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京都府 宇治市

平成29年  9月 文教福祉常任委員会(第16回) 日程単位表示




平成29年  9月 文教福祉常任委員会(第16回) − 09月04日−16号







平成29年  9月 文教福祉常任委員会(第16回)



          文教福祉常任委員会会議記録(第16回)

日時    平成29年9月4日(月)午前10時00分〜午後5時05分

場所    第2委員会室

出席委員  稲吉委員長、中村副委員長、宮本、大河、松峯、服部、浅井の各委員

説明員   宇野副市長、星川福祉こども部長、澤田同部副部長、寺村障害福祉課長、須原同課副課長、北尾こども福祉課長、雲丹亀同課副課長、畑下同課主幹、上道保育支援課長、馬場同課副課長、藤田健康長寿部長、大下同部副部長、石田教育長、岸本教育部長、伊賀同部副部長、藤原同部参事、瀬野教育支援センター長、縄手教育総務課長、富治林学校教育課長、前田生涯学習課副課長

事務局   藤井議会事務局次長、今津主任

付議事件  1.(仮称)宇治市手話言語条例の骨子等について

      2.平成28年度宇治市の児童虐待相談対応の状況について

      3.宇治市子ども・子育て支援に関するニーズ調査の結果報告について

                        (以上、福祉こども部)

      4.認定こども園への移行等に関する意向調査の実施について

                  (以上、福祉こども部、教育委員会)

      5.平成30年度市立幼稚園園児募集について

      6.今後の給食調理等業務委託の発注にかかる考え方について

      7.宇治市総合野外活動センター「アクトパル宇治」グラウンド・ゴルフ場全面オープンについて

                         (以上、教育委員会)

審査内容

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     午前10時00分 開会



○稲吉道夫委員長 ただいまから第16回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付しております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.(仮称)宇治市手話言語条例の骨子等について

[資料−−「(仮称)宇治市手話言語条例の骨子等について」−−参照]



○稲吉道夫委員長 それでは日程第1、(仮称)宇治市手話言語条例の骨子等の件を議題といたします。当局の説明を求めます。寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 日程第1、(仮称)宇治市手話言語条例の骨子等につきまして、お手元の資料に基づいて御説明いたします。

 資料の冒頭にございますように、本市では手話言語条例につきまして、関係団体との意見交換及び宇治市障害者基本計画施策推進協議会での協議を経まして、条例制定の必要性及びその内容を検討してまいりましたが、このたび骨子としてまとまりましたので御報告いたします。

 1、条例の骨子につきましては資料1として添付しております。また解説つきのものにつきましては資料2として添付しております。資料2には条例骨子の内容とともに解説を記載しておりますので、資料2をごらんいただきながら御説明申し上げます。

 まず目的といたしまして、手話は言語であるという認識に基づき市民の皆さんの手話への理解の促進と手話の普及に関し基本理念を定め、市の責務、市民の皆さん及び事業者の皆さんの役割を明らかにするとともに、市が実施する施策の基本的事項を定めることにより、障害の有無にかかわらず相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現を目指すことを目的としております。

 次に基本理念でございます。先ほどの目的の中にも基本理念を定めることを記載しておりますが、手話に関する理解並びに普及について、手話は言語であるという認識に基づき手話による意思疎通を図る権利が全ての市民に保障されることを前提とし、相互に人格と個性を尊重することを基本理念として行うこととしております。

 次に市の責務を定めております。市は基本理念にのっとり、手話による意思疎通が円滑にできるよう、市民の皆さんの理解並びに普及を行うために必要な手話に関する施策を実施するものとしております。なお、施策については後ろの項目にございます施策の推進に記載しております。

 次に市民の役割を定めております。市民の皆さん及び市内の手話にかかわる団体の皆さんは、基本理念に対する理解を深め、手話に関する施策に協力するよう努めるものとしております。なお文中の手話にかかわる団体の皆さんは、手話を使用される障害者団体及び手話サークルなどの皆さんのことでございます。

 次に事業者の役割を定めております。事業者の皆さんは、基本理念に対する理解を深め手話に関する施策に協力するよう努めるものとしております。なお文中の事業者は、事業を行う個人の方及び法人その他の団体の方々のことを指しており、国及び地方公共団体については除いております。

 また解説に記載しております合理的配慮は、障害のある人が社会的障壁により権利・利益を侵害されることがないよう、個々の場面において社会的障壁を除去するために行う必要かつ合理的な配慮のことでございます。また、解説に記載しております※の社会的障壁は、障害のある人にとって日常生活または社会生活を営む上で障壁となるような社会における事物、制度、慣行、観念、その他一切のものをいうこととされております。

 次に施策の推進といたしまして、市は条例の目的を達するために、各号に掲げる施策を総合的かつ計画的に推進するものとしております。(1)手話に対する理解及び手話の普及に関すること、(2)手話の習得に関すること、(3)手話による情報取得に関すること、(4)手話による意思疎通支援に関すること、(5)学校等が行う手話及び聾者の皆さんへの理解に関する活動の支援の5点でございます。なお、文中の聾者につきましては、手話を使う聴覚障害のある人のことであり、ここで言う聴覚障害のある人には中途失聴者の方、難聴者の方などを含んでおります。

 次に施策の推進に関する協議の場といたしまして、市は施策の推進に関し、聾者の皆さん及び意思疎通支援者の皆さんと協議の場を設けることとしております。文中の意思疎通支援者の皆さんは、手話通訳者等のことでございます。以上を条例骨子の内容としております。

 続きまして委員会資料をごらんください。大きな2番で条例の骨子に対するパブリックコメントの実施について御説明申し上げます。(1)実施期間は平成29年9月7日木曜日から平成29年10月6日金曜日までを予定しております。(2)公表方法といたしまして、?市ホームページへの掲載、?障害福祉課及び行政資料コーナーへの配架、?市の主な公共施設への配架、?関係団体への送付の方法を予定しております。(3)意見を提出できる人としまして、?から?を記載しております。(4)意見の提出方法につきましては、障害福祉課に御持参いただくか、郵送、ファクシミリ、電子メール、及び市民の声投書箱への投函により意見を提出していただけます。

 資料の裏面をごらん願います。(5)意見等の公表につきましては、お寄せいただいた御意見等及びそれに対する本市の考え方を市ホームページで公表するとともに、パブリックコメントの結果を踏まえまして平成29年12月定例会に議案を提出する予定としております。以上、簡単ではございますが御説明とさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。



○稲吉道夫委員長 これより質疑を行います。大河委員。



◆大河直幸委員 まず、手話言語条例については、全国的に条例制定をされる自治体がふえていまして、その過程の中で関係者の皆さんが不断の努力の運動をされてきたということを理解しております。その上で、宇治市においても条例を制定するということですので、何点か基本的なことについては整理をする意味でお聞きをしておきたいと思います。

 1つは、手話は言語であるということの認識ですけれども、手話を言語として認識するということについては、学術的もしくは国際的な流れみたいなものは整理されているのでしょうか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 2014年に批准されました国連の障害者権利条約というのがございまして、その中で言語には音声言語に加えまして非音声言語であります手話を含むという定義がされているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 手話が教育の場などで使用が制限されて、かなりの困難があったというような歴史もありました。その上で、今2014年ということで課長おっしゃいましたけれども、2006年の、20年前の国連総会でも障害者の権利に関する条約が採択をされて手話が言語であるということが明記をされているというふうに思います。その点の整理というのは一定していただきたいというふうに思います。

 その上でお聞きをします。条例の中には市民の役割も示されています。手話に関する施策に協力するよう努めるということになっていますけれども、具体的にどのような努力を市民は求められることになるのかを御説明ください。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 幾つか障害福祉課のほうで手話の普及のために考えておりますことがございます。その中で、例えば広報紙に手話のイラストなんかを用いたような記事を載せまして市民への周知をいたしまして、例えば地域に聾者の方がおられたら簡単な手話で、例えばこんにちはだけでもできるようにとか、そういったことも市民の方が一人一人がちょっとずつ簡単な手話を覚えていただけたらというふうなことも進めていきたいと思っております。

 それから町内会での会合等、そういったところにも例えば手話通訳者なりサークルなんかと一緒に出向きまして出前講座というようなことも考えておりまして、そういったことで地域のほうで簡単な手話を少しずつ覚えていただいて、聾者の方と地域での交流に生かしていただくような、そういうようなことを進めていきたいと考えております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 それと、条例全体を見ますと、先ほども御説明もあったように割と理念条例的な内容になっているのかなというふうに思うのです。2013年に手話言語条例を設定された鳥取県では、第三者機関を設置してこの取り組みの進捗状況をチェックするための手話施策推進協議会というものを設置されています。今回の宇治市の条例の中には、そういった第三者機関というもののようなものは設置がなくて非常に理念条例的なものになっているのですけれども、なぜ宇治市は、ちょっと言い方が失礼ですけれども、この程度の内容にしているのかということをお答えいただけますでしょうか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 資料1の骨子の一番下のところに施策の推進に関する協議の場というのを設けておりまして、読ませていただきますと、市は施策の推進に関し、聾者及び意思疎通支援者等と協議の場を設けることとしますということを織り込んでおりまして、他の自治体では推進協議会という名称だったり、さまざまないろんな話し合いの場の形態というのはあると思うのですが、宇治市の場合は年間を通じて、例えばろうあ協会でございますとか手話サークルでございますとか、懇談の場が幾つかもともとございますので、そういった場も利用しまして年間を通じて何回も議論ができる場はあるのかなというふうに思っておりますので、そういったところでなるべく多くの方に参加いただいて議論できるような場をということで、このような表現でさせていただきました。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 ちなみに、そういった協議の場というのは今現在でいうと年間どの程度の頻度で行われているのでしょうか。また、条例制定に際してはそういった協議の場について何かしら条例に沿った形で、前向きな何か改善を行っていくことも検討されているのでしょうか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 手話言語条例の検討に際しましては、昨年の9月から全6回、ろうあ協会の方、それからサークルの方、通訳者協会の方、それぞれのお立場から議論をいただいたところです。それとは別に、行政との意見交換のような形で従来から年に二、三回ぐらいは集まってお話しする場もございますので、そういった場も含めまして今後も引き続き協議の場を持っていけるというふうに思っております。もしその中で出た御意見によりまして改正の必要性があれば、検討をしていきたいと考えております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 ぜひそういった場を充実させていただきたいというふうに思います。さらにお聞きしますけれども、現在宇治市の場合は聴覚障害をお持ちの方が手話通訳者の派遣を市に依頼する場合は、どういった条件になっているのでしょうか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 手話通訳者の派遣制度の申請につきましては、申請用紙という定まった用紙がございまして、それを障害福祉課に御提出いただく、またはファクスで御依頼をいただければ、障害福祉課の中で派遣調整をする担当がございまして、派遣調整をして行く派遣人員としましては市の職員、手話通訳職員である場合や、市民の方で登録をいただいている手話通訳者の方でありますとかいうのを場面場面に応じて派遣させていただいております。

 派遣できる対象者の条件といたしましては、手話を使われる方、聴覚障害者の手帳をお持ちの方という形でしております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 それは存じ上げているのですけれども、どういった場面に出られる際に手話通訳者を派遣することを定めているのか、特に何ら制限を設けていないのか。というのも、自治体によっては非常に狭い範囲でしか手話通訳者の派遣を認めていない自治体というのもあります。狭い条件というのは、例えば病院に行くときだけとか市役所に来るときだけとかいうようなこともありますけれども、宇治市の場合は、あらゆる局面で、例えば外出などが必要なときには、手話通訳者の派遣要請があった場合にはそれに応えられるようにはなっているのでしょうか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 権能範囲といたしましては、例えば公的機関に行かれての手続でございますとか、契約の手続も含まれますし、町内会での会合、自分が役員として話されるような場面にも派遣しております。団体の行事での会議等でも派遣しております。ただし、派遣できない範囲というのもございまして、営利、宗教については、例えば収益を上げる事業と明確に位置づけられるようなものにつきましては、そちらの主催者に費用面の負担をお願いしたりというようなことで調整しているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 日常的に例えば病院に行かれるときとか学校へ行かれるときとか買い物に行かれるときとか、そういった場面で手話通訳が必要になるといったような場合に、手話通訳者を派遣してほしいというようなニーズというのは、これまで市のほうには寄せられていたのでしょうか。こういう場面に手話通訳者の派遣を広げてほしいというようなニーズというのは今のところあるのでしょうか、具体的に。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 例えば買い物ですと、日常生活に必要な食べ物でありますとか普通に買いに行って好きなものをとってレジで払われると、そういう場合は皆さんそれぞれ手話通訳を使わずにできる、自分1人でやって生活をしておられます。ただし、難しい買い物ですとか、例えば電化製品で特別にちょっと時間をとって説明が要るという場合には派遣の対応をしております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 わかりました。これから条例案が出てくると思いますので、その際にもいろいろとお聞きをしますけれども、聴覚障害をお持ちの方がニーズに合った形での支援が受けられる、またはそういった施策を市民の皆さんに普及していくというようなことについては、今後とも努力をしていただきたいということを御要望申し上げて終わりたいと思います。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 今回、手話言語条例の骨子というものが提示をされました。今も少し話がありましたけれども、当事者の皆さん方が長く求めてこられたものでありますし、1日も早い条例の制定を強く求めておきたいと思います。

 それで、少し数字をお聞きしたいのですが、今全国で条例が制定されている自治体の数、それから京都府内の条例制定されている自治体の数についてちょっと教えてください。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 全国自治体の状況でございますけれども、市と県を含めまして全部で101自治体でございます。京都府内で条例を定めておられるのが3自治体ございます。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 京都府内の3市について、少し具体的な固有名詞を出していただけますか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 城陽市・向日市・京都市でございます。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 そういう状況になってきていますし、全国的にも条例制定の自治体がこれからもまだまだどんどんふえてくると思うのですが、京都府内でも城陽市・京都市・向日市に次いで、ぜひ早期に制定していただきたいと思います。

 それで、まずこの条例の性格について確認しておきたいのですが、この種の条例の場合、一般的に確かに理念条例というような性格というものになるというケースが多いと思うのですが、理念条例とは何ぞやという定義というのはなかなか難しいと思うのですが、罰則規定がないのを1つの唯一の根拠にする場合ももちろんありますが、一定市の責務とか市民の役割とか事業者の役割は努力義務規定かもわかりませんが、市の責務というのは、まさにこれは義務規定になっていますね、そんなことを考えていけば、この宇治市の今回出されてくる条例について、基本的に理念条例なんだというふうに見ておけばいいのかどうか、ちょっとその辺について考え方をお尋ねします。



○稲吉道夫委員長 星川部長。



◎星川修福祉こども部長 理念条例かどうかというのは非常に難しい定義だとは考えておりますが、我々といたしましては、何といいますか、実効性を伴わないものではなくてやはり中身として市民の役割、事業者の役割等を明確に位置づけさせていただきながら、それが有効にその効果を発揮するということが当然求められると思っておりますので、そのために市の責務等もしっかり実施をしていくということが、非常に大事だというふうに考えておりますので、理念だけの条例とは考えておらないところでございます。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 わかりました。だから単純に理念条例ということで言い切ってしまいたくはないということですね。それでいいかと思うのですが、実効性を伴うものでないとつくった意味がありませんし、単なる宣言といいますか、広く市民に向かって宣言するということではなしに、具体的な行動指針のようなものを示していくというか、そういうものにつながっていく条例でなければいけないと思いますし、私は理念条例というふうに言ってしまいたくはないと思いますし、そういう意味合いで、ぜひ積極的な施策推進をお願いしておきたいと思います。

 それで条例の骨子ですが、従来までパブリックコメントに出す時点というのは、一般的に骨子の段階でもう一つ進んだいわゆる条例案といいますか、大体条例の全体的なスタイルが全部でき上がって、それで市民の意見を聞くというケースが多いのですけど、骨子の段階でパブリックコメントにこれから出されることについて、それはいろんな思いがあるのでしょうか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 今回骨子という形でお出ししておりますけれども、これは宇治市の過去のパブリックコメントの例も勉強しますと、全部こういう骨子の形でパブリックコメントにかけております。内容がまだ完全にでき上がっていない形かと言いますと、これはもう市としては、語調のことはございますけれども、こういう形でもうかなり練り上げたものという、最終形を意識したような形で骨子というふうにさせていただいております。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 私は骨子という段階でパブリックコメントを出されるということは非常にいいことだと思うのです。それはなぜならば、やっぱり何というか、行政としての意思決定のやはり途中で情報を開示して市民に意見を求めると、それをまた受けてさらによりよいものにしていくという意味で、本当のまだ案の一歩手前の骨子の段階で市民の意見を聞くということは非常にいいことだなと思っているのです。

 そういう意味だったらもちろんいいのですけど、今まで骨子という表現、障害福祉課の関係じゃない話でも骨子という名称でパブリックコメントというのは出されたことがあるのだったらそれでいいのですけど、骨子というのと案とまた違うでしょう、というようなことを思っていたのですが、その辺ちょっと骨子ということについて、私は評価しながらちょっと発言しているのですけど、もう一度、何かもし御意見がありましたら。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 過去にお茶のおもてなし条例というのがございましたけれども、このときはパブリックコメントをかけるときの名称は初案という形でかけておりました。パブリックコメントの宇治市の指針がございますけれども、そちらの担当部署と話をしまして、これは初案が正しいのか骨子が正しいのかというあたりで、指針にも骨子という表現がされていることを見ると、今回骨子とされたらどうだろうという相談もいたしまして、今回骨子という名称で出させていただいたものでございます。



○稲吉道夫委員長 須原副課長。



◎須原隆之障害福祉課副課長 それ以外にも27年度の10月に(仮称)宇治市個人番号の利用に関する条例の骨子等についてという形でパブリックコメントの実施をさせていただいているということがありまして、より適切な方法でということで今回も検討させていただいて、こういう形にさせていただきました。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 かつての初案というものに非常に近い位置づけでもあるというふうに見ておけばいいのですか。そしたら、いずれにしてもそういうことでありましたら、例えば条例の1つのスタイルとして、私はいろいろともう少し中身をつけてほしいなと思うのですが、例えば前文のようなものが入ってくるのかどうかとか、それからまだ幾つか追加されていく項目があるのかどうか、その辺はパブリックコメントを踏まえてまたあるかもわかりませんが、その辺の少し、まだこれからも引き続き少し追加されてくるものがあるかどうかちょっと教えてください。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 現在のところ前文については考えておりません。宇治市の条例でこれまで前文がついた例というのが2例ほどございましたようですけれども、ほかについては全て前文はないという形でスタイルをとってきておりまして、今回について特に前文は必要ではないのではないかという考えでおります。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 この近くで一番早く条例を制定されました城陽市の場合とか京都市の場合の条例なんかを十分に恐らく検討されていると思うのですが、そこがそうだからそうしたほうがいいという意味じゃないのですよ、いずれも前文というものが書かれてありまして、いろんな大局的な形からこの条例制定の意義について触れられていますと同時に、私はこれを見まして、何のために手話言語条例をつくるのかというところ、誰のための、誰のためのというのは少し言い方が難しいのですけど、誰のための条例なのかということがここで出てこないのです。私は、この手話言語条例にかかわる当事者は誰なのかということを、ここでは唯一、一番最後の施策の推進に関する協議の場のとこで、この施策の推進に関し、聾者及び意思疎通支援者と、ここで聾者というのがここだけで初めてうたわれているのです。

 私は基本理念とか目的とかのところ、前文を書かないとおっしゃったからそう言うのですけど、前文で書けばいいのですけど前文がないとおっしゃれば、目的とか基本理念のところでこの条例の当事者はやっぱり具体的に上げなければいけないですよ、それは。

 聾者とか、先ほども少し解説でおっしゃった中途失聴者、難聴者、その3つの表現はこの言語条例のどこかに、目的や基本理念のところで触れなければいけない、触れなければわからないですよ、それは。この言語条例の趣旨が。誰のための条例かと、もちろん市民みんながやっぱり手話を理解していくということはもちろん前提にありますよ、しかし当事者は誰なのかということをうたっておかないといけないんじゃないですか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 条例の目的といたしまして、出てくるのは市民のという言葉と市の責務、事業者の役割というのが出てくるのですが、当事者という言い方をすれば、当然聾者の方でございます。ただし条例の効力が、当然必要とされているのは聾者なんですけれども、聾者に向けてどうするということを定めるというよりは、市民へ、それから事業者へということが一番大事に考えておりますので、目的にはそういう表現にさせていただいております。



○稲吉道夫委員長 星川部長。



◎星川修福祉こども部長 補足をさせていただくわけでございますが、条例というものがどういう性格のものであるかというのは、今回検討するに当たって我々としても、例えば名称も(仮称)宇治市手話言語条例というふうにさせていただいておりますが、名称そのものもどういった名称が適切なのかということで、全国の状況または宇治市の条例そのもの、例規集などももう一度洗い直しをさせていただいて、特に条例の中でも福祉関係の条例を読むときに、やはり今の我々の段階といたしましては福祉の条例としては前文等もないということでございまして、名称もわかりやすい、市民の方から見てもこれはこういう条例だということが一番よくわかる表現が、今のところ仮称で宇治市手話言語条例というふうにさせていただいておりますが、いずれにいたしましても、そのあたりも含めまして最終的にはこのパブコメの中で御意見を伺いながら市としての最終決定をしていきたいというふうに考えておるところでございまして、前文についても我々としてもかなり検討させていただいて、自治体によっては歴史的な状況から全て入れておられる自治体もございますが、そういった場合に、そしたら歴史がまた塗り変わればそのときに条例改正するのかどうかとか、いろんな状況も出てきますので、条例としてそれがふさわしいかどうかも、やはり検討する必要があるのではないかということで考えておるところでございます。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 今ちょっと最後に、揚げ足を取るようなことですけど、前文で歴史的なことを触れられましたけど、歴史というのは1つしかないのです、一旦書いた歴史というのはそれはもうまさに真実ですので、その時点でそのときに書かれた表現であれば、それはそれで、その後また新しい歴史は続きますよ、それは続きますけども、平成何年につくられたときの条例の前文としては、それでもちろん効果はあるのじゃないかというふうに思いますが、私は基本的にこの骨子より余り追加しない、少しパブリックコメントを含めてその辺は柔軟に考えていらっしゃると思うのですが、もう少しわかりやすいといいますか何といいますか、手話は言語であるということはよくここで何回か繰り返し書かれてありますし、市民向けに非常にわかりやすい表現で、それはそれでいいと思うのですが、なぜこの条例が必要かということを、やっぱりこれは当事者がいらっしゃるからこの条例が必要なんですよ。その当事者の人たちの何といいますか、さまざまな不便をやはり解消していくということのために条例をつくっていくわけですから、やっぱり当事者というものをこの条例の中で入れていかないといけないと思うのです。

 京都市の場合、基本理念の中で、聾者を初め中途失聴者、難聴者その他の手話を必要とする人が、というふうに手話を必要とする人が以下述べる権利を有することを前提としてというふうに書いてあるのです。具体的に明記されてますわね。具体的に明記されたほうが市民の目から見てもわかりやすいのではないかと思いますし、またパブリックコメントも含めて十分に検討していただきたいと思いますので、それはその程度にとどめておきたいと思います。

 それから、さっきも質問が少し出ましたけれども、単なる理念条例だけではないということをおっしゃったのでちょっと再度質問するのですが、この施策の推進に関する協議の場を設けると、こう書かれてありますから、それはそれでいいのですが、やっぱり施策を推進していくための受け皿となるような組織は、これは絶対に必要なんです。施策推進会議とか名称はどういう名称であるにせよ、そういうものが必要だと思うのです。従来、これまでももちろんさっき課長がおっしゃったように当事者の方々やサークルの方々とも意見交換をずっと重ねてきているということは、それはそれでよくわかりますし、これからもそういう場が必要だと思うのですが、ただ条例ができる以上は、やはり組織立ったそういう受け皿が当然これは必要になってきますわね、一般的に施策推進会議とかそういったようなところの名前を使っているところが、城陽市の場合でも京都市の場合でもあると思うのですが、それをやはり私はこの表現に加えて何らかの受け皿的な組織をつくっていくということを条例に入れていくべきではないかというふうに思うのですが、その点についてちょっともう一度御意見をお願いします。



