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京都府 宇治市

平成29年  3月 文教福祉常任委員会(第6回) 日程単位表示




平成29年  3月 文教福祉常任委員会(第6回) − 03月29日−06号







平成29年  3月 文教福祉常任委員会(第6回)



          文教福祉常任委員会会議記録(第6回)

日時    平成29年3月29日(水)午後3時00分〜午後4時54分

場所    第1委員会室

出席委員  荻原委員長、鳥居副委員長、宮本、山崎(匡)、石田、中村、浅井の各委員

説明員   石田教育長、澤畑教育部長、伊賀同部副部長、藤原同部参事、瀬野教育支援センター長、縄手教育総務課長、井上学校教育課長、三村同課副課長、

事務局   藤井議会事務局次長、鈴木主任

付議事件  1.宇治市立小学校給食調理等業務受託業者の破産手続開始の決定を踏まえた今後の対応について

                         (以上、教育委員会)

審査内容

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     午後3時00分 開会



○荻原豊久委員長 ただいまから第6回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.宇治市立小学校給食調理等業務受託業者の破産手続開始の決定を踏まえた今後の対応について

[資料−−「宇治市立小学校給食調理等業務受託業者の破産手続開始の決定を踏まえた今後の対応について」−−参照]



○荻原豊久委員長 それでは日程第1、宇治市立小学校給食調理等業務受託業者の破産手続開始の決定を踏まえた今後の対応の件を議題といたします。当局の説明を求めます。石田教育長。



◎石田肇教育長 説明をさせていただきます前に、一言教育長として申し述べさせていただきたいと思います。荻原委員長、鳥居副委員長、また委員各位におかれましては、本日の委員会の開催に当たりまして、格別の御高配を賜りましたこと、まずもって御礼を申し上げます。重ねて、委員各位におかれましては、審査等について、この厳しい議会日程の中を煩わす結果となりましたこと、心からおわびを申し上げますとともに、御理解を賜りますようにお願いを申し上げます。

 詳細につきましては担当より説明をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 それでは日程第1、宇治市立小学校給食調理等業務受託業者の破産手続開始の決定を踏まえた今後の対応について、御説明させていただきます。

 平成29年3月27日に、本市学校給食調理等業務を委託しておりました業者の破産手続開始の決定連絡が破産管財人からありました。該当校におけます今後の対応につきまして、次のとおり取り扱うことといたしましたので、御報告いたします。

 1、破産手続開始決定業者名でございますが、双葉給食株式会社でございます。

 2、上記業者におけます本市の委託内容といたしまして、現時点で4校の委託をしております。詳細につきましては、まず大久保小学校でございますが、期間、平成26年度から平成28年度調理分を、調理食数942食、これは上記3カ年の予定食数の平均でございます。金額につきましてはトータルで5,384万8,800円で委託しているところでございます。

 次に木幡小学校でございますが、平成27年度から平成29年度調理分といたしまして、年間777食、金額につきましては3カ年で4,179万6,000円となっております。

 次に御蔵山小学校でございますが、平成28年度から平成30年度調理分、年間968食の調理食数といたしまして、3カ年で4,860万円となっているところでございます。

 最後に菟道第二小学校でございますが、平成28年度から平成30年度調理分といたしまして、年間613食分、金額につきましては3カ年で4,082万4,000円となっております。

 おめくりいただきまして、2ページでございます。3、今後の対応について記載させていただいております。契約期間が平成29年度以降に及びます先ほどの4校のうち、3小学校の学校給食調理等業務委託につきましては、改めて入札を実施する予定としております。平成29年度予定食数でございますが、菟道第二小学校が611食、木幡小学校が802食、御蔵山小学校が998食の見込みとなっております。

 4、今後のスケジュールといたしまして、契約予定日を平成29年4月7日として入札のほうを考えているところでございます。給食の開始につきましては、平成29年4月12日を予定しております。なお、試食会につきましては、日程や方法も含めて検討中の状況でございます。以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。



○荻原豊久委員長 これより質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。山崎委員。



◆山崎匡委員 今回のこの給食調理の業務受託業者が破産をするという、予想できたかどうかは別としても、急なことで大変なんですけれども、まずお伺いしたいのは、この業者というのは、あらかじめ何かこういった業績が悪いだとか、また問題があったというようなことについては何かつかんでおられたのでしょうか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 当該事業者につきましては、従業員に対する賃金の遅配等の情報もございましたことから、指導を行ってきたところでございます。新年度の事業につきまして連絡調整をする中では、こういった破産手続を開始するというような情報についてまでは把握はしておりませんでした。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 今回、この破産手続を開始するという連絡をもらったということなんですけれども、いつ連絡があったのはこの資料にあるように27日にということだと思うんですけれど、それ以前にはこのことについてはわかっていなかったんですか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 破産管財人から情報をいただきましたのは、お手元の資料2枚目につけさせていただいております3ページ目・4ページ目のファクシミリによる連絡となっております。それ以前につきましてはそういった情報は把握はしていないところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 この間、市教委のほうでも、何度となく職員の給与遅配とかいうこと、指導されてきたというようなこととあわせて、やっぱり本当に、この業者自体が今後も継続的に給食の調理業務をできるのかどうかというのは、これはこの業者に限らず、今はほかにも委託している業者はたくさんあると思うんですけど、日々しっかりとつかんでおかなければいけないことだと思います。でなければ今回のようなことになると思うんですけれども。この業者が今後、破産手続に入ったということなので調理はできないということなんですけれども、今回じゃ、その後の対応として、27日にこれが明らかになってから、市教委としては、今後の給食業務についてはどういう対応をとっていかなければいけないということでやってこられたのか。時系列でわかれば教えていただきたいんですけれども。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 3月27日にこういった情報を把握いたしまして、当該事業者に向けての確認等々も行ってまいりました。あわせまして、新年度の給食提供に向けました庁内の協議を行ってきたところでございます。当日はもちろんですけれども、昨日につきましても、受注いただける業者があるのか、どういった条件・状況であるのかというようなことも踏まえまして、業者への聞き取りや庁内の協議を行ってきたところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 時系列で教えてほしいと言ったんですけど、27日にそれがわかったと。破産管財人である弁護士から、これは時間を見ている限りでは、27日の夕方にファクスが届いたというようなことだと思うんですけれども、このときから、例えば今回提案をされていますような、また3年間の業務委託をするんだというようなことで話を進めていく、結論としてそこに行きつくようになったときに、業者に対してはどういったこと、さまざまある、この間も大久保小の入札のやり直しというようなことも含めて、いろんな業者に聞き取りをされてきたんですけど、そういった聞き取りがいつされたのかとか、庁内協議はいついつにこの結論を出すに至ったかというようなこととかは、わかる範囲でいいんですけど、それを教えていただきたいんですけれども。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 3月27日の書面での情報をいただいたのが5時19分となっておりますけれども、情報把握させていただく中で、各委員のほうにも御一報させていただいたところでございます。あわせまして、同時に部内、それから庁内での協議を継続的に実施するとともに、これまで宇治市の受注業者、現状の受注業者を初め、実績のある事業者を中心に、新年度の事業についての状況把握といいますか、こちらの把握している情報の提供とともに、事業実施していただけるのかどうかというような問いかけといいますか、投げかけをさせていただいているところです。それにつきましては、27日の夕刻以降での動きでもございますので、連絡をさせていただいて、すぐにお返事をいただけるというものでもなかなか、本日29日の時点でもなかなかいただけないというのは、会社の御判断とかありますので、問いかけ、投げかけは継続して行いながら、昨日、本日の今後の対応についての検討はさせていただき、本日報告させていただいているという状況でございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 ということは、本日に今後3年間、菟道第二・木幡・御蔵山ということで、また業務委託をするということを決めたということでいいんですね。改めて入札を実施して、業務委託をするということは、本日決めたということですね。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 御案内のとおりでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 この業務委託をする3年間、またこれまでと同じような形でやっていくと。ほかの学校でやっているような民間の業務委託をするというようなことで、本日決められたということなんですけども、その過程で検討したことというのは何だったんでしょうか。例えば、こういった緊急事態であれば、来年度1年間、何とかしてやって、その後、これまで問題になっていたように、大久保小でも、業者に聞き取りをして、業者の聞き取り額とほぼ同額で入札の予定価格を決めるというようなことで、何回も指摘をされていたんですけども、そういったことがあったにもかかわらず、教育委員会のほうでも、それはしっかり見直していかなければいけないということ等々いろいろあると思うんですけども、検討の過程において、全くこの3年間の通常どおりのような入札を行って、業務委託をしていくということにだけで検討したのか、それともさまざまな形で検討したのか。それはどうだったんでしょうか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 委員御案内のとおり、この間、大久保小学校の入札を改めて行わせていただくということの経過の中で、本常任委員会におきましても、本議会におきましても、さまざまな御意見を頂戴いたしまして、私ども市教委といたしましても、予定価格のあり方については、次年度発注に向けて検討させていただきたいということで申し上げておりました。そのことは十分念頭に置いて検討してきたところでございます。あわせまして、さきの大久保小の御協議いただいているときにも御指導を頂戴しておりました緊急ということでの1年間での発注でありますとかいうことも、協議はさせていただいております。選択肢としてという表現がいいのかあれですけれども、検討してまいりました。その中で、いろいろ検討させていただく中で、今回につきましても、大変急な状況を私どもも受けまして、大変苦慮しているところでございます。事業者との協議の中で、前回の際お話しさせていただいたところでございますけれども、こういったより緊急的な状況が起こってしまっている中で、事業者のほうによりできる限り御参加・御検討いただける状況を選択させていただきたいということもございまして、今回、このような形で調整をさせていただいたというところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 例えばなんですけれども、木幡小学校の場合は、来年度、あと1年間で当該業者の双葉給食とは契約が終わると。御蔵山・菟二に関しては、2年度分残っているというようなことで、それは単純に計算しますと、木幡なんかでいうと、残り1年度で、この契約金額、落札業者、ここの破産をした業者ですから、一概にはいえないですけども、1,390万余りの1年にすると3年契約のうちの金額になるんじゃないかなと思うんですけど、そのあたりの金額で、どこかの業者が1年間できないですかとか、御蔵山でも、1年でいうたら1,620万円ぐらいでできないですかとか、菟二にしてもそうです。1年分の残りの金額でできないかとかいうようなことを含めて、他の登録されているような業者には確認をとられたんでしょうか。

