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京都府 宇治市

平成12年  3月 総務常任委員会(第4回) 日程単位表示




平成12年  3月 総務常任委員会(第4回) − 03月29日−04号







平成12年  3月 総務常任委員会(第4回)



        総務常任委員会会議記録(第4回)

日時   平成12年3月29日(水)午後1時28分〜午後3時45分

場所   第1委員会室

出席委員 藤田委員長、鈴木副委員長、矢野、西久保、水谷、帆足、坂下、浅見の各委員

説明員  堂端助役、中谷企画管理部長、乾同部次長、岡本職員課長、梅垣同課主幹、下岡総務部長、北岡管財契約課長、栗田同課主幹

事務局  佐野局長、八木係長、松本主査、堤主事

付議事件 1.議案第72号 特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて

                       (以上、企画管理部)

審査内容

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              午後1時28分 開会



○藤田稔委員長 ただいまから第4回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により、進めさせていただきます。

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△1.議案第72号 特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて



○藤田稔委員長 それでは日程第1、議案第72号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。堂端助役。



◎堂端明雄助役 議案第72号、特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例を制定するについての議案について、ご説明をさせていただきます。

 先般、指名競争入札に係ります、収賄罪で起訴されました事件に対しまして、本人及び事件当時の上司に対して、処分をいたしたものでございます。

 このような事態が発生いたしましたことは、社会的にもまた、地方公務員といたしまして絶対に許されるものではなく、市及び市職員の信用を著しく失墜させた、まことに不名誉な行為であると厳しく受けとめておるところでございます。

 市政の最高責任者でございます市長を初め両助役の責任は重大でございます。

 つきましては、市政の最高責任者であります市長及び両助役の本年4月に支給いたします給料月額の10分の1を減額するため、ご提案をさせていただくものでございます。

 何とぞよろしくご審議いただき、ご可決願いますようお願い申し上げる次第でございます。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 これより質疑を行います。浅見委員。



◆浅見健二委員 ちょっと教えてほしいねやけど、間違っていたら言ってください。

 幹事会でどちらの助役さんが処分されたのか、ちょっとよく聞いていなかったんですが、たしか1人やったように聞いておるんですけれども、なぜ両助役が処分をされねばならないようになったのか。それと、それなら逆に、なぜ最初は1人であったのかというところら辺を聞きたいんです。

 それから、ちょっと前のことを言うて悪いんやけれども、前にサッカーの関係で自動車を買ったときに、上司が注意をしたというくだりで、そのときの上司はだれだったんだというふうに、僕が聞いたら、市長が、お亡くなりになった方だというふうにお答えになったんですが、ちょっと私、そんなふうになっておるんかなというふうに思っておる。

 当時はそうだったんか知らんけれども、それが水道へ行ってからそういうことで言われたというふうに私は理解しておったんですが、間違いなら間違いで言うてもうたらいいんで、その辺ちょっと時期的な認識ですね。もう一回言いますけれども、車を買ったときに上司が注意をしたと。そのときの上司はだれだったんだということで聞いたら、お亡くなりになったあの方だというふうに市長からお答えがあったんで、それで間違いなかったら、間違いないというふうに言っていただければ結構です。

 以上です。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 前段の件でございますが、この減給の処分につきましては、いろいろ考え方がございます。この案件につきましても、先般来、いろいろご議論が出ております、住民情報流出事件に劣らず、大変重大な内容を持っておりまして、私どももそういう意味におきましては、当初のいろいろの議論の中では、最高責任者である市長は、当然責任もありますが、そのラインにあります入札担当の助役がまず優先した処分なりをすべきであろうという考えがあったことも事実でございます。

 しかし、やっぱり行政の執行という連帯責任という観点からまいりますと、服務を担当する立場での両助役ということも、当然責任の重さは一緒でございますから、そういう意味で両助役を含めた今回の処分というふうになりました。

 ご理解を賜りたいと思います。



○藤田稔委員長 中谷企画管理部長。



◎中谷維伸企画管理部長 2点目のサッカーのバス購入にかかわってのご質問でございますが、平成9年当時、具体的に業者から寄附を受けて、バスを購入したという、その詳細については、現在我々としても把握はできておりませんが、平成9年当時、その伊藤主任に対して、上司が業者との対応について注意をしたという経過があるということを確認しております。

 したがって、平成9年当時、伊藤主任は管財契約課の契約係におりましたし、そのときの上司ということになりましたら、当時の戎谷、現在故人でございますが、注意をしたという経過があったというふうに確認をいたしております。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 助役に僕が聞いているのは、なぜ最初から2人……。僕は何も2人の処分を喜んでいるわけでも何でもありませんで、言うておくけど。しかし、そういうことを言わはるのやったら、最初から入札担当の助役と職員管理の助役とが、市民に対して、こういう事件の決着をとったということにならなかったんですかということを聞いているんですわ。聞くところによると、僕、間違ったら間違いと言うてくださいよ。最初は1人であったように聞いておるんです。で、2人になったということやからびっくりしとるわけですけれども、なんか言われると2人になって、黙っておったら1人やというようなことになっておるのか。こういう処分は、言われたらふやしていくというんじゃなくて、やっぱり事実に基づいてきちっと整理をするというのが、ある意味で冷たいやり方か知らんけれども、冷静淡々にやらないと、変な情を挟むとかえってぐあいが悪いというふうに僕は思うんやけれども。そやから何でそうなのかということをちょっと聞いているわけです。

 それから、もう一つ。部長ね、平成9年にあったら、そのときもう既に、薄々当局も感じておったということが言えるのではないか。したがって、警察のそういったものが入るまでに、もっときちっとした対応をですね。そら、対応をとっておっても、警察は、事実は事実やから、そらやるかわかりませんで。そやけど、やっぱり内部としては、警察から上がったから、さあ大変やと言うて、そこらじゅう、がさがさやっているというのでは、やっぱり組織的な対応がおくれても仕方がないと言わざるをえんのと違うか。そやから、そういうときにおまえ、こんなんおかしいやないかと言うて、きちっとして、そのときにかえたらええのか悪いのか、そら知らんけれども、その辺のあらましをきちっとつかんで、返すものやったら返せとかそういうことも含めてきちっと対応ささな上司の値打ちはないのと違いますか。口で言うておいたというだけではやね。まあ、お亡くなりになった方に追い打ちをかけるわけやございませんけれども、やっぱりその上の上司もその報告を聞いたなら聞いて、それはぐあい悪いぞということでしてもらわなあかんのちゃいますか。

 そやから、内々にお知りになっておるのに、警察の手が入って初めて、知らなんだ、えらいこっちゃ、大変やというふうに僕らの方に言うてはるのは、いささか問題があるように私は思うんやけれども、そうでないんやろうか。なかったらないと言うてくれたらええけど。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 くどくど答弁申し上げませんが、これだけの事案でありますから理事者一同、責任の重大性については十分考えておりまして、いろいろ議論があったことは事実でございますが、結果として最終的に私どもといたしましては、今回ご提案の形での条例提案でお願いしたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。



○藤田稔委員長 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 実は、平成9年当時の状況については、今回の事件を契機に、いろんな状況を聞く中で、そういう事実があったということが、現時点で確認できたということでございまして、したがって、当時の状況については、担当主幹も逝去されておりますし、詳細が完全に把握し切れないという側面もございます。今後、対応としましては、そういうことがありましたら、9年当時、管理部、人事サイドとしても、そのことの事実は確認できていなかったということも事実でございますし、今後そういうことがありましたら、管理部、人事サイドとも十分細かいことについても報告をいただくなど、その都度、的確な対応をしていきたいというふうに考えております。

 よろしくお願いします。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 僕がちょっと聞いているのは、委員長、なぜ最初が1人で、それで2人にふえたのかということを聞いておるんですわ。そやから、その辺で最初はこのように思っておって、簡単に言うと、1人でええと思っていたと。ところがやっぱりこんなことやこんなことが起こってきて、やっぱりこれは2人とも責任をとらなあかんということになったんかということを聞いておるので、事の重大さは、みんな受けとめておるわけやから、その辺がちょっと釈然とせえへんねやけれどもね。

