが、我々の持っております資料によりますと、早い時期に新たな施設を1カ所建設していかなければならないというようにも考えておりまして、その規模につきましては、一応30名から40名程度の施設を1カ所建設していくという形の中で、今予算の中でお願いをいたしておりますそれらの施設を実施する場合についての、いわゆる調査費として500万円をお願いしておるようなわけでございまして、早い時期にということで、本年度、基本的な調査をいたしました後、早い時期に建設に向けてまいりたいというように考えております。

 それから、先ほどちょっと答弁が漏れました。知的障害者の通所施設といたしましては、先ほど申し上げました以外に槇島に共同作業所として1カ所ございますので、追加させていただきます。

 以上でございます。



○矢野友次郎委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 ホームヘルプサ−ビスの低所得者に対する利用者負担の軽減策でございますけれども、これは法施行時にホームヘルプサ−ビスを利用されていた方、おおむね施行前1年間の間にホームヘルプの派遣実績がある方でございまして、生計中心者が所得税非課税であることといった条件になってございます。そして、おおむね12年度から13年度、14年度は利用者の負担10%を3%に軽減するといったものでございまして、15年度、16年度にかけましては6%に、そして17年度には10%にしようというものでございます。



○矢野友次郎委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 補足説明をさせていただきます。

 授産施設への希望者の関係でございますが、平成12年度に向けて進路指導等いろいろ相談に応じます中で、現在13名というふうに把握しております。これにつきましては、ふれあいセンターの方の共同作業所を一部拡充いたしますことも含めまして、市内の、先ほども課長が申し上げました施設で受け入れをしていきたいということで考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○矢野友次郎委員長 長谷川委員。



◆長谷川雅也委員 それでは、今お聞かせいただきまして、もう一カ所、早い時期に開設するということ、建設するということをお聞きしましたので、早い時期に建設をしていただきますよう要望して、終わります。

 ありがとうございました。



○矢野友次郎委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 介護激励金と緊急発進通報システムのことについてお聞きします。

 介護激励金につきましては、府の補助が打ち切られるということで10万から3万に、これについて、最大の理由は何なのか、これをお答えいただきたい。

 それから、緊急発進通報システムについては、対象者の占める設置率が何%ぐらいになるのか、これをお答えいただきたい。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 介護激励金の廃止の理由でございますが、まず大きくは、介護激励金につきましては、介護保険制度創設の趣旨に照らしまして、我々、考えたところでございます。といいますのは、介護を社会全体で支えていこうという趣旨での介護保険制度が創設をされております。そういうことで、家族介護が今日まで、宇治市におきましても基盤整備に努力してまいっておりますので、介護保険制度創設時に京都府が補助金を減額したというようなことになっておりますので、宇治市といたしましてもそういう趣旨に沿って、7万円については減額をさせていただき、今までから宇治市単独で上乗せをしておりました3万円について継続して支給をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

 それから、シルバーホンについてはちょっと調べさせていただきますので、後ほどお答えをさせていただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 シルバーホンの関係でございますが、ひとり暮らし約1,600人というふうに把握をいたしております。そのうち250台設置をいたしておりますので、率的には15.6%程度設置をさせていただいているということでございます。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 介護保険の関係ですが、10万円から3万円ということで、市民の立場からすれば3分の1にも満たなくなるというふうになって、今、約640名ほど受けていると思うんですけど、これは激励どころではなくなると思うんですね。10年度の実績が680、それから11年度が641、12年度が620名の見込みということになりますと、介護保険を理由としても、結局その理由は成り立たないというふうに思うんですけど、その点はいかがでしょうか。

 それから、緊急発進通報システムの関係ですけど、15.6%の設置率と。このシステムの目的が、やっぱり急病とか、事故とか、ひとり暮らしの老人の安全確認、そういう目的からしてね、本当に15.6%で十分なのかどうか、これは本来100%が必要ではないかというふうに思うわけですけど、何が障害になっているとお思いでしょうか。



○矢野友次郎委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 1点目の、市民の立場から見て介護保険の導入という形の中では成り立たないのではないかというご指摘でございます。しかしながら、介護保険といいますのは社会全体で介護を支えていこうという形の中で創設されたものでございまして、その介護につきましては、やはり住民の方々が、在宅で、介護者の方々に大きな負担をかけずに、いわゆる社会で介護を見ていこうという趣旨でございますので、そういった趣旨の点から申し上げたわけでございます。

 なお、この制度につきましては、ご案内のとおり、京都府の補助要綱に基づきまして、これに準じて我々の方は要綱設置をしておったわけでございます。その京都府のもとの関係が廃止されたという形の中で、我々としては宇治市独自の介護激励金を今度設置したということでございますので、制度としての創設であるというふうな考えもできるわけでございます。

 そういった点から、宇治市の方としては限られた財源の中で、いわゆる3万円という、何と申しましてもやはり介護者の方々にはご負担をかけるわけでございますので、その意味を込めまして、創設という立場から今まで出させていただいていた3万円を対応させていただくということでご理解をいただきたいと存じます。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 シルバーホンの関係でございますけれども、まず、低所得のひとり暮らしの老人ということでございまして、所得制限が1つあるということと、それから安否確認が必要な方ということを対象にしていたしておりますので、結果的には15.6%というような設置率になっているということでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 今、部長が答弁したことについては、介護保険が創設されて、みんなで支え合うという制度、それ自体はわかるんです。ただね、現実的には国が出している家族介護慰労事業、これについても対象になる部分がほとんどないという中で、全く理由にはならないわけなんですね。整合もない、理由もない、そういう中で宇治市が新しくつくったようなものだということでありますけど、こんなわけのわからない補助金カット、これについては、これは京都府市長会等を通じて、こんなことをストップするなと、今こそ高齢化社会に向けて、介護保険と同時に、必要なこれまでの介護激励金については復活させるべきではないかというふうな強い意思があってこそしかるべきだと思うんです。

 市長は常々、京都府と太いパイプとよく言いますね。これでは、パイプが詰まっているというよりも京都府言いなりとしか言いようがありませんわね。だから、そういう面で、京都府に対して、また府下市町村を通じて、これについては復活せよというふうな申し入れをするべきと思いますが、その決意をお聞かせいただきたい。

 それから、緊急発進通報システムの関係でありますが、低所得という理由もございました。現実的には制度を知らない方というのが多いんではないかというふうに思います。それと同時に、これについては近隣の協力者がいなければ与えられないというようになっておりますので、その2つが一番大きなネックになって、大事なことでありながらわずか15.6%の普及率ということでありますのでね、これについては設置率の向上のためにどういう手だてをとるか、それについてお答えをいただきたい。



○矢野友次郎委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 介護保険激励金の件でございます。

 京都府と太いパイプがどうというようなご発言がございましたけれども、これは京都府下全域に京都府が制度として今まで持ってきておられたものでございまして、宇治市との特別の関係というようなものではないわけでございます。

 そういう中で、今日まで激励金ということで京都府が7万円の支出をしていただいておったわけでございます。それに宇治市が3万円の上積みをしたというような形の中で、宇治市では10万円というような形で今日までまいっております。

 そういう中で、京都府の方が、介護保険制度が出発するというこの時期にそういう思想のもとに廃止をされたということでございますので、宇治市につきましてもどういうふうに廃止するのかどうかというようなこともいろいろ検討したわけでございますけれども、宇治市としてはやっぱり残そうと、府の制度の中での一体というものではなくなるけれども、宇治市としてはやっぱりやっていこうということの中で、宇治市は引き続きやろうということにいたしておるものでございますので、そういう意味から、京都府が独自にご判断をいただいて、京都府も2月議会の方でいろいろご論議をされておるというふうなことを思っておりますので、今日的な状況の中で京都府としてはご判断されたというようなことで、ご理解を賜りたいというふうに思います。

 そういう中で、宇治市が、京都府がやめられたからその分を肩がわりするとか、あるいは今の時点で京都府に要請するというような考えは持っておりません。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 シルバーホンの関係でございますけれども、制度が行き渡っていないのではないかというご指摘でございますが、在宅介護支援センター、そういったところを通じて引き続き広報に努めてまいりたいというふうには考えております。

 それから、近隣の協力者が得られないからではないかというご指摘でございます。要綱上は近くの方お2人を協力者に選んでいただくということになっております。確かに近所の協力者が高齢化しているというような事情もございますので、やむを得ない場合は弾力的に運用させていただいて、場合によってはお1人の協力者でも設置をしているというような状況でございますので、できるだけ四角四面には適用をしていないというふうに考えておりますし、今後もできるだけ設置の方向で対応はしてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 向野委員、まとめる方向でお願いします。



◆向野憲一委員 介護保険については、やっぱり京都府が言ったからといって、対象者が、介護保険が入ることによってぐっと減るというのやったらわかりますよ。宇治市自体、納得いかないでしょう。だから、やっぱり京都府南部の中核都市という立場からでも、リーダーシップをとって、京都府にこの7万円については引き続き支援するようにという要請をしていただきたい。これは強く要望しておきます。

 それから、シルバーホンの関係ですけど、広報活動等を通じてやっていくということですけど、やっぱり民生委員が一番事情を把握しておられますので、協力者という立場では民生委員にもご協力いただきながら、個別に紹介をしながら、必要な方については申し込んでほしいというぐらいの手だてをとっていただきたい。これは人命にかかわることですので、ぜひお願いしたい。要望しておきます。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 2点、聞かせていただきます。

 この予算説明書の概要の支出の27、乳幼児健康支援一時預り事業費。以前、本会議で私、1回質問したことがあるんですが、病中、病後の話をしまして、児童の病気回復期における保護者の就労を支援するという意味で宇治病院にて委託されておるわけでございますけれども、ここにも書いてある利用者定数1日4人というようなことでございますが、この状況は、今、どのようになっておるのか、利用状況等を、ご説明をひとつお願いいただきたい。

 次に、20ページのナンバー9、拡充というところで、宇治市奨学資金貸与費というんですか、奨学資金が少し月額が上がったようでございますけれども、ご存じのように、非常に厳しい経済状況のもと、各家庭における学費、つまり教育費の負担が非常に大きくなってきております。特に私立高校、私立の大学なんていうのは非常に入学金等、学費も高い時代が来ておりますが、月々この額で、果たしてカバーといいますか、お手伝いができるんだろうかということが1点、疑問に思うわけでございますけれども、この状況、私もこの奨学資金評議委員会に所属させていただいて、いつも思っておったわけですけれども、11年度では21件の申請があって16件を受理された。その中に、うち1件は取り下げられたということですから、4件は受理されなかった。何か要件がひっかかったんでしょう。

 現在、受給者数は、高校生に対して41名、また大学生には117名、つまり158の件数で宇治市の奨学金制度を使っていただいておる。奨学生を育成するということは、逆に言うならば、将来、宇治市への還元、つまり宇治市から教育補助をしていただいたという、その感謝の気持ちでまた何かの形で宇治市に返そうという大きな意義があろうかと思いますし、またそういう学生諸君は向学心に燃えた学生諸君だろうと思うわけでございますけれども、宇治市の奨学資金貸与条例等を見ますと、少し古いんじゃないかなという感がしますね。

 第6条を見ますと、これはだれかが言われたかもわかりません、言われて重複していたらごめんなさい。

 1つに、本人及び保護者が宇治市内に引き続き3年以上在住する者、まあ、ここらはいいですな。学力優良にして身体強健なる者、ちょっと今の時期にね。また、性行善良にして志操堅固なるものとか、何かこう、書いていますな。学資の支出が困難。この2、3に至っては、ちょっと合わないんじゃないかなというような感じがしますし、そして、優秀なる生徒、学校の成績を出せとかいうことも出ております、学業成績。奨学金ですからそういう制度でなくてはいかんのでしょうけれども、もう少し、やはり視点を変えて、多くの人に、これから学校へ行って勉強をしたいという向学心に燃えた諸君に負担軽減をしてあげる、家庭負担を軽減してあげるというような対応がとれないものか、この辺のところも、少し条例は見直しの時期に来ているんじゃないかと思いますし、奨学資金におきましても、今の時代のニーズに少し合わないんじゃないかと思うようなこともありますので、一体、その辺の調査もしっかりしていただいておるのか、その辺をお聞かせいただきたいのと、1学期ごとに支給をされているようです。6月、9月、そして年を越して1月20日ということになっておりますけれども、この貸与時期も一括で渡してあげられるならば、このように分けないで渡してあげるとか、何かそんなことができないか。

 また、その中に、申請は日を決めておられるようでございますけれども、いろいろな家庭の事情で急に奨学金を必要とすることができるということになりますと、望みたいということになりますと、毎年4月または9月末日及び別に市長の指定する日と書いてございますけれども、もしこの条例でいくならば、そういった時期でないといけないということになるのか、それとも、「いや、そうじゃないですよ」と、「いつでも受け付けているんですよ」ということであるならば、そのお答えも聞かせていただきたいと思います。

 一応、1問目、そうさせていただきます。



○矢野友次郎委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 乳幼児健康支援一時預り事業の利用状況につきまして説明させていただきます。

 本年度1月末の間ですけれども、月平均いたしまして51.0人ということでございます。ちなみに、昨年度が50.4人、それから平成9年度におきましては35.2人ということで、利用率は非常に高いというふうな状況でございます。



○矢野友次郎委員長 土橋課長。



◎土橋昇障害者母子福祉課長 奨学資金に関しまして3点ほどご質問をいただいておりますので、お答えを申し上げたいと思います。

 奨学資金につきましては、今日まで福祉的要素の強い奨学資金として今日まで実施をしてまいっております。額の改定等につきましては、個々の、いわゆる授業料の改定、それから日本育英会の改正等に合わせて実施をしてきているわけでございますが、委員ご質問の、こうした条例そのもの自体が古いんじゃないかというご指摘、それから一括貸与の問題、そして審査について回数を2回に限定することの問題なんですけれども、我々としては今日現在の制度の中で運用してまいりたいというように考えております。ただ、今後も近隣市町村の奨学金の状況等も十分踏まえる中で、その適正な運営に努めてまいりたいというふうに考えますので、ご理解を賜りたいと思います。



○矢野友次郎委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 1問目なんですけれども、僕はなぜ利用状況を聞いたかといいますと、やはりこれだけニーズがあるということですし、また保護者にあっても、病気中のお子たちを持っていて会社を休まんならんと、そういったことで、やはり、今、女性が社会に進出する時代でございますので、そのフォローアップをしてくれる病院があって、安心して預けて、そして仕事が充実して図られて、そして帰ってきて、またお子たちを連れて帰られるという、そういう施設があればということからこういう対策を宇治市がとられたと、非常に評価は高くしておるわけでございますけれども、以前の本会議でも質問したように、東に宇治病院ありきですが、じゃ、西の方といいますか、宇治川という川があるわけでございますので、それを挟んでもう一つ、何とか西側の方面にも必要じゃないか、もっと言えば、南も北にも必要ではないかと思うんですけど、とりあえずもう一カ所、やっぱりそういう遠いところまで、西なり南の方から宇治病院まで行くということは、送り迎えというのは大変な労力がかかろうかと思いますので、その辺についてのご見解、また対応をどう考えているかということ。あれ、本会議以来、大分日がたっておりますので、かなり前へ進めておられるように思います。また、児童育成計画云々等もあるかと思います。その辺も見計らった時点でということもあろうかと思いますが、所見をお聞かせ願いたいと思います。