○稲吉道夫委員長 星川部長。



◎星川修福祉こども部長 先ほどの御質問とも重複する部分がございますが、条例でどこまで表現をさせていただくかというのは我々としても検討をさせていただいておりまして、前文が必要かどうかもそういうことで、今は前文は必要ではないんじゃないかというふうな考え方をさせていただいていますが、その辺はまたパブリックコメントの中でも御意見を伺いながら検討させていただくということで、今の組織立った協議の場ということもパブコメの御意見を伺いながら、条例ではどこまでうたうべきなのか、当然協議の場ということですので、それを具体化するときには内規で定めるとか規則で定めるとかいう手法もございますので、それは庁内的な検討をさらに続けてまいりたいと考えております。



○稲吉道夫委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時46分 休憩

     午前10時47分 再開



○稲吉道夫委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 条例が新しくできるわけですから、従来までの協議の場ということより一歩進んだやはり恒常的な施策推進についての、まさに協議していく場ではあるのですけれども、方針を決めていく場でもあるのですけれども、そういったものをやはり条例に明記していくべきじゃないかというふうに思いますが、それは意見として申し上げておきますし、ぜひその点について検討していただきたいということと、私は実効あるものにぜひしていただきたいというのが一番大きな気持ちですので、可能な限り条例に明記していくことが必要ではないかなということで、京都市や城陽市、身近なところでそこを参考にしてもそれに近いところが条例にちゃんと明記されていますので、ぜひお願いしたいと思います。これは要望しておきます。

 それから、もう1点お考えを聞きたいのですが、これも城陽市・京都市の場合もそうですが、この施策を推進していくための財政的な措置というものがやっぱり条例にうたわれているのですね、当然必要な財政的な措置は行うものとすると書いてあるのです。当然のことかもしれませんが、この条例の中に書いておくべきではないかなと思いますが、お考えはどうでしょうか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 骨子には財政措置について特に定めておりません。その理由といたしまして、宇治市の条例において既にできている条例の中では財政措置について規定しているものが少ない状況がございます。財政措置を規定していない条例におきましても、施策の推進に必要な予算措置というのは講じておりますので、本条例におきましても特段規定する必要はないと判断して、あえて記載しないという判断をしましたものでございます。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 特にそれを書くことについて、明記することについて、そんなに気にしなくても私はいいと思うのです。書けばいろんなことでいろんな拘束を受けるとかということじゃなしに、一般的に条例の中に財政的な措置を行うものとするというのは、これは極めてある意味では自然な姿でもあると思いますし、それはそれで意見として申し上げておきますし、ぜひまた今後検討する中で少し考えていただきたいなというふうに思います。

 パブリックコメントのところも含めて全部提案されましたので、少し今後のことについてお尋ねしますが、この議案の提出ということでパブリックコメントの結果を踏まえて平成29年12月定例会に議案を提出する予定ですと、こういうことが書かれてありますが、ちょっとこれからの議案を提出するまでの日程的なスケジュールについてちょっと教えてください。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 パブリックコメントを10月6日までの期間で予定しております。その後、パブリックコメントを受けて修正の必要がありましたら検討をいたしまして、条例の語句につきましても精査をいたしまして、条例の案をつくるという順番で考えております。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 例えばそれはどの場で議論するのかとかいうこと。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 今少し説明不足で、条例の最終案をつくって議会への提出をするまでの間で文教福祉常任委員会でも報告をさせていただく予定をしております。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 関係団体なり関係者とか、これを協議してきた関係団体というか、そことももちろん最終的な条例の案にするまでに協議するわけでしょう、それはしないのですか。ちょっとそういうことも含めてお尋ねしてるのですけど。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 今、現時点で予定を入れているわけではございませんけれども、必要に応じてこれまで関係団体とお話しもしてきましたことですので、内容の検討ということにつきましては一緒に意見交換をさせていただく場合もございます。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 12月定例会に議案を提出と書かれてありますし、これはこれでもちろん早くできたことにこしたことはないのですけど、これで実際さまざまな準備を含めて間に合いますか。10月6日にパブリックコメントが終わって、それを逆にいろんな意見が出てくると思うのですが、それを1つの条例案に持っていくような作業とかを含めて、もちろん早ければいいのですけれども、それからもう1点、条例の施行日はいつになるのですか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 条例の施行日については、明確に今予定はございませんけれども、仮に12月の定例会で議決ということがあれば、そこから早急にといいますか近い日程で制定をできたらというふうに考えております。それから審査日程でございますけれども、これについては、12月定例会までの日程につきましては詳細スケジュールを関係の部署とも示して協議をしておりますので、大丈夫というふうに考えております。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 条例の施行日というかスタートするあれは、一般的に新しい新年度といいますか、平成30年4月1日から施行するとか、1つの区切りですわね、そうじゃなくてもっとそれを早めるのですか。



○稲吉道夫委員長 星川部長。



◎星川修福祉こども部長 施行日につきましても現在検討をさせていただいておりますので、パブリックコメントの内容も踏まえまして最終決定をしていきたいと考えております。先ほど課長が申しましたように、12月議会に間に合うように我々としては精力的に条例案の確立に向けまして努力してまいりたいと考えております。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 時間も余りとってしまいますとまたよくありませんので、この程度で終わりますが、いずれにしてもぜひ、いわゆる一般的に言う理念条例的なものじゃなしに、やはり具体的な実効性のあるものにしていくような、そういう条例にぜひしていただきたいということを強くお願いして終わります。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それぞれ質疑されてるわけですけども、私もこれ2006年の国連総会で手話が言語として認められたと、こういうことは障害者の皆さんの人権が認められた画期的なことであると、障害者が社会的に差別を受けることなく暮らせる、そうした環境をつくる上で大きな役割を果たすものとして歓迎されたわけです。

 ところが、日本において政府や自治体での施策の具体化、法整備というのは、非常におくれてきました。宇治では1970年、昭和45年ですけども、府内で京都府に次いで2番目に手話通訳のできる職員を専任配置するということをしたわけです。きょうもお見えになっていますけども、当時のろうあ協会の役員さんなんかの強い要望もありまして実現をしました。

 それから46年、半世紀たって今度市が仮称ですけれども手話言語条例を制定するという運びになったことは、これは、私は遅かったとはいえ一定評価をしたいというふうに思います。

 ただ、世界的なそんな状況もあるわけです、国の動きもあるわけですけれども、宇治市の聾唖者に対する施策などを見ますと、具体的な施策は後退してきているのではないかというふうなことも危惧を私はしています。先ほども言いましたけれども、今から46年前に手話通訳者を採用し、その後女性の手話通訳者も配置をするということでやってきたわけですけれども、その後は手話通訳ができる職員もそうふえてはいませんし、派遣の条件なども、先ほど少し議論もありましたけども、以前に比べて難しくなってきているということもあるわけで、そういう点は危惧するわけですけども、そこで少し具体的なことでお聞きをしておきたいのですけども、今宇治市内で、聴覚障害を持って手話を必要とされている方はどの程度おられると認識をしてますか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 1年間に手話通訳の派遣を申し込まれた方といいますと、手話を使用されている方の分母が大体100人ほどおられます。そのうちの40人程度の方が手話通訳の申し込みをされている状況でございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私の質問がきちっとできてなかったので申しわけないのですけども、私は手話通訳の派遣を申請した人の数を聞いているのではなくて、宇治市が基本条例をつくろうとしてるわけですから、手話は言語だということを言っているわけですから、そういうことを必要とされている方、必要とされている方は宇治市で19万弱の市民がおられるわけですけども、どの程度おられると認識をしているのかということを聞いているわけです。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 手話を日常的に使われる方という人数といたしましては、約100名というふうに捉えておりまして、そのほかに普段の言語は活字であったり通常の日本語であったりする方という中で、聴覚障害の方というのは手帳数でいくと807人28年度末でおられます。その中に何人の方がどの程度手話の知識を持っておられるかは、ちょっとそういう分析はできておりませんけれども、広くはそういった人数があると考えております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ちょっと質問がきちっと言えてないからかわかりませんけども、要するに身体障害者手帳で言いますと聴覚障害で手帳を持っている方が807人おるということですね。手話でコミュニケーションがとれるという方が100人程度だという認識ですね。去年1年間で市のほうに手話通訳の派遣を申し込んだ方が40人ということ、そういうことですか。あなたの答弁を整理して言うと。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 そういうことになります。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それと、手話通訳者の養成も市は以前やってきたわけですけども、何回か講座をやって、最近は手話通訳ができるような市民の養成ということについて、宇治市はどういう施策を持っておられますか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 手話通訳の養成につきましては、京都府がやっている部分と宇治市がやっている部分で分担をしておりまして、京都府手話通訳者養成講座というのが3年間、基本・応用・実践という3年間ございまして、最後に試験がございます。そこにいくまでに市町村が主催の奉仕員養成講座というのがございまして、宇治市では基礎・応用という前期・後期という形の2カ年で実施しておりましたけれども、これを何とか手話通訳者の講座に早くつなげるようにということも課題としてございましたので、平成28年度から奉仕員養成講座の充実ということで予算を拡大しまして、前期・後期1年でやろうということで、昨年、ことしについては、倍開催という形で取り組んでいるところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そういう取り組みをして市内で手話通訳ができる方は、手話ができる方はかなりおると思うのですけど、要請があったときに派遣をしたり、そういう支援ができる人というのは何人程度今おられるのですか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 手話通訳者の数でございますけれども、まず障害福祉課の職員で手話の通訳の資格を持ってという職員が6名、それから登録通訳者という市民の方で手話ができる方が登録されてる人数というのが23人ございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 登録者の数、これ以前にも議論をしたことがあるのですけども、なかなか登録者がふえないと、だから要請があってもなかなか派遣しにくいだとか、病院などに行きますと近くの病院でしたら比較的短時間に行く場合もあるんですけども、少し病気などでも複雑になってきますと総合病院、大学病院なんかに行くわけですけども、そうなりますと、それこそ1日の仕事になってくると、その場合になかなか時間的な問題もあって通訳の派遣が難しくなってくるというふうな話も以前に言っていましたよね、ですから、そういう市の職員以外での方についても派遣をできるような仕組みをつくっていきたいということやったのですけども、この間、先ほどおっしゃっていたこの23人の人数というのは増加してるのですか、減少してるのですか。ここ10年ぐらいではどうですか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 先ほど申し上げました登録通訳者の23という数は、実働されている人数でございます。過去に通訳者として登録されてから高齢化に伴いましてやっぱり活動を停止されるという方も中にはございます。そういった中で、先ほどの派遣の内容に制限があるという部分でございますけれども、今のところは申し込みがあった派遣についてお断りするということはなしに全ての現場に派遣しておりますけれども、さらに派遣制度もやっぱり充実していきたいという思いは持っていますし、先ほどの手話通訳者養成講座のところにつながってくるのですが、手話通訳者として活動いただくためには全国統一試験という試験に合格していただかないと登録ができないですので、宇治市内から通訳者が1人でも多く誕生するように養成講座のほうは引き続き頑張っていきたいというふうに考えております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だからそれはいいのですけども、実働してる人、23とおっしゃっていたでしょう。それは以前にもそういう話を聞いているのですよ。手話できる人はいるけどだんだんと高齢化になって活動ができなくなるから実際にそういうことで支援できる人が少なくなってきているので、養成講座を開いてやっていきたいという話をずっとされてきたわけですよね、ちょっと改善して2年間を1年間にしていくやとか、府の制度に結びつけるとか言っているのですけども、実際にそういう人数の方というのはふえているのですかと、だから10年間で一体どうなったんやと、一番最高時、多かったときは何人で今23人やということを聞いてるわけで、よろしくお願いします。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 実働が23人ということで、登録されている人の人数自体は30人を超えて、たしか35前後ぐらいは登録されていたと思います。その中で高齢化に伴いましてやはり毎年1名ずつぐらい活動を停止されていく方もやっぱり出てきまして、ここ五、六年で見れば数名活動停止されている方もおります。

 新たな手話通訳者の誕生ということにつきましては、試験の合格者ということになりますけれども、ここ数年はない状態でございまして、5年10年レベルで二、三人というような登録者のふえ方しかしてないという状況がございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、手話は言語だという基本でいろいろこの骨子に書いてあるわけですけど、手話を必要とする方はおられるわけですけども、それを通訳ができる方というのは、いろいろ市は努力してるけどもふえてないのでしょう、結論的に言ったら。ふえているのですか。養成講座をやって。だから、そこはなぜかということを考えていかんとあかんのじゃないですか。それと同時に、若い人になりますと聴覚障害者の方は日常生活をしてるわけですよ、手話通訳が必要なのは日曜日とみんなが休みの日だけじゃないんですよ。急に病気になったりするわけですよ。急に学校に子供のことで行かなあかんようになったりするのですよ。そうした場合に、そういうボランティアの方にお願いしてるときには、それはその方の社会生活もあるわけですから、なかなかうまいこといかないですよ、それは。だから市の職員として手話通訳者を配置してきたという経過があるわけですよ。そこはきちっと考えてもらいたいと思うのです。

 今の話であれば、申請があれば派遣は全てできているというふうにおっしゃっているわけでしょう、だけどももっと充実していきたいと、申請があればちゃんと派遣してるのやったらそれ以上充実することないじゃないですか。だから申請があったら派遣はできているけども、もっと充実していきたいということは、そういう派遣をする仕組みに問題があるからじゃないですか。何を充実していきたいのですか。今申請があればいつでもちゃんと派遣できているのやったら何を充実せなあかんのですか。そこは何ですか、教えてください。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 今現状、先ほど申しましたように派遣の要請があれば全てそれはお応えできているところでございます。ただし手話通訳者の高齢化等がございまして、その活動されている23人の中でも毎日動ける方、それから少しインターバルを置いて何日か休憩をとらないと難しい方というのもございます。お願いする市のほうも、当然市の職員もおりますので重なる通訳についてはなるべく市の職員でカバーしたりとかいう工夫もしてるのですけれども、特定の方にちょっと御無理を言うような場面というのはなるべく避けたいということもございまして、体制についてやっぱり今後10年20年といけるような体制づくりを目指していきたいという意味で充実をしていきたいと考えております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は手話通訳のできる方の高齢化もありますし、もっともっと普及していくためにそういう養成なども行政がしっかりと力を入れて広げていくということは大事だと思うので、そういう点ではさらに頑張っていただきたいというふうに思います。そのことは要望しておきたいと思います。

 それで、最後になりますけども、先ほど今度の(仮称)手話言語条例の前文の話がありまして、それは今、他には例がないので市の条例では2つですか、前文が書いてあるのは、だから前文は書かないのだという話がありました。

 しかし、私はこの条例が基本条例であるということを言うならば、改めてそこのところはしっかりと見ていく必要があるのではないかというふうに思いをしています。何のための条例かということになるわけですけども、先ほど答弁では、市民や事業者への義務、役割を第一と考えているということをおっしゃっていたのですけど、この条例の性格というのは、市民の役割だとか事業者の役割、市民の義務とか、そういうことを定めることが一番の目的なんですか。



○稲吉道夫委員長 星川部長。



◎星川修福祉こども部長 この条例の目的につきましては、この骨子の冒頭にございますように障害の有無にかかわらず相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現を目指すと、こういう大きな目標を掲げているところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それは文章に書いてあるのですけど、答弁の中ではそういうことが出てくるわけですから、私はやっぱり先ほどの質疑の中にありましたけども、何のための条例か、誰のための条例かというのをやっぱりきちっと考えてもらわんとあかんというふうに思うのです。

 手話を言語とするということは国連の中でもうたわれていますし、障害者基本法の中でもうたわれて、今回も宇治市がつくろうとしてる条例の中でもそのことをうたっていこうとしてるわけですね、やっぱりそういうことは聾者の権利を保障するものだと、この条例は、ということをやっぱり基本的に押さえていかへんかったら、何か聴覚障害者とのコミュニケーションをとるために行政やとか事業者の責務やとか、市民はこういう役割を果たしていかなあかんとかじゃなくて、やっぱり基本は共生社会とするわけですから、これが言語になるわけですから、やっぱり今までの歴史はあなた方知っているでしょう、担当者ですから。聾唖者の皆さんがどういう環境に置かれてきたかというのは、京都は一番先に全国でも初めてそういう聴覚障害者、聾唖者に対する取り組みが進んできたのですよ、歴史が。だけども一時手話を禁止するようなことがずっと行われてきたのですよ、手話は言語であるけど、言語を使うなという時代であったわけですよ。それがやっぱり今の時代ではきちっとそれは言語やという時代になってきてるわけですから、そこのところを保障していくという性格のものだということを基本的には押さえていかへんかったら、やっぱりあかんのじゃないですか。

 そうでないと、だからそうなれば条例の前文でもきちっと押さえていくということを私はすべきだと思うのですけど、その点についてはどうでしょうか。



○稲吉道夫委員長 星川部長。



◎星川修福祉こども部長 前文について改めまして御質問をいただいているわけでございますが、今回の手話言語条例、我々が今検討しておりますのは、手話が言語であるということに着目をして、そして手話言語条例ということで検討を重ねております。先ほど来、手話ができる方の養成ということでの内容もございましたが、手話以外にも要約筆記または点字、これもそういったことの重要性は我々も認識しております。そういったことを理解できる市民の方もこれからも多くふやしていきたいというふうに考えておりますので、条例の中では手話ということに着目をさせていただいておりますが、それ以外のコミュニケーションツールについても、しっかり検討を重ねてまいりたいと考えております。

 そういったこと全体を通じまして、障害者差別解消法が施行されておりますが、やはりその合理的配慮、これがどこまでできるのか、そのことによって社会的障壁を取り除くことが求められておりますので、今前文について御質問いただきましたが、パブコメの結果も見ながら最終的な判断を市として、してまいりたいと考えております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は前文を書かなあかんとか書かんでええとかということだけにこだわっているのではないのですよ。手話言語条例と言うならば、この手話の持ってきた歴史、なぜ手話が言語と言われているのかということ、そこのところをきちっと条例の中でうたっていかなければ、この条例は何やいうたら、聾唖者のために行政が果たすべき役割だとか企業・事業者の役割だとか、市民のそれに対する協力はどうあるべきとかという話の中だけに終わってしまうわけですよ。

 その前提にあるのは、共生社会の中で障害を持った方の人権保障をどうしていくのかということが基本にあるわけですから、そこをやっぱり基本的にうたっておかないと、この条例がうまく機能しないのじゃないかということを思っているわけで、今部長は今後パブリックコメントもしながら、いろんな意見も聞きながらという話をされていたので、私はせっかく条例をつくるわけですから、そこのことがきちっと貫徹するような条例にやっぱりやっていただきたいと、我々はこういう議論をします、条例をつくるときには、パブリックコメントをやっていろいろやるわけですけども、できたら条例の条文を読むわけですよ、条文を読んでこの条例はどういうことを、宇治市はどういう共生社会を目指していこうとしているのかがわかるような条例にすべきだというふうに思います。

 いろんな聴覚障害の方のツールの問題で今要約筆記の問題とかいろいろおっしゃっていましたけど、それは私はあると思いますよ。そういうハンデを持った方に対してどういうコミュニケーションツールをつくっていくかというのはいろんな課題ですけども、ただ、この条例は、あなた方がつくろうとしている条例は、手話言語条例というふうに言っているから、そのことを触れているわけで、そういうコミュニケーションをどうとっていくかということを考える条例やったら、それはそれでまた考えていったらいいと思うのです。

 私は、いずれにしろ宇治市はやっぱり府内でも先進的に取り組んだ歴史があるのですよ、そういう聴覚障害者の問題については、それは当事者の皆さんの働きもあったと思うし、行政にもそれに応えてやっていったことがあるわけですから、ですからそういうことを踏まえて、それこそ実効性のある条例にやっていただきたいと。議会我々としてもよりよい条例になるように努力していきたいと思いますし、引き続いて当事者とか関係者の意見なんかもよくパブリックコメントを今後とるならば聞いていただいて、もうこうやというのではなくて、やっぱりいいものにしていただきたいということを要望して終わっておきたいと思います。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。中村副委員長。



◆中村麻伊子委員 これまでの質疑の中で、大河委員からは第三者機関を設けてはどうかと、浅井委員からは実効性のあるものにしてほしいというような各御意見があったと思うのですけども、京都市や城陽市を見ると、計画的に推進する方針を定めなければならないということで条例にもう既に規定がされているのですが、この骨子がもうほぼほぼでき上がったものだということだとすると、その推進する方針を具体的には定めないようにも思うのですが、この点についてはどうなさるのか、教えていただけますか。



○稲吉道夫委員長 寺村課長。



◎寺村仁志障害福祉課長 8月4日に行われました宇治市障害者基本計画施策推進協議会という協議会の中で、施策の推進については条例とはまた別としまして、手話だけではなくて要約筆記とか筆談の普及、それから点訳とか音訳の普及ということもテーマで議論いたしました。その中で、普及していくのは手話だけではなく全部一緒に、例えば市役所での職員研修の実施でありますとか各種広報、それから行事での啓発コーナー設置、出前講座の実施とか、あと公共機関とか事業者とか学校でのパンフ配布とか、公共機関や事業者でも出前講座をやって普及するとか、観光に関してもボランティアでの普及とか、そういったことも議論をしております。

 そういったことについては、障害者基本計画推進協議会でも引き続き議論していきたいと思いますし、来年度から、30年から32年の間の障害福祉計画というのもこれから今年度1年かけて策定していく予定をしておりますし、今のようなこういったことを宇治市としては全部進めていきたいというベースの形では持っておりますので、各障害者団体の方それから関係者の方と、先ほど言いました手話の協議の場ということだけではなしに全部の団体とも協議の場を持っていきたいというふうに考えております。



○稲吉道夫委員長 中村副委員長。



◆中村麻伊子委員 私もこの質問をするのはなぜかと言ったら、やはり皆さんと同じように条例ができただけではなくて、やはりそれを実行していかなければいけないというような思いで皆さんと同じように質問をさせていただいていますので、もちろん障害者福祉計画のほうでしていただくのはもちろんですけれども、せっかく手話言語条例ができますので、それをいかに推進していくかというような方針は具体的に示していくほうがいいのではないかというふうに思いますので、パブリックコメントでも御意見があるかと思いますので、その辺も加味していただきながら御検討いただけたらと思います。

 あと、もう一つ先ほど部長のほうから名称の話がありましたけれど、京都市は、京都市手話言語がつなぐ心豊かな共生社会を目指す条例、城陽市は、手で輪を広げる城陽市手話言語条例ということで、宇治市手話言語条例という漢字ばかりの固いイメージではなくて、何というのですか、皆さんにわかりやすいような柔和な感じでつくられているのだと思います。そういったこともちょっと考えていただきたいと思いますし、先ほどから条例の前文の話がありました。私もこの条文、条例、法律ができるときの前文というのは、その法律に魂を入れるためのものだと思っていますので、先ほど宮本委員も浅井委員もおっしゃったみたいに、この条例をつくるのに宇治市はどういう姿勢でつくったのかとか、どういう思いでこれをつくったのかということは、やはり今まで御苦労なさってこられた方々がいるので、そういった方の思いも込めて前文というか、もし前文が難しいということであれば目的とか基本理念のところを整理していただくような形で生かせたら、よりよくなるのではないかというふうに思いますので、意見として申し上げておきます。以上です。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○稲吉道夫委員長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午前11時28分 休憩

     午前11時31分 再開



○稲吉道夫委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△2.平成28年度宇治市の児童虐待相談対応の状況について

[資料−−「平成28年度宇治市の児童虐待相談対応の状況について」−−参照]



○稲吉道夫委員長 次に日程第2、平成28年度宇治市の児童虐待相談対応の状況の件を議題といたします。当局の説明を求めます。畑下主幹。



◎畑下訓子こども福祉課主幹 それでは日程第2、平成28年度宇治市の児童虐待相談対応の状況について、お手元の資料に基づいて御報告を申し上げます。

 資料の1ページをごらんください。見出しの1、相談対応件数の年次推移といたしまして、新規受理件数と前年度からの継続件数でございます。各年度に対応いたしました件数と当該年度に新規に受理した件数、前年度から継続して対応した件数をあらわしておりますが、表の右端の平成28年度は427件に対応いたしました。内訳といたしましては、新規の受理件数が214件、前年度からの継続対応件数が213件となっております。平成28年度の対応件数427件は、27年度の315件のおよそ36%の件数増加となりました。