 それから、当時、名前が当局から出ましたから、戎谷さんが注意をしたというふうなことで、上のもんは知らなんだと。今後は知るようにせなあかんというようなことを言うているからこういうことが起こるんちゃうんですか。決して風通しは悪くありません言うて、市長言うてましたやん。これやったら風通し悪いですやんか。そうですやろ。こういう重大な事件を主幹クラスで握りつぶしておくというようなことはね。そら、机の角でけつまづいて、課員が転んだというような、こんなんは一々課長や部長まで言いにいかんでもええけどやね。こういう重大なことをここら辺でとまっておって、部長や課長は全然知らなんだ。これが発覚してからわかってんやというところ自体に管理体制に問題があるのと違いますか。そやから、やっぱり、その辺は何でも事が起こったら、今後二度とこのようなことのないようにと、こういうことになるわけやけれども、交通事故もいつもはそういうふうに言うてはって、もうこのごろは二度と起こったらあかんいうたら、もう二度と言わんとこうということで、毎回起こっていると。こうやけれども、それはやっぱり部長ね、そういうことやからこういうことが起こるんですわ。もう小さな芽の間につままれへんということで、官の手が入って、ほれ見てみ、あいつが悪いと、こういうことになるんでね。やっぱりその辺はもうちょっと改めていただきたい。所見があったら言うてもうたら。もう、そのとおりやったら、もう答え要りません。



○藤田稔委員長 堂端助役、浅見委員の質問の理由を、なぜ2になったのかという話から、はっきりとちょっとお答え願いたいと思います。堂端助役。



◎堂端明雄助役 端的に申し上げます。普通の場合、こういう処置なり懲戒処分の場合は、公正に慎重にやらなければならない。だから、いたずらに懲戒処分にするだけが、すべて……。今回は処分ではありませんから、給与の減額ということの条例でございますが、通常、社会通念上、あるいは経験則的には、縦のラインで、一定直接の責任者を処分していくとケースが間々あります。しかし、ものによりましては、もちろん責任の重軽はありますけれども、その事案によりましては、当然横も含めた総括的な形での責任をとるという場合もございます。今回の場合は非常にレアケースでございまして、こういうことが多々ありますと大変でございますから、事案によりましては、そうしますと全体を、全部しょっちゅうそういう措置なり、懲戒処分を受けなければならないというようなことになりますから、あくまでも、地公法上の一般職員の場合ですと、地公法にのっとります公正な対応が当然必要でありますから、そういう意味では厳正な対応をしていかなければならないということでございます。ただ、私ども特別職につきましては、むしろ懲戒的な手続というのは、地方公務員法施行規程の関係で一定の手続がありますが、そういう手続は今踏めませんので、そういう意味におきましては、むしろ特別職の職務の重要性、手続、要件等を考えますと、本来的には自主的、主体的な判断での1つの処分ということの方に負うところが多いというふうに考えますが、要は考え方の整理の問題でありまして、最終的には全体で責任を負うべきであろうという判断に立ったわけでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。



◆藤田稔委員 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 重ねてご指摘をいただいております。もちろん地方公務員でございますから、法にのっとってみずからを律しなければならないということは当然でございます。また、所属長も服務監督権者として、的確な指導、監督をしていく必要があるというふうに思います。

 直接的には所属職員の指揮、監督については、所属長に権限があるわけですから、十分その職責を果たしていただくということも必要ですし、状況に応じては、人事部局と協議をしながら対応するということも当然必要になってこようかというふうに思います。このようなことがないように再度徹底をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 僕の言うているのは、最初はなぜ1人で、しばらくおいてもう1人追加になったのか。新たな事実が出てきて2人になったというならわかる。きょう、市長も、ほら、新たな事実が出てきたら、上はもうせえへんけれども、次またせなあかんと、こういうことやったから。

 新たな事実も出てけえへんのに1人から2人になっているのは、なぜかということを聞きたいので、あと何かいっぱい言うてましたけれども、あんまりようけ言うてもらうと僕もわからへんので、こういう理由で1人から2人になったんやというふうに答えていただきたい。

 部長には要望しておきますけれども、直接の権限があるというても、これはそれぞれの所管の上司がやっぱり事の重大性というものを十分認識しておらんで、自分どまりになっておるんですわ、これはね。そうでしょう。そやから、こういうことになったんやと思うんですわ。そやから、やっぱり今後は何でもかんでも部長のところへ、実はきょうだれやらこけましてん、ひざすりむきましてん、そんなことはだれも言いにいかんでもよろしいわ。しかし、やっぱり事の重大性を十分認識して、的確な処置をできるだけ早くとるようにしないと、また同じことが起こったら、大変なことですから、これはもう答弁は要りません。



○藤田稔委員長 浅見委員、先ほど、初めは1人やったけど、総括的に考えたら2人になったというような答弁をなされておりますので、それで1問目の質問はクリアできているんやないかなと思いますので、ご理解いただきたいと思います。



◆浅見健二委員 それじゃ、もう終わっておきます。わかりました。



○藤田稔委員長 ほかにありませんか。帆足委員。



◆帆足慶子委員 2点だけお聞きをしたいんですけれども、職員の方は今回、懲戒免職ということと、あと処分が出ているんですけれども、業者に対する処分というのは、1年間ですよね。業者に対しては1年間の入札を停止するということですよね。それについて、今後の再発防止という点で、これがこういう1年間に限りの停止を行うということがどのようなことなのか。私は本当にこれから再発防止という点では、もっと厳しくしていかなければならない問題ではないのかなと思うんですけれども、その点については、なぜ1年の停止ということにされたのかということをお聞きしたいと思います。

 それともう1点は、先ほど市長の答弁の中に、9年の4月の段階で入札制度の改善を行われて、予算額の事前公表をされるというときに、そのときに今から思えば、全社の指名になぜしておかなかったのかということを言われているんです。全社指名を行うことが、なぜこのときにできていなかったのか、この点について、もう一度お答えをいただきたいと思います。

 以上です。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 ご質問の内容につきましては、ちょっと私ども所管が違いますので、管理部だけではお答えしにくい部分もございます。

 それと、指名停止の問題と今回の私ども特別職の常勤の職員の給与の減額の問題、それから、職員に対します懲戒処分の問題は、性質が全然違いますので。ただ、私どもの今回議案としてお願いいたしておりますのは、職員の懲戒処分にかかわる内容、あるいは今回の収賄事件にかかわります特別職の責任のとり方としての給与の減額措置ということでの議案でお願いいたしておりますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。



○藤田稔委員長 理事者側にお伺いしますけれども、今、帆足委員の質問は、総務部関係に関する質問かと思いますが、答弁は企画管理部ではできにくい問題じゃないかなというふうに考えるんですが、準備はされておりますか。

 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 ただいまの2点のご質問は、管理部では所管が異なりますので、お答えしかねる状況にございます。したがって、総務部長、及び契約担当主幹が待機をいたしておりますので、ちょっとお時間をいただいて、答弁をさせていただきたいと思います。



○藤田稔委員長 暫時休憩します。

     午後1時47分 休憩

     午後1時48分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 帆足委員、再度質問をしてください。



◆帆足慶子委員 そしたら、2点お聞きをしたいんですけれども、1点目は、今回、職員の方についての処分と特別職に対する処分ということで出されているんですが、例えば、業者に対することに関しては、1年間に限りの入札を停止するということになっていますね。このことについて、再発の防止とかいうことを含めて考えれば、なぜ1年間の停止ということだけになっているのか、どういうことの基準で1年間ということにされたのかということをお聞きしたいと思います。

 それともう1点は、先ほど市長の答弁の中で、平成9年の4月の予算額の事前公表をされるときに、今から考えれば、全社の指名をしておけばよかったということを言われていたんですけれども、なぜその当時から全社指名ができなかったのか、この2点についてお聞かせをいただきたいと思います。



