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京都府 宇治市

平成14年  5月 文教福祉常任委員会(第4回) 日程単位表示




平成14年  5月 文教福祉常任委員会(第4回) − 05月30日−04号







平成14年  5月 文教福祉常任委員会(第4回)



          文教福祉常任委員会会議記録(第4回)

日時    平成14年5月30日(木)午後1時05分〜午後1時59分

場所    第2委員会室

出席委員  池内委員長、菅原副委員長、西川、田中、水谷、中路、関谷、片岡の各委員

説明員   原田助役、粂保健福祉部長、萬同部次長、土屋同部参事、田中子育て支援課主幹

事務局   小林議会事務局次長、川口主査

付議事件  1.(仮)JR宇治駅前複合施設について

                             (以上、保健福祉部)

審査内容  (午前中、東宇治中学校の授業等を実地調査)

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     午後1時05分 開会



○池内光宏委員長 ただいまから、第4回文教福祉常任委員会を開催いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.(仮)JR宇治駅前複合施設について

   [資料−−−「(仮)JR宇治駅前複合施設について(報告)」−−−参照]



○池内光宏委員長 それでは、日程第1、(仮)JR宇治駅前複合施設の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。原田助役。



◎原田和久助役 先般、常任委員会の勉強会に同席をさせていただきまして、大変ありがとうございました。

 それでは、本日、(仮)JR宇治駅前の複合施設の件につきまして、ご説明を申し上げます。

 この間のJR宇治駅前用地の関係等、懸案事項でございましたが、ようやく用地交換が調いまして、4月30日で物件の引き渡しを受けたところでございます。このほど5月15日から、計画予定地で埋蔵文化財の試掘をさせていただきましたところ、資料にもつけさせていただいておりますが、古墳時代から室町時代にかけての土器とかわらのかけらが発見をされました。また、住居遺構と推測される柱の穴跡も確認をされたところでございます。

 試掘結果を踏まえまして、施設の建設に先立って、埋蔵文化財に影響を与えるおそれのある建物部分と屋外の遊戯場部分の約700平方メートルについて、本掘削調査が必要との結論に達した次第でございます。

 計画地表面から約2.6メーター、現況地表高から約2メートルの深さまで調査をする予定をいたしておりまして、試掘調査の結果からすれば、記録保存にとどまるものと判断をいたしております。

 このことによりまして、予定をいたしておりました複合施設建設のスケジュールの見直しが必要となり、検討を重ねてきたところでございますが、当初、本施設の建設につきましては、この6月議会に建築工事に係ります契約案件を上程させていただく予定をいたしておりましたが、それを先に送らざるを得なくなった次第でございます。

 しかしながら、本施設、とりわけ保育所建設に係る補助金につきましては、国において単年度補助が原則となっておりますことから、現時点でこの事業を2カ年にまたがって行うことは極めて難しい状況にございます。したがいまして、今後、工程といたしましては、臨時議会をお願いさせていだたくことも視野に入れながら、埋蔵文化財発掘調査期間及び建設工事の工期の短縮等、最大限努力を行ってまいります中で、複合施設の完成時期につきましては、現在のところ、予定どおり平成15年3月末完成を目指して取り組んでまいりたいと考えております。

 なお、施設の内容につきまして、前回、前々回ご報告をさせていただいて以降、実施設計の中で部分的な変更がございます内容につきましては、粂部長より報告をさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○池内光宏委員長 粂部長。



◎粂要治保健福祉部長 それでは、変更点等につきまして、もう既に配付させていただいております資料に基づきまして、説明をさせていただきたいと思います。

 資料の方、ちょっと前後して説明の方をいたしますけれども、まず最初に、試掘調査の結果についての点から説明をさせていただきたいというふうに思います。

 資料の方ですが、8ページ、9ページの方になりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

 試掘の箇所は、旧駐輪場すぐ北側の旧引き込み線跡のくぼ地で、幅1メートル、そして長さ10メートルの範囲にわたって試掘調査をいたしました。この試掘によりまして、地表下マイナス85センチのところで、土器を含んだ遺物包含層が確認されました。そして、さらにその下、下層には柱跡6カ所のほか、土器を多量に含む地層も確認をいたしました。

 柱跡には礎石を残すものや、古墳時代のつぼ型土器が含まれているものがありました。写真の方、9ページですけれども、右の上、下がその礎石等でございます。

 そして、出土しました遺物は、古墳時代から奈良時代にかけての須恵器や土師器の破片、平安時代後期から室町時代の土器、かわら、中国製磁器の破片などでございます。

 これらのことから、遺跡は旧駐輪場地盤よりマイナス2メートルの地点に存在すること、そして通常の集落遺跡が破壊されずに良好に残っていること、古墳時代から奈良時代、平安時代後期から室町時代の集落跡が重複して存在していることなどがうかがえます。

