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京都府 宇治市

平成14年 12月 全員協議会(第6回) 日程単位表示




平成14年 12月 全員協議会(第6回) − 12月26日−06号







平成14年 12月 全員協議会(第6回)



          全員協議会会議記録(第6回)

日時   平成14年12月26日(木)午後3時04分〜午後4時44分

場所   第3委員会室

出席議員 小山議長、松峯副議長、小牧、矢野、井出、西川、長谷川、西久保、田中、川原、足立、水谷、向野、宮本、帆足、山崎、中路、金ケ崎、高橋、菅原、坂下、久保田、川島、鈴木、河上、関谷、浅見、池内、菅野、藤田、片岡の各議員

説明員  久保田市長、川端助役、原田助役、北川理事、大石計画推進室主幹

事務局  佐野議会事務局長、小林次長、末滝主幹、川口主査、松本主査、伊藤主任

付議事件 1.第3回宇城久・綴喜地域合併・将来構想策定協議会の会議報告について

審査内容

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     午後3時04分 開会



○小山勝利議長 ただいまから、第6回全員協議会を開会いたします。

 本日の会議は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。

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1.第3回宇城久・綴喜地域合併・将来構想策定協議会の会議報告について

 〔資料−−−「第3回宇城久・綴喜地域合併・将来構想策定協議会」、

       「住民アンケート調査報告書」、

       「宇城久・綴喜地域合併・将来構想案」、

       「住民向け広報紙」−−−参照〕



○小山勝利議長 それでは、日程第1、第3回宇城久・綴喜地域合併・将来構想策定協議会の会議結果の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。久保田市長。



◎久保田勇市長 本会議に引き続きまして全協をご開催いただきありがとうございます。

 ただいま議題となっております第3回の宇城久・綴喜地域合併・将来構想策定協議会の会議結果につきまして、ご報告をさせていただきたいと存じます。

 第3回の協議会は、12月24日火曜日午後6時から本市の8階会議室におきまして開会をさせていただきました。学識経験者お1人が欠席でございましたけれども、他の委員さんは全員ご出席をいただきました。

 協議事項として3つございます。

 協議事項のその1は、先般中間報告をさせていただきました住民アンケートの調査報告書につきまして、最終の考察、さらには分析調査を含めた最終報告をご報告申し上げ、協議会として承認をさせていただきました。

 また、協議事項の第2番といたしましては、宇城久・綴喜地域の合併・将来構想案につきまして、その案をお示しし、協議会として、その承認をいただいたところでございます。

 協議事項の第3番目には、その結果等を踏まえまして、住民向けの広報紙につきまして、1月10日前後に管内7市町の全戸に配布をするという、一定の確認と内容の確認をご承認いただいたところでございます。

 また、その他の事項で、各市町におきます12月議会での合併に関する質疑の内容、そして各首長さんの答弁等につきまして、それぞれご報告をいただき、結果としては、最終的には、第4回の協議会を1月の末に開催して、そこで、それなりに協議会としての一定の判断をしていこうということの確認をさせていただきました。

 協議事項1、2、3、アンケート調査の最終報告なり将来構想、さらに広報紙につきましては、事務局の方からご説明を申し上げたいと存じます。



○小山勝利議長 北川理事。



◎北川賢一理事 失礼いたします。早速でございますけども、第3回宇城久・綴喜地域合併・将来構想策定協議会についてのご報告をさせていただきます。

 報告をさせていただきます事項につきましては、お手元に配付させていただきました資料に基づきまして報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 配付資料のご確認をさせていただきます。1つ目は、第3回宇城久・綴喜地域合併・将来構想策定協議会の会議次第と出席委員名簿と配席表と資料一覧になっております。資料NO.1、右肩に1と書いてある資料は住民アンケート調査報告書で、次は、資料NO.2、右肩に2と書いてある資料で、宇城久・綴喜地域合併・将来構想案でございます。次は、資料NO.3、右肩に3と書いてある資料で、カラー刷りのものでございます。住民向け広報紙です。以上の資料で、ご確認をよろしくお願いいたします。

 それでは、この協議会は、平成14年12月24日火曜日午後6時から宇治市役所8階の大会議室で公開のもとに開催されまして、出席者につきましては、配付資料の出席委員の名簿のとおりでございます。傍聴者は6名で、そのほかに報道機関と事務局職員等の出席のもとに開催されました。この協議会の会長の久保田宇治市長の開会のあいさつの後、先ほど報告がありました協議事項3件に入っております。

 協議事項第1号の住民アンケート調査報告書について報告いたします。

 資料NO.1、右肩に1と書いてある資料で、市町合併に関する住民アンケート調査報告書をごらんいただきたいと存じます。

 前回の12月9日の全員協議会で、第2回のこの協議会での報告といたしまして、住民アンケート調査中間報告をさせていただきましたが、今回の報告は、この住民アンケート調査の最終報告でございます。前回の報告書は集計だけでしたが、今回は集計以外に調査結果コメントや調査分析を加えまして最終報告とさせていただきましたので、協議事項とさせていただいて、この協議会でご報告したところでございます。

 それでは、早速でございますが、住民アンケート調査報告書の概要を説明させていただきます。

 1ページ目については、前回の中間報告と同じでございます。

 2ページ目につきましては、報告書の見方と、それと、下の方には、今回の調査の精度について記述をさせていただきました。

 次につきましては、4ページでございます。「将来のまちづくりに重要な施策について」ということについての質問につきましては、ここでは、健康福祉が最も多く上げられております。下の方で、棒線のグラフで見ていただきましたら72.5%ということで、ほかの項目よりも多くなっております。以下、生活基盤整備、産業振興、教育文化のところでございます。市町別では、宇治市と城陽市と久御山町と八幡市と井手町と宇治田原町については、全体の先ほどの集計の順位は変わっておりませんけれども、京田辺市では、教育文化が上位に上げられております。年齢別では、30代の方につきましては、教育文化が比較的多く上げられております。これは、子育て家庭が多いと推定されるところでございます。以下、次のページとその次のページでその詳細が出ておりますので、ごらんおきいただきたいと思います。

 次のページは、7ページでございます。ここでは、合併問題の認識度についてのことでございます。ここでは、半数以上の方が各市町の広報紙等を通じて、合併に関する情報を知っていると回答されております。下の円のグラフで、「よく知っている」と「大体知っている」両方合わせまして約56%になり、半数以上の方が知っておられるという認識度でございます。市町別では、井手町で「よく知っている」「大体知っている」が7割を超えて最も高く、続きまして、宇治田原町、久御山町となっております。一方宇治市では、「よく知っている」と「大体知っている」を合わせて、割合が50%以下となっております。

 次は、10ページでございます。「合併問題について知りたい情報」について、これにつきましては、住民が負担する公共料金の額、行政サービスが最も知りたい情報となっております。下の円形のグラフを見ていただきましたら、これが42.5%と大きく出ております。