○藤田稔委員長 下岡総務部長。



◎下岡喜生総務部長 まず、業者に対する競争参加資格停止の措置でございますが、私どもといたしましては、宇治市競争入札参加資格停止に関する要領というものを平成7年に定めております。

 この中で、いわゆる停止の要件と期間という形に決めておるわけでございますが、この中で、1つには、事故等に基づく停止基準。これは、工事中等々の工事事故ですね。もう1つは、贈賄、並びに不正行為に基づく停止基準という形を持ってございます。

 贈賄等につきましては、その代表役員、あるいは一般役員、あるいは使用人が贈賄の容疑に逮捕され、または逮捕を経ないで公訴を提起されたときというのが、標準期間が4カ月という形になってございます。私どもの方といたしましては、その要綱の中の第3条3項によりまして、1項というのが、今申し上げた4カ月になるわけですが、これにかかわらず、不適当な場合は、別に市長が定めるということで、3倍までの期間が停止できるという形になっております。12月以上ということになりますと、地方自治法施行令では、2カ年を最高限度になってございます。私どもの方の停止基準等におきましては、通常の団体よりも、この標準期間そのものを多くいたしております。通常ですと、ここのところは2カ月というふうに理解をいたしておりますが、近畿地建等なんかの場合は、代表役員の場合で3から9月、一般役員で2から6月、使用人で1から3月と、こういう形になってございます。

 なおさらに、その区域外のものであれば、代表役員で2から6、一般役員で1から3、使用人は処分なしと、こういったような形になってございます。そういう関係で私どもといたしましては、今持ち得る最高の期間を停止措置をいたしたわけでございます。

 それから、9年の時点の事前公表でございますが、これにつきましては、以前の全員協議会のときにも資料を提出させていただきました。平成6年までの間にはいろいろと改革をされてまいりましたが、いわゆる6年を契機にそれぞれの入札、契約にかかわります、手続、システム、発注方法、こういったものを年次的に改革をいたしてきております。

 したがって、平成9年度は予算額の公表という形でございました。なぜ、そのときに全社ができなかったのかということでございますが、やはり予算額のこの時点での公表というのは、全国でも例を見ないような形の対応であったというふうに理解をいたしております。そういった中で、それまではそれぞれのランクの一定の基準に基づいて措置をいたしてまいりましたけれども、なお、透明性を高めるということで、恣意性を排除するという観点で10年に全社指名に至ったと、このように我々は考えて、10年度の場合はそういう形で措置をさせていただいたものでございます。

 以上です。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 まず、1点目なんですけれども、一番最高の期間だということで、宇治市が決めている要領に基づいてされたということなんですけれども、今回、こういう贈収賄事件が起こったのは、初めてですよね、宇治市の場合。一番問題なのは、これから先の再発をどのように防止をしていくかということなので、こういう指名の停止を行われたのも、不正行為の場合の4カ月という標準期間から、今回は1年にされたということを適用されたのも、今回、業者に対しては初めてということですよね。事故とかによる場合の指名停止とかいうことは、もしかしたら今までにあったのかもしれないし、なかったのかもしれないんですけれども、こういう贈収賄件などで指名停止をされるということは初めてのことですよね。多分、私は、以前のことはよくわからないですけれども、初めてのことじゃないかなと思うんです。こういう初めての事件が起こって、それに対する業者の指名停止を行うということで、1年間というのが、宇治市の中でよそから比べても長いとおっしゃるんですけれども、やっぱり市民から見たら、本当にそのぐらいの1年間の指名停止の期間だけで、今度二度とそういう贈収賄事件が起こらないのかというところがやっぱり一番の関心事じゃないかなと思うんです。処分をきつくすればいいのかどうかということも、それによって再発を防止をできるのかということも明確に言うことはできないですけれども、この点について、今後これで再発を防止をすることができると考えておられるのか、その辺についてもう一度お聞かせをいただきたいと思います。先ほどの全社指名にその当時しなかった。順番に9年の4月の段階では、予算額の事前公表をされたということで、全国にも先駆けて行ってきた。そのときには準備ができていなかったから、そのときには全社指名ができなかったということでとらえていいんですか。ちょっとその辺がよく理解ができなかったので、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。



○藤田稔委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 業者の指名停止につきましては、それぞれ、宇治市に登録資格のある業者が、そういった全国的な談合とか、あるいは贈収賄とか、そういう事故とかを起こしました場合には、それぞれの連絡、あるいはニュース等で承知をしながら、それなりの指名停止処分はいたしております。ただ、市の関係者のかかわる贈賄事件に対しまして、業者を指名停止したというのは初めてでございます。

 それから、2問目の方の質問でございます。



○藤田稔委員長 部長、再発防止はできるのかという問いかけなんですが。



◎下岡喜生総務部長 再発防止というのは、指名停止そのものによって、再発防止ができるかということになりますと、それは大変難しい問題だというふうに思っております。この指名停止といいますのは、市が発注をいたします工事に対します危険回避という、そういう位置づけのものでございますので、そういう観点で思っておりますし、ご理解をいただきたいと思っております。

 それから、全社指名のことですが、特に適切な入札方式の採用、あるいは整備といたしまして、入札手続の透明性、あるいは客観性の確保等につきまして、それらに関します改革というのは、先ほど申し上げましたように、平成6年以前からの取り組みもございましたけれども、平成6年度から多くの項目改革に取り組んでまいりました。

 1つは、適切な入札方式の採用整備のいわゆる部類といたしましては、まず、平成6年に業者選定基準なり運用基準を明確にしまして公表いたしておりますし、平成7年には、今申し上げた、この業者登録の参加資格の停止要領の公表ですね。それから、暴力団排除要綱とか、それから、談合情報対応マニュアルの策定。平成8年には入札に伴う質疑手続の明確化を図りました。平成9年が、今申し上げました予算額の公表、平成10年が全社指名方式、平成11年が参加資格登録の随時性というようなものも制度化させていただいて今日まで至っております。したがって、今2問目でご質問いただきましたように、平成9年に全社指名をやるべきところを1年ずれたというふうなことではなかったというふうに理解をいたしております。取り組んでまいってきております部分を順を追って整備を図ってきたということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 そしたら、順を追ってという説明は今お聞きしてわかりました。

 それともう一つは、先ほどの業者に対することなんですけれども、指名停止を行うことによって再発防止ができるとは考えていないということをおっしゃいましたよね。今後、そういうことが絶対に起こってはならないわけなんですけれども、そしたら今回も業者に対する指名停止を1年間行われるわけなんですけれども、それが直、再発防止につながるとは考えていないから、そういうことをすべて含めて、また、この間ずっと市長なり助役さんなりも答弁をされているんですけれども、業者に対する指導とか、もっとほかの職員に対するいろいろな規定の問題とか、そういうこともあわせて考えながら再発を防止していくということで、処分に関しては、処分を行うことによって再発防止ができるとは思っていないということですよね。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 これは、いろいろの側面があると思うんです。かみ砕いて申しますと、この発端は、刑事事件として、1つは業者側が贈賄という、刑法198条の贈賄罪ということでひっかかっています。それから、地方公務員の私どもの場合は、これを金をもらったという収賄罪ということで、刑法の197条の1項の前段という2つの贈収賄罪、別々の犯罪ですが、それがあるわけですね。その中で、そういうことに対する刑事事件としての社会的制裁は、当然、刑事罰で受けるわけです。それは、贈賄側の業者も受けますし、収賄した地方公務員の方も、私ども職員の方も受けます。それによってどういう問題が出てくるかいということは、それはもともと入札指名制度に関するあり方にかかわってまいりますから、行政としてそれをどうするかということに対しては、職員の倫理の問題、それから、業者は業者で業界としての浄化作用を当然図っていただかないかんわけですから、行政で対応できる問題、社会制裁としての刑事事件で対応していく問題。いろんな観点のそういう対策が相まって、そういう反社会的な行為なり不正行為というものを防止していく、あるいはまた、一般市民の上からも厳しい監視の目を向けていくと。いろんな対応があると思うんです。その中で、今総務部長が申しましたのは、そういう指名停止だけですべてが解決するものではないというのは、そういう意味でありまして、これは、社会全体でそういうものを。もちろん行政というのは責任がありますから、行政で責任ある分野については、私ども執行部として当然責任を持って、今後改善を図っていくし、これまでもやってきておりますので、その辺の仕組みをご理解をいただきたいと思います。



