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京都府 宇治市

平成27年 12月 文教福祉常任委員会(第11回) 日程単位表示




平成27年 12月 文教福祉常任委員会(第11回) − 12月16日−11号







平成27年 12月 文教福祉常任委員会(第11回)



          文教福祉常任委員会会議記録(第11回)

日時    平成27年12月16日(水)午前9時59分〜午後3時52分

場所    第2委員会室

出席委員  荻原委員長、鳥居副委員長、宮本、山崎(匡)、石田、中村、浅井の各委員

説明員   宇野副市長、佐藤福祉こども部長、遠坂同部副部長、縄手保育支援課長、宮本同課副課長、斉藤健康長寿部長、藤田同部副部長、大下同部参事、孝治国民健康保険課副課長、上島施設建築課長、石田教育長、中村教育部長、畑下同部副部長、藤原同部参事、瀬野教育支援センター長、河田教育総務課長、須原同課副課長、上道学校教育課長、井上同課副課長、今荘生涯学習課副課長、金久一貫教育課長、市橋同課副課長、辻同課総括指導主事、富治林教育支援課長

事務局   濱岡議会事務局長、東次長、倉辻副課長、前田係長、角田主任

付議事件  1.請願第27−7号 国民健康保険料の引き下げを求める請願

                         (以上、健康長寿部)

      2.請願第27−6号 「誰もが安心して子どもを産み、育てられるよう宇治市の保育の充実を求める」請願

                  (以上、福祉こども部、教育委員会)

      3.議案第74号 小倉小学校給食棟他新築建築工事の請負契約を締結するについて

      4.報告第34号 宇治市教育委員会の所管する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価の報告について

                         (以上、教育委員会)

審査内容

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     午前9時59分 開会



○荻原豊久委員長 ただいまから、第11回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 日程事項に入ります前に、去る12月7日付で就任されました宇野副市長の挨拶を受けることにいたします。宇野副市長。



◎宇野哲弥副市長 おはようございます。会議前の貴重なお時間を頂戴いたしまして、まことに恐縮に存じます。去る12月2日に、私の副市長の選任につきまして議員各位から御同意を賜り、まことにありがとうございました。改めて心から感謝を申し上げます。

 12月7日付で副市長に就任をさせていただきましてから、本日が最初の文教福祉常任委員会となりますことから、改めて御挨拶を申し上げたいと存じます。

 私は、本委員会の所管のうち福祉こども部・健康長寿部を担当させていただきます。もとより浅学非才、非力のため、何かと皆様に御迷惑をおかけすることがあろうかと存じますが、全力を傾注いたしましてみずからの職務に当たる決意でございますので、荻原委員長・鳥居副委員長を初め委員各位におかれましては、一層の御指導・御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。

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△1.請願第27−7号 国民健康保険料の引き下げを求める請願



○荻原豊久委員長 それでは日程第1、請願第27−7号を議題といたします。

 それでは、最初に請願第27−7号の請願趣旨などについて事務局から説明願います。濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 請願第27−7号、国民健康保険料の引き下げを求める請願について御説明申し上げます。

 本請願は、医療と国保をよくする宇治の会代表、平本克行氏から提出され、署名者等が1,242名でございました。

 請願の趣旨でございますが、国保加入世帯にとって、消費税増税、円安誘導以降の物価高や毎年の年金引き下げなどで生活が圧迫されている中、国保料の負担は大きなものとなっています。宇治市の国保会計は6年連続で毎年数億円もの黒字が続いており、積み立てた基金は約10億7,700万円にもなっています。これらの資金を市民の生活のために活用すべきではないでしょうか。さらに、多くの自治体が実施している一般会計からの法定外繰り入れが宇治市では実施されていません。こうした点を改善すれば、京都府内の市町村でもトップクラスとなっている宇治市の国保料を引き下げることができます。

 また、国保料を納め切れない人に対し、保険証を交付せず実質的に医療を受けることが困難になる事例が起こっていますが、全て国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有すると定めた憲法25条に照らせば、問題のある対応です。

 国保料を大幅に引き下げ、誰もが安心して医療を受けられる国保運営で市民の命と健康を守ることは、宇治市に求められる喫緊の課題です。

 請願事項といたしましては、国民健康保険料を引き下げること。以上でございます。



○荻原豊久委員長 次に、当局から意見等がありましたら御発言願います。斉藤部長。



◎斉藤剛健康長寿部長 請願第27−7号、国民健康保険料の引き下げを求める請願につきまして、市としての意見を申し上げます。

 国民健康保険は、相互扶助共済の精神に基づき社会保険として運営される制度であり、保険者は現行制度のもとで安定した保険給付を地域住民に対して保障する健全経営の責務が課せられております。

 一方で、加入者の多くが高齢者や低所得者という構造的な問題を抱え、医療費は増加傾向にあることに加えまして、被保険者の負担能力の低下や、無職者の占める割合の増加が国民健康保険の財政をますます圧迫しており、その財政構造は非常に脆弱なものとなっております。

 そのような中、国民健康保険の被保険者の皆様には、厳しい家計の中から保険料の支払いにつきまして御苦労いただいているということは十分に認識しているところでございます。

 したがいまして、保険料の設定に当たりましては、現行制度内での事業運営を慎重に見定め将来見通しも精査し、財政収支の均衡を図ることを前提といたしますと同時に、国民健康保険運営協議会への諮問に対する答申内容を尊重させていただきまして、平成27年度は、これまでにない財源対策を講じることにより保険料を据え置いたところでございます。

 しかしながら、医療費が年々増加する中で、現時点におきましては保険料の値下げにつきましては厳しいものがあると考えているところでございます。以上でございます。



○荻原豊久委員長 これより質疑を行います。中村委員。



◆中村麻伊子委員 この請願では、大幅な引き下げを求めておられるだけで具体的な時期であるとか金額が求められてないので、ちょっと議論のしにくいところではあるのですけども、これまでもずっと、この保険料の引き下げという請願だったり議会議案だったりが出ているかと思うのですが、この間、国保を取り巻く環境というのはどういったふうに変わってきているのか教えていただけますでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 国民健康保険に限らず医療保険制度におきましては、少子高齢化ですとか医療技術の進歩等によりまして医療費のほうが年々増加する状況にございます。

 その中で、市の国民健康保険におきましても、歳出のほうが大幅に増加する中で保険料を設定させてもらっているところなんですけども、そういった中、国のほうにおかれましては、平成30年度、都道府県とともに広域化をするというような法律がこのたび成立いたしまして、今後、財政支援措置等もされるというふうに聞いておる状況でございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 平成30年度から広域化が決まったということなんですけども、広域化したらどうなるかというような具体的な方針は、もうわかっているのでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 広域化に関しましては、基本的な骨格につきましてはいろいろと示されているところでございますが、詳細につきましては引き続き地方と協議とされているところでございまして、具体的にどうなるかというところは、まだまだ注視していかないといけない状況にあるかと思います。

 一方で、国のほうにおかれましては、平成30年度より財政支援措置として3,400億円の公費の投入をされるというふうに伺っているところでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 この請願の趣旨の中には法定外繰り入れのことが記載されていますけれども、近隣の市町の状況はどういったものになっていますでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 ちょっと最新の状況ではございませんで、平成25年度の京都府が発行しております国民健康保険事業概要のほうで法定外−−この資料の中では繰入金、一般会計のその他分という形になっておるんですけども、それによりますと、15市中6市が、本市を含めまして、法定外の繰り入れをしていないという状況にございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 宇治市で法定外繰り入れを行っていない理由を教えていただけますか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 本市におきましては、保険料の設定に当たりまして総合的な判断をする中で、財源対策のほう、基金の投入ですとかそういった部分も含めまして臨時特別繰入金という形で総合的に判断する中で支出をしておりまして、それが最終的に決算の段階で法定内になるのか法定外になるのかというようなところで区分をしているところでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 そうすると、市の御判断としては一定の措置をされている、それが法定内か法定外になっているかという違いだということでよろしいですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 財源対策の一環として一般会計の繰り入れをさせていただいていると考えております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 この趣旨の中には、国保料を納め切れない方がいるというような記載もありますので、恐らくこれは低所得者の方に対する軽減措置のことをおっしゃっているのだと思うんですけども、市としてはこの低所得者の方に対する軽減措置はどのようになさっていますでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 国民健康保険制度におきましては法定軽減制度というのがございまして、応益割の7割・5割・2割に値する分を軽減させていただいているところでございます。加えまして、国民健康保険料につきましては前年度の収入で保険料のほうを決定させていただくのですけども、当該年度に退職された等で収入が少ない方等におかれましては減免制度を活用いただくなど、そういったところの御案内もしているところでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 そういった軽減措置をされている世帯数というのは、国保加入世帯数からすると、どれぐらいの割合になりますか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 法定軽減世帯の割合でございますけども、全世帯に対しましておおむねでございますけども、7割軽減の方が30%強、5割軽減の方が5%弱、2割軽減の方が15%弱ということで、全体の半数程度の世帯の方が法定軽減制度の適用を受けていらっしゃるという状況にございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 先ほども国保を取り巻く環境の中で医療費の増大のお話をいただいていましたけれども、医療費が増加する1つの要因としては、慢性疾患の方がふえていくと医療費がふえていくのではないかというふうに考えるのですが、特に慢性疾患にならないようにするための取り組みとかは、市のほうではどのようにされていますか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 委員御指摘の慢性疾患ですけども、国民健康保険制度におきましても慢性疾患等、いわゆる生活習慣病と言われるものだと思うんですけども、こちらにつきましては平成20年度より特定健診及び特定保健指導の実施のほうが制度としてございまして、そちらのほうの受診を広くお願いしている状況でございます。

 あわせまして、それらの生活習慣病、健康長寿という形で健康に努めていただくような周知もさせていただいておるところでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 私も12月に運協のほうを傍聴させていただきまして、1月から運協で具体的に28年度の保険料の議論になっていくのだろうと思うんですけども、例えば今の時点で平成24年からずっと保険料は据え置きですけども、28年はどうするかというような見通しというのは立てられるものなのでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 28年度の見通しですけども、医療費のほうは年々増加する傾向にある中で、予算を見る場合には歳入のほうも見定める必要がございます。その際には、国のほうの係数等もございまして、現時点におきましては、その係数等もわからない状況でございますので、今後1月の運営協議会に向けて、その辺を精査いたしましてお示ししていきたいというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 そうすると、今の時点でこの保険料を下げるとか維持するとかというのはまだ明言しかねるというようなことですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 委員が御指摘のとおりでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 もう意見として最後に申し上げるところなんですけども、6月の定例会でも議案審査があって、財源確保がなされないまま保険料を下げると今ある基金も枯渇してしまうのではないかという懸念もありますし、一旦保険料を下げると、上げるときにかえって市民の方にも負担になるのではないかと思いますし、運協もまだまだ先の28年度の見通しも不確定なときに、この保険料を下げるというようなこともなかなかできないのではないかなと思う一方で、低所得者の方にも一定配慮をしていただいているというところで、ただ、いつも予算と決算の収支が余りにもちょっと違ったりするのですが、ほかの市町がそれほど違わないと思いますので、その精度はやっぱり上げていただかないといけないのではないかなというふうに思います。

 可処分所得が減少する中で、国保運営については私も一定の理解はさせてもらっていますし、ただ、28年度の保険料の値下げについては、やはり慎重に行っていただかないといけないかなというふうには思います。健全運営をする中で、保険料値下げまではいかなくても新たな取り組みを検討していただきたいと思いますので、もうこれは意見として述べて終わらせていただきます。以上です。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 まず、初めに部長から御説明があったところで1点確認をしたいのですけども、国民健康保険の制度というのは相互扶助を旨とした社会保険制度というような形でというような説明があったのですけども、社会保険制度というのはもちろんそうなんですけども、この国保の制度というのは相互扶助だけのものなんですか。もともと社会保障の制度ということで考えられているものではないかと思うんですけども、そのあたりをお聞かせいただきたいと思うんですが。



○荻原豊久委員長 斉藤部長。



◎斉藤剛健康長寿部長 私は当局意見の中で、相互扶助共済の精神に基づき社会保険として運営される制度と申し上げております。確かにその意味につきましては、国民健康保険につきましては、相互扶助共済の精神により市町村住民を対象に保険給付を行う社会保険制度であるというような、ちょっと丁寧な言い方をしますとそういう形になります。国民皆保険制度を支えているこの国保制度につきましては、本来国が責任を負うべきものであると考えております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 ということは、私先ほども言いましたけども、社会保障の制度だということでは間違いないということですか。



○荻原豊久委員長 斉藤部長。



◎斉藤剛健康長寿部長 社会保険制度ということでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 私、お聞きしているのは、社会保険の制度だということはよく理解をした上で、社会保障の制度ではないのですかということをお聞きしているのですけれども、それに対して、また社会保険の制度ですということをお答えされたので、ちょっとかみ合っていないかなという気はするのですが。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 国民健康保険、医療保険制度につきましては、社会保障の1つとして保険制度という技術を利用した中で制度が運営されているというふうに理解しているところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 ありがとうございます。そしたら、国の財政支援もということで当然されるわけですけども、一般のよく私たちが加入しているような保険制度とは違って、しっかりと社会保障として自治体や国が制度を運営していくという面においては、財政の部分でもしっかりと支出をしていかなければいけないということが社会保障の部分であると思いますので、そのあたりはちょっと確認をさせていただいたところです。

 中村委員からそれぞれ質問があってお答えになっていたのですけれども、法定外繰り入れについて、25年度の事業概要では15市中6市がしていない、逆に言うたら9市はしているということですよね。法定外繰り入れの制度というのは、本来であれば赤字になったりした場合であるとか余りにも市民の保険料負担が重いということを鑑みたら、そこに財源を投入して負担を軽くしていくというような部分で法定外繰り入れをされているのが他市の例やと思うんですけども、宇治市はしていない、それ以外にも宇治市を含めて6市がしていないということですか。しているほうが多いということが言えるのではないかなということは1つ指摘をしておきたいと思います。

 先ほど一般会計からの繰り入れということであったんですけども、これ6月の委員会のときにも条例の提案のところでいろいろ議論になっていたのですけども、一般会計からの繰り入れというのは、国が定めている部分のところの繰り入れというのがあるというのは、もう御説明いただいているのでよくわかっているのですけども、本来するべきものということも必要なものということなので、それを除いて保険料を抑えるとか赤字にならないようにということで法定外の繰り入れをしているわけですよね。

 であるならば、本来、一般会計からの繰り入れで財政措置をしているというところの部分では、それは確かにそうかもしれないですけども、今回求められているような請願の中では保険料を払いたくても払えない、高いから保険料を引き下げてほしいというようなことで、法定外繰り入れのことも触れられているということであるので、このあたりの認識としては、市としてはどう思っておられるのでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 まず初めに、法定外繰り入れに関しましては基本的には法定外繰り入れは望ましいものではないというのが国の考え方だと思います。そういった中で、各市におかれましてはいろいろなこれまでの経緯等を含めまして、そういった法定外繰り入れをされているような部分もあるかというふうに認識しているところでございます。

 翻って、本市におきましては基金の活用ですとかそういったところを行わせていただきまして、平成27年度におきましては5億4,000万円という財源対策も講じることによりまして据え置きをさせていただきましたことにも御理解を賜りたいと存じます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 財源対策の話になると、また6月のときにも議論をさせていただいたので、またここでするということにはならないかもしれないですけども、その面で言うと、宇治市は6年連続黒字だと請願の文書にも書いてありましたけれども、6年間連続黒字が出ているわけですよね、多額の繰り入れはしていると言っているけれども、次年度の予算を組むときには前年度の繰越金というのは予算の中に含まずにやっていますよね。

 ということで、その前年度の黒字というのが6億円以上出ているということがありますよね。これは一般会計とかであれば、前年度に出た繰越金というのは次の年度に入れるのが普通ではないかと思うのですが、なぜそれを見込まずに次の予算を組んで、その分、財政措置をしましたというようなことになるのかなというのが、私もこの間、勉強させていただいて疑問に思うところなので、そのあたり説明をいただきたいと思うのですが。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 委員御指摘の繰越金の活用に関してなんですけども、本市におきましては、これまでから、まず単年度単年度で収支の均衡を図ることがこの健全な事業運営につながりまして、それが事業運営の維持につながるというふうに考えているところでございます。そういった中で、まずは当該年度の支出に対して歳入を見定めまして、足らない部分を保険料でいただくというところで設定をさせていただいておりまして、繰越金につきましては、また最終的には基金という形とか翌年度の補正の財源等で活用させてもらっているところなんですけども、基金を活用するような形で繰越金も一部利用しているような結果になっているのではないかというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 基金を活用することで繰越金を活用しているということなんですけど、それを言われるなら、さっき基金等からも繰り入れを行って財政調整をしているというようなこともありましたけども、結局、基金に積んだものをまた財源として出しているということで、それは6月でも同じような議論になったと思うんですけど、結局、次の年に繰り越す分がはっきり確定しないから、とりあえず基金から入れといて、また基金に積み足していくというようなことで、結局やっていることは出し入れの関係だけで全くそれが先になったか後になったかというようなことだけやと思うんですけども。それもちょっと一般の人から見たらどうなのかなという部分ではすごく疑問に思う部分ではありますが、運営上そういったやり方がいいということでやっているのかと思いますので、そのあたりは一応、納得はできない部分もありますけども、話としてはお伺いしておきます。

 予算を組むときに、繰越金の額というのは大体わからないものなのですか。決算のときにどれぐらいの額の繰り越しが出てくるのだろうというのは、これはどうなんでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 国民健康保険制度におきましては、医療の関係、保険給付をしている状況がございます。そういったことで、実際に予算に関しましては3月診療分から翌年の2月診療分までを1年度の会計で賄うという形になっておるのですけども、その結果につきましては、医療機関で受診されたものが診療報酬明細、レセプトという形で国保連合会を通じまして市町村のほうに来るわけなんですけども、その審査等もございますことから、おおむね二、三カ月おくれてわかるというふうな状況にもございますことから、繰越金のほうにつきましては正確に見定めるのはなかなか難しい状況にございまして、1月運協の時点で予算の関係をお示ししているところでございますけども、そのときはあくまでも試算という段階で当該年度の繰越金のほうも収支の見込みという形でお示しさせていただいているというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 3月の予算委員会でも同じような請願が出されて議論になっていた部分であると思うんですけど、きっちりした数字はわからないけれども、ある程度の部分はわかるというようなこともそのときもありましたし、今もそうおっしゃっているならば、予算を組むときに、もう少し前年度の決算の段階で決算はまだ見込みなのでその辺はわからないですけども、黒字がこれぐらいになるということがある程度わかっているのであれば、それを見込んだ予算の組み方とするのが大体通常では考えられるかなと思うんです。26年度の場合はそういうことはなされずに繰越金ゼロで組まれているというのは、予算の組み方としてどうなのかなということは思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 国民健康保険におきましては、これまでも繰越金を一部使わせてもらったという年度もございますけども、基本的には一般の家庭で繰越金のほうの活用は普通だというふうな御意見もあったと思うんですけども、医療保険制度におきましては歳出をこちらのほうで積極的にコントロールできるような状況でもございませんし、また今後ずっと医療費が増加する中におきまして、その繰越金を当てにして保険料を引き下げるということについては、やっぱり中・長期的な視点を見定め、しっかりとその辺も考えながら、その活用については検討しないといけないというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 繰越金を当てにしながらということがあったんですけど、私はそういうことを言っているのではなくて、繰越金がこれだけ出ていて6年連続黒字になっていて、さらには請願書にもありましたけども基金は10億円を超えているというような現状ですから、それはもう少し予算を組む段階できっちりと精査をしてやるべきものなのではないかと思うので、予算の組み方の問題じゃないかなということを、まず1つ指摘をしたいと思います。

 6月の条例提案のときに単年度で赤字だというようなことで、本会議の反対討論でもそういった内容のものがありましたけども、単年度赤字ということは間違いないですね。

 決算の状況、予算の状況を見させてもらっていたのですけども、単年度赤字になってはいるんですけど、それが値下げできないという理由にはならないというのもまずあるのかなと思うのは、基金の積み立てですね。この間、大体出てきた黒字の半分を基金に積み立ててきているということがあるんですけども、当初の予算の段階で見ると基金積み立てのための歳出としては数百万円の単位で予算を組まれていますよね。でも実際には黒字が出たときには何億円もの黒字が出て、その半分を基金に積み立てるというようなことをされています。

 当初予算のとおりにその同じ額、基金を積み立てたら、赤字じゃなくて黒字になりますよね、単年度でも。これは基金への積み立ての額の多さもそうですし、この会計のやり方というのはどうなんですか。ここは国保の運営上いかがなのでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 基金につきましては、平成3年度に本市におきましては創設したところでございます。その後、財政としての運用の仕方という形で、例えば当該年度に黒字が生じた場合にはその2分の1を下回らない額を基金に全部積むという形をこれまでからほぼ全てしている状況でございます。ですから、現在におきましてもその考えに基づきまして積み立てのほうをさせていただいているという状況でございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 その考え方はわかりましたけれども、私が一つ言っているのは、当初予算では数百万円単位の基金の積み立ての歳出しか出していないというのに、黒字額が大きく出て、その数億円の黒字のうちの2分の1を超えない範囲で基金に積み立てをやっているということは、25年度で見るならば黒字が6億4,000万円ぐらい出ていて、そのうちの半分3億2,000万円を基金に積み立てているというようなことがあります。

 こういうことをやっていると、当初の予算では、そのときは300万円の基金積み立ての歳出だと−−これは25年度です、失礼しました、ということでやっていましたけども、100倍の額を基金に積み立てていると。この歳出の部分でも基金の積み立ての部分だけで見るなら、予算の組み方がおかしいのではないかというような気がするんですけどね。これだけ黒字が出たから基金に積む、黒字額の2分の1を超えない範囲で基金に積む、何億円もどんどん基金に積んでいっている、それで基金は10億円を超えてきている。なぜ当初予算で25年度ですけど300万円ぐらいの歳出やと、基金へ積み立てるのがそれだと言っているのに、黒字が出たからその分、余分目に2分の1を超えない範囲で積み立ててしまおうというような考え方になるのかというのも、ちょっと……。それで、単年度赤字やと言うということ、本当に予算の段階から決算の段階に対して、考え方がおかしいのではないかなということを一つ思うんですけども、それは指摘にしておきたいと思います。