 次のページからは、市町別と年齢別の集計表でございます。

 13ページにつきましては、合併に関する関心度についてでございます。約6割の方が合併について関心を持っておられる状況になっております。全体では、「おおむね関心がある」と「どちらかいえば関心がある」を両方足しますと、6割の方が関心があるということでございます。「余り関心がない」は30.1%となっております。市町別では、井手町と宇治田原町が関心度が高く、7割を超えております。一方、久御山町では「全く関心がない」、また、京田辺市では「余り関心がない」と、これについては、他市町と比較して割合が高くなっておりまして、合併に関する関心度が比較的低い状況にあると考えられます。年齢別では、60代の方について関心の高さが伺えるところでございます。以下、その詳細については、次のページからございます。

 次は、23ページでございます。

 いずれかの合併のパターンを選択された方、この割合が高くなっているところでございます。全体で見ますと、いずれかの合併パターンを選択された方が56.1%の状況です。「合併の必要はない」、これは24.3%ございます。「わからない」が12.1%となっております。市町別で見ていきますと、久御山町を除く市町においては、いずれかの合併パターンを選択された方が「合併の必要はない」よりも多くなっております。その他の特徴といたしましては、井手町において、いずれかの合併パターンを選択された方が78%と高くなっていること、次いで、八幡市でも69.4%と高くなっていることのほか、京田辺市において、比較的この2つの意見が拮抗している状況が伺えるところでございます。年齢別では、30代と40代においては、「合併の必要はない」が比較的多くなっている状況でございます。以下、年齢別、市町別が詳細に出ておりますので、ごらんおき願いたいと思います。

 次につきましては、33ページでございます。

 合併パターンを選んだ理由をお尋ねしております。この中では、「中核的な都市を目指す」ものが最も多くなっております。下の棒線グラフで見ていただきましたら、全体としては、「中核的な都市を目指す」が47%、「生活圏としてのつながりが強いため」は41、以下、このような状況になっております。これらにつきましては、次に述べます将来構想のところでも、この内容について考察をしております。

 それから、42ページでございますけども、合併に対する期待と不安でございます。合併に対する期待、これにつきましては、下の棒グラフで見ていただきますとわかりますように、「行政組織の簡素化など経費の節減を図ることができる」が59.6%と最も高くなっております。以下、続きまして、「道路や公共施設への効率的な整備が可能となる」、「財政基盤が強化され、大型事業の実施が可能となる」というような順になっております。以下、市町別、年齢別についてはほぼ同様でございますが、詳細についてはごらんおきいただきたいと思います。

 これと逆というか、合併に対する不安、これにつきましては47ページでございます。

 合併に対する不安につきましては、「きめ細かなサービスが期待できにくくなる」ということが一番大きく出ております。以下、不安につきましては、下の棒グラフのように、「住民負担がふえる可能性がある」「合併後の役所が遠くなり不便になる」、こういう順序で出ております。市町別では、久御山町、井手町においては「住民負担がふえる可能性がある」、また、八幡市においては「合併後の役所が遠くなり不便になる」とかいうのが比較的多くなっているのが特徴でございます。宇治市のみには「地域の連帯感、歴史文化、伝統が薄れる可能性がある」というものが上位になっている、そういう状況でございます。

 それと、合併の時期の問題、50ページでございます。

 全体として、合併特例法の期限までに合併した方がよいという回答が、下の円形のグラフで見ていただきましたらわかりますように、55.4%と最も高くなっております。しかし、一方で、期限にこだわらない方がよいというのが39.6%となっている状況でございます。以下、市町別には、右の表のような形になっております。

 それと、参考資料といたしまして、今回のアンケートの一番最後の欄の空欄のところに自由な意見を書いていただくことになっておりまして、そこで記述をしていただきました内容につきまして、同じような趣旨の意見を集約いたしましてこのようにまとめさせていただきました。

 以上、アンケート調査報告書でございます。

 次の議題といたしましては、資料NO.2、右肩に2と書いてある資料で、協議第2号の、これは将来構想案についてでございます。これは、前回の12月9日の全員協議会で報告させていただきました新市の将来像の案、宇城久・綴喜地域合併・将来構想の構成骨子案、これに基づきまして、将来の都市像を選定し、また、その構成骨子案に基づいて最終的にまとめさせていただいたものを、今回の第3回の協議会で将来構想案として説明、報告、また協議いただいた内容でございます。その将来構想案について説明させていただきます。

 お手元の右肩に2と書いてある資料でございます。

 これは、今回は3つの点で目次のところに出ておりますけれども、地域の概況と関連計画の整理をしております。2番目は、合併の意義と合併の効果について考察しております。3番目は、合併した場合の新しい市のイメージ。これは、合併パターン別に新市のイメージを記述しております。

 まず、2ページ目からでございますけど、ここでは、概況といたしまして、位置と地勢、それから人口規模から見た位置づけ、ここでは、前回にも説明させていただきましたが、今回合併した場合には、7市町の総人口が約44万人で、京都市を除いて京都府内では最大規模の人口を有する都市となるというようなことでございます。

 人口については、4ページでございます。当地域につきましては昭和30年には10万7,000人でございましたけども、平成12年では44万2,000人ということで、都市としては成熟期に入ったと考えられております。

 産業についてでございます。産業についても5ページで記述しております。当地域については、既存産業の振興を図りつつ新しい産業構造に対応した21世紀型の新産業の誘致、育成や産業基盤の整備を図るとともに、雇用の場を確保していくことなどが重要な課題というようなことで記述をしております。

 6ページでございます。ここについては、土地利用と生活基盤でございます。この現況につきましては、鉄道、道路、バス、下水道、し尿処理、ごみ処理、教育文化、医療、それから健康福祉関連ということでまとめさせていただいております。

 8ページにおきましては、住民負担を伴う主な住民サービスについて、7市町の現状を整理いたしました。ほんの一部でございますけども、住民負担が地域によってかなり異なっている現況が出ております。例として挙げさせていただきましたのは、税と、それから公共料金として、水道料金、下水道、その他の公共料金と、幼稚園、保育所の保育料、その他、介護保険、国保、それから下水道の普及率、こういうものを例として挙げさせていただきました。

 9ページでございます。これは地域の財政事情でございまして、自主財源と依存財源の状況でございます。まず、前回は、お示しさせていただいたのは、12年度の決算でございましたけど、今回は13年度の最新の決算を使わせていただいております。宇治市の分につきましては、この自主財源が左側で、依存財源が右側です。両方で62.1%ということで、5割を超えております。その他の市町の自主財源と依存財源の割合は、この折れ線のグラフで現況をまた見ていただきたいと思います。7市町、5市町が合併した場合は、その下から3つ、そういうふうな内容で書いております。いずれも、自主財源は6割近くになるということでございます。

 次のページにつきましては、義務的経費と投資的経費、これについての13年度の歳出決算状況から見たものでございます。宇治市につきましては、義務的経費、左側でございます。真ん中が投資的経費で、その他の経費が右側です。義務的経費につきましては50.6%、投資的経費については16.1%の状況です。その他の市町は、下のグラフのとおりでございます。それと、7市町、5市町、2市の合併したときの状況を記述しております。