 この複合施設の建設計画では、地表面からマイナス2.6メートルまで掘削をしますので、建物が建設されることによって地下の遺跡に影響があると思われる範囲の発掘調査が必要というふうに判断したところでございます。先ほど助役の方から説明があった箇所でございます。

 さらに発掘調査につきましては、今、発注手続を進めておりまして、旧駐輪場の解体完了後に直ちに着手する予定ということにしております。

 以上、試掘調査の結果の概要でございます。

 続きまして、資料の方、1ページの方に戻りますけれども、当該施設の実施設計を進めていく中で、基本設計から変更しました主な諸点につきまして、ご説明させていただきたいと存じます。

 資料は1ページから7ページでございますが、前回に資料として配付させていただいております配置図や平面図も別にとじて参考に配付しておりますので、あわせてごらんいただきたいというふうに思います。

 まず、3ページの配置図でございます。ここでは、駐車場に接しております道路の幅員を、現況約4メートルから6メートルに拡幅することに伴いまして、敷地面積が若干縮小しまして、1,524.34平方メートルになります。

 それから駐車場につきましては、レイアウトは少し変更しておりますが、23台の駐車スペースを確保しております。

 また、駅前広場の歩道部は、車道部との段差を一部切り下げるとともに、舗装を強化し、火災時等にはしご車等が乗り上げたときに支障がないように改良していきます。

 次に、4ページから7ページにかけまして各階の平面図をお示しいたしておりますが、まず各階共通の部分といたしまして、1つには、騒音対策として2階の保育室を初め必要箇所に二重ガラス窓を採用するとともに、保育所が占有使用します2階を除きまして、各階には男女のトイレブースにそれぞれベビーチェアを設置しております。

 次に、各階ごとの主な変更点についてでございます。

 まず、4ページの1階でございますが、正面玄関は、駅前広場側に向きを少し振ることによりまして、駅前広場から出入り口をわかりやすくするように変更いたしました。

 また、正面玄関近くに夜間管理等のための事務室スペースを設けております。

 観光案内所は観光土産品の展示・販売スペース及び観光客が憩えるスペースを充実するため、観光ボランティア詰所を別に設置することといたしました。

 また、館内は原則禁煙ですが、喫煙場所として事務室前に喫煙コーナーを設置いたします。

 次に、5ページの2階の保育所につきましてでございます。このフロアにつきましては、変更点として、おふろの位置を変更いたしますとともに、屋外遊戯場から避難用の滑り台を設置をし、駐車場横の避難通路に接続をいたしております。

 そして次に、6ページの3階につきましてでございますが、このフロアでは、使い勝手がいいように、印刷室の位置を変更しております。

 そして次に、最後の7ページの4階におきましては、相談に来られました方々の心理的な配慮をするため、待合コーナーの一角に洗面台、鏡を配置し、身繕い等ができるようにいたしました。

 以上が各階の主な変更点でございます。

 なお、今後の工程につきましては、2ページの方に示しておりますが、平成14年6月に、この6月に旧駐輪場を解体いたしますとともに発掘調査を開始し、平成14年度内に施設完成を目指して取り組んでいく予定をしております。

 以上、甚だ簡単ではございますけれども、資料の説明ということにさせていただきます。



○池内光宏委員長 これより質疑を行います。田中委員。



◆田中美貴子委員 発掘調査ということで、いたし方がないと言えばいたし方ないんですけれども、先ほど助役からも説明がありましたように、補助金の関係で、保育所の方が私なるべく早くやらないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、4月に供用開始が始まって、保育所が6月ということの説明をお願いしたいんですが。6月にずれ込んでしまうということの説明をお願いしたい。



○池内光宏委員長 原田助役。



◎原田和久助役 前の段階でご説明を申し上げておりましたが、保育所につきましては、この建物の内装の関係で、いろいろな張り物をいたします。そのときの接着剤等の関係で、当初から2カ月ずらすというふうな形でご説明を申し上げておりましたが、これは、小さいお子さん方に直接そうしたものを吸うことによっての弊害を防止をしたいということで考えていた部分でございますので、この辺の工程は、当初ご説明いたしました部分とは大きく変わっておらないところでございます。

 ただ、保育所の関係だけがそういう配慮で、4月1日オープンができてもずれるというのは当初案どおりでございますので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。