 また例えば、検討する過程で、ごみの収集のときにもありましたけれども、議会でも4年間の契約をというようなことが、1年にということで、その間に見直すんだと。しっかり方式、やり方も含めて見直していくんだということを、これまで例もあるわけです。給食とは違いますけども。そういったことも含めての検討をされてきたのかどうか。例えば1年間だけ、この3校を緊急的に何とかやってくれる業者を探す。またそういう形で話をもっていって、見積もりをとって、この金額だったらできるとか、例えば既決予算の範囲内でできないのかとか、そういうことは、業者に何か見積もりをとったりとか、そういうことはされたんですか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 1年での業務発注については、先ほど申し上げましたとおり、検討させていただいてきたところでございます。また事業者のほうに当該予算、予算計上させていただいております今の契約の金額というのを案内はさせていただく中で、事業の実施についての意向打診をさせてはいただいているんですけれども、今、まだ具体的な金額の御提示をいただけている事業者につきましては1者のみです。その中で、金額・年数のこともあるんですけれども、まず事業としてこの時間の、いとまのない中で、お引き受けいただけるのかどうかということについての問い合わせといいますか、相談というのが、意向打診というようなところでまずさせていただいているというのが先に立っておりますので、個別に事業者1つ1つに1年間でこの金額でというようなとこまで、全て申し上げられているかというと、そういう状況ではございません。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 さまざまな問題、やり方なんかも検討していく中でということは、よりたくさんの情報が手元にあったほうが検討しやすいですよね。幾ら緊急のこととはいえ。それが、余りなされてないのではないかなと、今のお話をお伺いしていると思うんですよ。とりあえず1年間だけ引き受けてくれるとこがないかどうかとか、金額もちょっと聞かれたのかもしれないですけど、現実的に1年で、じゃ、どの金額でできるんだ、見積もりも含めて出してくださいと。何者からか、すぐに回答が返ってくるかどうかは別ですよ。だから、そういうことをした上で1年契約で何とかできひんか、緊急的にとかいうことを検討されるんだったら話はわかるんですけど、1年間だけとりあえず引き受けてくれませんかと言われて、業者もなかなかそんなんすぐに回答するというのは難しいじゃないですか。金額も含めて出してもらって、だったらうちはやりますというような話になるんじゃないですかね。そういう普通であれば、考え方的に。なかなか返事がないからということで、庁内でいろいろ検討して、今までどおり3年契約でやっていくということなのかなと思うんですけどね。3年にするということで、また入札になったら予定価格のことが、これまでもやりとりをしてきた予定価格のことが問題になるんですけども、その予定価格を決定するということに対して何か参考にされたようなこととかあるんですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 今の委員からの御指摘も含めまして、我々といたしましては、この間破産管財人からの連絡を踏まえまして、単年度での業者発注につきましても、十分に検討させていただく中で、各業者から聞き取りを行っております。その中で、反応といたしましては、やはり単年度というのはそもそも検討していないという業者も多数おられまして、そういう中で状況を説明する中で、改めて社内で御協議いただいているような状況でございます。引き続き回答をお待ちしている中ではございますが、予定価格につきましては、先ほど課長からもありましたとおり、1者から少ない情報の中で、また短期間の中で、いろんな条件がありましたけれども、金額については御提示、口頭の中では頂戴したところでございます。ただ、やはり大規模調理校になりますと、なかなかそうもいきませんでして、今、具体的にいきますと、御蔵山小学校と、そして次、先ほど来御案内ありましたとおり、仮に単年でお出しさせていただくとしましても、木幡小学校のほうも800食を超えるというような中で行きますと、さきに入札させていただきました大久保小学校と御蔵山小学校については、食数規模については同じ、次いだ学校といたしまして、木幡小学校があるということになってきますので、そういった形で大久保小学校の予定価格を引き続き準用する形で検討させていただいているところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 今、1者から予定価格を口頭で伝えてもらったということをおっしゃったんですけど、それは3年間の業務委託の予定価格なのか、1年のものなのか、どちらですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 3年間のものでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 ということは、結局、私さっきからいいましたように、1年間緊急的な対応をしなあかんかもしれんと。庁内でも検討してきたと。その1年間のことに関しては、金額も含めて全く、そしたらやってくれるかどうかということだけで、なかなか難しいという返答をもらったのかどうか知らないですけど、価格、見積もりなんかも含めて、聞き取りをされたということではないんですね。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 聞き取りする中では、単年度の金額提示をお願いしているところではございますが、御検討いただく中には入っていないということで回答はいただいているところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 提示をしたというのが、どの程度提示をされたのか私にはわからないのでそれはいいんですけど、いろんなやり方を緊急的に検討していかなければいけないんだったら、それはより多くの情報が要素としてないと、検討できないんじゃないですか。結局大久保小学校を参考にして予定価格、25%もの増額をした予定価格を参考に、それが市場動向だという判断ですよね。今までのやりとりの流れでいうと、教育委員会のほうでは。それで、また3校分、丸々3年。先ほど議会運営委員会では、28%とか27%増額だというような話もありましたけれども、業者、これまでの議論の中でいうと、業者の言いなりで予定価格を上げて、それが市場動向だというて出してきていると。それを、また今回緊急だけども、3校で実施すると。これ、果たしてやり方としていいと思っておられます。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 委員御指摘のとおり、先ほども課長がお答えしましたとおり、これまでからの議会での議論も踏まえまして、本来でありますと、お時間も頂戴する中で予定価格のあり方については見直してまいりたいと考えているところでございます。ただ、この期間のない中で、時間のない中で、どういった形で予定価格を設定するかということにつきましては、申しわけございませんけれども、さきの大久保小学校での予定価格を引き続き準用させていただき、今回の落札額等も踏まえまして、重ねてになりますが、改めて全体的な予定価格のあり方については見直してまいりたいというふうに考えております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 3年間契約したらいつ見直すんですか。見直す見直すということをおっしゃるんですけどね。それで例えば業者が決まって、次の1年間やっている間に見直すといったって、この契約全体に関しては、それぞれまた何校か後に契約もありますけども、そういったことにつなげていくのは、話はわかるんですけど、ここの3校、大久保も含めてですけども、見直すというのに3年後になるんですよね。それがいいのかどうかという話なんですよ。それとさっきもごみの話を出しましたけども、ごみの分は契約のあり方自体とかだけじゃなくて、民間委託そのもの自体も見直していかなければいけないんじゃないかということになった経緯は御存じですよね。同じ宇治市の契約の関係の中でなったことですから。だったらこの給食だって、例えば1年間直営で、1年といわず、私はずっと直営でもいいと思いますけど、1年間何とか人手を確保して、直営でやってということができないのか。そのことは検討されたんですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 まずは入札に当たりまして、必要な金額の措置をということで、民間委託のほうを考えてきたところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 そうでしょう。緊急的なことなのに、いろんなやり方を検討していかなければいけないのに、民間委託ありきじゃないですか。しかもこんなにも給食開始まで時間がないのに。これ、そしたら、それぞれの3校って、普通の直営校でいったら、職員、給食調理員、栄養士なんかも調理師の方なんかも含めて、何人になるんですか。そういった直営校の場合で、何人の方が働かれていて、その人たちが1年間にかかる経費というのは幾らぐらいなんですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 本市の人校基準でいきますと、菟道第二小学校が4人校、木幡小学校が区分が変わると申し上げましたけども5人校になりまして、御蔵山小学校が6人校という形になります。金額につきましては、現在、試算したものが手元にございませんので、お答えすることはできないということで御理解をお願いします。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 例えば、試算して、1年でこのそれぞれの3校の1年分の経費よりも、直営でやっている分、今でいうたら5人校とか、6人校とか、その分のほうが安かったら、市で頑張って人を探してやったら、1年間しっかり対応できるんじゃないですか。そういったことは考えに至らなかったんですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 職員単価を何で置くかというのは、議論がいろいろとあるかと思いますけれども、先ほど来からも、せんだっての文教福祉常任委員会の中でも議論がありましたとおり、いきなり来て、調理のほうがすっとできるという環境にはなかなかないところにあるのかなと思っております。単価につきましては、例えば仮に職員の平均単価を用いて計算した場合ということになりましても、相当な額がかかるというふうに見ておりまして、民間委託のほうが経費的には安いのではないかなと考えているところでございます。数字についてはちょっと具体的なものがない中では申しわけございませんけれども、ざっとした試算という形になりますけれども、委託のほうが安くつくのではないかなと考えております。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 あした補正予算、提案をされて、もう議決をしなあかんのですよ。だったら、そのデータを出してもらえますか。比較にしても、私、見ないとわからないので。民間委託のほうが安くつくと思いますといわれても、それ、実際見てみないとわからないですから。