 次に見出しの2、相談対応件数の年次推移、終結の件数と次年度への継続件数でございます。各年度に対応いたしました結果、対応を終結した件数と次年度に対応を継続した件数をあらわしておりますが、平成28年度の対応件数427件のうち年度内に150件の対応を終結し、277件は29年度に対応を継続いたしております。

 続きまして見出しの3、相談対応状況でございます。平成28年度の対応件数427件のうち7件が児童養護施設等に入所されました。残り420件は在宅での支援で対応いたしました。

 続きまして、資料の2ページをごらんください。見出しの4、経路別対応件数でございます。虐待を疑う通告がどこからなされたかをあらわしたものでございますが、表の一番下が平成28年度のものです。平成28年度の対応件数427件のうち、表の左から、家族、親戚、近隣知人、児童本人、虐待親本人ということで、市民からの通報が合わせて37件、その他保育所などということで児童福祉施設というところの欄がございますが、そちらが51件、学校等からが105件、児童相談所などからが225件で、合わせて381件でございます。これの割合が427件のうちの9割ということで、行政の関係機関からの通告となっております。

 次に見出しの5、主たる虐待者についてでございます。こちらは主たる虐待者が誰であるかをあらわしております。各年度とも実母が最も多くなっておりますが、実父の件数も近年増加しております。

 続きまして、資料の3ページをごらんください。見出しの6、虐待の種類についてでございます。虐待の種類では、平成28年度は心理的虐待が170件と最多となっており、身体的虐待が138件と次に多い件数となっております。心理的虐待170件の半数弱に当たる75件が兄弟受理、例えば虐待をされている児童に兄弟がいる場合は、その兄弟にも心理的虐待があるものとして兄弟を合わせて受理して対応しております。

 また児童の目の前でドメスティック・バイオレンスが行われることなどは、面前DVということで児童への心理的虐待として受理をしております。このように近年、児童の面前DVが増加していることもあわせて心理的虐待件数の増加の一因となっております。

 最後に見出しの7、年齢別の虐待種類別分類についてでございます。こちらは平成28年度に対応した全件を年齢別、虐待種類別に区分してあらわしたものでございます。表の一番下の欄ですが、合計427件のうち小学生が4割強の174件と最多となっておりますほか、ゼロ歳から学齢前の乳幼児は合わせて165件で全体の4割弱となっております。

 平成28年度の相談対応件数の増加要因につきましては、先ほど申し上げましたように虐待を受けている児童の兄弟について対応していることや、面前DVによる心理的虐待がふえていることが影響しております。

 また、児童相談所から本市に連絡があるケースの中で、面前DVによる警察からの通告ケース、近隣からの通告ケースが多いことから、警察から児童相談所への積極的な通告や児童虐待通告全国ダイヤル、189の番号が市民の皆さんや関係機関において浸透してきていることが要因となっていると推測しております。

 これらの要保護児童やその保護者への対応に当たりましては、平成29年4月より関係課及び関係機関とのより一層の連携を図るため、担当部署を市役所庁舎3階に宇治市こども家庭相談ということで移転いたしました。また対応の体制につきましても、昨今の件数の増加に対応するため平成29年度から担当職員を1名増員して対応しております。

 今後も引き続き要保護児童対策地域協議会の取り組みを初め関係機関などと連携し、情報や支援についての方針を共有する中で、要保護児童の早期発見や未然防止に努め、児童とその保護者らが早期に安定した生活を送ることができるように、児童の安全を最優先に取り組みを進めてまいりたいと考えております。以上、御報告とさせていただきます。



○稲吉道夫委員長 これより質疑を行います。服部委員。



◆服部正委員 以前にもこの相談件数というのが年々ふえているというところの御質問があり、それに対応できているかというところがあり、今回1名増員されたということを先ほどお聞きしまして、京都府でも増員をされているとお聞きはしてるのですが、実際この対応が、増員されたことによって十分対応ができているのかという状況のところと、また今後やはり年々ふえているという状況が依然続いておりますので、今後に向けても現状のような状況で対応のほうが可能なのかどうかというところのお考えをお聞かせいただければと思います。



○稲吉道夫委員長 畑下主幹。



◎畑下訓子こども福祉課主幹 まず29年度1名増員ということで、件数の増加に伴っての増員でございますけれども、件数だけではなくてやはり中身の質の問題も御質問されていると思うのですけれども、そのあたりは社会福祉士という資格を持っているものを今回1名増員したことと、あと何よりも体制的にも場所も庁舎に移ったことで関係機関との連携というところで、そのあたりも強化していくというところで、人員とともに場所の問題というところで体制は、まだまだ不十分かもしれませんが、今ある人員、体制で努力しているところでございます。

 あと今後の件数増加の対応についてなんですけれども、そのあたりは、ふえていくのは恐らくふえていくだろうと、それはある意味、先ほども申し上げたように市民の皆さんからの通告であったりとか、やはり未然防止というところで積極的な通告があるというところで件数はふえていくと予想されているのですけども、そのあたりはまたその件数の増を見ながら体制も考えていきたいなというところと、あと未然防止の取り組みというあたりも今後は考えていかないといけないのかなとは思っているところでございます。



○稲吉道夫委員長 服部委員。



◆服部正委員 ありがとうございます。少し詳細といいますか、お聞きしたいのですけども、やはり実母の例が多いという中で、御近所とかその他いろいろなところからの他人からの通報ということが多いというふうにも聞いておりますが、この例えば実母等の御本人からの相談という件数の状況というのはどのようなところなんですか、推移とか件数というのは。



○稲吉道夫委員長 畑下主幹。



◎畑下訓子こども福祉課主幹 資料の2ページのほうに、経路別対応件数のところに虐待親本人ということで書かせていただいております。この中で26年度・27年度・28年度、1、3、4という形でやっぱり10名に足らないというところで、なかなか御本人からの通告、実際に家庭相談のほうに入るお電話の中でも少ない状況なんです。ただし児相のほうにも同じく保護者から、もちろん虐待をしてますとおっしゃるケースは少なくても、やっぱり子育てで悩んでいらっしゃったりとか、家庭相談のほうも同じくなんですけれども、保護者の方が虐待と認識されずに御相談ということはございますので、ちょっとこれは全く通告という形での扱いですが、件数は少ないながらも若干はございます。



○稲吉道夫委員長 服部委員。



◆服部正委員 やはり実母の方が多いというところで、虐待じゃなしに今おっしゃられたような相談という形で来られる方も多いのかなと、その場合、その心理的なカウンセラーの方の対応というのが、先ほどのような人的な数的な十分であるかどうかというのは、少しちょっと外れるかもしれませんけど、どのようにお考えでしょうか。



○稲吉道夫委員長 畑下主幹。



◎畑下訓子こども福祉課主幹 こども家庭相談のほうに臨床心理士と社会福祉士ということで資格を持った者がいるのと、やはりうちのこども家庭相談でどうしても対応し切れなければ児童相談所にお願いするであるとか、次の専門機関、各関係機関のほうにも連携をとるという形で、うちはあくまでも窓口ということで対応させていただいて、引き続き必要な方に関しては専門機関への御紹介という形はとらせていただいております。



○稲吉道夫委員長 服部委員。



◆服部正委員 ありがとうございます。わかりました。やはり人的にふやしていくというのもなかなか難しいというところもあるかと、また両極の関係で人件費ということもあって、必要であればどうかということがあるのですが、やはりこれだけふえているという状況と、やっぱり命にかかわってくる事例もございますので、ここはその先々、また次年度に向けてふえるということも予想しながら人的に十分な対応ができるような体制というのを今後も御検討いただけるようにしていただきたいというふうに意見として述べておきます。以上です。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。大河委員。



◆大河直幸委員 児童虐待の案件が認知されるに当たってなんですけれども、4番の経路別対応件数を見ますと、保育所や学校や児童相談所の件数が多いということになっています。一方なんですけれども、市の認知する件数なんですけれども、この間、市は新生児の健診などで、また全戸訪問などもされて全てのお子さんと接してこられているというふうにおっしゃっているのですけれども、全体に占める数でいいますと、この児童虐待の認知をする入口となっている件数は、市は相対的に少ない件数になっているというふうに私は思うのです。乳幼児健診などでほぼ100%に近い子供と接している、または家庭の訪問もしているのにこれだけの件数に、市から入ってくる件数がなっていることについてはどのようにお考えですか。



○稲吉道夫委員長 畑下主幹。



◎畑下訓子こども福祉課主幹 今お尋ねいただいたのは、恐らく母子保健のほうの担当課からの連携というところになるかと思うのですけれども、そちらのほうでも十分にこの間、こども福祉課のほうと母子保健の担当課と連携はさせていただいている状況になるのですけれども、まず母子保健担当課のほうでも担当の保健師がおりますので、そちらでもケースワークという形で保護者の方にかかわったりとか、やはりそれでもなおかつグレーの方に関しては、疑いのある方に関してはこども福祉課に通告という形で、ちょっとより役割分担というところを持っておりますので、そのあたりもあってグレーに近い方はもちろん通告があるのですけれども、全てのケースにおいて、じゃ、心配だからというレベルで決して連携をとっているわけではないので、やはりこども福祉課が担当、要保護児童として要対協の名簿に載せるべき児童という形で各所属、ほかにも母子保健の担当課以外のところでも連携をとっていく必要があったりとか見守りがやはり所属機関とも強固に必要なケースに関して連携をとっていただいていると思っておりますので、決してそこで数だけでは見えていないところもございますし、少ない多いでは今はかれない状況かなとは思っています。



○稲吉道夫委員長 北尾課長。



◎北尾哲こども福祉課長 少し補足をさせていただきますが、本日報告しております427件というのは、あくまでも虐待の事実が一定確認できているものということでございます。大河委員もおっしゃいましたように、乳児家庭全戸訪問でありますとか、または定期の1歳8カ月健診でありますとか、そういったチャンスでこれはどうなのかなというものについては、この427件とはまた別にその下に要支援といいますか、ちょっと軽い見守りが必要じゃないかというようなところは、またこの下に数字といいますか件数としてはおりますので、そういった段階でちょっとある程度虐待の疑いといいますか、まで行きますと427件にカウントされるのですけども、虐待までは行かないけどもちょっとこのおうち気になるなというところは、ある意味もう妊婦の段階から保健推進課と連携しながら対応をしているところでございまして、427件にカウントされるまでに早くケアしていこうということを昨今ですと重点的に取り組んでいるところではございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 それと、保育所や幼稚園などに通わせている保護者の子供さんというのは一定社会的つながりがあるというふうに思うのですが、義務教育入学前の部分だけに限られる話になるのですけれども、こういったもの、社会的なつながりが今薄いという保護者さんも少なからずいらっしゃるというふうに思うのですけれども、こういう保護者の方には市はどのように接近をされて子供さんの状況というのを把握されているのか、またどういう問題意識を持っておられるのかということを御説明いただけますか。



○稲吉道夫委員長 畑下主幹。



◎畑下訓子こども福祉課主幹 所属のないお子さんに関しては、就学前というところでいただいていますので母子保健の担当課、保健推進課、やはり保健師の連携と、あとどうしてもやはりなかなか外に出ていく機会がないということであれば、地域の子育て広場等にそこでつないでいただいて、そちらのほうで相談をさせていただいたり、相談までならずとも出ていくことで見守りという形を、またその地域の広場のほうと連携をとらせていただいたりという形で見守り含め確認をさせていただいています。それでもどうしてもという場合は、ちょっとまた母子保健の担当課と相談しながら母子保健の保健師であったり民生委員、あとまたこども福祉課のほうからの訪問という形をとらせていただくようにしております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 私は一般質問でもやったのですけれども、市の中に専門的な知識を持っていらっしゃる保健師が多数職員としていらっしゃるわけです。役割は非常に重要やというふうに思っていまして、市が何もしてないというふうに私は当然思っていないわけですよ。やはりそういった専門知識を持った職員の皆さんが決まった健診だけをこなしていくということだけじゃなくて、しっかりと地域に出ていくと、先ほど御説明のあったようなグレーな部分も含め、また心配だなと思っている御家庭にはしっかり足を運んで行くというようなことが当然児童虐待の、先ほどこれから重点にしていかなあかんと言っていた未然防止とかといったところにもつながっていくでしょうし、児童虐待の早期発見にもつながっていくであろうというふうに思っているのですけど、ただその業務量などのことについて、詳しいことは私わからないですから、もし保健師の専門的な知識を持った皆さんが自分の担当地域などに出ていくということについて困難があるような人員配置であるとか業務量があるということなら、それは見直していかなければいけないというふうに思うのですけれども、今の時点でそういった専門的な知識を持った専門職の方が地域に出ていっているということに関しては、今の状況、ちょっと漠とした質問になるのですけれども、どういう状況になっているのでしょうか。



○稲吉道夫委員長 北尾課長。



◎北尾哲こども福祉課長 感覚的なものになってしまうかもしれませんけれども、確かに保健推進課のほうでは地域担当の保健師というのがおりまして、そこと先ほどと答弁が重なるかもしれませんけども、児童虐待の担当でありますこども福祉課と一緒にチームで動いたりすることもあります。また保健推進課のほうでは乳幼児健診を例えば未受診の方の情報でありますとか、妊婦さんの養育環境がちょっと気になるでありますとか、そうしたところのデータも持っておられますので、そことも情報連携しながら、なかなか私ども児童虐待の疑いがあるので来ましたというふうな訪問は受け入れる市民の方からも抵抗といいますか、反応がやっぱりナーバスになるところがありますので、そういったところは保健推進課としっかりチームで連携して取り組むようにしておりますので、そういったあたりどれだけのニーズがあるのかというのは、おうちの中でずっと子育てされている方についてはなかなか情報を私どもとしてもつかみ切れていないところがあると思いますけども、例えば予防接種でありますとか乳幼児の定期健診でありますとか、そういったところでのコンタクトを1つのきっかけにしまして、必要なところにはなるべく足を運んでということは今後も充実させていきたいと考えております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 ぜひ市のこういった専門知識をお持ちの方が地域で相談できる場が少ないお母さんとか接点が少ないお母さんを含めて気軽な相談者として身近にいつもいるよというようなメッセージを発信できるような体制というのをつくっていただくということが重要やというふうに思いますので、その点は要望しておきたいというふうに思います。

 それと、もう1点はケアの問題なんですけれども、これ先ほど終結の件数も28年度では150件というふうに言われましたけれども、終結をしたというのは何をもって終結したというふうに今現在は判断をされているのですか。



○稲吉道夫委員長 畑下主幹。



◎畑下訓子こども福祉課主幹 まず簡単なほうからいきます。もちろん転出された場合であるとか、18歳に到達された年齢到達の場合は終結とさせていただきます。あと児童養護施設に入所という形になった場合も終結という形をとらせていただきます。大半は親子関係は半年以上最低見せていただいて、各所属の見守りにおいてもその間落ちついていらっしゃる、終結という形でとらせていただく際には、まず各所属に御相談させていただいて、各所属の御意見をとりながらまず情報収集しまして、最終的には要保護児童対策地域協議会のほうでの最終判断という形で終結という形をさせていただくというところになっております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 それで継続件数でいいますと28年度が277件ですよね、先ほどの答弁もありましたけれども、さまざまなところがここにかかわって対応されているということなので、担当課が全て抱えているわけではないというのは理解をしているのですけれども、この277件というのを、今現在担当課ではどういう人員体制でケアなり見守りをしてるわけですか。



○稲吉道夫委員長 畑下主幹。



◎畑下訓子こども福祉課主幹 実際のところは実働という形では要保護児童担当という形で4名職員を置いていまして、その4名のそれぞれがケースという形で各お子さんを見守っているというところで、その4名とあと私が主幹という形でおりますので、私がその全体を束ねるという形で進行管理を含めて状況を把握しているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 単純に割ると277件の部分を主幹も含めて5人の体制で見ているということで言いますと、50件以上1人の方が担当してるということになるのですか。これは単純な感覚なんですけれども、そんな件数を1人で担当できるのかと、細やかな気配りないしは配慮ができるのかというふうに思うのですけれども、人員なり体制の不足というのは現場のところでは感じられていませんか。



○稲吉道夫委員長 畑下主幹。



◎畑下訓子こども福祉課主幹 実際まず件数なんですけれども、お子さんの人員ですので世帯に戻すともう少し御兄弟というところで1世帯というカウントにしますと、ちょっとそれぞれの担当の件数は減っていくというところを御承知おきいただきたいのですけれども、確かに細やかなというところでは十分か不十分かという判断はちょっと難しいのですけれども、先ほども申し上げましたように、やはりこども福祉課だけでは見守りというのは到底できない業務やと思っております。なので、やはり関係機関、学校であるとか幼稚園・保育所のほうにお願いすることが多い状況ですので、そことのやりとりで細やかな連携をとらせていただきながら、必要時はまたこども福祉課のほうで対応させていただくという形をとらせていただいております。訪問もさせていただいたり、様子伺いということでお母さんとお会いするケースもあるのですけれども、実際の多くはやっぱり各関係機関、所属のほうでお願いをしてるというところですので、その件数を今現状は対応できているというところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 当然チームで対応されていると、いろんな関係機関も含めて学校も含めて対応されているというのはわかるのですけれども、単純に全ての件数をこれだけの人員で見守っていくと、先ほど18歳に到達したらそれで終結やということもおっしゃられました。それはそれで終結なのかもしれませんけれども、本当にそれで終結なのかという気はするわけですよ。じゃ、その18歳になったお子さんがその後どうなっていっているのか、社会人になった後、というような問題もあるわけで、市の体制としてそれをケアしていくのが十分なのかというのは非常に疑問がありますし、検討していく課題なのかなというふうに思います。

 これ今後、児童虐待の件数というのは恐らく減少していくということは余りないと思いますので、そこのケアの部分、どういうふうに市が働きかけていくのかについては人員体制も含めてしっかりと当局のほうで検討いただきたいということを要望して終わりたいと思います。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ちょっと時間もあれですから簡単にしたいんですけど、先ほど説明していただいたんですが、この資料の数字を解説していただいた。それはそれで見たらわかるのですけど、その中身の問題をどう考えているかということをちょっとお聞きしたいのですけど、この相談対応件数の年次推移というのがあるのですけど、先ほど一昨年度が315で昨年度が427だということがあったのですけど、それはこの表を見たらわかりますように前年度からの継続件数もあるわけですから315と427の比率がどうかというのではないのですけども、これ新規の件数で89件だったのが214件でしょう、これ2.4倍になっているのですよ。これ過去5年間見たって2倍を超える前年度の倍以上、約2.5倍でしょう、こんな状況というのは、ちょっと私は異常だなというふうに思うのです。これは個々のケースをこの場でお聞きするわけにはいきませんけど、214件の件数を、だけども特徴的な、何でこんなにふえているというふうにまず認識をされているのですか、その点について御説明いただけますか。



○稲吉道夫委員長 畑下主幹。



◎畑下訓子こども福祉課主幹 まず、新規受理件数214件という形の中で半分が児童相談所から本市に連絡のケースなんです。その中を見てみますと、ちょっと御報告の中でも申し上げたように警察からの通告ケース、面前DVというケースがふえていることと、あと近隣からの通告という形のケースがほとんどであるというところで、児童相談所にそういう形の通告がふえているというのは1つ大きな要因かと思います。それは全国的にも京都府のほうでもそういう面前DV、警察から夫婦げんかであったりということであれば心理的虐待ということで通告をされるというふうになっておりますので、その件数がかなりふえてきているというところでは、この新規の増加要因というふうには考えております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そうなってくると、次の4の経路別対応件数のことなんですけど、これも28年度が427というのは前年度の継続のものもありますから新規じゃないのですけども、その通報のあった経路をここに分析されているのですけど、児相が物すごくふえているわけですよね、市役所はそんなに変わっていない、あなたが今おっしゃっていたように児相の理由は警察からという話があるでしょう、これ何でこうなるのかなと思って、一生懸命市役所が頑張ってやっていますと、アンテナも張って、来てくださいというてやっているでしょう。だけども、警察は市に通報したのはゼロ件ですよ、これ、ずっと一貫して。何か心配事があったらまず児相に相談してあるのですよ、いやいや市役所もそういう問題を対応してますよということは警察には認識をされてないのか、いやいや知っているけども市役所に相談したって役に立たへんからもう児相に相談するのやということになっているのでしょうか、これどういうことなんですか。一生懸命あなた方は、前に委員会にもありました、こういうカードをつくって電話番号を書いて連絡せえいうて渡してきましたよ、そんなんもやっているけども、市民からしてみたら土曜日・日曜日は休みやし5時終わったらつながらへんやないかと、児相やったら24時間対応で48時間以内にちゃんとすると、その点で言えば普通我々感じたら児相に、市役所に相談をするよりは児相に言うたほうがええというふうになってしまうやないかと、だからもうちょっとちゃんとせなあかんのちゃうかという話をしたことがあるのですけど、これ大体もう関係機関はみんな児相に相談して市役所に全然相談してないのじゃないですか、これはあなた方のそういう認知度が低いからでしょうか、期待されてないことはないと思うのですけど、期待されてへんから全然連絡してけえへんのでしょうか。どうなんですか。



○稲吉道夫委員長 北尾課長。



◎北尾哲こども福祉課長 厳しい御指摘ではあると思っていますけれども、幾つか要因があると思っております。まず1つは、平成27年7月から全国共通の児童虐待の通告の短縮ダイヤル189番、これが正式に通年の1年間通しで運用されましたのが28年度が初めて、27年7月からの運用ですから、こちらの入電数がかなりふえております。入電しますとどこにつながるかといいますと最寄りの児童相談所につながるということが、かけやすさ、通告のしやすさ、我々もまず何か気になることがあったら189に電話してくださいと、これはもう全国キャンペーンとして実施しておりますので、そういったことがまず1つの要因として、まず児相の電話が鳴るというのが、児相から軽度なケースであったら宇治市に、これはもう宇治市で対応してくださいというところで対応してますので、通告もとが児相がふえる要因の1つかなというふうに思っております。

 2つ目の理由としましては、繰り返しになりますが警察の対応ですけども、これは警察のほうが対応しますと、例えば夫婦げんかで激しい夫婦げんかがあった際に、そのおうちに18歳未満の子供がおりましたら、これはもう心理的虐待として通告、これは警察は基本一律に児童相談所に通告という運用の指針といいますか方向性みたいなものが示されていますので、これは警察一律ですので、全国的に、これ京都府、宇治市に限らず全国で警察から児相への通告件数がふえておると、あわせて繰り返しになりますけどもその心理的虐待がふえてきているというところでございます。

 宇治市のほうも、そういった理由で警察からの通告がふえて、もちろん児童相談所を通じての警察からの通告がふえているという状況でございますが、宇治市のほうも、もちろん5時以降、土・日も含めまして一応緊急時警備のほうから私ども24時間いつでも電話がかかる体制、対応はしておるところでございますので、宇治市として信用されてないということは認識しておりませんけれども、今後もきっちり児相とも役割分担をしっかりしながら、軽度、早期のものについては私どもが、また重度のものについては児相だというようなところも、ことし6月に京都府のほうも一定市町村と児相の役割についてのマニュアル等も策定されていますので、そういったところも踏まえまして、宇治市は宇治市の役割をきっちり果たしていきたいというふうに考えております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は宇治市のほうで対応が不十分だというふうには認識をしてないです。この間、私もいろんな相談もありまして相談したことがあるのですけども、それは速やかに対応されていましたよ、通報された方は非常に心配をされてするわけですけど、実際問題はその方が思っていたようなことではないことがあるわけですけども、それはやっぱりそういう通報をされた方にわかるような、行政が動くということがまた大事なんですよ、いやいやそれはあなた言うけども、そんなん大したことないよというふうに返してしまったら、もう絶対に市役所なんかに情報は来ませんから、空振りというたら語弊がありますけど、実際に対応してみたらどうもなかったというふうなことも、そら多分あると思いますけども、それは丁寧にされてたということを私はこの間感じたのですけど、それは所管課だけではなくて、やっぱり子供に関するような所管課で、担当課でやっていく、その調整をあなたのところできちっとやっていくという、そういう仕組みをどうつくっていくかというのが非常に大事やというふうに思うので、やっていただきたいと思いますが、ただ先ほど警察のマニュアルがそうなっていることもあるのですけども、そこは役割を分担していかへんかったら、児相が今もうパンクになっているのですよ、これは京都府のことやから京都府が人をふやしたらええということはあるのですけども、やっぱり宇治市でやれることは宇治市でやりますということをやって児相との連携なんかももう少しして、そうやったら宇治市の窓口相談の仕事がふえるという心配事があるかわかりませんけども、ちょっとそうしていけへんかったら、今児相での対応というのはほんまに大変ですよ、全国的にもありますけども、京都の南部の児相なんかはもう本当にパンク状態になっていますので、ぜひそこはよく対応・調整をしてやっていただきたいと思いますし、報告のときにも少し解説を含めてやっていただいたら、私のような質問は理解できますので、またよろしくお願いします。終わっておきます。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○稲吉道夫委員長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後0時08分 休憩