 次からは、関連計画の整理でございます。これは、京都府では新京都府総合計画、それから、13ページ以下は、各7つの市町の総合計画をまとめております。

 それから、15ページにつきましては、各市町が抱えている当面の重要課題をそれぞれ5つずつあげてもらいました。それを記述しております。

 それから、16ページは、新しいまちづくりに向けた地域の課題、それから、その次のページは、主要な課題ということでまとめさせていただきました。

 それから、19ページについては、合併の意義と効果でございます。これにつきましては、5つの視点でまとめております。合併の意義と必要性というところにつきましては、1つは地方分権の視点、1つは少子高齢化、1つは住民生活、1つは財政状況と、5番目には総合的なまちづくり、以上5点の視点に基づきまして、合併の意義と必要性を考察しております。

 それから、21ページは、先ほど申しましたアンケートに基づきます期待することや不安に感じているということを、再掲で、またここに上げておりますが、この内容について、それぞれの事項について、その対応策等について考察をいたしております。以下のページは、そうでございます。

 22ページからは、その合併に期待するということで、7点で上げております。これ、1つずつ説明させていただいたらいいんですけども、時間の都合もございますので、また、ごらんおきいただきたいと思います。

 23ページの5番目のところにつきまして、特に紹介させていただきますと、専門職の確保、強化など多様で高度な行政サービスの向上が図れるということで、ここでは、この当地域では、高齢化は京都府下の中では進んでいない方ですけども、平成27年には26.3%と高齢化が急激というか、着実に進行することも予想されるので、こういう場合については、今後も高齢者福祉など、福祉・保健・医療に対する行政需要の増大が見込まれ、行政基盤の強化、それから専門職員の確保、強化など、多様で高度な行政サービスの提供が可能ですとかいうふうな、こういうまとめ方で例示をさせていただきましたけども、7点でしております。

 次につきましては、24ページからは、合併に対する不安点として挙がっている点について考察をさせていただいております。その対応策を書かせていただきました。1つは、行政区域が広くなって、行き届いたサービスが受けられなくなるんじゃないかと、これについてのこと。また、その他、26ページまで、この8つの点について、それぞれその考察を書かせていただいております。

 それから、27ページ以降は、合併した後の、合併した場合の新しい市のイメージを書かせていただいております。これについては、前回の全員協議会の中で報告させていただきました新市の将来像の幾つかの中から選ばせていただいたということでございます。

 28ページからは、その合併パターンごとの新市のイメージを書いております。この中で4つあったんですけども、結果的に7市町の場合は、「緑と歴史、文化に恵まれた京都南部新生交流都市」というキャッチフレーズを選ばせていただいて、これで新市の将来像を記述しております。

 29ページにつきましては、都市づくりの基本理念として4つでまとめております。これにつきましては、「人と自然が共生する、ゆとりとやすらぎのある地域づくり」「健康で安心して暮らせるまちづくり」「地域ににぎわいと活力をはぐくむまちづくり」「連携と交流のまちづくり」という基本理念でさせていただいております。

 その次のページの都市構造でございます。

 31ページについては、都市づくりの基本方針として、今まで記述し説明させていただきました、それぞれが抱えている7市町の重要課題とか、地域の主要課題をまとめ、表にし、それと新市の将来像と基本理念、まちづくりの基本方針というものを1つの図に記述させてもうています。

 32ページは、7つの市町の財政の見通しです。これは、この8月に出させていただきました宇治地域の幹事会の中での報告書の部分に基づきまして、7市町がそのままでいた場合と合併した場合のシミュレーションに基づく財政の見通しでございます。これによりまして、歳入歳出額及び基金においては大幅に改善する見込みができると。ただし、これには、一定の前提条件があるとかいうようなことを記述させていただいています。

 それから、33ページ以下は、同じように5市町でございます。これも前回に報告させていただきましたキャッチフレーズの中で、「歴史、自然、文化、緑の健康自立都市」、こういう新市の将来像を選定させていただきまして、記述させていただいております。それで、都市づくりの基本理念といたしましては、「暮らしの中で自然と共生するまちづくり」「歴史文化を継承し、文化をはぐくむ心豊かなまちづくり」「安心して生き生きと暮らせるまちづくり」「魅力ある、にぎわいと活力のあるまちづくり」という都市理念を定めまして、都市構造、それと先ほど申しましたことを、地域の課題、それから、それぞれが抱えております重要課題、それらと都市の将来像、それから基本理念、都市づくりの基本方針ということで、表にまとめさせてもうています。

 それから、37ページは、これも8月に出させてもらいました、幹事会での財政シミュレーションに基づきます財政見通しをここで再掲させていただいております。

 それから、あとは、38ページからは2市の状況でございます。これは第2番目の議題として、将来構想案でのことで協議されまして、承認されております。一部手直しがありましたけども。

 それから、次は、もう一つの、3つ目の協議事項でございます。これは、右肩に3と書いてあるカラー刷りの方でございますが、先ほど市長が申しましたように、来年の1月10日ぐらいに全戸に配布する予定の、これにつきましても、前回は、白黒で文字の入ってない骨子案を説明し報告させていただきましたけども、今回は、それの最終のでき上がりということで、これをあげさせてもらいました。これは、先ほど説明いたしましたアンケート結果と将来構想を概要版にまとめたものでございます。これは4ページものになっておりますけども、タブロイド版で見開きの感じになっておりますので、ちょっと開いてもうて、内側にその将来構想が出てきて、4ページ目がこちら側になっているというか、右側の方に出てくるというような感じで見ていただければ、これは1枚もので、この2枚の分が真ん中に出てくるという感じでございます。ここで、前回も意見が出ておりまして、4ページ目のところでございますけども、、行政のサービスの状況、住民負担を伴うサービスの状況を、現況だけですけどもここであらわさせていただきました。これが前回の骨子案では抜けておりましたけども、そこが大きく変わった点でございます。そのほかは、ほぼ試案のとおり、ほぼそのとおりでございます。そういうことで、今回この広報紙を4市3町全部の所帯に配る予定をしております。

 それと、もう一つにつきましては、協議事項ではございませんけども、その他としては、先ほど市長が申しましたように、各市町における12月議会での合併に対する審議の意見を出されて、それぞれの情報交換等、情報についての共有をするという場で交換されたことを報告させていただきます。

 以上、この前の12月4日の第3回目の協議会の会議報告でございます。どうもありがとうございます。



○小山勝利議長 これより質疑を行います。質疑される方は挙手をお願いできますか。高橋議員。



◆高橋尚男議員 まず、聞かせていただきたいんですけど、先般来より新聞紙上で話題になっているといいますか、12月の、今、北川理事も言われました、その他の各市町における12月議会での合併に関する質疑ということで、久保田市長の発言が隣の城陽市の橋本市長を刺激したようでございまして、合併後の新しい市の名前を何にするかということで、当然ブランドのある宇治市だろうという話が久保田市長がされたと。そういうことと、もう一つは、じゃ、その市庁舎をどの辺にするかということで、これも、やはり経費面とか、その他のもろもろのことを考えますと、大きなまちになるわけですから、この宇治市の庁舎を利用するのがふさわしいのではないかと。この2点について、どうも橋本市長さんは、ちょっと軽率な発言ではないかというようなことが、批判めいた意見が出たと聞いております。これについて、第3回の協議会でどのような議論がなされたか。