○藤田稔委員長 ほかにありませんか。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 今回、こういう提案がありまして、実際には、4月に10分の1減額されるんですけれども、事が起こったというんですか、事の起因はこの11年度でありまして、特に、どっちかというと、夏の例の住民流出事件でも同様というんですか。中身は違い、また3カ月なり2カ月なりということのものなんですけれども、特別職の方がいわゆる給与を減額されるという処分をとられるのはこの1年間に2回あったということに私はなろうかと思うんです。

 こういう措置というんですか、処分というのは、本来は異例なことで、1年間に2回あるというのは、異例中の異例だと思うんですけれども、そういったことが、いわゆる庁内でどのような格好で受けとめられているのか、どう皆さん方は認識されているのか、まず、この点をお聞きしたいと思います。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 住民情報流出事件につきましては、端的に申しますと、市の重要施策でございます個人情報保護の施策という大きな中での、直接市民の皆様方、あるいは市民生活に影響する個人情報が漏れるという行政、あるいは市民の皆様方に対します非常に大きな不安を与えたという意味での側面があります。

 それから、贈収賄事件につきましては、あってはならない、公務員がその倫理観とか、資質とか、責任を、本来果たすべきものを果たさずに、行政に対する不信感を与えたということで、いずれにいたしましても、私ども行政に携わる立場からいたしまして、組織的な責任、あるいは公務員そのもののあり方に対する責任ということにつきましては、かつてない事態が起こったことは事実でございます。この点については、もういつも私も申し上げておりますように、使い古された言い方になりますが、二度と起こしてはならないし、起こってはならないというふうに思っております。これは、先ほど市長も答弁いたしましたように、幾ら私どもが処分を受けましても、そう回復ができるものではないという非常に深刻な事態であります。

 したがいまして、私ども、これまでこういう事件の再発のないように、訓令も発し、事あるたびに、研修その他を含めましても喚起を促しておるわけでありますが、それでもこういう形のものが起こったということに対しては、私ども、今日時点で返す言葉なり、弁解の余地はございませんが、今後はまさにたびたび繰り返しておりますように、二度とそういうことの起こることのないような決意で市長以下、私ども対応してまいりたいというふうに考えておりますので、事の重大性は筆舌に尽きないものがあるということで、ご理解をいただきたいと存じます。



○藤田稔委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 事の起こったものは、それなりに対応はされておると思うんですけれども、いずれにしましても、私は特別職の方が年に2回にわたってこういう処分をされたということは、先ほども申し上げましたように、本来、異例中の異例の出来事だと思います。

 したがって、約1,500名の職員の方、また、いろいろな市に関係される方を含めまして、本来一人一人職場というんですか、持ち場持ち場の中で、また、いわゆる働くことの服務、規律、また公務員としての自覚というんですか。それから、職場での安全面なり、いろんなことを含めて、管理体制なりなんかも万全を期されることが、市民にしたらまだ目に見えてこんような気もしますので、ぜひとも一つ、この辺は十分に、今助役がおっしゃいましたけれども、万全なる体制を組まれますように、このことを要望して、終わっておきます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 今回の減額の条例は、伊藤氏が起訴事実を認めたことで処分をして、その関係者も処分をして、それに伴って減額ということで、それじゃ、事の発端の起訴事実を認めたというのは、その認めた起訴事実は何なんですか。認めた起訴事実について正確に説明をしていただきたいのが1点目。

 それと、この事件は贈収賄事件と世間では言っています。贈賄側はどんな事件だったのか。これについて、2つ目、説明をいただきたいと思います。

 3つ目には、さらにその贈賄側の事件として、例えば、妙見水路のことが言われているんですが、妙見水路は、古川氏は全く関係のない人ですよね。業者に便宜を図ったという起訴事実があるようですが、そうすると、便宜を図られた業者はだれなんですか。古川氏はどのように関与していったんですか。もらったとされるお金の出どころはどこなんですか。古川氏は、何の特典もないわけですから、古川氏が出したとは思えません。渡したのは、古川氏から伊藤氏という流れでしょうが、その出どころはどこなんでしょうか。これがわからないことには、事件は全くわかりません。妙見水路の件を1つだけとってみても。その辺についてご説明いただきたいと思います。

 それから、4つ目には、先ほどの車を買った話のところで注意をしたというのがありましたけれども、これは確認したのは、どこから確認したんですか。1人は伊藤氏、1人は戎谷氏。戎谷氏は亡くなられておられる。だれから確認したんですか。確認する相手はないんちゃいますの。今、確認したとおっしゃったので、だれから確認したのか、確認した内容は何なのか。ご説明いただきたい。

 5つ目は、先ほどの質疑で、談合情報がこの一連の起訴事実にあるような時期にあったとされていますが、それじゃ、談合情報があって、誓約書をとった案件は、この時期、何と何と何があったんですか。事実だけでいいです。談合があったかどうかは、私は聞いていません。誓約書をとった案件は何と何と何があったのかお答えいただきたい。

 6つ目には、今度の事件の1つには建設業協会の森本氏との関係もあるんですが、建設業協会は、別に指名業者でも何でもありません。だから、仕事をとって、収益が上がる協会ではありません。そうすると、森本氏が伊藤氏に渡した金品というのは、だれが出しているんですか。森本氏が聞いた歩切り率などという情報を使って、何かがあって得をした業者が森本氏を通じて渡したということになるんでしょうか。この件についてお答えいただきたい。しかも、これは収賄の1つとして、今度の処分のうちに入っているんですか。入ってない……。それも確認をしておきたいと思います。

 それから、7つ目は、先ほど聞いてよくわからんかったんですけれども、処分並びに減給を決めた日。朝は、大石助役1人を減給にするという話で、その後与党議員から意見があって、昼からには助役2人の減給に変わった、こういう流れだったんですか。その事実経過、どの会議で決めたのか。庁議で助役1人を減給にすることを決めて、あとは市長の判断で2人にふやしたと、こういうことでよろしいんですか。

 それから、8つ目。11年度三大事件と言われているデータ流出、贈収賄、消防用地とんざ事件。この世間で三大事件と言われている2つは、既に処分なり減給なりがあったんですが、この消防用地の問題も引責人事が行われるというのはあるんですか。

 以上。



○藤田稔委員長 質問が多岐にわたっておりますので、それぞれ整理して簡単明瞭にお答え願いたいと思います。

 堂端助役。



◎堂端明雄助役 前段の贈収賄の関係ですが、私ども今回の懲戒処分なり、給料の減額の、特別職の処分等につきましては、あくまでも私どもの職員が収賄罪で起訴されたと。その起訴事実を当人が認めたという事実をもとに、懲戒処分なり、特別職の処分をいたしておるわけでありまして、贈賄罪側はあくまでも業者の関係でありまして、私どもは詳細については、もちろん裏表に関係がありますから、収賄したということは、その限りにおいては、その贈賄罪側の状況も一定は確認できますが、それがすべて確認できる状況ではありません。あくまで収賄罪に対しての1つの措置であるということです。