 それから、奨学金ですけれども、やはり先ほども言うております、条例を見ましても古うございますし、学力ができる、できひん、優秀、優秀でない、このような感覚じゃなくして、向学心で勉強したいんだという、そういう有意差をつけるんじゃなくて、意欲をもっと高く評価する、そういう条例に変更していくこと。それから、もう少し、みんなが魅力的な奨学金にしていくこと。それから、大きなハードルがいっぱいあります。学校長の判こが要ったり、何やらまた私らのような者が評議委員会に出て、いい、悪いなんて言う筋合いではありません。私は、21件来たら目をつぶって21件通すぐらいの気持ちでおる人間でございますので、そういう奨学金を必要とされてきておられる方ですから、案件が、これが書類上足りませんから受理しませんじゃなく、もっとおおらかな気持ちでしてあげる、そして、枠を広げてあげる。

 これは、1つは子育て支援になり、少子化対策になる、宇治市で教育を受けたら、いつでも何か家庭内で事故なり事件なり起こったときは、教育費だけはフォローアップしてくれる宇治市やということを全面に押し出していただきたいと希望を持っておりまして、奨学金についてとやかく言っても仕方がないですが、しっかりと頭に置いていただいて、この貸与条例、もう時代に合いません。その辺を指摘しておきまして、乳幼児の1問目の質問だけにさせていただきたいと思います。しっかりとした答弁をいただきます、よろしくお願いします。



○矢野友次郎委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 一時預り事業につきましての考え方ということでございますので、お話をさせていただきたいと思います。

 委員ご指摘のように、西宇治地域の業者の方につきましては、現在、全体の中で10%ということで、非常に少ない状況にございます。そういった意味から、昨年の一般質問の中でも西宇治地区の病院については一定検討していかなければならないというふうな課題として認識しているということでご答弁もさせていただいておりました。

 現在、児童育成計画が策定されておりまして、間もなく策定の運びになるんですけれども、そういった育成計画の方向を踏まえて、今後検討していきたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。



○矢野友次郎委員長 田中委員。



◆田中美貴子委員 槇島ふれあいセンター敷地での複合施設と、それから子育て支援についてお伺いいたします。

 槇島ふれあいセンター敷地での複合施設調査費ということで500万円計上をされているんですけれども、先ほどのご答弁で、授産施設と私は受け取ったんですけれども、まだまだ青写真の段階で、内容的なことは調査段階ということでよろしいですね。

 ことし、天ケ瀬にデイサ−ビスセンターが立ち上がったんですけれども、これは身体障害者対象で、知的障害者は対象外ですね。デイサ−ビス、レスパイト、施設づくりが本当に宇治市の中では急務と思っております。

 例えばデイサ−ビス、レスパイトというふうにして考えた場合は、食堂ですとか、おふろの施設、そういうふうなものをつくらないといけないんですけれども、ここの敷地、老人施設というんですか、そちらの方も対応していこうというふうにお考えになっておられるみたいです。おふろとか食堂なんかでしたらば老人施設として共有できるんじゃないかなというふうにして私は単純に思ったんですけれども、さわらび園が近くにあるということも考えますと、同じような施設をつくっても仕方がないし、そこら辺はどうなんかなというふうにして思っております。

 今、障害者のお子さん、もちろん大人も含めてなんですけれども、介助で一番苦労されている、そのアンケートをとられましたときにも、通学、通園の送迎を緩和できるガイドヘルパー制度がやっぱり一番欲しいんやというふうな声を私は聞いております。ですから、ガイドヘルパー制度、それと就労センター、そういったものの設置も含めて、ここの施設、せっかくでき上がる施設ですから、ぜひともすばらしいものにしていただきたいと思っております。

 ご存じのように、ここは従来、地域の方々が使っておられるふれあいセンターがあったてところです。もちろん今もありますけれども、地域に開放されている施設の重要性を十分に勘案されますと、この複合施設を建てるに当たっては、本当に地域の方々の声、それからもちろん障害者の方の声、いわゆる現場の声を十分に聞いていただかなければいけないんじゃないかなと思っております。

 ですから、あくまでも今年度は調査費ということですから、調査をされる方々がいらっしゃるわけですよね。この調査をされる方々のメンバー構成を教えていただきたいと思っております。障害者福祉基本計画推進協議会の方々をこれから選ばれるということですけれども、町内会のお声、またそこの施設のお声が反映できるものかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

 続きまして、子育て支援についての質問をさせていただきます。

 地域子育て支援センター事業費、11年度は346万7,000円、12年度が314万2,000円で、減となっております。これは恐らく、一定の改修工事が済んだから減になっているんじゃないかなというふうにして思っているんですけれども、子育てに関する情報の収集発信基地となる大切なところですので、今は2人で対応しておられると思っているんですけれども、2人で万全でしょうか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、100万の予算組みをされております地域組織育成事業の内容を詳しく教えていただきたいと思います。

 もう一つ、乳幼児検診の診査事業ですね。これは3カ月児、1歳8カ月児、3歳児と、保健医療センターで行われております。うちの地域のことを言うわけではないんですけれども、槇島、特に北槇島のお母さん方にとりましては、交通手段を含めて、子供を連れて保健医療センターまで来るということは本当に大変なことなんです。1日仕事ということも含めて、皆さん本当にお困りでいらっしゃいます。5カ月から幼児の相談に関しましては、今、地域7会場でやっておられますよね。地域7会場でこれをやっておられるということであれば、この検診も地域の方でやっていただけないかなというふうにして思っておりますけれども、そのあたりはいかがか、お聞かせいただきたいと思います。

 同じく、検診が、今の話なんですけれども、受け付け時間が午前9時半から10時半、たった1時間です。もちろんこれは受け付け時間やから、その間に来てもらったら何ぼでも話は受けますよということやと思うんですけれども、子供を連れてうまい時間に、1時間に対応できるかどうかといったら、なかなかそういうふうなうまいぐあいに1時間を使えるかどうかというとこら辺も考えていただきますと、ここの時間帯のもう少し緩やかな対応をお考えいただきたいと思っております。

 以上、よろしくお願いいたします。



○矢野友次郎委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 1点目の、槇島ふれあいセンター敷地を活用した形の中で、障害者と高齢者の複合施設ということでございます。

 障害者の施設関係につきましては、先ほど土橋課長も申し上げましたように、知的障害者の授産施設を中心とした形の中での障害者施設をどういうものにしていくか。その中に、いわゆる高齢者施設、今日、我々の方で高齢者施設として対応させていただいておる部分の関係については、地域福祉センター、あるいはデイホームという形の施設をつくらせていただいております。

 委員ご指摘のとおり、近くにさわらび園がございまして、デイサ−ビスセンターもございます。今日、デイサ−ビスセンターを複合施設という形で地域福祉センターを対応しておりますが、近くにあるという形の中でございますので、そういった複合施設ではなくて、いわゆるデイホーム、あるいは開型、あるいは木幡型といったような部分も含めた形の中で、いわゆるふれあいセンターという形の中で現在使われておるという部分も含めまして、十分その意向を踏まえた中で、どういった形で複合施設として、合築として対応していけるのかどうかということを、やはり専門的な部分から調査をしていくという形になります。

 したがいまして、今現在の障害母子福祉課、そして高齢福祉医療課、そして営繕課の方が、庁内的にはひとつプロジェクトといいますか、そういった担当者による形の中での1つのこの調査に向けての対応を、やはり一定チーム化した形の中で対応していかなければならないだろうというふうに考えますのと、そういったことを踏まえて、基本計画、基本設計といいますか、そういったところまで専門的な形の中で、この調査の形の中で入っていきたい、こういうふうに考えているところでございますので、よろしくご理解をいただきたいと存じます。



○矢野友次郎委員長 辻河課長。



◎辻河明保健推進課長 母子保健地域組織育成事業の内容についてご説明いたします。

 今日、核家族化が進展する中、子育てに悩む母子の孤立化を防ぐために、仲間づくりを支援するという内容でございます。具体的には、育児サークルの組織化を図るため、動機づけとなるような各種講演会を実施するとともに、組織化されたサークルに対しましては、発達相談員や保育士、また保健婦などの専門職を派遣する中で、自主運営ができるように運営しようというものでございます。

 また、検診会場を、乳幼児相談とか市内5カ所でやっていますが、それと同時に、中央の保健センターまで来るのが非常に遠いということで、地域でもできないかということでございますが、乳幼児検診につきましては、一定のドクターとか、保健婦とか、看護婦、また発達相談員とか、それだけの体制と、またスペースが要るわけでございます。そして、そのほかにも駐車場の関係もございますけれども、いずれにいたしましても、地域での会場等の関係から、そういった乳幼児検診をするにふさわしいスペースというのが確保的に難しい。それと、体制の問題でもなかなかそういった面で難しいものがございますので、現在、センター一本でしているものでございます。

 そして、地域の乳幼児相談の受け付け時間が9時半から10時半と、非常に短いということでございますが、11時から11時30分まで現実かかっているのが実情でございます。受け付け時間を決めさせてもらっているのも、午後に検診がございますので、午前中の担当者が一定の時間で事業を済ませまして、そして午後にまた乳幼児検診を行うといったような行事も入っておりますので、どうしても時間的な制約がございますので、こういったことで実施しているのでございます。

 よろしくご理解賜りたいと思います。



○矢野友次郎委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 子育て支援センターの関係についてのご質問についてお答えを申し上げます。

 予算の方が減額されているんじゃないかという件でございますけれども、これにつきましては、施設改修の費用じゃございませんで、非常勤職員の共済費、すなわち社会保険料等の保険料が職員課の方で一括的にもっていただくということになっておりますので、そちらの方で支出されるということで、今回、減額をしております。したがって、事業費には影響はございません。

 それから、センターの方ですけれども、2人体制でどうかというご質問ですが、開設して1年半になるわけですけれども、今年度も積極的な事業展開をやってきております。したがって、また来年度も2名の体制の中で、さらに充実した事業展開を図っていきたいというふうに考えております。



○矢野友次郎委員長 田中委員。



◆田中美貴子委員 槇島ふれあいセンター跡地に関しましては、ことし1年かけて十分なすばらしいものをつくっていただきますように、よろしくお願いいたします。

 ただし、障害者福祉に関しましては、心身障害者介護支援事業ですとか、障害者地域療育等支援事業、事業がまだまだ宇治市の方では立ちおくれておると私は思っておりますので、そちらの方の事業の展開もぜひともよろしくお願いしたいと思います。

 先ほどの、地域でぜひとも検診をお願いしたいとうことをお話しさせていただいたのは、さっきもおっしゃいましたように、拠点づくりが必要やと、地域の中で子育てをしていかなあかんのやというふうなお答えでした。私も経験があるんですけれども、子供を連れていったときに、そのときに友達になれるということが非常に大事なことなんですね。ですから、例えば今回、マタニティーコースということで、地域でまた開かれるみたいなんですけれども、子供を介して、その地域の中でどんなお母さんらがいはるのか、どういうふうな悩み事を持っているのかということを、少しでも皆さんとお出会いする中で話す、そういうふうな拠点が欲しいんですよ。その拠点づくりが私は急務だと思っておりますので、だからそういう子供を持って集まる施設という意味でも含めて、少しでもそういう機会をつくっていただきたいというのが1つなんです。なかなかそういうとこら辺が地域の中にないんですよ。ですから、広い、狭いということもありますし、たくさんの方に出向いていただかないといけないということもありますけれども、そのあたり、やっぱりもう少し行政サ−ビスというとこら辺を考えていただきまして、ここに集まってくれじゃなしに、皆さんで出向いていって、地域の中に根差していこうというお考えを、やはり子育ての中ではしっかりと植えつけていただきたいと思います。

 要望で終わらせていただきます。以上です。



○矢野友次郎委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 簡単にお答え願いたいと思います。

 西小倉地域福祉センターの管理運営費がよその地域の3倍以上になっているんですが、どういう理由ですか、簡単にお答え願いたいと思います。1点。

 2点目ですが、27ページの機能訓練ということで、本市において、医者やとかリハビリの訓練士等のご指導のもとで、どこか1カ所、通所できて、高齢者も当然ですけれども、今、いろいろ交通事故等でリハビリに苦しんでおられる方については、あちこちの施設の病院へ行かなければならないということで苦しんでおられるということもありますので、そうしたことをまとめて、今すぐではないですけれども、将来的には今の市役所の前の休日診療所などを大きな大病院に依頼するということにして、そこで一大診療所、いわゆるリハビリを主とした診療所、当然、高齢者、介護福祉の方も使えるような施設をつくる考え方について、将来的な問題ですが、そういうのがあるか、ないか、お答え願いたいと思います。

 次に、2点目ですが、去年、木幡で特養を建設するということで、いろいろな地主からの問題点が出て、今回、笠取の方で取り組まれるということで、宇治病院がそれを実施されるというようにお聞きしているんですが、それについては、一番問題である水道の面とか、またその他のことで、本市はどの程度それにかかわっているのか、今、それに対する取り組み方はどのような進行状況であるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。

 もう1点は、高齢者で、私もその対象なんですけれども、健康な高齢者は介護保険をかけられるけれども、今回の祝金も減額されるというようなことで、祝金はなくなるわ、介護保険料は払わなければならないわ、また地域の福祉センターへ行くのには非常に道が遠いというような面で、何か医療的なとか、介護を受ける、いわゆる送迎車にも乗せてもらえない、近くですと1人で歩けるけれども、遠くの地域の福祉センターへ行けないと、そういうようなお年寄りが何ぼかおいでになるんですけれども、こうした人に対する手当、いわゆる介護保険制度ができてもそういう方たちには、何ら制度として恩恵を受けられない。じゃ、保険料を払うだけで、何か還付される制度を考えておられるのか、その点についてお答えを教えていただきたいと思います。

 以上。



○矢野友次郎委員長 角田課長。



◎角田悦宏高齢社会対策室健康生きがい課長 1点目の、西小倉地域福祉センターの経費の関係でございますが、西小倉地域福祉センターにつきましては複合施設でございます。1点、複合施設という点と、土地が借地でございますので、ここの中で費用を見ているわけでございます。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 リハビリセンターの関係について、将来的に対応する考えはないのかというところでございます。この機能訓練の関係につきましては、今回のご案内のとおり、介護保険制度の中でもその制度的にリハビリ関係もメニューの中に入っております。そして市の方でも、いわゆるセンターリハ、そしてB型リハというような形で、地域で社会福祉協議会の各審議会の方に委託をいたしまして対応するような、いわゆるリハビリ関係を対応していこうというような形でございます。

 今ご指摘のございました、大病院でやっているようなリハビリセンターというもの、私ども、滋賀県の市民病院であるというふうに聞いておりますが、将来的な方向で、今、市の方では企画管理部を中心として公共施設配置計画というもので検討しているところでございますが、その公共施設配置計画の中には、その施設は今のところは入っておりません。ということは、ちょっと将来的にどうなるかなというのは、この場でお答えできないというような状況でございますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 まず、特養の取り組みでございますが、特養を建設いたします場合に国庫補助がございます。そういった国庫補助制度との事務的な詰めにつきましては、事業者と宇治市と協力しながら京都府との協議を進めてまいります。事業者に対してそういう協力をやっておるところでございます。

 それで、事業全体の進みぐあいでございますが、先ほど国庫補助の内定もございました。それから、水の見通し、これは笠取地域での一番の懸案の事項でございましたが、確実にどれぐらいの水量が確保できたかというところまではまだ確認はできていませんが、見通しとしては明るい見通しが立っておるところでございます。