 それと、もう一つですが、何か、7つある市町ですけども、他の2市で、この住民アンケートじゃなくて、これ、95%の調査報告の信用度といいますか、信頼度があるにもかかわらず、なぜ独自で市が、2市と聞いておるんですけども、独自のアンケート、住民アンケート調査をするということを聞いておるんですが、それについても、この2点について、まず市長のご見解をお聞かせ願いたいと思います。



○小山勝利議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 私の新市の名前なり庁舎の問題でございますけれども、この協議会の中でも、私ははっきりと発言をさせていただきました。これは新聞報道等に基づきまして、議会で議員の質問に首長が答えられたということでございますが、私は、この時期、それぞれの自治体で議会と首長、そして行政と住民、これが大いに議論されるのは歓迎すべきことでございまして、どこの首長さんが何を言われたかということにつきましては、それぞれが自主的に言われておりますことでございますので、他の市で私の発言に対して何があろうが、それはその市で独自でやられたらいい話でございまして、これに関して、私は、特に城陽市議会でそういう論議があったということでございましても、何らのコメントは持っておりません。それは、当然自主的に各市でお決めになることですから、ご自由な論議をいただいたら結構だというふうに思っております。

 ただ、この報告が、城陽市でこういう論議があったというご報告も当然ございましたので、私の方からは、例えば新聞紙上の報道でいきますと、新市の名前は宇治市、庁舎も宇治市というふうに書かれておりますけれども、私は、私の正確な発言という中で、私個人の考えでありますがという前置きをつけて、「どの市町についても、住民の方は、当然自分のまちの名前には愛着も誇りも持っておられます。当然ながら、そのことはよく理解をいたしますが、全国的な知名度の問題、さらには、この7市町を回ります郷土の共通歴史産業の問題、これらを踏まえると、宇治市という名前が適切であるというふうに考えている」というのが、私の正確な発言でございます。

 また、庁舎の問題につきましても、宇治市庁舎を使うというふうな限定はいたしておりませんで、大変財政の厳しい中で、今、例えば地形的にどうのこうのではなしに、今のそれぞれの庁舎を最大限活用することが当然の考えであるということを申し上げました。そうなった場合に、規模の大きい庁舎というのは、当然ながら宇治市の庁舎が大きいということは申し上げておりますが、新庁舎を宇治市にするというような明言は一切いたしておりません。ということは、協議会の中でもご報告を申し上げました。それを私の発言の真意という立場で申し上げました。特に、それに対してご質疑等はございませんでした。

 それから、他市でのアンケートを独自に実施されるということでございますけれども、その中でございましたのは、京田辺市さん、それから城陽市さん、それから久御山町さんが、手法等につきましてはそれぞれがお考えになるようでございまして、また、設問等につきましても、さらなる観点を変えてというような形を実施されるというふうに承りましたけれども、これにつきましては、例えばそれぞれがアンケート結果で、一番基本の部分で、合併を肯定か、否定か、わからないかというようなことを考えますと、当然ながら、各アンケート結果には差がございまして、また、京田辺の場合は、特に従来住民発議によります旧の3町での合併話があったというような経過もございます。そういったことを踏まえて、それぞれが自主的に自治体として最終決定をするに当たっての、資料の1つとしてそのことをやりたいということでございますので、これはそれぞれが自主的にお考えになることでございますので、これにつきましても、特にそれがどうだというふうな思いは持っておりませんので、この結果も踏まえて、それぞれの自治体が自主的に、1月の末には結論をそれなりにお出しをいただけるというふうに思っております。

 以上です。



○小山勝利議長 高橋議員。



◆高橋尚男議員 わかりました。宇治という名称ですけども、実際のところ、北は北海道から、南は鹿児島、沖縄に至るまで、はっきり言って、日本の全国の皆さんが知っておられます。また、この市の中に世界遺産が2つもあるというような市も珍しいだろうし、宇治というとお茶と観光のまちということでございますし、このブランドというのは大変重要なものだと。私が宇治市に住んでいるからというようなことではなく、我田引水的なことでもなく、実際に市町村合併が進む中で、自然と、私は、それはそういう名称が浮かんで出て、じゃ、新しい市は何にしましょうかとすれば、自然と出てくるものではないかなと思っております。

 ただ、市長は、以前にも僕によく語っていただいたわけで、篠山の例を出されて、もうほんでお見合いもして、もうあと判こを押すだけのときに、じゃ、名前はというたときに篠山という名前を出したら、それで拒絶反応があったと。私から見ますと、これは感想ですよ。先にけんかしておいた方がええかというような感がして、先に、初めに言っておいて、それにということで、後でお見合いも成立して、協議も成立して、最後はもう、挙式に移ったときにこういうことで破談になったらいかんので、先に言っておいて、議論を醸し出しておいたらいいかという手法かなと思ったりもするんですけれども。それはいいんですが、例えば、先ほど来地名にこだわっている郷土愛といいますか、おらがまち、おらが市ということが、それぞれの市ではあると思うんですけど、それは昭和の大合併のときにも、それぞれの村、町が名前を残して、旧姓の、宇治市であれば大久保という名前も残ってあろうですし、そういう形で宇治市寺田という名前にもなってもいいんですから、寺田と言うたら、我々は、もう印象では、昔から芋ということもありますし、お芋さんの産地で有名ということもあるので、そういった地名は、各地名は考慮して、今後考えていけばええことだと思います。

 ただ、それと、先ほどの市庁舎をどこにするかということですけども、これもやはりいろんな面から考えて、どんな組み合わせになるかわかりませんので、ただ、宇治市の市庁舎も、これは大きな規模であるので、それが利便性もいいということから考えてということでしょうけど、少しこれは軽率、意見としては、余り、何ていいますか、それ、自然に、どんな形態の市町村合併が行われるかわかりませんので、その利点の、その中でまた協議すればええことで、余りその市庁舎がどこになるかということは、後に回した方がいいんじゃないかという感想をつけて、もし、何かこのことでコメントがあるんだったら言っていただいたらいいんですけど、ちょっと先走ったかなという感を私は持っておりますので、その辺のところ、もし意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。