 基金の積み立て額、今26年度末で10億7,700万円少しあると思うんですけども、6月の委員会でも宮本委員から指摘がありましたけども、基金を緊急的な医療費の増加で使ってそれに充ててきたことは過去に例がないと。あくまでも予算、決算の段階で財政の分に入れているというようなことで、本来基金の目的である医療費の高騰等に備えたものには一切この間使用されていないということで、それなのにこれだけためていっていると。大体緊急的な出動の1カ月分に相当する14億円か15億円ぐらいの額が必要だということで、当初7億円と言っていたものを、どんどん倍以上にためていこうというような形になっているということで、これ6月でも出ていましたけど、基金を緊急的に使ったことがないということ、今後緊急的に使っていくということはあるんですか。どういう見通しで思っておられるのでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 基金につきましては、不測の事態に備えるという形でこれまでから一定、1カ月分という形でそれを目標に設定させてもらっております。

 急に基金の額がふえたという御指摘もございましたけども、その1カ月分という基準のほうは変えておりませんで、当時7億円と設定した時分におきましては1カ月分が7億円だったものが、近年、平成27年度におきましては現状で試算をしますと1カ月分が15億円になったということなので、額ベースで見ると確かに倍になったのですけども、それに呼応する形で予算規模がふえているということを御理解いただきたいと思います。

 あと、基金につきましては、本当にこれまでそれを大量に出動させるというようなことはなくてよかったと思っているのですけども、基金目標額につきましては一昨年から運営協議会にもお諮りさせてもらっているところでございますし、今後、平成30年度に向けまして都道府県におかれましても財政調整基金のほうを設定されるようにも聞いておりますので、そういった中で引き続き目標額も含めまして検討していかなければならないのではないかというふうに考えておるところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 都道府県の広域化というのが今お話の中にありましたので、都道府県のほうで基金をつくるということであれば、平成30年度に制度が変わると、宇治市の基金はその後はどういう使い方をしていくのですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 今申し上げましたとおり、都道府県のほうの基金が全国レベルで言いますと2,000億円というふうな確保をされるというように聞いておりますけども、実際に京都府が幾らになるかもわかりませんし、その詳細につきましてもまだわからない状況でございますので、今後それを考える要素として検討していかなければならないとは思っておりますけども、現段階におきまして、それをもって市の基金がどういうふうになるかというのはわからない状況でございまして、今後引き続き検討してまいりたいと考えております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 今現状はっきりしないので、わからないというようなことですかね。この12月議会の山崎恭一議員の一般質問でも、この広域化で基金はどうなっていくのだというようなことがありましたけども、同じような回答かなというふうには思います。

 ただ、京都府で基金をつくって、先ほど国保の運営に関して国も3,400億円の公費の投入を行っていくというようなことになっていくと、都道府県単位では2,000億円の基金をつくっていくというようなことなので、国がどういうやり方をするかとかはまた別でありますけども、3,400億円の財政、公費の投入を行って2,000億円基金を用意すると、これは十分この金額だけを単純に見たら十分に充足できるのかなという部分はありますので、本当に京都府レベルはどうなっていくかわからないけれども、宇治市の基金は今後どう活用していくのかということも、はっきりわかりませんというようなことではちょっと困るのかなというようなことも思いますし、例えば宇治市の基金、今後積み立てる必要がなくなりましたということになった場合というのは、実際どうされるのですか。この10億円を超える基金が残っているということに関しては。どこに入るのですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 基金のほうが市町村で必要ないという部分は、一定、例えば予算執行上のキャッシュ・フローの心配をしなくていいようになるような話なので、そういった面では必要ないかもわかりませんけども、例えば都道府県で医療費の増加に伴いまして基金のほうの取り崩しが行われた場合には、それが翻って後年度にやはり保険料等からその辺を補填していかないといけないのではないかなと思っておりますので、都道府県の基金があったからすぐにもう市町村の基金が要らなくなるというのは、ちょっと難しいのではないかなというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 そしたら、都道府県の基金はあるけれども市町村の基金は国保の運営のために今後も引き続き置いといて使っていくというような考え方になるのですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 今のはあくまで一つの考え方でございまして、今後そういったところは詳細が明らかになる段階で運営協議会にもお諮りする中で御意見をいただきながら、また我々の考えもお示しさせてもらう中で決定させていただきたいと思っております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 はっきり今後どうなっていくかわからへんから、わかってきたらきっちりしていきたいというようなことなので、そこは本当に国保の運営のための基金ですから、国保の運営のためにきっちり使っていただくということが第一義的やと思います。

 今回の請願、国民健康保険料が負担できないほどの高い大きなものになっているということで、それを引き下げてほしいという請願です。宇治市の国民健康保険料が高くなっている要因としては、平等割と均等割が他市に比べても高いのではないかということで、この12月議会の山崎恭一議員の質問にもありましたけれども、それはまさしくデータとしてそういうふうになっていますので、やっぱりその部分で大分保険料が高くなっていると。そういったことであるならば、必ず世帯やとかそれぞれにかかってくるような分が高いのだったらそこを抑えてほしいということも一つ願いとしてあると思うんです。

 宇治市として、宇治市で暮らすそれぞれの世帯、特に国保の加入に関しては国保の加入世帯の方が、もう負担が限界を超えていると、払えへんと。その中で先ほどもありましたけども法定軽減を受けている世帯も50%近くあるというようなこともありましたので、それだけやっぱり所得も少なくなってきている。やっぱり保険料の負担が多いというようなことがあって、それを引き下げてほしいという請願なので、趣旨に照らして、最初に言いました国保の制度は社会保障の制度でもありますから、公費の投入等も含めて、やっぱり負担をできないというようなことで言われているこの制度をもう少しきっちり保険料が払えるような制度にしていくということが必要なのではないかと思います。それは指摘ということにしておきたいと思います。

 あと、もう1点だけ確認をしておきたいのですけれども、2014年度の国保の加入世帯とあと滞納世帯、短期証・資格証の世帯というのは大体どれぐらいあるのかというのを教えていただけたらと思います。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 まず、滞納世帯数でございますけども、平成26年度の出納閉鎖時点になるんですけども、総世帯数3万2,327世帯に対しまして滞納世帯のほうが3,565世帯という状況になっております。

 続きまして、ちょっと時点がずれるのですけども、平成27年4月末時点になって申しわけないのですけども、資格証明書の世帯につきましては215世帯、短期証につきましては1,164世帯となっております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 ありがとうございます。総世帯なんですけど、私、2014年度と言ってしまったのであれなんですけど、昨年度末のところでいくと、2万7,603世帯ではなかったかなと思うのですが。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 説明が不足しておりまして申しわけございません。委員がおっしゃっている2万7,000、8,000という話につきましては、年度末時点輪切りにした段階の世帯数でございますけども、滞納世帯の分母に関しましては調定が発生した世帯でございますことから、平成26年度中に一旦加入されて喪失された方とかもカウントしておりますので、年度末の輪切りにした世帯数よりもふえた形で3万2,307世帯という形でお答えさせていただいたところでございます。



○荻原豊久委員長 ほかにありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 国保の問題は本委員会でも絶えず議論になってきているところなんですよね。大体論点はもう整理されているというふうに思うんですけど、私はやっぱり負担限度を超えていることは当局も認めているわけですから、保険料の引き下げはすべきだというふうに思います。それも現にそれだけの原資があるわけですから、その原資を活用してやるべきだということは基本的に思うんですけど、先ほどのそれぞれの委員の中であったことについて少しお聞きしておきたいのですけども、中村委員からもありました国民健康保険の運営協議会に示した点での決算額と最終決算を打ったときの収支額の差が非常に大きいのではないかというふうなことがありましたね。これは過去5年間で毎年どれぐらい狂っていたのですか。少し金額を教えていただけますか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 今委員の御質問につきましては、運営協議会にお示しした決算見込みと最終的な決算の乖離幅ということだと理解しております。

 こちらにつきましては、平成26年度におきましては2億1,416万8,000円、25年度におきましては1億8,282万8,000円、24年度におきましては3億9,544万2,000円、23年度におきましては3億8,419万3,000円、22年度におきましては4億1,000万円という状況でございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今、参事のほうから説明いただいたのですけども、この過去5年間を見ただけでも多いときは4億円を超える見込み違いが出てきていますよね。少ないときでも2億円ですよ。なぜ毎年そういうことが起こるのですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 この乖離につきましては、いろんな要素が年度ごとにあるかと思いますけども、総じて申し上げられることといいますと、医療費の増嵩ですとか、あとそれに呼応する形で国庫支出金等の交付を受ける額が、運営協議会時点におきましてはあくまで見込みという形でお示しさせてもらっているところなんですけども、最終決算の段階に至るまでの間には、ちゃんと国のほうも確定した金額のほうを年度当初4月ぐらいに示していただくことによりまして、その辺の差が出ることもございますし、一方で、その制度上、超過交付というような形がございまして、翌年度には返さないといけないんですけども超過交付を例えば26年度におきまして2億円余分にいただきまして、27年度にその2億円をお返しするような状況にございますので、そういったところが要因としてあるというふうに考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 国の予算の確定をする以前だから1月ごろに運協に見込みを示して議論いただいているということですから、まだ国が確定していないとか、今おっしゃったように国の交付金について年度間調整をするからとかいうことがあるんですけど、しかし年度間調整をするので、ある年度は支出超過になった年があったとしても、全体に毎年黒字が出ている、それも大幅な2億から4億円の収入超だということについてはいろいろ説明をされるけども、結果的には収入は少な目に見積もって支出、医療費は高目に見積もると、そういうことによって予算立てをするということが、これ、幾らあなた方が弁解をしたって結果そうなっているのです。ですから、また来年も多分収入は少な目に組んで医療費はこういうぐあいに伸びるということで多目に組んで収支バランスがこうなるから保険料の値下げはできないだとか不足するだとかということを言うんですよ。もうこんなことは市民の皆さん大体知っているのです、宇治市の国民健康保険のからくりは。

 だから、そこのところはやっぱり考えていかなければ、国民健康保険の財政が幾ら大変だ大変だといったって、また毎年同じようなことを言っているなということになりますと、国民健康保険制度そのものへの市民の皆さんの信頼を喪失してしまうことになるということだと私は思うんです。そこはよく考えていただきたいというふうに思います。

 それから、2018年度の一元化の問題があるんですよね。国は最終的にこういうことになるということは言っていませんけども、その都度その都度それに向けての法改正をしてきているでしょ。ことしもやりましたよね。そういうこともあって大体全体像が見えてきているわけですよ。その国保の一元化の仕組みというのは、外郭的に言ったらどんなものなのですか。今わかっていることで御説明いただけますか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 まず初めに、現在のところ市町村ごとに国保の事業運営を行ってきたところでございますけども、30年度になりますと市町村と都道府県がともに保険者という形で事業を運営することになります。そういった形で、財政の運営の責任主体につきましては都道府県に移るというふうに聞いております。しかしながら、例えば窓口とか手続等に関しましては市町村のほうで引き続き行うという形なので、どちらかというと後期高齢者医療保険みたいな形を想像すればいいのかなというふうに思っております。

 あと、保険料の設定につきましては、これまで市町村ごとに設定をしていたところですけども、今後につきましては都道府県のほうで各市町村の医療費実績ですとか、あとその所得の状況、加えまして年齢構成の差異なども加味した上で、それぞれの市町村に対しての国保事業納付金という形で金額のほうを示されます。その際には標準保険料率というのも同時に示されることになりまして、市町村におきましてはその標準保険料率を参考にしながら、また市町村の状況を踏まえる中で保険料のほうの設定をさせていただくというのが大きな仕組みであるというふうに考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 都道府県が基本的に責任を持つということになるんですけども、都道府県は各市町村に対して、今おっしゃったように医療水準やとか所得水準などにそれぞれの市町村の状態を加味して納付金ということで決めてくるわけでしょ。それを宇治市は標準保険料として徴収して、その分を宇治市が京都府のほうに納めるという仕組みになるんですよね。この割り当てられた納付金を納められなかったらどうなるのですか。これは滞納になるのですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 こちらは、いわゆる分布金という形になっていますので、市町村での保険料の徴収結果によらず示された金額をしっかりと納めないといけないという形になっております。また、その辺、市町村で負担が困難な場合には、先ほど質問の中でもございました都道府県の基金のほうから借り受けて、またそれをお返しするというような仕組みもあるように伺っております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、そうした場合については、今度新しく都道府県に財政安定化基金というのを設置するわけでしょ。それでそこの分から借り入れをして納付金を満額納めるという仕組みをするわけですね。その納付金は貸し付けになるわけですから、借りたら返済をしていくという仕組みなんでしょ。

 そうなってきますと、宇治市の基金の問題にまた帰ってくるわけですけども、これ宇治市は平成3年でしたか、参事がおっしゃっていた基金制度をつくったということでしたけど、実際に年度の途中で基金を取り崩さなあかん、発動せなあかんという事態はあったのですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 済みません、私の記憶の範囲ではなかったと思っております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 参事の記憶の範囲でなくても、なかったんですよ。それは1カ月分の医療給付費を目標にしてやってきたでしょ。年度当初に精緻な数字を組んで医療給付費を見込んで予算を立てるわけですから、1カ月分、12分の1も狂うようなことは普通考えられないですよ。ですから、そういう想定できないようなことを想定して基金をためていくということが本当に健全な財政運営としていいのかどうかということだと私は思いますよ。

 先ほど、都道府県に移行した場合についても、それは安定化基金もあるわけですから、そういう活用ができるわけですから、だからその基金を限りなくためていくというふうな国保運営でいいのかどうか、先も見えてきているわけですから、18年度からは都道府県に一元化もされるわけですし、その運営主体である京都府も財政安定化基金もつくるというふうに言っているわけですから、今やっぱりその基金をきちっと活用していくとすれば、国保の保険料の引き下げというのは可能なんじゃないですか。十分に財源的にはできるでしょ。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 本市におきましては、基金につきましては、例えば当時の基金目標7億円であった時代ですけども、例えば平成9年度・10年度・11年度・12年度・13年度も含めましておよそ7億円の基金が残高としてあった状況もございます。一方で、その後、基金のほうがどんどん目減りをしまして、一番低い年では、平成20年度には1億7,200万円まで基金のほうが減少いたしまして、当時の話をお聞きしますと、やはり基金がもうなくなってしまうのではないかと、どうしたらいいのかというような非常に運協の委員さんを初め皆さん危惧されたというふうに聞いております。そういった中で、現在につきましては、目標値は15億円としておりますけども増加する傾向にございます。

 一方で、その基準につきましては、本市は1カ月分というふうにしておりますけども、例えは国のほうの予算の運営方針によりますと3カ月分、本市で言いますと45億円あれば基金を取り崩しても差しさわりがないのではないかというようなこともございますので、いろいろと考え方もあるように思いますし、今後、基金につきましては、これまでと同じく活用も含めて、決して基金を積み上げるのが目標で運営しているところではございませんで、あくまでも収支均衡を前提にやっているところでございますし、昨年度・一昨年度におきましては医療費が足らないということで補正予算を組ませてもらった状況もございますので、今後も引き続きそういった考え方でまたいろいろと情勢に合わせて検討を進めてまいりたいと思います。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 この間、今10億円を超えているけども、かつて1億円ぐらいまで減少したことがあったという話がありましたよね、大変だと。それは貯金が少なくなったら大変やと思うけど、別に貯金を使わなくてもよかったんですよ、そのときも。そのとき何か基金を発動、取り崩しをせなあかんかったのですか。お守りみたいなものは持っとったらええいうて、そら運営する側からはお守りは持っとったほうが安心でしょう。だけど、お金が潤沢にあって国保料もそんなに負担がないというのだったらそういうふうにしたらいいですよ。今もう負担の限界を超えているということでしょ。特に法定軽減を受けている方が世帯で言うと45%、そういうふうな構造的な問題があるわけですよね。国保は所得の少ない人にならざるを得んのですよ、仕組み上。そんなときに、被保険者のほうは負担でひいひい言うているけど保険者のほうは将来のために貯金をせっせせっせとしておくというようなことは、例えは悪いかどうか知りませんけど昔の悪代官みたいな感じですよ。蔵にお米をどんどん積み込んで農民は年貢でひいひい言うているというふうなことになってしまいますよ。私はそうは思いたくないけども。

 だから、もう先も見えてきているわけですから、私は次のステップに移ることがいいとは思いませんけど、いつまでもそれに固執してやるのはおかしいのではないですか。それとも、18年になったら一元化されるわけやから、この基金を持っていたらこれは市の一般会計に繰り戻したら自由にできるお金やというふうには思ってないですよね、そんなことできないでしょ。国保でためた基金を一般会計のほうに繰り出しをすることはできないでしょ。どうするんですか、これ。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 平成27年度におきましては、基金のほうを3億4,000万円とこれまでにない財源として活用させていただきました。27年度におきましては我々の試算段階で14%の改定率が見込まれるという中で、結果的に5億4,000万円の財源対策を行いまして据え置きのほうを4年連続で実行することができたと思っております。

 翻りまして、例えば平成22年度・23年度の際には15%ないしは13%の改定が見込まれた中、財源対策のほうを一定したところではございますけども、料改定のほうも被保険者の方に値上げをお願いした経緯もございます。

 ですから、我々としましては、基金はためるばかりではなくてやっぱり基金の残高の状況ですとか医療費の状況、被保険者の方の状況を踏まえる中で総合的な判断をする中で基金の活用もしておりますし、これまでからも最悪1億7,000万円まで下がったというのも、やはり保険料の値上げ抑制で使わせてもらったところでございますので、今後も広域化がどのようになるかというのを見定めながら28年度の予算編成につきましても考えていかないといけないというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 確かに貯金箱のお金を一時こちらへ持っていって、またこっちへ持っていったということで、あなたは26年度のことを3億何ぼ基金と言いますけど、その基金を活用しなかったって4億8,000万円の黒字になっているじゃないですか。だから基金なんか何も活用してないですよ。3億4,000万円の基金を使ったというけど、それを使わなくても収支の黒字は4億8,000万円ですから、1億4,000万円まだ黒字なんですよ。だから、それは全然説明にならないでしょ。もうあなた方も説明したって自分で矛盾したことを説明しているなと思ってはるから、そうなんですよ。

 最後に聞いておきたいんですけど、国保料が本当に大変だということなんですけど、例えば生活保護基準の最低生活費を下回る、そういうふうな所得、収入の場合でも法定軽減が受けられないというような事態が今、国保の場合は起こってきているわけですよね。例えば標準的なのでちょっとお聞きしたいと思うんですけども、45歳の夫、40歳の妻、中学校3年、小学校ぐらいの子供さん4人世帯で、小学校と中学校の子供さんがおりますから借家住まいをされているということであれば、宇治市で言いますと大体生活保護の基準で言いますと、月に25万円、ボーナスがなかったら年間300万円ぐらいになるんです。それに、まだ生活保護で言いますと保険料だとか国民健康保険、国民年金などは控除されますから、御夫婦40歳を超えて40・45になりますと、国民年金に入っていましたらそれは3万円の負担ですよ。さらに国保料があったらもっとふえるわけですけども、例えば300万円ぐらいの所得であれば、国保料は一体どれぐらいかかるのですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 今おっしゃった300万円というのは、所得ということでございますと、それは逆に今モデルケースでお示ししていただいた内容で勘案しますと、給与収入にいたしますと450万円という形になるんですけども、それでお示しいただいた条件で試算をいたしますと保険料につきましては年間で57万4,870円、月割りにいたしますと4万7,906円となります。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 4万7,000円、約5万円近い保険料を納めて、国民年金でしたら1万5,000円・1万5,000円で3万円、8万円ぐらい給与から、もちろん市民税もかかりますけど控除されるという、そういう状況でしょ。ですから国が25条で言っている最低生活水準もなかなか保障できないぐらいの額になってきているのですよ、国保料を払うと。そこのところはよく考えていただいて、可能な限り負担の軽減をしていくと。今の国保の広域化ももう日程に上がってきているわけですから、根本的に運営自身も変わってくるわけですから、いつまでも基金を残しておかなあかんと、これにはもう手をつけたらあかんという思いではなくて、保険料の引き下げをして、負担を軽減していくということをやっぱり考えんと、だめなんじゃないですか。そういうことを最後に言っておきたいと思います。

 宇野副市長は新たに福祉の所管になられましたけど、今までの所管がちょっと違いますけど、国保の問題というのは、詳細はいいですけど負担はやっぱり大変なんですよ。その点については今後あなたがきちっと国保の指揮をしてもらわないけませんから、負担軽減をやっぱりすべきだというふうに思うんですけど、いろいろな委員の質疑を聞いておって、どういう御感想をお持ちですか、国保について。



○荻原豊久委員長 宇野副市長。



◎宇野哲弥副市長 委員の皆様からさまざまな御意見をいただきました。また、この間、議会等でいろいろ議論があったことは私も所掌外ではございましたけれども、その辺については十分ではございませんけれども認識はさせていただいているというつもりでございます。

 ただ、この間、各担当のほうから御説明をさせていただきましたとおり、私からあえてまた申し上げるべきではないかもしれませんけれども、いわゆる広域化も含めました一元化、30年4月からということで、その時期が迫っております。不明な点も多々ある中で、一部方向性が示されている部分もあります。そんな中で、基本的には基金活用も含めてそのあり方というのは十分に精査をさせていただく必要がある、その時期に来ているものだというふうに思っています。

 ただ、一方で、繰り返しになりますけれども、国保のいわゆる安定的な運営というのも一方で我々としてはしっかりと確保していかなければならない課題だというふうに考えておりますことから、まずは国保運営協議会のほうからの資料の提出等についても御意見をいただいた中で、今まで以上に国の動き、また正確な決算見込み等の数値をより精査したものをお示しする中で議論をいただきまして、基本的にはそのお考えを尊重、もしくはそれ以外のいわゆる保健事業も含めたそういう総合的な議論をする中で新たな考え方等も含めて、今後しっかりと議論させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ぜひ、今18年から一元化が迫ってきているわけですし、いろいろ国の動きも出てきているわけですから、従来の同じような延長線の物差しで考えていくというべきではないと思うんですね。もともと地方も国保の一元化の問題などについては、1兆円の国の財政支援がなかったらできひんというようなことで非常に厳しい意見が出ていましたよ。結局3,400億円程度で何か決着したみたいな話になっているのですけど、これはやっぱり市も認識しているように社会保障制度ですから国の責任ですよ、これは。