 それからもう一つ。1人の助役が2人になったのはというご質問でございますが、先ほどからるる申しておりますように、一定懲戒処分なり、あるいは、それに見合います、今回の場合、理事者側の措置、処分をどうするかということでございますが、先ほどから申しておりますように、一般経験則的に申しますと、この事例は非常にレアで、ほとんど事例はありませんから、他府県の状況等もあります。(「そういうことを聞いてるのちゃう。事実かどうか、午前中が1人で……。」と呼ぶ者あり)ですから、そういうことの中でいろいろ議論がある中で、当初は縦のライン、つまり直接的な指揮監督権の及ぶところでの措置をするのが一般的ではないかという判断があったことは事実でございます。しかし、いろいろご意見もある中で、私どもも1つ1つの考え方がいろいろありますから、やっぱり今回の事案から見れば、非常に一般市民の皆様方に与える影響も大きいということを考えますと、形式的に縦のラインだけで処分するということではなしに、全体的な連帯責任を負うということも表にあらわれる形で当然やるべきであろうという判断に立って、これは両助役とも処分対象にすべきであろうという結論に至ったことは事実であります。



○藤田稔委員長 その判断をされたのは、だれかというようなことがわかったらお答え願いたいと思います、その件について。堂端助役



◎堂端明雄助役 これは、最終懲戒処分権者であります。



○藤田稔委員長 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 何点かお答えを申し上げますが、まず伊藤前主任の起訴事実の確認ですが、起訴内容について、その事実であるかどうかということについて、本人に接見をして確認をいたしましたということでございます。

 起訴事実については、詳細訴状の内容に記載されておる内容といいますか、起訴の……。



◆水谷修委員 認めた起訴事実は何かということを聞いてます。



◎中谷維伸企画管理部長 ざっと概要を申し上げますと、新聞でも報道されておりますとおり、4件の金銭の授受があった。1件が平成8年4月中旬ごろに現金30万円。平成8年8月に自宅ガレージの拡張工事代金、約36万5,000円の支払い免除を受けた。平成9年3月ごろに現金30万、及び同年12月ごろに20万の現金の供与を受けた。そういう事実でございます。したがって、先ほどもご質問の中にございました、森本さんとの金銭の授受については、ないということでございます。

 それと平成9年の本人に対しての注意の関係ですが、先ほどお答え申し上げましたように、当時の主幹が注意をしたということについて、本人からの確認でございます。

 それと、最後、消防用地の人事の関係ですが、引責人事があるのかということでございますけれども、これはあくまで人事の内容ということでございますので、この場ではお答えを差し控えたいと思います。



○藤田稔委員長 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 1つは、談合情報による誓約書は何と何なのかということですが、私はこの契約の担当部局の方を仰せつかりまして以降、談合情報が寄せられたという経験というのは1件もないわけですし、その談合情報マニュアルによって対応したものではございません。したがって、その当時の誓約書という形のもので対応されたかどうかということについてはちょっと承知をいたしておりませんし、それと、もう1つ、贈賄側の事件ということと、妙見水路の便宜供与というのは何を指しているのかというご質問でございますが、これにつきましては、今現在、起訴状の要求を地検の方へ申し立てております。地検の方では直ちにそれを交付という形のものにはならないで、しばらく時間が必要というふうに言われております。したがって、そういった要求の交付を受けた上、また、公判によってその状況を把握していかなければならないというふうには考えておりますが、現在のところ、その部分の中身は承知できていないのが現状でございます。



○藤田稔委員長 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 先ほどは失礼をいたしました。故人の主幹から注意を受けたということを、伊藤主任から事実の確認をしたということでございます。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 建設業協会の関係は、私ども、現時点では承知をいたしておりません。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 まず、処分なり減給を決めた発端の起訴事実を認めたという事実。今の話では、認めた起訴事実は何なのかというのは相手と話してないわけですね。起訴状を認めるかどうかということだけしか話をしていない。子供の使いのような話をしているわけですよね。何を認めたのかという事実がなかったら、処分できひんじゃないですか。起訴状を認めたかどうか、起訴状も持ってません。起訴状を認めたという話だけで処分をした。私は、起訴状は持っていないのなら、起訴状に基づいて報道されているとされるこの事実は事実かどうかということを、4つなら4つ、確認せんとあかんじゃないですか。それすらしてへんのですか。

 そしたら、その4件について金をもらったのは、何で金をもらったんや、どこからもらったんや、どういう経過でもらったんやて確認するのが普通の話ですよね。世間で話している。それもせずに起訴状を認めますか、はい。それだけで終わりですか。接見の時間が短かったという制約があるのは知っています。そら、制約があったとしても、認めた起訴事実は何なのかわからんかったら、これ全部の処分なり減給の根拠がなくなるじゃないですか。そうと違うんですか。その点についてお聞かせください。

 それから、贈賄側の業者がどこだったのかということについては、各論で言います。各論でいうなら、妙見水路の件は、贈賄側は金を渡したのは古川氏だと言われているけれども、古川氏は、別に仕事の入札にも参加しておらなければ、もちろん落札もしていない人です。便宜を図られた業者は古川さんではありません。そこに入札に参加した業者、全員かそのうちの何社かということでしょう。そうすると便宜が図られた業者はどこなのかと、そのことを解明せんことには、妙見水路の問題はさっぱりわからんということじゃないですか。わからんけど、とにかく金をもらったから処分しておけという話ですか。そんな子供の使いみたいなことでは中身が全くわからないじゃありませんか。注意した問題についてはこれは接見で確認したということですね。後からわかったとおっしゃったのが……。接見に行った部長が知らんぐらい、どこで確認したんですか。部長が接見に行かれたんですよ、あなたね。ほんで、どこで確認したんやったかいなて聞かんなんぐらい、接見とは違う場所で聞いているわけでしょう、それでしたら。そしたら、逮捕以前に確認したということですか。どこで、だれに注意した事実を確認したのか。なぜそれを聞くかというと、浅見委員さんの話じゃないけど、前から知っていたんやったら、何でちゃんとしとかへんねという話になるから、いつどこで確認したのかということを明らかにしてください。

 それから、誓約書をとった案件はないということで、部長就任以来はないということで、わかりました。では、この問題とされている期間ぐらいにはあったんですか、なかったんですか。誓約書て公文書でしょう。押収されてないからわからない。何でわからないんですか。市長自身がおっしゃっていた、新聞に載っていました。談合の有無についてこれから調べんならんというのは、市長の見解なんですよ。そうすると、談合情報が定かなものかどうかは知りません。だけれども、少なくとも情報があって、誓約書をとった案件はどれとどれなんかということぐらいは、なぜ今わからへんのですか。だれに聞いたらわかるんですか。なかったということでええんですかね。部長就任以来なかったのはわかりました。もう少し前はなかったんですか。あったはずですよね。何件かは知っていますよ。その案件について説明してくださいよ。課長も主幹もわかりませんか。

 それから、建設業協会の事件は掌握していませんということですけれども、これももともと逮捕された理由でしょう、入札妨害。建設業協会というのは、指名業者じゃありません。1円の得もしないはずのところから金品が出るはずがありません。そうすると森本氏が入手した歩切り率と称される情報をもとに、だれか得をしている人があって、その人から森本氏を通じて伊藤氏にお金が渡った。こうすれば、そこの業者も調べんなんじゃないですか。それを知りませんで済むような話ですか。もう何カ月たっているんですか、これ。

 それから、助役の減給の方針が、朝は1人やったけど、与党議員からの意見があって、いろいろ考え直して、昼からは2人になったと、こういう事実ですね。私はそれは事実だと言われたんでわかりましたけれども、そんことで方針がぐるぐる変わるんやったら、初めからもうちょっと練って方針を決めるべきだと、これは意見として言うておきます。

 それから、消防用地のとんざをめぐっては、引責人事はあるかないかわからんということは、あることもあるということですね、裏を返せば。それを確認しておきたいと思います。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 今回の事件に対します懲戒処分なり特別職の給与の減額につきましては、収賄の事実ということの中で、私どもがそういう処分をいたしますことについて、一方では刑事事件が進行しているということの中で、市長も答弁いたしておりますように、全部の事実が解明できるということではございませんが、少なくとも懲戒処分なり私どもの、特別職の減給をいたすことについての最小必要限度の事実というものにつきましては、当人が起訴事実と同じ中身のものを認めたという事実はありますので、その事実を持って懲戒処分権者として一定処分が出来得るという判断に立って対応いたしております。