○小山勝利議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 新市の名称につきましては、私は宇治市という名前をはっきりと明言をいたしております。しかし、庁舎位置につきましては、現在合併特例債等の発行は可能ですけれども、これをすべて満額発行すると、将来の財政負担という観点からやるべきでないということも先般のご質問でお答えをしたところでございまして、そういった厳しい財政状況を考えますと、当分の間は、当然ながら、例えばこの合併の望ましいパターン、住民広報の最後の4ページを見ていただきますとよくわかりますが、地形的に見れば、どの市がどの位置にあるかということははっきりわかります。私ども、北の端に位置をいたしております。そのことから、今7つでの組み合わせということになると、将来的に、仮に7つが1つになればどの位置が中間になるかということは、地形的に明らかであります。しかし、私はそのことよりも、当面、今財政が厳しい中で、新庁舎を新たに建設してまでやる必要はないということを申し上げている範囲でございまして、決して庁舎は宇治市の庁舎が、仮に新市になった場合、ここが是が非でも新しい市の庁舎だというようなことを言った覚えは全くございませんので、当然ながら現庁舎をそれぞれが活用するということになれば、おのずと結果はわかってくるだろうということを申し上げているところでございますので、ご理解をちょうだいしたいと思います。



○小山勝利議長 池内議員。



◆池内光宏議員 新市になればということは、今のご発言を聞きますと、合併というのを前提に、市長は今後進めていかれるのかというようにとられるんですが、その辺についてのご見解を改めて聞かせていただきたいと思います。

 それから、このアンケートの結果なんですけど、広報としては、いろいろこういうカラー刷りのものを出していただければ、わかりやすいことはわかりやすいとは思うんですが、いわゆる宇治市民にとれば、7市町の合併というパターンか、5市町のパターンか、2つに1つしかないというような選択を迫るような、そういう広報になるんではないかと。八幡、京田辺、2市というのは、これは関係ないわけですからね、はっきり言えば。そういう面で、パターンとしては、いろいろほかにもパターンがあるというか、アンケートの中にも出ているわけですから、宇治市民にとってみれば、この広報というのは、もう一つぴんとこないという面も、あるいはまた、選択そのものを極めて限定的なものにしてしまうんではないかというような気がするんですが、その点についてお伺いをしたいと思います。

 それから、それぞれ行政サービスの比較等も出ているわけなんですが、住民が願っているのは、少なくとも福祉とか住民サービスが低下しない。いや、むしろ向上することを求めているということからすれば、この間のいろいろ新聞紙上でも他の合併の状況を見ますと、むしろ大合併は、住民にとって、かえってサービス面でマイナス、あるいはまた過疎地ができるというような問題が報道もされております。こういうことからしますと、やはり私は問題があるんではないかと思いますが、もしご見解があれば聞かせていただきたいと思います。

 以上です。



○小山勝利議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 新市ということが、市長は合併することを前提にしているのかということでございますが、これは合併した場合ということでございますので、当然合併した場合ということを考えますと、新市という名称を使うのは当然でございます。まだ、合併をするのか、しないのかという結論が出たものでも何でもございません。

 それから、この広報の関係で、7市町案と5市町案、宇治市には2つのパターンしかないと。先般のアンケート調査の中には、この7つの中での他の組み合わせ、7つを超えた組み合わせというアンケートも実施をいたしておりますが、結果的には、宇治市の場合は、5市町が最も多かった。続いて7市町と。他の組み合わせというのは、非常に数が少ないことでございました。ただ、じゃ、それが本当に住民の方の総意を正確に反映しているかということを考えますと、今時点に与えられている資料なり情報によって、そのことが得られているということでございますので、私は、最終、仮に進んだとしてやる場合に、例えば7つになるのか、5つになるのか、その他の組み合わせになるのか、これは全くわからないというふうに思っておりますが、今は7市町で協議をいたしておりますので、その中で当然基本パターンは、7つが1つ、それから、木津川の右岸と左岸を分けた5つと2つという案を基本に、協議会としては検討をいたしておりますので、広報としてもそういう形をやらしていただくということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、サービス水準でございますが、これは従来からも申し上げておりますように、ここまでは任意協議会でも当然可能であります。このことで、じゃ、水準をどうするんだと。他の市の行政サービスの内容や料金水準に言及するというのは、これは不適切であるというふうに思っております。ただ、この中で、例えば財政力や交付税の状況、不交付団体もございますので、一概にそのことを統一的にどうだと言うことは非常に難しいというふうに思っておりまして、それは、仮に法定協議会が結成されたとすれば、その中でこの水準も協議をされる話だというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○小山勝利議長 宮本議員。



◆宮本繁夫議員 一般質問でも少し聞きましたので、重複しないように少しお聞きしたいんですけれども、市長は、任意協議会では合併するかどうかも含めて検討をしているんだと、だから、合併を決めたものでも何でもないんだというふうに言っておられるわけですけれども、私は、この間のアンケート調査、その後の市町村将来構想案ですね。合併将来構想などを見ますと、まさに合併に向けて着々と準備を進めているというふうな感じがするんですね。このマニュアルがありますよね。もうこのとおりに進んでいるんですけれども、いつどういうことをするのかということは、このマニュアルに書いてあるんですけれども、大体そのとおりに、この将来構想は基本構想につながるものという形に、私はなっているというふうに思っているんですね。市長は合併に向けてまっしぐらだというふうに私は感じとれるんですけどね。

 市長はいろいろおっしゃるけれども、この将来構想を見ましても、今までは少しトーンが低かったんです。合併した場合のメリット、デメリットというふうに書いていました。デメリットも全部解消できるデメリットばかりでしたけど、ただ、そういうことも書いていました。ところが、今度の構想案を見ましたら、中にいろいろ、私も全部は見ていませんけども、目を通させていただいたら、合併の意義の必要性、合併の効果がありますよね。その後で、合併による不安点というのがあるんですけど、これ、全部解消ができるんですよね。何ら合併に問題はないんだと。そういうことを考えましても、当然任意協というのは法定協につながるものとしてやってきているわけだと思うんですけれども、そういう点から見ますと、市長は、任意協議会ではそういう合併に向けての、合併の有無も、合併すべきかすべきでないかということも含めて議論をしているというふうにおっしゃっているわけでも、決してそういう状況にはなっていないということを、私は指摘しておきたいと思います。

 それと、その上に立って、少しこれは、きょうは結構ですから、資料のものについてもいただきたいんですけども、この将来構想で、少し将来の財源問題なんかもあるんですよね。歳入決算の状況ということで、合併をすれば自主財源がこういうぐあいにふえるやとか、率がですね。ということが、いろいろデータ上シミュレーションしてあるんですけど、私も、これ、各自治体、決算も終わりましたから、決算カードをいただきたいってやったんですけど、4市3町で決算カードがないところがあるんですよね。私、びっくりしました。そういう自治体がある。うちはそんなんつくっていませんと。そんなことはないでしょう、府の地方課に報告する様式あるでしょうと言うと、そんなんありませんと。そんな自治体ね、一体どんな財政分析をしているのかなというふうに私は思って、びっくりしたんですけどね。ですから、ちょっとこのデータになるような税収、うちで言いましたら決算カードですよね。そういう状況を各市比較、率で言いますと、率を足したら平均になるんですけども、財政規模が違いますから、大きなところと小さいところの率だと違うはずなので、少し検証する必要があると思いますので、それはちょっと要望しておきたいと思います。