 そういう中で、3月の下旬には契約を結ぶ、そういうような段取りで現在進んでおられるというふうに聞いております。

 それから、元気なお年寄りに何か還付をというお話でございますが、まず、地域福祉センターにつきましては、中学校区に1つというような配置計画を立てながら、今後も地域分散にそういった施設を建設してまいりたいというふうに考えております。

 それから、一方で生きがい施策をより一層充実してまいらねばならないというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。



○矢野友次郎委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 機能回復訓練の、いわゆるリハビリの専門病院というような、そういうようなものを、医者もい、訓練士もい、そしてだれでもそこへ来たらできるんやと、いつでもできるんやというような施設、当然、医者も常駐しているし、そうした施設が、先ほど部長も滋賀県に例を挙げて、いいのがあるというふうにおっしゃっていましたけど、やはり宇治市にもそうしたことを提案していってほしいんですね。

 さっきの答弁の中では、計画の中にないということやね。あなたは、これから将来の宇治市の姿を描く中でそうしたことを提案しなければ、企画の方でもやっぱり出てこないと思うんです。いつまででもこの休日診療所をああいう状態で置いておくんではなしに、やはり休日診療所なんかは、大病院が患者も減ってきているんで、そういうところへお願いして、そして休日診療所を変更し、職員会館等も、あの辺を一体とした宇治市の中心的な、高齢者を含む、いわゆる訓練施設として将来的にはつくっていくという提案を、これを契機にしておいていただきたいというふうに思うんです。

 これは当然この議事録にも載っていくんですので、やはりこれを契機に、今すぐできるという計画ではないんで、今後、それをひとつ企画の方へも提案を原課からしなければ、向こうもそういうことは気づかない、やろうとしない、そういうような役所であるというふうに承知はしておりますので、やはり今、原課がそういうことをしっかりと提案していただきたいと思いますので、してくれるか、くれないかの返事だけで結構ですので、お答えを願いたいと思います。

 それから、笠取で行われる特養の件ですけれども、国庫補助を内定したということは、やはり宇治市が関係していかなければならないというふうに思うんですけれども、水がどんな程度やとか、やはりその辺もよく承知をしていかなければ、さあ建ったは、水が十分やないわ、笠取の住民の生活水に不足を来すようなことになっては、これは大きな問題じゃないかなというふうに思うんです。だから、こういうところで、やはり宇治市も一枚かむわけですから、かまへんわけじゃないでしょう、かむわけでしょう。じゃ、やっぱりその水の状態は把握してもらわないかんと思うんです。

 それから、3月に契約されるというのは、何を契約されるんですかね。その辺を、契約するって言ったって僕もちょっとわかりませんので、尋ねていますので、何をどういうふうに契約されるのか。私の承知しているところでは、来週あたり、あすか、二、三日の間に業者に現地説明会をやられるというようなことも聞いております。ちょっとうわさですからね、これ、風聞ですので、その辺で、また先ほどの審査やないけど、入札に対しても、やはり宇治市がかんでいる施設をつくられるんですので、やはりその辺はよく承知をして、厳正にやってもらうというようなことも1つの方法かと思いますので、その辺で知っている限り、もう一遍お答えを願いたいし、知らんということでは、僕は宇治市としては、国庫補助を向こうに申請した自治体としてはやっぱり責任があるんやないかなというふうに思います。その辺、よろしくお願いします。

 それから、高齢者です。それは大変細かく、どの高齢者にも行き渡るようにはできないと思うんです。ただ、やはり施設の近くの人は非常に楽です、行くのも行きやすい。しかし、行けない人に対しては、僕はどんな方策があるのかということをお尋ねしているわけでして、あるのは、僕も市会議員をして5年ですから、どこの課にどんなものがあるんやというのはわかっています。元気で、保険料だけ払うても行けない人に対しては何か手だてを考えないのかということに対してお答えを求めています。

 以上。



○矢野友次郎委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 これを契機として、リハビリセンター、医療を中心とした形の中で、何でもできるような形で、いつも来れるようなというご提言として、私の胸にきょうはお聞きをさせていただいて、そのようなものがどういう形であるのかというのを、私の中で、今後、私なりに研究をしていく、その中で企画にどういうふうな形の中で考えていくのかということも考えていきたいというふうに思っておりますので、ご提言をいただいた形の中では、1つのそのことを契機といたしたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 どんな高齢者も、行けない人に対して、その人に対してどうするのかという点でございます。高齢者の方にはいろいろなケースの方がいらっしゃいます。いわゆる行けない状態が、基本的に介護を必要として行けないのか、あるいは遠いから行けないのか、また、おっくうなために行けないのかというようないろいろな部分がございます。そういった形の中では、今も申し上げましたように、本当にどこもかも密接した形の中でそういった施設が建設できるというのが非常に難しいという状況もございます、地区的な状況もございます。そうした中では、今、ご指摘いただいた部分につきましては、今後の研究、検討課題という形で考えてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 特養の建設の件でございますが、ちょっと言葉足らずでございました。

 まず、水の件でございますが、当然、笠取地域、水が不足して、水が最大の懸案であるということからスタートいたしております。まず水の確保が建設の条件であるということで、我々は事業者とも十分な詰めをしながら進んでまいっております。

 結果的には、先ほど申しましたように、ある程度自己水源が確保できるという見通しが立っておりますが、それ以前に、いわゆる笠取の簡易水道で幾らかでも事業者の方に回せないかというような協議もいたしておりました。そういう中で、事業者としては簡易水道の水と、それとリサイクルをしてでもというようなことを考えながら建築に向けての努力をされております。あわせて、自己水源をどうしても確保していくというような必要もございましたので、あわせて水の確保に努めておられたところでございます。

 結果的には、先ほど申しましたように、自己水源、ある程度の水の確保の見通しが立っておるところでございます。

 それから、建築工事の契約に3月末までに契約をされるというような事情でございます。つい最近のご報告をいただく中では、3月24日に入札をされるというふうに聞いております。それで3月末までの契約をされまして、13年4月開所に向けての事業の実施に当たられるということでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 初めからわかっている部分だけ答えてくれたら、2回も要らんこと言わんでもいいんで、問うてることの、質問のことをよく理解して答弁してください。

 時間がないんで、もうこれで終わります。ありがとうございました。



○矢野友次郎委員長 暫時休憩いたします。

     午後4時26分 休憩

     午後4時42分 再開



○矢野友次郎委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 金ケ崎委員。



◆金ケ崎三千彦委員 それでは、2点お伺いいたします。1点目は、高齢者の生きがい対策事業で老人園芸ひろばの開設、これを伊勢田の井尻で開設されるわけでありますけれども、120区画、合計で1,200平米ですか、1区画が10平米ですから。そのかわりに伊勢田の園芸ひろばと神明の園芸ひろばが廃止になるわけですね。廃止になる伊勢田と神明、この2つで何区画、何平米あったんでしょうか。それと、新規に開設されるこの園芸ひろば、土地所有者の協力によってということでありますけれども、土地所有者の申し出があって開設できる運びになったんでしょうか。お尋ねをいたします。

 2点目は、木幡保育所の建てかえ事業なんですけれども、現在工事が進行中であります。送迎時の駐車対策として、駐車スペースの確保をされるわけでありますけれども、これの進入路は、いわゆる現在の緑道、これを利用して進入をしていくということであります。この緑道はJR木幡の踏切のそばなんですね。これは、府道から大瀬戸線を西へ向いておりますと、進入が私はできないと思うんですね。東側の直進車がありますと、府道から来た進入車両は右折ができないと思います。それと、大瀬戸線から府道へ向いた車、これは左折をするときに、やはり隅切りがなければ入ることができないと思うわけでありますけれども、その辺のいわゆる緑道の利用者の交通安全等々はどのようにお考えでしょうか。この2点お聞かせください。



○矢野友次郎委員長 角田課長。



◎角田悦宏健康生きがい課長 第1点目の老人園芸ひろばにお答え申し上げます。まず、ことし3月で廃止する神明園芸ひろばと伊勢田の園芸ひろばでございますが、それぞれ伊勢田の園芸ひろばは1,090平米で61区画、神明につきましては929平米で42区画でございます。新しく伊勢田の井尻に園芸ひろばの設置につきましては、最終設計が4月から工事に入る予定でございますので、はっきり戸数はわかりませんけれども、120区画、最終的には少し今までよりもふえる計算になります。

 以上でございます。



○矢野友次郎委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 木幡保育所の建てかえに係ります進入路の件についてでございますけれども、委員ご指摘のとおり、踏切に沿った形の中での進入ということになります。そういったことから、今後、来年になるんですけれども、整備を進めていくまでの間にいろいろと安全対策については検討していくことにしておりますけれども、1つには、入り口につきましては、公安との折衝も必要なんですけれども、ゼブラゾーンを設ける等、何とか入りやすい工夫はしていきたい。それからまた、緑道と車道とが一体となって整備をしますので、当然歩道を利用される方につきましての配慮も含めて、今後十分検討していきたいというふうに考えております。



○矢野友次郎委員長 角田課長。



◎角田悦宏健康生きがい課長 申しわけございません、1点漏れておりまして。

 伊勢田の園芸ひろばでございますが、この土地につきましては、土地所有者からの希望がございまして、申し込みをいただきまして、実現の運びとなったものでございます。



○矢野友次郎委員長 金ケ崎委員。



◆金ケ崎三千彦委員 120区画の新設ということで減らないわけなんですけれども、高齢者の方々、大変楽しみにされておりますので、私は前も申し上げましたように、このような園芸ひろばをますますふやしていきたい。そのためには土地所有者の申し出があったということなんですけれども、当局の待ちの体制から、やはり攻めの体制になって、市内遊休地を探していただいて、あるところは当たっていただいて、園芸ひろばにさしていただけるものについてはお願いをしたいと思います。これは要望にしておきます。

 それから、緑道なんですけれども、あれは今現在何メートルあるんですか。そして今度は、いわゆる緑道と進入するための車道と分けられるんですけれども、その辺は緑道が何メートル、車道が何メートルというぐあいにされておるんでしょうか。



○矢野友次郎委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 進入路に係ります緑道の整備ですけれども、車道といたしましては5メートルの車道を確保するということで考えております。緑道自身の幅員ですけれども、一定でございませんで、9メートルか11メートルぐらいの幅員ということで、入り口あたりは非常に広くなってございます。したがって、入り口のところは全面開放しながら、一定のところから5メートルの進入路を設けていこう、そして、東側が歩道、それから西側が車道というふうな形で今のところ検討を進めております。



○矢野友次郎委員長 金ケ崎委員。



◆金ケ崎三千彦委員 最後にいたします。緑道なんですけれども、課長も十分ご承知のように、踏切等も接近していますので、それでなくても、あの府道のところは、踏切がおりますともういっぱいになってしもうて、西へ行けないというようなことになっておりますので、それとともに、やはりあの緑道は利用される方も多い緑道ですので、十分に交通安全に気をつけていただいてお願いをしたいと思います。終わります。



○矢野友次郎委員長 松峯委員。



◆松峯茂委員 私からも3点ほどお尋ねをします。1点目は4月から介護保険制度がいよいよ導入されるわけですけれども、市民の方々の熟知度といいますか、周知度をどのようにとらえておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。

 2点目は、ちょっと教えてほしいんですけれども、軽度生活援助ということがあります。この援助の制度ですけれども、要介護認定で自立とされて、介護保険のサービスを受けられなくなる人が主な対象で、介護が必要な状態にならないように支援するというのが目的であります。この軽度生活援助が、宇治市に当てはまる事業があるのかないのか、お聞かせを願いたいと思います。

 3つ目は、敬老祝金ですけれども、この敬老祝金について数点お聞かせを願いたいと思います。先ほどの質問とちょっと重複するかもわかりませんけど、ご容赦願いたいと思います。1つ目は、なぜ節目支給にする必要があるのか。2点目は、なぜこの時期に節目支給をするのか。3点目、節目支給のポイントはどのようにして決まったのか。4点目、敬老祝金を受けとられる受給率はどれぐらいあったか。敬老祝金についてはこの4点をお聞かせ願いたいと思います。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 軽度生活援助の制度でございます。まず、生活支援のホームヘルプサービス、これは新規で制度化をいたしておる部分ですが、これは介護保険の対象とならない自立判定を受けた方、あるいはひとり暮らし、または高齢者世帯の方、そういったホームヘルプサービスが必要というふうな方に対してサービスを提供していこうということでございます。それから、生活支援のショートステイ事業もございます。これも自立と判定をされた高齢者に対しまして、介護されている家族が病気とか、あるいは旅行等によって介護が自宅ではできないというような事情が生じましたときに、養護老人ホーム、またケアハウスで高齢者を一時的に保護していこうというような事業でございます。それから、生活支援のデイサービス事業がございます。現在、デイサービスをご利用いただいている方で自立と判定をされた方につきましては、5年間に限りまして、引き続き、先ほど申しましたように、今ご利用いただいているデイサービスでサービスを提供していこうというようなことでございます。

 それから、敬老祝金についてでございますが、まず、なぜ節目支給にということでございますが、敬老祝金については、支給を開始いたしましてから長い経過がございますが、今後、高齢社会が進展する中で、高齢者人口がどんどん増加してまいります。そういう中で推計をいたしますと、平成16年には約2万人、金額にして1億円を超える事業費になってまいります。そういう中で今、この敬老祝金がどれほどの効果があるのかというようなことを考えたところでございます。そういう中で少ない財源をより有効に使うというような観点から、一律の支給ではなくて、節目の支給にさしていただいたということでございます。それから、年齢のポイントということでございますが、70歳、77歳、88歳、100歳ということで、一定節目の年というような観点から、この支給の年齢にさしていただきました。それから受給率でございますが、正確にはちょっと記憶はございませんが、ほぼ98%を超える受給率であったというふうに記憶をいたしております。



○矢野友次郎委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 介護保険制度の熟知度でございますけれども、実は昨年の12月でございましたけれども、宇治市高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画の中間報告に係るアンケートを、市内にお住まいの20歳以上の方3,000人を無作為抽出をさしていただきまして、アンケートを実施いたしました。その結果、回収率が3,000人のうち1,876人回答いただきまして、62.53%の回収率でございました。その中で、「介護保険制度についてご存じですか」という質問項目を設けました。それで、知っているという方が46.48%、知らないという方が50.16%、わからないという方が2.51%といった回答率でございました。まだ、約半数の方が、介護保険制度を知らないとおっしゃっている状況でございました。そして、私どもとしましては、今後、広報も強めてまいりますけれども、去る2月の末に65歳以上のすべての方に被保険者証を個別に発送をさしていただいています。その中に介護保険制度についてのパンフレットを同封いたしまして、それをお読みいただくということで制度の周知に努めてまいっているところでございます。



○矢野友次郎委員長 松峯委員。



◆松峯茂委員 敬老祝金の方、1つ質問の答えが抜けています。なぜこの時期にするのかということ。



○矢野友次郎委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 なぜこの時期かという点につきましては、なぜ節目支給かのときにお答えさせていただいているような形の中で、いわゆる介護保険導入という形の中で、限られた財源の中でいろんな施策を対応していきたいということもございまして、そういった関係からいたしますと、やはり介護保険の関係で先ほども出ておりましたんですけれども、介護保険の対象にならない中で、現在福祉施策を使っていただいているという部分もございます。そういった方々に対する1つの自立支援対策、並びに、先ほども申し上げましたように、これから社会全体で介護を支えていかなければならないという形の中で、そういったシステムをつくっていくということについて、今、そういう福祉制度そのものの転換期にあると。その転換期にある中で、今の時期にやることがこれからの高齢化社会における本当のシステムづくりにつながっていくという形の中で判断をしてきたということでございます。そういった形の中では、先ほどもございましたように、市民のアンケート調査につきまして2回実施さしていただきました。その2回とも、やはり多くの方々が施策の転換を希望するという方が非常に多かったということでございます。そういったことを踏まえまして、今回そういう形の中で対応さしていただいたということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○矢野友次郎委員長 松峯委員。