 あともう1点気になったのは、今答弁で、いきなり直営で、例えば人を集めてやったとしても急に調理できない。それ、民間でも一緒ですよ。何の理由にもならないですよ。民間のほうで新たに契約をとって、そこから人を集め出して、例えば調理補助の方なんかは、宇治市内でとか、近隣のところからパートとかで来ていただく。いきなり来て調理できますか。大久保のときにも議論になりましたけども、あなた方、調理のできる人ということで入れると。調理師・栄養士も入れるというようなことでいいましたけど、調理師でも栄養士でもそうんですけど、ずっと企業が調理師・栄養士を確保しているわけじゃないじゃないですか、人材を。新たに仕事をとったら、そのために人を募集したりするわけでしょう。そういう人たちがいきなり来て、資格を持っているからといって、調理がすぐできるかどうかなんてわからないですよ。だから、今、おっしゃったことは、直営だったらいきなり調理できないというのは、それは全然理由にならないんですね。それはちょっと認識としてはおかしいと思うので、そこは改めたほうがいいと思います。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 私の答えの中で、委員御指摘のとおり、新たな調理員確保をして調理ができないというのは、認識のほうがちょっと間違っていたというふうに訂正させていただきます。試算の前提となります職員の単価を何に置くか、これはいろいろ議論があるかなと思いますけれども、それを調整させていただいた上で御提示させていただきたいと思います。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 時間もないので、その資料を見たら参考になるので、別に見させてもらいたいんですけど、そこは今、提出いただくということなので、ちょっと調整させていただきたいなと思いますけども、結局、最初から言っていますとおり、検討が民間委託ありきで、緊急的な対応ということに対して、いろんな要素を考えて、いろいろとデータを持ってやっておられないということは、これ、今の質疑の中でも明らかになっているので、もうちょっとこういう緊急なことではあっても、ふだんから業者の状態であるとか、またこういったときにどの視点を持ってやるのか、民間委託ありきで検討していくという、その姿勢自体が考え方として結論を狭めていくんですよね。結論を民間委託でやっていくからということで、ほんなら1年でやる、聞いたら業者ができない。3年でやりましょうか。ほんなら業者に聞いた3年の金額で口頭で答えをもらったからといって、その予定価格で、大久保のものも参考にして、業者の言いなりの予定価格でやっていくということになっていくという。見直していくというけれども、3年間契約したら、その間見直しはできないということですから。どんどん自分たちで考え方を狭めていっているんじゃないかなと思いますし、そこはもう少し今後検討していっていただきたいと思いますけども、4月から3校も給食できないということになれば、これは大変なことですので、給食はぜひやってもらわなあかんので、そのことについてはしっかり取り組んでいただいて、給食できるようにということ、私もそれは応援してますので、お願いをしたいと思います。以上です。



○荻原豊久委員長 ほかにありませんか。中村委員。



◆中村麻伊子委員 少し債権債務のことについてお尋ねをしたいと思いますが、この通知を見ると、債権者各位ということなので、市が双葉給食に対して何らかの債権を持っているということで管財人から通知が来ていると思うんですけども、その辺はどういった関係になっていますか。教えていただけますか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 資料で添付させていただいておりますこの書面につきましては、宇治市宛てに発せられたというものではございません。この破産管財人である弁護士のほうに、まずは破産者とされております双葉給食がその手続をしたのかどうかということの確認をするために、情報として収集させていただいたものでございます。宇治市として、債権者として考えておりますのは、現契約におきます違約金として債権があるというふうに考えておりますので、そういった手続のほうは今後、弁護士との法律相談も行いながら、対応していきたいというふうには考えております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 違約金の金額は具体的にもう出てますか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 730万程度になるというふうに試算しております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 それは3校全部、4校全部含めて。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 具体的に違約金の計算対象になりますのは、履行されたものを除いてという形になりますので、現実的には大久保小学校は3月まで調理が終わっておりまして、各校についても3月の調理は終わっております。ただ、3月分の支払いが実はまだ済んでおりませんので、まず違約金の計算の対象になるのは、29年度以降の契約が残っている期間に対して計算させていただく中で、730万というふうな金額を試算させていただいております。ここから3月分、これは4校に対してですけれども、お支払いするべき額、500万強を控除した残りの200万強が、相殺の手続がしっかりとれた上でいきますと、市が業者に対して請求できる金額になってくるのではないかなというふうに考えております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 そうすると、この3月分の中には、大久保小学校の調理分について、支払うべきものが残っているということなんですかね。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 双葉給食に対して3月分は、どの学校の分も請求が来ておりませんので、支払いのほうはできていない状況になっております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 お勤めされていた方のお給料、遅配されていたという情報があったということですけども、それについては、一旦双葉給食にお支払いをして、会社から従業員の方にお支払いをされていたということになるんですか。今までも、3月についても、一旦そこの会社に入って、会社から従業員の方に支払う形になっているのか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 委員から御指摘ありましたような給料の遅配の事態、市としてもつかんでおりまして、これまでも業者に是正のほう、指導してまいりました。そういった中で業者と調整する中で、業者からの申し入れがあり、委託料の支払い先について各従業員に対してできないかという相談があり、それについては、払い込み先を調整させていただく中で、これまで委託料の支払いについては各従業員にお支払いし、残額を双葉給食に払ってきたという状況がございます。ただ、3月分については請求自体いただいていませんので、お支払いについてはどの方についても、双葉給食についてもできないという状況になっております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 支払い状況はわかりました。先ほどから給料の遅配の話が既に市のほうに、以前から入っていたというような話があったので、それに対して、通常の会社で社員の方にお給料が遅配するということは重大なことだと思うんですね。それを受けたときに、市としてはこの会社、双葉給食の財務状態は大丈夫なのかなというような確認はなさったんですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 業者に聞き取りをする中で、具体的な資料の提出を求めたところではございますけれども、具体的には資料の提出はなかったところです。ただ口頭というか、文書でもそうですけども、キャッシュフローは徐々に改善しているという報告を受けておりまして、そういったことも含めて、市としては是正指導のほうは行ってきたところでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 破産という事態は予測できないことかもしれないですけども、あらかじめこういったことが判明をしているんだったら、やはり財務状況の確認はもうちょっと厳しくなさるべきだと思いますし、これからほかの業者にもないことはないと思いますので、これを教訓に生かしていただけたらと思います。