 それと、ここでお聞きしたいのは、結局1月30日の次の協議会で、それぞれ首長さんが意見を出し合うということですよね。もちろん議会での議論がいろいろあります。しかし、市長はそこに出られるわけですから、座長という立場もありますが、宇治市長という立場でありますから、そこで宇治市長はどう態度表明をするのかと。それぞれの首長さんが、私のところは法定協議会をつくるべきだというふうにおっしゃる首長さんもあるかもわかりません。いや、そんなもの、つくる必要がないというふうな首長さんもおられるかわかりません。その中で、市長は、一体どういう対応をしようとしているのか。私、この間の一般質問でもお聞きしましたけども、24日のまた会議がありますので、これを受けて構想も練ってという話をしましたけども、これ、きょうは議会の最終日が終わりましたし、ここで市長の考えを聞いておかんと、議会としては、もう30日まで聞く機会がない。ここで、やっぱり議会の前できちっと市長の態度を、立場を説明する責任が市長にはあるんではないかというように思うので、いやいや今後考えますと言われたって、それはちょっとね。議会のことは、議会で説明せんでもええと。私は私で行きまんねやというのやったらいいけども、そんなことは今までずっと、市長、なかったわけですから、絶えず市長の考え方は議会で報告していただいているわけですから、この際、30日に臨む態度をちょっとお聞かせいただきたいというように思います。



○小山勝利議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 ご意見をたくさんいただきましたけども、ご質問の点だけ端的にお答えを申し上げたいと存じます。

 第4回となります1月30日の協議会で、会長の立場ではなしに市長の立場ではどうするのかということでございますが、先般議員のご質問にもお答えを申し上げましたが、私は、この意識調査結果から考えますと、当然ながら法定協に進むべきだという意見を持っております。それは、当然のことながら、今、情報提供をどんどんしていかなくてはいけない。そして、最後の最後の結論を、最終、導かなくてはいけない。将来に係る根幹の問題ですから、それは十分な審議を尽くしてやるべきだと。その尽くすためにも、私は、一番知りたいと思われております内容は、法定協議会でしか協議が整わないということを思っております。ですから、30日の段階で私の結論ということを聞かれますと、私はその考えを述べたいというふうに思っております。

 ただ、今先ほどの地図で見ていただきますと、12月議会で、八幡市が7市による法定協を設置すべきだということを答弁されています。そして、宇治田原町も法定協議会の設置ということをおっしゃっておりますが、木津川右岸の5市町、これは当然アンケート結果が、田原の場合は5市町が1番でございますから、5市町による、しかも宇治は必ず入れてという形の表現になっております。そして、仮に私どもが、もしそのことを仮に1月30日に表現をさせていただいたと。ただ、残りの自治体につきましては、まだ12月議会でも明確に方向をおっしゃっておりません。そのことからいきますと、地図上全くつながらない。接点があるのは宇治市と宇治田原ぐらいのもので、あとは、例えば八幡市おっしゃっていますけれども、全くこの2つの自治体とは接点がない。ですから、仮にそういうそれぞれの意見を出し合いましても、やはり合併ということになりますと、地形的に、そして生活圏等も連たんをしているというのが最低条件であるというふうに思います。ですから、それは仮にそういう意見を出しても、議員ご指摘のように、私どもは、法定協に参加すべきでないという結論の出るところも、これは可能性としては全くそれぞれの自治体がお決めになることでございますので、他の自治体の結果まで予測をして私が申し上げるということは避けたいと思いますけれども。

 それから、もう一つは、例えば1月30日段階では結論を出せないという自治体も出てくることも、私は可能性としてはあるというふうに思っております。そういうふうに考えますと、じゃ、地形的に合併したときに整うのかどうかということも、最終、この任意協でここまでやってまいりましたので、そこの中では、その結論も、やはり出すべきであろうというふうに思っておりますので、これは、私1人が幾らここでどうしますと言ったところで、それぞれが自主的にご判断いただく内容だというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○小山勝利議長 宮本議員。



◆宮本繁夫議員 それぞれ4市3町の首長さんが自主的に判断するというのは、当たり前のことだと思います。今もおっしゃっていましたように、これは議会でも態度を表明されているようですけれども、八幡の市長は4市3町ですべきだというふうなことをされている。宇治田原も同様やというふうなことをおっしゃっていました。ですから、法定協につきましては、4市3町ですべきだという思いを持っておられる首長さんにすれば、それに参加しないという自治体ができれば、4市3町が参加できないから私のところは抜けますということになるかもわかりません。それは、そこの首長さんの判断ですけど、私はそう思うんです。ただ、私がお聞きしたのは、市長はここまで来たんだから法定協議会をつくるべきだということであるわけですから、4市3町のうち3市3町が嫌だと言ったら、それは1人ではつくれへんですけど、1人でもある限り、市長の今の話としては法定協はつくると、すべきだという強い決意を今示されたというふうに私は思ったんですけど、合併に向けての市長の考え方というのは、そういうふうに理解していいのかどうか、それが1点、もう一遍確認しておきたいと思うんですが。

 それと、もう1点は、それぞれ、先ほどの高橋議員の発言からも、審議もありましたけども、それぞれの首長さんが自分ところのまちを大事にしたいというのは当たり前です。自分のところの名前が将来も残るようにしたい。自分のところが新しい市の中心にしてほしい、したいというのは、これはもう当たり前だと思うんですね。そういう中で、市長は、この間の12月議会で私が聞きましたときに、2問目でそういう答弁をされていますよね。先ほど、そういう趣旨の話をされました。名前は宇治市だと、庁舎は宇治が望ましいということですね。今の経済状況で考えたら、新たな市庁舎をつくるわけにいかへんのでという思いがあったんだと思うんですけどね。そのことを言及したと。これは、それぞれの首長さんがそれぞれどう思うかというのは、僕は別にいいんですけども、宇治市長の久保田市長は、合併についてはそうすべきだという強い決意を、思いを持っているということは理解していいでしょうか。その点、2点について、ちょっとお伺いします。



○小山勝利議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 宮本議員さんの、市長は、7つの中で仮に2つでも残れば、宇治市プラス1があればとことん進むのかということが、一番最初の端的なお尋ねだというふうに思っておりますけれども、私は、これは7市町で将来構想を一生懸命検討してまいりました。そのことからいきますと、7市町なり5市町という案は、仮に参加しないというところが出てきた場合、また、5つと7つで結論が分かれる場合というのがございます。そういったときには、例えばこの法定協議会の設置というのは、その後で組み合わせが変わるということも全国の事例の中にございます。追加参加をするところ、逆に法定協に入ったけれども抜けるところというのもございます。私が、先般のこの第3回の協議会で、会長という立場でお願いをしておりましたのは、仮に法定協に進むという結論が出た場合には、当然地方自治の根幹にかかわる問題を当初予算に上げないわけにはいかない。補正等の対応でということにはならない。それを考えると、例えば事務局体制をどこにおいて、どういう体制で進むのか。それから、そのための予算措置はどれほど必要なのかということが、当然にも発生をいたします。ついては、一番早く議会の開催なり予算書の作成等にかかるところの日程に合わせると、2月3日、4日ぐらいには、もう予算書の締め切りが入るということからいきますと、1月30日にはそれぞれ一定の結論を持ち寄っていただきたいということを、会長の立場で各首長さんには申し上げております。そのことからいきますと、今7つの枠組みということで話をしている中で、ここで、じゃ、どうなればどうするんだということの言及は、私は不適切だというふうに思っておりまして、そのことへの答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思っております。