◆松峯茂委員 ありがとうございます。軽度援助の関係につきましては、事業を宇治市にしても取り入れていただいているということでわかりました。

 1点目に聞きました介護保険制度の熟知度ですけれども、今聞いていますと、やっぱり半数以上の方は、まだわからないということであると思います。アンケートもとっていただいたりで、熟知の方に努力をしていただいているのはよくわかるんですけれども、さらに熟知をしていただける努力をしていただきたいと思います。

 そして、敬老祝金ですが、先ほど介護保険制度の方についてもいろいろと努力をしていただいても、50%の人しかわかってもらえないということであるというふうに思いますし、先ほども久保田委員からも質問があったときに、その周知についてはシンポジウムですか、市政だよりですか、それについて熟知をしていくんだということも言われましたけれども、介護保険ですら、そういうことで取り組まれても、50%の方がわからないということが現状にあるというふうに思いますし、まして、この敬老祝金については、98%の方々がもらっていただいているという状況の中で、やっぱり制度が変化をするということについては、その周知をしっかりとしていっていただきたいというふうに思ってます。そんな中で、節目の関係で、どこにポイントでどういうふうにということを聞いたんですけれども、節目が77と88と100ということで、その節目が、その根拠が、何でそこの数字なのかなというのがもう一つよく理解できないんですけれども、そこがしっかりと答えられるというのであれば答えていただきたいなと思いますし、また、年齢的に71歳になられた方が、70歳でもらえて、71歳から77歳の間はもらえないということになりますね。そういったところが出てくるわけですから、この制度の実施に当たっては何らかの形でなだらかな暫定的な措置といいますか、そういったことも考えられないのかどうか、その辺ちょっとお聞かせを願いたいと思います。



○矢野友次郎委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 このポイントという形の中では、この70歳という起点は、今日まで70歳という形の中で対応してきましたことを重きに置きまして、70歳というのを1つのあれにさしていただいて、そして77は喜寿でございますし、また88は米寿でございます。99が白寿でございますが、白寿という形も確かに大切な今日までの慣例でございますが、やはり100歳というのが非常にマスコミ等メディアを通じて、今日大きくとらまえられております関係がございまして、白寿にかえて100歳にしたということでございます。なだらかな対応が今日の段階でできないかということでございますが、この関係につきましては、懇話会を通じた形の中で、回答なく事務レベルで進めさしていただいてきた内容でございますので、こういう形で提案をさしていただいた部分の関係についてはご理解をいただきたいというふうに存じるところでございます。確かに期待度が大きいわけでございますので、ご指摘のございました周知の関係については、十分その関係については努めていきたいというふうに存じているところでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○矢野友次郎委員長 松峯委員。



◆松峯茂委員 先ほど、何回も言うようですけれども、介護保険ですら50%ということでなかなか周知がしにくいことがありますし、まして9月15日、敬老の日を迎えられて、今までもらえてたんがもらえへんようになったということで、市長はほんまに厳しいことしはんなということにならんように、しっかりと周知をしていただきたいというふうに思います。終わります。



○矢野友次郎委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 簡単に聞きます。保育所の休日なんですが、例えば年末28日から1月6日まで休むと、こういうところもあります。預けている保護者は、その間、正月の1、2、3はまだしも、あとはどうすればいいのでしょう。

 それから、春休みでまたこれ休みがあるわけです。さらにまた、ならし保育やいうて、11時ごろ迎えに来なさいということがあって、ろくさま仕事にいけないという状況があるんですが、その辺のところは、自分のかい性で勝手にやりなさいと、こういうことになるんでしょうか。さらには、きょう、昼から大型の台風が接近いたしますとなれば、保育所は休みになります。そうすれば職場は休めるという、そういう今、職場環境にあるというふうに認識をなされているのかどうか、お答え願いたいと思います。

 それから、民間で幼稚園と保育所と両方やっているところがありまして、子育て支援課の方ではだめだと言われているのに、直談をしてオーケーをとってくると、こういうことがあるんですが、福祉部長、このことについてはどのようにお考えになりますか。それから、幼稚園もなんですが、その周辺の車が、まさにもういっぱいで通れないところが数カ所あります。その辺はどのように指導なさっていますか。以上です。それは保育所です。

 それから、少子化対策によってどれぐらい子供がふえるというふうにお考えになっていますか。

 それから、レセプト点検ですが、その後まだ点検をしなければ間違いが多くあるというふうな事情なのでしょうか。それから、先ほど出ましたけれども、前の決算のときも申し上げました。今、私の病院は休日にも力を非常に入れています。民間の個人の開業の医者でも、日曜日診療して、平日は休むと、それの方が診療点数は高いということもあったり、またお父さんやお母さんにかえって喜ばれると、こういう状況で休日の診療は非常に、あらゆる病院で充実してきています。いつまでもこういうところにお金使ってするのがいいのかどうか。前にも申し上げましたが、私の知っている病院では内科、外科、小児科、産婦人科、この4人の専門医があります。歯科治療も言われればやりますというふうにも言っていらっしゃいます。そういった状況にあるときに、休日医療センターがいつまでもこういう状況よりも、むしろ先ほどの話にもありますが、保健予防にもっと力点を入れるべきというふうに考えますが、どのようにお考えですか。



○矢野友次郎委員長 ひとつ的確に、簡潔にお答えをいただきたいと思います。房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 保育所に直談判するという点に対しまして、どうかという点でございますが、選択制の制度になったわけでございますが、いわゆる応諾は私の方で対応しなければならない。だけど、申請は、いわゆる民間園なり公立園を通じて、いわゆる園を通じて対応していただけるという形でございます。その関係では、やはり申請に基づく形の中で希望に応じて、こちらの方としては、応諾をその緊急度に応じて対応していくということでございますので、直談判で対応されるということについては、本来的にあり得ないのではないかというふうに考えているところでございます。

 それとレセプト点検につきまして、どのような状態かということでございますが、年間6,000万円ほど実質の効果額が出てくるということでございますので、従来との関係と内容的には変わっておりますが、その関係はレセプト点検をしていく医療費の適正化の視点から、やはりレセプト点検をしていく必要があるということでございます。



○矢野友次郎委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 保育所の開設日に関するご質問でございますけれども、年末年始長く休みがあるんじゃないかというご質問ですけれども、一応、保育所条例によりまして、公立園では29日から4日までは休日ということに定めておりまして、その他民間園さんにおきましては、それぞれの事情によって休みが異なるところがございますが、通常年末年始、職員も含めて休むということもございますので、この点はひとつご理解をいただきたいというように思います。

 それから、春休みですけれども、これにつきましては、新しい入所の準備等々の関係で、園によってこれも日数が違うんですけれども、一定の休みの中で受け入れをするための準備をするということでご無理を言っておるところでございます。そしてさらに、ならし保育の件ですけれども、これについては、初めてお子さんが保育所に来られるわけですから、一定なれる、また、その環境になれるということも非常に大切ですので、そういった点を配慮しながら、子供さんに負担のかからないところの配慮として現在やっておるわけでございまして、どうしてもという場合は、一定の配慮はそれぞれの園でやらせていただいてますので、これについてもご理解賜りたいと思います。

 それから、台風等警報が出たときの対応でございますけれども、やはりこれは通園時の安全対策というふうな部分も含めてお願いをしているということで、現状では7時現在、警報、特に暴風雨警報が出ておれば待機、そして、9時以降引き続きあれば休園というふうなことで、あくまでも安全対策を通す中で、こういった運営をさせていただいているということございますので、ご理解を賜りたいと思います。

 それから、少子化対策によってどれだけ子供が今後ふえるのかといったことですけれども、これについては産む、産まないは個人の自由でございます。しかし、今現在、子供が少なくなってきているということは非常に大きな問題ですし、国を挙げて取り組まなければならない対応策だということで、国の方も先般、新しいエンゼルプランの方も出しました。そういったことで今後これらの施策が展開されることによって、一定の少子化への対策の効果があらわれてくるんじゃないかなというふうに、私ども担当課としてはそのように考えております。

 以上でございます。



○矢野友次郎委員長 辻河課長。



◎辻河明保健推進課長 私立病院が充実してきているので、宇治市の休日診療は一定見直しをするべきではないかというご質問でございます。現在、ご指摘のとおり、市内には救急告示病院が7カ所もございまして、民間での受け入れ態勢についても一定整いつつあるということは承知しております。しかしながら、本市の休日診療につきましては、年間2,000人以上の方がご利用になっておられますし、やはり小児科の方については大体6割から7割が受診されております。それの要望につきましては、市内の総合病院ではいま一つちょっと難しいということも聞いておりますし、やはり休日の緊急医療の確保ということで市民の安心のよりどころといった点では、なお存続してまいりたいというふうに考えております。しかしながら、診療が開設して20年たちますので、受診者数や受け入れ態勢等も踏まえまして、今後ともその内容につきましては十分検討してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。



○矢野友次郎委員長 園周辺の駐車場の云々というのがありましたが。粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 済みません。答弁が抜けておりまして、申しわけございません。送迎時の駐車対策ですけれども、園によりましていろいろそういった苦情等出ているところがございます。これにつきましては、園を通じて保護者の皆さん方に十分周辺の迷惑にならないようなご協力を願うよう、今周知をしながら努力をさせていただいているというのが現状でございます。



○矢野友次郎委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 保育所の休日の件ですが、そうしたら、具体的に保護者の方はどうすればええのかということを聞いているんですわ。そんだけ民間が、今、悠長なことで、例えば29日から6日まで休みですから私も休みますよと、台風が来たから休みますよというような状況でないわけです。1月6日に出勤しとるようなことでは、もうやめてくださいと言われるのが今の落ちなんですわ。1カ月のアルバイトでも今、来るんですよ。そういう時代に、子供のことはよくわかっても、そんだけ休むときに、だれが一体フォローすんのやということを僕は聞いておるんですわ。年末でも29日から休みの会社というのはそうざらにありません。ひどいところやったら、31日から休みというのは結構あります。1月4日が日曜日でなければ必ず仕事にということになります。1月4日休んで子供の面倒見るということはできません。そういうことをどういうふうにおたくらは考えていらっしゃるのか。子供本人のことよくわかります。正月もゆっくりさしてやりたい、親のもとにおらしたいということはわかるけど、なかなかそうは許さないという現実があるということを私は言っておるんです。

 それから、なかなか難しいことやけど、今、課長の方から保育所周辺の保護者に言うてると、こういうふうに言わはるけど、現実は全然徹底していませんわね。もうずっとですわ。だからその辺は、やっぱり何らか考えないと、片方では駐車違反だめだとか何かいかんとか言いながら、片方で公の機関がそういうことを黙っているということは、これはちょっと僕はいかんと思います。

 それから、福祉部長ね、私の言っているのは、粂課長はよく知ってはりますけど、宇治市で断られて、あそこはあかんですよと言われて、その方がその保育所へ直談行ったらよかったという話なんですよ。そんなことがあっていいんですかということを言っているんだ。宇治市があかんということは、僕もあかんと言うてはりますよということを言いに行っているわけです。保育所がそういう入所の仕方を、園がしておるということはどうなんですかということを聞いてんです。

 それからレセプトね、1つは間違いなんですか、それとも意識的なんですか。意識的なんて言うと叱られますけど、いつまでたってもこういうことをやらなんだら、病院というところはええかげんなとこというふうに考えられるんですか。これ、前にも出ましたけど、レセプト点検してようけ払った分、払った人の方には返ってこないんですよ。国民健康保険の方へは返ってくるけど、国民健康保険に入ってはる過払いした人には返ってこないんですよ。病院というのは、いつまでたってもこの辺のところについては直されない、もう長いこと点検してきたけど、レセプト点検室も要らんようになったと、こういうことになぜならないんですか。

 それから、休日診療の関係は長い歴史がありました。休日にたらい回しをして不幸な目に遭ったとか、もう行かれへんで、小さい子供が土曜と日曜と泣いて困ったということは、かつてはたくさんありました。かつては宇治市も医者がなくて大変困りました。ところが、今度は多過ぎて困ったという時代もありました。今は適正になっているかどうかちょっとわかりませんけれども、そういうときに、一定いろんな意味で厳しい状況が出ているというところがあって、ほかの方で十分フォローができるのではないかと、こういうふうに思われているときに、やっぱりそれは整理をしていく、今、敬老祝金もみんな喜んではるんですわ。98%ももらいに来はるとか参加しはる事業というのは宇治市でありませんよ。それでもおたくの方は、財政的な問題でということでカットをしていかはるのですわ。そういう観点から考えて、助役、これはどう思います。僕はやっぱり本来の保健予防の仕事にもっと精を出してもらうというのが適当ではないか。ただ、歯科医療の面については、今のところ休日やっている病院はありません。したがって、その辺をどうするかということが解決をすればということがあるんなら、それはそれでいい。したがって、そういう休日医療をしている病院群について、そういうことも含めて検討をしてもらう、そういう気はありませんか。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 休日診療の件でございます。ご意見にございますように、確かに創設当時とは大分状況が変わってきておるというのは認識をいたしております。しかしながら、一方ではまだ年間2,000人以上のご利用があるという、そういう市民の期待感もまだあるし、そして、やっぱり宇治市がここで休日開いているという、そのような安心感もあるというような状況でございますので、すぐにやめるとかいうことではございませんけれども、当面はまだ続けていく必要があるだろうと。しかしながら、一面、民間でいろんな体制を整えましたら、それはそれなりにまた行政としてはもう不必要だというような判断ができますならば、それはまた検討に値するだろうというふうに思います。医師会等とも既にこういう委員会のご意見等も踏まえまして話をしている経過もございます。そのあたりは今後の検討ということにさしていただきたいというふうに思います。



○矢野友次郎委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 保育所の入所の関係でございますが、原課から詳しい事情を聞きまして、適正な形の中で指導をしてまいりたいというふうに考えますので、ご理解をいただきたいと思います。

 レセプトの関係につきましては、我々もこういったレセプト点検で実質効果額が出るということを期待しているわけではございません。しかしながら、現実、そうした形の中であるのも事実でございます。意図的というよりも、むしろ検査費の関係について、いわゆるこの検査だけでいいのに、こっちの検査もしているとか。薬の関係について、この薬を出したらいいのに、こっちの薬まで出しているというような点での部分が非常に多うございます。そういった点では、やはりこれはまた医師会の方とも話をさしていただく中で、その辺をレセプト請求をする段階においても、どういう形の中でその辺を対応していけばいいのかということは、まだ医師会の方とも話し合っていきたいというふうに思いますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○矢野友次郎委員長 粂課長。



◎粂要治子育て支援課長 保育所の開設日に関するご質問でございますけれども、確かに親御さんの立場からすれば、休みにくいという実態もございまして、そういった点で大変ご苦労いただいていることは私ども十分承知をしております。しかし、現状ではこういった年末年始、あるいは春の休み等をなくしていくということの難しさはございます。したがって、今後、これ以外にもやはり保育需要というのは多様な形で出てきております。夜間や休日も含めていろいろ出てくるわけですけれども、そういった部分も含めてファミリーサポートセンター等の活用も含めた中で、何らかの補完策を今後考えていかなければならないというふうに考えております。そういうことで、少しでも保護者の負担を軽減できる方策を考えていかなければならないというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