 過去は45%ぐらいまで、ほぼ半分近く国費で出ていましたけども、今はふやしたって今度の財政支援なんかは制度物ではないですから、いろんな仕組みの中で出していくようなことになってきているわけですから、安定的な財政支援にならないですよね。ですから、国に対してもやっぱりしっかりと意見も言ってもらわなあかんし、京都府も今、一元化になっていろいろ作業をやっていますけど、宇治市は貯金をようけ持っていますという話になったら、そんなもん楽なもんですよ。市町村はもうみんなできひんのやとなれば都道府県なんかももっと真剣に考えますよ。ですから言うべきことはしっかり言っていただいて、今までの延長のような形で基金だけをため込むことが目的ではないわけですから、きちっと活用して、先ほども言いました被保険者の負担の軽減をやっぱりすべきだということを意見として述べて終わっておきたいと思います。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 この文教福祉常任委員会で何回となく議論をしてきておりますし、前回にも同趣旨の請願が出されていますし、いろいろと議論されてきていますので余り重複は避けたいと思うのですけれども、今いろいろと意見が出されておりますけれども、平成30年、2018年の京都府への移行ということが、もう本当に目の前に来ているということだと思うんです。

 もう来年が平成28年ですから、あと丸2年経過すれば京都府への移行ということに、これはいや応なしになってくるわけです。だから、それに向かってどういうことをしていかなきゃいけないかということも視野に入れて、今回の請願のことも含めてやはり考えていかなきゃいけないと思うんですが、基金の位置づけの関係なんですが、今、当局のほうから保険給付費の1カ月分という考え方については、今しばらくその考え方は変えないというような答弁でしたけれども、もう1回確認しておきたいのですが、平成30年に京都府のほうへ移行した段階でも、この基金については市町村で引き続いて確保できるということは間違いないですね。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 これまでから委員会におきまして答弁等で申し上げているところでございますけども、その詳細のほうはまだはっきりしておりませんけども、この国の示す資料等で見ます限り、国保事業費、先ほど都道府県に市町村が納付する国保事業納付金とか以外に支出するものとかいうのはないように聞いております。資料上はございませんし、また、一方で国のほうの会議等の中におきましても、保険料の収入が例えば予想以上に収納率がよくてふえた場合には、それを一旦基金に入れて、また逆に収納率が下がった場合にはその基金をまた活用して補填するみたいなことも会議の中で厚生労働省の審議官の方がおっしゃられていることもございますので、今までどおり市町村の基金というのはそのまま残るのではないかというのも考えられると思います。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 これはもうあと2年しかないんですけど、基金の位置づけをどうしていくかということは、2年間ですのでなかなかその辺は当局の考え方も急激に変えていくとかいうことにはなりにくいと思うんですが、ただ、いずれにしても2年先には京都府のほうへ移行することは間違いないのだから、この基金の位置づけについてそろそろ考え方を整理していかないといけない時期に来ていることは間違いないですね。だから、私はことしにしても基金から何億円というお金を崩しているわけだし、それなりに一定の基金としての役割を果たしていると思うんです。

 ただ、保険給付費、26年度の場合でも140億円、150億円近い給付費の1カ月分やから12で割って今の場合14億円から15億円ということなんですけれども、それを目標として掲げることはいいんですけれども、余りそのことばかり考え過ぎて30年以降どうするかということもやっぱり視野に入れながら柔軟な対応をしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。

 もういや応なしに30年が来るわけですから、京都府のほうへ基金を渡さなくてもいいということは、ほぼ間違いないと思うのですが、その辺のところをそろそろ検討していかないといけないのではないかなというふうに今思います。そういった意味でさっき質問したのですが、どうお考えでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 委員の皆様が御指摘のとおり、現行制度におきましてはあと28年度と29年度しかございません。そういった中で、我々としましては国とかに対しまして早くその詳細を詰めていただくようにお願いしているところでございます。

 そういった中、国のほうにおかれましても、恐らく年明け以降段階的にいろいろと詳細につきまして、例えば基金の考え方ですとか国保事業納付金の考え方ですとか、例えばガイドラインとかそういったものを示されるようにも聞いておりますので、そういった中で明らかになった段階で検討していかないといけないというふうに考えておりますが、一方で、それだとなかなか間に合わない状況もあると思いますので、今度の運営協議会にお示しするに当たりましては、いろいろと情報収集を進める中で総合的に判断していかないといけないなというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 それから、2018年の時点で京都府は各市町村ごとの標準税率をつくるということなのですが、ただ、その保険料率を最終決定するのは市町村なんでしょう。だから、その標準保険税率のとおりしていかなければいけないか、現行の宇治市の保険料との関係が出てくると思うのですが、その最終の決定権は市町村ですね。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 国保の広域化につきましては、平成22年度からいろいろと議論されていまして、当時は保険料の一元化、保険料率の統一みたいな話があったのですけども、現在示されている制度におきましては、委員御指摘のとおり市町村ごとに標準保険料率のほうが設定されることになります。

 一方で、示された保険料率をもとに市町村のほうにおきましては、その市町村ごとに収納率とかも違いがございますので、そういったのも加味して保険料率を設定するというふうにされておりますことから、市町村のほうで最終的に決定していくものというふうになっております。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 その場合は、京都府が打ち出したその標準税率よりも下回る保険料を宇治市は決めるということも当然あり得るのですね。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 当然にそういった設定も可能でございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 はい、わかりました。そういったことも含めて、今後基金の位置づけについては2年間でといいますか、一定早急に従来までの位置づけでいいのかどうか、30年以降を見通してどうするかということを、これはもう検討していかなきゃいけないのではないかというふうに思いますし、その点だけ要望しておきたいと思います。以上です。



○荻原豊久委員長 ほかに質疑はありませんか。山崎委員。



◆山崎匡委員 1点だけ、先ほどの宮本委員の質問に関連してなんですけども、45歳と40歳の御夫婦でお子さん2人のところの保険料ということであったのですけども、これは同じ家族構成の世帯で言うと、協会けんぽ等ありますけど、社会保険で言うと額は幾らぐらいになるかというのは当局わかりますでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 大変申しわけございません。協会けんぽ等の保険料についてはちょっと承知しておりません。



○荻原豊久委員長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終結いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前11時23分 休憩

     午前11時24分 再開



○荻原豊久委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。御意見のある方は御発言願います。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 請願27−7号、国民健康保険料の引き下げを求める請願に対し、反対する立場から討論を行います。

 国保の運営は、国が責務を負うとともに、市町村は保険者として果たすべき役割を十分認識し安定した運営を持続させることが求められているところでありますが、現実問題として社会構造の急激な変化の中で年齢構成の高さ、所得水準の低さ、また医療費が高い等々、国保特有の基盤の脆弱性のゆえ、現行制度を維持することが大変困難な状況にあることは、誰しもが認めているところであります。

 さて、今回の請願内容についてでありますが、国保加入者にとって保険料の負担は決して軽いものではないということは十分認識をしているところですが、医療費が年々増加する中で恒久的な財源を確保することなく保険料を引き下げた場合には、現行の保険料を据え置くための財源に加えて引き下げるための新たな追加財源が必要になります。そのことを繰り返していくことによって、もし基金を使い果たした場合、また一般会計からの繰り入れが限界に達した場合を想定しなければならず、後年度以降に必ず大幅な保険料の改定や何らかの財源対策を講じなければならない状況に陥り、結果として加入者に対する大幅な負担増を招いてしまうことになりかねません。このことは、従来からこの委員会でもしばしば意見として申し上げているところであります。

 平成27年度の国民健康保険料を確定するに際しても、医療給付分と後期高齢者支援金分を合わせまして約5億4,000万円の歳入不足が見込まれたことから、議会、この文教福祉常任委員会での議論の経過を踏まえ、また、あるいは国保運営協議会での議論を経て一般会計からの繰り入れを平成26年度より5,000万円多い2億円、基金についても平成26年度の1億5,000万円に対して2倍以上の3億4,000万円の繰り入れを行うことにより保険料の据え置きをするという諮問がなされ、議会において特別会計予算として承認、可決されたところであります。

 そこで、当局におかれましては、平成30年を見据え円滑な制度移行はもとより今後の方向性をしっかりと見定める中、長期的な視点を持って次の世代にツケを残さない事業運営を期待するものであります。

 また、現在の社会情勢を考えるときに、国保に加入されている方々にとっては現行の保険料が日々の生活に与える影響は大きく大変厳しいものであることは、よく理解をしているところであります。当局といたしましても、現在の国保財政の運営状況を十分精査し財政運営の健全性を前提とした何らかの支援策を講じていただきたいことを要望しておきたいと思います。

 現在の国保財政の状況から、財源の見通し、引き下げることによる後年度での影響等を考えるときに、引き上げだけはするべきではないということは今後も求めていきますが、今直ちに保険料を引き下げるということは難しいものだと判断いたしまして、このたびの請願に反対するものです。以上です。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 請願第27−7号、国民健康保険料の引き下げを求める請願について、賛成の立場で討論を行います。

 国民健康保険の加入者は、自営業者や高齢者、失業中の方などが多くを占めます。現在、円安による物価高や消費税増税の影響で営業はより厳しくなり、廃業する業者も出ています。年金も減り続けています。不安定雇用で失業を余儀なくされるなど、こういったことが社会問題にもなっています。市民の暮らしは大変厳しくなっています。

 2015年度の宇治市の国民健康保険料は、給与収入300万円、40歳代の夫婦、子1人の3人世帯で38万1,400円、収入の約13%の負担となります。文教福祉常任委員会の資料で出された中には、協会けんぽなどの社会保険では同じ家族構成の世帯の保険料は18万960円となっており、国保加入世帯の保険料の負担はとても大きいものです。

 2014年度の国保加入世帯は2万7,603世帯、うち保険料の滞納が3,565世帯と13%にもなります。払えるのに滞納しているのではなく保険料の負担が限界を超えており払いたくても払えないのです。

 また、2015年4月1日の時点で短期証の発行が1,164件、資格証の交付は215件です。加入世帯の約5%が正規の保険証を使えない状況であり大きな問題です。

 その一方で、請願にもあるように、宇治市の国民健康保険事業は2009年度から6年連続の黒字です。ここ2年間を見ると、2013年度は6億4,228万円の黒字、2014年度は4億8,339万円の黒字です。予算の段階で前年度繰越金を見込まずに、歳入を小さく歳出を大きく見込んで予算を組んでいると言えるのではないでしょうか。実際に決算では前年度繰越金が入り、歳入が大きく歳出が小さくなっている、その結果黒字が続き、6億円・5億円といったような額の黒字になっています。

 当初、収支ゼロになるように予算を組んでいる、それはわかりますが、毎年繰越金が多額に出ている、それで5億円とか6億円の黒字が出る、これはもう保険料が高過ぎる、取り過ぎているということ、これが言えるのではないでしょうか。

 国保会計単年度赤字ということが言われていますが、当初予算の段階で基金へ積み立てる歳出額は、2013年度が303万円、14年度が433万円としています。しかし決算時では、13年度・14年度とも黒字額の約半分、予算のときに計上していた約100倍の3億円以上も基金に積み立てをしています。こういった結果で単年度赤字ということは、会計操作で赤字になるようにしているということを言わざるを得ません。

 また、府内の他市の多くが、赤字を抑えること、保険料の負担を抑えること、そのために一般会計から法定外繰り入れを行っていますが、宇治市は13年度、14年度とも法定外繰り入れはゼロです。基金の積み立ても2014年度末で10億7,789万円にもなっています。

 保険料の取り過ぎで黒字になっている分、加入者に還元をするのは当たり前ではないでしょうか。また、他市で行われているような法定外繰り入れを宇治市もしっかりと行い、市民の保険料負担を抑えるのは当然のことではないでしょうか。

 国民健康保険は社会保障の制度であり、税金を投入して財源に充てていくというふうなことが社会保障の概念です。相互扶助で運営をするものではありません。国民健康保険制度の趣旨にもう一度立ち返って、市民が保険料を支払えるかどうかということにしっかりと目を向けて、市民の暮らしを守る自治体としてその役割を果たし、負担の限界を超えた高過ぎる国民健康保険料の引き下げを行うべきです。

 以上の理由で、本請願に賛成をして討論といたします。



○荻原豊久委員長 ほかに御意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○荻原豊久委員長 別にないようですから、討論はこれにて終結いたします。

 これより、請願第27−7号を採決いたします。

 本請願は採択すべきものとすることに賛成の委員の起立を求めます。

     (日本共産党宇治市会議員団委員起立)



○荻原豊久委員長 起立少数であります。よって、本請願は不採択すべきものと決しました。

 以上で健康長寿部の審査を終わります。

 暫時休憩いたします。

     午前11時34分 休憩

     午前11時36分 再開



○荻原豊久委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△2.請願第27−6号 「誰もが安心して子どもを産み、育てられるよう宇治市の保育の充実を求める」請願



○荻原豊久委員長 次に日程第2、請願第27−6号を議題といたします。

 それでは、最初に請願第27−6号の請願趣旨などについて事務局から説明願います。濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 請願第27−6号、「誰もが安心して子どもを産み、育てられるよう宇治市の保育の充実を求める」請願について御説明申し上げます。

 本請願は、宇治市五ケ庄広岡谷2−719、野上久美氏から提出され、署名者等が5,576名でございました。

 請願の趣旨でございますが、私たち宇治保育運動連絡会は、誰もが安心して子供を産み、育てられるよう宇治市の豊かな子育て環境の充実を願う団体(宇治市保育所保護者会連合会、全国福祉保育労働組合洛南支部、宇治市職員労働組合保育所分会協議会、パート保育士労働組合)の連絡会です。

 2015年4月から、子ども・子育て支援新制度がスタートしました。新制度は関連法成立過程において多くの関係者の声で児童福祉法24条1項の市町村の保育実施責任を復活させるなどの改善がされました。しかし、新制度は異なる基準などの格差を保育の世界に持ち込むもので、さまざまな問題が指摘されています。

 今、少子化にもかかわらず待機児童の増加や保育士不足などの問題が深刻化しています。私たちの願いは、安心して子供を産み育て、働き続けられることであり、全ての子供の健やかな成長・発達が保障されること、そのために必要な保育環境の整備、保育の質を支える専門職としての保育士など職員の処遇改善です。

 私たちは児童福祉法24条1項の市町村の保育実施責任を基本に、保育制度をさらに発展させ、よりよいものにしていくために、以下について請願します。

 請願項目といたしまして、1、児童福祉法第24条第1項の市町村の保育実施責任を踏まえ全ての施設・事業について、子供に対して格差のない保育を提供してください。2、宇治市が認定した全ての子供について責任を持って利用調整を行うなど、保育の実施責任を果たしてください。3、保育料など保護者負担を軽減してください。(保育料の値上げ・実費徴収・上乗せ徴収をしないでください)。4、障害児の保育は子供の権利保障・発達保障の立場から現行水準を維持・拡充してください。5、待機児童の解消は認可保育所の整備を基本にしてください。6、公立保育所・幼稚園の廃止・民営化や、幼保連携型認定こども園への意図的な移行はしないでください。7、保育士不足を解消し、保育の質を確保・向上させるために、特に民間保育園の保育所職員の配置基準、処遇を抜本的に改善してください。以上でございます。



○荻原豊久委員長 次に、当局から意見等がありましたら御発言願います。佐藤部長。



◎佐藤政紀福祉こども部長 請願第27−6号、「誰もが安心して子どもを産み、育てられるよう宇治市の保育の充実を求める」請願につきまして、宇治市の意見を申し上げます。意見のほうは、請願の項目の順に沿って申し上げさせていただきます。

 まず、保育の実施責任につきましては、宇治市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例第15条及び第44条により、取り扱い方針として幼稚園に対しては、幼稚園教育要領、保育所に対しては、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準第35条の規定に基づき保育所における保育の内容について厚生労働大臣が定める指針、認定こども園に対しては、幼保連携型認定こども園教育・保育要領に基づき、特定地域型保育に対しては、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準第35条の規定に基づき保育所における保育の内容について厚生労働大臣が定める指針に準じ、子供の心身の状況等に応じて教育・保育の提供を適切に行わなければならないとしております。

 次に、本市が保育を必要とする2号及び3号の支給認定を行った児童に対しては、児童福祉法第24条第3項では、保育所、認定こども園、または家庭的保育事業等が不足し、または不足するおそれがある場合その他必要と認められる場合には、利用調整を市町村が行うこととされておりますことから、市が保育の実施について責任を持つことになります。

 次に、保育料につきましては、国において世帯の所得の状況その他の事情を勘案して定めることとされており、現行の幼稚園・保育所の利用者負担の水準をもとに国が定める水準を限度として、実施主体である市町村が定めるとされておりますことから、現在、独自の負担軽減策として国の徴収基準額から約25%を軽減した保育料を定めているところでございます。

 また、特定教育・保育の質の向上を図る上で特に必要であると認められる対価や必要な物品や行事への参加などに要する費用につきましては、あらかじめ保護者に使途及び額並びに金銭の支払いを求める理由について明らかにするとともに、説明を行い同意を得なければならないとしており、保護者の理解を得た上で必要な費用が徴収できることとなっております。

 次に、障害児保育についてでございますが、保護者の就労保障という観点から加配保育職員の配置について、公立、民間ともに充実を図ってきているところであります。

 民間保育所が加配保育士を配置する場合の補助金につきましては、平成21年度に府の補助制度が廃止される中でも、市独自で継続実施しております。

 次に、保育所の待機児童対策につきましては、本市の最重要課題と位置づけまして取り組みを積極的に進めているところでございます。これまでも本市では保育士の人数、保育室の面積など国の示す児童福祉施設の最低基準を充足し保育の質を保ちながら待機児童対策を実施してきているところでございます。

 公立保育所では、平成23年4月より、宇治・木幡の両保育所で乳児の定員を超えた受け入れを実施しております。また、民間保育所では、平成19年度から平成26年度の間に保育所の新設及び増改築等によりまして約890名の定員増を図っております。

 また、年度途中の緊急の待機児童対策として国のガイドラインに準じた家庭的保育事業を平成22年度より実施し、現在10カ所、計55名の定員で実施するとともに、平成27年度からは小規模保育事業を1カ所、15名の定員で実施しております。

 これらの待機児童対策により、国に報告いたします平成25年4月及び平成26年4月、平成27年4月の待機児童数について、3年連続でゼロ人となりました。

 しかしながら、年度途中の入所申請による待機児童が発生しているのも事実でございまして、待機児童の解消に向けましては、国の施設整備に対する補助制度の活用を初め、あらゆる方策を検討する中でしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、公立保育所の民営化等については、効率的な保育所運営の推進と総合的な子育て支援策の充実を図ることを目的としてこれまで実施しているところですが、宇治市第5次総合計画の第2期中期計画におきましては、保育所運営の効率化を図るため民間活力の活用について研究検討することとしているところでございます。

 なお、現在のところ公立保育所の廃止・民営化、認定こども園への移行について具体的な予定はございません。

 また、幼保連携型認定こども園は、義務教育及びその後の教育の基礎を培うものとしての満3歳以上の幼児に対する教育及び保育を必要とする乳児、幼児に対する保育を一体的に行い、これらの乳児または幼児の健やかな成長が図られるよう、適当な環境を与えてその心身の発達を助長することを目的とする施設と定められており、幼稚園と保育所の機能や特徴をあわせ持ち地域の子育て支援を行う施設と認識しているところであり、現在市内で保育所を運営する4法人が7カ所の保育所について平成28年4月から幼保連携型認定こども園に移行する予定でございます。

 最後に、民間保育所の保育職員の配置基準及び処遇の改善についてでございますが、宇治市独自の支援といたしまして、昭和47年から民間保育所運営補助金制度を創設し、保育士の加配や職員の処遇改善などへの支援を行っているところでございます。

 福祉こども部といたしましては、以上でございます。



○荻原豊久委員長 中村部長。



◎中村俊二教育部長 市教育委員会といたしまして、請願第27−6号につきまして意見を申し上げさせていただきます。

 公立幼稚園につきましては、現在のところ園の廃止・民営化、認定こども園への移行について具体的な予定はございません。しかしながら、定員に対する充足率が50%を下回っている現在の就園状況を受けとめ、その上で市全体の就学前の児童の子育てについて具体的に検討を進めていく必要があると考えているところでございます。

 公立幼稚園では、幼稚園教育要領に示されております幼児の自発的な活動としての遊びは心身の調和のとれた発達の基礎を培う重要な学習であるということを踏まえ、目先の結果にとらわれず主体的な遊びを通して学び考える力を育む体験や活動を重視した指導や、地域や小学校と連携した幼児教育、遊びの中での集団活動を生かした幼児教育といった就学前教育の方針に基づき、しっかりと公の幼児教育の役割を果たし、保護者のニーズに応えていかなければならないと考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 これより質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。中村委員。



◆中村麻伊子委員 今回7つの請願項目が出されていますので、それにあわせて幾つか御質問をさせていただきたいと思います。まず、1つ目ですが、請願の中にも児童福祉法に定める市の保育責任について格差のない保育の提供を求めているというふうに書かれていますけれども、市としてはどのような取り組みをされていますでしょうか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 児童福祉法24条第1項におきまして、市町村は保育を必要とする児童を保育所において保育しなければならないと定められております。また、宇治市に保育の実施責任があるものと考えております。

 宇治市におきましても、保育を必要としている保護者から申請を受けて、必要に応じて利用調整を行いながら保育の実施に努めていきたいと考えております。以上でございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 市としては格差のない保育に努めておられるということです。

 2つ目についてお聞きしたいと思います。2項目めの御心配を私なりに推しはかると、家庭的保育や小規模保育において市との契約ではなく直接契約をすることに御心配をされているのではないかと思いますけれども、家庭的保育・小規模保育に対しては、市はどのようにかかわっておられるのか、教えていただけますでしょうか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 児童福祉法の第24条第2項におきまして、市町村は保育が必要な児童に対しましては、認定こども園や家庭的保育事業等によりまして必要な保育を確保するための措置を講じなければならないと定められております。本市におきましても、必要な保育の確保をしなければならないと考えております。