     午後1時09分 再開



○稲吉道夫委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△3.宇治市子ども・子育て支援に関するニーズ調査の結果報告について

[資料−−「宇治市子ども・子育て支援に関するニーズ調査の結果報告について」−−参照「宇治市子ども・子育て支援に関するニーズ調査結果報告書」−−省略]



○稲吉道夫委員長 日程第3、宇治市子ども・子育て支援に関するニーズ調査の結果報告の件を議題といたします。当局の説明を求めます。雲丹亀副課長。



◎雲丹亀正記こども福祉課副課長 それでは日程第3、宇治市子ども・子育て支援に関するニーズ調査の結果報告についてにつきまして、お手元の資料に基づいて御報告を申し上げます。

 本件につきましては、去る7月19日付で単純集計のみの速報として本常任委員会の皆様へ文書報告させていただきましたが、今回クロス集計などを含めた報告書がまとまりましたので御報告するものでございます。資料についてでございますが、右肩に本日の日付が入っております1枚の資料と、左側2カ所でホッチキスどめしております報告書の冊子を資料として配付させていただいております。初めに右肩に日付が入っている1枚の資料をごらんください。

 (1)調査の目的でございますが、子ども・子育て支援法に基づき本市が平成27年3月に策定した宇治市子ども・子育て支援事業計画につきまして、計画の中間年度に当たる平成29年度において計画の見直しの検討に当たりまして市内の就学前児童と小学生の保護者を対象に教育・保育施設の現在の利用状況や今後の利用希望を把握することを主な目的として実施いたしました。

 (2)調査の内容でございますが、平成25年度の前回調査時の調査項目から抜粋する形で就学前児童用・小学生用の2種類の調査表を作成し実施いたしました。

 (3)調査の対象といたしましては、市内在住の就学前児童及び小学生、ゼロ歳から11歳までの12階層から無作為に抽出し、就学前児童1,500世帯、小学生1,500世帯、合わせて3,000世帯を対象としております。なお、対象者数は平成25年度の前回調査と同じでございます。

 (4)調査期間でございますが、平成29年3月16日木曜日から3月31日金曜日まで実施いたしました。

 (5)調査の方法といたしましては、郵送による調査表の配付及び回収で実施し、回収数といたしましては、就学前児童の世帯が745通で回収率が49.7%、小学生の世帯が755通で回収率が50.3%となっております。なお参考に前回調査の回収率を記載しております。

 続きまして報告書につきまして御説明をさせていただきます。報告書の構成でございますが、2ページから54ページまでが就学前児童の調査結果、55ページから77ページまでが小学生の調査結果となっております。また78ページ以降にはアンケート調査でいただきました自由記述による御意見をまとめております。

 時間の都合もございますことから、主な設問とその回答内容につきまして抜粋して御説明をさせていただきます。初めに就学前児童用調査から御説明させていただきます。8ページをごらんください。問6は子育てについての今の気持ちに関しての設問でございます。グラフはそれぞれの回答におきまして、上側に前回調査、下側に今回調査の結果を表記しております。1、とても楽しいの24.6%、2、楽しいの41.7%を合わせると前回よりも0.8%ふえておりますが、一方で3、不安・負担を感じる、4、とても不安・負担を感じるとした割合も7.1%ふえているところです。

 次に10ページをごらんください。問7は子供のことで日ごろ悩んでいることや不安に感じることですが、9、子供の教育や将来の教育費が前回調査では18.2%で2番目だったものが今回の調査では20.5%と最も高くなっています。同じページの下側の年齢別を見ますと、年齢ごとに最も高い数値に網掛けをしておりますが、どの年齢でも9、子供の教育や将来の教育費の割合が最も高く、年齢とともにより高くなる傾向があります。またゼロ歳から2歳までにおいては、3、食事や栄養、5、子供のしつけの割合が高くなっております。

 少し飛びまして20ページ及び21ページをごらんください。問の13と問の14は出産または子育てをしやすい環境や支援への満足度についてですが、いずれの設問も3の中程度が半数近くを占め、次いで満足度の高い4となっております。21ページの問14の子育てしやすい環境については、前回調査よりも満足度の高い4、5を合せた割合が17.5%から30.4%に改善をしております。

 23ページをごらんください。問の15は望ましい子育て支援施策についての設問になりますが、先ほどの問7で子供のことで日ごろ悩んでいることや不安に感じることの設問では教育費が一番多かったこともあり、2、子育てにおける経済的負担の軽減が74.6%と前回調査と同様一番多くなっています。

 25ページをごらんください。母親の現在の就労状況ですが、フルタイムまたはパート・アルバイトで就労している割合は1から4までの合計となりますが、フルタイム勤務の割合がふえたことによりまして前回の48.8%から58.5%にふえており、5及び6の現在就労していない母親は前回調査よりも減っているところです。

 次に32ページをごらんください。現在就労していない母親のうちいずれは就労したいと考えている割合は2と3の合計ですが、合わせて前回の61.3%から66.6%にふえています。

 続きまして小学生向けの調査結果になります。少し飛びまして61ページをごらんください。子育てについての今の気持ちについてですが、就学前児童と同様の傾向があり、1、とても楽しい、2、楽しいを合せると62.3%となり前回より4.9%ふえておりますが、一方で3、少し不安・負担を感じる、4、とても不安・負担を感じるとした割合も28.2%となり2.5%ふえているところです。

 63ページをごらんください。子供のことで日ごろ悩んでいることや不安に感じることですが、9、子供の教育や将来の教育費が25.9%で就学前児童と同様に最も高くなっていますが、就学前児童よりも他の項目と比べてより高い割合となっています。

 次に73ページをごらんください。問の13は出産しやすい環境や支援への満足度についての設問です。3の中程度が一番多くなっていますが、2番目には就学前児童とは異なりまして満足度の低い2となっております。

 次の74ページをごらんください。こちら子育てをしやすい環境や支援への満足度についての設問です。子育てしやすい環境については、前回調査よりも満足度の高い4及び5が合わせて6.7%ふえているところです。

 76ページをごらんください。問の15は望ましい子育て支援施策についての設問になりますが、就学前児童と同様に2、子育てにおける経済的負担の軽減が73.8%と前回調査と同様一番多くなっております。

 78ページをごらんください。こちらは子ども・子育て支援に関する御意見・要望の分類でございます。就学前児童では2、保育所に関するものが82件と最も多く、次いで13、経済的な支援が56件、10、公園や遊び場が55件と続いております。小学生におきましては13、経済的な支援に関するものが81件で最も多く、5、中学校が74件、10、公園や遊び場が65件と続いております。それぞれの主な御意見・要望につきましては、79ページ以降にまとめておりますので、ごらんおきください。

 今後についてですけれども、ニーズ調査結果を基礎資料といたしまして宇治市子ども・子育て支援事業計画の教育・保育に関する量の見込み、いわゆる1号認定・2号認定・3号認定の見込み数を国の手引きに基づいて算出する作業に現在取り組んでおりまして、9月11日に開催予定の宇治市子ども・子育て会議に報告いたしまして御意見をいただく予定としております。以上、御報告とさせていただきます。



○稲吉道夫委員長 これより質疑を行います。大河委員。



◆大河直幸委員 今現在でいうと、このアンケートをとってその内容を分析中ということでよろしかったのでしょうか。



○稲吉道夫委員長 雲丹亀副課長。



◎雲丹亀正記こども福祉課副課長 このアンケート調査をいただきまして、その内容をもとに平成25年の計画策定時に国が示しました手引きに基づいて、いわゆる量の見込みというのを現在算出しているところでございまして、次の9月11日開催予定の子ども・子育て会議で御意見を伺う予定としているというところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 その意見をいただくということなんですけども、この際には量の見込みということについては一定のものを示せるということなんですか。



○稲吉道夫委員長 雲丹亀副課長。



◎雲丹亀正記こども福祉課副課長 そうですね。そのときに現在算出した量の見込みをお示しいたしまして、その内容とこちらの報告書をもとにいたしまして計画の見直しの必要性について御検討いただくというふうな予定としておりますので、いわゆる現在の段階での量の見込みというのをまず案として作成させていただいているというところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 ちょっとタイムテーブル的なことをお聞きしたいのですけど、こういう形でアンケートをとられたと、ニーズ調査をとられて、例えばでいいますけれども、保育所や幼稚園や認定こども園などの今後の整備計画をどうつくっていくかということを考えるときに、量の見込みについての市のほうの、今度意見をいただくということなんですけれども、いつごろまでに市はその現在のニーズもしくは量の見込みを確定させて、それはどのように今後いつごろ施策に結びついていくのかという、それが全然見えないのです。調査をとりましたと、ただその結果については今分析をしているということなんですけれども、待機児童やいろいろな子育て施策の問題でいうと、待ったなしの状況ですね、待機児童はどんどんふえ続けるという状況ですから、ちょっとそのタイムスケジュールというか、どういう日程感覚でやろうとしているのかというのは御説明いただけますか。



○稲吉道夫委員長 雲丹亀副課長。



◎雲丹亀正記こども福祉課副課長 まず計画の見直しのスケジュールでございますけれども、今回の調査結果を受けまして計画を見直す必要があるかどうかというのを、次の子ども・子育て会議で諮りながら、その御意見をいただいて見直しの必要性を市が判断するというふうなこととなりまして、計画を見直すということになりますと、どこをどのように見直すのか、またこちらでの案を作成いたしまして、年内の早いうちにはお示しをしていきたいというふうに考えておりまして、来年度の予算編成に少しでも間に合うようなスケジュール感というところで考えているというところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 そしたら来年度の予算編成の際には間に合うようにすると、来年度の予算をつけて、例えば保育所を整備していくと、新設なのか増設なのかわかりませんけれども、というようなことであるとか、それについては来年度の予算をつけるところまでには間に合わせたいのやというのが今の市の当局の考えであるということでいいのですか。



○稲吉道夫委員長 北尾課長。



◎北尾哲こども福祉課長 計画に基づきまして大きな方向性としましては待機児童対策、これはもう喫緊の課題として取り組んでいるところでございます。この間も準備が整ったものから、例えば家庭的保育・小規模保育でありましたり、また既存の保育所、認定こども園の定員増に関する取り組みでありましたり、こういったものにつきましては準備が整ったものから、例えば補正予算であったり当初予算であったりというところで御提案させていただいているところではございます。

 そういった意味では、このニーズ調査結果を待たずにもちろん取り組んでいるものもこの間ございますし、計画の見直しの内容を待ってからしかできないというわけではなくて、一定この結果も反映させていくということはもちろんにらんではおりますけれども、今年度も小規模保育の開設等を取り組んでいるところもございますし、そういった意味ではこれまでどおりしっかりと年度途中、年度初め、補正予算、当初予算、こういった機会を通じまして待機児童対策については取り組んでまいりたいというふうに考えております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 僕は遅過ぎると思っていまして、要は待機児童の方がいらっしゃるということなんですけれども、子供の成長というのはいつも言いますけれども早いですから、市が計画を持って3年後にやりますというたら、ゼロ歳の子がもう3歳になっているし3歳の子は小学校へ入っている状況なわけですよね、その間に待機児童の解消の方策を練りましたというて保護者の方にこれでいきますと言うても、いやもううちの子は乳児じゃなくて幼児ですねんと、幼児やった子供はもう小学校へ入りましてんというような話になるわけで、スピード感を持ってやらなあかんということやというふうに思うのです。

 今の説明では小規模保育のことなどを触れられましたけれども、やっぱり根本的には保育所の新設なり増設をして子供を、親御さんは別に小規模や家庭的な保育に預けたいと願っている保護者の方というのは少数派やと思うのですよ、そんなに多くないと、やっぱり保育所や幼稚園に子供さんを預けたいと保護者の方は思っているわけですから、その計画を市が待ったなしで持たなあかんと思うのですけれども、調査して分析して今後どんどん考えますというようなことではスピード感が足りないと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。



○稲吉道夫委員長 北尾課長。



◎北尾哲こども福祉課長 委員御指摘のとおり待機児童対策はスピード感を持ってというのは、もうごもっともといいますか、我々も感じているところではございます。ただ、一方で今待機児童の多くが3歳未満の乳児に偏っているということもございます。また地域的な偏在もございます。こういったことから、ゼロ歳から5歳までの通しで開設をする通常申します委員おっしゃるような保育所の整備の必要性、これについてはやはり否定するものではないのですけれども、整備するに当たっては慎重な判断が求められると思っておりますので、今後、現在と将来の人口推計等も掛け合わす中で量の見込みというものを算出してまいりますので、そういったものもにらみながら、また現在の待機の状況等こういったものも勘案しながら必要な対策というものを講じてまいりたいというふうに考えております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 京田辺市は200人規模の保育施設を市が用地を確保してつくるというようなことで、京田辺はことし一気に待機児童がふえましたから、これは何とかせなあかんということで保育所をつくるんやということで用地確保をして、もう準備が進んでいるわけです。

 宇治市の場合だって、これは別に待機児童の数でいうと全然少ないわけじゃないですから、ここをどうしていくのかということでいうと、宇治市だけ、小規模や家庭的にこだわって保育園をつくらんというふうになかなか首を縦に振っていただけないというふうな感じがすごくあるわけですよね。その点についてはちょっと議論をしていきたいと思いますので、今後もこういったことがまた分析されていくと思いますので、お聞きしていきたいというふうに思います。

 最後1点だけお聞きしたいのですけれども、子育ての中で悩んでいることという項目の中で共通して出ているのが子供の教育費や将来の教育費というのが高い水準になっています。この保護者の悩みに対して行政はどのように寄り添って対応できるというふうにお考えですか。



○稲吉道夫委員長 北尾課長。



◎北尾哲こども福祉課長 報告書の79ページ以降に自由意見をまとめたものがございます。この中で、例えば就学前の児童用調査でしますと80ページの13番の経済的な支援というところが56件、結構多い自由意見の記入内容でございました。ここのものを御紹介しますと、例えば保育所、幼稚園の多子軽減、例えば第2子、第3子、それ以上に向けてのそういったところの対象の内容でありますとか、こういったところを充実させてほしいというものが10件ございました。

 また13番の項目の中で申しますと3つ目の粒になりますけれども、子育て支援医療費の支給対象をふやしてほしいということ、拡大してほしいという御意見がありました。こちらのほうは、このアンケート実施時点が3月に実施したものですから、この今月からの子育て支援医療の拡大の部分はもちろん御存じなかったというか把握されてなかった方も多かったのではないかというふうに思っておりますが、こういったものも御意見としてありました。

 また、一方で児童手当とか増額の御要望、また習い事とか塾への補助といいますか、こういった御意見もいただいております。もちろんこういった中で市として行政がどこまで支援をできるかというところは、それぞれに課題はあろうかとは思っておりますけども、今国のほうでも保育料、幼稚園も含めましてですけども、そういったものも多子軽減というものは拡充の方向でこの間されてきております。また児童手当・児童扶養手当につきましても、わずかながらではありましても増額の改定ということは続いてきております。こういったこともありますので、市としてどこまで独自で措置ができるかというところは、もちろんこの厳しい財政状況の中で難しい課題はあるかとは思いますけれども、どういったことができるか、こういった御意見は真摯にしっかり受けとめて今後の施策の展開につなげてまいりたいと考えております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 先ほどおっしゃったように、例えば保育所や幼稚園の第2子以降の保育料などの免除をやっている自治体も今ふえてきています。学校給食費の無償化というのもやっている自治体がふえていますし、無償化とまでは言わんけれども学校給食費に対して補助金を出しているような自治体というのもふえてきています。子育て支援という側面とともに人口対策という面でやられている自治体もかなりあるということであります。

 そういう意味でいうと、宇治市の目指す子育て人口をしっかり確保していくということとも合致することやというふうに思いますので、保護者ニーズをそういった面から多面的に支えていくというようなことは、ちょっと多岐にわたっていますので全部は質問しませんけれども、御検討いただいて積極的に対応いただきたいということを要望して、また今後これが分析されていろいろな場面で議論されると思いますので、お聞きをしたいと思います。結構です。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 考え方だけ少しお聞きしておきたいのですが、このアンケート、ニーズ調査の結果を終えて、いわゆる当初に作成された事業計画に対して見直しをしていくべきかどうかということを検討するということなんですが、このニーズ調査を見ますと、1つの傾向といいますか、ここ1年、2年、3年の少しの傾向がわかりますけど、何というか、これで全てのことがわかるというものじゃないと思うのですけど1つの傾向はわかると思います。

 それで、この見直しをするかしないかということなんですが、当初の事業計画の中にも書いてありますように、当初の計画内容に対して現実の実態に乖離が生じてきた場合は中間年度において29年度において計画の見直しを行うということが書かれてありますが、今現時点において、先ほどのお答えですと子育て支援会議に報告をしながら最終的にはどうするかということを結論出していくということなんですが、もうこのニーズ調査の結果はこれで出てきていると、行政なりに行政としてはやっぱりいろんな判断材料になってきていると思うのですが、これが全てじゃないと思うのですが、何というか、もう見直しをしていかなければいけないのじゃないかというような形で受けとめていいのかどうか、全くそれが会議に諮って皆さんの意見を聞くことももちろん大事なんですけど、当局としては今現在これは見直しをしていかなければいけないなというような問題意識をお持ちなのかどうか、その辺ちょっと少し、どういった今現状なのか、お尋ねしたいと思います。



○稲吉道夫委員長 雲丹亀副課長。



◎雲丹亀正記こども福祉課副課長 見直しが必要かどうかについては、御答弁申し上げているとおり子ども子育て会議での御意見を踏まえてということになりますけれども、確かに御指摘のとおり調査結果を見ますと、就学前の保護者で働いている方という母親の割合というのはふえておりますし、今後働きたいと考えている母親の割合も前回調査よりもふえているというところもございます。それから事実として待機児童が発生しているというふうな状況もございますので、肌で感じるといいますか、普段業務をしていて確かに当初の見込みよりはまだまだニーズはあるのだなというふうな感覚は持っているところではございます。

 ですので、御答弁がちょっと難しいのですけれども、調査結果を見て確かに働くお母さんの割合はふえているのは結果を見てもそうだと感じているというところでございます。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 計画の見直しという場合、総合計画の第3期計画を今策定中ですけれども、あれは全般的な見直しみたいなものですね。こういう場合の事業計画の見直しというのは何か各論的な見直しになるのか全般的な見直しになっていくのか、その辺はどういうふうに受けとめたらいいのでしょうか。



○稲吉道夫委員長 北尾課長。



◎北尾哲こども福祉課長 国のほうからも、この中間年の見直しに当たりましては特に1号認定・2号認定・3号認定といいます就学前の教育・保育、この部分の数量見込み、ここについて乖離が生じている場合は計画の見直しを検討せよということが示されております。これに基づきまして宇治市のほうでは3月にアンケート、このニーズ調査を実施したわけでございますけれども、この各論で言いますと、この計画自体は子育て全般にかかわる計画をまとめたものでございますけれども、今回見直しの対象として検討しておりますのは、今申し上げました1号認定・2号認定・3号認定の就学前の教育・保育、ここのニーズが今後計画の残り期間30、31年度までどのように推移が当初計画策定した時点とどう変わったかというところに絞った形で計画の見直しをすべきか、このままでよいか、というところを検討するということでございますので、委員の御指摘で申しますと、全部を見直すのではなくて部分的なところの、まずは数量の見込みがどう変わったか、その数量の見込みの変化を受けて宇治市としての今後の方向性がここに書いてある内容のままでよいかどうか、この2件について見直しを今検討しているということでございます。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先ごろ京都新聞で、保育所の待機児の数字が全国の内容、府内市町村、出ていました。宇治市は待機児ゼロということやったのですか、10やったかな、ちょっとその数字、いつもおっしゃっている国定義で何人、宇治が従来やっている定義でいいますと何人ということになるわけですけども、それとこの間の京都新聞の発表とは少し乖離があったような気がするのですけど、その指標の取り方が違ったのかどうか、実際に今どういう状態かというのもちょっと御説明いただけますか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 委員おっしゃいます報道等で出ております待機児童数といいますのは、国の厚生労働省のほうが全国の市町村に対して調査をかけて取りまとめられた数字でございまして、それにつきましては我々が申し上げております国定義後の待機児童数という形で取りまとめて公表されているものでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今の例えば9月1日現在では宇治市は一体どうなっていますか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 9月1日現在の数字がまだ集計中で出ておりませんけれども、8月1日現在で申し上げますと、国定義後の待機児童数が宇治市内では14人になっております。また国定義前の待機児童数としましては206人ということになっております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先ほどの委員の質疑の中で、このニーズ調査と具体的な今後の待機児解消の施策展開をどうしていくかという話が質問にあったと思うのです。この宇治市子ども・子育て支援に関するニーズ調査というのは、目的にも書いてあるように宇治市子ども・子育て支援事業計画の見直しの検討に立って実態把握をするために調査をしたわけでしょう、その結果がここに出てきているわけですよね。近く開かれる子ども・子育て会議の中で量の見込みについては報告をしたいということでしょう、そうなれば、この計画そのもの全般的な見直しでないけども、この間繰り返し保育所足らんやないかと言うたら部長なんかも中間年に当たって見直していきたいと、実態調査をするんだという話をしてたわけでしょう。ですからこれ調査をしたら具体的に施策に展開していかんと、今まで言うてきたことと全然整合性がとれへんわけですから、そういうことにしていかなあかんわけでしょう。

 予算措置をしてからでないとわからへんということがあるわけですけども、できるかどうかは、だけどもう今ぼちぼち原課では始まっているわけじゃないですか、来年度に向けての予算化をどうしていくかということで。

 そこで、先ほどわからんような説明をしはったけども11日でしたか、今度子ども・子育て会議、そこで量のことをしていくということになっていったら、それは委員から出てくるでしょう、現状と量の見込みでこれ過不足どうするのやという話、そこでは、いやこれから考えますなんてそんな話をするのですか。そのためにやって、計画全体の見直しじゃないですよ、今課題になっている保育所などについてはそういうことで出てきているわけですから、量の見込みをすれば過不足が出てくるわけでしょう、そこでは市の考え方はどうするのかと示さへんかったら、そんなのを子ども・子育て会議でするのですか。結果こうでしたと、過不足これだけですと、いやこの不足してるやつをどうするかというのはまだこれから考えますのやという話なんですか。



○稲吉道夫委員長 北尾課長。



◎北尾哲こども福祉課長 今度の9月11日の子ども・子育て会議では、もちろん数量の見込み量をお示しさせていただく予定にしております。それとあわせて、その見込みを市としてどう確保していくか、こういったものの方向性みたいなものは同時にお示ししていく予定にはしておるところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そしたら、本来やったら議会にこういう報告をしてもらっているわけですから、一体どうなんだということで私は聞きたいですけども、今おっしゃっているように子ども・子育て会議があるわけですから子ども・子育て会議の前に議会で報告したらどうやという話で、あなた方はまだそれに向けて最終の詰めをしているから、そこに報告すべき内容はきょうは言えませんと、多分そういう答弁をするのでしょう。だけど逆に言ったら、その子ども子育て会議で実際の量の見込みと過不足どうやということになってどうするのかとなれば、それは我々はどうなるのですか。次の常任委員会では報告してくれるのですか。