 それから、駐車対策ですけれども、やはりこれは再度厳重に保護者の皆さんに協力をお願いする以外ないというふうに思っておりますので、ご理解をよろしくお願いしたいと思います。



○矢野友次郎委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 レセプトの関係は医師会にもよう話してくださいよ。だんだん減ってきたということであるならいいんですけれども、毎年同じようなことが続いているということであれば、医師というのは、私らから言うたら、ある意味で言うたら、社会的にも地位が高くて、そういうことをきちっとなされるという方だというふうに私らは思っております。今はもう警察も信用できない時代になりましたけれども、そういうことですから、ぜひひとつ、いつまでもレセプトを点検して、払ったお金をどうやこうやと言わんならんという情けないようなことのないように強力にやってください。

 それから、粂課長、今、黙って会社を休んだら首になりまっせ、一日で。そういう社会状況ですねん、今。昼から台風が来るだろう、「保育所休みやから、私とこ、休みますわ」と、こう言うたら、会社どう言うと思います。「ああそうか」と、「ゆっくり休んどきなさい。台風来たら大変でんな」と、こう言いますか。その辺、どのように思っていらっしゃるんです。大変だということは言うてくれましたけど、ほな、どないせいと。その辺はどうなんです。実際問題、なかなか正月だって、3日間休めたら上等やと。31日まで行っているという人だっていっぱいいはるんですわ。役所だけですわ、そういう点で言えば。きちっと28日から3日か4日まで休みあるのは。非常に厳しい状況であるということは、認識していただいておるかどうかということ。

 それから、病院については、体制ができ次第というように聞いたんですが、体制というのは、具体的に今の体制よりも、どういう体制が築かれればいいと、こういうことなんでしょうか。今、私が申し上げましたように、歯科の関係は、今、休日やっているところはありません。したがって、その辺が解決できるということも含めて、いわゆる市病協と話をしてもらえると、こういうことなんでしょうか。その辺具体的に、これとこれとこれとやってくれと、これができへんかったらあかんと、こういうことなのか。その辺をちょっと教えていただきたいと思います。それだけです。もうこれで再質問しません。



○矢野友次郎委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 休日、あるいはそういった台風の時点でお勤めになっている方々、保護者の方々に対して、そういう預かれないという部分に対して、世間の今の雇用状況なりを踏まえて、どう厳しく受けとめておるのかという点でございますが、市長がいつも申し上げておりますように、今日の不況下の中では、やはり市民の方々の、失業者の増大、また経営の状況の困難さ、このことを踏まえた形の中で、我々職員としては日々行政を進めなければならないということで市長から言われているところでございます。その点につきましては重々認識しておるところでございます。今、課長が申し上げましたように、やはり1つは制度として対応していかなければならんという形になりますので、児童育成計画ができました段階では、いろいろとその中で休日の関係、どういうふうにしていけばいいのかというようなことも含めて、またその計画の中にご提言いただける状況もあろうかというふうに思います。そういった状況を踏まえて、我々の方といたしましては、また施策の展開に努めてまいりたいというふうに存じておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○矢野友次郎委員長 大石助役。



◎大石多嘉四朗助役 休日の診療の関係でございます。先ほども申しておりますように、まだやはり市がやっているということに対する期待感も一面ではまだあるというような状況でございます。このあたりは、今の民間の救急の病院の関係等で充実をしてきておるということでございますけれども、その辺がどれだけがそちらに行って、完全にこちらが休止できる状態にあるかというようなことがやっぱりありますけれども、まだ今の段階では完全に皆さんが、市の方はもうよろしいよというようなことになるかというと、まだそれは疑問が残ると思います。そういう中ではございますけれども、やはりそれで行政の役割は終わったというようなことになれば、それはそれなりでございますけれども、今日まで医師会、歯科医師会等とも共同で歩んできた施設でございますので、そこら辺のところは十分協議をする必要もあるというようなことでございまして、先ほどから申し上げておりましたように、既に話しもしかけておるというような状況もございます。今後そのような形での検討の課題ということになってこようというふうに思います。



○矢野友次郎委員長 庄司委員。



◆庄司洋委員 それでは3点質問をさせていただきます。質問に入ります前に、1点だけ要望をさせていただきたいと思います。宇治市も学区福祉委員会が市内全域にわたって結成をされまして、特に立ち上がりの先進の西小倉地域においては15年目になるわけでございますが、今、この15年間のさまざまな活動の中で各企業の福祉事業団から支援をいただいて、例えば災害救援に対する什器、備品であるとか、さまざまな機器、道具がそろっているんですね。そういう中で先般の阪神・淡路大震災のときも4回にわたって救援をされたという実績もあるわけでございますが、1つ、今問題になっていますのは、この15年間活動されたさまざまな活動の中での什器、備品を、民家のところをお借りをして保管をしていたわけですが。そこが移転されるという事態が発生いたしまして、今、地域のさまざまな福祉活動にこれを活用されているということで、非常にその置き場所に苦労されております。そこで地域の方から、1つ、学校施設の空き教室を貸していただけないかという要望がございまして、現在、教育委員会の方で検討していただいておりますので、そういう実情があるということを認識いただきまして、それに対するバックアップをよろしくお願いしておきたいと思います。また、他の地域の学区福祉委員会でも、地域の福祉の活動の拠点という意味においては、非常に大きな課題になっているというふうに聞いておりますし、市内全体を見渡した、そういう対策を強く求めておきたいと思います。

 まず、質問に入りますが、1点目は敬老祝金のことでございますが、先ほど来いろいろと質疑がございます。その中で、まず資料要求をさせていただきたいと思いますが、先ほど、現在の体制で平成16年には大体2万人、約1億円を突破するというお話がありましたが、総合計画で見ても10年スパンということでやっておりますので、ぜひ平成21年までの推移をひとつ資料として示していただきたいと思います。

 もう一つは、2回に渡りましてアンケート調査をとられましたけれども、そのアンケート調査の内容を資料としていただければと思います。

 それと、3つ目の資料ですが、老人福祉にかかわる予算の1人当たりの府下11市、この比較の資料をいただきたいと思います。

 それともう一つは、敬老祝金そのものの府下11市、他の10市の状況、この資料をまずいただきたいというふうに要望します。

 質問に入りますが、この敬老祝金の節目支給という形で変更されるに当たりまして、約4,000万弱の医療金を11事業に振り分けて、そしてこれを推進をされようという予算案になっております。そこで、この各11事業のそれぞれの、それを利用されるであろうと思われる人数、また効果をどういうふうに予測されているのか。そのあたりをまずお聞きをしたいと思います。1番目の問題はそれで結構です。

 2番目の問題は、平成11年度から宇治市の市社協を通じて訪問事業、ひとり暮らしの訪問事業というものを取り組んでいただいております。1人につき年間1,000円という形の中で、これは恐らくヤクルトの配布事業の廃止に伴って、その代替えの事業というふうに私は思っているわけでございますが、そういう形で実施をされているわけでございますが、お聞きしたいのは、この訪問事業を推進するための制度のねらい、どの辺に置かれて11年度実施をされ、その効果が出てきて、さらにこれを進めようとされているのか。このあたりをお聞かせください。

 3つ目の質問ですが、徘徊老人の対応の問題ですが、予算概要書の23ページに、新規事業として安心ネットワーク事業負担金という形で予算計上されております。これは以前から私も取り上げてきたSOSネットワーク事業という内容であると思いますが、これは先般来から出ておりますように、GIS、GPSのいろんな研究の中で、いわゆる徘徊老人が倒れたその瞬間、その位置までわかるという、こういうことが言われておりますので、この安心ネットワーク事業にこのシステムの導入をぜひ私は将来的に、今すぐにはできないとしても、これは取り入れていくべきだというふうに思っておりますが、将来的な考え方についてお聞かせを願いたいと思います。

 それともう一つは、安心ネットワーク事業そのものの、いわゆるシステムの流れ、これ一度聞かしてください。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 まず、敬老祝金に係ります資料でございますが、4点について資料提出をさせていただきたいというふうに考えております。

 それから、敬老祝金の見直しに係ります新たな事業についての効果、あるいは対象者ということでございます。まず、グループホームについてでございますが、グループホームにつきましては、ご案内のように3年間グループホームの調査研究をしていただきました結果、痴呆性老人についての処遇としてはグループホームが大変効果があるというような報告をいただいておりますので、そういう形を受けまして、また単独では国庫補助がございません。そういう中で、地域で暮らしていただけるというような形の中で、単独型のグループホームにも市単独で補助を出していこうというふうに考えておる事業でございます。対象者につきましては、今年度は1カ所でございますので、6人から9人ということになっております。

 それから、生活支援のホームヘルプサービスでございますが、これは自立者対策でございます。今までサービスを受けていただいている方が、急に受けられなくなるというようなことを防ぐために、また、先ほど申しましたように、ひとり暮らしあるいは高齢者の方に対して、必要とあらばサービスを提供していこうというふうに考えている事業でございます。今考えておりますのが101人程度というふうに推計をいたしております。

 それから、生活支援のショートステイでございますが、これも自立と判定された方について、家族が旅行とかあるいは病気になられたときに一時的に保護しようというようなことでございますので、この予算では推計的には15人程度というふうに考えております。

 それから、家族介護支援対策事業として、これはおむつ支給を考えております。国庫補助制度にございますので、要介護度4、5の判定をされた方で、しかも、市民税、非課税世帯の家族を対象に、おむつを購入された場合に補助をしていこうというふうな制度でございます。要介護度4、5を推計いたしております。104人程度というふうに踏んでおります。

 それから、訪問介護利用者の負担助成事業でございますが、これは現行ホームヘルプサービスを受けておられる方で、引き続きホームヘルプサービスを受けられる方で、非課税世帯の方を対象に負担を軽減していこうということでございます。大体375人程度というふうに考えております。

 それから、生活支援のデイサービスでございますが、現行のサービスを利用されている方で自立と判定され、5年間に限り、引き続きサービスを受けていただこうというふうに考えている事業でございます。68人と見込んでおります。

 それから、住宅改造助成事業でございますが、住宅改造助成は介護保険のメニューに移行をいたします。今まで、市で実施をいたしておりましたすべてが移行をいたしませんので、移行しない部分、いわゆる屋外のスロープ改修とか、あるいは浴室の改修とか、それからリフトとか、新たに大きな改築をされる場合、エレベーターということも必要になってまいりますので、そういった工種をふやしまして、補助制度上は、現行の補助制度を踏襲する形で、2分の1に対して30万を限度に補助していこうというふうに考えております。約60件程度ではないかというふうに考えております。

 それから、伊勢田の老人園芸ひろばの整備事業でございますが、120区画ということでございますので、120人を見込んでおります。

 それから、生き生き手帖の発行事業でございますが、これは、高齢者のガイドブックとして介護保険制度が始まりますので、それも含めまして今の高齢者施策、いろんな制度がございますので、高齢者を対象にした施設も含めまして、わかりやすいような冊子をつくり、また高齢者の団体あるいはサークルもございますので、どういった活動をされておるとか、そういったことも含めたわかりやすい冊子を65歳以上の高齢者の世帯にお配りをさせていただこうというふうに考えております。

 それから、学区福祉委員会に対する補助金の増額を考えております。これは、今後、地域活動を支援していくということが大変必要になってまいっております。社会福祉協議会がそれぞれの学区に補助をされておりますが、市といたしましては、そういうことを支援するために社会福祉協議会に対して今まで10万円を支出いたしておりましたのですが、15万円に増額をしていこうというふうに考えている事業でございます。

 それから、ニュースポーツの普及事業でございますが、今のニュースポーツ、大変盛んにやっていただいておるんですけれども、まだまだ高齢者が参加をされているというような状況にもなっておりませんので、特に元気な方に対する施策というのも必要でございますので、そういった場所で元気なお年寄りに集まっていただいて交流をしていただくというのが大変重要であろうというふうに考えておりますので、そういったニュースポーツを普及するということで、連合喜老会にこの制度を普及していただくために助成をしていこう、こういうふうに考えておる事業でございまして、いずれにいたしましても、介護保険制度が創設をされた場合に、急に受けられなくなるというようなことを避けるため、また生きがい対策として今後充実をしていかねばならないというふうに考えておる事業について、敬老祝金の見直しにあわせまして、今申し上げましたような11事業を新たに実施してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

 それから、ひとり暮らしの訪問事業でございます。これは委員おっしゃっていますように、昨年から実施をさせていただいて、ヤクルトの事業が、なかなか安否確認という、実効が上がっていかないということから、社協が取り組まれますひとり暮らしの訪問活動事業に対して、宇治市が補助をしていこうというふうに考えておる事業でございます。お年寄りの安否確認については、地域で支えていただくということが大変重要になってくるだろうというふうに考えております。そういう意味で地域で支えていただける、大変よいシステムというふうに考えておるところでございます。現在、9学区で取り組んでいただいておりますが、これは順次、社会福祉協議会の方から取り組みを広げていただこうというふうに考えておりますので、次年度に向けては、より多くの学区で取り組んでいただけるであろうというふうに考えております。今後、地域の活動を充実させていく最大のいいシステムだろうというふうに考えておりまして、補助を考えておるところでございます。それから、徘徊老人の安心ネットワークでございますが、昨年の7月に宇治警察署が中心になって立ち上げていただいたところでございます。今おっしゃっていましたGIS等経費がかかりますので、今後の検討課題というふうに考えていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

 老人が行方不明になった場合、警察に通報をされます。警察から必要があらば、それぞれ参画をいただいております、あるいは参画をしていただいておりますのは、例えばガソリンスタンドとか、あるいはコンビニとか、また自治会とか、そういった団体に対しまして、必要な場所にファクスで対象者をお探しになるというようなことになっています。また見つかれば、その逆の方向でファクスで流して、見つかれば見つかった、そういうような流れになっておるところでございます。



◆庄司洋委員 敬老祝金の関係につきましては、資料を出していただいた時点でまた見さしていただきたいと思います。

 訪問事業の関係ですが、これは、おっしゃっていますように、現在、9学区福祉委員会でやっておられるということで、地域で支えていくよいシステムであるということで、私もこれは非常に評価しているわけですが、ただ、その安否確認というのは、できるだけ数が多いほどいいんですよね。週に1回よりも2回の方がいいに決まっていますわね。だから、現在の制度では、1人につき年間1,000円というシステムになってます。したがって、1人の人を30回やろうと、40回やろうと、1回でやろうと、同じ対応になってるんですね。これはやっぱり少し改善をしなければいけないと私思うんです。というのは、訪問事業をふやしていこうという、そういう発想に、例えばそういう予算の執行の考えにならんと私は思うんですね。この点は改善をやはりしていくべきだと思いますが、いかがですか。

 3番目の徘徊老人の関係については、これはシミュレーションを言っていただきましたが、これはFMうじも緊急放送するんでしょう。それと無線を持っているタクシーとかいうところの連携というのはどうなんでしょう。それを再度お聞きします。将来的にはGIS、GPSの研究をする中で、検討ということでございますが、これはぜひ、これをセットにすると非常に敏速に対応できますので、これは期待をしておきたいと思います。