○池内光宏委員長 田中委員。



◆田中美貴子委員 申しわけなかったです。私の方がちょっと勘違いしておりまして、申しわけなかったと思います。

 そうしましたら、別に補助金の方も最初からの予定ですから、問題なく受け入れられるということですね。ただ、全体的にこれもあれですけれども、何とか突貫工事も含めて4月に供用開始ということですから、全体的にずれ込んでしまわないように。ということは、6月、4月に供用開始も含めて、6月に保育所を開所しなければならないということも含めますと、かなり厳しい作業というか、工程になるかと思うんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。



○池内光宏委員長 原田助役。



◎原田和久助役 基本的には、この埋蔵文化財の発掘、一番長い期間で3カ月必要というふうに言われております。先ほど冒頭の中で、建物敷地と、それから遊戯場部分を対象として精力的に発掘をさせていただきたい。そのことによって1カ月半ぐらいで終われば、即座に契約ができるように、冒頭大変なお願いをいたしておりますが、臨時議会等でお助けをいただいて、8カ月ぐらいの工期で完成をさせたいというふうに思っておるところでございます。

 この契約の期間がだれが見ても完成しないような契約になってしまいますと、補助金は出だしのところでけつまづいてしまうということがございますので、そうしたことを念頭に置きながら、関係各課、再三にわたってお集まりをいただき、国、府に対して補助金の正確な性格その他を確認をし、単年度ということは、基本的には契約延長が当初の段階で出ない契約でなければならないという確認をいたしましたし、また、保育所の委託を全面的に運営をお願いするところが民間でございますし、そこの募集の予定、それからそれに対応される職員さんの雇用の時期等の問題も含めて調整もお願いをいたしておりますし、また交番所の現在ございます建物の解体と、こちらでの受け入れのバランスの問題、それからその後に、秋ごろには公衆便所の新しいものをあの観光案内所と交番所の跡地のところにつくってつなげていくという関係もございまして、いろんな工程的な部分が複合して出てまいりますので、それらの諸調整に今全力を挙げて調整をし、一定の見通しがつきました今日的な状況の中で大変ご無理なお願いをし、本委員会を開催をしていただいた次第でございます。よろしくお願いをします。



○池内光宏委員長 田中委員。



◆田中美貴子委員 先ほど助役がおっしゃられたように、到底無理じゃないかということではないような形で進めていきたいということですので、確かにもちろん工事をする時間帯ですとか、それから土・日とか、そういうふうなことであれば、何とかそれはできると思うんですけれども、そうすると、隣近所のご迷惑なんかも含めて問題は出てくると思うんですけれども、そのあたりもなるべく問題のないように、せっかくいいものですから、いろんな意味でけちがつかないような状態で進めていただきたいと思いますので。

 以上です。



○池内光宏委員長 ほかに。中路委員。



◆中路初音委員 済みません。見方がよくわかってないのかもしれないんですけれども、4メーターの道路を6メーターに拡幅して、敷地面積が減少をするって書いてあるんですけど、どの部分が減少したのかよくわからなくって、拡幅されているのは、前のここですよね。そしたら、こっちの方にこういうふうに敷地が……。北東の方の部分が幾らか減少しているのかなというふうに思ったんですが、メーター幅を書いてあるのを見ると、どこが減少しているのかよくわからなくって、結果的にどの部分が減っているのかな。大したことじゃないかもしれない。それが1つと、騒音対策というのは電車の騒音を想定されての騒音なのか。何の騒音対策で、どこに二重窓をというふうに思われているのかなというのと、それから滑り台なんですけれども、この滑り台は、時々あるとは思うんですが、傾斜といいますか、これは子供が一人ずつ滑る滑り台を想定されているんですよね。よくらせんとかになってて、あんまりスピードが出ないような感じの滑り台は見たことがよくあるんですけれども、これ直線でこういう形で、日常的な管理とかはどういうふうにされるのかなって、傾斜なんかも含めて心配はないのかなというのと、それから、ごめんなさい、これ、前に聞いて忘れているんだと思うんですけれども、玄関から入る時間帯は、例えば、ここ夜間の保育所にもなりますよね。そしたら、夜に入って来た人は、玄関が閉まれば駐車場から上がってくるんでしたっけ。ごめんなさい。その辺、基本的なことなんですけど、よろしくお願いします。



○池内光宏委員長 原田助役。



◎原田和久助役 この4メーター、6メーターの件につきましては、3ページのところで地図がついておりますが、宇治若森線という表示がございますけれども、これから小桜踏切、以前ございました踏切へ向けての進入路、これを6メーター幅員というふうな形で拡幅をしようと。スライドは、北西の方へ向けて広がるというふうにご理解をいただけるとありがたいと思います。現状の部分からは一定4メーターぐらいの幅員しかございませんので、その辺が広がっていくと。そちらに広げて対応するというふうな考え方の部分でございます。