 あと、今後の予定なんですけれど、拝見していると、契約を4月7日にする予定ということなんですけども、入札はいつぐらいを考えておられるんですか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 現在の予定では、4月6日の日に入札の執行をお願いしたいというふうに考えております。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 予定価格はもう補正を組んでいるので、もう決めているということですね、大体は。結局は1者の提示と、大久保小学校のを参考に、もうそれはあらかた決めないと補正は組めないと思いますので、それをもとに検討なさったということでよろしいんですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 委員御案内のとおりでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 先ほど1年というようなお話がありましたけども、業者のほうからすると、単年度では受けにくいと。複数年のほうがやりやすい。しかも、4月12日から給食を始めないといけないということで、3年契約を選択なさったという経緯は私もよく理解できるなと思うんですけれど、大久保小学校のときも、急がないと給食ができないかもしれないということで、余り積算根拠や何かを明確にしないまま進めていった経緯があるので、やはりその点はもうちょっときちんと整理をしなければいけないんじゃないかなというふうには思います。先ほども単年度のお話がありましたけど、さまざまなことを考えるのは必要だと思うんですけれど、例えば、民間委託している学校がこの4校以外にもあると思うんですけど、あと何校、どこがありますかね。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 委託をさせていただいている学校は14校ございます。そのほかの学校といたしましては、菟道小学校・宇治小学校・北小倉小学校・伊勢田小学校・岡屋小学校・北槇島小学校・平盛小学校・大開小学校・南部小学校・西小倉小学校の10校と、今回資料のほうに示させていただいております4校の14校になります。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 例えば平盛小学校だったら、一時は1,200人ほど児童がいらっしゃったところを、今、およそ200人の児童数になっているわけですよね。それであれば、そこのあいているスペースを使って、調理はできないのかというふうにも思うんですけど、そういった視点での検討ということはなさいましたか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 委員御案内のとおり、過去に調理をしていた最大食数を今も調理環境とか方式も違っていますので、調理担保ができるかというと、そうではないんですけれども、例えば平盛小学校でしたら、西小倉小学校の給食室を改修中のときには、つくって運んでいたという経過もございます。そういうことについては、念頭にはあるんですけれども、西小倉小学校につきましても施設的に配膳を受けるというスペースを事前に改修してつくらせていただいたということもありますので、並行してというとおかしいんですけれども、検討の中にはあるんですけど、頭にはこういって動かしてはいただいておったところでございますけれども、まず調理環境がある中ですので、各校での調理ということを進めさせていただきたいなというふうな結論に至ったところでございます。



○荻原豊久委員長 中村委員。



◆中村麻伊子委員 これは最後、意見として申し述べさせていただきますけども、例えばそうやって平盛小学校のような前は多くの児童数がいて減ったところであったり、私たちがよく聞くのは、城陽市の給食センターにはまだ余力があるというようなことを聞いたりしますので、今までどおりのやり方でしかだめというふうに思わず、柔軟な考えをもっていただいて、いろんな方法を検討していただいて、給食が提供できるような形にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。



○荻原豊久委員長 ほかにありませんか。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 少しわからないから教えてほしいんですが、委託料の支払いの方法といいますか、精算の仕方といいますか、これは1カ月ごとに精算していくという形になっているんですか、給食の場合。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 契約につきましては債務負担行為をお願いしました3年間の契約とさせていただいておりますけれども、支払いにつきましては単年度予算ということで、3年分の契約に対しまして、月々、年でいいますと、12回の業務実績に応じた請求をいただき、12回分としてお支払いさせていただいているという状況でございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 ということは事後精算といいますか、3月分でしたら4月の何日に振り込むとかいう感じになるんですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 委員御案内のとおり、3月分については4月に入ってから請求を受けて支払うという形になっておりまして、この間でいきますと、業者のキャッシュフロー等ありましたので、支払い日については可能な限り早くさせていただいておりまして、通常、大体月末ぐらいを予定しているんですが、この1月分・2月分の支払いにつきましては、翌月の10日ごろに支払いをさせていただいたところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 先ほどの質問とも全くダブっているかもわかりませんが、大久保小学校・木幡小学校・御蔵山・菟道第二含めて、3月分については4月の早い時期にお支払いをするということになっていたんですね。今回はどうなんですか、今回の場合。今現時点で、今後どうするかということの話ですけども。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 3月分については、これまでもそうですけども、各月の業務の履行をもちまして御請求いただく中で、お支払いしていたという形になります。今回につきましてはまだ、実際上は給食、学校給食の提供自体は終わっておりますけれども、御請求のほうをいただいておりませんので、お支払いについてはできないという状況になっております。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 その場合に、そういうことのやりとりは、破産管財人を経由しないと連絡、とれないでしょう。とれないんですわね、もう今の時点では。それは破産管財人ですね、いわゆる。そことやりとりするんですか、支払いについて。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 現在の契約の関係もございますので、委員御案内の件も含めまして、破産管財人とのやりとりを進めていくことになるということで理解しております。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 だから、破産管財人を窓口にしていくということになるんですね。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 委員御案内のとおりでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 もう1点、違約金について、もう一度説明していただきたいんですが、これ、契約違反になるわけですわね。契約違反になるに際しての取り決めというのは、あらかじめどういうふうになっているんですか。こういうケースは、こういうふうに違約金を請求すると。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 契約約款の中に、発注者の契約解除権についての定めがございまして、その中のどの号が適当なのかというのはこれから調整はしておりますけれども、受注者の業務の実施が著しく不適当であると認められるとき、並びにこれに近いような号数の中で、契約については解除させていただくとともに、それに伴います契約違反に関する違約金の請求をしたいというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 現時点で求めるべき違約金というのは幾らになるんですか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 答弁重複するかもしれませんけども、現状735万円ほどになるというふうに見込んでおります。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 先ほどの宇治市側として支払いをしていかなきゃいけないものについて、破産管財人を通じて、宇治市側から清算していくことについては、していかなきゃいけないと思うんですが、それは連絡をとっているんですか。3月分の委託料、3月分の請求をまずいただくということになりますけども、その辺のやりとりというのはもう今されているんですか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 本日の資料についております資料の御提供をいただくにも際しましても、連絡のほうはとらせていただいているところでございます。先ほど説明もさせていただきましたけれども、違約金と3月分の実績としてお支払いをさせていただく予定の委託料の相殺と申しますか、そういったことにつきましても調整が必要であると考えておりまして、その内容につきましては喫緊に。今、具体的にそのことについて破産管財人と連絡、協議はできておりませんけれども、こちらのほうからの通告であるというようなことの手続を含めまして、早急に連絡をとらせていただいて、手続のほうを進めていきたいというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 さっき中村委員のほうからも少しありましたけど、破産宣告をした会社のほうの従業員の給与とかいったものについてどうなのかということなんですが、こういうケースは、多分法的には何ていうか、双葉給食が今後入ってくるであろうさまざまな、双葉給食からいわせれば債権ですわね。こちらからいえば債務ですけど、向こうにしては債権ですが、そういうものについて、従業員の給与とかそういったものに優先的に充てていかなきゃいけないということに、一般的にはそうなっていると思うんですわね。一番必要不可欠なものに充てていかなきゃいけないというふうに制度上なっていると思いますし、そういった意味で、ぜひその辺のやりとりを早くしていかなきゃいけないんじゃないかと思いますし、それは意見として申し上げておきたいと思います。