 以上。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 1人1,000円がどうかということでございますが、安否を確認していただくことを主眼に置いております。ですから、訪問を何回していただくか、それに対して、1回何ぼというような報酬を考えておるわけではございませんでして、そういう取り組みをされる場合、月1回以上取り組んでいただきましたら、積算として、1人1,000円を社会福祉協議会に対して補助をしているというような状況でございます。ですから、安否を確認に行かれる場合に、毎回毎回そういう品物を持っていかれるというような状況は、まずないかもしれませんけれども、せめてお誕生月には何か記念になるものをというような趣旨でそういう単価を設けさしていただいているところでございます。

 それから、安心ネットワークでございますが、FMうじも参画をしていただいておりますし、たしか無線のタクシーも団体の中に入っていただいてたというふうに思っております。たくさんの団体の参画をいただいている中で立ち上げをさせていただいたシステムというふうに考えております。



◆庄司洋委員 要望しておきます。ひとり暮らしの訪問事業については、おっしゃっていますけど、実際やってる現場ではそういう1つの疑問にぶち当たっています。したがって、これは11年度からやられた事業でもございますし、9学区福祉委員会がこの1年間取り組まれました結果をよく聞いていただきまして、将来的にはこれは私は改善をすべきものというふうに思っておりますので、要望しておきます。終わります。



○矢野友次郎委員長 足立委員。



◆足立恭子委員 手短にできるだけ行います。最初に、宇治病院の乳幼児健康支援一時預かり事業、あれ、私も強く西側につくることを要望しておきます。特に、ことしはインフルエンザがすごくて、待機子供まで出たということで、お父さんお母さんが大変やったんで、強く要望しておきます。

 では、入ります。障害者の方なんですが、槇島ふれあいセンターでの複合福祉施設の建設に向けて、障害者の自立を助ける意味での宿泊訓練の場所をぜひともつくってもらえないでしょうか。父母の皆さんは、今、お金を出し合ってやってはりますけれども、何とかできないでしょうかという、1つ聞きます。

 次にヤクルトですが、乳酸菌の飲料配付事業、これ、なくなったんですね。いつからですか、なぜですか、ちょっと聞かせてください。

 それから次に,、生き生き手帖のことなんですけれども、これに関して、私もついこの間、これを送ってもらいました。ありがとうございます。年寄りになったなということで実感しまして、なかなかそれらしくは振る舞えませんが。そこで、ご近所のお年寄りに、早速これを見せて「見はった」と聞いたら、「これは大事に直してます。いずれいるから、ちゃんと引き出しに入れてます」と。ただ、これだけはもう難しく書いてあるし、細かい字で、私ら80近くのお年寄りが見たって、目がしょぼしょぼして何にもわかれへんさかいに、いずれのときには民生委員さんやら、子供や、娘や息子に教えてもらいますし、もう読ましませんいうてなおしてはるんですけど、そこでこの生き生き手帖というのね、65歳以上の方がもらえるそうですけど、どんなものか、今この委員会で見せてもらうわけにいかんのか、どうですやろ。ちょっとそれ、教えてください。

 最後に、議案第52号敬老祝金ですが、先ほどから各委員さん方に対する答弁を聞いてても、やっぱり私は冷たいなと思うんですよ。アンケートの結果と言わはるけど、このアンケートの調査、出てますけど、これだけでも高齢者の答えは、これまでどおり出してくれというのが45.11%あるでしょう。これにかわる高齢者サービスをというのも30%ほどありますが、廃止してもいいと言うのはわずか6.79%ですわ。やっぱり圧倒的な方が出してほしいと願ってはるんやないですか。だから、そういう点で、これは70歳以上のお年寄りの楽しみだと思うんですよ。さっき平成16年には2万人になって1億円要ると言わはりましたね。だから私、午前中、公共事業でもむだ遣いカットしたら出るやろと言うてましたやろ。そういうところで予算削減したら出せるんじゃないんですか。こんな冷たいことせんときなさいよ、ほんまに。1年間たった5,000円出してあげなさいよ。どうですか。

 以上。お尋ねします。



○矢野友次郎委員長 土橋課長。



◎土橋昇障害者母子福祉課長 まず1点目の宿泊訓練につきましてのご質問にお答えをしてまいりたいと思います。宿泊の、いわゆるグループホームであるとか、そうしたショートステイにつながる、宿泊につながるような事業への訓練というような形で、槇島の福祉の園において訓練事業として今現在実施をいただいております。こうした、いわゆる補助制度によらないような事業に対する補助制度につきましても、今般、策定をいたしております宇治市の福祉基本計画の中でも、こうした補助制度も含めてどのように扱っていくのかということについても、いわゆる明記をさしていただいて、今後、立ち上げます推進協議会の中で、これらの内容についても具体的に検討してまいりたいというように考えております。委員ご指摘のようにグループホームとか、生活ホーム等については、やはり本人の自立というもので必要な施設であるというように認識もいたしております。また、これらの施設づくりについては、市内の法人さん等もタイアップする中でいろいろ検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 ヤクルトでございますが、廃止につきましては、平成12年度からということになります。廃止の理由でございますが、もともと乳酸菌の配付事業につきましては、安否確認ということが趣旨でございます。配付をしていただくときに、当時は毎日配付でございました。声をかけていただくというようなことからスタートしたものでございます。しかし、ヤクルトの配付制度が変わりまして、いわゆる今は買い取り制度というようなことになっております。雇用形態が変わっております。そういう中で限られた時間の中でお配りをされておるというようなことから、ひとり暮らしの老人との交流が大変図りづらくなっているということで、当時の制度創設の趣旨から外れてきたということから、廃止に踏み切ったところでございます。

 それから、生き生き健康手帖でございますが、これは12年度予算計上いたしておる部分でございまして、これから関係者、より集まりましてどういった冊子にしていくかということを検討していくものでございますので、12年度の発行ということでございます。

 それから、敬老祝金でございますが、まず節目支給に考えましたのは、高齢者施策の転換というようなことが大きな理由でございます。現在の高齢者というのは、元気な方もたくさんおいででございますので、高齢者の方々もいろいろと多種多様な方がおいでになりますので、一律の現金支給よりも生きがいづくり、あるいはそういった福祉サービスの充実にお金を向けまして、必要な方に必要なサービスを提供できるようなことを考えまして、今回、節目支給に改めさせていただいたということでございます。



○矢野友次郎委員長 足立委員。



◆足立恭子委員 そうしたら、槇島福祉園の方は、ぜひともひとつ前向きに検討してあげてください。ほんまに父母が出して頑張っていますから。

 次に、ヤクルトですけど、乳酸菌のね、やっとこれ、今、宇治市全市でも定着してきて、お年寄り、楽しみにしてはったんですよね。そうしたら、この11年度ぐらいで、週に2回とか、3回とか、1回とか削って、やがて来年、12年度ですか、廃止とか聞いてるんですけれども、物すごい、これ、残念がってはるんですよ。だったら、何かほかに変わるひとり暮らしのお年寄り、ほんとに今ふえてるから、安否確認ということで何かほかに変わる施策が持てませんか。何かできない。町の牛乳屋さんに頼んだっていいし、何かあるんですよ。それこそ、こういうときにお弁当の配付なんかがあったら一番いいんだけどね。とにかくお年寄りのひとり暮らしは一番これが怖いんです。つい最近も若森ということで、お年寄りが電話口まで行って倒れはって、そのままやったんですよ。夕方にご近所の方が行って気がついたけれども、遠いとこに離れている家族が気がつくのはその後だったんですよ。だから、何かこれに変わる施策をせなあかんと思うわ。後期高齢者のお年寄りが一番難儀しているの、これなんです、ひとり暮らしの。変わることひとつ考えてみてくださいな。

 それから次に、生き生き手帖ですね。そうしたら、ぜひこれは、お年寄りにとって本当にわかりやすいものにしてあげてください。図入りやら絵入りやらなんかで本当にわかりやすいもの、そして家族の方が見はってもわかるように、それはひとつ親切なものをつくって、窓口にもたくさん置いて、いずれこれ、介護保険が始まったら、役所の相談窓口は、保険料を取るだけのようなことにならんように、やっぱりいろいろ来はるから、親切に説明してあげられる、そういうものを何かつくってあげてください。

 さて、敬老祝金ですけど、アンケートのとり方というのは、これ極めて恣意的なんですよ。初めから金がかかると7,000万円も、だからこれ、廃止したらどうやろうというような、そんな聞き方なんですよ。そんな聞き方したら、お年寄りはグーッと身が狭くて、「いや、私らがそんなむだ遣いさしてんのか」「済まんな」ということで、それは回答の仕方も変わってきますよ、アンケートのとり方がいかんわ。でね、1億円て言わはるけど、平成16年に、今も言ったように、何とかほかでコスト縮減やらいろいろ図ったら出てくるはずなんです。

 それから、お年寄りの実態を考えてくださいな。60過ぎて退職するでしょう、まだ元気なうちはいいですわ、前半の間は、元気で飛び回る方は、それは要らんという方があるかもしれませんよ。だけど70歳になったら、やっぱりみんな自分の生きざまを、あと何年生きられるかなと考えるんですよ。もう来年の9月15日まで生きてるかなと。1年1年がほんとに自分の人生がいとおしいし、ほんとにそういうもんなんですよ。そういう思いで。特に後期高齢者なんかになったら、ほんとにあと何日生きられるだろうかと。そのときに、あと7年か8年来て、節目が来たら2万やるとか、3万円やるとか、100歳で5万円言わはるけど、何ぼ後期高齢者でもどんだけ生きてはります。この11年の統計書を見たって、確かに高齢者時代言うけど、そんなにふえてません。そんなにすごいあれじゃないですよ。85歳以上になりましたら、3けたでも100台、200台の数字ですわ。それから90歳代になったら、ほんとに2けた台になりますわ。男性も女性も。ほんとに、あと何日生きられるかなという思いで生きてはんのやから、1年間に5,000円ぐらいのわずかな祝金が9月15日になったらもらえると、どんなにそれが温かいあれですか。それから、お年寄りのひとり暮らしやったら、よう私らも呼ばれて行くし、聞くけど、ほんとに1週間、新聞以外は何にもポストに入らないんですよ。ほんとに寂しいですよ。そんなんですよ、だんだん隔絶、世の中からみんな離れていってね、そんなときにぽくっと死んだりすることあるでしょう。そんなとき、せめて1年に1遍宇治市から温かいお便りでもして、取りに来てくださいと、どんだけうれしいですか。だから、文化センターでもあんだけ来はるし、ほんとうはあれやったら、地域で文化センターのようなこと、9月15日、やってほしいんでしょう、このアンケート見たらね。それが無理やったら、文化センターでもええけども。もうちょっとお年寄りのこと考えて何とかしてあげられへん。そのお金ぐらい。これは今、現役でバリバリ働いているあなた方の発想ですわ。退職して、70過ぎて、そうなってごらんなさい、あのときあんなことせんといたらよかったと思わはりますわ。何とかしてあげなさいよ。私は、これ以上よう言わんけれども、そういう思いで、何とかこれ、考え直せへんかなと。せめて先ほど、そちらからもちょっと緩やかな修正でもできへんかという問いかけも出ましたけど、何かこれしてあげんと、冷たいわと思います。

 以上です。お答えください。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 乳酸菌飲料の代替え事業ということでございます。これにかわります事業といたしましては、昨年から実施をいたしておりますひとり暮らし老人の訪問事業でございます。社会福祉協議会が学区福祉委員会に援助をされている事業でございます。宇治市はそれに対して、社会福祉協議会に補助を出しておるところでございます。ヤクルトにつきましては、先ほど申しましたように、安否確認というようなことからは拡大ができないというような状況になっております。一方、ひとり暮らし老人の訪問事業につきましては、地域で支えていただくというシステムでございますので、11年度スタートした事業でございますので、今後、ますます地域で実施していただく学区がふえていくだろうというふうに考えておりますので、安否確認についてはヤクルトの配布という手段によるよりも、地域活動を充実させていく方が、よりいいという判断をさせていただいたところでございます。

 それから、敬老祝金でございますが、特にアンケートについては恣意的というご指摘でございますが、特に誘導しているというふうには理解をいたしておりません。これからも続けてほしい、あるいはこの費用を使って、もっと介護や健康を維持するための高齢者サービスを充実させるべきである、廃止してもよい、わからない、こういった項目で特に誘導をしたというようには理解をいたしておりませんので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、今後の高齢化社会を迎える中で、一律的に支給をしている現金支給よりも、必要な人が必要なサービスを受けられるようなサービスの充実の方が、今後の高齢社会の進展に向けては必要であろうというような判断から、今回、節目支給にさしていただいたということでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。



○矢野友次郎委員長 足立委員、まとめてください。



◆足立恭子委員 乳酸菌飲料のかわりということで、地域活動を充実させる、ひとり暮らし老人の訪問活動やるって言うてはるけど、これ、たしか学区福祉委員あたりが月に1回ぐらいじゃないですか、これ。とても充実という段階に行ってませんよ。だから、やっぱりこれ、何かかわるものを考えるべきです。きょうは今、時間ないから考えるべきだという提案だけしといて、また改めてどっかで追及させてもらいます。

 それから、敬老祝金。そんなちょっと答弁はないですよ。誘導してるとは思わないとおっしゃったけど、あれやっぱり誘導尋問ですよ、あれは。あのとき生涯学習センターへ、私も、槇島の老人介護の説明会を聞きに行ったけど、アンケートを渡されたお年寄りが横で、「こんなん書けへんな」言うて持って帰らはった方も随分ありますし。ちょっと殺生やないですか。やっぱりこれは考え直すべきやということを申し上げといて終わります。



○矢野友次郎委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○矢野友次郎委員長 ほかにないようですから、これにて保健福祉部に対する質疑を打ち切り審査を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後6時05分 休憩

     午後6時06分 再開



○矢野友次郎委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、国民健康保険事業特別会計の審査に入ります。

 なお、議案第47号については、ここで審査願います。主要な事項について説明を求めます。

 房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 平成12年度国民健康保険事業特別会計予算をご審議いただくに当たり、その概要について、ご説明申し上げます。

 特別会計予算書および予算説明書は、13ページから36ページでございます。

 歳入、歳出予算の総額は、それぞれ101億7,500万円でございます。

 まず、歳入についてご説明いたします。予算説明書20ページから24ページでございます。歳入の主なものといたしましては、国民健康保険料として38億3,576万6,000円。国庫支出金として34億1,677万7,000円。療養給付費交付金として18億6,800万4,000円、共同事業交付金として1億71万6,000円を、また、繰入金では、一般会計繰入金として7億4,730万8,000円を国保財政調整基金繰入金として1,023万円を、さらに繰越金として1億2,000万円を計上いたしております。

 次に、歳出についてご説明いたします。25ページから31ページでございます。

 歳出の主なものといたしましては、一般及び退職者加入者にかかる保険給付費として、67億8,060万4,000円、老人保健拠出金として25億7,206万1,000円。今回、新たに設置された介護保険にかかる介護納付金として4億1,336万6,000円。共同事業拠出金として1億71万6,000円、保健事業費として3,887万3,000円をそれぞれ計上いたしております。

 続きまして、議案第47号宇治市国民健康保険条例の一部を改正する条例を制定するについてでございますが、まず、介護保険施行により、従来の保険料に新たに介護の2号被保険者40歳以上64歳までについて、保険料が上乗せされるため、国保法施行令、同施行規則、そして条例準則等の変更に伴い、宇治市国民健康保険条例もそれに対応する必要があるため、新たな条文追加とそのほか変更を行うものでございます。新たな条文の追加は、第11条の2、第16条の6から10、そして、第23条第4項でございます。