 また、児童福祉法の24条3項におきまして、市町村は保育所、認定こども園、家庭的保育事業が不足または不足のおそれのある場合は利用調整を行うなど、また設置者に対しても要請を行うこととしておるところでございますので、責任を持って利用調整を行っていきたいと考えております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 確認になりますけども、小規模保育・家庭的保育においても市のほうで利用調整をされるという、市がかかわっていかれるということでよろしいですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 そうでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 3つ目の項目として、保育料の軽減をおっしゃっているんですけども、現在軽減措置としてはどのような取り組みをされていますでしょうか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 3歳以上の保育が必要な2号認定、また3歳未満の保育が必要な3号認定の保育料につきましては、冒頭の市の意見でも述べさせていただきましたとおり、国基準の25%を現在減免させていただいているところでございます。

 また、それらとあわせまして多子軽減や、27年度からは寡婦控除のみなし適用や第3子以降の減免を行わせていただいているところでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 宇治市では国基準の25%ということなんですけども、他市はどのような状況になっているか、おわかりですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 府下の状況でございますけれども、大体70%台が多い状況にあります。宇治市が75%だということで決して突出している状況ではございません。25%から大体そのあたりの減免をされている市が多いということでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 先ほど70%というお答えもありましたけども、宇治は75%と、80%とかそういう幅はないのですか。そうすると宇治市が負担しているというか軽減しているのが少ないように思う感じなのですが。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 多いところでは30%のところから少ないところでは20%、大体その範囲で軽減されておられます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 そうすると、宇治市としては他市から劣っているものでもないし、逆に言うと先駆的でもない、標準的な軽減措置はされているということでよろしいですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 そうでございます。平均的なところでさせていただいています。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 次に、4項目めをお聞きしたいと思いますけども、宇治市内の保育所では障害をお持ちの方々というのはどれぐらいの人数が入所されているのか、把握はされていらっしゃいますでしょうか。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 平成27年10月1日現在の入所児童数でございますが、まず公立で953人、民間で3,058人でありまして、そのうち障害をお持ちのお子様の入所につきましては、公立で66人、民間のほうでは83人となってございまして、合計で149人となってございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 その障害をお持ちの方々に対する保育については、今どのような取り組みをされていらっしゃいますか。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 公立保育所につきましては、障害児をお預かりした際には加配の保育職員といたしまして臨時職員を雇っておりまして、特別児童扶養手当支給対象児童につきましては児童1人に対しまして加配保育士を1名、それ以外の障害児につきましては児童3人に対しまして加配保育士を1人配置しているところでございます。

 一方で、民間保育所に対しましてでございますけども、こちらのほうにつきましては特別児童扶養手当支給対象児童1名につきまして月額で8万6,000円、また長い時間、延長割で御利用されている場合につきましては10万1,380円、また、その他障害児1名につきましては月額4万2,110円、そちらのほうも延長割の場合ですと4万7,240円、またあわせまして看護師を雇用しまして口腔内吸引などの日常生活に係る援助をしている場合でございますけども、そちらの場合につきましては月額で12万1,100円となっているところでございます。以上でございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 そうすると、公立の保育園では人的に担保されていて、民間の保育園に対しては金銭的担保をされているというふうな認識でよろしいですか。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 はい、さようでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 そうすると、園もたくさんありますので、26年度決算のときのその補助をしている額はどれぐらいになりますか。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 まず、公立保育所におけます加配保育職員、臨時職員の賃金でございますが、平成26年度決算額でございますが、約5,100万円となってございます。

 それに対しまして、民間保育所への補助になりますが、こちらのほうが平成26年度決算額でございますけども、約5,800万円となってございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 そうすると、民間のほうに手厚くされているというふうなことで、結果的にそうなっているということですね。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 金額的な比較をしますと結果的には民間に出している補助金の額のほうが多くなっているようなことにはなっております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 次に、5項目めの待機児童の解消についてお聞きしたいと思いますけども、先日の委員会の中で、たしか国基準前の待機児童数は195人であったと思うんですけれども、それについては間違いなかったでしょうか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 そのとおりでございます。11月1日現在の数値でございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 195人と大変多い人数だと思いますけども、これに対して市の取り組みを具体的にお聞かせいただけますか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 これまでの取り組みでございますが、平成19年度から認可保育所の設備、増改築や改修等をやらせていただきまして、冒頭でも説明がありましたとおり890名の定員の増加をさせていただいているところでございます。あわせまして、家庭的保育事業により55名、また小規模保育事業を1カ所させていただいておりまして、現在また28年3月に向けもう1カ所小規模事業の募集を行っているところでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 全面的に解消はできないまでも、市としてはもう解消に向けて前向きに取り組んでおられるというところでよろしいですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 先ほどおっしゃられたとおり、待機児童195名ですけども、家庭的保育や小規模保育事業を御利用されている方を除きましたら128名と11月1日現在なっております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 次に、6項目めについてお聞きをしたいと思うんですけども、特に公立幼稚園についてお聞きしたいと思います。議会の中でも公立幼稚園のあり方、今、部長の市教委の御意見の中にもあったと思いますけれども、今後、公立幼稚園のあり方についてはどのようにお考えか、改めてお聞きをしたいと思います。



○荻原豊久委員長 河田課長。



◎河田政章教育総務課長 現在の公立幼稚園の定員に対する充足率につきましては、50%を下回るような状況でございまして、大変重く受けとめているところでございます。

 しかし、一方で公の幼児教育の果たす役割を公立幼稚園のほうは担っておりまして、目先の結果にとらわれず主体的な遊びを通して学び考える力を育む体験や活動を重視した指導、こういった方針に基づきましてさまざまな施策を講じていくことで保護者のニーズに応えていかなければいけないのかなというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 先日は大久保幼稚園の申し込みが、たしか7名ということだったと思うんですけども、それ以降、何か変化はありましたでしょうか。



○荻原豊久委員長 上道課長。



◎上道貴志学校教育課長 来年度の園児募集については継続して行っているところですが、大久保幼稚園の来年度4歳児の応募については、現状7人で変わっておらないところです。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 幼児教育の重大さもわかりますし、幼稚園に通わせておられる保護者の方からもお聞きすると一定公立幼稚園の重要さというのもわかるんですけども、やはり少子化になっていくにつれ、今7人ということであれば、もともと考えておられる幼児教育というのがなかなか難しい段階になっているのではないかなと思うんですが、思い切った政策の転換などについてはいかがお考えか、お示しいただけたらと思います。



○荻原豊久委員長 河田課長。



◎河田政章教育総務課長 現在の充足率の状況ですとか、今委員おっしゃっていただきましたような将来的な人口減少、少子化、こういったものがさらに進行していくということを考慮していきますと、再編実施というのを視野に入れた具体的な検討というのが必要になってくるのかなというふうに考えております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 実際に再編などの取り組みに当たっては大分と議論も必要だし時間もかかることだと思います。公立幼稚園に通わせておられる親御さんからは、3年保育であったりスクールバスのこともいつも言われているところだと思いますので、再編ができないということであれば、そういった要望も前向きに検討していただけたらと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。



○荻原豊久委員長 河田課長。



◎河田政章教育総務課長 今後の課題ということで、再編実施以外にもあらゆる施策を含めて公立幼稚園の役割を果たせるように取り組んでいきたいというふうに考えております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 そしたら最後に7項目めについて御質問をしたいと思います。今保育士の配置基準や処遇についてはどういった内容になっているのか、教えていただけますでしょうか。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 まず、国基準での保育士の配置基準を申し上げさせていただきます。こちらのほうでございますけども、まずゼロ歳児おおむね3人に対しまして保育士1人、続きまして1歳児・2歳児おおむね6人に対しまして保育士1人、3歳児おおむね20人に対しまして保育士1人、4歳児・5歳児おおむね30人に対しまして保育士1人となってございます。

 それに対しまして、宇治市の公立保育所につきましては、ゼロ歳児につきましては3人に対しまして保育士1人、1歳児5人に対しまして保育士1人、2歳児7人に対しまして保育士1人、3歳児18人に対しまして保育士1人、4歳児・5歳児30人に対しまして保育士1人となっているところでございます。あわせまして、民間保育所のほうの正職の配置基準につきましては、先ほど述べました国基準どおりとなっております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 請願項目の中に、特に民間保育園の保育所職員の配置基準を抜本的に改善してくださいというふうに書かれているのですけれども、特にそれは公立・民間で変わりはないということですか。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 民間保育所の配置につきましては国の基準どおりで配置しているところでございますけども、処遇の改善につきましては昭和47年より民間保育所運営費補助金を創設いたしまして宇治市独自の補助で保育士の加配や処遇改善などの補助を行っているところでございます。

 平成26年度決算額でございますけども、こちらにつきましては約6億3,000万円を支出しておりまして、そのうち人件費に係ります補助につきましては、約5億5,000万円となってございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 26年度決算額では6億3,000万円の補助を民間には出されているということですね。そうすると27年度予算では幾らぐらい計上されていますか。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 同等の額を予算計上させていただいております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 そうすると、こういった補助については継続的にこれからも行われていくというふうな認識でよろしかったですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 民間保育所運営補助金につきましては、引き続き補助していきたいと考えております。



○荻原豊久委員長 ほかにありませんか。山崎委員。



◆山崎匡委員 中村委員も聞かれていますので、同じことがないようにしたいと思います。まず、1点なんですけれども、障害児のところで保育園の状況というのは聞かせていただいたのですけども、幼稚園の状況というのはわかりますでしょうか、人数と入園されている数は。



○荻原豊久委員長 須原副課長。



◎須原隆之教育総務課副課長 公立幼稚園4園の障害をお持ちの児童の数なんですけれども、4歳児で24名、5歳児で22名となっております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 4歳児・5歳児の公立幼稚園のそれぞれの総数というのも教えていただけますか。



○荻原豊久委員長 上道課長。



◎上道貴志学校教育課長 12月1日現在でございますけれども、4歳児が78名、5歳児が88名となっております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 ありがとうございます。保育園に比べて公立幼稚園で障害児の方の入園のほうが割合的に相当多いということが、まず1つわかりました。

 それと、先ほど保育所のほうで言うと補助の金額は民間のほうが手厚くしているのではないかという御意見があったのですけども、人数の割合で見ると公立のほうは953人で大体1,000人と、民間が3,058人なので3対1ぐらいの人数の差があるんですけど、そのうち障害児の方の数というのが20人弱の違いしかないということなので、公立のほうが割合的には相当な数の障害児の方が入っておられると、パーセントにしたら約7%ぐらいですか、民間のほうは3%ぐらいということで、人数の割合から比べると障害児の方の入園の割合が公立のほうは倍以上多いというようなこともありえますので、これ単純に金額が700万円ぐらいの違いということで御説明がありましたけども、障害児の方に対する加配とか人員の面に関しては余り民間のほうが手厚くなっているということは言えないのではないかなと思うんです。このことについては、市はどうお考えでしょうか。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 先ほど述べましたのが、基本的には決算金額での比較というところで金額的に見ますと民間園のほうが高いというような形で答弁させていただいたかと思っております。こちらのほうの比較でございますけども、実際に民間のほうに補助しております補助金額等と、実際に公立保育所のアルバイト賃金等で出している金額等の平均値などを見ておりますと、大体似たような金額になってまいるというふうに考えております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 似たような金額と言われましても、どの程度で似たような金額かというのは個別しっかり数字で出していただきたいなと思うので、もしそれが出せるのであれば、また資料を出していただきたいと思います。一概に似たような金額とぱっと言われても、実際にその金額がどれぐらいやというのは、例えば1万円ぐらいの違いが似たような金額なのか、10万円の違いが似たような金額なのか、捉え方も変わってくるので、そのあたりははっきりした数字をいただきたいなと思います。それは出せますか、資料ということで、後日でもいいので、今ではなくてもいいので。



○荻原豊久委員長 遠坂副部長。



◎遠坂尚福祉こども部副部長 少し補足説明させていただきますと、委員さんおっしゃいますとおり金額の比較はなかなか難しいかと思います。公立保育所におきましては直雇用いたしますので、臨時職員、非常勤職員、直雇用の経費で宇治市のほうで定めました非常勤職員の単価ですとかそういった単価で直接支出をいたします。民間保育園につきましては先ほど幾つか補助基準額を申し上げましたけれども、実は平成21年度までは京都府の補助もあったのですが、それが廃止された後も、その補助基準をもとに宇治市が今独自で民間保育園については雇用された人件費に対して補助をお出しするということで、直接雇用する単価とあくまで補助基準という単価とは、そもそもそこでずれはございますので、なかなか金額との比較という意味では、委員さんおっしゃいますようになかなか比較はできないというふうには考えております。

 ただ、少し抽象的な表現にはなりますけれども、宇治市も補助がなくなっても独自で補助をするという意味合いからは、宇治市内の保育所の運営においては、公立も民間も障害児保育をしっかりやっていくと、民間保育所でもしっかり取り組んでいただきたいということで補助を継続してやっておりますので、そういった意味では公立・民間ともに差がないように努めているところではございます。ですから、金額の差といいますと、その補助基準額のそもそもの額とかになるものですからちょっと資料としてお出しするのは困難かとは思います。

 ですから、大きな意味合いとしては、委員さんおっしゃいますように金額での比較というのはなかなかないと、ただ公立・民間ともに、しっかり宇治市としては障害児保育には取り組んでいくという姿勢でこれまでからも取り組んできているということで御理解をお願いしたいと思います。



○荻原豊久委員長 暫時休憩いたします。

     午後0時14分 休憩

     午後1時14分 再開



○荻原豊久委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。須原副課長。



◎須原隆之教育総務課副課長 先ほど山崎委員さんにお答えいたしました公立幼稚園4園の障害のある幼児の数なんですけれども、4月当初の数ということで申し上げておりました。申しわけございませんが、12月現在で言いますと4歳児26名、5歳児は21名ということでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 訂正いただいて12月の分ということで数を言っていただいたので、了解をいたしました。

 保育所に通う障害児のお子さんのことで職員の方の保育士さんの加配等、どれぐらいの予算が決算時に出ているかというような質問をさせていただいていたのですけれども、先ほども言ったように、金額的には副部長からも説明がありましたが、細かい数字も出せない、差異はないというようなことであったのですけれども、数字的に見ると、やはり民間の保育所3,000人に対して公立約1,000人弱、3対1の割合ですけれども、そこに通っておられる障害を持つお子さん、民間のほうは83人、公立は66人で、そこまでの3対1ほどの差はないですし、パーセントで言うと3%と7%ということで倍以上やはり公立のほうに通われているということなので、民間で何かしっかりと加配を公立のようにつけるということ、直接契約で公立はやっておられるということなんですけども、民間のほうでもそういった公立でやっているようなことが何か制度としてできないのかということを考えてしまうんですけども、そのあたりはいかがでしょうか。

 民間園なので独自の経営をされているので、なかなか制度化してどうこうというのは難しいかもしれないですけど、やっぱり請願の中で求めておられるのは、その最初の部分でも宇治市がやっぱり責任があるとはっきり言われた児童福祉法24条1項を踏まえてやるということであるので、やっぱりここで公立と民間の何か差が出ているようではいけないと思うので、そういった制度を考えていくというようなことも含めて考え方をお聞きしたいと思いました。お答えいただけたらと思うのですが。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 障害児保育につきましては、公・民とも市が調整して責任を持ってやらせていただいておりますので、引き続き補助を行うことでしっかりとやっていきたいと考えております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 しっかりやっていただくというのは、もう大前提として、やっぱりそこに通われているお子さんがしっかりと発達を保障されて成長していかれるということが一番大事ですし、また保護者の方にも精神的な部分でもいろいろと送り迎えとか園での生活の部分でも心配されている部分とか負担があるというようなこともありますので、そこの保護者の方の負担や不安を解消していくような形で障害を持ったお子さんに対する職員の加配等も手厚くさらに充実をしていくということと、先ほども言いましたけれども公立でやっているようにしっかり直接契約できるような何か制度的なものを考えていっていただくということをぜひやっていただきたいと思います。

 もう一つお伺いをしたいのは、公立と民間で先ほど保育士の配置基準のことを中村委員は聞かれていたのですけども、国基準と宇治市の基準で若干違いがあって、宇治市の基準のほうが充実しているのかなという気はするのですけども、宇治市の公立園はそういう基準でやっていると。ただ、民間園は国の基準になっているというような違いがあると思うのですが、これは請願の中では宇治市が責任を持ってやらないといけないという、子供に対して格差のない保育を提供してくださいと、その1つ目の項目に上がっているように、これ1つ、ぱっと数字だけ見れば格差であるような気もするのですが、そのあたりはいかがでしょうか、お考え。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 3歳児のところで先ほど18対1、国基準のところで20対1と申しましたけれども、そこが若干違いますけども、未満児のところで市のほうは1歳児が5対1、2歳児が7対1、民間、国基準のほうは6対1、それぞれやっております。

 ですので、平均したらおおむね6対1という形になっているのですけども、3歳児のところにつきましては先ほど言いました民間保育所運営補助金の項目の中でも加配補助、人件費補助の中で加配保育士の配置というメニューもございますので、そうしたことで手厚くさせていただいておりますので、これにつきましても引き続き努力していきたいと考えております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 加配の補助を出して努力を引き続きしていくということですので、これはやっぱり先ほども言いましたけども、子供たちの発達保障や生活保障というのが大前提で保育されるわけですから、しっかりと取り組んでいただくということをぜひお願いしたいと思います。

 あと、もう一つ格差がないようにというところで少し気になったのは、これまで、先ほど午前中にもありましたけれども、市としてこの間、890名定員増を図ってきたということと、あとは乳児に関して、定員超過で受け入れている園もあるというようなことをおっしゃっていたのですけども、定員増や定員超過しているところもそうですけど、民間園も含めてなんですけど、子供1人当たりに対する面積の基準というのは、これ実際満たしているのでしょうか。国の基準もありますし、それぞれ宇治市でも独自にあるかもしれないですけども、そのあたりはいかがですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 未満児につきましては、1人当たり3.3平米、2歳以上につきましては1.98平米、また園庭につきましても基準がありますので、そのあたりは府のほうの監査もございますので、皆さんしっかりと取り組んでいただいているところでございますので、基準を下回らないような形で運営させていただいております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 それはもう公立も民間も間違いなく基準を下回らないような状態でやっているということでよろしいですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 そのとおりでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 確かにこういった基準はあるのですけど、議論の中ではもっとしっかりとした基準が必要ではないのかとかいうようなことも多々出るときもあるんです。

 やっぱり子供の生活というのは、ただ単に面積だけでどうこうするというようなことでもないですし、また定員超過ということは、もともとの定員を定めていたところよりもさらに超過して入れているということで、より狭くなっているわけですよね。子供たちにとっては窮屈な中で生活をしているというような状況にもなっているのであれば、やっぱり根本的に定員超過で対応するというよりは、しっかり定員を決めて、その定員の範囲内で保育を運営していくというのは当たり前ではないかと思っています。

 臨時的にやるというような部分も含めて、定員超過ということも対策としてはやらないといけないという部分も一定わかりますので、そのあたり待機児の先ほどの話もあったんですけども、ぜひ定員超過しないでも済むような保育の施設をしっかりしていくということは必要だと思います。これは請願の項目でも出されております。

 先ほどの待機児の話なんですけども、11月1日時点で195名、本年度いるということでありました。これ昨年度の同じ時期は何名だったかということは、すぐわかりますでしょうか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 161名でございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 ありがとうございます。昨年度の同時期よりも、この間、定員増をされたり小規模保育事業や家庭的保育事業、そういったことをされて取り組んで待機児の対策をとられているというようなことですけども、実際30人以上待機児が同じ時期で前年度と比べてふえているというようなことなので、これ抜本的に待機児対策になっているのですか、その小規模保育事業。私はなっているとは思わないです。だからこそ、しっかりとした、これだけ195人もの余りにも多い数ですよね、この待機児。しっかりこれ認可保育所を新設するとか、また公立保育所を新設するとか、抜本的に対策をしていく必要があると思うんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 待機児童の対策でございますけれども、市のほうはあらゆる方策、例えば小規模保育、家庭的保育を充実させて、あらゆる方策で取り組んでいくとしておりますので、引き続きその点はしっかりとやっていきたいと思います。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 あらゆる対策をとっていただくのはもちろんやっていただいて、ただ、あらゆる対策を今とっている状況でも195人も待機児が11月1日の時点でいると。これはよく今現在議論で報告でも国基準、4月ではゼロになったというようなこと、3年連続ゼロになったというようなことを言われていますけど、結局その4月の最初でも宇治市の基準では待機児はいるわけですよね。また年度途中のこの11月の時期で195人もの待機児がいると、それはもちろん保育所を必要とされている、保育を必要とされているお子さん・親御さんがこれだけたくさんいるということなんですから、これ小規模保育事業とか家庭的保育事業はもちろんやっていただいていろいろ対策していただくというのは当たり前ですけども、もうそれだけでは追いつかない状況に来ているのではないですか。そこは宇治市として認識はいかがですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 今おっしゃいました195名の中に家庭的保育・小規模保育を除きましたら128名の方が11月1日現在、定義前という形で数値として上がっております。

 この中には、やはりそこしか行かない方、また育児休業の方等もおられますので、その辺を引きましたら今現在、国の数字で報告させていただいているので25名となっておりますので、それは引き続きまして今後、小規模保育ももう1カ所立ち上げたりしますので、引き続き対策をして頑張っていきたいと考えております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 家庭的保育事業や小規模保育事業を除いて128名、まだそれでも128名いらっしゃるということですよね。今、少し育児休業中の方とかということもおっしゃられているのですけど、他の市町村等では育児休業の間に上のお子さんが通っていたら市町村が退園をさせるというようなこと、全国でもこれ物すごい事例が出てきているんです、ひどい事例が。

 育児休業というのは、そのときに生まれたお子さんを育児していくための休業でありますよね、基本的には。それを育児休業中で休みだから家にお父さん・お母さんどちらかいるからそこで子供を見なさい、今通っている園もやめてくださいというようなことをしている市町村もあると思います。宇治市ではないと思いますけれども。