○稲吉道夫委員長 北尾課長。



◎北尾哲こども福祉課長 今後の子ども・子育て会議での御意見の内容にもよるとは思っておりますけれども、市として計画をもしこのように見直しますという最終判断をした場合につきましては、見直しの案の段階で文教福祉常任委員会となるかはあるのですけど議会のほうへもきちっと御説明のほうはさせていただきたいと思っております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 これ議会への報告、きょうもこれ報告してもらっているのですけど、ただ数値をここにこういう結果でしたという報告やったらペーパーをもらったらわかるのですよ。だけど議論の中でこれやっぱり足らんやないかと、だから量の見込みはどうだと、そのための施策はどうするのだと、方策はどうするのだと言えば、子ども・子育て会議の中で示しますということでしょう、それを我々聞いてから、その結果をまた議会に報告してもらって引き続き議論していくことになるのですか。私はどっちが先か後かそんなことは言いませんけど、そのことの整理をしてもらえへんかったら、そんなんやったらきょう報告せんでも決まってから報告してもろたらええんじゃないですか。だからどういうふうな扱いになるのかと思うのですけど。



○稲吉道夫委員長 星川部長。



◎星川修福祉こども部長 スケジュールで順番の関係も含めて御指摘をいただいているわけでございますが、我々といたしましては、持っている情報でお出しできる分については当然できるだけお出しする方向で調整をさせていただいてきたところでございますので、何より今回ニーズ調査そのものは他市においては余り把握されたと、府内においてはニーズ調査を実施されたという情報は得ておりませんので、我々としては先ほども肌で感じた情報とかいろいろ言うてますけども、そういったことをもとにやはり調査の必要性を感じ、そして調査をしますということもこれまでから申し上げて、それぞれの段階で出せる情報についてはできるだけお出しして御意見も伺いながら進めてきたというところでございまして、今後も同じような形でできるだけ出せる情報は出して御意見を伺いながら進めてまいりたいと考えております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それで、市は必要な情報は議会に報告してもらっていることは、私はけしからんと言うてるのじゃないですよ、あるのですよ。だけどもこれを見ましたら、これも報告ありましたよ、こういうことで調査しますということで3月16日から3月31日までやったわけですよ、調査したわけでしょう。それでこれだけの回答があったわけですよ、実際わかっているわけですよ、それを計画の見直しにどうしようかとなっているわけですが、そしたら私はここでもう11日に子ども・子育て会議をするのやったら、この計画で出ている量の見込みがありますでしょう、これの過不足はどうなるのやと聞いたら答えてくれますか。それはもう3月の末にわかっていることですから、もうわかっているでしょう。この計画との関係で言ったらね、それ言えないでしょう、言えるのですか、きょう。

 例えば保育所の関係でいえば、これ見込み数出ていますよ量の見込み、これに変更があるのやったら、どう変更があるのかときょう私が質問したら答えてくれるのですか。そうでしょう、別にアンケートをとったのがかなり直近やからまだ整理していくじゃないでしょう、3月31日に終わってるねんからもう、そんなもん全部わかっているでしょう。だからきょう、ほんならそのことについて私がそれぞれ年度ごとの見込みを言うてくださいと言うたら答えますか。



○稲吉道夫委員長 北尾課長。



◎北尾哲こども福祉課長 委員おっしゃるように3月にこのアンケート調査はしておりますけども、その後の集計分類作業それから人口推計との掛け合わせたりとかの作業、そういうのにはやっぱり時間を要しますので、時間はかかっています。きょう現在で申しますと、数字については、もう今点検・精査作業中でありますので、今この委員会の席上で具体的な数字を今この時点で申し上げることについては、差し控えさせていただきたいと申しますか、公表できる数字としては持ち合わせていないということで御理解いただきたいと思います。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は3月31日に調査が終わって回収して4月1日にどうやったかと聞いているのじゃないですよ。これ日がたっているわけですから3月からもう半年たっているわけでしょう、ですからそんなもんできているわけですよ。今課長は精査する必要があるからきょうは持ち合わせてないというのは、そう答弁せんと、できているのやったら言うてくれとなるから精査せなあかんようになってあるのやけど、だけどもちょっとそこら辺の整理をどうするのかということですよ。報告の仕方、直近やのに、もうあと1週間たったら公表できるのに、そうでしょう、私は精査が必要やからきょうは正式な数字でないから言えへんということを答弁してるから多分そうでしょう。そう言わざるを得んけど、普通に考えたらもっと早く報告してもらって議論をしていく、そういう量の見込みの問題についても議会の意見も聞いてもらうということのほうが、議会の報告のあり方としてはいいんじゃないかというふうに思うのですけど。だから委員長においても、そういうちょっと今後の整理をしていただきたいなと思うのです。きょう私そんなん聞いたって精査中やから答えられへんと最後に言うでしょう、そら、それやったらもっと早く仕事しとけと言いたくなりますけど、そんなこと言うたって仕方がありませんけども、ただニーズ調査結果を報告してもう1週間後にはそういう量の見込み数なんか違う会議で出すというのは、余りにも議会との関係ではまずいの違うかというふうに私は思うので、ちょっと考えてほしいなというふうに思いますけども何か御意見ございますか。



○稲吉道夫委員長 星川部長。



◎星川修福祉こども部長 1週間後に確かに、さまざまな日程調整の関係も子ども・子育て会議の各委員さん、多くの委員さんがいらっしゃいますので、日程調整もかなり苦労して調整設定させていただいております。その中で1週間後という設定になりましたけれども、同時に並行して作業のほうも進めておる状況でございまして、そこは一定御理解を得たいというふうに考えておるわけでございますが、繰り返しにはなりますけども、我々としてはできるだけ出せる情報についてはしっかり出して御意見を伺いながら本当に進めてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 もう終わっておきますけど、よく考えていただきたいので終わりたいと思うのですけども、子ども・子育て会議というのは行政が設置をしてる重要な会議だと思うので、そこで必要な専門家の意見を聞いていろいろ市の施策決定について生かしていきたいということは私は何も指摘してないですよ、大事なことやと思うのです。それと議会の報告は議会の報告なんですよ、ですからそこは整理をしてもらわへんかったら、答弁なんかも整理してもらいたいと思うのですけども、子ども・子育て会議の日程調整、委員の日程調整が難しかったからいうて、それが決まらへんかったから議会に報告できひんかった、関係ないでしょう、それとは全然。それはあなた方の作業の話ですよ。会議が1週間後やからそれまでに報告しとかなあかんからその直前に報告したらええという話やないでしょう。

 だから、それはちょっとその関係については整理をしてやっていただいたほうがいいと思うので、今後きちっと議会での議論が、やっぱりしっかりと議論できて質疑ができて、そのこともやっぱり当局も議会の意見も聞くと言うてるわけやから、そういうのが反映できるような、そういう仕組みをつくってもらったほうが、より実りある議会質疑かなというふうに思うので、あなた方が計画をつくってもうやってしまったら、そこではなかなか言いにくいですよ、変えにくいでしょう、またいろんな委員会を変えていかなあんなわけですからね、ですからいろんな意見を聞くという、そういう議会の常任委員会のあり方の問題にもかかわってくるわけですから、そこはちょっと正副委員長の報告の時期の問題についても、よく今後検討していただきたいということで、もう答弁は結構です。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○稲吉道夫委員長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後1時54分 休憩

     午後1時55分 再開



○稲吉道夫委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△4.認定こども園への移行等に関する意向調査の実施について

[資料−−「認定こども園への移行等に関する意向調査の実施について」−−参照]



○稲吉道夫委員長 次に日程第4、認定こども園への移行等に関する意向調査の実施の件を議題といたします。当局の説明を求めます。星川部長。



◎星川修福祉こども部長 ただいま議題となりました日程第4、認定こども園への移行等に関する意向調査の実施につきましてでございますが、教育部と福祉こども部の連名になっておりますので、私のほうから代表してお手元の資料に基づきまして御報告をさせていただきます。

 まず1つ目の項目、意向調査の実施についてでございます。京都府から平成29年5月1日付で依頼があり、宇治市内の民間保育所を運営している社会福祉法人及び私立幼稚園を運営している学校法人に対し、それぞれ保育支援課及び教育総務課より認定こども園への移行等に関する意向調査を実施いたしました。

 社会福祉法人からの回答でございますが、幼保連携型認定こども園に移行する予定であるとの回答のうち、移行予定時期につきまして平成30年4月からと回答のありましたのは1法人2施設で、既に京都府への認可申請を行われております。認可申請を行われたのは社会福祉法人同胞会の同胞保育園及び北小倉こひつじ保育園でございます。また移行予定時期につきまして平成31年度以降と回答のありましたのは1法人1施設でございました。続きまして学校法人からの回答でございますが、認定こども園への意向についてその移行を示す法人はございませんでした。

 次に2つ目の項目、認可の内示についてでございます。京都府による移行予定園に対する認可の決定は平成30年3月となる予定ですが、昨年度より希望する施設が先行して審査を受けることにより認可の決定に先立って認可の内示を受けることが可能となっております。そのため今年度につきましては、平成29年7月10日及び11日に宇治市と法人による事前協議を行い、7月25日の京都府・宇治市・法人による事前協議を経て8月1日付で宇治市を経由して京都府に認可の内示を受けるための認可申請が行われたところでございます。

 次に資料の裏面3つ目の項目、今後のスケジュールについてでございます。認可申請を行った当該法人につきましては、平成29年9月以降に京都府が認可の可否を判断し、認可が可能となれば認可の内示が通知される予定でございます。なお最終の認可につきましては平成30年3月に京都府から当該法人に設置認可決定の通知がされる予定であり、同じく3月に実施予定の本市による施設の確認手続を経て平成30年4月以降、幼保連携型認定こども園として事業を開始される予定です。以上、簡単でございますが、認定こども園への移行等に関する意向調査の実施についての御報告とさせていただきます。よろしくお願いします。



○稲吉道夫委員長 これより質疑を行います。大河委員。



◆大河直幸委員 この間の報告も見ていますと、いわゆる社会福祉法人という保育所のほうから認定こども園に移行するということは割とあるのですけれども、保育園から認定こども園に移行するという法人は、どういったことをみずからの法人のメリットと考えて移行を進めておられるのかということを市はどう受けとめておられますか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 幼保連携型認定こども園につきまして、幼稚園の機能と保育所の機能を一体的にあわせ持つ施設というものでございまして、例えば今まで保育所を利用されておられました保護者の方が仕事をやめられたという関係で、今まででしたらそういった方についてはもう保育所を継続して利用することができない、幼稚園に移っていただかなくてはならないと、3歳以上の場合ですけども、そういった状況が発生していたところでございますが、幼保連携型認定こども園に移行することによりまして、仕事をやめられた方でも同じ施設で1号認定として子供を引き続き同じ園に通わすことができるというふうな保護者にとってのメリットもございまして、法人の各運営されている園におかれましても、そういったメリットがあるということで移行を希望される園がふえてきているというふうに考えております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 一方で、幼稚園から認定こども園に移行するという動きは余りというか今のところないですね、認定こども園についての見解というのは、市と私は違うものを持っているのですけれども、幼稚園部分から認定こども園に移行する園がないということでいうと、本来持っておられた例えば待機児童対策とかいうような面でいうと、なかなか市の思っているというか希望している思惑とは違うことになってきているという受けとめをされているのですか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 私立幼稚園のほうが現在のところ認定こども園に移行されるというふうなおつもりはないということではございますけれども、やはり待機児童対策としては市内の保育園の需要をしっかりと見据えた上で対策を講じていかなければならないというふうに考えておりまして、それについては私立幼稚園が移行されなくてもほかの手法でそのあたりはクリアしていく、待機児童の解消に努力していくという考え方でやっているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 それで実際に認定こども園に移行した場合なんですけれども、1号認定の方と2号認定の方がおられるというような状況なんですけれども、例えばお昼寝の時間があるとかないとか、おやつの時間の有無とか、そういったことでの要は子供さんの対応への違いというのは実際にあるわけですか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 幼保連携型認定こども園の場合ですと、1号認定と2号認定の方につきましては教育を受ける時間というのは基本的に同じ内容で同じ時間帯で受けていただくということになっておりますので、そこは年齢が同じであれば同じサービスが提供されるというふうな状態になっております。また、1号認定の方につきましては教育標準時間として4時間が基本となっておりますので、4時間で帰られるということになるのですけれども、保護者の状態によりましては引き続き一時預かり等を御利用される方もおられますので、そのあたりは園の中で工夫して運営をされているというふうな形でございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 この工夫してというところが、ちょっとなかなか見えてこないのです。例えばお昼御飯が終わったら大体お昼寝の時間になるのですけれども、実際にそれで帰られるお子さんもいるわけですか。それで残っておられるお子さん、大多数なわけやと思うのですけれども、例えばですけれども、お昼寝があけたらおやつがあったりするわけですけれども、それを食べずに帰るとかいうようなことで、いろいろ工夫されてるとおっしゃいましたけれども、それによるサービスの違いというのは実際にあるわけですか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 先ほども申しましたが、1号認定の方ですと基本的に預かり保育等を利用されない場合につきましては教育標準時間の4時間でお帰りになられるということで、昼寝とかはされずに保護者の方がお迎えされて帰っていただくという形にはなります。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 実際にそういった状況になっているのですけれども、現場のところでは私は一定混乱があると思うのですよ。子供を同じ集団で保育をしていても、お昼寝があるないだけでも相当な違いがあると思うのです。子供をそこで区分するというのは。工夫されてやっているというふうにおっしゃったわけですけれども、その工夫というのは預かり保育などを指しておられるわけですか。具体的にどういった工夫をされてそういった現場は混乱が起きていないというふうにお考えなんですか。昨年の委員会の会議録を見ていましても、1号認定と2号認定の子供さんが混在されているけども保育は工夫をされてやっているということで課長が答弁されているのですけれども、どういった工夫なんですか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 先ほども申し上げましたけども、教育標準時間で帰られるお子さんもおられますけれども、一時預かりを利用されて引き続き1号認定の方で園に残られる方もおられるということで、2号認定のお子さんと同じようなカリキュラムで園のほうでサービスを受けるというふうな工夫をされているという状況もあるというところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 今おっしゃっているのは預かり保育のことしかおっしゃってないのですよ、ということは、もうほとんどの1号認定の方がその後も預かり保育で2号認定の方と同じように認定こども園では過ごされているというふうに理解していいのですか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 詳細なデータが手元にございませんけれども、1号認定の方で預かり保育を利用されている方につきましては、全員というわけではございません。大体半数程度が利用されているのかなというふうには考えているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 半数程度ということでしたら、じゃ、残りの半数の方の1号認定・2号認定の違いがある部分での工夫というのは、どういう工夫なんですか。現場で混乱を起こさない工夫というのは。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 教育標準時間の方については4時間ということになりますけれども、そこで預かり保育等を利用されない場合については、そこで一旦カリキュラムのほうは終了するという形で、そういったカリキュラムを1つ組まれております。その後も引き続き園のほうを利用される方については、保育を受けられるお子さんと同じようなカリキュラムで時間が過ごせるように、そういった工夫をされているというふうなことでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 ちょっと何度お聞きしても同じ答えなんですけれども、やはり私は相当な現場の苦労があると思うのです。それは1日4時間しかおらへん子供さんもいれば6時、7時までいるお子さんがいるというところの、同じ空間で、同じ集団で保育をしていこうと思ったら、それは相当な工夫が、苦労があるのだけれども、今御答弁いただいているのは預かり保育や延長保育のことばかりですので、もうちょっと実態がよくわかるように御説明をいただきたい。今それがないのであるならば、ちょっと調べていただきたいというふうに思います。これはちょっと要望しておきます。またお聞きします。

 これから認定こども園に移行されるという園でいいますと、こういった1号認定と2号認定の子供さんが混在するということについては、1号認定と2号認定の違いというのもわかればわかりますけど、ぱっと聞いて保護者の方がすぐには理解できるものではないですよね、こういう保育に違いが起こるというのは、これからこども園に移行される保護者の皆さんというのは周知や理解というのは徹底されているのでしょうか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 認定こども園の制度の説明につきましては、宇治市のほうの保育支援課でも入所の申し込みのしおり等でも掲載をしておりますし、またホームページ等でも掲載することによって丁寧な説明に努めているつもりでございます。また、園のほうにおかれましても保護者に対して、認定こども園というのはどういう施設かというのは保護者に対しての説明を行われているとお聞きしていますので、そのあたりで周知のほうは一定徹底できているものというふうに考えております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 当局のおっしゃることはわかりましたけれども、やはり認定こども園に移行した園の中で実際どういう実態が起こっているのかということについては、きょう御説明を聞こうと思いましたけれども何もわかりませんでした。はっきり言いまして。そこはしっかり実態をつかんでいただいて、問題ないというのやったら、どういうふうに問題がないのかということをちゃんと理路整然と説明いただきたいというふうに思います。延長保育してるから、それで工夫してやっているということだけしかきょうは聞いていませんから何も理解できていませんので、御説明いただけていないというふうに思いますので、しっかりこの認定こども園に移行した先の保育園で、工夫されて問題なく起こっているというのが答弁なわけですから、どういう工夫をされているのかというのは、それぐらいつかんで御報告いただきたいというふうに思います。要望して終わります。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 来年度から1法人2施設がこの認定こども園に移行すると、再来年度以降認定こども園に移行というのは1法人1施設だということですよね、この認定こども園の移行については、市を経由して府に申請するということになっていると思うのですけど、これ府が最終的には審査をして認可をするということになると思うのですけども、市を経由するわけですけども、手続上この期限というのは一定あるのですか。行政のほうでも一定の審査が必要になりますから、いつごろまでというふうなのはないのですか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 資料に記載しておりますけども、認可の内示というのが手続として加わってきておりまして、その認可の内示を受けるためには8月に事業者のほうから京都府のほうに認可申請書を提出するというふうに期限が切られているところでございます。また、認可の内示を希望されない場合、3月に認可決定を受ければいいという場合につきましては、ことしの12月ごろまでに認可申請書を京都府のほうに提出するということが求められているというところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 一定準備もありますから内示を聞きたいということであれば8月までに府のほうに申請が必要だと、3月の認可ですからそういうのは必要ないというのやったら12月だということですね。ただ市のほうの審査もあるわけでしょう、市は申請があったから右から左へというて送達するわけじゃないでしょう、だから市のほうもこれ一月要するのやったら一月ぐらい前になるし、2カ月要するのやったら2カ月前になるけども、それは市はもう全然審査なしに書類が届いたらそのまま府に送達するということだけなんですか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 当然、最終の認可は府のほうになるのですけども、それに向けまして市のほうで協議をいろいろと行っておりますので、当然そういった時間も必要になってくるものというふうには考えております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だからその時間はどれぐらい要するのですかということを聞いているのです。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 やはり市のほうでも一定協議をする時間も必要ですし法人のほうでも書類を作成する時間が必要ですので、やはり提出期限の1カ月前ぐらいからいろいろ手続を進めなければ間に合わないかなというふうには考えております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今の御説明では、最終の判断、許認可は京都府だと、それは市を経由していくから内示が必要でしたら京都府のほうへは8月ごろまでに申請が必要だということですよね。市もやっぱり審査をするわけですから1カ月ぐらい前、7月ごろまでに申請せんかったらあかんということですね。ですから今、1法人2施設が来年の4月から認定こども園に移行ということになっているわけですけども、ヒアリングの中で、内示もなしでというなら別ですけども普通の段取りで言えば、これ以上来年の4月からの認定こども園の移行はないのかなというふうに我々は判断していいのですか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 ことしの5月に意向調査をさせていただいたときに、認定こども園の移行を希望される法人については全て我々のほうで希望のほうを取りまとめておりますので、その後改めて希望するという施設が出てくるというのは、ちょっと考えにくいかなというふうに考えております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 これは社会福祉法人と学校法人への照会をしたわけですね。保育所から認定こども園に移行する場合、あるいは私立の幼稚園から認定こども園に移行する場合の意向を聞いて、大体その審査についても日程を要するので、これ以上は来年はないのではないかという話ですよね。ただ、調査したのは社会福祉法人と学校法人なんですけど、宇治市の公立幼稚園というのもあるのですけど、それの審査は、今取りまとめは保育支援課ですから保育支援課のほうには宇治市の市立幼稚園の認定こども園の移行の話は聞いてないのですね。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 我々のほうとしては聞いていないところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 これも同じような手続になるのですか。市がやるのは超法規的にそんなん関係なしにすぐできますということになるのでしょうか。事務的にはどうですか。



○稲吉道夫委員長 上道課長。



◎上道貴志保育支援課長 やはり公立の施設でありましても民間の施設と同じように一定の手続を踏んでいただく必要がありますので、そのあたりは一定時間が必要になってくるかというふうに考えております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 わかりました。そしたら次の日程のとこで聞かせてもらいます。終わります。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○稲吉道夫委員長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で福祉こども部の審査を終わります。

 暫時休憩いたします。

     午後2時17分 休憩

     午後2時18分 再開



○稲吉道夫委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△5.平成30年度市立幼稚園園児募集について

[資料−−「平成30年度市立幼稚園園児募集について」−−参照]



○稲吉道夫委員長 次に日程第5、平成30年度市立幼稚園園児募集の件を議題といたします。当局の説明を求めます。富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 それでは、ただいま議題となりました日程第5、平成30年度市立幼稚園園児募集について御報告申し上げます。

 現在市教委におきまして本市公立幼稚園の今後のあり方について検討しているところでございますので、この間10月に実施しております次年度の公立幼稚園の園児募集につきましては、その時期を延期することといたします。

 なお検討状況についてでございますが、現在適正規模や適正配置の問題も含め今後の公立幼稚園のあり方について関係部局と協議を行っているところでございます。当面の大きな方向性につきましては、ほぼまとまりつつありますので現在最終的な協議を行っているところでございます。この後の事務的なスケジュールもございますので、できる限り早期に来年度の募集ができるように鋭意取り組みを進めてまいりたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。以上、簡単ではございますが御報告とさせていただきます。