 また、医療分についても、昨年と同様に、附則第14号により、保険料減額の改正を行うものであります。

 そのほかについては、国保法施行令や条例準則等の変更、条文追加等に伴う語句の整理を行うものであります。

 以上、簡略でございますが、平成12年度国民健康保険事業特別会計予算の歳入歳出等の概要をご説明申し上げました。よろしくご審議をいただきますようお願い申し上げます。



○矢野友次郎委員長 これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手願います。

 水谷委員。



◆水谷修委員 12年度の予算で、留保財源はありますか。



○矢野友次郎委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 12年度の予算につきましては、収支もちろんのことでございますけれども、当初予算につきましては、歳入歳出トントンで編成をいたしております。



◆水谷修委員 留保財源。



○矢野友次郎委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 留保財源という趣旨でございますが、今のところ平成11年度の収支、これにつきまして、大体いろんな不確定要素はあるわけでございますが、予算にほぼトントンの状況で今、推移をいたしております。

 まだ不確定要素はたくさんあるわけでございますが。それによりまして、前年度からのいわゆる繰越金の残り、これが約2億4,000万、そのうち1億2,000万を年度当初に充当いたしましたので、今のところ、いわゆる平成10年度から繰り越してきた部分として1億2,000万の留保財源を今持っておるところでございます。

 ただ、これにつきましては、介護保険等がございまして、今後、不確定要素がいろいろ出てまいりますので、留保してまいりたいと、このように考えております。



○矢野友次郎委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 あなた方の国保法の資料を見たら、2億4,000万円の11年度末の剰余金がある。そのうち12年度の予算に組んだのは1億2,000万円だと書いてあるんですよ。別に僕が言うているんじゃないですよ。ほんなら、あと1億2,000万、金の出どころは知りませんよ、前の年の留保財源かどうか知りませんけれど、いずれにしろ、あと1億2,000万円、12年度の予算に上げていないお金があるだろうということでいいんですね。それは、確認。

 もう1点、12年度の予算の中で、医療費はどのように見込まれていますか。

 前年度に比べて、どのように見込んでいるでしょうか。それは、今度の医療費の改定、もう一つは、秋に行われるだろう制度改悪これを見込んで組んでいるでしょうか。

 以上。



○矢野友次郎委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 まず、1点目の1億2,000万円の留保があるということは、申し上げましたけれども、それは今のところ、先ほども申し上げましたように、11年度そのものが非常にまだ不確定なやつがたくさんございます。一応、この1億2,000万、確保したいという考え方はございますが、もし、今のとおり推移すればという前提でございます。

 それと2つ目の医療費の見込みでございますが、一応、制度改正分については反映をいたしております。

 それから見込みでございますけれども、平成11年度の決算見込み対比で、12年度の当初予算は一般分で4.22%の増を見込んでおります。



○矢野友次郎委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 わかりました。不確定要素はあるだろうけど、大体1億2,000万円のさらなる留保財源が12年度予算であるということがわかりました。

 それから12年度のやつが4.4%の医療費の増で予算化されている、そういうことなんですけれども、秋の制度改悪が行われれば、12年度の医療費が受診抑制、私、医療改悪、賛成じゃないですよ、そのことを前提に言いますけれども、それがされれば、好むと好まざるとにかかわらず医療費が下がって、12年度の予算が見通しどおりにいかない可能性があるんとは違うでしょうか。後ろの部分だけお答えください。



○矢野友次郎委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 先ほど4.22%と申し上げました。この4.22%の積算でございますけれども、国の12年度に向けての医療費のみ、1人当たり2.17%。これは国全体で見ております。これを宇治市の方に当てはめまして、被保険者の増も見込んで4.22%との増を見込んだということでございます。それから、制度改正がされると、これがドンと下がるんじゃないかというご指摘でございましたけれども、この7月から制度改正がされる部分が何点かございます。

 ただ、これにつきましては、どのような医療費の伸びあるいは減になるのか、今のところ予測がつかないというところでございます。



○矢野友次郎委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 先ほどの説明で、制度改正分は4.22に含めていますと言われたけど、それは今、わからないと言われた。4.22に反映されているのは診療報酬の改定だけですか、制度改正分は入っているんですか。前の答弁とちょっとよくわからへん。診療報酬の改定、それから制度改正、改悪ですよね。2つあるでしょう。それ、両方入っているということですか。それだけお答えください。



○矢野友次郎委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 両方ともに反映をいたしております。



○矢野友次郎委員長 庄司委員。



◆庄司洋委員 簡単に1点だけお聞きします。先ほどレセプトの点検で、いろいろと過払いの話も出ておりましたけれども、過払いの関係については、我々もその都度、訴えてきたわけでございますが、そのときには、いわゆるその過払いを患者に返還するのに、事務手続とかいう点で経費がかかるということが答弁としてあったわけでございますが、今もこのように国保値下げをしようかという、そういう状況にもなっておりますし、私は、この際、やっぱり保険者は過払いを受け取るけれども、患者に渡さないというのは、これはちょっとよくない。本来、返すべきお金を返していないわけですからね。だから、これは宇治市だけではどうにもならんとは思いますが、これは大阪の方では、新聞報道を今見ていますんですが、総額45億円あるというんですね、大阪は。こういう状況の中で、宇治市はこの過払い分の金額はおよそどれぐらいあるというふうに考えていらっしゃるのか、それまず1点お聞きしたいと思います。



○矢野友次郎委員長 西川主幹。



◎西川重雄国民健康保険課主幹 10年度のベースでお答えをいたします。

 過誤の精算によります影響額でございますけれども、6,393万円。これは、宇治市の国民健康保険、老健国保、老健社保をすべて含んだ数値でございます。



○矢野友次郎委員長 庄司委員。



◆庄司洋委員 それで、やはりこれ、さまざまだと思います、患者に返す分はね。これ、保険者、総額ですね。患者に返す分は違いますね、恐らく。それをもう一度、お答えください。



○矢野友次郎委員長 西川主幹。



◎西川重雄国民健康保険課主幹 同じく10年度の国保のサイドでの把握している数値でご回答申し上げます。

 平成10年度の過去における患者分の影響額でございますけれども、本人さんの一部負担金の変更分が1万円以上ある部分で21件ございます。そのうち17件につきましては、高額療養費の対象者、申請者でございます。したがって、この17名については、高額分で調整されるために、本人さんが一部負担をされている影響については、発生しないというふうに理解をしております。

 それから、残り4件でございますけれども、これらの方の一部負担金の減額に相当する部分4万3,290円ということでございます。委員ご質問の、患者に精算すべき額云々ということからいえば、最終的にこの4件、4万3,290円が影響されるということでございます。



○矢野友次郎委員長 庄司委員。



◆庄司洋委員 それでは、要望しておきたいと思いますが、これは府県単位でやらないかんということで、要望するんですが、大阪の方では、そういった過払いが、速やかに患者に連絡をするシステムをつくるために、返還制度を今、検討中だというふうに聞いております。

 したがいまして、宇治市としても、京都府と連携して、これは府県レベルでそういう1つの返還制度のシステムをつくることが大事だというふうに聞いておりますので、ぜひ、これは要望していただきたいというふうに思いますので、要望して終わります。



○矢野友次郎委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 今年度は、一部値下げということで、一定評価をするもんなんですが、具体的にこの中身について、どういうことなのかということ、いわゆる財政的な中身ですね。それから、いつも値下げをすると、特特でしっぺ返しをくらうということで、もう値下げはできへんねやというようなことがあったんですか、その辺の経過がどうなのかということを教えてください。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 今のご質問でございますが、まず、ことしは、少し経過を申し上げますと、老健拠出金から、いわゆる介護保険、いわゆる医療保険から介護に移行するということが1つございます。こういう中で、当初、平成12年度の歳入歳出の見込みをいたしましたところ、収入の伸び、それから医療費の伸び、いろいろ勘案いたしまして、約1億2,000万ほどの財源不足が出てまいりました。これにつきましては、先ほども説明させていただいておりますように、前年度からの繰越金2億4,000万。これは全部残るかどうかわかりませんが、そのうちの1億2,000万円を当てれば、財源不足はまず補える。それでは全く保険料については11年度と同じ形で据え置かんならんということでございまして、この医療費からいわゆる介護保険の方に移行するものがある以上、やはりそれにある程度ふさわしい形での値下げを、しかも、全被保険者にかかわるような形での値下げをする必要があるだろうと。ただし、これは介護保険を導入したという大きなきっかけがあったわけでございます。そんな中で、特特の1億円を、前年度は1億8,500万を当時予算で計上させていただいたんですけれども、やはり限度額も下げないと全被保険者に影響が及ばないということもございましたので、この限度額を下げることについては非常にちゅうちょしたわけでございますが、いろいろと京都府なり、あるいは厚生省等とも事前の事務段階でのいろんな調整をいたしまして、ぎりぎりのところで今回、限度額を1万円下げさせていただいて、あと1人当たり平均2,000円少しでございます。1世帯になりますと4,185円ですか。下がるぐらいの保険料の値下げにさせていただいたと、そんな経過がございました。

 2つ目の特特でございますけれども、やはり特特と制度がある以上、特特をやはり獲得をした上で、健全財政を維持しながら、どうしても値下げをしなければならないときには、特特を維持できるという前提でやらないと、これはたちまち特特をいただけないようになりますと、保険料にはね返ってまいります。そんなこともございまして、その辺いろいろと実務的に詰めまして、この答申もいろいろと検討された答申を出していただきまして、それを尊重する形で今回、提案をさせていただいたというような経過でございます。



○矢野友次郎委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 介護保険の関係も含めてあるわけですから、ちょっと今回わからん部分も結構あるんじゃないかと思います。そのことによって、あかんようにならんようにですね、ええようになって、なお一層引き下げができるという努力を精いっぱいやっていただきたい。

 それから、私が聞いておるのは、従来は値下げをすると、特特でげんこつが来るということだったんだけれども、その辺はどうだったんですかということを聞いておるので、その辺だけお答えください。



○矢野友次郎委員長 岡本次長。



◎岡本茂樹保健福祉部次長 済みません。私、答えたというふうに思っておったんですけれども、ちょっと言葉不足でございましたけれども、従来から、特に限度額を下げることについては非常に過敏な反応を国なり京都府はされます。しかも、健全財政を、もし維持しながらのものでなければ、これはなかなか特特には反映しない。大きなバッテンになるわけでございます。今回につきましては、先ほど申し上げましたように、特に全体に下げる努力をしようと思いますと、限度額をさわらなければ、高額の方については下げる影響が出てこないということがございます。特特につきましては、さまざまさな観点がございまして、限度額を国の、例えば今でしたら53万なんですけれども、これと大きく乖離をさせることは大きなバッテンになります。ただ、これがすべてではないということも片やございます。健全財政を維持しながら医療費適正化対策、あるいは収納率向上対策、保健事業、あらゆる角度での経営努力を片方でやりながら、ぎりぎりのところはどこだというところでの、今回いろいろと探った結果、現時点での、いわゆる介護保険を導入するこの時期ということ、この限定した時期でございますけれども、満額とはいかずとも、何とか確保できるであろうということで、1億円の特特を見させていただいたというようなことでございます。



○矢野友次郎委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○矢野友次郎委員長 ほかにないようですから、これにて国民健康保険事業特別会計に対する質疑を打ち切ります。

 ただいま議題となっております議案第47号に対し、足立委員外2名から修正案が出されております。修正案の提案の説明を求めます。向野委員。



◆向野憲一委員 宇治市国民健康保険条例の一部を改正する条例案に対する修正案の提案説明をさせていただきます。

 国民健康保険は、他の医療保険に比べて、低所得者階層や高齢者が多い中で、保険料も高く、深刻な不況のもとで、保険料の滞納も増大し、短期証の発行はこの1年間で倍増して1,000件を超えています。4月からは新たに介護保険がスタートすることから、介護保険2号被保険者の場合、従来の保険料に介護分の保険料が上乗せされることから、急激な負担増が伴い、払いたくても払えない滞納者の急増が予測されます。国保加入者全体の負担軽減とあわせて、2号被保険者の急激な負担増を緩和するため、保険料の引き下げを提案するものであります。

 宇治市国民健康保険条例附則第14項を附則第15項とし、附則第13項の次に1項を加える改正規定中「100分の7.8」を「100の7.7」に、「2万4,000円」を「2万3,000円」に「3万100円」を「2万9,000円」に、「52万円」を「51万円」に改めるものであります。改定率は、平均で前年度比マイナス4.61%。1人当たり3,461円の引き下げとなり、影響額については、あと約6,600万円程度を見込んでおり、11年度の繰越金で十分可能だと判断しています。何とぞご賛同の上、ご可決賜りますようにお願い申し上げまして、提案説明とさせていただきます。



○矢野友次郎委員長 以上で、国民健康保険事業特別会計に対する審査を終了いたします。

 次に、老人保健事業特別会計の審査に入ります。

 主要な事項について、説明を求めます。房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 平成12年度老人保健事業特別会計予算をご審議いただくに当たり、その概要についてご説明申し上げます。

 特別会計予算書および予算説明書は55ページから68ページでございます。

 歳入歳出予算の総額は、それぞれ129億2,200万円でございます。本年度は、介護保険制度導入により、老人保健施設、訪問看護にかかる医療費及び療養型病床群等にかかる大部分の医療費について、介護保険事業特別会計に移行することから、平成11年度当初予算額に比べ、12億2,400万円の減額予算といたしております。

 まず、歳入についてご説明申し上げます。予算説明書60ページから61ページでございます。歳入の主なものといたしましては、支払基金交付金として、医療費交付金89億3,915万円、審査支払手数料交付金5,138万6,000円を、また、国庫支出金として、医療費負担金25億8,230万8,000円を、府支出金として医療費負担金6億4,557万7,000円を、一般会計繰入金として7億337万7,000円をそれぞれ見込みました。

 次に、歳出についてご説明申し上げます。62ぺージから63ページでございます。歳出の主なものといたしましては、医療諸費として、現物給付分にかかる医療給付費126億814万1,000円。現金支給分にかかる医療費支給費2億447万円、審査支払手数料5,138万6,000円を、また、総務費として医療関係事務に要する経費4,500万2,000円をそれぞれ計上いたしております。

 以上、簡単でございますが、平成12年度老人保健事業特別会計予算の歳入歳出の概要をご説明申し上げました。よろしくご審議いただきますよう、お願い申し上げます。



○矢野友次郎委員長 これより、質疑に入ります。質疑のある方は挙手願います。

 水谷委員。



◆水谷修委員 介護保険移行分について、総額と宇治市の持ち分についてご説明ください。



○矢野友次郎委員長 小沢室長。



◎小沢章広高齢社会対策室長 介護保険交付金でございますが、非常に試算が難しいございますんで、国が一定示した割合で、平成11年度の予算が国が示す割合であればこうなるということで、試算をいたしました。その額でお答えをさせていただきたいというふうに思います。

 総額につきましては、10億7,000万と試算をいたしております。内訳といたしましては、老健施設等の施設療養費が4億1,900万、それから、訪問看護の療養費が2億2,700万円。入院以外の一定、介護保険制度に移行するという部分がございますので、それも若干見込みました、約500万程度。それから、療養型病床群等は9割方国の方が移行するというふうに言っておりますので、4億1,600万ほど介護保険へ移行する分というふうに試算をいたしました。