 それから、現時点で把握している負債総額というのは幾らなのかわかっているんですか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 市教委として負債総額については把握はしておりません。情報はございません。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 それは、負債総額がわかると思うんですがね。最終的な金額はまだ出てきてないと思うんですが、顧問弁護士を通じて要請すれば出てくると思うんですが、できる限りの、いろんな情報をやっぱり得ておかなけりゃいけないと思うんですが、その辺、意見として申し上げておきたいと思います。

 それから、契約が4月7日に予定ということなんですが、その時点で、入札が予定どおり済むということになった場合の話だと思うんですが、短期間のうちにあとの4月12日以降の給食の体制ですね。それが現実的に可能なのかどうかということが極めて非常に心配しますね。その辺は大丈夫なんですか、4月7日前後に契約を済ませて、12日に給食開始ということが大丈夫かどうか。その点についてはもう契約さえ、入札さえうまく済めばそれでいけるというふうに見ているんでしょうか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 市教委といたしましては、給食調理開始に間に合うように、全力挙げて努力しているという状況でございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 結果を見ないとわかりませんが、入札が正常に行くかどうかということすら、なかなか読めない部分があるでしょう。じゃ、不調に終わった場合どうするかということも考えたくない話ですけど、考えなけりゃいけないと思うんですね。その場合に4月12日に間に合わないと、こうなってきますわね。そういったことを何か頭に描いているんでしょうか。



○荻原豊久委員長 伊賀副部長。



◎伊賀和彦教育部副部長 確かに4月6日の入札で決まらない場合というのも今時点では想定もしながら、いろんな準備をしていかなければならないなというふうには思っております。実際どういったことができるのか、先ほどもいろんな御意見もいただいている中、いろんな手法で給食提供できるのか、もしくは給食提供できなくても、次の時点ではどういうことができるのか、入札までの間に並行して検討は続けていきたいというふうには思っております。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 緊緊急事態だということは、我々も受けとめていなけりゃいけないと思いますし、それを前提にして、いろいろとわからない点は質問しているんですが、やっぱりうまくいく場合とうまくいかない場合、当然出てくるわけですから、直営じゃないわけですし、だから、その辺のところは十分にいろんなケースを考えていただいて、次の手をすぐ打てるようなことをぜひ考えていただきたいというふうに思います。

 それで、少し意見としてお尋ねしておきたいんですが、市場動向をつかむことについて、いろいろと甘さがあったということは、以前にもおっしゃっていましたよね。まさにこれ、市場動向をどう把握するかというところにも関係してくることなんですね。ましてや民間委託の業務というのは、やっぱりそこは非常に全精力を傾けて注視していかなきゃいけないことだと思うんですね。例えば、決算状況をつぶさに把握していくということも一つの大事なところだと思うんですね。今でしたら27年度の決算、各委託業者の27年度の決算というのはわかるわけだし、28年度の場合でも、中間段階でわかるかもわかりませんね。そういうところをふだんから教育委員会としても、やっぱり把握していくべきじゃないかというふうに思うんですね。そんなところを含めてちゃんと把握していたんだということなんでしょうか。今回たまたまここの業者、双葉給食のことになってしまうんですけど、双葉給食以外にも、今、たくさんの給食業者にお願いしていますわね。その辺、決算のほうは財政状況、心配要らないかということは、常々つかんでおかないといけないんじゃないですか。それについて、どういうふうにお考えでしょうか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 委員御案内のとおり、本市が委託しております委託先の財務状況を初めとします会社の状況については、つぶさにつかんでおく必要があるのかなと思っております。我々28年度、事業が始まりまして、この間、ずっと放ったらかしにしていたわけではございませんし、都度都度、連絡をとりながら、会社状況のほうをつかむための努力をしてまいりました。ただ具体的な資料というのがつぶさに出てきたわけではございませんし、一方で会社側からは財務状況はキャッシュフローは徐々に改善しているというような報告をいただいていましたので、こういった今日の事態になるということは、ちょっと想定はしていなかったところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 それと今後の一つの課題だと思うんですが、給食委託のことに限らないと思うんですが、とりわけ給食の場合は子供たちの給食ということで、これは絶対に途切れてはならないことなんですわね。それだけリスクが大きいわけですわね。やっぱり何かこういう事態が発生した場合に、リスクを最小限度に抑えるための方策も考えておかなければいけないと思うんですね。例えば、同じ時期に複数の給食会社と契約しているケースというのは宇治市でありますわね。今3年ですから、この3年間で複数の2つ、3つの小学校と契約をしている給食業者がありますわね。それ幾つあります。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 今、宇治市、平成28年度ということで14校、民間に対して調理のほうを委託しておりまして、トータルで6者に対して委託しております。1者を除きまして、5者に複数校を担当していただいているような状況でございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 今回の場合、大久保小学校はもうこれ、新年度からはかわりましたけども、大久保小学校を除いて3校ですね。3校を決めなきゃいけないという大変な事態なんですわね。例えば今後、同じ時期に同一年内に複数の給食業者と契約はしないと。もう1者に限るということとか、私はこういう場合のリスクを最小限度に抑えるための一つの考え方という意味でいっているんですけど、同一の年代、この3年間で、3年間ということを考えた場合に、2者以上の、2者以上ダブるケースはとらないというようなことを考えるとか、何かそんなことも考えていかなければいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺、少し今後の民間委託という基本的な方針は変わらないということを前提にして、こういう質問をしているんですけど、リスクを最小限度に抑える手だてというか、そういうことを考えなきゃいけないんじゃないかと思いますが、その点について、どういうふうにお考えでしょうか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 リスクマネジメントをどのようにとっていくかという話でございますけど、宇治市においては1業者5校までという受注の縛りは今までからの方針も立てていただいております。ただ現状、最も多いところで、今、多分、案件で御報告をさせていただいています双葉給食が4校となっておりまして、一番大きな会社が、多くの受注していただいている会社が倒産、破産という形になっております。この12月22日に執行いたしました入札のタイミングから、新たに市としては代行保証の契約を入札参加の仕様書に盛り込みまして、業者に何かあったときには、かわりの業者が引き続いて業務をするようにというような形で、対策のほうを検討しているところでございまして、今後につきましても、同じように代行保証を求めていきたいと思っておりますし、現状、御契約いただいている各業者さんにつきましても、可能な範囲で代行保証の契約条項を盛り込めるように努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 いずれにいたしましても、今の場合、1つの業者で、今回の双葉給食以外にも、3つの小学校を引き受けているところがありますわね。ぜひ、そういったところについて、今回のこういうケースが次からも全く起こらないとは保証できないわけですから、リスクを最小限度に食いとめるということの一環として、そういうことも検討していただきたいということをひとつ意見として申し上げておきたいと思いますし、いろんな方策を講じて、さっき決算状況を把握するということを言いましたけど、やっぱりそれもやはり皆さん方がおっしゃっている市場動向をつかむ一つの内容だと思いますし、十分にその辺のところを把握していただきながら、いろんな手が打てるように取り組んでいただきたいということを意見として申し上げておきたいと思います。以上です。