 それから、もう一つの質問、ちょっと他市の方がどうとられるかという意味合いに受けとめたらよろしゅうございますでしょうか。



◆宮本繁夫議員 市長がどうなのかと。



◎久保田勇市長 名前と庁舎の位置。これは、もう従来から申し上げておりますように、仮にどの枠組みでひっつこうが、私は、宇治市という名称にすべきだということだけは強い信念を持っております。これは、そのことによりまして、例えば吸収だというふうな言い方をされている方がおられるようでありますけれども、吸収ということになりますと、法定協議会とか、そういった手続は必要ないわけでございまして、いわゆる新設合併か、編入合併かということでございますので、今一生懸命協議をしているのは、規模の差や、人口の差、財政の差を関係なしに、将来を考えて、お互いに対等の立場で考えましょうということで一生懸命協議をしているところでございますので、そういう仮にご発言がどこかであっても、それは単なる誤解からの発言だというふうに私は理解をいたしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○小山勝利議長 宮本議員。



◆宮本繁夫議員 そうしたら、よくわからないんですけどね、市長の思いは。とりあえず、4市3町で合併の任意協議会をつくって、それで進めていっているので、そこで、1抜けた、2抜けたということになってもやるかと、どういうことについては、それは、市長はまだよく考えんといかんことだというふうな認識だということで理解していいわけですね。頭を振ってはりますから、そういう理解をしておきますので、答弁は、もう時間がありませんから結構です。

 それと、先ほどの名前をどうするかとか、庁舎をどうするかということについては、それは市長の思いは思いとしてあると思いますが、そのことが吸収合併だとかというふうな議論が、波紋はありますように、それは、私はびっくりしたんですけれども、合併推進派の高橋議員からも市長の発言は軽率だと、合併に水を差すものだというふうな指摘もありましたけど。私は、そういう問題というのは、本当に市長が自治体の大きさ、人口だとか、財政規模を関係なしに議論をしていくということになれば、余りそんなことを先に言うことがいいのかどうか。マニュアルは、早く言うておけと言うているんです、もめるから。先にちゃんとしておいた方がええというふうに言うているんですけどね。そんなことでいいのかどうかということだけ指摘をしまして、終わります。



○小山勝利議長 宮本議員の資料要求について、用意できますか。決算カード、あるいは、それに見合うものとして。久保田市長。



◎久保田勇市長 決算カードのことをおっしゃっている、本市では決算カードという扱いをいたしておりますけれども、他の市町がそういう扱いをしていないところがあるとのご発言であったように思っております。ただ、他市の決算を、その詳細を宇治市が出すということにはならないというふうに思っておりまして、仮に問い合わせをいたしましても、どうぞご自由に渡しますのでお使いくださいということであれば、それは可能だとはいうふうに思いますが、私は基本的には、他市の決算の詳細までを宇治市が事務局になって出すということは、これは避けるべきだというふうに思っておりますので、各市でそれぞれ、当然宮本議員さんの会派は各市に議員さんがおられますので、それぞれが請求されて持ち寄っていただけたらありがたいと思いますので、私どもとしては、出すということは明言はできないということを申し上げておきたいと思います。



○小山勝利議長 宮本議員。



◆宮本繁夫議員 それはそれで、市長の言い分は言い分としてあるんですけど、ただ、任意協議会をつくりまして、事務局が物事を整理しているわけですから、その基礎になった資料ですから、情報開示ということで出していただきたいと。ないものを出せと私は言っておりませんので、この基礎になっている率を出しているいうことは、基礎データがあるから率が出せるわけですから、そういう点は、ない資料をねだっているわけではありませんので、よろしくお願いします。



○小山勝利議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 財政のシミュレーションの話ですけれども、これは、それぞれのものを公開しますという前提では、私ども、事務局として扱っておりません。それぞれの市からの報告を聞いて、そのことを数字にしているということでございますので、各市に問い合わせをせよということでございましたら問い合わせはいたしますが、それは確約はできないということを申し上げておきたいと思います。



○小山勝利議長 宮本議員、そういう扱いが……、はい。



◆宮本繁夫議員 それで、ちょっとちゃんとやってください。ただ、私、そうなれば、きょうそんな議論はしたくなかったんですけども、議論がまた戻るんですけど、任意協議会って一体何やと。それぞれのところがそれぞれの都合のええデータを出しているだけやないかと。事務局が全部掌握できないやないかということになってしまうので、ちょっとそれは、そんな事務局やないと思いますので。体制はよく知りません。少ない体制でやっているから大変やと思いますけども、組織上の位置づけは。そんなことやったら、勝手にそれぞれが好きなようなデータを出しておいてやっていたら、何のためになるでしょう。だから、この将来構想案にまとめられたバックデータの話ですから、それは不可能なことはないと思いますので、そんなに、市長、いっぱいできひんできひんばかり言わずに、情報開示を何でもしはる市長やから、ちゃんとやっていただくようにお願いします。



○小山勝利議長 藤田議員。



◆藤田稔議員 多くの議員の質問で、市長の答弁を聞かせていただいて、私自身は、もうほとんどよくわかった、市長の考え方はよくわかったんですけど、まず初めに、前回の全協において、私が合併の問題に対しての質問を行いましたことに対しまして、ほかの議員さんがまちで新世会議員団、菅野議員と藤田は合併に反対であるという街頭宣伝をされておることを市民の皆様方から聞かされておりました。そのことについてですが、私の会派で私は発言したわけじゃなしに、藤田議員個人の発言としてやっているわけでございまして、私の会派としての発言であるというような言い方をよその議員に、ほかの議員にしてほしくないので、そのことをまず申し添えておきます。

 そのことを申しておきまして、重複するところはございますけれども、ちょっと私なりの質問をさせていただきます。

 国の方針として、財政コストの削減とか、町村における少数人口の集団を集約し、市並みの自治体に編成することが目的での、このための特例法だというふうに理解をしているわけですけれども、宇治市の場合は、このような条件が合致しないと考えるんです。それでも、今後、市長は、まだ法定協に移りながらでも合併を進めていこうとされておるのか。

 また、もう1点ですが、国からの事務分担、事務分掌と言うんですか、事務分担を移譲されている分野に対しまして、本市としては、それらを処理することについて、本市の現状の体制で大きな負担を感じておいでであるかということですね。これを処理するのには、大きな自治体になって処理するのが適当であるか、現在の自治体、今の宇治市の勢力でも十分に処理をしていけているかということも、今後合併にかかわる大きな問題じゃないかなというふうに考えますので、その2点について、考えがありましたら聞かせていただきたいと思います。