 それに伴います宇治市のいわゆる負担分といたしましては、8,800万程度というふうに試算をいたしたところでございます。



○矢野友次郎委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○矢野友次郎委員長 ほかにないようですから、これにて老人保健事業特別会計に対する質疑を打ち切り、審査を終了いたします。

 次に、介護保険事業特別会計の審査に入ります。

 なお、議案第49号及び議案第50号については、ここで審査願います。

 主要な事項について、説明を求めます。房岡保健福祉部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 平成12年度介護保険事業特別会計予算をご審議いただくに当たり、その概要について、ご説明申し上げます。

 特別会計予算書及び予算説明書は108ページから123ページでございます。

 歳入歳出予算の総額は、それぞれ44億600万円でございます。まず、歳入についてご説明申し上げます。予算説明書113ページから115ページでございます。

 歳入の主なものといたしましては、保険料として第1号被保険者保険料2億2,236万8,000円、国庫支出金として、介護給付費負担金8億1,122万2,000円、調整交付金1億3,141万8,000円。支払基金交付金として、介護給付費交付金13億3,851万7,000円、府支出金として介護給付費負担金5億701万4,000円。繰入金として一般会計繰入金6億7,690万7,000円。介護保険円滑導入基金繰入金6億8,413万4,000円をそれぞれ見込みました。

 次に、歳出について、ご説明申し上げます。

 116ページから120ページでございます。歳出の主なものといたいましては、保険給付費として、介護サービス等諸費40億5,611万3,000円、財政安定化基金拠出金として2,407万6,000円、基金積立金として1億649万8,000円、総務費として、介護認定審査会費5,952万6,000円をそれぞれ計上いたしております。

 続きまして、議案第49号宇治市介護保険条例を制定するについてでございますが、介護保険法の施行に伴い、介護保険制度の適正な運営を図るため、保険料を初め、介護認定審査会等について定めるものでございます。

 なお、附則第7条で宇治市家庭奉仕員派遣手数料の徴収に関する条例について、第8条で宇治市老人デイサービスセンター条例について、第9条で宇治市介護認定審査会の委員の定数等を定める条例について、各条例を廃止するものでございます。

 次に、議案第50号宇治市介護保険給付費準備基金条例を制定するについてでございますが、中期財政運営を行います介護保険事業の健全財政の維持に資するための基金を設置するため、条例を制定するものでございます。

 以上、簡単でございますが、平成12年度介護保険事業特別会計予算の歳入歳出の概要等をご説明申し上げました。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。



○矢野友次郎委員長 これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手願います。

 向野委員。



◆向野憲一委員 介護保険で幾つかの質問をさせていただきます。

 まず最初は、認定の問題ですが、この最大の問題は生活実態が一次判定では加味されていないということであります。そして、次にソフトの欠陥例として、例えばですけれども、両足で立つことができない、支えが必要、こう答えた人の介護時間が、できるという人より短くなる、こういうふうなソフトの欠陥が指摘され、介護度が重いほど介護時間が短く判定される逆転現象があります。宇治市の1月末まで認定の結果が出されておりまして、その中で変更率を見てみますと、宇治市が31.4%。そのうちアップしたのが20.7%、ダウンが10.7%。京都府の場合、全体で18.1%、アップが13.6%、ダウンが4.5%と。もう一つ、要介護度が、宇治市の場合、自立が3.8、京都府平均で2.4と、こういうところから、1つにはソフトの欠陥が指摘されておりますが、公平な判定への努力についてどのようにされているか。2つ目には2次判定の結果、京都府との比較で自立が高いと思うが認識はどうでしょうか。

 2つ目、支給限度額についてであります。

 ショートステイサービスは要介護度別に支給限度額が決められておりまして、さらに6カ月ごとに利用日数に上限があると。こういうことで現行サービスを下回ることになると思いますが、これについてのお考えをお聞かせいただきたい。

 それから、次に負担上限額、これについては3段階に分かれておりまして、一般の利用者、住民税非課税世帯、老齢福祉年金受給者、こうした中で、一般利用者の上限が介護度5を上回るということになれば、制度の使いようがないということがあります。住民税非課税世帯の場合は、要介護度3から5を上回って、利用料が減額される人も出てくると、こういうことがあります。これについてどのように考えておられるか。

 次に、滞納者の問題でありますが、一般介護保険の導入に伴いまして、滞納者対策を強化するということから、滞納者は、保険証の取り上げ、それにかわる資格証明証の発行を市町村に義務づけられました。特別の事情がある場合以外、1年以上滞納すれば、一たん利用料を全額負担することになります。1年半以上の場合はサービスが受けられなくなります。過去2年間に未納がある場合、3割の利用料を一定期間負担すると、こういうふうなペナルティーがあると思うんです。宇治市の短期証、資格証明証の発行は、昨年に比べて、随分ふえまして、短期証で1,052件、資格証明証で18件。結局、みんなで支え合おうということで、介護保険を導入にして、こういうことになりますと、医者にもかかれなくなるといった実態が出てくるんではないでしょうか。これについてのお考え。

 最後は、1号被保険者の平均保険料は幾らになりますか、お答えいただきたい。

 以上。



○矢野友次郎委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 まず、1点目の認定結果でございますけれども、まず、ソフトの欠陥でございます。確かにあると思います。現場をやっていますと、そういったふうに矛盾点がございます。そういったことも踏まえまして、私ども審査会では、京都府よりも、また全国平均よりも高い変更率がございます。特には重く変更しているケースも多いですし、また若干軽くしているケースも多いことは確かです。ですから、それはやはり審査会の委員さん方による、一時判定だけのうのみではなくて、かかりつけ医の意見書また、調査員の調査結果に基づきまして、適切に変更をさせていただいている結果というふうに判断をしております。また自立判定が若干多いといわれるところもやはり正確に調査員が見てきて、そういったことで正確に判定をした結果というふうに考えております。

 それから、そういった正確に判定する努力でございますけれども、やはり審査会の委員さんにつきましては、私ども研修もさせていただきながら、また合議体といいますけれども、今現在45名の審査委員さんを、5名ずつで1つのチーム、1チームの名前を合議体といいますけれども、9つの合議体で審査をしていただいております。やはり、ばらつき等あると困りますので、合議体の長が集まっていただいて、そういった問題点等を話し合う中で均一化の図れた合議体運営をしていただいているところでございます。

 それから、支給限度の場合の、特にショートステイの件でございますけれども、やはり、現行介護度によりまして、ショートステイは6カ月を1つの目安として、使える日数が決められてまいっております。若干、現行制度より、利用できない方も出てこようかといったふうなことも聞いております。そして、今、厚生省の方では、そういったことも受けまして、再度ショートステイの利用日数については、種々検討されているように伺っております。

 それから、高額介護サービス費でございますけれども、やはり今おっしゃったように、利用限度額でいいますと、在宅の場合ですと、余りそこに届かない方も出てこようかと思います。しかし、世帯合算ということもありますので、お2人で使われるケースはございます。そういった場合も世帯合算の制度は取り入れられておりまして、世帯での上限となっておりますので、お1人では超えなくても、世帯では超える場合も、最高を低くしているという利用の制度になってございます。

 それから、滞納者に対するペナルティーでございますけれども、被保険者証をお返しいただくという制度にはなってございません。今おっしゃったように、1年間滞納されますと償還払いになります。でも、そのときに保険者証を返してくれとかいったふうな制度になってございません。それは国保の方かもしれません。介護保険では、保険者証を返していただくというような制度になってございません。だた、ペナルティーは、おっしゃったように滞納の期間によって、種々ペナルティーはございます。

 1号被保険者の方の保険料でございますけれども、制度導入に当たりまして、国の方では、まず半年間は12年度は保険料については無料といったふうなことも考えられております。ですから、12年度、13年度、それから14年度で若干額が変わってまいります。12年度につきましては、平年度の4分の1の額になりますので、年額で4,160円になります。そして、13年度に入りますと、1万2,500円、年額でございます。そして、14年度が1万6,670円となります。

 以上です。



○矢野友次郎委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 認定のことについては、今の第一次判定のソフトについては不十分な点がかなりあるということで、いろんな市町村でそれぞれ公平性を保つために基準を設けてやっているということがございますが、とりあえず宇治市の場合は、嘱託職員ということで、非常に公平性を保ちながらやっておられるというふうに思うんですけれども、京都府との比較の中で見ても、この変更率が高いということについては、審査会で十分検討されたり、また、特記事項とか、それを十分調査員の方が書いておられると、そういう結果、2次審査において変更率が変わってくるということだと思うんですけれども。変更率が多い中で、そしたら全国平均とか京都府平均と比べて、7つの認定の関係については、高くなっているかと言ったら、必ずしもそうじゃないということが言えるんですね。ということは、最初の一次判定の段階が低いと、京都府平均に比べて低いというふうに判断しても仕方がないと思うんですけれども、それが1つです。

 審査会の中でどれぐらい、国の基準では1人当たり3分から5分、そういう審査の基準にしておりますけれども、宇治市ではどれぐらいの時間をかけられてやっておられるか、それを聞きたいと。支給限度額の関係については、現行どおりの利用ができなくなるということで、これについては検討もされているということだから、ちょっと様子を見たいと思います。

 それから、負担上限額については、世帯合算の場合は、上限額があって助かりますけど、1人の場合だと、ほとんど役に立たないというふうに言えると思うんですね。だから、そういう点では、この上限額の見直しについても、やっぱり求めていくべきではないかというふうに思いますが、京都府を含めた、これについての考えがありましたら、ちょっと聞かせていただきたい。

 それから、40歳から64歳の保険料、これについては、介護保険の方の対応については、保険証は返さんでもいいと。ただ、ペナルティーは取ると。現実に国保料の保険料が払えなくなっている人が、先ほども言いましたけれども、本当にふえているんですね。そうした中で、これに介護保険が上乗せされるということになったら、それこそふえるということは間違いないんです。

 だから、資格証明書なんかを与えられて、それをもらったから医者に行けるかといったら、全額負担でしょう。それやったら保険料を納めていますよね。だから、そういうことから考えたら、医療も介護も、これについては、同じ国保という形で扱いますので、40歳から64歳までの方なんですけれども。だから、このペナルティーについては、本当に厳しい措置だというふうに思いますけれど、このままでいいのかということがありますので、助役、そういう点については、どういうふうな認識をされているでしょうか。

 保険料は、そしたら、いつぐらいにきちっとしたのは提示されるか。



○矢野友次郎委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 一次判定が全体に低く出てくるのではないかということでございます。そうかもしれません。ただ、それにつきましては、やはり訪問調査員を直営でやっている関係で、私どもでは、しっかり見てきているなという結果だと思います。他市と比較することが適切かどうかは知りませんけれども、訪問調査を委託し、また対抗する事業者が訪問調査に行き、かかりつけの意見書を持って帰ってくるという方式のところは、やはり相当全体に介護度が重く出てきているなというのは言われていますし、厚生省の方でも委託については、委託先を考えなさいといったふうなことが最近出てきています。できれば直営が望ましいけれども、委託する場合は、委託先をしっかり考えなさいといったふうなことが厚生省は言うていますし、今後、府を通じてそういった指導はとるように考えております。

 それから、私どもの認定に関する時間でございますけれども、平均1件当たり約5分ぐらいかかっております。

 それから、高額介護サービス費の件ですけれども、府全体でそういったことをどうこうといったところは、今、動きについては把握をしておりません。

 保険の金額でございますけれども、これは、ここの第1段階から第5段階までの年額につきましては、条例案の中に書かせていただいておるところでございます。すなわち介護保険法の、この条例案の、まず第4条のところに、これが通常の年額ですね、14年度と思っていただいたらいいんですけれども、各段階の年額が入っております。

 そして、附則の第2条のところに、12年度における第1段階から第5段階の年額を書かせていただいております。そして、めくっていただいた次のページの頭から、これは13年度の年額を書かせていただいております。おのおの各個人さんにつきましては、10月からの徴収になりますので、7月ぐらいに算定をいたしまして、各個人さんにはそれ以降、ご通知を申し上げる予定で事務を進めてまいります。



○矢野友次郎委員長 房岡部長。



◎房岡範夫保健福祉部長 40歳から64歳の国保料の関係で上積みされる介護分の分で資格証の云々ということでございますが、国保特会の分になりますけれども、国民健康保険の特会、今、介護保険特会……。



○矢野友次郎委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 国保の関係ももちろんそうなんです。介護保険が、2号被保険者が保険料がこれに上乗せされるということで、本当に介護を受けたくてもなかなか受けられなくなるという状況がつくられてくるんではないかと。



○矢野友次郎委員長 野口主幹。



◎野口納高齢社会対策室高齢福祉医療課主幹 おっしゃっている意味は、2号の被保険者の段階で滞納していて、そして、65歳になりました。そうした場合、もし介護を受けようと思った場合にペナルティーがあるやないかというお話ですね。これにつきましては、2号の滞納状況は1号に引き継がれません。そういう法になってございます。多分、これは間違いないと思います。



○矢野友次郎委員長 まとめていただきますようにお願いいたします。



◆向野憲一委員 全般通じてですけれども、認定が低くされたら、限度額も1割負担も低くなる。自主的に現行介護を受けている方については、ほとんどの方がそれを下回るんではないかという中で、それと同時に一割負担が大変だからということで、もう必要な介護を受けないように、みずからが規制するというような傾向が生まれてきつつあるんですね。恐らくこのケアマネージャーの方が計画を立てるときも、そういう声が出ているんではないかと思うんです。ということで、これについてはまだまだ問題点も多いし、改善すべきところも多いし、ぜひそうした関係者の声を踏まえて改善に働きかけていただきたいというふうに思いまして、終わります。



○矢野友次郎委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○矢野友次郎委員長 ほかにないようですから、これにて介護保険事業特別会計に対する質疑を打ち切ります。

 ただいま議題となっております議案第49号に対し、足立委員外2名から修正案が出されております。修正案の提案理由の説明を求めます。

 山崎委員。



◆山崎恭一委員 この場からで失礼いたします。宇治市介護保険料条例案に対する修正案の提案理由説明です。介護保険制度の重大な欠陥の1つは、長引く不況に苦しむ市民に対して、新たに大きな経済的な負担を強いるというところにあります。40歳以上のすべての市民に対しては、保険料として新しい負担が発生し、介護を受ける人に対しては利用上の負担が増加をいたします。とりわけ低所得者層では、その影響は一段と深刻なものとなります。宇治市の条例案では、災害、病気、事業の休廃止等による急激な収入の減少には対応できますが、保険料の減免が対応できますが、もともと所得が低いそうした層については減免の規定がありません。また、利用料については、介護保険法によって、所得にかかわらず、一律一割負担とされています。そこで、生活困窮世帯の負担減を図るための減免制度創出を提案するものであります。提案内容は、条文の第10条第1項4の次に5、その他市長が必要と認めたときを挿入するというものであります。

 なお、老齢福祉年金の受給者で住民税世帯非課税について、介護保険料を全額免除するよう実施要綱で定めるものであります。さらに、介護保険の利用料については、老齢福祉年金の受給者で住民税世帯非課税について、全額免除するよう、これも要綱で定めるべきことを申し添えておきます。この修正によって、介護保険制度の欠陥を補って、より円滑な導入が可能となるものと信じるものであります。

 よろしくご可決くださいますようお願いいたします。



○矢野友次郎委員長 以上で、介護保険事業特別会計に対する審査を終了いたします。

 以上で本日の日程は、全部終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等ありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を散会いたします。

              午後7時04分 散会