 そういうことであれば、育児休業中だからということで待機児の中で育児休業中の方もいるというとか、そういったことは、私は考え方として少し、保育を必要としておられる方たちの生活と、実際に通っている子供たちの保育所での生活とか、その子たちのそれぞれの生活が保障されているという部分から見ると、物すごくおかしなことではないかと思うんです。

 育児休業もいつ切り上げられて仕事復帰されるかというのも、それぞれまた立場が違いますし、そういったことをもうちょっとしっかり認識していただいて、今ちらっと育児休業の方もいらっしゃいますというようなことを言われたんですけど、そのあたりはもうちょっとしっかりした認識を持っていただかないと、この待機児対策についてしっかり取り組んでいけないと思うんです。それは課長個人的な認識というか、宇治市としての認識になるのですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 今、委員おっしゃられましたとおり、育児休業をとっておられる方でも上の子の入所を退所されるといった市もあると私も過去に聞いたことがあるのですけども、宇治市のほうは責任を持って過去からそういったことはないような形で、上の子はきちんと入所していただいているところでございます。それはきちっとさせていただきます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 そこらあたりは、他市で問題になっているようなことは、ぜひ宇治市はならないように今後もしっかりと頑張っていただいて、育児休業というのはあくまでも育児休業で仕事復帰されるというのが前提ですので、そのあたりもしっかりと考えていただいたらと思います。

 もう一つ、子ども・子育て支援新制度、ここで保育の利用時間なんですけども、新しい制度になって、お母さん・お父さんどちらか仕事をされていて、例えばパートで早目に仕事が終わって、3時とかに仕事が終わって、もう3時半には園に迎えに行けるとかいうようなことやったら、そこで保育が打ち切られて迎えに来ないといけないということで、大体通常5時ぐらいまで預かってもらっていたのがそういう形になるというようなことも話では聞くのですけども、そのあたりは今、宇治市としてどういう状況ですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 新制度になりまして、標準時間11時間、短時間8時間という形で2種類ができましたところでございますけれども、そうした場合でも希望される場合については引き続き、お母様とかお父様の状況がございますので、打ち切りとかいう形ではなくてしっかりと希望に沿った形でさせていただいているところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 この保育時間についても、きっちりとやっていただきたいということをまず1つ言っておきたいと思います。

 あと、請願項目の7つ目、保育士不足を解消する、質の確保、向上させるために特に民間保育園の保育職員の配置基準、処遇を抜本的に改善してくださいというようなことが項目として上げられています。保育士の賃金なんですけども、今、厚生労働省などで調査がされていて、全産業比較で例えば保育士であったり看護師であったり福祉職場の介護士さんであったり、それぞれ賃金の比較ができるということがデータで出されているのですけども、宇治市としては、そのあたり認識は持っておられますか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 ちょっとデータ的なものは持ってございませんけれども、以前から運営補助金の中で人件費補助をさせていただいておりますので、その辺につきましては引き続き手厚くさせていただくということで補助していきたいと考えております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 データを持ってないということなので私が紹介させていただきますけど、2014年の厚生労働省の賃金構造基本統計調査というのがあるんです。そこで全産業とかそれぞれの個別の働く人の賃金を平均してデータをとって出しておられるのですけども、全産業の平均が29万9,000円ぐらいです。保育士の方の平均賃金が20万9,000円ぐらい、実に9万円も普通の、大企業も含めてなので一般の全産業の方の平均からしてもこれだけ低い額しか保育士の方は収入がないと。特にこれ公立の園も入っていますので、若干平均したら上がってきたりするようなことがあります。民間だけを見ると、私は民間保育所の保育士の先生にお話をお伺いしたら、手取りで言うと12万円ぐらいとか13万円ぐらいしか1カ月ないと、これでどうやって暮らしていったらええんやと。男性の先生もいますけども、そういった保育士の方は、ひとり暮らしもできひんし結婚も考えられへんというような話をされていたりとかということを聞いているのです。手取りで十二、三万円というと、年収にすると200万円ぐらいですよ。もう今は完全にワーキングプアといわれて、年収200万円の不安定雇用とかいうことで、将来設計も立てられないとかいうようなこと、まさにこれ保育士の民間の方でもこういったことになっているわけですよね。

 実際に宇治市として、先ほど課長は補助金等人件費の補助を出している、頑張っていると。私も思います。だけれども、それでも足りないと、全然処遇が改善されないと、賃金は低賃金のまま働いているというような現状があるんです。これについて、やっぱりもっとしっかりと補助をするとか、国にもこういった働き方の改善、処遇改善をもっと宇治市としてしっかり声を上げて求めていくべきだと思うのですけど、そのあたりについてはいかがでしょうか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 国のほうでも処遇改善臨時特例事業というのを25年度・26年度されました。宇治市のほうも、それをあわせた形で民間保育所運営補助金の中に加味してさせていただいております。ですので、そうした特例事業の補助もありましたら、そうしたことも活用してまた引き続き対応を図りたいと考えております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 引き続きやっていただく、図りたいということなんですけど、実際もう現実問題として平均的に見ても低いですし、実際私が話を聞いた保育士の先生たち、まともに生活できるような状況にないと。それでもしっかり子供たちを見る、自分たちが志を持ってやっている。そういうことで、しっかり子供たちの生活、保育園とか保育所の中での生活を保障していかないといけない、頑張っていかないと、ということでやっておられます。今、全国的には保育士不足は大きな社会問題になっていますよね。待機児がたくさんいて保育所を新設しようと思っても保育士の確保ができないと。保育所新設もできないし待機児解消にもつながらないとかいうようなことも問題になっています。

 宇治市でも、先ほども言いましたけども195人、11月1日時点で待機児が出ています。家庭的とか小規模に通われている方を除いても128名と、たくさんの待機児がいるということであれば、これは保育士の処遇を根本的に改善していかないと、宇治市でもし保育所を新設するというようなことになっても全国と同じように確保ができないというようなことにもなってくるのではないかと思うんです。

 なので、先ほど頑張ってやっている、国の制度も利用しているというようなことでお答えをいただきましたけど、それだけでは足りないということはもうこれ明らかですので、宇治市独自にもう少し賃金をしっかりと引き上げるとか処遇を改善する対策をとっていかなければいけないと思うんですが、そういったお考えはありますでしょうか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 今おっしゃられました宇治市独自ということでございますけれども、昭和47年から民間保育所運営補助金の中で9割近い人件費補助をさせていただいているところでございますので、このものは引き続き頑張ってやっていきたいと考えております。

 そして、待機児童対策でも保育士さんを確保しなければならないということでしたので、国のほうも処遇改善臨時特例事業を打たれました。ですので、そうしたことも活用しながら今後とも引き続きしっかりと対応をしていきたいと考えております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 独自にやってきたということ、それでも今この現状があるということなので、さらにこの独自にやってきたものを充実させていくと、もっと拡充をしていくというようなことも含めて、また検討をしっかりとしていただいて、保育士さんの働き方の改善、賃金の改善ということにつなげていっていただきたいと思います。宇治市独自でもしっかり努力をしていただきたいと思います。

 また、働き方の部分で言うと、保育士さん、私自身も子供のころから生まれて3カ月から親が共働きでしたので保育園へ通っておりました。民間の保育園ですけど、6年間通っておりました。自分自身の子供も生後半年から保育園へ通わせていました、今小学生になっていますけども。子供たちが園にいる間の時間というのは、保育士の先生はずっとほとんど子供たちについていらっしゃいますよ。そしたら、休憩もなかなかとるのも交代でとらないといけないけど、民間保育園だと保育士の先生方は人員かつかつでやっている、休憩も交代でなかなかとるのが難しい、保育の子供たちを見ている部分だけではなくて、教材を準備したりいろいろ日誌をつけたり事務作業もいろいろされているわけですよね。そういった部分は保育外でされていますよね。言ったら子供がいる間のコア時間、8時間とか9時間しっかり子供たちについて見ておられて、さらにそれ以外でも持ち帰りの仕事やったり園に残って仕事をされるというようなことで、大変な仕事です。

 教育委員会も学校のことでも職員の先生方のことで、よくそういったことも同じような状況もあると思うので御存じだと思うんですけども、本当にこういった子供たちをしっかり育てていくための働き方の問題というのは、改善が必ず必要になってくるのではないかと思うんです。その改善をするためにも、これはやっぱりしっかり人員確保ができるということ、人員に余裕があってそういった仕事も含めてやっていけるということがとても大切になってくると思いますので、重ねてしっかりともっともっと拡充をすると、処遇の改善だけでなく、労働環境の問題でも配置基準をしっかりと充実させるというようなことも含めてやっていただきたいということ、これは要望としてさせていただきたいと思います。

 あと、1号認定の子供の保育料、前回の委員会の場で幼稚園と保育所、あと新たに移行する認定こども園、そのあたりで認定こども園と幼稚園、保育料の違いをどうしていくのかというようなことが少しあったのですけども、そのあたりについては前回の委員会から新たにわかってきたことというのはあるのでしょうか。また、どういうふうに市として対策をとっていかれるかというようなこと、何か決まったのでしょうか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 1号認定の保育料部分でございますけれども、今のところ申しわけございませんがお示しできませんので、御理解賜りたいと思います。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 前回これ委員会の中で宮本委員もおっしゃっていましたけども、1号認定の認定こども園へ通われるお子さんの保育料、公立の幼稚園の保育料よりもかなり高くなるのではないかというようなことが指摘をされておりました。そのときはしっかりと教育委員会等も含めて協議をして、どうするか対策をしていくということで答えていただいたんですけど、それからまだ進展がないということなので、これ今、保護者の方は自分の子供たちを通わせている保育園が、民間が認定こども園になっていくというようなことで、情報を独自に保育園から聞かされているという方もたくさんいらっしゃると思います。でも、保育料がどうなるのかとか、保育の質がそのまま保障されるのかという部分では、とても不安に感じておられたり心配を持っておられたりとかいうことがあると思います。市として、これはあくまでも1号認定の子供を今例に出しましたけども、今後、認定こども園に移行していく園の保育料とか保育の時間とか、また保育の質、しっかりとこれまでと変わらないような状態で担保されるようにしていただきたいと思うのですけども、そのあたり、民間の園ですけども、市の認識としてはいかがですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 今現在、1号認定は国基準のとおりとなっておりますけれども、その辺も状況を踏まえてまた考えていきたいと思います。認定こども園の保育内容につきましては、冒頭説明がありましたように認定こども園の要領に基づきましてやっていきますので、そこら辺はしっかりとやっていきたいと思っております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 しっかりやっていただくということ、それは当然ですけども、あと請願の3項目めで保育料など保護者負担を軽減してくださいということで、保育料の値上げはしないでほしいということと、実費徴収や上乗せ徴収等をしないでくださいということで請願を出されているわけなんですけども、先ほど中村委員の質問でもありましたけれども、実費徴収、必要なものは徴収する、それぞれ保護者の方に説明をしてしっかりと同意を得られたものに関しては徴収をするというようなことでお答えをされていたと思います。ただ、これ望んでその園に行かれていて、その園の保育を受けたいということであれば、実費徴収や上乗せ徴収をもしされたときでも、自分たちが子供をそこに通わせたいと思ったから出されるというのは、保護者の気持ちとしては私自身もわかります。

 ただ、例えば望んでいた保育所に入れなかったというようなことがあった場合、本当はその実費徴収とか上乗せ徴収、教材費であったり例えば体操服であったりそういうのが最近は考えられるのですけども、そういうものを必要なので購入してくださいと園から言われて、親はやっぱり子供が例えばほかの子と違うというのを、いじめられたりせえへんかとかいろいろ心配になったりというのはあると思うんですよ。やっぱりそれやったらちょっとお金大変やけども仕方なく支払わなあかんかなというような感情を持っておられたり、実際そういう方も、もしかしたらいらっしゃるかもしれないと思いますので、これはやっぱり教材費等、園で使われるものなので、できるだけこういったところで実費徴収とか上乗せ徴収というようなことではなくて、やっぱりそこの園で必要なものは、全部が全部そうならないかもしれないですけど、例えば教材、絵を描くときの画用紙であったり、教材費で徴収せずに済むような、何か財政的な支援を市としてやっていく必要があると思うのですけど、こういったところ、公立と民間で何かこういう教材費等も含めて違いはあるのですか、徴収の部分でも。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 教材費でございますけれども、基本的に保育に係る部分について徴収いただいておりますので、公・民ともに基本的な部分では変わりません。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 わかりました。民間は民間で独自にやっておられるので、その辺はなかなか把握もしづらいし、いろいろ違いがあって当然というのもあると思うのですけど、できる限りやっぱり保護者の方の負担を軽減してくださいという請願なので、このあたりも上乗せ徴収とかをできるだけしないでも済むような財政の拡充というか支援をしていくということも含めて検討いただけたらというふうに思います。以上です。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 請願項目それぞれ当局のほうからいろいろと現状のお考えを聞かせていただきました。待機児童の解消策とか、それから公立保育所や幼稚園の廃止・民営化はしないでください、こういう5番・6番の項目を除けば、請願項目に基本的にかみ合う形で当局も前向きに従来から取り組んでいらっしゃるということは今のやりとりの中でいろいろと理解したのですけれども、意見だけ1つ申し上げておきますが、待機児童の解消については、ここには認可保育所の整備を基本にと書かれてありますが、これはこれでもちろんわかるわけでありますが、やっぱり当局もおっしゃっていますけれども、あらゆる手段を駆使して待機児童の解消というのをやはり図っていかなきゃいけないというふうに思いますし、家庭的保育事業や小規模保育事業を含めて、やっぱりそれなりに1つの効果はありますので、ぜひ少しでも待機児童が減るように、できる限りの取り組みをしていただきたいというふうに、これは要望しておきたいと思います。

 それから、全般通して感じるのですが、公立と民間の格差というふうに言ったらいいのかどうかわかりませんが、民間と公立のやはりさまざまな条件の違いについての1つの訴えが述べられていると思うのですが、7番目の、今もずっとやりとりがありましたけれども、民間の保育園の職員の配置基準なり処遇改善、市のほうもずっとこれまでも人件費補助を中心にいろいろと公私間の差をなくすために取り組んでいただいていることはよくわかりますが、現状の民間保育園の保育職員の配置基準、処遇を見た場合、現状よりもやはり何か少し考えなければいけないというふうにお考えなのか、しばらくもう現状のままでいくということなのか、今の状況についての行政としての認識についてお尋ねしておきたいと思います。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 民間保育園の現状でございますけれども、民間保育園それぞれの方針に基づいて運営されております。私どももお子さんに入所していただいておりますので、運営補助金を出して格差のないように努めておりますし、京都府も毎年、指導・監査をされておりまして、その中でもしっかり運営を見ていただいておりますので、この辺については引き続きしっかりと京都府とともにやっていきたいと思います。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 さっき答弁でありましたが、補助金額といいますか決算額、人件費補助を中心に6億3,000万円という金額が出ていますね。そのうちで人件費補助が5億5,000万円程度というふうになっていますが、その国と市の人件費補助以外にも運営補助というのがありますね。それを含めて国の補助と、それから宇治市の補助の区分というのは、ちょっと教えていただけますか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 民間保育所運営補助のほうでございますが、市の単独補助という形でやらせていただいてます。一部国費が充たっている分もございますけれども、ほとんど宇治市の持ち出しという形でさせてもろてます。それと、民間保育所のほう、運営費というのがあります。保育を運営するお金でございますけども、それは国のほうからおりてきまして、国が2分の1、市・府4分の1ずつ出しながら運営しているところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 この人件費補助5億5,000万円程度ということなんですが、人件費補助とその他運営に係る補助といいますか、別々に各園ごとに配分されている資料というのは出せるものですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 各園ごとの決算ベースの数値がございますので、またそれでお示しさせていただきます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 そしたら、ぜひまたよろしくお願いしたいと思います。質問としては、もうそれだけなんですけれども、とにかく全般的になかなか請願団体の方たちの思いとか意向を含めて、行政としてはなかなか見解の違いがありますけれども、宇治市の保育行政というのはやっぱりそれなりに頑張ってきているという意味で我々も評価をしてきておりますし、ぜひこれからも公立・民間含めてこれまで以上に保育の充実に向かって頑張って取り組んでいただきたいということを要望しておきます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 いろいろ各委員から出されましたので、重複しないようにしてお聞きしたいと思うのですけども、先ほどの質疑の中であったのですが、ちょっと確認だけしておきたいのですけど、来年4月から4法人の7園が認定こども園に移行ということになっていますよね、この保育料の関係なんですけど、保育所は宇治市が決めるわけですから公立であろうが民間であろうが保育料は同じですよね。認定こども園になった場合の保育料なんですけども、これは現行の保育所に入所している保育料と変わらないということを確認しといていいですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 保育料につきましては、変わりません。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そういうふうに確認していいのですね。認定こども園は保育所ではないわけですから、別途園が徴収するということになりますよね、仕組みとしては。宇治市の定めるところではなくなりますよね、だけども同じ保育所にずっと通っていて4月1日から看板が変わるわけですけども、そのことによって保育料が変わるということはないということでいいのですね。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 2号・3号認定につきましては、共通の保育料でございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 わかりました。そういうことだということですね。それと、先ほど来から少し議論になっています待機児の問題ですよね。11月1日現在で195人ということでしたけども、乳児の待機児はどれほどおられるのですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 11月1日現在の数値でございますけども、179名、乳児、公民の合計でございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 保育所の待機児と一概に言いますけど、やっぱりこの年齢別で言いますとゼロ歳・1歳・2歳、そういう乳児の方が極端に多いということがはっきりしていますよね。3、4歳児になりますと幼稚園などを選択される方も中にはおられますので、こうした場合への対策ですけど、いろいろあらゆる手段をとってやってきたということなんですけど、具体的にはどういうことをやってきたのですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 家庭的保育また小規模、それと増改築事業、また分園整備を過去から取り組みさせていただいております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それは全て民間ではなかったですか。この間、公立で何か対策をとられたことはあったのですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 宇治・木幡で乳児の定数オーバーをさせていただいております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それで何人ふやしましたか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 それぞれ15名ずつで30名でございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 この間、あらゆる手段を講じて頑張ってきたと言うてますけど、それでふやしてきた定数は何人なんですか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 総勢のほうは、保育所のほうで約890名、平成19年から平成26年の8年間で、それと家庭的保育で11カ所で55名、小規模保育所で15名、そして今現在取り組みを進めております小規模保育で19名程度でございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 合計したら何人になりますか、私は計算できませんけども。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 990名余りでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 990名、頑張って定数をふやしてきたと。待機児対策にということですけども、宇治市が対策とったのは30人じゃないのですか。何でそんなことになるのですか。ありとあらゆると言っていますけども、何でもっと宇治市が責任を持って公立保育所の定数をふやすように頑張らへんのですか。余りにもバランスが悪いのではないですか。990名ですか、ほぼ1,000名のうちわずか30名いうて、何でそんなことになるのですか。



○荻原豊久委員長 遠坂副部長。



◎遠坂尚福祉こども部副部長 少し直接的な御説明になるかどうかわかりませんが、この間、保育所の施設整備につきましては、公立・民間ともに、いわゆる耐震の問題があったものですから、耐震で課題のある民間園さん等につきましても宇治市として独自に補助制度を国基準の1.5倍したり、耐震整備を進めていくというのが、この間、例えば五、六年前から御存じのとおりございました。その耐震整備に伴って定数増をお願いするというふうには民間園にはそうしてきた経過があるものですから、結果的に施設の整備というのが民間保育園に確かになってきた経過はございます。そこは民間でというふうに方針を持っておったわけではなくて、例えば公立保育所においてもアスベストが含まれている建材があるという可能性のある施設もありまして建てかえもさせていただいておりますので、公民ともに施設整備をこの間進めてきた中で、あくまで認可保育所で定数をふやして待機児童対策をやっていくという、待機児童対策を少しリンクさせた形でこの間進めてきたという経過はございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 民間保育所で耐震改修をやったから、施設改善をしたから定数増もやってきたということなんですけど、公立かて耐震やったじゃないですか。しかも公立はこの間、定数を減らしているでしょ。ですから、いろいろ言うけども、結局待機児対策はもう民間に任せていくと、民間だって別に敷地がふえて園庭がふえて定数をふやしたのではないですよ。同じような定数の中で苦心をしながら待機児童をなくしていこうと思って定数増を図って頑張っていただいているわけですよ。

 それではやっぱり公立も定数減にした保育所もあるでしょ。そんなんまだもとに戻してないじゃないですか。そういうことをやっぱりやっていかんと。私は何も全部その受け皿を公立ですべきやと言いませんけど、余りにも民間にばっかり任せて、それに対する具体的な支援も余りできていないと。小学校を上回るような規模の保育所もできているのですよ、今、宇治で。そういうことで本当にいいのかどうかということは、真剣にやっぱり考えてもらわなあかんのじゃないですか。それは意見にしておきたいと思います。

 それと、家庭的保育で頑張ってきたと。比較的どこかの空き部屋があれば家庭的保育はできるわけですからやっておられますよ。ただ、国なんかはそんな程度で言っていますけども、宇治はそれこそ頑張って保育士でないとあかんとか、そういう独自の基準を持っておられます。そういう点では国が言っているより高いハードルを設けて頑張っているということは、これは私も思います。宇治市も家庭的保育で子供さんを預かったところは責任を持ってそこの法人で受けてもらうということを指導しているということも承知をしています。