○荻原豊久委員長 ほかにありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 重複しないようにお聞きしたいんですけど、私どもは、民間委託をして、1業者5校まで受託できるというような仕組み、リスク回避の点では問題があるというふうに思っていたわけですけど、そういうことになったわけですね。しかしながら、4月からの給食は実施しなければならないし、教育委員会もこういう事態を予測していなかった。多分そう思います。ですから、何とか4月12日からの給食が実施できるようにということでいろいろ努力されていることについては、それは私たちも評価をしたいと思うんです。限られた時間の中ですから、なかなか全てのことが対応できないということも重々わかるわけです。ですから、そういう点に立って、この際、今何を考えなければならないのかという点について、少しお聞きしたいと思うんですけども、先ほど違約金が735万というんですけども、本当に違約金735万になるんですか。その根拠と宇治市の双葉給食に対する債権はどういうとこで発生するんでしょうか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 先ほど御説明させていただきました違約金の計算の内容につきましては、業務の履行があったものを除きという考えに立ちまして、平成29年度並びに平成30年度の契約の残すところを対象に計算していくものとして考えておりまして、契約約款の第19条の2に違約金の規定がございまして、受注者、次の各号のいずれに該当するときは、業務委託料の10分の1に相当する額を違約金として直ちに支払わなければならないという規定の中で、第2号の2に破産手続開始があったときというのがありまして、その10分の1の規定にのっとって計算させていただいたところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私、その実際の契約書を見ていないので、ちょっとよくわからんかったんですけども、宇治市の役務についての契約のひな形がありまして、多分こういうのが準用されているんかなと思うんですけども、それを見ますと、違約金については、今おっしゃったような話があるんですけども、破産手続が開始された場合については違約金については解除されるということになってあるから、破産手続に入ったときに違約金が請求できるのかどうか、発生するのかどうかということがあるんですけども、私、契約書を見ていませんから、別の宇治市の統一的なひな形を見ていますから、給食については、破産手続が開始されても、違約金は請求できるということになっているんですね。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 規定を読み解きますと、そのように記載のほうがございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それはそういうことになっているということですので、あれですけども。

 それと、こういう破産をしたんですけども、私も委員会でたびたびこの業者については賃金の未払い、遅配があるということは指摘をしたことがあったんですけども、当局が破産のことについては、財務状況はキャッシュフローが改善しているという話があったというふうにおっしゃっていたんですけど、この業者の財務状況にいろんな問題があるというふうに当局が認識されたのは、いつごろから認識されていました。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 キャッシュフローに問題があるという、全体についてでございますが、遅配その他もろもろ、9月に入ってから市として業者を呼んで事実の確認をさせていただいたところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そういう遅配等があって少し問題があるということで、業者を呼んで、状況を把握したというのは昨年9月ということですか。そのときまではそういう認識はなかったということでいいんですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 9月に実施したところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それはまた次のときに議論したいと思うんですけど。

 それと、そういう問題を当局が聞いて、業者を呼んで、財務状況についての把握に努めたと。だけども、業者からは大丈夫だと、改善しつつあるんだということで実際的な資料の提出はなかったという話がありましたけど、そういう財務状況を把握できるような、そもそも仕組みになっていないじゃないですか。そういう仕組みはつくっていましたか。公募型の競争入札をやっているわけですけど、公募のときの実施要領ですね。入札に参加するための条件を付すでしょう。それだけとか、あるいはその後の契約等の中で、そういうことを受託者、契約の相手方がきちっと報告するような定めはないんじゃないんですか。仕様書ではそんなことを書いていませんよね。公募が、実施要領についても、そういうことは触れてないと思うんですけどね。もともとそういうことができるような仕組みになってなかったんじゃないですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 契約した後、例えば今日時点でとかいう形で、リアルタイムにそういう財務状況を確認するような仕組みにはなっていないところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 なってないでしょう。なってないんですよ。仕組みね。だから、問題が惹起したら、どうかというて来たりしているわけですけども、相手方から、いや大丈夫と言われたら、それ以上の書証でもらえることはできないんですよ。ですから、私はそういう点も今度、問題があるのではないかというふうに思っているんですね。あなた方、最近はいろいろ考えているんですよ。この間、予算委員会でも私指摘をしましたけども、昼食提供事業があるでしょう。あれが始まったときには、受託者が業務の履行ができなくなった場合については保証人をつけていたでしょう。当初つけていたんですよ。業務の継承をすることを決めていたわけですよ。これも、給食、もっと大きい規模をやっていますよ、給食ね。委託先については、そういう保証制度といってないでしょう、ありますか。弁当、昼食提供事業については、当初は、そういう甲乙丙でやっていたでしょう。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 代行保証制度がそれに当たるかわかりませんけれども、そういった業務を代行するような仕組みというのは、今日の時点ではございますことから、市教委といたしましては、制度の適用を求めてまいりたいというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そしたら、この業者は日本給食サービス協会に加入しているんですか。それを条件にしていますか。それ加入してるんやったら全然こんなことを心配せんでもええやん。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 双葉給食株式会社につきましては、日本給食センターのほうには加入されていると。ただ、事業者登録のほうがないということで、代行保証については受けられないという状況については確認しているところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ちょっと待ってください。学校給食業務代行保証とあるんですよ。あなた方はそのことを義務づけているとあったでしょう。1つ聞きたいんですけども、それは、代行保証を求めているんですけども、それはどこに定めてあるんですか。仕様書にも私、ぱっと見たので見当たらないし、公募型の募集実施要領でもないんですよね。契約書は私、見ていませんから。それはどこに定めてあるんですか。それが1つ。

 それに、求めていると。だけども、サービス協会に加入しているけども、適用がないというのは、それはちょっと矛盾なので、どういうことなんですか。こんなそこでちゃんとできるんやったら、こんなに右往左往することないじゃないですか。代行保証でちゃんとやってもらったらいいんじゃないですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 平成28年12月22日に執行いたしました入札のときから、宇治市立小学校給食調理等業務委託共通仕様書の17について、業務代行保証について規定をしております。それ以前に入札を実施したものについては、こういったことを求めておりませんので、今後求めていくように努力、市教委としては働きかけていきたいというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、その仕様書をやったのは、そこだけじゃないんですか。お弁当の浜乃家だけじゃないんですか。お弁当浜乃家と12月に契約した4校かな、4者やね。じゃないんですか。だから、ここの双葉給食は協会には加入してんの。加入してるけど、業務代行保証ができないというのはどういうことですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 資料が手元にないので、詳細な説明に至らないかもしれませんけれども、協会には加入されておられると。ただ、代行保証を受けようと思えばさらに新たな違う登録が要るというところで、その手続がされていないので代行保証を受けられないということを確認しております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、今の契約でも14校ですよ。14校が委託ですよ。何者になるのか、よく計算できないんですけど、9校を受託している業者が何者か、ちょっと私すぐ計算できませんけど、については、業務代行保証があるから、そういうことは大丈夫だということでしょう。5校を去年からやったわけですから。ことしの4月から委託するところについては、そのことを求めたわけでしょう。それ、仕様書に書き込んだんじゃないですか。だから、この4月からの分については、それがあるわけですよ。そうでしょう。だから、現に9校分、何者がやっているか、複数あるか。ちょっと会社の数はわかりませんけど、その分についてはまだそういうリスクを抱えたままということになるんでしょう。その問題をどうするのかという課題が1つ、私はあると思うんですよ。