 それから、騒音対策で二重窓等の関係につきましては、先般もちょっとご報告をして失笑を買っておりましたが、選挙等の期間に、駅前ということもございますので、街宣車等の騒音によるというふうなこと、それからもう一方は、軌道のそばというふうなことがございますので、そうした音の関係も含めて、一定二重窓対策をというふうな考え方でございます。

 それから滑り台の件につきましては、火災発生、地震等の災害によって緊急避難をしなければならないときの滑り台でございます。今おっしゃるように、距離、それから勾配等の関係で安全なのかという点については、後ほどちょっとまたご説明をさせていただきますが、当初、この文福の場でもらせんというふうなことは申し上げてきておりましたが、一応小さなお子さんたちをまずこの遊戯台の方に移動をさせてしまうことによって、あとはこの滑り台によって外に出られるという確保の意味から、一定位置も建物から距離を置かしていただいているというふうなねらいがあるところでございます。

 それから、玄関からの部分につきましては、先ほど粂部長が申し上げましたように、4ページのところで、玄関から入りまして右っ側の即右のところで、一定建物の枠が入っておりますが、扉の部分がついておりますけれども、ここで夜間の方が常駐をしていただけるような体制づくりをしておりますので、保育所があいている間についてはこの玄関から出入りが可能と。駐車場その他からの出入りというのは、緊急時等を含めて別途の判断になろうかと思いますので、基本的にはこの出入口から出入りをいただくという考え方の建物でございます。

 ちょっと滑り台の件について。



○池内光宏委員長 土屋参事。



◎土屋炎保健福祉部参事 緊急避難用の滑り台です。一般的な申し上げ方で大変申しわけございませんけれども、そんなにスピードが急激についてとまらないという傾斜にはなってございません。

 それから、日常的な管理ということでございますけれども、ちょうど踊り場のところでフェンス状態になっておって、内側から、踊り場といいますか、屋外遊戯場側からかぎがかかるという状況に当然しております。したがいまして、日常的には下側から悪さをしようと思えば上がってこれるわけですけれども、フェンスのところでかぎが内側からかかっているという状態で、緊急時には内側からかぎを外して出ていくと、そういった構造にしておるわけでございます。したがいまして、日常的には外側から悪さをされないように人的な監視も含めて点検をしていきたいと、そういうふうに考えております。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 済みません。騒音のことはわかりました。

 ごめんなさい。道路拡幅による敷地面積は、計算したらわかるのかもしれないんですけど、さっき聞きたかったのは、敷地の面積の、この斜線でいうたらどの部分が減っているのかなというのがよくわからなかったので。(「こう、これをこっちにもってきてある」と呼ぶ者あり)そしたら、ここのこの部分が減っているんですか。(「違う、違う。こう減ってあんねん。こう減った」と呼ぶ者あり)駐車場だけが減っているということか。済みません。ごめんなさい。わかりました。

 それから、騒音はわかりました。

 それで滑り台ですけれども、そしたら、緊急時はこの滑り台が第一義的なというか、ここから避難をするという優先経路というか、そういう形になるんですかね。そういうふうに理解をしていいですか。



○池内光宏委員長 土屋参事。



◎土屋炎保健福祉部参事 滑り台と、それから、これは屋外の遊戯場にいるという想定が第一義的になろうかと思いますけれども、滑り台と、それから屋外階段と両方、両方向へということで、どちらが第一義的かというと、距離によって、いる場所によって違うかなと思います。両方を同時に使うという考え方でございます。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 滑り台というのは私とてもいいなと。階段よりも、1歳超えて歩けるようになって、体格もしっかりしてきたらいいなというふうには思うんですけれども、そういう緊急のときのことですので、本当に子供たち、どういう形で保母さんが一人一人ついていけるわけじゃないから、本当に安全には十分配慮していただけるようにということをお願いしておきたいと思います。



○池内光宏委員長 ほかに。関谷委員。



◆関谷智子委員 男女のトイレブースにベビーチェアの設置でありますとか、おむつがえの交換室が男女ともに使用できるようにということの配慮に対しては、ありがたいなというふうに思っております。

 確認なんですけれども、先ほどもありましたけれども、保育所の開園については少し期間をずらしてというのは前回にも聞いておりましたし、シックハウス症候群であるとか、子供さんのために少し置いた方がいいというふうなお話もありましたし、それは当然のことだというふうに思っていますけれども、当然のこととして、やはりシックハウス症候群とかいうことが原因が何であるかということも究明されている中で、そういう素材、材質については十分検討された上でですね。それはただ新しいときだけそういうホルムアルデヒドの問題とかそういうことでアレルギーが発生するというわけではなくって、やはりそういうものを使うこと自体が今敬遠されている中で、十分そういうことは配慮された上でということなのかという確認と、それと、もう一つ確認なんですが、ちょっとこの図でわかりづらいんですけれども、パトカーの位置というのは、結局はどこだったんですか。もう1回それだけちょっと教えてほしいと思います。