 だけど、そういうやり方ばっかりしていったら、結局待機児対策として家庭的保育をやっているわけですから、次年度に保育所に入りたいということになれば、そこの保育所の定数がまた厳しくなるということは、はっきりしているわけですよ。その絶対的に入る、入所措置をしなければならない子供さんを家庭的保育で預かるわけですから。そういうことで本当に全体的な待機児対策ができるのかどうか、3年間も家庭的保育でいいという保護者は余りいないと思いますよ。とりあえず来年は保育園に入りたいということですから、結局乳児の間で言えば、そこを抱えれば抱えるほど乳児の保育所の入所の倍率は厳しくなるのではないですか。だから、これからも家庭的保育の子供さんについて必ず保育所に入所できるということは、それは宇治市が責任を持ってやれるのですね。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 家庭的保育につきましては、連携施設、保育所に申し込んで入れなかった方が入所いただいておりまして、連携してございますので、基本的にはそこに入っていただくというふうな形になると思います。そこら辺は十分調整しながらやっていきたいと思っております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、とりあえず保育所に入れなかった子供さんが緊急避難的に家庭的保育ということでそこを利用できれば、それはもう来年度の先行入所決定者みたいなことになるわけですよ。保障するわけですから、希望すれば。そうなってくると、そこで1歳・2歳になれば、そこがまた厳しくなってくるということに理屈上なってきませんか。だから、やっぱり全体の定数枠をふやしていかなければ、緊急避難的にはもう今直ちにどうしようかという子供さんについてはいいのですけど、全体の待機児対策ということになれば、それだけでは解決しないというふうに思うのですけど、それをやればやるほど、また新たな矛盾が起こってくるのではないかというふうに心配をするのですけども、そういうことはないのでしょうか。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 子育て支援計画の中で、事業量を見ながら調整するとなっておりますので、そこら辺も勘案しながら調整していきたいと考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ぜひそれはよく、定数枠をやっぱり広げていくと、公立ももうちょっと頑張って定数増も図って待機児対策をしていくということで、ぜひやっていただきたいと思います。

 それと、先ほどの障害児保育の問題で私も少しお聞きしたいのですが、公立の保育所に通っておられる障害を持った子供さんは、953人中66人で、民間は3,058人中83人だということですね。入所されている子供さんは66人と83人ですから、そんなに大きくは変わらないのですけど、定数の分母が全然違うわけですけど、何でこんな状況になるのでしょうか。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 なかなか、公立・民間でそれぞれの割合の差が出ているということの原因というのは、はっきりとは難しいところではございますけども、昨年度の一斉入所で入所された児童の状況を見ておりますと、公立・民間それぞれ第一希望された児童というのは、大体ほぼ同数というような状況にもなっておりますので、いわゆる入所定数が民間のほうが結果的に多いことから、割合で見ると結果的に民間のほうが下がってしまうというようなことになっているのかなというふうに考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、障害を持った子供さんの保育所の希望については、希望を優先して措置をしているのでそういうことだと、希望者が最初からそういう人数だったということで、分母が大きいから率としては変わってくるのだという説明でしょ。

 そしたら、何で入所のときにそういうふうなことになるとお考えですか。民間の保育所を希望する方より公立保育所を希望する方が3倍おるわけでしょ、そうですよね。分母が3分の1で同じぐらい入っていたら3倍ですよね。なぜ障害を持った子供さんの保護者は公立志向が強いのですか。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 枠に対する見方で言いますと、そういうような見方になろうかと思うんですけども、また別の側面から見ますと、公立と民間、この二択ということになりますと同じ第一であると、そういうような形で考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私の説明がおかしいのかわからないですけど、市が希望のあった子供さんを措置のときに割り振ったのではないと、希望されたからそこに措置をしたのだと、基本的にということでしょ。だけども公立を希望された方は66人おられて、民間保育所を希望された方は83人でしょ。66人と83人ですから、そんなに大きく差があるとは言わないとしても、民間は3,000ほどの規模の定数があって、公立は900人程度で、なぜそしたら3倍も公立保育所の入所を希望される方が多いと考えるのですかと聞いているわけです。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 公立が多いという状況でございますけれども、あくまでも第一希望で保護者の書いていただいていることに基づいて調整しておりますので、そういった傾向が出ているかなと思っております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 同じことを繰り返しているから、ちょっと質問の角度を変えますけど、基本的に、第一希望どおりに措置しているということはわかった上で聞いているのですよ。だから、あなた方が障害を持った子供さんが保育所を希望したときに公立に優先して措置をしているのではないということは、そういうことですよ、希望どおりやから。何でそういうことになるのかということを聞いているわけです。

 もう少し、そしたら中身を聞きたいと思うのですけど、公立の子供さんの場合については、先ほどおっしゃっていましたよね。特児の方については1対1でつける、それ以外の障害を持った子供さんについては3対1でつけているということですね。それは人的配置をしているわけですよね。民間は今、補助制度があると。民間保育所で障害児を受け入れた保育所については補助金を出していると。どういう補助金なのですか、それは。人的補助に対する補助金なんですか、実際に人的補助がされているのですか。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 児童に対する補助になってございます。結果的には人的補助になるのですけども、補助基準額の算定基礎といたしましては、受け入れた児童の数に合わせた積算となっております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、実際に公立の保育所に特児の対象の子供さんが入所した場合については、5歳児クラスに入りますと、30人に先生1人でしょ。だから30人のクラスの中に特児の子供さんがおられれば加配の先生が1人つくわけでしょ。2人おったら2人の加配がつくわけですから、担任を含めて3人で30人の子供さんを見ているわけでしょ。そしたら民間の保育所も同じような体制になっているのかということなんですよ。補助はわかりました。人的補助は園に出していますから、積算をしながら。そしたら民間保育所での30人のクラスに障害の特児の子供さんが2人おったら3人でやっておられるのですか。そういうところまで確認をしていますか。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 この障害児補助金の申請に当たりましては、予定と最終的には実績等を提出いただいておりまして、そういった中で、例えば特児の補助金を申請されている分につきましては1対1になっているのか、それとその他の障害児につきましては3対1になっているのか、そういったものを確認させていただく中で交付をさせていただいているということになっております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そしたら、実際にそういうふうな配置をされているということなんですね。実績報告があるから、園全体に配置じゃなくて公立と同じように特児については1対1、それ以外については3対1で、子供さんはクラスに入るわけですから、クラスに配置をしているということは実績報告で確認をして最終的に交付をしているということでいいのですね、それは。



○荻原豊久委員長 宮本副課長。



◎宮本義典保育支援課副課長 我々としましては、実績報告等でそういった内容を確認させていただいておりますので、そのようになっていると考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 わかりました。市がそこまで言うのでしたら、そういうことになっているのでしょう。あなた方おっしゃるけども、私どもが聞く中では、なかなかそうはならないと。園全体にやっぱり配置をしてやられておるわけですから、それは障害児加配の補助金が出ているわけですから、それはそれとして園は対応されています。人も入れているかわかりませんけども、全体として園全体の中で運営をされているので、なかなか1対1という形にはならないので、特に重度の障害の方についてはなかなか厳しいという話を私らは保護者から聞くのですけども、市はそんなことないよと。ちゃんと実績報告でもらって1対1、3対1でつけているということなので、もしそうでなかったらどうするのですか。補助金は返還になるのですか。そこまであなたがおっしゃるのでしたら。



○荻原豊久委員長 縄手課長。



◎縄手弘保育支援課長 もしそうしたことを聞きましたら、私ども確認したり、また先ほど言いましたように京都府の指導・監査もございますので、補助も入っておりますので、そうしたことからきっちりとしっかりと点検していくこととなります。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 京都府の補助金制度はなくなって、京都府は補助対象ではないから指導はできないと思いますよ。私が言いたいのは、実際には必ずしもそうなっていないのではないかという思いがあるわけですよ。それはなぜかと言いますと、民間保育所への人件費補助も出していますよ。だけどそれはやっぱり十分でないのですよ。ですから全体としてそれぞれの民間園で体制をどうつくっていくのかというところに、やっぱり一緒になってしまうのですよ。民間への人件費補助はありますけど、それが十分にされていたら、それはそれとして障害児保育への補助金についてはそれはそれとして活用ができるのですけども、なかなかそうはなっていないところに私は問題があるのではないかというふうに思っているのですけど、今それはちゃんとされているということで、もし違ったら返還の対象にもなるかのような話がありましたので、私も確認をしてみたいと思います。

 それと、もう時間がありませんので、もう1点だけお聞きしておきたいのですけども、請願では幼稚園・保育所という話になっているのですけども、先ほどの議論の中でも、子供さんが少なくなってきてどうするのだと、当初の幼児教育がちゃんとできるのかどうかというお話もありました。教育委員会のほうは再編実施も必要だというふうに考えていると言っておられるわけですけど、なぜそういう状況になっていると認識をしているのですか。子供さんが定数を割っているから何か短絡的に再編しようかとかいう話になるのですけど、まず、何で定数割れがこの間ずっと続いてきていると認識しているのですか。



○荻原豊久委員長 河田課長。



◎河田政章教育総務課長 1つには、少子化が進んできているという部分があると思いますけども、保護者の方々のニーズの部分で3年保育や延長保育といったようなお声もございますので、そういった部分が課題になっているのではないかというふうには考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 少子化は全体に進んでいるのですよ。出生率を見たってもうそら歴然としています。それは別に公立・私立関係ないわけですよね、同じなんです。

 保護者のニーズがいろいろあると、3年保育だとかおっしゃっていましたよね。なぜその保護者のニーズに応えないのですか。まず応えなあかんのじゃないですか。子供が定数割れやから再編していくということは、減らしていくことを考えているのでしょ。何でそんなことを考えるのですか。ニーズに応えてへんのやったらもっとニーズに応える幼稚園にしたらいいのじゃないですか、そこまでわかっているのだったら。



○荻原豊久委員長 畑下副部長。



◎畑下茂生教育部副部長 御答弁させていただいている公立幼稚園の今後のあり方なんですけども、当然、今出ております保護者ニーズというのに十分お応えさせていただいているかといえば、今の状況を見ます限りでは、子供の数が減っているとはいえ、例えば保育所のほうではそうした待機者が出ているような状況もありますので、そういった意味では十分に保護者のニーズを公立幼稚園は捉え切っていない部分も多数あると思います。そういった部分をもう少し我々としては強化していきたいなと。

 ただ、一方で何回かこの文福の中でも御議論いただいておりますが、中・長期的に見たときには、やっぱり当然子供の数が減ってまいりますので、そういったことも見据えながら公立幼稚園のあり方というのをしっかりと考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 あのね、これ時間がないからそういう議論はできないですけど、幼保一元化の問題もいろいろ議論されていますよ、認定こども園とかということで。保育所は待機者が多くて需要が大きいけども、なかなか応えられないと、片や幼稚園はというようなことでやろうとするのです。しかし、先ほども私言いましたけども、保育所を希望されている保護者の中身を見ますと乳児なんですよ、ゼロ歳・1歳・2歳なんですよ。幾ら一元化をしたって認定こども園のような形にしたって、幼稚園はゼロ歳・1歳・2歳というわけにはなかなかいかないのですよ、ですから、そこで何か垣根をなくしたら、ゼロ歳・1歳・2歳の子供さんのそういう待機児に対して応えられるかと思っているようなことを国なんか言っていますけど、施設も設備も根本的に違いますし、3・4・5歳の幼児ではないので。幼児は宇治市の保育所だって二、三十人でしょ、待機されているのは、ということになるわけですから、やっぱりそれはそれとして保育所はきちっと対策を立ててもらわなあかんということを思います。

 幼稚園のほうは、そら副部長、そんなことを言い出したら、政府は1億何とかキープしたい言うて、そんなことできるわけないやないかという話をして、宇治市も1億円キープするために、ひと・まち・何とか戦略いうてつくったりしていますけど、そんなことを、将来減るから幼稚園はちょっとゆっくり考えよかと、そんな話で何年前から考えているのですか。それはやっぱりきちっと応えていかなあかんと思いますよ。

 それと、再編ということなんかも言っておられますけど、適正な規模の配置というのはやっぱり必要なんじゃないですか。今、私立幼稚園は市内に幾つあるのですか、公立幼稚園は4園でバランスは余りいいことないですけど。



○荻原豊久委員長 上道課長。



◎上道貴志学校教育課長 私立幼稚園につきましては、宇治市内に9園ございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ですから、私は公立幼稚園も、もともと8園ありましたけども何で4園になったとかいうことも大分議論しました。バランス上も私が住んでいる西小倉にはないでしょ。ですから公立幼稚園へ行きたいと思いましたら小倉から大久保まで行くのですよ、お母さん自転車へ乗せて。それを再編言うてどうするのですか。そんなことできないですよ、再編・新設ぐらいやったらいいけどね。再編してもろて西小倉にもつくってくださいよ、公立幼稚園を。

 だから、私は幼稚園のものもそんなに先送りばっかりするのと違って、もう明確になぜそうなっているかがわかっているのでしたら、3年保育に応えていくようなことをせえへんかったら、先送り先送りということではだめなのではないですか。再編ということで減らしたらええという問題じゃないですよ。私はそう思いますが、どうするのですか。まだ将来子供さんが減るから、ちょっとこのまま様子を見ておくということですか。



○荻原豊久委員長 中村部長。



◎中村俊二教育部長 これまで本市の幼稚園の教育につきましては、私立幼稚園また公立幼稚園それぞれが、それぞれの役割ということで保護者の皆さんの期待に応えるという中で、就学前教育を担ってきたというふうに思っております。今後もそういう私立は私立、公立は公立という役割を果たすということを第一義的に考えて進めていきたいというふうに思っております。

 ただ、先ほど副部長が言いましたように、どうしてもやっぱり適正な園の規模というのもあるのかなというふうに思います。ですから、あらゆる方策というものを考えていかなあかんという中には、やはり再編ということも含めて、以前の文福でもお話をさせていただいたように、その中で検討していく。ただ、いつまで検討しているのかということにつきましては、再三議会のほうからも話をされております。具体的に動き出しますと、なかなかまた困難な面も出てくるかというふうにも思っておりますので、その道筋についてはできるだけ早くお示しするようにしたいなということを考えておりまして、今はそれに向けて熟慮を重ねるというところでございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 もう終わっておきますけども、私は、幼稚園は全て公立幼稚園にしたらいいというふうには思いません。公立・民間がそれぞれお互いの役割を果たしながら宇治市の幼児教育を担っていくということが大事だと思います。そのためにも、バランスというのであれば私は4対9がいいバランスかどうかわかりませんけど、4つしかないわけですから、それをさらに減らしてやっていくことがバランスというふうには思いません。

 それと、今12月現在で言いますと170人程度でしょ、4園での子供さん。そしたら、かつての1つの幼稚園の規模ぐらいですよ、再編して1つの幼稚園にしたら、それぐらいの方は通えますよ。そうなったときに、地理的条件でそんなことができるかどうかですよ。ますますそれは少なくなるわけですよ、利用できる人が。今でもそら小倉から子供さんを自転車に乗せていくのは大変なんですよ、送り迎えをせなあかんから。そんなことになるわけですから、地理的条件なんかも必要ですよ。そんな中で再編ということばっかり考えるけども、再編ではなくて今の幼稚園が保護者のニーズに応えてないということまでわかっているわけやから、きちっと3年保育ぐらいをまず踏み出すと。私立の幼稚園で2年保育しかしていない幼稚園なんかないでしょ。宇治市内にはもちろん、京都府内にもないですよ。もう4年保育をやっている幼稚園が出てきているのですよ。幼稚園保育とは言っていないようですけども、それだけの間、預かっているようなところも出てきていますよ、今。

 そういう保護者のニーズに応えるようなことを、やっぱり考えていけへんかったらあかんと思います。そうでないと、そのことに応えずに定数が減ってどうするのやと言われて、いやいやもうこれやったらあかんからちょっと再編して減らしますとか減らしましょうかとか、そんなことを言っているようでは、ますます幼稚園というのはもう存在がなくなってしまうというふうに私は思うので、じっくりというのではなくて、もうこんなことは出尽くされているわけやから、一歩踏み出してやっていくことが大事やということを意見として述べて終わっておきたいと思います。



○荻原豊久委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○荻原豊久委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終結いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後2時28分 休憩

     午後2時29分 再開



○荻原豊久委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。御意見のある方は御発言を願います。中村委員。



◆中村麻伊子委員 それでは、請願第27−6号、「誰もが安心して子どもを産み、育てられるよう宇治市の保育の充実を求める」請願に、反対の立場から討論を行います。

 我が国全体を取り巻く少子高齢社会の進行は、将来的な労働力の確保や社会保障制度の基盤形成の根幹にかかわる大きな社会問題であります。若い世代が希望をかなえ、安心して結婚し子育てのできる社会にしていくために、国や地域を挙げ子供や子育て家庭を支援する新しい支え合いの仕組みを構築することが求められていますし、現在、市で作成している宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略の基本目標の中でも、若い世代の就労・結婚・出産・子育ての希望をかなえる環境づくりを掲げておられるところでございます。

 そのような中で、子育て世代の負担や不安の解消、家庭や地域における養育力の低下への対応、また多様な働き方に対応した保育サービスの充実など、子育て支援の充実、重要性は高まっており、その実現のために子ども・子育て関連3法が平成24年8月に成立し、平成27年4月から子ども・子育て支援新制度が実施されました。

 今回、7つの請願項目を掲げられていますが、先ほど市からの説明及び質疑もありましたが、まず、市としては基本的な指針が示され、必要な保育は、どの施設・どの事業でも同じ水準で保たれるよう条例に定める実施基準に基づき保育を実施していることから、格差は生じていないものと考えます。

 また、利用調整についても改正児童福祉法で定められており、市が保育の実施責任を持って行っていることは質疑の中でも明らかでありました。

 次に、保護者の負担については、厳しい財源の中、一定の利用者負担はやむを得ず、その中でも国基準の75%、つまり25%は市が負担していることに加え、さまざまな経済状況・家庭環境に配慮しているものと思われます。

 障害児保育の維持・拡充については、市の説明にもありましたように、この間、宇治市においても一定の取り組みが行われていることについては理解できるところです。

 待機児童対策については、これまでも平成19年度から平成26年度までの8年間、民間保育園で約890名の定員増につながる施設整備に取り組むとともに、家庭的保育事業を開始し55人の受け入れ枠を確保するなど、待機児童対策が講じられていますし、新制度では新たに少人数の子供を保育する事業を創設し待機児童の多い都市部での対策とされる地域型保育の小規模保育事業も平成27年度から開始されています。このような事業も活用する中で、引き続き保育の質を確保する中で待機児童対策をすべきであると考えます。

 公立保育園の廃止・民営化、幼保連携型認定こども園への移行については、これまでも民間の活力を積極的に活用されているところですが、引き続き民間の活力を活用する中で保育行政の展開をされるべきと考えます。中でも公立幼稚園の運営は大変厳しい状況となっており、就学前教育のあり方については見直す時期が来ていると考えます。行財政改革の中でそのあり方を検討し、効率的な事業展開を図ることが必要であると考えます。

 民間保育所の保育職員の配置基準や処遇の改善については、市は独自の補助制度を創設し、保育士の加配や職員の処遇改善などへ支援を行われていると思います。

 よって、今回の請願が出されていますが、質疑を通して市の説明でも明らかなように、本請願を採用するまでもなく市としては一定の取り組みは行っているものと考えることから、本請願に反対するものです。以上です。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 請願第27−6号、「誰もが安心して子どもを産み、育てられるよう宇治市の保育の充実を求める」請願について、賛成の討論を行います。

 4月から子ども・子育て支援新制度がスタートしましたが、制度の内容や仕組みはとても複雑です。宇治市では、来年度から4法人7園が認定こども園に移行することが決まりました。

 保護者は、保育内容は今までの保育所と同じなのか、保育時間や保育料はどうなるのかなど心配や不安を抱えています。保護者にとって保育料の負担の不安は大変大きいものです。

 先ほど反対討論では、一定宇治市では充実した支援をしているということがありましたが、府内の他自治体では、宇治市よりもさらに一歩進んだ支援をしている、こういったところも多いということは答弁でも明らかになりました。また、保護者にとって保育料以外の教材費、こういったものの負担も大変大きくなっています。保護者の負担を軽くする、このことは大変保護者のニーズが大きく必要なことではないかと考えます。

 また、認定こども園は保護者との直接契約のため、自治体の同意なしに利用料などの上乗せ徴収が可能だとなっております。安心して保育を受けられるように保護者負担の軽減や制度の周知、これが必要です。

 また、市は待機児解消のために認可保育所を建設する、こういったことではなく、現行の認可保育所より施設や職員の資格基準が緩い小規模保育や家庭的保育などの地域型保育事業で解消しようとしています。ですが、宇治市の待機児は昨年の11月1日で161人と非常に多い状態でした。また、今年度の同時期では195人とさらに増加をしています。認可保育所の新設など抜本的な対策を行うべきです。

 全国的に保育士不足は大きな問題となっています。厚生労働省の2014年賃金構造基本統計調査では、保育士の平均賃金は20万9,800円で、全産業平均の29万9,600円と比べ実に9万円近くも低くなっています。民間保育園の保育士は手取り12万円ほど、年収200万円にも満たない保育士もいます。国や府の制度を充実させることはもちろん、宇治市も責任を持って処遇改善の支援を行うべきです。また、保育士資格を持っていても職につかない、こういったことが社会では取り上げられるようになっています。これは処遇や保育時間外の事務労働などの面で働き方と見合わない、また賃金が働き方に見合わない、そういったことが理由に上げられています。処遇改善とともに配置基準を見直し充実をさせるべきです。

 宇治市内の保育所に入所している障害児は、2015年10月1日で、公立在園児953人中66人と約7%、民間在園児3,058人中83人とこれは約3%です。入所児数は公立と民間で1対3の割合なのに、障害児の割合は逆に2対1になっています。

 先ほどの質問の中で、この障害児の入所、これは宇治市が措置をしているのではなく保護者の希望に沿って入園をしているというようなことがありました。障害児の保育の加配制度、これも宇治市ではしっかりと取り組んでいる、こういうようなことも言われておりました。ですが、実際には公立と民間でこれだけの差があります。保護者の方からは、民間では加配保育士が配置されているかわからないから公立に入所した、こういったことや、一時保育で行っていた民間園から、通年入所なら公立へ、こういうふうに言われた、などの声もあります。障害児の保育に公立と民間の差をなくし子供の権利保障・発達保障の立場に立って制度の拡充など行政が体制的な保障をしっかりと行うべきです。

 全ての子供の健やかな成長と発達を保障し、保護者の労働や子育ての支援を行い、保育の充実を図るために、保育士の処遇改善、配置基準の充実などの観点から、また児童福祉法24条1項の趣旨を踏まえ、宇治市の保育行政をさらに質を高く豊かにしていくためにも、宇治市の保育の充実を求める本請願に賛成をするものです。以上、賛成討論とします。



○荻原豊久委員長 ほかに御意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○荻原豊久委員長 別にないようですから、討論はこれにて終結いたします。

 これより、請願第27−6号を採決いたします。

 本請願は採択すべきものとすることに賛成の委員の起立を求めます。

     (日本共産党宇治市会議員団委員起立)