 それから、人事につきましては、人事のことでありますから、これはこの席では差し控えさせていただきたいということでございます。



○藤田稔委員長 中谷部長。



◎中谷維伸企画管理部長 平成9年当時の状況については、伊藤が逮捕される前に、警察に呼ばれているという情報もありましたから、そのときにその状況についても確認をした。それは本人によりますと、9年当時、当時の上司から注意を受けたという事実を話をしたということでございます。

 それともう一点、起訴事実でございますが、説明が悪かったかもしれませんが、伊藤常一にかかわる起訴状については、入手をいたしております。本人から弁護士を通じて、起訴されたのが8日でしたかね。(「入手してないと総務部長が言った」と呼ぶ者あり)他の業者にかかわる起訴状については、入手をしていないということで、伊藤本人についての起訴状については、正確な日にちは今、確認しておりませんが、8日に起訴されておりますので、その二、三日後ではなかったかなというように記憶をいたしております。その起訴状に関して、その事実、今申し上げました4点を中心に、3月15日に、私以下職員が警察に赴きまして、接見をした上、確認をさせていただいたと、こういうことでございます。



○藤田稔委員長 贈賄側の便宜を計ったという事実、下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 この部分につきまして、今ご質問を受けました部分を的確にお答えをする材料は持ち合わせておりません。したがって、古川氏、森本氏等を含めての起訴状の請求を地検の方に申し立てておるわけでございますので、その交付がまだ時間を要するという形のものでございますので、承知いたしておりません。



○藤田稔委員長 下岡部長、就任以前の、いわゆる誓約書の受理というか、交付したんか、その辺は、就任以前のことは調べようがないんですか。

 下岡部長。



◎下岡喜生総務部長 今、ちょっと主幹、退席させていただきまして、事務所と連絡をとらせていただきましたけれども、その状況はちょっとわからない。あるのかないのかという部分も確認ができないということでございます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 各論の1個1個は繰り返しません。要するに、わからんことだらけじゃないですか。わかったのは、金をもらったという事実。4件についてその事実は本人も認めているから公判になってどうなるか知りませんけれども、その4件の金をもらったという事実について、わかっているだけなんですね。そうですよね。ほんで、なぜもらったのか、どういう流れでもらったのかは、伊藤氏にも聞いてないし、ほかにも起訴状も手に入ってへんし、さっぱりわからへんと。

 そうなると、市長も言うておられました。やっぱり3点セットなんですよ。事件の解明、責任のとり方、再発防止策、この3点セットが必要なんですよね。処分は最低限の事実だけ確認したからしたということなんですけれども、じゃ、その事実関係について、市の内部調査をこれからせんならんです。調査する方法は公判を待つしかないのですか。私は、関係したとされている、例えば便宜を図られたとされている妙見水路の指名に呼ばれた業者について、事情を確認するとか、この案件ではですよ。いろいろやることがあるじゃないですか。この間もあったように、森本氏に何で金を渡したんやという追及をする方法もあれば、いっぱいありますよね、方法は。それは市の内部調査なり市の調査ではできないとおっしゃるんですか。事件の解明は、これ以上私たちの手には負えませんと、そういうことでいいんですか。それを少し確認しておきたい。

 それから、注意をした事実をわかったのは、逮捕以前だとおっしゃられた。そうなると浅見委員が前に質問したときには、わかっていたんじゃないですか。そうなると、うその答弁をしたんですか。浅見委員が質問されましたよね、前に。あったんけ言うたら、そうなもんわかりませんと言うて、ほんで、この間になって、いや、実はありましたとなったんですよ。最初に質問したときにはもうわかっていたんじゃないですか。うその答弁ですか、事実を隠ぺいしたんですか。要するに、そういうことがあるならば、もっとほかに知っていることを隠しているん違うかと疑わざるを得ないじゃないですか。浅見委員への答弁、事実を隠したことについてはどう思っているんですか。この委員会に対して、本当に責任ある答弁をしているんですか。あれはどっちの答弁でしたかね、浅見さん。総務部やったか、企画管理部……。



◆浅見健二委員 総務部や。知らんて言うた。



◆水谷修委員 総務部は、多分、総務部長でしたか、助役でしたかは、知らんておっしゃいました。だけど、逮捕以前から知っているんじゃないですか、それやったら。その点については、委員長、この委員会の権威にもかかわる問題なんで、はっきりさせてください。

 それから消防用地の方の引責人事があるかないかは答えられないということで、まあ、後を見ておきます。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 事件解明の件でございますが、この件につきましては、たびたび申しておりますように、今、起訴という形で、公判へ向けて、1つの刑事事件としての手続が進んでいる最中でございますから、私どもの手だけで全ての解決をすることは困難であるということはご承知のとおりであります。ただ、今後の行政側としての指名なり入札制度の改善ということについて、その必要な努力なり事実関係の整理は当然していかなければなりませんが、一方では、そういう問題もこれありの中で、しからば、この対応のためにどの範囲で、どういう方法で、どの時期にどこまで解明するのがいいのかということについては、一定の判断を要するところでございます。すべて、これが公判が終わって一定の決着というものが見えた段階では、関係者にもお願いし、事情聴取も可能でありますが、果たして、そういう刑事事件が進行している中で、そういうことまで踏み込むことがいいのかという判断もありますから、これは、私ども慎重に対応してまいりたいと。ただ、事実解明を早く、急ぎたい、対策も早く打ちたいということについては、全く私ども、そういう気持ちで努力をしたいと考えております。



○藤田稔委員長 注意事件の問題で、以前の総務部長の答弁なり総務部の答弁と企画管理部の答弁との食い違いについては、見解をまとめていただきたいと思います。非常に混乱している時期のことでもありますので、正確なものがわからなければ、わからない事実を後で調査するということなら、それでもいいですけれども、先ほどからの答弁の中でも、多少食い違いの点もございましたので、その辺でまとめていただきまして、正式な見解をご答弁願いたいと思います。

 暫時休憩します。

     午後2時37分 休憩

     午後3時15分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 先ほどから議論がありました議論について、市当局側は整理をして答弁していだだいて、また質問を再開したいと思いますので、的確な答弁をお願いしたいと思います。

 堂端助役。



◎堂端明雄助役 先ほどの件で大変答弁に食い違いがございまして、大変申しわけございません。実は、1月26日に管理部、それから水道部サイドで当人が数日間にわたり欠席をいたしておる事実を確認いたしましたので、その欠席している事情について、本人から聞いたところ、本人は実は警察の方で取り調べを受けておるということ。それから、バス購入で一定の依頼をしたというようなことがございました。その後、警察の取り調べがずっと続いておりましたので、当人からも捜査上でいろいろ取り調べを受けているので、内部については、今この時点で言えない、言うなということのお話等も聞かせていただきました。その翌日の1月27日に、当人が入札妨害の疑いで逮捕されたということでありまして、その後、当人と連絡がとれていないということは事実でございまして、また、その間の2月7日に大石助役の方で、先ほどご討議いただきましたように、知らないと、バス購入の件は知らないというお話がございましたが、内容が内容で、それから私どもも限られた時間で、翌日に入札妨害で逮捕されたということの中で、十分私の方も意のあるところの事実経過なりを確認できていない、未確認の部分が多々ございました中での、推移の中で、大石助役が知らないと答えたのは事実でありまして、この点、部局のまたがる事件でございまして、職員の逮捕ということで、内容は入札妨害ということで、両担当助役間での意思の疎通を欠いたということで、議会の方のご報告も大変混乱させることになりまして、総務委員会の委員各位に大変ご迷惑をおかけいたしましたことに対しまして、改めておわびをいたしたいと存じます。