○池内光宏委員長 原田助役。



◎原田和久助役 壁面の接着剤といいますか、塗装剤といいますか、そうしたものについては基本的に配慮してスタートさせますが、ただ、でき上がった直後、一定シンナー臭がしたりとかそういう部分がありまして、木幡保育所につきましても、完成してから一定期間そういうにおいを抜くための期間をちょうだいをしてきた経過がございます。今シック症候群等々のご意見ございましたが、そのこともあるけれども、実際問題、入ったら相当いろんなにおいがするという部分で、それが抜けるのに二月ほど欲しいというのが実態でございます。

 パトカー等の関係については、ちょっとお答えいただけますか。



○池内光宏委員長 粂部長。



◎粂要治保健福祉部長 パトカーの置き場所ですけれども、当面この交番の方に配置されるというパトカーがいつごろになるかというのは、これはまだはっきりしてございませんで、いずれ将来に配置されるというふうに聞いてございます。

 そういう状況の中で、当初からちょっと予定をしていますのは、3ページの駐車場のレイアウトの中で、ちょうど入り口のゲートを挟んで2つ駐車場が、22、23という番号、非常に小さい数字ですけれども、その2つのどちらかを活用していくというふうに考えております。しばらくはパトカー自身が配置されるのはないわけですので、一定公用車等、そこを有効に使っていきたい。配置されればそこを使っていきたい。

 それから、あと、巡回等で来られるのは当然また別の場所に置きたいという交番の方の要望もございます。それについては、表のタクシー乗り場の方ですね、歩道の方、そちらの方の一部に緊急停車用のスペースといいますか、箇所を指定をして、巡回等につきましては、そちらに置いて交番との対応をされるということでございます。



○池内光宏委員長 関谷委員。



◆関谷智子委員 そうしましたら、材質そのものについては、においを抜くとか、そういうことは当然なんですけれども、もともと今、材質そのものが問われているときですから、最小必要限度の低公害のものとか、それは当然配慮していただけるものだというふうに思っておりますし、直接パトカーはこの保育所の部分とは関係はないんですけれども、やはり一緒に、複合施設であるということからやっぱり免れない問題でもありますし。そしたら、これは駐車場のゲートをくぐらなくっていいという場所にあるというふうに……。



◎粂要治保健福祉部長 そういうことです。



◆関谷智子委員 わかりました。



○池内光宏委員長 ほかにありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 いろいろ変わったんが、前回配付資料というのは、これ配られたのは2月の委員会に配られたんですが、本委員会、その後、3月、4月にもしている。そのときにも内容が変わっているんなら、何で委員会で報告受けるように委員長に申し出て報告をしなかったんですかね。私はそれがつい最近こういう変更が、遺構の話がですよ、つい最近変更があって、本委員会に委員長にこの報告、遺構入れてくれという話があったんならまだしも、3月、4月と本委員会開かれています。そのときには変更があったにもかかわらず報告を入れてなかった。それはなぜそういうことになっているんでしょうか。

 それから、ここには、萬さんはそういう立場と違う立場にいてるんやけど、遺構の赤い線の引いている地図は、地図の範囲の中にあるわけですね、遺跡群の。そうでしょう。もともと図面の中に遺跡がある可能性がある。(「拡大をされた中にある」と呼ぶ者あり)あるんでしょう。ですから、そうなれば、もともと遺跡調査をしなければならない。それはトレンチだけでいいのかどうかは別ですが、調査をせんならん範囲内にあったならば、教育委員会がそういう指導をしているんですから、福祉部としてはそれを日程に入れて段取り、計画を立てないと、突然降ってわいたように出てきた話じゃないわけですよね。もともとある可能性があって、図面引いてあるその中に物を建てようというんですから、その計画は何で入ってなかったのか。その辺の行きがかり、経過について説明していただきたいと思うんです。

 それから、保育所の関係ですけども、保育所は結局そうすると、保育の建物の面積は1人当たり何ぼで、遊戯場が何ぼでということになるんでしょうか。旧の基準との比較で、遊戯場や保育スペースの面積について教えていただきたいと思います。