 それと、契約の問題がいろいろあるんですが、労働債権の話が今ちょっと出ていましたよね。働いている方が管財人に払うとかどうとかいう話が、今ありましたけど、それに優先して、働いている方の賃金を払うということは当たり前のことですから。ところが、ホームページが消えてしもうたから、閉じてしもうたからあれやんなけども、見たら、どんなことを言っているかといいましたら、従業員の方については、今、厚労省がやっている、国がやっている立てかえ払いの制度があるでしょう。賃金未払いの場合の。それを利用してくださいというようなホームページ上に言うてるんですよ。そんなん従業員の方がそれ全部見るかどうか知りませんけど。それも極めて不誠実ですよ。ですから、あなた方がそういうことで、従業員の方にするんやったら、そういうことをきちっと考えて、わかっているわけですから、宇治市で長い間、例え雇用主が宇治市じゃなかったって、宇治市の学校給食で頑張っていただいたパートの方や従業員の方がおられるわけですから。そういう仕組みをやって、宇治市がきちと保障していくべきだと思いますよ。そのことについてはどう思いますか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 委員のほうからの御指摘といいますか、御案内については、私どもとしても、心情的にはそのように考えているところでございますけれども、個別に従業員のほうとお話をさせていただく中でも、管財人のほうから個別といいますか、説明の場を設けるということで、御案内が来る予定やというふうには伺っております。現状、そういった、委員御案内の形で保障するということについては、難しいのではないかなというふうには理解はしておりますけれども、破産管財人と今後、手続といいますか、いろいろ調整・連絡をさせていただく中で、そういった情報がございましたら、可能なことについては検討させていただけたらというふうには思っております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 宇治市がそういう方に支払うということを積極的にやるということは、なかなか難しい面があるかわかりません。私もよくわかりません。しかし、管財人というのは、債権者の権利を保護するためにあるわけですから、支払いについては、払ったらだめですよとかいうて、それはやるんですよ、全部押さえてしまわなあかんから。それから、債権者がそれを平等に分配せなあかんから、それは当たり前のことなんですよ。しかし、それをやってしまったら、そこに働いている方の労働者の従業員の賃金も同じようなことになってしまうからだめだということで、国の制度として、代行払いみたいな制度、ちょっと正式な名前、私、今言えませんけど、そういう制度があるんですよ。同時に、これは裁判の例でもはっきりしているわけですけども、労働債権というのはそういう債権に優先するんですよ。ですから、従業員の方が私の賃金払ってくれと、宇治市にいうたら、そのことで宇治市が双葉給食に対して債権を持っていたら、その分で支払うことは可能なんですよ。そのことは制度としてきちっとやっぱりあなた方も理解して、対応すべきだと思いますよ。管財人だけと話しとったら、管財人はお金は払わんといてくださいと、全部管財人のほうのことを入れてくださいというのは当たり前ですよ。ほかの債権者もいっぱいいはるわけですから。だけど、労働債権というのはそういうもんなんで、それはよく調べていただきたいというふうに思います。

 それと、具体的な話をちょっとお聞きしたいんですけど、3校の双葉給食は4月からは3校ですよ。3校についての委託費、契約3年分の3分の1が予算化されていると思うんですね。それを今度は少し引き上げたいからということで、1,256万円の増額補正の提案をしたいというふうに当局から聞いているんですけど、それぞれ木幡小学校・菟二小学校・御蔵山小学校ですね。その3校の29年度の委託費は何ぼなんですか、教えてください。合計で4,300万程度になるんでしょう、これね。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 平成29年度当初予算に提案させていただいております29年度の木幡小学校の委託料の支払い額でございますが、1,393万2,000円でございます。御蔵山小学校でございますが1,620万円でございます。菟道第二小学校でございますが1,360万8,000円となっております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それで今度増額補正をして、債務負担を設定するでしょう。それの3分の1ですから、もう一遍、この数字を教えてくれますか。木幡は1,393万2,000円に対して幾らになるのか。御蔵山は1,620万に対して幾らになるのか。菟二は1,360万8,000円に対して何ぼになるんか、ちょっと教えてください。さっき議運では言うてたよ、何%いうて。議運の資料を出してください。



○荻原豊久委員長 暫時休憩いたします。

     午後4時30分 休憩

     午後4時33分 再開



○荻原豊久委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先ほどの議会運営委員会で、あした提案をしたい補正についての額を言うておられました。学校によっては30%近い、28%やったかな。引き上げになるということの話なんですよね。これ、あなた方がなぜ今度、補正をして入札をするわけですけども、補正で増額をしなければならないというふうに考えているんですか。もう一遍そこのところを整理して聞いておきますわ。現計予算があんねんから、来年度の予算があるわけですから、ただ1年度ですけど、それをわざわざ来年度分を増額するということ。債務負担でやろうと3年間契約したんやったら、それの3倍やっただけですけど、増額して債務負担を立てるということはどういう理由があるんですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 繰り返しになるかもしれませんけれども、現在、平成29年度に予算計上させていただいている額、これはまず今の契約額、落札した額になっています。まずは予定価格を確保したい、これは1つにありまして、続いて予定価格の考え方でございますけれども、この間大久保小学校で、この常任委員会でも御議論させていただきましたけれども、人員確保のために非常に苦しい状況があるということを踏まえまして、今まで設定していた予定価格を見直して、この間、入札行為をさせていただいたところです。その予定価格を引き続き踏まえる中で、補正予算についても検討してきたところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 大久保小学校の予定価格を見直した、この委員会でも議論しましたよね。市場の動向が十分把握できてなかったかという議論があったんですけど、大久保小学校の予定価格を大幅に25%、あそこでも25%なんですけど、引き上げをしたときのあなた方の理由は何でした。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 大規模な調理食数を要する学校につきましては、俗に釜番と呼ばれる調理ができる人間の配置が必要であるということで、増額のほうをお願いいたしておりました。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、あのときの理由は、大規模校なので、調理ができる人の配置が必要だということで、人件費のアップが見込まれると。そうでしょう。だから、予定価格の引き上げを増額補正しなければならないということやったんですよ。今回、そしたら、全部木幡・御蔵山・菟二について、大規模校なんですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 少なくとも木幡小学校並びに御蔵山小学校につきましては、大久保小学校と同じ、もしくはそれに近しい食数というふうに考えておりまして、菟道第二小学校につきましては、口頭でございますけれども1者から見積もりを頂戴した中で、金額のほうを精算してきたところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、今度の直営校やったら、食数配置で4人・5人・6人校とあるんですけど、その人数からいったって、菟二なんかはそんなことじゃないでしょう。4人校でしょう菟二は。そうなっていったときに、なぜ8%引き上げかと。それは業者に見積りを聞いてやったということでしょう。それは、1者ということだったでしょう、先ほども。これは、予算委員会でも大分議論してきたんですよ。業者、こういうような市場動向を踏まえなあかんから、そんな額では受けられへんと言われたら、受けてもらわなあかんと。そしたら、何ぼでやってもらえますかという話になってくるんですよ。そうした場合に、現にやっている会社だとか、あるいは1者から聞いていいのかという話やったんですよ。大久保小学校もそうやったんですよ。超過入札した会社に聞いたわけでしょう。この間の予算委員会でもそんなのありましたよね。それは聞いて当たり前ですよ、その額でやるというのは。だけども、6者の中には、その額で言ったのは1者だけなんですよ。最賃上がった分だけでやりますという会社もあったんですよ。現にあなた方が出した資料に書いてあるじゃないですか。私が聞いているんじゃなくて、あなたが聞いた資料に書いてあったでしょう。自治体も聞いたけども、高いとこはあなたが探しましたけども、私が調べたとこでは、近隣でももっと安い、低い価格でやっているとこがありましたよ。現に契約しているとこがありましたよ。ですから、今回も同じような形で、予定価格の決め方に問題があるんじゃないですかというて議論になってんのに、今回もそのように上げていく。しかも、それを3年間で契約するというような、余りにも問題が多いんじゃないですか。あなた方の最大の心配事は、入札かけたときに落札せえへんかったらという思いなんじゃないんですか。どうなんです、一番の心配事は。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 一番心配事は4月12日に子供たちに給食が提供できないこと。それはないようにしたいと考えております。それに必要な予算、手だて、これにつきましては常任委員会で状況のほう説明をさせていただく中で、本会議等で必要な措置についてはお願いしていきたいなというふうに考えております。あとは、こういった時間のない中でございますので、我々も情報をつかんだというのは、3月27日、これに尽きるわけでございます。この時間のない中で、できる限りという形で、業者からも可能な限り聞き取りといいますか、現状につきましては、投げかけ、問い合わせに近い形になっていますけれども、お答えいただいた業者から頂戴した見積もりというのは踏まえまして、全体的な委託料の考え方については整理して、必要な額というのは検討させていただいたところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 余り時間があれですから。いろいろ今ありますけど、予定価格の設定の問題というのは、非常に難しいんですよ。こういう事態になれば、もし契約、落札しなければ大変だという、あなた方の気持ちもわからんではないですよ。そうなれば、給食の実施がおくれていくわけですから。あるんですけど、ただ、その場合に大久保小学校の例を参考にしたということですけど、それは保証になるかといったら、私はならないと思うんですよ。むしろ見積もりをとったほうがいいんですよ。これだったらやるということを言ってくれるわけですから。それを複数者からとっていくほうがあなた方がいう安全策としてはいいんじゃないんですか。そやから、予定価格の設定の問題というのは、今回の場合、非常に問題があるのではないかというふうに思うんですね。3年間やってしまうわけですから。そうなってしまえば、それが宇治市の給食の委託料の相場になってしまうんじゃないですか。そんなことは考えないですか。緊急避難的な措置やというふうには思わないんですか。口では緊急避難言うてるけども、従来どおりのやり方をしようとしているわけでしょう。課題がいっぱいあることは整理せずに。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 重ねてになりますけれども、あくまでも今回につきましては、4月12日の給食の提供に向けました緊急的な対応やというふうには認識しております。これまでからも大久保小学校の入札に当たりましても説明させていただいたとおり、予定価格のあり方につきましては、今回の結果も含めまして改めて検討してまいりたいというふうに考えておりまして、全体的な見直しについては今後図ってまいりたいというふうに考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は、今副課長がおっしゃっていたことと、やっていることが少し乖離があるのかなと思うんですね。それやったら、緊急的な措置として今回入札を考えていったほうがいいと思うんですよ。これやったら3年間固定されるわけです。しかも、これ、3校を入札かけたら、先ほどどなたからの話もありましたけど、14校中8校が同時期になるわけですよ。それとリスク回避ということで、1者に集中させないということも、まだ考えていないでしょう。従来どおりの入札をやるわけでしょう。そんなことを考えたら、やっぱりここで従来型じゃなくて、一歩踏みとどめて、とりあえず4月からの給食をできるということでやるべきだと私は思います。