○荻原豊久委員長 起立少数であります。よって、本請願は不採択すべきものと決しました。

 以上で福祉こども部及び教育委員会の審査を終わります。

 暫時休憩いたします。

     午後2時39分 休憩

     午後2時42分 再開



○荻原豊久委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△3.議案第74号 小倉小学校給食棟他新築建築工事の請負契約を締結するについて

[資料−−−「小倉小学校給食棟他新築建築工事の請負契約を締結するについて」−−−参照]



○荻原豊久委員長 次に日程第3、議案第74号を議題といたします。当局の説明を求めます。中村部長。



◎中村俊二教育部長 ただいま議題となりました日程第3、議案第74号、小倉小学校給食棟他新築建築工事の請負契約を締結するについてを御説明申し上げます。

 本件は、地方自治法第234条第1項の規定に基づきまして、平成27年11月19日に条件付一般競争入札に付しました。

 請負契約を締結するに当たりまして、宇治市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条の規定に基づきまして、議会の議決をお願いするものでございます。

 契約金額は、1億8,453万4,750円でございます。契約の相手方は、宇治市宇治善法114番地の17、株式会社白川工業、代表取締役、白川守でございます。

 工事場所は、宇治市小倉町西畑1−4、宇治市立小倉小学校内でございます。

 工事の概要は、建築一式工事として給食棟新築工事、外構工事、小荷物専用昇降機設置工事、解体工事でございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、議案の説明とさせていただきます。よろしく御審査をいただきまして御可決賜りますよう、お願い申し上げます。

 なお、工事の詳細につきましては、学校教育課長のほうから御説明申し上げます。よろしくお願いいたします。



○荻原豊久委員長 上道課長。



◎上道貴志学校教育課長 それでは、小倉小学校給食棟他新築建築工事の詳細につきまして、お手元の資料に基づき御説明を申し上げます。

 資料の1ページに工事の入札・契約の方式、2ページに工事工程計画案、3ページに付近見取り図と校舎配置図、4ページから5ページに平面図、6ページに立面図をつけさせていただいております。

 資料の1ページをごらんください。1、契約金額等から、5、工事概要につきましては、先ほど御説明させていただきましたとおりでございます。

 6、入札・契約の方式でございますが、条件付一般競争入札といたしまして、市内に本店を有すること、特定建設業許可(建築)を有すること、経審(建築一式)の総合評定値が800点以上であることなど、?から?の全てを満たすことが条件でございます。

 また、本議案は新築建築工事の請負契約に係るものでございまして、機械工事・電気工事につきましては別契約とするものでございます。

 続きまして、2ページの工事工程計画案をごらんください。今回の工期でございますが、平成28年1月4日から平成28年8月26日までとし、給食棟新築工事を夏休み中に終える予定でございます。したがいまして、給食の調理につきましては、1学期中は現在の給食棟で調理し、2学期からは新しい給食棟で調理する予定でございます。

 工程表の上から御説明申し上げます。一番上の、給食棟新築工事は平成28年1月から8月まで、そして、その下の新給食棟周辺の外構工事を平成28年7月から8月に実施する予定でございます。また、上から3番目でございますが、小倉小学校に未設置であった給食用の小荷物専用昇降機の設置工事を平成28年3月から7月にかけて行います。そして、一番下でございますが、小荷物専用昇降機と校舎を接続するための校舎の外壁解体工事を平成28年7月から8月に行う予定でございます。

 次に、3ページをごらんください。付近見取り図・配置図を添付しております。小倉小学校の敷地の東側、配置図の中央付近の太枠の大きいほうの囲み部分が給食棟の新築工事箇所でございます。

 新給食棟を挟んで配置図では3つの建物が並んでおりますが、真ん中の給食棟新築工事箇所には、現在、育成学級が設置されており、配置図の給食棟新築工事箇所の左側に新育成学級棟を現在建設中でございまして、そちらが完成した後に育成学級の引っ越しを行い、旧育成学級棟を解体するということにしております。そして、その場所に新給食棟を新築し、その後、一番右側に位置する旧給食棟を解体する予定でございます。

 旧給食棟の解体工事や跡地整備に係る予算につきましては、平成28年度当初予算に計上させていただく予定でございます。

 なお、旧給食棟解体後の跡地につきましては、新育成学級建築に伴って一時撤去しております遊具を移転する予定でございます。また、給食棟新築工事箇所の左下の囲みが給食用小荷物専用昇降機の設置工事箇所となっております。

 次に、4ページをごらんください。4ページは新給食棟の1階平面図でございます。新たに設置いたします給食用の小荷物専用昇降機は、図面左側の下の新給食棟配膳室出入り口の向かい側に配置いたします。

 続きまして、5ページをごらんください。5ページにつきましては、2階の平面図を添付しておりますが、この2階部分につきましては機械室となっているところでございます。

 続きまして、6ページでございますが、6ページには立面図のほうを添付しているところでございます。

 以上、簡単ではございますが、小倉小学校給食棟他新築建築工事の説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。



○荻原豊久委員長 これより質疑を行います。中村委員。



◆中村麻伊子委員 今の御説明ですと、工事期間が1月4日から8月26日と236日間という長きにわたるもので、大体は夏休みに集中されるということなんですけども、小倉小学校の隣には小倉双葉保育園があったりしまして、その工事に際して大きいトラックとか入ってくると思うんですけども、その辺の安全面を教えていただけますか。



○荻原豊久委員長 井上副課長。



◎井上宜久学校教育課副課長 工事車両等の出入りにつきましては、正門から体育館とグラウンドの間を通行し、現在の給食室とJRの間を通行する予定でございます。双葉保育園の園児さんの登園時間、それから小学校の児童の登下校の時間を考慮いたしまして、車両の時間帯については十分調整をさせていただき、授業中の出入りにつきましても騒音や振動に配慮するよう検討してまいりたいと考えております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 そうすると、まだ今は、現状は具体的に何時から何時まで搬入するとかというのは決まっていないということなんですか。



○荻原豊久委員長 井上副課長。



◎井上宜久学校教育課副課長 具体的に今現在、何時から何時ということでは決まってはいないのですけれども、この間、小倉小学校につきましてはライフライン工事等も今年度実施しておりますけれども、登下校時間帯については車両の出入りは避けておりますので、基本的にはそのような形で調整をさせていただくということになると思います。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 周りの保育園のこともそうですし、周辺に住まわれている方も十分に安全を配慮していただいて、無事に工事が終わりますよう、お願いをしておきます。終わります。



○荻原豊久委員長 ほかにありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今、説明いただいたのですけれども、この小倉小学校の給食室は他の給食室とは機能的に少し変わるのですか。同じような仕様で建てかえをしたのですか。違いがあるのやったら、ちょっと特徴を御説明いただけますか。



○荻原豊久委員長 井上副課長。



◎井上宜久学校教育課副課長 まず、独自の給食室となってございますけれども、新しく建てます給食室につきましては、ドライシステム化ということで調理室であったり下処理室、検収室といった、そういった個別の部屋を設けさせていただきまして、それぞれ独立した形での調理環境を整えてまいりたいというふうに考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 20校で今給食実施をしていると思うんですけども、ここの小倉小学校をドライシステムにするということなんですけども、他にドライシステムの給食室にしているのは、どこがあるのですか。



○荻原豊久委員長 井上副課長。



◎井上宜久学校教育課副課長 現在、ドライシステム化を図っておりますのは、大久保小学校それから宇治小学校、この2校にドライシステム化を導入しております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今後は改築等に当たってはドライシステム化をしていくという考え方なんですか。何かこれが3校目だということなんですけど、大久保小学校、その次、宇治小でしたね、大規模改修をやったのは。そういうことで、給食室は今後はドライシステムにしていくという、そういう考え方なのでしょうか。



○荻原豊久委員長 上道課長。



◎上道貴志学校教育課長 文部科学省からも、やはり給食室につきましてはドライシステム化を今後図っていくようにというふうな通知もございまして、改築の際には可能な限りドライシステムを導入していくという考え方でやっております。今回3校目ということになるのですけども、今後も改築等の機会がございましたら、やはりドライシステムというのは検討していくということで考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ドライシステムというのは、やっぱりそういう仕事の面とか、そういう安全衛生の面からいってもやっぱり必要なことなのでしょうか。文科省もそういうことを推奨しているということを考えれば。市も今後はそういうのにしていくということなのですか。



○荻原豊久委員長 上道課長。



◎上道貴志学校教育課長 ドライシステムにつきましては、やはり衛生管理上、汚染地域また非汚染地域を明確に壁などで区分するということで、やはりウエット方式と比べますと衛生管理面ですぐれているというところもございまして、やはり我々としては国のそういった通知に基づいて考えていきたいというふうには考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 衛生面だとか労働環境も含めて、望ましいから今後そういうふうにしていきたいということですね。大久保小学校・宇治小学校があって、今度小倉小学校をしていくということですね。

 そういう考え方に立っているのに、なぜか知りませんけども西小倉地域は取り残されているのですよね。耐震改修もおくれましたし、トイレ改修も4校どこもされていませんね。おととしでしたか、西小倉小学校の給食室を改築したのですけども、ドライシステムはないんですね。西小倉は特別地域として除外対象地域になっているのですか。なぜしないのですか西小倉だけ。



○荻原豊久委員長 上道課長。



◎上道貴志学校教育課長 西小倉小学校につきましては、改築ではなくて耐震補強工事という方法でやらせていただきました。やはり数値が低いという耐震診断の結果もございましたので、一定耐震補強によって耐震性を向上させるという手法で今回、2年ほど前ですけども耐震補強工事というやり方でやらせていただきました。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それは予算措置のことで、皆さん現場は御存じですよね。あそこの工事で何も残ってへんかったですよ。柱4本残しただけでしたやんか、もう全部潰して。だから別に耐震補強みたいに現況を残してやっていくのではなかったでしょ、全部あれ、柱だけは残しました、たしか4本でしたか6本でしたかちょっと忘れましたけど。何でそのときにしないのですか。だから、給食室はドライシステムにはしない、耐震や空調設備も一番最後になる、トイレ改修も一個もしない、どういう考え方なのでしょうか。



○荻原豊久委員長 畑下副部長。



◎畑下茂生教育部副部長 西小倉地域の耐震化が全体としてはおくれたというのは、我々も承知しております。ただ、それぞれの学校の状況を踏まえながら、それぞれの設備の構造とかそんなものを考えながら、最適な方法ということで給食室も含めていろいろやらせていただいています。その中で、西小倉の給食室につきましては、先ほども課長が申しましたように、耐震の中の手法でやらせていただいた関係で、新築の場合でしたらドライシステムの補助の対象になってくるわけなんですけども、耐震の場合についてはドライシステムがちょっと補助対象にならないので、ドライシステムの採用を西小倉については見送らせていただいている経過がございます。今後、仮に新築なり改築なりということになりましたら、当然給食室のドライシステム化を考えていきたいと思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、補助金の対象にならへんかったからしなくて、今後改築になったらするということですけども、副部長はよく知ってはると思いますけれども、何年後になったら大規模改修の補助金を受けられるのですか、おととし全面大改修をやって。



○荻原豊久委員長 畑下副部長。



◎畑下茂生教育部副部長 全体の学校施設の関係では、多数議会からも、お叱りも含めて御意見をいただいております。その中で、我々としては今の第2次学校施設整備計画が29年に終わります。29年までは今の2次の計画の中でしっかりとやれるところまでやっていきたいと考えておりますが、この状況からすると、かなり計画の目標を達成するのは厳しい状況になっています。当然、3次の学校施設整備計画を今後策定していきますから、その中でしっかりとそういったことも踏まえて計画化を進めていきたいと考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 少しバランスも考えてやっていただかんと、もう目に見えているのですよ。第2次の学校施設改修期間がありますよね、あと2年ですよ。トイレ改修をしようとしたら設計から入っていかなあかんわけですから、上がっていませんからこの第2次の中では西小倉は工事が完了しないということはもうはっきりしているでしょ。できるのですか。もうやらないことを決めているじゃないですか、第2次の中で4校どこも手をつけないと。今度、西小倉小学校の体育館のバドミントンのポールが立てられへんかったとこを直してくれることは聞きました。この冬休みにやると、やっと3年越しに。だけど、もう少しそういうところには力を入れてやっていただくようにしていただきたいと思うのです。

 あなた方は、やっぱりそら財政措置の問題があります。耐震のときにはそういうのは出ない。ドライシステムの機材を買いかえないけませんから、そういうのに補助が出ないということはあるんですよ。だけども、保護者や地域から見たら、何でここだけそんなにしてもらえへんねやというふうに思うんですよ。それは当たり前のことですよ。ですから、補助がつくかつかないことだけで物事を考えてやっていくということで本当にいいのかどうか。トイレ改修なんかは補助が同じなんですから、選考したらできると思うんですよ。別に西小倉地域を後回しにせなあかん理由は何もないんですよ。それを何か理屈をつけて、耐震改修した順番にやっていくいうて、当たり前やん、耐震改修一番最後にしたんやからトイレ改修も一番最後になってしまう、そんな理屈やったら。そんなんではだめだと私は思います。きょうはトイレ改修が本題ではありませんから意見にしときますけども。

 それと、これは南校舎のところにリフトをつけてやるんですけども、ワゴンを運ぶのには南校舎と中校舎の間に渡り廊下をつける必要があるのでしたか、この平面図、配置図だけを見ましたら、つながっているのですけども、たしかここは管理棟やったから廊下はなかったのでしたか。南校舎と北校舎の渡り廊下は、今後工事を予定されているのですね。ちょっとそこら辺のところを説明してください。南校舎はリフトで上げるけども、そこから中校舎へワゴンをどうやって持っていくのかということになるでしょ。



○荻原豊久委員長 上島課長。



◎上島正美施設建築課長 南校舎と中校舎、それと管理棟ですね。この南北に建っている校舎ですけど、全て廊下で横につながっています。内廊下でつながっています。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そしたら渡り廊下はつくらないでいいのですね、今度。



○荻原豊久委員長 井上副課長。



◎井上宜久学校教育課副課長 校舎に設置しての渡り廊下というのは建設予定にございません。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そしたら、このリフトで全部上がって給食室に配膳できると。北校舎は今、普通教室がないけれどもランチルームがあったのではなかったですか。



○荻原豊久委員長 上道課長。



◎上道貴志学校教育課長 北校舎、ランチルームではございませんで、多目的室というのになっております。



○荻原豊久委員長 ほかに質疑はありませんか。山崎委員。



◆山崎匡委員 資料の4枚目のところで調理室の図面なんですけども、除去食調理、これが場所として確保されているということなんですけども、図面だけを見ていると特にここだけ独立して部屋になっているとかそういったことではないのですが、これはそのままでよろしいのですか。



○荻原豊久委員長 井上副課長。



◎井上宜久学校教育課副課長 調理室内で除去食調理の場所を設けるというふうに設定をしておりまして、こちらのほうに別のコンロであるとかIHのジャーであるとか、専用の調理器具を配置させていただいて調理環境を整えるという方法にしております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 1点お聞きしたいのは、大久保や宇治小で先行してドライシステムでされているということなので、大久保や宇治の除去食調理というのも、新しくつくられる小倉小と同じような形で調理室の中に設けられていて、除去食調理の場だけ独立しているというようなことではないのですか。



○荻原豊久委員長 井上副課長。



◎井上宜久学校教育課副課長 特別に個室をつくるという形ではございませんけれども、使用する食材や調味料等がまざらないように、そういった場所を限定して調理するスペースを確保しているという形でさせていただいているところです。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 これ、なぜお聞きしたかというと、視察で給食センターを狛江市のほうに見に行かせていただいたのですけども、そこは給食センターなのでまた個別の学校の給食棟とは違いますけども、一応除去食調理を行うということで部屋を完全に区切ってやっていたのがあったのです。私自身も調理の現場で働いていたこともあるので、これ同じ調理室内であっても材料から器具から分けて使うというのは、それ大変気をやっていただくというのは当たり前のことで、やらないとアレルギーの対応というのはなかなかできないのですけども。調理の場を動いているとか、そういったところでいろいろと例えば粉系のものであれば小麦粉とか使っていて服についていた。それが同じ室内でもしかしたら飛んでいってそういったところに入るとかいうことも考えられなくはないのですね。

 結構よくあることなんですよ、調理していると。どうしても人の移動がある場所なので服についているとか、ドライなので床には飛んでいないとかいうのはよくあるんですけど、今回はもう設計されているので、その分で発注もされるということなのであれですけど、今後ドライの給食室を考えていくに当たっては、ドライなので水気がない分、粉とか飛びやすいというのはあるのです。なので、きっちり独立してつくるということが必要なのではないかということを、まず1つ言いたいなと思います。

 そして、もう一つお聞きしたいのは、配膳室は除去食調理を行ったのと普通の全体の調理を行ったというのが、配膳室を見ているだけでは1つなんですけど、これはしっかりと分けて配膳をされて、ここで同じように除去食も配膳をする、ほかのものも配膳するというようなことではないのですか。



○荻原豊久委員長 井上副課長。



◎井上宜久学校教育課副課長 児童の配膳に当たりましては、配膳室で基本的には全ての学級分を配膳台に乗せまして昇降機のほうに持ち込みまして各教室の前に運ぶという段取りにはなりますけれども、例えばアレルギー食でその対象の子供さんのもとに確実にそれが届くような形をとらせていただくということの中では、表示であったりラッピングであったり、そういった工夫の中で十分に、配膳台に乗せた状況で見分けがつく、教室の中でその子の手元にしっかり届くのを人の目で見届けるというような仕組みの中で実施させていただいております。ですので、配膳室の中には最終的には職員が運搬する形での配膳台、そこにはアレルギー食も準備をした給食につきましても、ほかの皆さん方が召し上がっていただく給食につきましても、同じ環境の中でしっかり見分けがつく形で提供の準備をさせていただくということになろうかと思います。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 それはわかりました。ただ、これお聞きしたいのは、特に事故等はこういった形の配膳のやり方をされているので、今、宇治市内の小学校では起こっていないのですか。除去食がほかのものとまざって何か子供さんが食べられてアレルギー症状が出たとかということは起こっていないのですか。



○荻原豊久委員長 上道課長。



◎上道貴志学校教育課長 除去食につきましては、色違いのトレーとかも活用する中で確実にその除去食が該当の児童に届くように、また大人の目でもしっかりと確認するような形で事故防止に努めておりますので、今のところそういった事故という報告は受けていないところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 事故がないということは1つ安心なんですけども、調理する場所もそうですし、配膳する場所も、やっぱり除去食ということはアレルギー対応をされるということなので、そのあたり、また今後しっかりと他市の事例等も含めて見ていっていただいて、できる限り事故につながっていかないような方向で、こういった設計も含めて考えていただけたらと思います。以上です。



○荻原豊久委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○荻原豊久委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終結いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後3時10分 休憩

     午後3時11分 再開



○荻原豊久委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。御意見のある方は御発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○荻原豊久委員長 別にないようですから、討論はこれにて終結いたします。

 これより議案第74号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○荻原豊久委員長 御異議なしと認めます。よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 暫時休憩いたします。

     午後3時12分 休憩

     午後3時13分 再開



○荻原豊久委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△4.報告第34号 宇治市教育委員会の所管する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価の報告について



○荻原豊久委員長 次に日程第4、報告第34号の件を議題といたします。当局の説明を求めます。中村部長。



◎中村俊二教育部長 報告に入ります前に、おわびを申し上げます。報告第34号、宇治市教育委員会の所管する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価の報告についてにおきまして、報告書の記載内容に一部誤りがございました。誤りの内容でございますが、33ページの?就学援助の実施の項目におきまして、中学校就学援助費の平成26年度実績額4,778万4,000円とすべきところを、1億4,778万4,000円と記載しておりました。つきましては、報告第34号に係る正誤表を配付させていただいておりますので、よろしくお願いを申し上げます。このたびはまことに申しわけございませんでした。

 なお、報告第34号につきましては、教育総務課長より御説明申し上げますので、よろしくお願いをいたします。



○荻原豊久委員長 河田課長。



◎河田政章教育総務課長 それでは、ただいま議題となりました日程第4、報告第34号、宇治市教育委員会の所管する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価の報告についてにつきまして、配付いたしております資料に基づき御報告申し上げます。

 この報告は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部が改正され、平成20年度から全ての教育委員会は毎年この権限に属する事務の管理及び執行の状況について点検及び評価を行い、その結果に関する報告書を作成し議会に提出するとともに公表することが義務づけられたことによるものでございます。

 点検・評価制度の趣旨でございますが、教育委員会が立てた基本方針に沿って具体的な教育行政が執行されているか、教育委員会みずからが事後に点検・評価し公表する、すなわち教育委員会が議会と市民に対し説明責任を果たすことにより効果的な教育行政を進めていこうというものでございます。

 それでは、報告書の概要について説明させていただきますので、報告書をごらんいただきたいと思います。まず、1ページ目の目次でございますが、項目は昨年と同じ構成になっておりまして、1、はじめに、2、教育委員会の活動状況、3、教育委員会の所管する事務事業の管理、執行の状況となっておりまして、報告書の最後に宇治市教育委員会事務執行の評価に関する意見書を掲載しております。

 教育委員会の活動状況は3ページから14ページでございます。教育委員会会議の開催状況、処理議案及び報告案件、そして教育委員の活動状況として学校訪問や各種行事等への出席、会議及び研修等について記載しております。

 次に、教育委員会の所管する事務事業の管理・執行の状況でございますが、15ページから54ページになっております。昨年度までは第5次総合計画の施策体系に基づきまして事業の位置づけを整理しておりましたが、平成26年3月に宇治市教育振興基本計画が策定されましたことを受けまして、今回、点検・評価を行うに当たりましては、宇治市教育振興基本計画に掲げる3つの基本目標、14の施策体系に沿って事務事業を整理し点検・評価を行っております。また、これまでは予算化された事務事業のみを点検・評価しておりましたが、今回は予算を伴わない事務事業も対象としております。平成26年度に取り組みました81の事業について、事業の取り組み状況や成果について取りまとめ、点検を踏まえまして今後の課題・方向性を検証しております。事業全体を通しましては、課題はあるもののおおむね事業の執行ができており、今後の方向性といたしましてはおおむね現状維持で進めていくという評価になっております。