 それから、遊戯場が以前に増して広がったんですが、これは何で広がったんですかね。何で広がったんですか。教えていただきたいと思います。

 以上です。



○池内光宏委員長 原田助役。



◎原田和久助役 この間、常任委員会の中で、もともと3階建てのところを4階にというとこら辺から、この間、文福の関係では3回ほどご報告をさせていただいております。その中で、私どもが提出をさせていただきました図面に対しまして、いろんな角度からご意見をちょうだいをし、また水谷委員あたりからは、コンクリートした図面で最後頼みますと言わんようにということもくぎを刺されてきた経過もございまして、この間いろいろご意見をちょうだいをしたものを逐一報告をしながら、今回最終こういう図面でひとつよろしくお願いしますという形になっている私はつもりなんですが、少しこの辺が食い違いがあるのかなというふうに思う次第でございます。

 いずれにいたしましても、DVの関係なんかで直接階段に上りつくような形の部分のご指摘等々、非常に根幹にかかわるようなご指摘をちょうだいしたような部分につきましては、一定整理をさせていただいてまいりましたし、玄関口からの出入りに常に監視ができる体制に持ってきたつもりでございますし、また、観光ボランティアの皆さん方の詰め所も別途、中に取り込みまして、観光案内所等のスペースを拡大をするというふうなこともできてきたかなというふうに思っているところでございます。

 それから、トレンチの関係で、今委員ご指摘のとおり、地下埋蔵物があると予測をされる地域でございます。ただ、過去、古い皆さん方にお聞きをしますと、粟村金属がコークスを大量にあのあたりに積んで、引き込み線でもってその搬入をしていた時代があるというふうなこともございまして、その際に、あそこの部分、引き込み線をつくった段階で、もう形状変わってしまっているよというふうなご意見があったんですが、ようやくこの4月30日、懸案でございました交換物件の引き取りをさせていただくことができましたので、早速5月の中旬に試掘をさせていただいたところ、こういう状況になりましたので、決して当初からあらへんということじゃなくって、物件がいじれる環境になって即座にやらしていただいたつもりなんですが、説明が不十分で降ってわいたようなことになっていたら、まことに申しわけない思いでございますが、一定その辺は心づもりをしながら進めてきたんですが、案に相違してずばり出てしまったというのが本音の部分でございます。

 保育所の基準の関係、ちょっと説明して。



○池内光宏委員長 土屋参事。



◎土屋炎保健福祉部参事 保育所の保育室の面積でございますが、5ページの平面図の左の方に、保育室1、2、それから下の方に保育室3、4と、4つ保育室というふうに表示をしております。この4つ合わせて、およそ174平方メートルでございます。定員の60で単純に割りますと2.9平米ということになります。これは単純の計算でございます。

 それから、屋外遊戯場がなぜ広くなったのかと、広がったのかというお尋ねでございますけれども、前回の委員会でも我々の思いを申し上げておりましたけども、限られた条件の中でもできるだけ可能な限り広くしたいという我々の思いで、限られた条件の中で広くする努力の結果こうなったということで、ご理解をいただきたいというふうに思います。



○池内光宏委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 旧の基準はどうやったんですか。以前の基準。今ないんかな。



○池内光宏委員長 土屋参事。



◎土屋炎保健福祉部参事 最低基準の保育室の面積でいいますと、ゼロ〜1歳が1人当たり1.65平方メートル、2歳以上が1人当たり1.98平方メートルでございます。



○池内光宏委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 変更があったのが、この図面の日付が3月25日ですわね。逐次報告してきた言うけど、4月22日に本委員会があって、別に報告ありませんでしたけどね。図面の日付は3月25日です、これ。別に最近変わったわけではない。3月に図面は変わっていたのであれば、4月22日の本委員会のときに報告ができたんじゃないですか。いろいろな面積変わっていることは。ということを言うているんですよ。逐次報告してもろうたらいいんですけども、固まってから報告、固まった後2カ月ぐらいたって報告があるということになってしまっているんですね。ですから、それは、ただ委員会の日程が、委員長が「うん」言わへんで開けなかったら、これはなかなか報告できないけれども、4月にも開いているわけで、なぜそういう報告が遅くなっていたんでしょうかということを。

 それから、遺跡遺構があるだろういうのは、教育委員会で図面に出して、民間の業者がきたら、あんたところの図面の中に入ってるし調査してもらわんならんでと、何百万金かかるか知らんけど頑張ってやってくれって教育委員会は指導するわけですよ。ほんなら、民間の業者もしゃあないなと思うて、その分、工期を計算に入れて、別に試掘だけで済むわけじゃないんでね。民間の業者がマンションを建てるにしても試掘だけじゃない。だから、それを工期に入れて民間業者は計算をするんですよ。そやのに、ここの設計事務所はそういう計算を入れんかったんですかね。