○稲吉道夫委員長 これより質疑を行います。大河委員。



◆大河直幸委員 今、早急にというふうにおっしゃいましたけれども、いつ今後のあり方についての検討が出されて、募集はいつから始められる予定なんですか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 次年度の募集につきましては、例年9月に募集要項などを配布して入学願書などを配布していたところでございますが、これについても現在あり方を検討しているところでございますので、早急に取りまとめ次第、募集を行いたいと考えているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 時期はまだ言えへんということなんですね。募集の延期があって保護者の皆さん率直に言って相当な不安を持っていらっしゃるわけですよ。なぜ募集が延期になったのかがわからないというのが一番保護者の皆さん不安に感じているわけでして、一体いつ募集が始まるのかと、なぜ募集が延期になったのかがわからないということについては、これどういうふうに入園を希望されている保護者の方には今御説明をされているのですか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 募集がおくれることにつきましては、先ほども申しましたけども今後の公立幼稚園のあり方につきまして現在関係部局とともに検討しているところでございます。そのため例年よりも募集時期につきましては少しおくらせていただくことになりますが、保護者の皆様につきましても、この後、幼稚園長を通じてまたお伝えさせていただきたいと思っております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 保護者の方には何も説明をしていないわけですか、でしたら。希望されている保護者の方には。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 今の段階ではお知らせはできておりませんけれども、8月30日の教育委員会会議の中で公立幼稚園の募集につきまして、若干おくれるということをお伝えさせていただいておりますので、またこの後、先ほど言いましたように幼稚園を通じてお知らせすることになるかと思っております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 それで保護者の方の思いとしましては、公立幼稚園に子供を預けようと思っていたと、募集時期がもうすぐ来るということやけれども園に聞いたら延期になったということをお聞きして、これは私は周りの人たちが私立園に入れるので1年間頑張って子供を家で預けて公立へ入れるために2年保育やけれども待ったのやと、そやのに募集時期が延期になると、これどういうことなんやということを思っていらっしゃるわけですよ。これでもし募集をしないというようなことがあれば、途中から私立園に入れないといけないと。そうなってくると途中入園というのは保護者にしても子供にしても相当なストレスなわけですよ。そこがもう全く何も見えない、わからないというのが保護者の皆さん不安に思っているわけですから、そういった保護者の皆さんの不安に対しては一定のことを説明して不安を解消するということが教育委員会としての責任ではないのですか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 募集が少しおくれることについては、公立幼稚園にお申し込みを予定されている保護者の皆様には大変御迷惑をおかけすることとなり申しわけなく思っておるところでございます。市内の私立も含めました幼稚園全体の充足率とかを見ますと、定員のほうが比較的あいている状況もございます。また例年公立幼稚園を志向いただいている方もおられますので、そういった方の期待を裏切らないように、できるだけ早く募集が行えるようにしていきたいと考えているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 率直に聞きますけれども、待っていただいていると、早く募集をできるようにしたいというふうにおっしゃっているわけですけれども、今4園あるところでの募集というのは、そのまま4園で募集を行うということについては変わりはないのですか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 現在、市内部で関係部局とともに今後の公立幼稚園のあり方につきまして考えているところでございますので、それの方針が出たらまた本委員会でも御報告させていただいて対応していきたいと考えております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 答えとしては、4園募集するかどうかわからんということでいいのですか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 そういったことも含めて提言にもありました適正配置など、また今後の公立幼稚園の充実方策も含めた中で、全体の中で検討しているところでございますので、もうしばらくしたら、またまとめて御報告させていただくこととなりますので、よろしくお願いいたします。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 ちょっと質問の仕方を変えますけれども、先日行われた教育委員会の定例会では教育委員会の事務局は、早期の課題と中・長期の課題で整理をするとおっしゃいました。早期は当面の課題とも表現をされているわけですけれども、この当面の課題、早期の課題とは何なんですか。中・長期的に考えないといけない課題とは何なのか、この区分けをした部分をそれぞれ御説明ください。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 教育委員会におきましても、早期に取り組むべきこと、また中・長期的に取り組むべきことなどを整理しながらとお答えさせていただいております。早期に取り組むべき課題といいましたら、やはりかねてから要望とかされております3年保育とか預かり保育などと思っているところでございます。また認定こども園化など中核的役割につきましては、さまざまなことを検討していかないといけませんので、すぐには答えを出すことはできないと思っているところでございます。



○稲吉道夫委員長 岸本部長。



◎岸本文子教育部長 今、縄手課長のほうがお答えいたしましたが、具体な個別事案をいろいろ例に挙げましたけれども、それが早期に取り組むべきことか中・長期的に取り組むべきことかということも含めて今整理をしているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 一定課長がお答えになったことで、その後に部長がお答えになられて一層わからなくなったのですけれども、保護者の皆さんのやはり関心事というのは、3年保育が実施されるかということについては希望ニーズがあるわけです。それよりも当面のことで言いますと、自分が入園希望している公立幼稚園が果たしてちゃんと募集されるのかということが非常に不安として広がっているわけですよ。それについては、私は責任を持って教育委員会がその不安を解消しなければいけないと、丁寧に説明をしなければいけないというふうに思っているわけです。適正配置とかいうふうにおっしゃっていますけれども、これは要は簡単に言うと幼稚園の廃止なんですよ、地域にとってみれば。保護者や地域の方に納得のいく説明というのは、もし廃止をされるようなことが、この早期・中期の中で区分けはわかりませんけれども、入ってくれば、当然この数カ月間でそんな説明できないのじゃないかと、こんな強引な方針決定が行われるというようなことは絶対にあってはならないというふうに思うわけですけれども、教育委員会としてはどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 教育委員会といたしましては、3月に提言いただきまして本市の公立幼稚園の意義と役割、また今後の公立幼稚園のあり方についてまとめられたものをいただきましたので、市教委としてもその内容については十分に議論し検討してきたところでございます。いずれにいたしましても、本市の公立幼稚園が今後の宇治市全体の就学前の教育の充実及び質的向上に向けて重要な役割を担っていけるように、そして持続可能で効果的・効率的な幼稚園体制を構築して推進できるようにしていきたいと考えているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 だから、その保護者の方や地域の方に対する説明というのが、もし仮に廃止というようなことが方針として出たときに、この数カ月間の間ではできないのじゃないかということの疑問を話しているわけですよ。今縄手課長がおっしゃった説明は何度も聞いているのですけれども、そういうことじゃないのですよ。そんな説明があなた方、保護者に対して誠意を持ってできますかということを聞いているのですよ。もし廃止という場合の。だから保護者の皆さんが一番心配されているのは、何度も言うように自分が公立幼稚園に入れたいと思っている園がちゃんと存続するかどうかということが今足元から揺らいでいるのじゃないかということの不安なんですよ。これをいきなりはしごを外すようなことがあってはならないと、もしあなた方がそんなことを強引にやろうとすれば、それを保護者に丁寧に説明することが果たしてできるのですかということを聞いているわけです。お答えください。



○稲吉道夫委員長 伊賀副部長。



◎伊賀和彦教育部副部長 今委員おっしゃっていただいているような保護者の不安、そういったこともうちのほうも十分考えていますので、そういった説明が丁寧にできるのかも含めて今現在どうやっていくかというところを検討しているという状況でございますので、よろしくお願いいたします。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 きょうの報告では、はっきり言うて何が課題となってこの園児募集が延期されたというのは全くわかりませんけれども、少なくとも公立幼稚園へ預けようと思って周りが3年保育の中で2年保育を目指して頑張って1年間待ってこられた方には誠意を持って説明せなあかんと、それも早急にせなあかんと、その説明の仕方も、いやもう廃止しますのやというようなむちゃくちゃな強引な説明ではなくて、早急にしっかり保護者ニーズを捉えて3年保育やりますと、預かり保育やりますというような方向で説明せなあかんということですから、これは宇治市の教育や行政に対する信頼の問題やというふうに思いますので、市民が不安を持っている中でいつまでもこういった状況が維持されるということは絶対に許されないというふうに思いますので、出せる情報というのは適宜出していただきたいと思います。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先ほどの9月に募集要項を配って10月募集という例年やっているのがことしできないということで説明があったのですけども、早急にとか関係部局と協議してるという答弁があったのですけども、今の現状はそういうことでいいのですか。もう一遍確認しときますけど。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 現在市内部の関係部局とともに協議しているところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 関係部局と協議をしてるということですよね、公立幼稚園のあり方について所管してるのはどこですか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 教育委員会でございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 教育委員会が所管してるわけでしょう、あなたが答弁してるから教育総務課が所管してるわけでしょう、関係部局と調整をしてると、協議をしてるということですから、教育委員会の方針は決まっているのでしょう。どういう協議をしてるのですか、どうしましょかいうて市長部局と相談してるのですか、教育委員会は提言を受けてこういう方針でやりたいと、それについてはどうだという調整をしてるというのが関係部局との協議という理解なんですけど、でしたら教育委員会の方針は固まっているというふうに私は理解するのですけども、そういうことでいいのですか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 先ほども申しました早期に取り組むべきこと、また中・長期的に取り組むべきことを整理しながらまとめている段階でございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 教育委員会が長期にすべきこととか直ちにすべきことですか、そういうことをまとめながらしてるというたら、まだ教育委員会がまとまってへんかったら他の関係部局とどうやって相談するのですか。もう私とこはどうしていいかわからへんから、ちょっと知恵をかしてくださいいうて相談しているのですか。あなたはもう関係部局との協議に入っているということを言うから、それやったら教育委員会の方針を聞かせてくれと聞いているわけです。



○稲吉道夫委員長 伊賀副部長。



◎伊賀和彦教育部副部長 教育委員会の方針というところまではまだいっていないのですが、教育委員会として今後どうしていくかというような案を持っていろんな各分野の関係部局とは協議をしているところです。内容につきましては、昨年の3月にいただいています提言の内容、こういったことについてこれならこういう形でできるであろうかとかいう形の協議をしているというような状況でございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ことしの3月ですか、提言は。



○稲吉道夫委員長 伊賀副部長。



◎伊賀和彦教育部副部長 昨年度の3月。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ことしですね。そしたら、そこまでおっしゃるのでしたらちょっと各論を聞かせていただきたいのですけど、提言は3つやったと思うのです、大きくいいますと。公立幼稚園の認定こども園への移行の問題、いわゆる認定こども園にしていくのか、あるいは3年保育をどうしていくのか、預かり保育をどうしていくのかというのが1つ大きな課題、2つ目が公立幼稚園の幼稚園教育における公立幼稚園の中核的な役割をどう果たしていくのかということ、3つ目が公立幼稚園の適正規模と配置の問題、そういうことが提言では検討が必要だというふうにあったと理解しているのですけども、それに間違いありませんか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 提言書では公立幼稚園の意義と役割を示した5つの観点がございまして、それを具体的にやる方策として今宮本委員がおっしゃった3つの方策が示されているところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そうなれば、認定こども園への移行の問題については、先ほどの審査のときにも所管してる保育支援課のほうでは、いや教育委員会からそういう相談も受けてないし公立幼稚園だって同じような手順をせなあかんと、時間がもうないということですから、来年の4月からの移行は、これはできないですよね。それはそういう認識でいいですよね。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 来年4月からの公立幼稚園の認定こども園は、現在ない状況でございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そしたら、3年保育と預かり保育についてはどうなんですか。3年保育をしようとすれば、今4歳児と5歳児、定数としてはプラス2クラスですよね、4教室いますよね、3年保育をする場合にクラスを何クラスにするかは別ですけども、1クラスとすれば各幼稚園5教室必要ですよね、そうなるでしょう、今の定数でいえば。そうした場合に物理的に増築をしなくても東宇治幼稚園で家庭的保育事業に貸している空き教室があるでしょう、出ていってもらわなあかんですから、それもいきなり言うたら困るわけですから、そういう手続もせなあかんわけですけども、3年保育をしようとすれば、まだ空き教室があって十分できるという状況なんですか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 3年保育につきましても今現在検討、関係部局と協議している中で考えているところでございますので、ちょっと今ここではっきりとお答えすることはできないので、申しわけございません。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 いや、私が聞いているのは来年4月から3年保育をするかどうかと聞いてないですよ、検討中やと言うてるから、物理的なものとして施設面では可能なんかと聞いているわけですよ。その施設が可能なのかどうかということ、増築せんと教室が足りませんのやとか、今東宇治幼稚園のように家庭的保育事業で提供してる法人に出ていってもらわんと教室が足らんのやということなのかどうかということをまず聞いているわけですよ。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 それぞれ園の状況がございますが、現行のままでできる園もある状況でございますので。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 現状のままでできる園とできない園がある、できない園はどこですか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 できない園というか、それぞれ状況がございますので、保護者が使ってはるところの教室とかもありますので、そういった調整も必要ですので、ちょっと今できない園とかはお示しはできないです。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は方針を聞いているのじゃないねん、来年するかどうかということを聞いているのではないので、物理的に教室が足らんかったらできひんでしょう、増築せなあかんでしょう、だから今の状況で定数割れをしてるわけで、前はもっと定数が多かったわけですから、減築してないわけですから教室はあるはずですから、そういう少なくとも各園でやろうとした場合に物理的にできないところがあるのかと聞いているわけです。



○稲吉道夫委員長 伊賀副部長。



◎伊賀和彦教育部副部長 先ほどの定数自体が4歳・5歳を2クラス見るかどうかというところも大きくあるのですけれども、そこをどう見るかによってあるのですけれども、今4園とも空き教室がないというわけではないです。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから3年保育をしようとすれば、方針は決めてないですよ、それはあなた方は検討中やから言わさんと思うのですけど、やろうとすれば物理的にできない、そういう環境にはないということは理解していいのですか。



○稲吉道夫委員長 伊賀副部長。



◎伊賀和彦教育部副部長 施設面だけでいいますと、そういう環境ではないです。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 もちろん先生が足りませんから募集をせなあかんから、それはあるのですけども、環境面では大丈夫だと。それから預かり保育の関係ですけど、預かり保育をするためには何か今の施設で改善などの整備をしていく必要があるのですか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 預かり保育につきましては、遊戯室などを使ったりできますので、改善とかは要らないと考えております。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そしたら、検討すべき問題の1番の認定こども園の移行の問題で言われている認定こども園だとか3年保育とか預かり保育については、認定こども園は来年4月からは物理的に期限的に無理だということですね。それと3年保育・預かり保育については今の施設で対応が可能だということですよね。だからあとは市がやるかやらないかということでしょう。

 それから2つ目の公立幼稚園の中核的役割というのは、これはもう当たり前のことですからそれは言いませんけども、3つ目の適正規模・適正配置の問題ですけれども、ここが一番引っかかっているのじゃないですか。今度宇治市が決めようとしてる公共施設等総合管理計画でいいますと教育系の施設については2割床面積を減らせと、30年後の話ですけど、ですから余り気にせんでもええと思うのですけども、4園の面積を大分減らさなあかんようになるのですけど、そんなことは公共施設等総合管理計画との関係で、あなたがそんな説明を前にしてたから、それとの関係で適正配置のことが検討を今されているということですか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 適正配置の考え方につきましては、提言でも示されております教育上好ましい集団生活を行えるよう環境整備することが重要であると、また私立幼稚園や保育所の配置状況とかそれぞれの要因を考え検討しながら総合的に判断して検討していく必要があるとされておりますので、そうしたことも踏まえながら現在考えているところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今の課長の答弁は、提言に指摘されている内容を今読み上げはったと思うのですね、私も全部正確に理解してるわけではないですけども、そういう視点から適正規模・適正配置の問題を検討していくということであって、今この間、あなた方がその問題についてどうするのだと聞かれたときに、公共施設等総合管理計画そういう問題もあるので検討していきたいという答弁をされたことがあるのですけども、それは直接関係ないということで理解していいですね。計画を市はつくるわけですけども、30年後に床面積を減らすということですから、今保育所へ行っている子供がもう社会人になっているぐらいの、社会人どころか30年後の話ですから、それは今の検討の中には加味してないということで理解していいですね。



○稲吉道夫委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 総合管理計画は宮本委員も十二分に御存じだと思いますけども、30年後に一度にできるわけではないので、30年という長いスパンの中で順次もし完成するとすれば一定の施設を削減していくという考え方であることは御承知のとおりでございます。したがって、もしその中に今申し上げているように幼稚園というものが対象である限りは、その幼稚園の見直しは30年後にぽんとできるものじゃなくて、それまでに年度年度の中で当然やっていくものであるわけですから、幼稚園も早い目にもしかすれば適正配置の俎上に上げられるかもわかりませんし、後年度のほうで俎上に上がってくるかも、それはわかりませんので、30年後の問題だというふうには多分ならないだろうというふうに理解をいたしております。

 重ねてですけども、委員のほうから問題を非常に整理されて御質問をいただいて、またそれぞれを押さえられておりますので、若干だけ申し上げさせていただきたいと思います。

 認定こども園の問題ですけども、確かに当面、来年の4月に向けては日程的なものとしてはないだろうというふうに私もほぼ思っておりますが、ただ認定こども園の問題は前の提言の中では非常に大きなウエートを占めている課題でありました。したがって、この問題についてはやはり我々としても真摯に福祉関係部局との協議・調整というものを図っていく必要性がある、そういう課題であるというふうには認識をいたしております。したがって、今後ともないというような理解は、ちょっと今の段階で申し上げるのは難しいのではないかなと思っております。

 それから、3年保育あるいはまた預かり保育の問題についても施設の視点から御指摘をいただきました。まさに的を得た御質問であるというふうに思っております。ただ、委員も言及されましたように、この施策については人的な問題も必要としてまいります。人的な問題というのは当然予算にもかかわってまいる問題でございますので、市長部局との協議・調整、お互いの理解というものが当然必要になってまいりますので、そういったことについては十二分に協議をしていく必要があるというふうに考えているところでございます。

 また、話は戻りますけども、いかなる全ての施策がそうですけども、もうやるかやらないかということが求められている課題がほとんどだろうというふうに思っております。やるやらないというのは、いずれにいたしましても1つの判断であり、それがどちらに、やるのほうにいくのか、やらないほうにいくのかは別にして、大きな決定であるということは間違いございません。最終的な決定をどういうふうにしていくのかということについては、今鋭意市長部局とも詰めているところでございますので、重ねて御理解を賜りたいと存じます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今教育長のほうからのお話もありましたが、さきにおっしゃっていた公共施設等総合管理計画との関係ですけど、確かにそんな議論はこの間も全協でありましたよ、30年後に20%削減というのやったら29年間そのままで最後にしたらええやないかと、そうならないためには進行管理をしなあかんのちゃうか、年次目標を立てなあかんのちゃうかという議論が出てくる、宇治市は年次目標を立てないということですけど、だから私は、教育長それはそのときに一斉にすることはあり得ないので先行してやる場合もあるという話ですけど、だけども今幼稚園を考えたときに、幼稚園は築後何年たっているのですか。これ今の施設、新築して改築して建てかえるという話じゃないのですよ、あと30年後までには耐用年数全部過ぎるのですよ。今新たに新築をして耐用年数60年の鉄筋コンクリートの建物を建ててどうのこうのという議論じゃないのですよ。だから今の施設がそれこそ耐用年数を超えた段階でまた判断せなあかん問題が出てくるのですよ、それはかなり先ですよ、今直ちに使えないような幼稚園施設は、私はないと思います。

 ですから、余り公共施設等総合管理計画の問題に縛られると、それは宇治市の計画ですからそれを全く無視できないですよ。だけどもそういうものだということを理解せえへんかったらもう何かそれを、今までは管理計画の策定の段階ではそれが定まって、それとも整合性を図らなあかんということで理由にしてきたのですけど、それはもうできないのですよ、今。

 ですから、私は今教育長が最後に言われたように、やるかやらないかの判断ですよ。大体もう物事は環境整理できてきているわけやから、そのときに私はやっぱり今の教育委員会制度のもとで教育委員会がどう、教育委員会会議があるわけですよ、教育長が招集をして、そのときに事務方のトップであります石田教育長がどういう提案をするかですよ、そこで決まった方針については予算を伴うわけですから、これは何遍も私言うてますけども、地教行法の関係で市長部局とも協議をして予算措置をしてもらわんとできひんわけですから、そこの必要はありますけど、まずやっぱり教育委員会としての立ち位置をどうするのかということは、やっぱり今非常に重要やと思いますよ。そういう点で、いみじくも教育長が言われたようにやるかやらへんか、そこまで来ているのやと、だからそこで教育長がやるべきだという立場に立って物事を前へ進めていかへんかったらあかんと思うのですよ。

 私は未来永劫に今の幼稚園このままであって一切今の制度に手をつけるべきではないというふうなかたくなな気持ちは持っていません。それを余り言うと語弊があるかわかりませんけど、しかし今保護者の皆さんや市民の中で当面してるのは、3年保育してほしいと、預かり保育してほしいという声があるわけですから、それは施設の問題では可能なんやから、やっぱり先行してやるべきだと、だけどもあと適正規模の問題でいいますと、私が考えているのと教育委員会が考えている適正規模との考え方は大分乖離があるのですけど、私はそれこそ1桁の入所入園児でも存続せなあかんとまでは思っていないですよ、地域的な配置もありますから、そう一概には言えないのですけど、そういうことを思っているわけでないですけど、だけどもここまで来たらやっぱりやるべきことをまずやるということ、保護者の願いの強いこと、そしてその上でまだいろんな課題があるならば改めて教育委員会としても検討して保護者の理解を求めていくことをしいひんかったら、何か今の話を聞いていますと、もう大体整理できたんやけどもあとどこを適正規模で減らすかどうかと、何園にしていくかだけ考えているみたいな気を、私はちょっとひねくれていますから感じたりするので、そういうやり方というのはやっぱり正しくないのではないかというふうに思うので、やっぱり市民の期待に応えるような方針を持ってやっていくということをぜひお願いしときたいなというふうに思うのですけども、こればっかり議論しとったって、私もずっと言うてきていますから、最後に教育長が何かあるようでしたら御発言いただけたらと思いますが。



○稲吉道夫委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 宮本委員からは今までもいろいろ厳しい御意見いただいておりますので、私も振り返ってみて非常に多くの思い入れのある論議もさせていただいたというふうに思っております。幼稚園の問題は新しい問題でもあり、また今までの経過のある問題でもございます。この施策とあの施策、端的にいえば宮本委員のほうからはマイナス的評価を受けるかもわからない施策と、あるいはまたよくやったというプラスの評価を受ける施策もあるかもわかりませんが、行政としては、当然教育行政に預かるものとして、いかにそういったマイナス面、プラス面を組み合わせて結果として本市の教育にとってプラスになる方法を見出すことができるかということを考えていくことも我々の使命であると思っておりますので、必ずしも委員御指摘のとおりの結果にはならないかもわかりませんが、今申し上げましたようにプラス面、マイナス面も両方加味しながら結果としてよりよい方向に一歩でも進めますような立場には立っておきたいというふうに思っております。御理解をいただきたいと思います。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 最後に、もう教育長の意見は今聞きましたので、それに対していろいろ言いませんけど、早急にということですけど、大体いつをめどにしているのですか、それだけ聞かせてください。何か前には12月ごろに昔募集したこともあったからという話をしてますけども、まさかそんなことを考えているのじゃないでしょうね。9月15日の市政だよりには間に合わんかったということはわかりましたけども、10月1日の市政だよりには書くのですか。



○稲吉道夫委員長 縄手課長。



◎縄手弘教育総務課長 ちょっとまだ時期は言えませんけれども、過去には11月ごろに募集もさせていただくことがありましたので、できるだけ早いこと募集できるような形でさせていただきたいと考えております。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○稲吉道夫委員長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。

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△6.今後の給食調理等業務委託の発注にかかる考え方について

[資料−−「今後の給食調理等業務委託の発注にかかる考え方について」−−参照]



○稲吉道夫委員長 次に日程第6、今後の給食調理等業務委託の発注にかかる考え方の件を議題といたします。当局の説明を求めます。富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 それでは、ただいま議題となりました日程第6、今後の給食調理等業務委託の発注にかかる考え方について御報告いたします。

 平成29年1月27日の大久保小学校給食調理等業務委託に係る補正予算の議決に際しまして、予算の執行に当たっては適正な予定価格にするとともに入札のあり方を検討するべきであるとの付帯決議がされ、また平成29年3月30日の給食調理等業務委託に係る補正予算の議決に際しましては、入札に当たっては適正な予定価格とすること。また契約に当たってはリスクマネジメントを考慮する等、適切に対応すること。そして発注・契約手続のあり方について十分検討することとの付帯決議がされたことを受けまして、これらのことについて今後の考え方について整理をいたしましたので御報告申し上げます。

 まず1つ目の予定価格についてでございますが、市場動向を把握するために京都府下の14市と大阪府下の33市、合計47市に予定価格等について調査を行い38市から回答をいただきました。回答をいただいた中で自校調理方式で民間委託を実施している14市分の予定価格について調べた結果を、お手元の資料の2ページ目にグラフでまとめております。

 このグラフでございますが、横軸は100食ごとの食数帯で区切っており縦軸は予定価格の金額を示しております。3本の線のうち真ん中のものが他市の予定価格の平均値、一番下の線が本市の直近の予定価格を示しております。ごらんいただきましたように他市の予定価格の平均値は本市の予定価格を上回る結果となっております。またグラフにはお示ししておりませんが、他市の予定価格の動向を見ますと前回の入札時より予定価格が上がっているところが多く全体的に予定価格は上昇傾向にあることが伺えました。

 こうした傾向は、給食調理業務を取り巻く社会情勢、特に集団給食については老人ホームなどの高齢者福祉施設や保育所などの児童施設が年々増加し続けていることなどに伴い、業界全体の需要が増加傾向にあると思われること、また本市の給食調理を受託している事業者への聞き取りでも人材の確保が難しくなっているという声が聞かれることからも、市場価格は上昇傾向にあると思われます。

 このような状況を踏まえまして、今後の予定価格につきましては本市の現行の予定価格を基本としながら他市の状況や業界を取り巻く社会状況の変化、また事業者からの見積もり等を参考にして最終的な予定価格の調整を図ってまいりたいと考えているところでございます。