 ただし、その状況は、私どもも全くわからない状況での事情聴取であり、翌日に先ほど申しましたように、入札妨害ということで逮捕されて、非常に衝撃を受けたという中での今日までの経過でございまして、2月7日に大石助役が知らないと答えたことも事実であります。その点おわびをいたしたいと存じます。その後、2月17日に再逮捕されまして、その後の状況については、今日の、先ほどからご報告させていただいておりますような状況に至った次第でございます。内容が内容ですので、私ども非常に事務的にも混乱をいたしましたが、事、議会、総務委員会でのご報告につきましては、混乱をいたしましたが、結果的にうそをついたとか、故意とか、そういう形ではなしに、そういう状況にありましたことに対しまして、今後かかることのないよう十分注意いたしたいと思いますので、ご理解を賜りたい存じます。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 先ほど、私もちょっと事実を誤認していまして、建設業協会の森本氏と金品の受け渡しがあったと私は発言しましたが、その部分については事実誤認でありましたので、申しわけありませんでした。

 そこで、質問ですが、答弁が違っていたということが明らかになった事実で、浅見さん、間違うていましたとか、委員長間違うていましたとか、それに気づいた時点で、きょう言われんでも、そういう処理をしておくべきだったと私は思うんですよ。それでないと委員会、そら、間違うこともありますよ、知らんこともあります。それは知らんかったというのが事実だとすれば、わかった時点でしかるべき処理をしておく、こういうふうに今後してほしいと思います。そのことはそれでよろしいですかね。

 それから、そうなると、本委員会にこの事案が報告された2月7日には、この全体像を知っている総責任者がここに出てきてもらわなあかんわけですが、処分の件は、堂端助役が総責任者はわかります。この事案の実解明全体を仕切る人は、総責任者はだれなんですか。大石助役は関係ない人ですか。総務部にかかわる担当助役は大石助役だと思いますけれども、だれが総責任者としてあるんですか。普通、こういうものは、何度も言いますように、庁内の対策チームをつくるとか、庁外のことも言うていましたけれども、きょうはそういう話はやめますけれども、庁内ではだれが総責任者で実務的に整理をしているんですか。両部がばらばらにやっていて、こっちは知っているけど、こっちが知らんというふうなことでは事実の解明にもならんじゃないですか。その点はどうか。

 それと3つ目には、バスの問題について、依頼があったとかいうのは、それは森本氏と伊藤氏の間の話ということですか。事実を聞いたということなんでね、お聞きしますけれども、バスの購入の件を業界に取りまとめてもらうという話を森本氏と伊藤氏でやったということですか。依頼があったというて今おっしゃったから、その中身についてご説明していただきたいと思います。

 以上です。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 この事案につきましても、情報処理でもそうでございますが、関係各課にまたがることがるるございます。その場合に、主たる事業のあるところの担当助役なり担当部長が中心になって整理をする。そのバランス上、全体でということの場合は、当然検討委員会なり、対策委員会なり、調査委員会ということでキャップをつくってやるということになります。この事案につきましては、全体的な対応となりますと、指名競争入札という事案でありますから、メインの担当助役が中心になって整理を進めてきたことは事実でございます。ただ、職員がかわりますので、これは処分のかわりが当然ございますから、そういう服務担当助役という私の立場での整理も必要になりますから、中身につきましては、指名なり入札問題から端を発していく問題でもありますから、そういう担当助役が窓口になってやっていくということになります。

 それから、バスの問題につきましては、当時の事情からは、詳細ではありませんが、自分からバスの購入について、協会の方へにお願いしたというような趣旨のお話であったというふうに理解をいたしております。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 この事案のキャップというのは、総務部の担当助役、大石さんだということ。その大石さんが26日から2月7日の委員会までの間に、庁内で解明している事実すら報告を受けていなかったということは、この件についてまともに解明する努力も力も宇治市にはないということを如実に示したものだと思います。この件、ほかの件も含めて、市政に対する市民の信頼を失墜している、こういうときだからこそ、庁内的にもしっかり全容解明をするべきなのに、本当にその努力も力もない。それは言わなければなりまけん。今後こういうことのないようにしていただきたい。

 そうすると、これまで建設業協会の森本氏と伊藤氏の話もいろいろ議論してきたんですが、バスの購入費の取りまとめをしてもらうように依頼をしていたという事実が新たにわかったわけですけれども、そうなると、さっき建設業協会の件は、さっぱりわかりませんと総務部長言っていたけれども、わかっているやないですか。バスの購入を取りまとめしてくれと建設業協会の森本氏に頼んでおったんですか。それが、市当局もわかっていて本人に認めさせているんやったら、これ自身も処分に該当する事案じゃないですか。先ほどの総務部長の答弁ともまたそごをしてくる。どないなっているんですか。処分したのは、4件の金品の授受だけだとおっしゃったけれども、バスの件はどうなんですか。情状酌量でお構いなしということですか。先ほどわからへんと言ったんですよ、総務部長は一切わからへんと。それやったら、バスの依頼をしていたことはわかっているんじゃないですか。きょう、この時点のさっきと今でも答弁が食い違うている。この問題について、森本容疑者と伊藤氏の関係については、わかっていることを全部報告してください。それでないとまた一に戻らんなんじゃないですか。起訴状がないからわかりませんて、そんな話ではだめです。この点については、もうちょっとはっきりしてください。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 私ども今申し上げましたように、その時点では限られた時間で、詳細は、細かいところはわかっておりません。ただ、そういう話があったというのみでありまして、その詳細については、その後全然わかっておりません。総務部長段階においても当然わからなかったというふうに思います。



◆水谷修委員 だから、今わかっていること言うてくれと言うているんです。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 ですから、今わかっておりますことは、先ほど申し述べましたように、数日間にわたり休んだ経過、その中で自分が警察の取り調べを受けておるということ。その中で、バスの寄附についてお願いをしたということが言われたということ。それから、内容については、今、捜査機関で取り調べを受けておるので、詳細は言えないということだったというのみでありまして、それ以上の事実はございません。翌日に先ほど申しましたように入札妨害で逮捕されましたから、その後全然接見できておりませんから、それから後の経過は先ほどから申しておる経過でありまして、それ以上の事実はありません。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 ちょっと話がまたまたもとに戻ってきて申しわけないです。それじゃ、バスの購入費を依頼しておった。これをもらったということまで事実として確認をしているんですね、それは。あなた方が内部調査で、本人と会って、それは処分の理由にはならんのですか。また、渡した側、取りまとめした側が、情報を提供された見返りにバスの購入費を整理していたとなると、建設業協会自身がそんな仕事をしておったとすれば、これは社団法人でしょう。監督責任のある京都府などから必要な処理、協会の解散とか、そういうことまでちゃんと手を打たんなんじゃないですか。事実、あなた方はわかっていたら、何で次の手を打たへんのですか。しかも、こういうことについて総務部長には連絡もしていないということですか。これでは全く話にならんですよ。今度の処分の案件になっていない建設業協会のことについてわかっている事実を述べてくださいな。バスのことだけ違うて、あるでしょう。新聞に載っていることもいっぱいありますやん。もともとは歩切り率を、私は知らんと総務部長おっしゃっていたけれども、歩切り率を教えたとされて、その見返りにバスの購入話があったということなんですか。それが事実やとすれば、本人も認めているとすれば、新たな事実が出てきたらまた処分をするということをおっしゃったんだから、新たな事実と違うんですか。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 あくまでも当人がそのときにそういう話をしたというまでの話でありまして、それ以上の詳細は私どももわかりませんし、それはいずれ全体の事件解明の中で、本当に別な形でのそういう処分対象になるような事実、これは一方的な確認でできませんから、これが果たして処分に値するのか、あるいは今後の対応上の問題になるのか、私どもは、少なくとも収賄罪という刑事事件での起訴という事実を認めたということをもって、私どもも処分対象としての事実は確認できたわけでありますから、今後の対応につきましては、今過程で、先ほど申しましたように、どういう時期に、どういう調査を、どこの範囲まで、どういう形でやるかというふうな今後の対応の問題は当然残っておりますが、現時点ではそういう意味での対応をしておるということでご理解を賜りたい。わかっていることは、それだけで聞いた話でありまして、その後の協会に関しては、一切知りません。私もわかりません。