 さらにもっと言えば、この規模の開発なら、面している道路、道路は6メーターにセットバックせんならんのですよね。委員からも、ここから狭い道から出入りするの不便じゃないですかいう話もあった。大体6メーターにせんならんのがわかっていて、この設計事務所は4メーター何がしで図面をかいてきた。宇治市のルールを設計業者はご存じないのか、福祉部がご存じないのか知らないけれども、何か変更理由がよくわからないところで変更されている部分があるんですね。工期の問題についても、つぶされているからないん違うかと思うていたという本音はおっしゃられたのはよくわかりましたけれども、とはいえ、普通民間の開発業者ならさせられるんですよ。させられるいうか、教育委員会の指導でさせているんですよ。ほんなら、そういう日程組まないかんじゃないですか。

 とりわけ保育所にとっては、4月から入るのと6月から入るのでいえば、2カ月間入れない。新年度の入所が2カ月おくれることで、働く女性にとっては困る人が60人から出てくるわけでしょう。保育所に2カ月間入れなくって、2カ月、あと2カ月休まんならん。普通は新年度からとかいう話で、なかなか職場では話がしやすいわけですが、さらに2カ月休まんならんことが出てくる。2カ月いうのは長いと思いますし、60人が2カ月そのことで影響されて、最初の段取りや見込みの差から2カ月間こういうことが起こってくる。最初からそうなら、工法は別にPCに変えるとかいろんな、工法の変更で最初から工程を組めば、設計のやり方を変えればできるわけでしょう。いろいろ短期工法だってあるわけですよ。その辺は段取りが悪くてこうなったんじゃないんでしょうか。その辺については、どこの責任だったか。これ、福祉部じゃないとは思うんですね。どこがこういうのを統括して、そういう段取りを決めてきたんですかね。これ、福祉部に言うても無理ですかね。その辺について見解を聞かしてください。

 それから、保育室が60人おって174平米ということで、とりわけ長いこと保育されている。寝る時間、布団を敷き詰めたら、1人2.9平米ですから、布団を敷けば足の踏み場もないスペースですね。そうなると、この面積でこの人数が長時間いるのにとってよいのかどうか。これは前にも言いましたが、建築士会にいろいろ夜間保育の連絡、園長会か何かの連絡組織が建築士に出して、結局、寝たり食べたりするスペースをどう確保するかというのが課題になっているということかな。寝たり食べたりするスペースを保育しているスペースと分離してとろうと思えば、面積が必要になってくる。だから保育の中身という点で考えて、この面積が妥当なのかどうかいうのは、これしかしようがないという立場なのか、そもそもこれだけあれば十分だと考えていたのか。その辺について改めてお考えを聞かせていただきたい。

 以上です。



○池内光宏委員長 原田助役。



◎原田和久助役 まず、保育所のオープンの時期、この6月につきましては、先ほど田中委員さんからもご質問があってお答えを申し上げましたが、冒頭のところから、木幡保育所等の経験も含めて、4月1日のオープンが理想であるけれども、子供さんのことを考えて2カ月間、ガス抜きの期間としてちょうだいをしたいというふうな形でご説明をしてきておりますので、この方針は決して今回の地下埋蔵物の関係でおくれるということでありませんので、ひとつその点の含みはちょうだいをいたしたいというふうに思います。

 それから、この間、3度だと思うんですが、こうした説明会をさせていただきながら、具体的にこの図面をもって説明ができてない点があったとは思うんですが、前回こういうご意見をちょうだいしました部分につきましてはというふうな形で、口頭折り返しをしていた部分が不十分であったのかなというふうに思ったりしますけれども、精いっぱいいろんな情報を整理をしてご報告をしてきたつもりでございます。

 非常に出だしは質問の数が多くて、それに対する受け答えができないような状況でございましたけれども、回を重ねるごとにその辺が落ち着いてきているのは、それなりにお答えを返していけたからではないかというふうに思っていたんですが、今いろいろと水谷委員さんからちょうだいをいたしておりますが、そうした経過もあったということで、ひとつお許しもちょうだいをしたいというふうに思います。

 それから、地下埋蔵物の関係につきましては、確かに区域というふうな形で拡大をされた中にあの部分ございます。駅から北側でJRの駅広をさわります際に、同じような住居跡の遺構が出ておりますので、鉄軌道が走った段階で二分をされたものというふうに受けとめはしておりまして、ただ、こっち側の状況どうやったんですかねということで当時を知っておられるお年寄りにいろいろ受け承ってると、そんな話があって、もうぐちゃぐちゃになってあるでということで、試掘をしたらずばり出てきた。これについては、当初の予算の中で一定額試掘をせんならん予算を組ませていただいておりますので、そういうものも活用をしながらやるということで、全く頭の中になかったというんではないことだけ、ひとつご理解をちょうだいをしたいというふうに思うところでございます。