 今年度末で委託期間の満了を迎える学校があるため、次年度以降の給食調理の業務委託の発注を予定しておりますが、さきの大久保小学校給食調理等業務委託の入札が不調に終わった後、601食以上の食数の学校につきましては予定価格の見直しを行ったところでございますが、今回600食以下の食数の学校におきましても、より円滑な調理体制が確保できるよう予定価格の調整を図ってまいりたいと考えているところでございます。

 次に、2番の契約に当たってのリスクマネジメントについてでございますが、給食調理業務を委託している事業者が何らかの事由で業務を継続できなくなる等のリスクは常に存在することなどを勘案いたしまして、本市の給食調理等業務委託におきましては平成28年度以降の契約、平成29年度からの業務開始分につきまして受託事業者が何らかの事由で事業継続ができなくなった場合を想定しまして、別の事業者が業務を継続するように契約内容に代行保証の条項を取り入れリスクの軽減を図っているところでございます。

 また、1事業者が受託できる学校数の上限につきましては、受託をする事業者が複数校を受託することで事業のスケールメリットを働かせることができるよう、これまでどおり5校といたしますが、今後も本市の状況や他市の状況も見ながら受託校数の上限については検討してまいりたいと考えているところでございます。

 3番目の発注・契約手続についてでございますが、本市の発注する入札、契約の手続方法につきましては、地方自治法並びに同施行令、また宇治市財務規則及び宇治市競争参加業者選定基準及び運用基準等に基づいて決定をしているところでございます。

 本市では公募型指名競争入札を平成12年度より取り入れ、これまでその方法を基本としつつ発注から契約までの期間や事業担当課の意向、そのほかの要件を総合的に検討し案件ごとに業者選定委員会において審議をして適切な発注方法を採用しているところでございます。

 給食調理等業務委託につきましても、安全で安心な学校給食を安定して提供できるよう、単なる価格競争ではなく適切に給食調理を行える事業者であるかなどについて事業者から提出された学校給食に対する見解書やこれまでの業務実績、また従業員教育や健康管理体制等の資格審査を経て指名を行う公募型指名競争入札により、競争性や公平性、公正性を確保しながら委託事業者を決定してまいりたいと考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。以上で、今後の給食調理等業務委託の発注にかかる考え方についての御報告とさせていただきます。



○稲吉道夫委員長 これより質疑を行います。大河委員。



◆大河直幸委員 まずお聞きします。直営での場合のコストの分析というのが出されていますけれども、どのような計算で行われたのですか。単年度で直営のコストが出せるのですか。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 2ページ目のグラフにお示しをしております直営の場合の経費の算出につきましては、現在の市費の小学校費で計上されております職員の人件費、基本的に人件費のみを計上して算出をしているものでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 わかりました。これ食数ごとに直営でも予定金額が算出されているのですけれども、これそれぞれの食数ごとの学校の直営校があるということですか。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 全てあるわけではございませんでして、理論上といいますか仮に何人配置した場合にこれだけの経費がかかるというような部分もございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 その理論値だけで言われても困るので、どの学校が幾らかかっているのか、ちょっと言ってくださいよ。直営校そんなに多くないわけですから。もうそんな調べなあかんような資料を委員会に出してきて、直営校がこれだけお金かかっているんやで、みたいな印象にするのは、ちょっといかがなことかなというふうに思いますけれども、ちょっとこれは置いておきます。

 その上でお答えいただきたいのですけれども、他市比較を出されています。宇治市は予定価格が他市より低いというふうに結果を出されましたけれども、これをもって宇治市では今後も予定価格を引き上げていくということを宣言されているというわけではないと思うのですけれども、正当化されているということですか。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 先ほども御説明いたしましたとおり、他市の状況でありますとか、あるいは事業者からの見積もり等を参考に予定価格の調整を図ってまいりたいというふうに考えているところでございまして、決して原則上げていくというようなことを申し上げているわけではございません。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 でしたら、付帯決議にあるように適正な予定価格にするということについては、ここに書かれているのは、宇治市はほかの市よりも予定価格は低いよということを書かれているだけなんですけれども、適正な予定価格にしていくというこの付帯決議については、どう実現をしていくわけですか。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 今年度も給食調理等業務の発注を予定しておりますけれども、その際につきましては、この他市の状況でありますとか事業者等の見積もりを参考にしながら予定価格のほうは調整してまいりたいというふうに考えているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 だから、他市の予定価格も参考にするということは予定価格を引き上げるということじゃないですか。今課長がおっしゃっているのは。そういうことではないと言い切れるのですか。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 状況を見ながら必要であれば予定価格のほうは引き上げさせていただきたいというふうには考えております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 私どもが、それは給食の民間調理委託については各会派いろいろな思いがありますけれども、その会派の中で全会一致で採択された付帯決議への思いというのは、ここで教育委員会が示されたような資料の結果ではないですよ。他市と比べて宇治市は予定価格が低いですよと、だから宇治市は予定価格をもうちょっと上げ幅がありますから予定価格を上げていきますよというようなことを正当化されるものではない、それが付帯決議の意図なんですよ。それは理解されていますか。調べてみたらほかの市は平均したら予定価格が高かったですから、それも参考にして予定価格は引き上げていきますというようなことを正当化するということは、全くもって許されないと思うのですけれども、どういうふうに付帯決議を受けとめられたのですか。



○稲吉道夫委員長 伊賀副部長。



◎伊賀和彦教育部副部長 適正な予定価格といいますのは、実際うちの入札で不調になってしまっているところを見ますと、それが適正な予定価格ではなかったのであろうというふうに受けとめてはおります。それが予定価格が高いのか安いのかということも含めまして、どういった予定価格を組んでいくのかというのがより適正な予定価格というふうには思っております。今、他市の状況がうちの予定価格よりも高い状況、それから実際入札不調が起こった状況なんかを見ますと、なかなか今のうちの予定価格というのは適正ではないのかなというふうには考えてはおります。ただ、それは役務につきましては他市の状況等いろいろ相場が動きますので、そこが全体的に落ち着いたカーブになってくれば、それはそれでうちもそういった価格で業者の受注される金額とうちの発注金額がより近いものになっていくのかなとは考えております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 予定価格を、何度も言いますけれども他市のほうが高いから宇治市は引き上げてええんやということを正当化するような意図ではないということは理解いただきたいというふうに思います。その上でまたお聞きしますけれども、付帯決議に示されている入札のあり方を検討するべきだということですけど、入札のあり方の何が問題になって、付帯決議が可決されたというふうに教育委員会は考えていらっしゃるのですか。



○稲吉道夫委員長 伊賀副部長。



◎伊賀和彦教育部副部長 この間、入札につきましては公募型指名競争を基本として給食業務については発注してきております。そこで実際の参加している業者の数、それから先ほども申しましたような不調になってしまうこと等々、それから不調になった後の再入札とは言いません、やり直した入札の発注のやり方等々が問題だという御指摘だとは思っております。その中で、改めて全体で見直す中で、もう一度公募型指名競争のメリット・デメリット等も総務部とも協議しながら、どういった方法でというふうに検討をしていたところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 問題となったのは、予定価格を超過する価格で入札をしたと、業者があったと、その業者も含めて金額を聞き取って、業者から言われるがままの予定価格ではね上がった金額で予定価格を再設定したということが問題だと議会では議論になったわけですよ。それについては、今回の考え方についての報告には一切触れられていません。業者が予定価格を上回る札を入れるという行為についても議論になりましたけれども、何らここには書かれていませんけれども、その問題についてはどう教育委員会のほうでは受けとめられたわけですか。



○稲吉道夫委員長 伊賀副部長。



◎伊賀和彦教育部副部長 以前から行っていました指名停止、それは不当な価格つり上げのような動きがないこととか錯誤による入札超過で指名停止になるというようなことが出てきたことから、総務部のほうでも業者選定委員会でも審議をされて廃止をされたというふうになっておりますので、そのあたり今回の事例も含めまして総務部のほうでも一定結論を出されていますので、そういった形で、ただこの予定価格を超過した件につきまして、今回新たにそういった1者のみの見積もりで予定価格を立てるということもなしに今回進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 そもそもお聞きしたいのですけれども、3番の発注・契約手続についてというところで、本市では公募型指名競争、平成12年入札の際に導入したと、案件ごとに業者選定委員会において審議し適切な発注方法を採用しているということで言い切られています。適切な発注方法を採用していると言い切られているのに、なぜこの間、給食の実施が危ぶまれるような入札不調が起きたのかということについては、どう考えていらっしゃるのですか。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 1つには予定価格の面で、発注価格の面で実際の事業者の方の必要な金額とは折り合いがつかなかったということがあろうかと考えております。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 だから、ここには案件ごとに業者選定委員会において審議し適切な発注方法を採用していると、だから問題ないのだということを書いているわけでしょう、じゃ、何でこの間の入札不調が起きたのかと、大久保小学校のような件も含めて、それを踏まえて今報告があったのだけれども、出てきた結論というのは宇治市の発注方法、入札の方法というのは何の問題もないのだというのがここに書かれているわけですから、私はこれには納得できないというふうに申し上げているわけですよ。適切な発注方法を採用しているのやったら、なぜ予定価格の超過が起きたのかについて、ちゃんと書かないといけないじゃないですか。いかがですか。



○稲吉道夫委員長 岸本部長。



◎岸本文子教育部長 そもそも、その予定価格を超過したというのは、先ほど学校教育課長もお答え申し上げましたように、業界全体への需要が高まっていて売り手市場になっているという社会的な状況が一番大きな背景にあると考えております。したがいまして、本市が算定いたしておりました予定価格ではなかなか業者は受託するには厳しいという意向、思いがあって不調に終わったというのが大きな理由ではないかというふうに考えております。

 また入札の手法についてでございますけれども、この間、宇治市では過去に指名競争入札のデメリットともされます指名をめぐります業者を指名するその業務にかかわって談合や職員との癒着と、そういった不幸な出来事がございまして、それを反省として国も国交省なども公共工事で積極的に取り組んでいくようにとおっしゃっておられる公募型指名競争を導入いたしておりますので、今現在では公募型指名競争によって事前に我々の一定業者に求めたい条件とか基準とかを、ある程度こちらの意思を示した上で、なおかつその上で事業者がそれでも応札できますよというふうに広く門戸を開いて手を挙げてきてくださった業者を、事前の資格審査を経る中で我々が来ていただくに適切な業者であるということを審査した後に、その審査に通った業者を全部指名して公募型指名競争というやり方によって入札を行っておりますので、これは一定その公平性・公正性・透明性が確保できている入札制度であるというふうに我々思っておりますので、給食調理等業務委託についてもこの手法で実施していくのが適切ではないかと発注原課としては考えているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 いろいろお聞きしましたけれども、結論から申し上げて付帯決議に示された適正な予定価格とするとともに入札のあり方を検討すべきだということについては、それに十分応えられるだけのお答えをいただけていないというふうに思います。引き続きお聞きする場所はあると思いますので、またお聞きしていきたいというふうに思います。以上です。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 私は1点だけ、少し質問なり考え方をお尋ねしておきたいのですが、2番目の契約に当たってのリスクマネジメントについてのところなんですが、ここにも書かれてありますように、28年度以降については代行保証の条項を取り入れていると、リスクの軽減を図っているところであるということが書かれてあります。確かにリスクの軽減は図られているということは理解はできます。ただ代行保証が全て万能だということではないと思うのです。代行保証がリスクをゼロにするものではないと思います。それは契約条項に入っていたとしても、その契約すら実施できない場合がもちろんあるのです。契約違反です、要は。契約違反というのはやっぱりあり得るのです。そういう意味では、私は代行保証というのはリスクをゼロにするものではないと、確かに軽減を図るという意味では代行保証は1つの大きな手法だと思います。そういったことも含めて、契約する業者数で上限5校は多いのではないかということで、以前の議論の中では、明確な根拠が別にあるわけじゃないのですが、せめて3校ぐらいに抑えていくべきじゃないかということを言ってきましたけれども、その私の考えは今も変わっておりません。そういったことについて、ちょっと改めてここの表現にはないところの教育委員会としての思いというか考え方について、少しお尋ねしておきたいと思います。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 今御指摘がありましたように、確かに代行保証、万能ではございませんし業者が破綻するというリスクもございますことから、今委員が御指摘になったようなことはあるかというふうに考えております。ただ、説明でも申し上げましたように、一方で受託校数を制限しますと業者が参入しにくくなって、より競争が働きにくくなるというデメリットもあること、それから今回の他市の状況なんかを調査している中では、確かに校数制限を設けているところもございますけれども、大半のところは校数制限がなかったり、あるいは1年間で受託できる校数を2校に制限したりしますけれどもトータルでは上限の受託校の制限がないというような状況もございまして、一般的には受託校数を制限するところも少ないような状況もございますので、今の御指摘を受けながら今後、本市の状況を見ながら受託校数の上限については検討していきたいというふうに考えているところでございます。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 公募型指名競争入札の1つの特徴として、いろいろと業者の経営状況を把握するということも検討されると思うのですが、その辺のところ、公募型というものの特色を生かして事前に会社の経営実態を把握していくという点で、どこかで私はやっぱり担保といいますか、代行保証もそうかもわかりませんが、これは何というか会社が倒産してしまったらもうまさにおしまいなんですね。給食業務というのはこれもう毎日のことですから、ちょっと二、三カ月待ってくれというわけにいかない話ですから、即継続しなきゃいけない話だけに、やっぱり幾つものいろんなガードをつくっていかないといけないと思うのですが、公募型というものの中で何か会社の経営状況を事前に把握するような、そういったところがわからないのでしょうか。その辺ちょっと少し教えてください。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 公募型指名競争入札におきましては、業者の資格審査の折に会社の経営状況でありますとかそういった案件も加味するような形で現在審査しておりますので、今後も何かそういった審査の中身について、我々としてもより安全な形になるよう検討してまいりたいというふうに考えてはおります。



○稲吉道夫委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 全体的に、業者からいたしますと需要が増加傾向にあるということはわかりますし、事業のスケールメリットということからいきますと余り減らしていくといいますか、1つの規制をより狭めていくということがなかなか困難だというところもありますが、私はそれでもやっぱり5校は多いのじゃないかなというふうに思いますし、そこのところはぜひ今後引き続いて、他市の状況も含めてですけれども、これでいいのかどうかということも含めて引き続きぜひ検討を続けていただきたいということ、これは要望しておきます。以上です。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 資料の説明をしてほしいのですけども、2ページで予定価格について直営の場合と29年の他市平均と直近の予定価格というグラフがあるのですけども、直営校の場合は調理員の配置の基準が決まっていると思うのですけど、ちょっと食数ごとの400から900あるのですけども、これ何人になっているか、まずそれを説明してください。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 このグラフで申し上げますと、400食までが3人、401食から700食までが4人、次にいきまして701食以上900食までが5人、それ以上901食以上のところにつきましては6人という形になります。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先ほどの質疑の中で、付帯決議について市教委は自分勝手なというのか恣意的な解釈をしてるのではないかというような指摘もありましたけど、確かに入札に当たっては適切な予定価格にすることとか契約に当たってはリスクマネジメントを考慮することとか、それから発注・契約のあり方について検討することという内容の付帯決議がされたわけですけども、当局は適切な予定価格ということについての理解について、不調に終わったのは予定価格が低いからであって今後引き上げると、今後食数の少ない600食以下の学校についても引き上げるのだというふうに言っているわけですけども、ここで適切な予定価格というのは、入札をやって不調になったと、再入札かけるときに予定価格を引き上げたわけですけども、そういうときに予定価格を前回に比べて4割も引き上げるだとか、しかも不調で超過入札した業者に聞いて、何ぼやったらやってくれるんやと聞いてその額を予定価格にするというのが適切でないよというふうに言うたのですよ。

 だから全然この議会での、そういう質疑もずっとしてきたと思うのですけど、そういうことについてはもう全くあなた方は検討に値しないということやったのですか。この間の議会での議論とは一体何やったのですか。私はこれ何回もやりました、3月もやりまして6月もやりましたよね、一般質問でも、宮本が言うてたのはもう全然とんちんかんなことを言うてるというふうにあなた方は理解してたわけやね。予定価格が低いからもっと引き上げなあかんねやというふうに議会で議決されたんやというふうにずっと理解してたのですか。



○稲吉道夫委員長 伊賀副部長。



◎伊賀和彦教育部副部長 この前の入札の不調を受けまして1者を、高い金額を言っていたところの金額を参考にして予定価格を上げてしまうというのはよくないですよという御指摘であったという認識はしております。それを受けまして今年度、先ほど申しました大阪府下、京都府下の他市の状況等々の結果を見て、その1者なりの少ない業者の見積もりでなく全体の状況を把握するために今そういった検討をしてきたということの考え方をお示ししているところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 例えばこの表がありますでしょう、901から1,000食の場合、宇治市の予定価格、直近の場合6,420万円でしょう、他市平均が8,763万3,000円ということですね、他市平均に比べて宇治73%ですよ、他市に比べて73%の程度の予定価格にしてると、実際に落札した価格というのはよくわかりませんよ、他市がどういう状況かというのは。この考え方については、600食以下についても引き上げていくという話なんですよ、これ例えば400食まで、宇治市の場合は3,555万、最近の直近の予定価格、ところが他市は4,561万5,000円、これ他市に対して宇治市の予定価格は何%になっているのですか。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 約77.9%でございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 77.9%でしょう。そしたら401食から500食、直近の予定価格が3,802万5,000円、他市が5,083万8,000円でしょう。これは何%ですか。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 74.8%です。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 400食までは77%、401食から500食は74.7%でしょう。この間低いから引き上げた900食で73%ですよ。単純に率だけ見るのやったらこれで足並みそろっているじゃないですか。何でこれ、食数の少ないところをまだ引き上げると言うてるのでしょう、あなた方は。食数の多いとこがグラフでいったら乖離があったと、だから引き上げたという話をしたのですよ、引き上げたら他市との平均73%まで詰まってきたと、そやけども600食以下やったらそれよりもっと高い率なんですよ、他市に比べて。それをさらに引き上げると言うてるのですよ、あなた、そうでしょう。そういうことを書いていますよね、ここで。だから、何か他市調査をしたやつが、いかにも宇治市は他市の予定価格より低いと、食数の多いとこは是正して引き上げたけども食数の少ないとこはまだ低いと言うけども、率からいったら食数の少ないとこのほうが高いじゃないですか。何でそんなことになるのですか。要するに予定価格を全部引き上げていきたいということなんですか。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 最初に御説明させていただきましたように、今後の予定価格につきましては、1つは他市の状況を見ること、それから本市での事業者等からの見積もりも参考にしながら予定価格の調整を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 あなた方の解釈でいったら、私ら議会が議決した付帯決議とは全然違う解釈をしてるねんけども、あなた方が解釈をした解釈は、世間に比べて宇治市の予定価格が低かったと、だから入札かけても落札せえへんねやと、落ちひんねやと、だから世間並みに引き上げたいということで上げたわけでしょう、900食のところを、じゃないですか。やったわけですよ。ここに書いているじゃないですか、600食以下の学校においても、より円滑な調理体制が確保できるように予定価格の調整を図ってまいりたいと考えているところですいうて、600食以下でも引き上げていくと言うてるわけでしょう、ここで。現にこのグラフを見たら、600食以下のところは900食以上のところの予定価格を見直して他市との乖離を少なくしたと、それよりまだ宇治市の予定価格のほうが高いじゃないですか。それを何でまた上げるのやというて聞いているわけですよ。そやから言うている理屈が通らないのですよ、あなた方の解釈にしたって。どういうことですか、これ。

 課長、私が説明したら首をかしげているけども、私の言っていることがわかりませんか。わからへんかったら別に、反問権があるかないかどうかは知りませんけども、質問がわからへんかったら聞いてください。宮本が言うてることは何をとんちんかんなことと言うのやったら、ちょっと言うてください。ちゃんと説明します。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 繰り返しになりますけれども、他市の予定価格の状況というものも1つの判断材料にさせていただきますけれども、それ以外にも本市で事業を受託されております事業者等からの見積もり等も参考にさせていただきながら今後の予定価格については調整をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 同じ答弁ばっかり、ちょっと委員長、整理してくれへんですかね。私はここに今後の給食調理等の業務委託の発注に関する考え方について整理した文章が出ているから聞いているわけです。ここに書いてあるでしょう。同じことの繰り返しになるけども、600食以下の学校についても見直していくと、調整を図っていくということでしょう、ここに書いているじゃないですか。食数の多いところについては乖離があったから見直したんでしょう、この間。それで73%までになったのですよ、引き上げて。600食以下のところをまた上げるというて、600食以下も上げると言うけども、先ほど言うたように77%、74%、高いじゃないですか。何でそこを引き上げなあかんのかと聞いているわけですよ。



○稲吉道夫委員長 暫時休憩いたします。

     午後3時38分 休憩

     午後3時39分 再開



○稲吉道夫委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。伊賀副部長。



◎伊賀和彦教育部副部長 確かに他市の平均と比べまして、率でいきますと今、直近の予定価格はそんなに違うのかというところはあるのですけれども、今さっきも課長が申しておりますように、現在請負っている業者からの参考見積もり、それから実際の業務に当たっての体制等をいろいろ聞き取りしていたところ、より円滑な調理体制を確立するためには一定の現在の予定価格をより他市の平均に近づける、近づけるためにするのではないのですけども、現在のままではなかなか厳しい状況であるのではないかというような考え方の整理をさせていただいたところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今受注してる業者にどうやったらやってくれるかと言うたら、みんな上げてくれと言うのは当たり前ですよ、それ。そんなん高過ぎるからもっと下げてもろても結構ですよと言うはずがないですよ。それをあなた方が民間委託するときに、私どもが指摘したのですよ、売り手市場になったらもう業者の言いなりになるのではないかと、いや競争環境があるから大丈夫やと言っていたわけですよ、だけど現に今そうなってきているから指摘をしてるので、そんなことを議会の答弁で、業者に聞いたらもうちょっと上げてくれたらちゃんとします言うたから上げますねんということを言われると、そういう答弁はいかがなものかと思いますよ、行政の答弁としては、正直でええけども。ごまかして言うよりは正直でええけども、そんなことで本当にいいのかなというふうに私は思うのですよ。ほんなら、もっといっぱいあるでしょう、業者の注文は。値を上げてくれだけじゃなくて、もっと収益性が高まるように委託方法を変えてください仕様書を変えてくださいという声はいっぱい出ていますよ、大阪なんかいっぱいそうなっていますよ、他府県では。

 そしたら、あなた方のスタッフが行ったら、給食何とか受託してもろて委託ができるようにしたいから、もう業者の言い分は全部聞いて、予定価格は引き上げる仕様書の内容、委託内容なんかも変えていくということになってしまうのですよ。そんなことでいいのかということを私はこの間ずっと1月以降言ってきたわけですよ。だけども、そんなことは全然検討せずに、いや高いとこを引き上げたから低いとこも、食数の少ないとこも今後引き上げますのやというようなことでは、余りにも余りじゃないですかということなんですけど。どう思いますか。



○稲吉道夫委員長 伊賀副部長。



◎伊賀和彦教育部副部長 確かに仕様の内容もいろいろこうしたほうがいいのじゃないかというようなお話も聞きますし、この金額についても業者といろいろお話しもさせていただいています。ただ、さっきからおっしゃっていただいている、それが全て業者の言いなりかという話ではなしに、そういった業者の意見を参考に内部のほうで積算、それから他市の状況とも比べて積算をしてというものが積算やというふうに私どもは考えておるところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は民間委託をしたときに、発注の仕方の問題ですけど、私はそういう姿勢はやっぱり問題やと思いますよ。もうそれこそ、そら業者の言い分いっぱい聞いたって予算措置ができひんかったらそれに応えられへんのは当たり前ですけど、やっぱり行政が発注するわけですから行政が主導権を持ってやっていけへんかったら、私は何も安ければ安いほどいいというふうに思っていません、ほとんどが非正規ですし最賃ぎりぎりでやっていますよ、募集見ていたらね。そやったら予定価格を引き上げるのやったらもうちょっと労働環境・労働条件なんかについても意見を出すとかしたらええけども、いやそれは民間の契約やから口出ししませんということでしょう、給料の遅配があったってほったらかしではなかったですか、私が議会で指摘したって、その業者は倒産しましたけども。そういうことについては、全くあなた方は関与しないでしょう、そんなことでいいのかということなんですよ。