 最後に、宇治市教育委員会事務執行の評価に関する意見書でございますが、55ページから61ページでございます。昨年と同様、学識経験者といたしまして京都教育大学大学院教授の竺沙知章先生と同大学教授の榊原禎宏先生に、各課がまとめました事務事業点検シート、本報告書の素案や、宇治市の教育、宇治市教育振興基本計画などの関連資料に基づき、諸施策の遂行に当たっての課題や事業展開の方向性などについて御意見・御助言をいただきました。特に、点検・評価の進め方については目標や施策ごとに総括的な評価が必要であることや、項目と実施事業とのマッチングについて、御意見をいただいたところでございます。この報告書は、この後、市民の皆様へは市のホームページに掲載し公表させていただくこととなっております。

 以上、簡単ではございますが、宇治市教育委員会の所管する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価の報告について御説明申し上げました。よろしくお願いいたします。



○荻原豊久委員長 これより質疑を行います。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 55ページからの意見書の中でお尋ねしておきたいのですが、58ページの中ほど、また目標値・指標値を見ると各中学校ブロックの取り組みに対する学校関係者評価などの実施状況が上げられているということがありまして、26年度の実績は1中学校のブロックのみであり、また教育振興基本計画の推進施策と主な取り組みにおいて、地域特性を勘案し、学校評価ガイドラインを策定するなどして全校でということで実施しますと述べられていると書いてあり、その後に、全国的動向から見ると取り組みはかなりおくれていると言わざるを得ないというふうに書かれてあります。

 全国的な取り組みというのは、私はよくわかりませんが、この学校関係者評価という取り組み、これは宇治市の教育委員会としては、ずっと以前からこういう学校関係者評価という取り組みがあるのですかという質問と、それから、26年度の実績は1中学校ブロックのみであると書いていますが、この学校関係者評価というのは、どういう取り組みなのでしょうか。



○荻原豊久委員長 市橋副課長。



◎市橋公也一貫教育課副課長 学校関係者評価、ちょっと今、手元でいつからかということをお答えできないのですが、以前から宇治市でも行っているところでございます。

 各学校がいわゆる学校にかかわっておられます方々に、学校の中での自己評価をした後にこういったデータをもとにどういうふうに見ておられるかということをお示しする中で、開かれた学校づくりを推進するという視点から学校を見ていただくということで取り組んでおります。

 今お示ししております中学校ブロックでの学校関係者評価、小中一貫教育を進めていく視点からいきますと、やはりこういったところに進んでいく必要があろうかなということで、今見守っているところなんですが、今のところ宇治黄檗学園、小中一貫校においてのみ行われていると。全くこの中学校ブロックでの小中一貫教育に学校関係者評価で触れていないかというと、そうではございませんで、各学校で中学校ブロックにおける進捗状況については評価しております。ただ、一堂に集まって評価していくというふうな機会がまだそこまで至っていないというところで、我々といたしましては、前年度より行っております学校評議員懇話会の場を通じて啓発する中で、ブロックというものをそれぞれの学校の壁を乗り越えて評価の対象として見ていこうというところで、今、順次進捗しているところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 以前PTAの関係をやっていましたときはよくわかるのですが、中学校も小学校もそれぞれ懇話会というか評議員というのを置いていますわね。懇話会というのは、どういうような位置づけなのか、各中学校ブロックごとに何かそういうものがあるのですか。



○荻原豊久委員長 市橋副課長。



◎市橋公也一貫教育課副課長 各学校におきましては、学校評議員会という名称で組織化しながら年間数回の評議員会を校長の求めに応じて招集して開催させていただいているところでございます。

 先ほど御説明申しました懇話会につきましては、私どもの事業としまして各校の評議員さんを招集しまして、学校評議員の活動とは、あるいは今、市が直面している課題とはというようなことで投げかけさせていただきます。

 先ほど委員のほうから御指摘いただいた、いわゆる中学校ブロックでの評価という点では、まだブロックごとに顔を合わせて評価というところまでは至っていないと、それぞれの学校の段階でブロックの状況を評価している段階にあるというところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 学校評議員の制度も、大分もう歴史が長くなってきていると思うのですが、基本的にメンバーもずっと変わらないわけですね。人数も本当に3人・4人という単位のものですし、より進んだものとして生かされてきているのかどうかというのは以前から感じていたのですが、いろんな工夫をしていかなきゃいけないのではないかなというふうには思います。それは意見として申し上げておきます。

 それから、お2人の先生の意見書ですので、これはこれとして厳しく受けとめていかないといけないと思うのですが、学校の自己評価とか、第三者評価的なものも含めて非常に大事なところだと思うのです。私もどういうことが一番あるべき姿なのか、よくわかりませんが、いずれにしてもこういう指摘があるわけですから、十分に今後の学校がどういうふうに地域の中でより力をつけていくことができるかという点で、ぜひこの辺の指摘は十分に踏まえて、これからもぜひまた取り組んでいただきたいということで、その程度の意見にとどめておきますけども、何かありましたら。



○荻原豊久委員長 瀬野センター長。



◎瀬野克幸教育支援センター長 本市は、もう委員も御承知のように小中一貫教育を平成24年度から実施しておるわけですけれども、ここに書かれております58ページのこの部分で言いますと、私どもが中心的に施策として取り組んでいる小中一貫教育という部分である上に、ブロック単位でのそういうふうな学校評議員の方々を含めた、そのブロックごとのそういうようなものがあってもいいのではないか、それが10ブロックを目標にするけれども現実は1ブロック−−宇治黄檗学園という意味で、まだまだ少ないのではないかというふうな形の御指摘というふうに聞いております。

 ただ、各校とも、先ほどありましたように、学校評議員についてはその会を設けておりまして、それぞれ学校長の求めに応じて開いているわけですけども、その中ではそれぞれのブロックの小中一貫教育については十分御説明を申し上げているところでございます。

 加えて、先ほど副課長も申しましたけれども、学校評議員懇話会については、宇治市内のそれぞれの学校の評議員をされている方に集まっていただいて、そこでもいろいろと講師の方からいろんなお話を聞いたりという形でそういうふうな交流をさせていただいているところがある状況ではございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 よくわかりました。またしっかり頑張っていただきたいと思います。以上です。



○荻原豊久委員長 ほかにありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 事務事業の管理・執行の状況の個別詳細については、またの機会に聞きたいと思います。それぞれ現状維持とか改善とかいうて書いてあるのですけど、いいんですけども。最後のところに、先ほど浅井委員のほうからも触れられましたけども、この報告の評価に関する意見書が出されているのですけど、そこでこの間、議会でも小中一貫教育などについては、いろんな角度からの議論もあったのです。それに対するここの評価があるわけですけども、先ほどありました58ページのところで、学校関係者評価のことがありまして、その60ページのところに、25年・26年に小中一貫教育についてアンケート調査が行われたと、そのデータが整理されて、そのデータを根拠とした報告書には評価が見られなかったと、報告書か何かあるのですね、ここにはないのですけど。この意見書は、出された書類についてやられているわけですけども、この書類ではちょっと見当たらないのですけど、この2人の方には何か違う資料が提出されているのですか。どこから私どもは見たらいいのでしょうか。何か報告書があるのでしょ。26年度の分がもう出ているのですか。



○荻原豊久委員長 金久課長。



◎金久洋一貫教育課長 こちらのほうは25年・26年度のアンケート調査の報告でございますので、既に昨年度中に議会報告を済ませていただいているものを今回提出させてもらったということで、今現在、27年度の分に関しては、今年度についても精査中でございますので、でき次第また議会報告もさせていただけると思いますので、御理解をお願いしたいと思います。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 27年度はまだということで、これは26年度の評価ということですね。わかりました。

 それと、これ意見書を読ませていただいて、少し私は違和感を感じるのですけど。というのは57ページなんですけども、管理職のマネジメント能力の向上というのが必要だということで、いろんなくだりがあるのですけど、そこをずっと読んでいますと、こうした具体的事業を計画していただくとともに教育大の大学院連合教職実践研究科の学校経営力高度化コースへの教員の派遣を御検討いただきとか、マネジメント能力の向上を図っていただきたいとか、教職大学院への派遣が難しい場合でもいろいろしてほしいと、京都教育大学との連携を検討いただければありがたいというふうに書いてあるのですけども、教職課程をやっている大学はいろいろあるんですけど、これはこの評価をされた方が教育大学の先生ですけども、こういうのは普通あるのですか。いろいろ課題を掲げといて、そのことは私の大学へ来てやってくださいと言うのは、ちょっと違和感を感じるのですけども、教育委員会はこの意見書に基づいてそういうぐあいにしようと思っているのですか。



○荻原豊久委員長 河田課長。



◎河田政章教育総務課長 今おっしゃっていただきました部分なんですけども、今回この意見書をもらうに当たりまして、先生のほうにも学校に伺いましてお話をさせていただきました。

 その中で、この中に掲げられております管理職のマネジメント能力の向上といった部分で取り組んでいくことが必要でしょうということで御指摘をいただいたところなんですけども、それに当たって具体的にどんなことをしていくのか、そういうことを考えていくときには、当然、教育委員会のほうで考えていくことではありますけども、我々も教職の専門であるので、必要であれば御協力をさせていただきますというお声をいただきまして、何かできることがあれば何でも気軽に言うてくださいねということで、おっしゃっていただいたものです。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そういうふうには読み取れないのですけど、私とこの大学に来てくださいよということじゃないのですか。書かれた文章ですから、私どもがどうのこうの言うわけにいきませんし、もらった教育委員会も、その意見書についてとやかくコメントはしにくいと思うんですけど。普通は、気持ちは述べても、こういうことは意見書には触れないように思うのですけど。私の大学に来てくださいと、私のところへ何でも言うてくださいというような話というのは、ちょっと私は違和感を感じるのですけども、教育委員会は、これに基づいて積極的に要請されているからここの大学と提携していこうというふうに思っているのですかということを聞いているわけです。



○荻原豊久委員長 畑下副部長。



◎畑下茂生教育部副部長 京都教育大学の大学院の関係ですけども、確かに答弁あれでしたけども、ここにつきましては府教委を通じて実は我々のほうにも教員の派遣をということで来ている取り組みでもあります、この取り組みについては。府全体で教職の管理職のマネジメント能力の向上という観点の中で、そこに積極的に職員を派遣していって、そこで研修していくというようなことも進められている大学院ですので、そういった意味で我々も学校現場の一線で頑張っていただいています管理職の方に、改めてそういった機会を設けることができて勉強していただけるのだったらということで、受けとめております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 しっかり研修の機会をつくってあげていくということは、私は大事だと思いますけども、少し教育委員会も主体性を持って、研修先は教育委員会が決めるわけですから、宇治にはよく提携をしている文教大学もありますし、教職課程を持っている大学がほかにもありますし、京都大学の教育学も専門にやってはりますし、京都はいろいろありますから、ちょっと私はそういうふうに感じました。以上です。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 私も、この55ページ以下の意見書の中から2点ほどお聞きしたいと思います。57ページの中段よりちょっと後のほうに小中一貫教育についてのアンケートについて触れられている中で、小中一貫教育の意義について、保護者に十分理解されず定着していないためであると思われるが、保護者は厳しく学校教育の成果を見ており、保護者の目には、小中一貫教育の実施後も従来の教育とそれほど変化が見られないと映っていることも考えられるのではないかというような指摘があるのですけども、小中一貫校の総括というか、教育委員会としてはどのように考えておられるのか、教えていただけたらと思います。



○荻原豊久委員長 辻総括。



◎辻弘一一貫教育課総括指導主事 小中一貫教育につきましては、アンケートを平成24年度・25年度・26年度ととらせていただきました。3年間にわたるものですので、まだまだ私どもも研究を重ねていかなければならないなというふうに思っておるところでございます。

 24年度から、児童・生徒に関しては、小中一貫教育の取り組みに関しましては一定の評価を得ているところかなというふうに思っています。24年度・25年度・26年度、大体項目によって少し差異はあるのですけれども、24年度・25年度・26年度と児童・生徒の評価は高くなってきているところかなというふうに思っています。

 今、委員御案内のとおり、保護者につきましては、やはり児童・生徒の評価ポイントに比べると保護者の評価ポイントは若干低くなっているというふうなところは事実でございます。ただ、これも先ほど申しましたように、24・25・26と経年して見ていきますと、保護者の一貫教育に対しての評価も高くなっているところというような形でございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 アンケートの中身を見ていないので、申しわけないのですけども、具体的にどういったところの評価が高くなっているのか、子供さんとか親御さんとか、ちょっと区別して教えていただけたらと思います。



○荻原豊久委員長 辻総括。



◎辻弘一一貫教育課総括指導主事 子供たちにつきましては、やはり9年間取り組んで学習指導等を行えるというあたりが高くなっているところでございます。

 保護者に関しましても、項目としましては同じようなところの評価が高いかなというふうに思っています。先ほど申しましたように、保護者の評価も高くなっているというようなところから見ますと、保護者の皆様にも少しずつではございますが、児童・生徒に比べるとまだ若干弱いところはあるのですけども、小中一貫教育の成果というものを見ていただけているのかなというふうに思っております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 教育委員会全体としては、そういうアンケート結果を踏まえてどのように考えておられるか、うまくいっていないとは言えないと思いますけれども、こういう面で小中一貫校にしてよかったとかということを、どのように考えておられますか。



○荻原豊久委員長 辻総括。



◎辻弘一一貫教育課総括指導主事 施設一体型の宇治黄檗学園につきましては、やっぱり小学校・中学校の子供たちの安定感、それから学習等に取り組む意欲等が高まってきているというふうに判断をしております。

 施設分離型につきましても、子供たちが中学校へ入るときの不安感とかそういうもの、それから中学校へ入ってからの不安感といいますか、そういうものが低くなってきているかなというふうに思っております。



○荻原豊久委員長 瀬野センター長。



◎瀬野克幸教育支援センター長 小中一貫教育ですけども、先ほどから申しておりますように、平成24年度から本市のほうは全面実施をしているわけですけれども、この間、当初の最初の状況から比べますと、子供たちの9年間の中でのお互いのかかわりとかについて、本当につながりを持ってできるようになってきているというふうに思います。

 ただ、先ほどアンケートの中で、保護者は学校教育の成果を見ておるという部分につきましても、こちらのほうが今ずっと啓発や広報活動を進めておる段階ですので、やはりそれが一気にはなかなか進まないのですけれども、それぞれの学校、それぞれのブロックが啓発的なことをしておりますので、今後、徐々にですけれども、評価というか、そういうものが認めていただけるような形になるのではないかというふうには思っております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 国のほうでも義務教育学校の設置がされているところなんですけども、その議論もまたこれからしていくことになろうかとは思うのですけども、よく学校の適正規模の話も出ますけども、小学校で言うと1,000人を超える学校もあれば、もう200人程度しかない学校もあると、その中で少子化も進んでいく。再編・統廃合のことも考えざるを得ないのではないかと思うのですけども、その辺について市教委としては、今どのような御見解でいらっしゃいますでしょうか。



○荻原豊久委員長 河田課長。



◎河田政章教育総務課長 今おっしゃっていただきました学校規模適正化の部分でございますが、こちらにつきましては、校区の再編というような形のことも含めまして、今後の児童・生徒数の推計なども見きわめつつ、慎重に検討していかなければいけないかなというふうに考えております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 わかりました。統廃合すると保護者の方もいろいろあると思いますので、なかなか進まないとは思いますけれども、1,000人規模の学校と200人規模の学校と、同じ市内の中であるというのは、やっぱり考えていかないといけないのかなと思いますので、慎重に考えていただけたらと思います。

 あと、もう1点なんですけども、58ページの、家庭・地域の教育力を向上させるというところで、これについても必ずしも家庭の教育力に特化した事業ではない、発行費を上げられてそのようにおっしゃっているのですけども、今後この家庭の教育力に特化した事業などは、どのように考えておられるのか、御見解があれば教えていただけないでしょうか。



○荻原豊久委員長 富治林課長。



◎富治林順哉教育支援課長 家庭の教育力の向上ということに関しましては、現在、学力、生徒指導面におきまして学校がさまざまな課題を抱えている中で、学校だけではやはり取り組んでも解決することが難しいという現状があるというふうに認識をしております。

 そういった中で、やはり家庭そのものに何らかの形で支援をしていかないといけないというふうに学校も教育委員会も考えているところでございますけれども、今現在、具体的に家庭に対してどのような取り組みをするかというところまでは、まだ詰め切れていないというところが現状でございます。この1年間をかけまして、家庭・地域の教育力向上というところをテーマにして現在、教育委員会でも今後どういった取り組みをしていくかということについて取り組んでいるところでございますので、また今後、家庭に向けていろんな取り組みを教育委員会としてもしていきたいというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 私も、決算のときにも就学援助率の話を出しまして、市内の中でたしか78.1%という特異な数の就学援助率の学校があるというふうに出てきたと思うのですけども、それに対して就学援助率の改善というのは、もうなかなかできないとは思うのですけど、その背景にはやっぱり経済的な困窮であったり家庭の不安定さというのがあると思うのです。

 そこに至る子供たちというのは、やっぱり家庭の教育力というのは比較的低いのではないかというふうに考えられますので、ぜひともそういったところからモデル事業として取り組んでいただいて、何らかの改善が見られないかというふうに考えますので、その辺を前向きに御検討いただきたいと思います。要望で終わらせていただきます。



○荻原豊久委員長 ほかにありませんか。山崎委員。



◆山崎匡委員 小中一貫の話が出たので、少しお伺いをしたいのですけど、先ほど答弁の中では、学習的な効果が上がってきている、評価が高いというようなこととか、移行するに当たって不安感が低くなってきているというようなことをおっしゃって、一定効果があるというようなこともおっしゃっていたのですけども、施設の面で一貫校−−一般質問でも上がっていましたが、用地の確保を今考えているとか検討していくとされていたのですけど、これ保護者の方からお聞きした声なんですけども、小中一貫になっていて中学生がテストのときに小学生の子供たちは外で遊べないと。時間割りが若干、時間の単位が45分と50分で若干ずれてくるので、ちゃんと授業間休みというのですか、時間が合わないので、その時間は外で遊べない。遊んではいけない、騒がしくしてはいけないと言われていたということを保護者の方からお聞きしたことがあるのです。これは、小中一貫の効果というよりは、どちらかというと弊害というような形に思うのですけども、その部分は、今現在どうなっているのでしょうか。



○荻原豊久委員長 辻総括。



◎辻弘一一貫教育課総括指導主事 申しわけございません。今年度どのようになっているかというところは、私ども把握をしていないところでございます。昨年度につきましては、定期テストのときには、今委員御案内のとおりの場面があったかというように記憶してございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 それであれば、小中一貫教育として教育のことなのでいろいろな面からやっぱり遊びも含めて教育の効果として上げていかなければいけない部分だろうと思うので、その側面だと思います。ぜひそこはきっちり解消できるような形で、宇治黄檗学園、宇治小と黄檗中学校のところでしっかりと調整を図っていくというのは教育委員会として責任があるのではないかと思うので、ぜひ今年度の状況もしっかりつかんで取り組んでいただきたいと思います。

 また、先ほど言いました用地の部分でも、やはり小学校と中学校、2つあるのに小学校規模のサイズの運動場しかないというようなことは、これまた問題があると思いますので、ぜひその部分ではしっかり取り組んでいただきたいと思います。

 そして、もう一つ、この小中一貫のところで、宇治黄檗学園以外でそれぞれ中学校ブロックをつくっておられます。私もある中学校の行事というのですか、小学生の保護者の方にも来ていただいて、小中一貫教育についていろいろ意見を交換する機会をというようなことで参加をさせてもらったことがあるのですけども、その中で1つ、私自身もその当時質問させていただいたのを覚えているのですけども、実際に小中一貫のために中学校では子供たちが独自で考える力を育てていくようなことをやっていきたいのですというようなことをおっしゃっていました。そのことについて独自で考えるために、中学校につなげていくために小学校のほうでは何か取り組みをされているのですかと、子供たちが自分たちで考える力を養っていくために、中学校と連携して取り組みをされているのですかと聞いたのですけど、そのときには特にやっていませんということでした。

 それ、はっきり言うと、特にやっていませんというよりは、そういう中学校の方針とまだまだ連携がとれていないというようなことであったと思うのですけども、実際、私の感想としては特にやっていませんということだったということなんです、その当時。

 やっぱり、それぞれ小中一貫ということを言うているのであれば、学校の先生それぞれも連携をとっていくということも必要ですし、教育自身が連携をとってやっていくという、そこは必要だと思うのですけど、それがなされていないのだなというのが感想としてあったのです。その辺について、実際に保護者の声と子供の声は聞いて、アンケートでとられているのですけど、現場としてどういうふうにやっているのかとか、現場の声としてはどういったものがあるのでしょうか。



○荻原豊久委員長 辻総括。



◎辻弘一一貫教育課総括指導主事 現場に対しては、アンケート項目で学校にアンケートに答えてもらうというような形でのアンケートのとり方をしております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 学校にアンケートをとるということなので、それがどの程度、小・中でつながっているのかということも含めてなんですけども、これを宇治市の政策として力を入れて一生懸命やっていますというようなことであれば、学校全体としても大事ですし、それぞれ個別の先生の認識も同じくしてやっぱりやっていくということが必要なのではないかと思うので、そこはもうちょっと教育委員会としてしっかり指導的な立場で力を発揮していくということが求められているとは思いますので、そのあたりはぜひやっていただきたいと思います。

 小中一貫教育のことを個別にいろいろ言う場ではないのかもしれないですけど、学校図書室の司書のことに関しても、小中一貫で図書を使って教育力をアップさせていくとか、そういったようなことを考えておられるのであれば、やはりブロック単位で1週間に1回ぐらいしかその学校に回ってこない学校もあるというようなことではなかなか図書を用いた教育力のアップにはつながっていかないのではないかというような気もするので、そのあたりも含めてそれぞれの学校に司書がいて、そこで連携をとって教育力アップのために小中一貫で協力してやっていくとかいうような体制も含めて、もう少し考えていっていただけたらということを要望して終わります。



○荻原豊久委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○荻原豊久委員長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程は全て終了いたしました。

 なお、本委員会の審査結果報告書並びに閉会中継続調査申出書の作成については委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○荻原豊久委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 また、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後3時52分 閉会