 それと、入札の方法ですけども、どうするんですか。今まではずっと公募型指名競争入札でやっていたんですけども、どういうことで業者選定をするんですか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 今回の入札の手法につきましては、最終的には業者選定委員会のほうでの御判断をいただくことになるわけですけれども、いろんな実施までの期間にいとまがないというようなことも含めまして、現状は現在の市の実績のある事業者、受注業者、それから、実績のある業者を対象にいたしました指名競争入札のほうを御検討いただきたいというふうに考えているところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そしたら、もうちょっと聞いておきます。現在実績があるのは6者です。5者ですよ、今。そうでしょう。来年はお弁当の浜乃家がしはるから6者になるんですよ。過去の実績ということになれば何者になるんですか。



○荻原豊久委員長 井上課長。



◎井上宜久学校教育課長 10者というふうに理解しております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それと、先ほどリスク回避の問題があったんですけど、これ3者、3校決めるわけですけど、今までは上限は1者で5校までしか受託できないというのを決めていたんですよ。5校までいけたんですよ。ですから、ここの双葉給食は今年度は4校やったんですよね。これ、来年は見直すんですか。今度の入札をかけるわけですけども、どうするんですか。



○荻原豊久委員長 三村副課長。



◎三村敦学校教育課副課長 現在、3校に対する入札のほうを考えているところでございまして、この5校のほうを、仮に4校・3校という形に1者当たりの縛りをきつくしますと、そういった形で、不落になる可能性もあるのかなと考えておりますので、現在、この入札制度については従来どおりの1者、5校の仕組みの中で執行してまいりたいと考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そんなんやったら、現在29年度ですよね。やったら、双葉給食が3校あるでしょう。現在28年度は3校ですけどね。29年3校なんですよ。ウオクニさんが3校やっているわけですよ。今の都給食と東テスティパルとレパストとが2校でしょう。そしたら、その2校以上の複数校をやっているところが、3校全部落札したっていけるということですよ。仕組みからいえば。それでいいのかどうかというのが、議論があるわけでしょう。そんなことも、この際見直さずに、とりあえず今までどおりやってしまおうということでいいのかどうかということですよ。今度のこういう事態が起こったことについての認識が非常に甘いと思うんですよ。そんなこといっぱいあると言いながら、とりあえず4月から給食せないかん、今ままでどおりやりますと。そんなことでいいのかと。やっぱり今回起こったことは、なぜ起こったのかということですよ。それとあわせて、4月から給食実施せなあかんと。それもやっぱり入札でやっていきたいというのやったら、そのための最小限のことであって、今回の要因についてはしっかりと検証して見直していくという、そういうスタンスに立てへんかったら、あかんと思うんですよ。教育委員会はもっと真剣に考えんと。いろいろ言われるけど、いや、今までどおりやりますねんと。それは3年間続くんですよ。それこそ、あなた方が言うように、今2校とっている会社がやっている会社が、3校またやりはったら、5校全部、それはオーケーなんですよ。万が一そうなったらどうなるんですか。その会社がなったらどうなんですかということですよ。そんなことは絶対大丈夫て保証できないですよ。だったら、今の考え方については、とりあえず4月から給食ができるようにすると。だけども、入札のあり方について、契約の仕方については検討するということをやらなければあかんのじゃないですか。それは事務担当者ばっかり答えとったらあかんと思うわ。そんなもん担当者は何とか落札したいと思っているから、予定価格は高いほうがええの決まっとるやん、そんなもん。そうなってしまうがな。もうちょっと考えんとあかんのちゃう、そこは。



○荻原豊久委員長 澤畑部長。



◎澤畑信広教育部長 今、各委員の皆さんから、さまざまな御意見を頂戴いたしました。給食の本分というのは、我々が思っていますのは、安全で安心でかつ安定的にまずは供されるべきであるというのが基本であろうというふうに思っております。したがいまして、今回の事案については、本当に突発的な事案ということで、対応を非常に苦慮しておるわけでございますけれども、そういう中であっても、4月12日には必ず給食を実施するという前提で、今、鋭意進めておるところでございます。

 また、さまざまリスクマネジメント、リスク回避の手法についても、御意見を頂戴しております。市教委としてもそうしたことを十分に踏まえる中で、そうしたことを改善していける方途というものをしっかりと考えてまいりたいというふうに考えておりますし、いずれにいたしましても、この間、大久保小学校の入札からお話を頂戴しております、そうした問題も含めまして、しっかりと今後検証・分析を行う中で、改めて入札の方法、手法につきまして、しっかりと御報告できるようにしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そういうお話ですから、もう私余りこれ以上は言いませんけども、もう一度考えていただきたいと思う、じっくりと。今、教育委員会はほんまに大変な事態だということは十分承知をしているんですよ。時間が短い中で、何とか給食をせなあかんと。いろいろ情報収集もせなあかんし、対応もせなあかんという点で、本当に苦労されていることは思います。本当に御苦労さんだと思うんですよね。しかし、やっぱりこういう事態になったことの要因があるわけですから、そのことはしっかりとつかんで。しかしながら、4月から給食せなあかんと。そのためにどうするんかという非常に難しい判断だと思いますよ。ですけれども、いやいや、4月からの給食をするためには、いろんなことがあるけども、とりあえずやってしまうのやということでいいのかどうか。そしたら、また同じような矛盾と課題を抱えてしまうんですよ。1年間じゃないですよね。だから、私は1年間、清掃も1年間はやりましたよ、継続して。検討してやったんですよね。給食は3年間するということになっているから、それも、14校のうち8校が3年に一遍に変わるわけになってしまうわけですよ、これ。そんなことで本当にいいのかどうかということは、本当に冷静に考えていただいて、まだあした、予算は提案されるわけですし、実際に予算が議決されてからでないと、入札行為なんかできひんわけですから、入札の方法なんかも含めて、どうあるべきかというのは、ぜひ考えていただきたいということを重ねて言っておきたいと思いますわ。それで結構ですわ。



○荻原豊久委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○荻原豊久委員長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程は全て終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後4時54分 閉会