 それから、あと、保育所の関係の基準の問題につきまして、土屋の方からご説明申し上げます。



○池内光宏委員長 土屋参事。



◎土屋炎保健福祉部参事 面積がいろいろこういった中で十分という認識なのかというお尋ねでございます。我々はこの保育所を待機児童の解消というのを第一義的な目的として、その上で多様なニーズに少しでも対応しようということで、延長保育、夜10時までの延長保育も含めて、一時保育も含めてやっていこうということで計画をしたものでございます。

 したがいまして、いろんな意味で施設的にも制約のある中で、待機児童解消のために新たな保育所をつくっていこうということで計画をしたものでございますので、決して必要十分、100%満足ということにはならないかもわかりませんけれども、今申し上げました保育室1、2、3、4のところで、畳の枚数だけで34枚ほどございます。それ以外にも保育室1の方のスペースございます。それ以外で、面積が、先ほど申しました面積に入っておりませんが、ホールというところは、これは70平米以上ございます。ホールも含めて全体を見ていただければ、60人定員で決して狭いということにはならない。じゃあ、100%十分なのかということになりますと、そうは言い切れないかもわかりませんけれども、決して狭くはないというふうに考えております。どうかご理解いただきたいと思います。



○池内光宏委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 保育室が狭いか広いかいうのは、保育所の性格が、食べたり寝たりいろんなことをしますんで、一般の保育所より別の目的で使うところもあるので、単純な面積比率でもいかないところがあるし、そのことが今研究テーマになっていて、そういう機能を持たせた保育所をどうするかというので、建築士会にも協力いただいて、いろいろ園長会でしたか、夜間保育の連絡会みたいなところが研究してはるんですね。ですから、そういう多様な使い方をするので、多様な使いやすい保育所にせんならんいうことが今課題になっているときに、単純に面積だけでいいということには私ならないと思いますので。とはいえ、これだけしかスペースないところで保育所をせんならんというわけですから、その中でどう工夫するかということもあるんでしょうけれども、私もよくわかりませんけども、使い勝手が、開いてみて、面積が狭いことでどうにもならなかったということのないように、よく十分検討していただきたい。これは今さら検討できひんと言われるかもしれませんが、意見として申し上げておきたいと思います。

 それから、さっきも言いましたように、2月に委員会があって、この内容、前回配付資料いうので説明されたんです。3月25日に今配られている図面ができたんです。4月にも本委員会あったんですよ。これ、5月に報告されるということですから。日にちが書いてあります、3月25日につくった図面ですと。ちっちゃい字で、目を凝らせば読めるんで、その期間、報告のいとまがなかったんならいたし方ない。市役所へ届いたんはもうちょっと後やと思いますよ。3月25日に市役所に持ってきはったわけではないのはわかりますよ。4月22日よりは前だということは大体想像つきます。ですから、助役もおっしゃられたように、いろいろキャッチボールして進めていこうというのは、その辺は配慮していただいていることわかりますけど、それならば、もうちょっと早いこと言えることがあったんじゃなかったんかなと。感想だけ言っておきます。

 それから、遺跡遺構との関係で、工期は結局おくれないんだとおっしゃるんですけども、これ別に3カ月、いや、6月議会に契約していたら早くなることもあったわけでしょう。6月議会に提案するいうのは既定路線だったわけですよ。結局工期だけ圧縮したんですけど、間に合うもんならそれでもいいかということもあるけども、工期を圧縮したら、やっぱりトラブルって起こるものですよ。だから、その辺は段取りよく計画をしてなかったというのは、いろいろ言っても遺跡が出る可能性が大きいということがわかって、教育委員会からもそういう指導を受けているところであるのに、6月議会に間に合わなかったというのは、いろいろ言っても、設計業者の問題なんか宇治市の建築課の問題なのか知りませんけども、段取りがそうスムーズでなかったと。遺跡遺構がある宇治市内では、民間業者はみんなそのことが頭の中にこびりついているわけですよ。出てくるかもしれんからいうて、民間の仕事を請け負ったら、そこの図面とかだったら大分とサバ読んで言わはるわけですよ。だけどそういうことをしてない。サバ読むいう言い方は悪い。段取りを組んでお施主さんには言われるんですよ。市内の建築会社なり設計業者なら。それが何でそうなってへんかったのかないうのは不思議でなりません。教育委員会の指導があったにもかかわらず。これも今からどうせいということになりませんのでね。うまいこといけば別に、2月に建物ができて4月から保育所もオープンできたと。オープンは一緒にできたかもしれへん、建物がはよできていれば。ということがございますので、その辺は段取りはよくしていただきたい。これは建築課なり所管のところにも申し伝えておいていただきたい。これは意見として申し上げておきたいと思います。



○池内光宏委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言などがありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後1時59分 閉会