 それで、入札のあり方の問題で契約の問題でも、これも全然ここでは触れてないのですけど宇治市の入札制度は学校給食に特化した入札制度ではありませんから、部長は4月までは総務部長でしたからそれを所管してたから、もう契約については一番宇治市の中では詳しい方ですよ。伊賀副部長も以前やっておられましたから詳しい人ですよ、そういう方が教育に今おるわけですよ。

 私ら普通の市民の感覚からしたら、予定価格を事前に公表する、これだけの範囲でやってくださいということで募集をする、公募型ですから指名業者の中から、わかりました私とこでやらせてくださいと手を挙げる、そして入札をしたらそれを4割も上回るような札を入れるでしょう。それで不調になる、そしたら委託できひんもんやから予定価格を見直さなあかんと、そしたらその超過入札した業者に幾らやったらやってくれるのですかと聞く、そんなんやったら4割ぐらいやったらやります言うたら、そこに近い予定価格をして再入札する、しかもそういうふうに超過入札をして予定価格を聞かれてこれだけやったらしますという業者に近い額で予定価格を決めて再入札かけたらその業者が参加する、こんな仕組みおかしいと思いませんか。

 今の入札制度の中ではなかなかそれが、超過入札したら指名停止にすることが困難やとかいろいろ言いますよ、あなた方は、だけどもこういう入札を見て市民が、ああ宇治市の入札制度はちゃんとやってるなというふうに思うかどうかですよ。そこはやっぱりきちっと考えていかんとあかんのじゃないですか。そうでないと行政の、この間いっぱい民間委託やってきていますよ。だけども官民の関係がしっかりとやれているかどうかというのは、国政の問題でもいっぱい議論になっているわけでしょう、宇治市はしっかりやっているということを市民が理解できるようにせえへんかったらあかんと思いますよ。そんなことは全然検討してないじゃないですか。何をこれ、もう9カ月やね1月からいえば、やってきたのがこの結果かというふうに私は思うのですけど、そういうことについては問題意識も持っておられないのですか。



○稲吉道夫委員長 岸本部長。



◎岸本文子教育部長 付帯決議を受けました後、この間今まで副部長や課長がお答えしましたように内部ではいろいろ検討を重ねてまいりました。その予定価格を調整する必要があるのかどうかということなんですけれども、本市と同様の自校調理方式で民間に委託をされている他市の状況を見ましたときに、このグラフでお示ししたように本市の現状は低い水準にあったと、それから、また本市の地理的要因と申しますか、本市に大きな集団給食業務を専門にやっていただけるような事業者がないというようなこともありますし、先ほどからお答えしてますように業界全体の需要が高まっている中で、なかなか売り手市場になっている社会的状況などからして、本市で受託されている事業者も人材確保に非常に苦労されているというふうなことをさまざま我々も検討した中で予定価格を考えていかなければいけないなという結論に至ったわけでございます。

 しかしながら、御指摘いただいていますように601食以上の比較的大きな規模の学校については前回、菟道第二小学校・木幡小学校・御蔵山小学校の入札時の予定価格で一定その調理技術を要する職員の配置等条件を厳しくすることによって予定価格も少し見直しを加え、そして落札していただいて、現状では円滑に調理業務を実施していただいておりますので、今後予定価格の調整というところでは、その601食以上のところは現行の考え方を踏襲することで今しばらく様子を見ていきたい。

 ただ今回、今年度末で契約満了を迎えます学校が4校ほどございますので、今後発注していくに当たって600食以下の学校が幾つかございますので、そこも先ほど申しましたような他市の状況や社会的な状況を勘案する中で、一定より円滑な調理業務を行っていただくためには少し予定価格の見直しが必要なのではないかという考えで、今調整を図っているところでございます。

 いずれにいたしましても、教育部といたしましては議会で議決されました付帯決議がそんな軽いものとは決して思っておりませんので非常に重く受けとめておりますし、今後もその状況を見ながら必要に応じて考え方の整理をしながら、より円滑な業務委託が進められるように入札の方法も含めまして、関係する部局とも調整して検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 もう時間ですから、私もこれ以上もう言いませんけど、私が指摘したことについてはもう全く触れられていないのですよね。総括的に部長がおっしゃっていたのでもう終わろうかなと思っているのですけども、部長も全然、今までの答弁の繰り返しをされているわけですよ。

 私は本当に考えてほしいと思うのですけど、そういうやり方で本当にこの給食の委託をやっているこういうやり方が、入札、契約のあり方が市民的に理解されるというか信頼されるかと思ったら、私はされないと思いますよ。こういうやり方では。ですから本当に考えていかなければ安定的な給食ということはできないですよ。民間委託いうたらこんなもんかということになってしまいかねないと私は思っている。だから心配してるわけですよ。ですから、もう端的じゃないですか、あらかじめ予定価格を示しているのに予定価格を超過して、できなかったら辞退したらいいのですよ、参加しなかったらいいのですよ、だけども入札参加して高い額を入れると、それを聞いたら何やいうたら、いやいや業者の意思表示のあらわれやとかいうて、そこに聞いてそれに近い額にすると、そんなことを繰り返しているわけですよ。食数の少ない学校でも、食数の多い学校が大規模校に対応できてなかったという理屈で今までふやしたのですよ、近隣とも乖離があったからというて引き上げたのですよ、4割も。そやけど、食数の少ない学校はそんなに乖離がないのですよ。そやけどまた上げていく、要するに何でも上げていくという話なんですよ。あなた方の今の答弁はね。そんなことでいいのかどうかというふうに思いますけど、もう時間がないので私はきょうはこれ以上言いませんけども、こんな見直しを9カ月もかかってやったというのについては、私は残念に思いますけども、残念に思ったって宇治市の入札制度がしっかりやってもらわな困るので、また機会を通じてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。もう終わっておきます。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。服部委員。



◆服部正委員 部長のお話もあった中で、ちょっと遅がけに質問させていただくのもどうかなと思ったのですが、1点だけ確認させていただきたいのですけども、今宮本委員からおっしゃられたようなパーセンテージを見ましたら、なるほどなというところ感じるわけではありますが、先ほど各委員からお話があったように、今回大久保で不調があった、それから以前にも応募業者が少ないというところが結構問題であって、それにおいては予定価格を見直していかないといけないというような方向もあったというふうに私自身は理解してるのですけども、現状は先ほどあったようなパーセンテージだけじゃなしに一方でまたほかの観点で、今ちょっと伊賀副部長からもおっしゃられましたけども、業者への聞き取りというところの情報が少し少ないのではないかという点において、ちょっと確認をさせていただきたいなと。

 それにおいては、大久保の不調のときはその業者に聞いてそれで予定価格をというようなところは、これは問題かなというところではあったとは思うのですが、やはり限られたところじゃなしにもう少したくさんのところの状況を加味した上で、やはり応募が少ないというところがなかなか給食をこれから続けていくというところのネックにもなるのかなというふうに考えますので、もう少したくさんの聞き取りをした上での情報の上で、そのパーセンテージということとまた別に、そういう状況でその予定価格が適正であるかというところを決めていくというようなことを進めていくということも今後お考えていただいていいのではないかというふうに考えるので、その辺ちょっとまた1点だけ教えていただければと思います。



○稲吉道夫委員長 富治林課長。



◎富治林順哉学校教育課長 事業者からの聞き取りとか見積もりの徴取ですけれども、どれぐらいすれば適当なのかというのは非常に難しいところではあると思うのですけれど、今回につきましては、現在本市で事業を受託しております7つの事業者の方から今年度入札を予定しております各学校の見積もりをいただいて、今後の予定価格の参考にもさせていただいているというような状況でございますので、御理解賜りたいと存じます。



○稲吉道夫委員長 服部委員。



◆服部正委員 ありがとうございます。やはりグラフで見ますとちょっと低いというところ、今までも不調とか、それから応募の件数が少ないというところの一端の原因としてあるのかなというふうに考えますので、またその辺加味して進めていただければというふうに思います。意見として申し上げておきます。以上です。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○稲吉道夫委員長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。

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△7.宇治市総合野外活動センター「アクトパル宇治」グラウンド・ゴルフ場全面オープンについて

[資料−−「宇治市総合野外活動センター「アクトパル宇治」グラウンド・ゴルフ場全面オープンについて」−−一部省略]



○稲吉道夫委員長 次に日程第7、宇治市総合野外活動センター「アクトパル宇治」グラウンド・ゴルフ場全面オープンの件を議題といたします。当局の説明を求めます。藤原参事。



◎藤原千鶴教育部参事 日程第7、宇治市総合野外活動センター「アクトパル宇治」グラウンド・ゴルフ場全面オープンについてにつきまして御説明申し上げます。

 お手元の資料をごらんください。全面オープンに関しましては宇治市総合野外活動センター条例の一部を改正する条例が平成29年7月3日に公布されました。条例改正に伴いまして、宇治市総合野外活動センター条例の一部を改正する条例の施行期日を定める規則及び宇治市総合野外活動センター規則の一部を改正する規則を去る平成29年8月30日の定例教育委員会会議において御可決いただき、それぞれ規則を制定したところでございます。

 まず1、グラウンド・ゴルフ場全面オープン記念行事についてでございます。グラウンド・ゴルフ場全面オープン記念式典につきましては、既に委員各位には御案内を差し上げておりますとおりでございますが、市が主催いたします記念式典を平成29年9月16日土曜日午前10時から開催いたします。あわせて公益財団法人宇治市野外活動センター主催によりますグラウンド・ゴルフ講習会&秋の感謝デーを開催いたします。これは新しいコースのお披露目を兼ねて参加費無料でグラウンド・ゴルフ場を開放し、初心者向けの講習会も行うというものでございます。

 次に2、宇治市総合野外活動センター条例の一部を改正する条例の施行規則を定める規則を制定するについてでございます。平成29年7月3日公布の宇治市総合野外活動センター条例の一部を改正する条例でございますが、附則により施行期日は公布の日から起算して六月を超えない範囲内において教育委員会が規則で定める日から施行するとしておりますことから、平成29年9月16日と定めました。

 続きまして3、宇治市総合野外活動センター規則の一部を改正する規則を制定するについてでございます。改正の概要でございますが、より多くの団体が利用しやすいようにグラウンド・ゴルフ場を専用して使用できる団体の人数を現行80人以上から50人以上に変更しております。

 次に4、宇治市総合野外活動センターの使用料に関する規則第4条中、その他これらに類する団体等についてでございます。平成29年6月23日及び28日の文教福祉常任委員会で御指摘をいただきました宇治市総合野外活動センターの使用料に関する規則第4条にございます、その他これらに類する団体などについてでございますが、新たに要領を作成し、例えば宇治市スポーツ推進委員協議会や宇治市体育振興会連合会を類する団体と定義するなど、適切な事務処理ができるよう改善を図りました。

 最後に5、宇治市総合野外活動センター条例第7条における使用料の減免についてでございますが、減免の運用面で問題がございました部分の是正措置につきましては、事務の流れを変更いたしました。サービスの低下にならないよう利用者の方にはこれまでどおりアクトパル宇治に減免申請を提出していただきますが、事前に手続が可能なものにつきましては条例の定めに従い職員が減免の手続を行う方法に事務処理の流れを改めました。事務の適正化が図れる部分は事務処理方法を改めましたが、他の公共施設を含め市全体での整理が必要である部分につきましてはお時間をいただくことになりますので、御理解をいただきますようよろしくお願いいたします。以上、宇治市総合野外活動センター「アクトパル宇治」グラウンド・ゴルフ場全面オープンについてにつきましての御説明とさせていただきます。



○稲吉道夫委員長 これより質疑を行います。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 この条例の問題で、不備があって、我々指摘をして6月定例会で条例の一部改正も行われました。規則に定めるということがあったわけですけど、これ規則は9月16日施行日になっていますけど、表の文書に書いてあるようにそれぞれ規則を制定したわけでしょう、これそこの規則の問題が議論になったわけやから、制定した規則をちょっと示してもらって報告してもらわんと、こんなん箇条書きで書かれたってわからしません。何でそれ出してくれへんの。そのことが議論になって条例改正したわけでしょう、そやったらここへ口頭でする話じゃなくて一体どうなったのかと規則を出すのが当たり前じゃないですか。そんなん当たり前のことやん、それが議論になって条例を変えたわけでしょう。委員長に聞いてるのや、出してくれと言うてるねんけど、休憩とって出してもらわへんかったら議論にならへんと言うてるねん。



○稲吉道夫委員長 暫時休憩いたします。

     午後4時03分 休憩

     午後4時44分 再開



○稲吉道夫委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。藤原参事。



◎藤原千鶴教育部参事 先ほど御指摘のありました資料類についてでございますが、それぞれ項目ごとにお手元の資料をごらんください。

 まず2、宇治市総合野外活動センター条例の一部を改正する条例の施行規則を定める規則を制定するについてでございますが、これにつきましては平成29年8月30日に定例教育委員会にお諮りをいたしました議案第16号でございます。その中で、まだここには第何号と入っておりませんが、平成29年9月16日とするということでこの議案が可決をされたというものでございます。

 次に3、宇治市総合野外活動センター規則の一部を改正する規則を制定するについてでございます。改正概要につきまして、専用使用できる人数を80人以上から50人以上に変更というふうに記載がございますが、その件につきましては、3枚目のところに新旧対照表がございます。第12条に専用使用することができる人数を現行では80人以上、これを改正案といたしましては50人以上としておりまして、このことが可決をされております。

 次ページ以降、各種様式の変更がございまして、左側に現行の様式、右側に改正案として様式を記載しております。先ほどの新旧対照表の次のページをお開きくださいますと、使用施設の欄、アンダーラインが引いてあるところでございますが、見にくかったものを若干様式の変更ということでさせていただいております。またラウンドという考え方が新しい施設では新しいオープン以降なくなりますので、ラウンドという表記がなくなっているといったようなことで、そのほかにつきましても現行、改正案、現行のラウンドという表記を改めたりというのが主な内容でございます。

 次に4、宇治市総合野外活動センターの使用料に関する規則第4条中、その他これらに類する団体等ということで、要領を定めたものが1枚ものでございます。宇治市総合野外活動センターの使用料に関する規則にかかる要領ということで、まず今団体ということで御説明いたしましたが、そのほかこれらに類する催しということも、そのときにはお尋ねをいただき整理をするということになっていたかと記憶しております。そのことにつきましてと、それが1番目です、その他これらに類する催しについての規定、また2のところでその他これらに類する団体ということで規定をしたものでございます。その他につきましてはごらんおきください。

 そして5の宇治市総合野外活動センター条例第7条における使用料の減免についてで、先ほど口頭にて御説明いたしました事務フローを変えたということについてのフロー図をお示ししております。

 これは改めた内容ということで、利用者がまず総合野外活動センターに使用許可申請書等を提出いたします。この流れは今と同じでございますが、野外活動センターで判断をするのではなくて生涯学習課まで受け付けしたものを送付いたします。それにつきまして生涯学習課で判断をいたしまして、この真ん中のところに書いてある押印というのが教育長の公印でございまして、その後、行政の市職員がすべきものについては生涯学習課で行い、また野外活動センターを通じて利用者に交付をすると、そういった流れになっております。以上が2から5につきましてのそれぞれ根拠となる資料でございます。



○稲吉道夫委員長 それでは質疑を行います。大河委員。



◆大河直幸委員 まず、お配りいただいた資料で、その他これらに類する団体ということで使用料減免の対象となってくる団体なんですけれども、わからないのが4番にある市内の総合型地域スポーツクラブというのは、例で結構なんですけれども、どういった団体がこれに該当するのか御説明いただけますか。



○稲吉道夫委員長 藤原参事。



◎藤原千鶴教育部参事 今宇治市内で総合型地域スポーツクラブとしてございますのが、NPO法人の東宇治スポーツクラブ、そして太陽が丘に活動の拠点のございます太陽が丘スポーツクラブ、そして京都文教大学でも同様に総合型のスポーツクラブをお持ちでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 その総合型地域スポーツクラブであるということを何か認定基準みたいなものはあるのでしょうか。



○稲吉道夫委員長 前田副課長。



◎前田暢生涯学習課副課長 京都府内に存在する地域総合型スポーツクラブの連絡協議会的な団体がございまして、そちらのほうに一定認証を受けた団体ということでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 わかりました。続いて、最初にお配りいただいた説明資料の5番目の野活の第7条における使用料減免についての事務フローを変えたということで御説明を受けました。それで資料をその後配付いただいて事務フローについて御説明いただいたわけですけれども、これは事前に野活を利用するということを一定把握された団体かというふうに思うのです。市内の例えば小・中学校やそういったところなどでいうと、これは事務フローでこれで進むのだろうというふうに思うのですけれども、第7条に規定をされている部分でいうと、年齢の規定などもあったというふうに思うのですけれども、そういった方が当日来られて減免を受けられるというようなことは、このフローでいうと当たらないというふうに思うのですけれども、その点についてはどう対応されるのでしょうか。



○稲吉道夫委員長 藤原参事。



◎藤原千鶴教育部参事 今回事務フローを改めることができましたのは、今大河委員の御指摘のありましたとおり、利用されるまでに時間がある場合でして、当日、特に休日なんかに窓口に来られた場合というのは、生涯学習課でその場で対応することがございません。これにつきましては当面、現状としてのやり方で追認というようなことにはなるのですけれども、その場での生涯学習課での手続というのは、解決が今回の事務フローの中ではできておりません。それにつきましては、全庁的にもそういった当日減免をするような施設というのが市役所の中にもほかにも指定管理の施設等もございまして、それについては減免の取り扱いが条例に沿わない運用であるということはほかにもあるということで、今行政経営課におきまして全庁的な調査もする中で全庁的な調整を、条例改正も含めてというようなことも視野に入れながら対応してまいりたいと今準備をしているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 事前にお聞きしていないので、わかればで結構なんですけれども、利用件数や利用人数でいいますと、どういった実態になっているのでしょうか。事前にこういった使用許可を求めて、市長のいわゆる市の決裁において使用料減免ができるような団体や個人の方と、あとまたそれが今の参事の御説明でいうとかなわない案件とでは、どれぐらいの件数や団体や人数の状況になっているかというような御説明はできますか。



○稲吉道夫委員長 藤原参事。



◎藤原千鶴教育部参事 具体的な件数というのまでは、減免申請するそのものをまだこちら入手できていませんので、今の段階で説明できる数字を持ち合わせておりませんが、今までの野活とフローを改善するための協議の中では、大きなものにつきましては学校ですとか、大きな団体で減免対象になるところにつきましては、やはり事前に協議も行いますし、それにつきましてはほとんどはクリアできるというふうにお聞きをしているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 件数はわからないけれども、残っている部分でいうと例えば年齢の条項であるとか障害をお持ちの方の条項であるとか、そういった部分については今でいうと残るのやということの理解でよろしいですか。ほかにもあれば言っていただいていいですか。



○稲吉道夫委員長 藤原参事。



◎藤原千鶴教育部参事 大河委員の御指摘のとおりでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 それは全庁的に今対応しているということなんですけれども、条例からして簡単にいうと違法な状態にあるわけですから、これをそのままよしとするわけにはいかないというのは、当局と我々議会双方の認識やというふうに思うのです。どういうタイムスケジュールでこれを解決していこうというふうにされているのか、お答えいただけますか。



○稲吉道夫委員長 藤原参事。



◎藤原千鶴教育部参事 行政経営課が全庁的なということで進めているところでございますので、教育委員会のほうでいつという明言はございませんが、サービス低下になることのないようにということを守りながらも、できるだけ早くに整えて整理をしてまいりたいというふうには考えているところでございます。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 わかりました。監査の関係で今回の問題が出てきて、それで数年にわたって解決できなかった課題だったというわけなんですけれども、教育委員会というのは一定組織として行政から自立した部分やというふうに思うのですけれども、教育委員会としては、この課題というのを今後も数年間にわたって放置しておくというわけではなく、できるだけ早急にこれを解決していくという構えであるというのは間違いないですね。



○稲吉道夫委員長 藤原参事。



◎藤原千鶴教育部参事 はい、間違いございません。



○稲吉道夫委員長 大河委員。



◆大河直幸委員 わかりました。でしたら、ちょっと引き続き状況をその都度確認、御報告いただきたいと思いますので、これについてはよろしくお願いしたいと思います。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ちょっと大河委員が質問したことで重複して申しわけない面があるのですけども、これ行政の基本の問題なんですよね、6月定例会でもこれ議論になったと思います。違法状態だということでしょう。条例では市長は特に必要があると認められるときには使用料を減額または免除することができるということで、それを規則に委ねているわけですね、規則では70歳以上の方については100分の50の減額やと、それから障害者等の手帳を持っている方についても100分の50の減額ができるということですよね。

 団体等で事前に申請をする場合には、それはこのフロー図のように手続すればいいのですけども、窓口にそこまで来はって利用したいと、ほんならそれはもうできないというのじゃなくて不利益にならないように今までどおりするというふうに今参事はおっしゃっているわけですけど、そのことが違法だということは議会も指摘してるし監査も指摘されてるわけでしょう。それを何か全庁的なことがあるからそこで、政策経営部で協議してるからちょっといつになるかわからへんというような人ごとみたいな話をするけど、これ教育委員会の条例じゃないですか。何でそんなことになるの。去年もそんな問題で、あそこの斎場の問題でバスの運行の問題が議論になりましたよ、わかっているのになかなかできひんという話があったのですよ、これもわかっているのに何か全然解決しようとしないと、ほんでいやこれはうちの問題じゃなくて全庁的な問題やから政策経営部がやっていますから、もういつになるかわかりませんというのは、そんなことでいいのですか。

 監査委員やら議会なんかの指摘は一体どう考えてはるのか、法律や条例に基づいて行政執行していかなあかんと、気がつけへんかって気がついて指摘もされてるけども、もう人ごとみたいに言うというようなことで本当にいいのですか、これ。全く私は当事者意識がないと思いますよ。私の所管の問題じゃないというふうに思っているみたいですね。これ教育委員会の条例や規則じゃないですか。どうするのですか、こんなことで。



○稲吉道夫委員長 藤原参事。



◎藤原千鶴教育部参事 今、全庁的な整理ということを申し上げましたのは、どういった考え方に基づいてということがそれぞれそごのないようにということでの調整は必要かと考えますが、当然条例を持っておりますのはそれぞれ所管している課もございますし、そこが発議をして改正をしていくということもありますので、できるだけ早い段階でということでは引き続き検討を進めているところでございます。



○稲吉道夫委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 もうこれ以上、時間も時間ですから言いませんけど、やっぱり私は当局の説明を今まで聞いている中では、当事者意識みたいなのがないように感じるのですよ。これは全庁的に係ることやから教育委員会の所管じゃなくて、もうそれは全庁的な施策に係る条例や規則に係ることやから、そこを調整してる政策経営部がちゃんとしたらええと、だからうちの問題じゃないというふうなことに聞こえてしまうのですよね。

 やっぱり私は当事者意識を持たなあかんと思いますよ。これ指摘をされてるわけですから、監査からは繰り返しされてるでしょう。こんなことで本当にいいのかというふうに思いますよ。もうきょうは時間がないから私はこの程度にしときますけど、また機会が近々ありますから聞きますけど、きちっとやってくださいよ、せっかく規則を一部手直ししてやるのやったら何でちゃんとせえへんのやと思うのですよ。当たり前のことやと思いますよ。もうちょっと当事者意識を持ってもらいたいと思います。そうでないと行政は回らないですよ。

 私はこの間の教育委員会に関するいろんな、きょうの日程でもいろいろ指摘しましたけど、やっぱり教育委員会としての当事者意識を持ってもらって、もちろん教育委員会だけでは決められへんことがあるのですよ、だからそれやったらそれで協議をせなあかんけど、何か丸投げみたいな話ではだめですよ。そういうことを指摘して終わっておきます。



○稲吉道夫委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○稲吉道夫委員長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程は全て終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後5時05分 閉会