◆水谷修委員 委員長、この間の委員会では、入札妨害の件はるる報告があったじゃないですか。報告がなかったわけじゃないんですよ。ほんなら、総務部が知っていて、企画管理部は知らんのですか、今度は。総務部長いっぱい知っていましたよ。ただ、バスの件については、こちらは知らないと言ったけれども、こっちは依頼をした、話をしたということは企画管理部は知っていた。委員長ね、だから、何もごちゃごちゃ言うているわけ違うて、入札妨害の件もこの委員会で報告があったんですよ。そのときにはいっぱい説明したんです。そやけど、こっちはバスの件以外、一切知らんという話……。



○藤田稔委員長 水谷委員、それは入札のいわゆる手法についての説明ですわね。



◆水谷修委員 そのときに入札妨害の件も答弁ありましたやんか。



○藤田稔委員長 暫時休憩します。

     午後3時30分 休憩

     午後3時34分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 水谷委員。



◆水谷修委員 今、別件の話をしています。建設業協会の森本氏との入札妨害案件、バス購入の依頼をして取りまとめてもらうという約束があったという話を本人から聞いたという事実の報告がありました。したがって、この件、あるいは先ほどからるる述べているような全容解明について、本委員会として改めて委員会を持っていただいて、しかるべき時期に、しかるべき報告をしていただきたいと思います。起訴状が手に入った時点、あるいは公判の1回目が始まった時点、その辺で委員長にお任せしますけれども、本委員会にしかるべき案件として日程をとっていただくように、きょうのところは要望しておきます。この件についても、同じことが言えます。本当に市は、全面解明をする努力も力も今ないんだということがますます明らかになりました、と言わざるを得ません。わかりました。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 先ほど、車の関係でわからないという助役の答弁から、助役がわかった時点はいつなのか、教えていただきたいと思います。そうしないと今日までたってきているのに、いや、実はきのう知りましてん、そやからまだ入れてまへんねんというんなら話はわかるけれども、いつ大石助役が、僕の方に言っている答弁について、間違いだなということがわかっておったのかどうか。私から言えば、こういうことはやっぱり三役会議なり、部長会議を開いて、みんなにこういう経過であるということを徹底をしてはると思うので、本当はこういうことは私はないというふうに思っておるんだけれども、部局間の違いのことがいろいろ出ていたので、それはそれで一定するとして、こういう間違った、しかも木で鼻をくくった答弁を議会で堂々となされる、その神経も私は疑いたい、ほんまのところ。

 それから、きょうの72号は、今言うている自動車の関係を除いた処分であるというふうに理解をしたらいいわけですね。これは、この前の収賄の一件について、その処分があると、こういうことで理解をするということでいいですね。それはわかりました。前半の部分だけ。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 今回の問題といい、情報処理の問題といい、例えば新聞報道で自主取材でやられた話もあれば、私の方も部分的に確認している事実もあります。一方では、司直の手にゆだねられて、まったく明確でない部分も依然としてあります、今も。それほどこれは非常に大きな事件であるというふうに思いますので、逆に私どもも内部的に一定の確認がとれるまで、一定の意思決定を下すまでの事実確認なりを全体的に伝えるということにつきましては、いろいろ議員の皆さんからご指摘のように、職員にいつ、どの時点で、どう伝えるのやということもございます。一定確証を持てた時点でのそういう話、今おっしゃるようにそういう調査も何もしとらんということではなしに、慎重な対応をしていくということの中で、先ほどおわびいたしましたように、その時々の私どもの混乱もあります。事実、私どもも逮捕されるということは予期もしておらなかった関係もあって、私ども自身が十分事実関係を部分的にすら把握できていないということもありました。したがいまして、大石助役が2月7日に言われた時点で、承知をしていなかったことは先ほどおわびいたしましたとおり事実です。その後において一定再逮捕という事実もありますから、その時点で、わかった時点で理事者側の意思統一は図った、あるいは確認したという経過はございます。



◆浅見健二委員 それはいつやったんや。



◎堂端明雄助役 ですから、17日の再逮捕という時点では、一定の整理、その間に部分的な情報交換はもちろんやっております。



○藤田稔委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 2月17日に自分が言っていることが誤りやとわかったら、その以後になぜこれを処理なさらないんですか。それまでには総務委員会もいろいろあったし。

 それから、もう一つ聞いておきますけれども、よく当局は、新聞が勝手に書いていることだから、私は知らないと。こういうことをここで答弁した。そういう答弁ですわ。間違っていることを新聞が書いてはるねやったら、それはそれでええけれども、間違うているねやったら、間違いやと言うて、きちっと整理してください。やっぱり新聞のことは市民は正しいというふうに思っているんですわ。そやから、間違いなら間違いで、あれは勝手に書いていることやと、うちは知らんのやと、こういう発言の仕方をせんといてほしい。うちはそういうことは承知しておらないけれども、一遍調べて見るということで、知らなかったけれども、事実はほんまやったと。いや、実は間違いで新聞社には言うたというような処理の仕方を今後してください。そうしないと向こうは勝手に書いておると、そういうことでは困りますから。



○藤田稔委員長 堂端助役。



◎堂端明雄助役 これは、先ほど私も申しましたように、報道の自由というのは、ありますから、取材活動の自由、あるいはニースソースをどうするか、これは我々関知できん面があります。ただ、それが間違っているのか、合っているのか、それは報道する責任においてやられることでありますから、私どもがそれに口を挟むことはできません。したがって、私どもからそういう話をしたことはもちろんありませんし、内部的にも私どもは、先ほど申しましたように、断片的な事実を内部意思統一に一定整理の段階で使うことがいいのか、一定整理できた段階でやるのがいいのか。でなければ毎日ご報告しなければ、ならないということになりますから、ただ、その重要性において、もし議会の方でご指摘されるような事実を欠如していた、あるいは報告を怠っていたということはご指摘のないように一定整理して段階段階において報告をさせていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○藤田稔委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後3時40分 休憩

     午後3時41分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、討論を行います。ご意見のある方はご発言願います。浅見委員。



◆浅見健二委員 本議案は、先ほど言いましたように、今までの件に限ってということを再確認をしておきたい。そして、今後のことについては総務委員会で引き続いてやっていただく、こういうことを先に申し上げておきます。いろんな論議を聞く中で、当局は意識的だとは私は言いませんけれども、事件を積極的に、内部で解明してはるのかどうかは別にして、委員会には積極的な発言がなく、しかも、委員に対する答弁もちぐはぐであり、親切さを欠く。こういうふうに私は思いました。特に私の質問の中からそういうふうに思いましたし、当局は、自分が間違っていることがあっても、それは後日わかっても知らん顔をしておくと、そういうことについては今後一切ないようにしていただきたい。

 したがって、本件に対して、今後積極的な事件解明をするように求めておいて賛成したい。

 以上です。



○藤田稔委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 まず第1に本件のもとになった贈収賄事件や入札妨害事件について、本委員会への答弁が不正確な答弁が繰り返されていたということについては、まことに遺憾であります。

 2つ目には、この入札に絡まる贈収賄事件は、予定価格事前公表など制度改革のおくれから発生したものであり、事件の全容、談合の有無など、市による真相解明や再発防止策はいまだになされていません。しかも、住民情報流出、贈収賄事件、消防用地とんざなど市民の信頼が失墜している中で、信頼回復のための努力も力もないということが如実に示されたということで、ぜひ全容解明に全力を挙げていただきたい。これは要望しておきたいと思います。

 なお、4件の収賄についての処分、並びにそれにつながる減額ということで、この案件については賛成するものであります。

 以上。



○藤田稔委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第72号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 異議なしと認めます。よって本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本委員会の審査結果報告書の作成については、私にご一任願いたいと思います。これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 異議なしと認めます。よってそのように決しました。

 また、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

              午後3時45分 閉会