○小山勝利議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 合併特例法の関係で、小規模自治体と宇治市の違いということでございますが、私は、従来から、今回の合併の考え方の中で、1つには地方分権の時代という中で、それぞれ政策形成能力を自治体個々が高めていくということが大事だという基本的な考えを持っております。従来にもお答えをいたしましたが、私どもは、おかげで千数百人という職員体制を持っておりますので、例えば1つの仕事に複数の職員を配置ができると。当然ながら、その中には専門職が生まれてくる。また、ゼネラリストも生まれてくるという形がとれます。しかし、例えば職員が百人未満、百人程度という自治体は、例えば福祉だけで見ましても、児童福祉、高齢者福祉、障害福祉、母子福祉というのを1人の職員が、あれだけ多種多様な制度を1人の職員が、いわばデスクワークだけでこなさなくてはいけない。そういったことを考えますと、じゃ、政策立案能力が本当に余裕があってできるかということを考えますと、やはり適正な規模の自治体ということは、基本的には必要であるというふうに思っておりまして、私は自治体の規模、適正規模というのを聞かれたときには、おおむね15万から30万というのが、私の思っている適正な規模であるということを従来から申し上げております。

 ただ、今回、国の、例えば小規模自治体で事務ができない場合、府県や近隣の市に、その権限を云々という話がございますが、私は、これは少しとり方の問題だというふうに思っておりまして、例えば市民、町民、住民に身近な窓口業務は、仮にそこで必要であったとしても、例えば共通項で整理できるような内容、これは広域の、例えば合併という手法によらなくても、例えば広域連合や事務組合という手法も可能であります。そういったことを最大限に知恵を出していくのが、私は地方の責任であるというふうに思っておりますし、ただ、このことが財源問題だけでということには思っておりません。ただ、こういった体制を進めようと思いますと、従来からも何回も申し上げておりますが、残念ながら名前だけの分権になっていると。仕事はおりてきたが財源は来ないという状況を、まず1番に是正をする必要があるということを、私はかねがねから強く言っているところでございまして、また、事務処理の体制で市としてどうかということでございますが、私どもはちょうど、私の申し上げております15万から30万という適正な規模の範疇でございます。そうしたことからいきますと、何ら問題なしに宇治市としては、現在処理ができているというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



◆藤田稔議員 結構です。



○小山勝利議長 足立議員。



◆足立恭子議員 時間をちょっと気をつけて話したいんですが、実は、市長、おととい傍聴に行かせてもらっていまして、非常に私なりに気になったんですが、やっぱり先に合併ありきという姿勢がダーンと出ていますね。いや、もう市長だけでなくて全体の雰囲気で。(発言する者多し)いやいやいやいや……。そこは、ちょっと意見の違いがありますけれども、私はどうしても、先に合併ありきという姿勢でこの任意協議会が進んでいるなと。次に、それを踏まえて、1月の末に何としても法定協議会に持っていこうという姿勢がありありなんだけども、非常にやっぱり大きな問題があるなというふうに思うんです。

 幾つかの点で、ちょっと聞かせてもらいたいんですが、やっぱり先ほど宮本議員も指摘されましたが、財政面での資料が、私は非常に不足していると思うんです。これの各市町の行政サービスの比較というのがありますね。これはこれなりにわかりますけど、しかし、この大もとになる、その7市町の、やっぱりその財政の状況はどうなのかという。平たく言うたら、これ、私どもの単純計算でも、7市町の昨年段階の歳入を全部合計してみても、約1,300億から1,400億ぐらいですか、これがずっと今後も続くのかどうかね、ちょっと、それ、物すごく疑問なんですわ。私どもの方のちょっとした若干の計算では、これ、下がってくるんじゃないかなと。少なくとも平成30年、これから先では、ずっと下がってくるんじゃないかなと。今のこんな財政の悪化状況だけを見ても、よくなるとは思えない。しかし、一方で、今いただいたこの策定協議会の資料によれば、基金はじゃんじゃん上がっていますよね。ここら辺の、私、財政の見方がわからないんですけど、やっぱりそのもとになる資料がなくて、何かいい話ばかり、おとといも何かいい話というのか、とにかく合併に向けてというふうな話ばかりが出ているようなんですが、本当にどうなのかなと。各市長はどう思っていらっしゃるのかなというのが、非常に疑問なんです。だから、やっぱり財政面の資料がまず不足で、これは今出せないとか何とかおっしゃっていたけども、やっぱり少なくともこの策定協に出ているような、このもとに、資料になる基礎資料は、やはり私たち議会も欲しいと思いますけどね。これ、まず強く要望しておきます。

 その上でですけども、一方でこの収入、全体の7市町の収入総額が1,300億から1,400億ぐらいだけれども、これが将来どうなるのかということと、それから、一方でこの基金がふえているのはどういうことなのかということと、それから、行財政の効率化というのが、今回のこの合併問題で非常に大きなテーマになっていますけども、一番そのわかりやすい行財政の効率化というところで、まず職員とか、それから議員、首長ですね、特別職の削減なんかが、このアンケートの文章の中にも出ていますけども、例えばこれで言うたら、額で言うたら、パーセントでもいいですわ、どれだけ減るんですか。そういうちょっと具体的なことが知りたいんですわ。

 それと、2つ目に、そういった財政上のことをきちっとしないで、例えばおとといの会議で言えば、他市町の名前をちょっと露骨に出して、後で、宇治の議員がまた問題発言をしたとかいうことになるとぐあいが悪いんですけど、例えば井手町やら宇治田原町やら八幡市は、このアンケート結果の中でも、私は、前回このアンケートにちょっといろいろごたごた言いましたけど、市長は十分に信頼できるとおっしゃったから、その市長の言を信頼して、じゃ、その信頼できるんだなという上に立って質問したいんですが、少なくとも、この3つの市町あたりは合併を望んでおられるでしょう。確かに半数以上を超えていますよね。しかし、ここら辺の、やっぱりこの3つの市町なんかの財政が非常に厳しいと言うか、財政難の状況から言うならば、一番やっぱりその財政上からの何らかの合併を望んでいるんじゃないかなというふうに、私はおととい思ったんですけど、間違いですかね。私はそういうふうに受けとめているんですけどね。きのうは、盛んに、これは新設合併だとだれかがおっしゃっていましたね。強調しておられましたね。しかし、これ、私の思いですけども、少なくとも井手やら宇治田原にしたら、これ、吸収合併になるんじゃないですか。今のような、この示されているいろんなデータで言うと。本当にこれ、そういう対等、平等の新設合併になるのかなという、非常にその思いがあります。そこら辺は、他市の市長さん、町長さんたちがどう思っていらっしゃるかまでは今伺いませんし、そこまで聞くのは失礼だと思いますけど、本当にそんなふうな合併上の問題でいいのかなというふうに、私はきのうとらえたんですが、どうでしょうか。



○小山勝利議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 任意の現在の協議会が、先に合併ありきということで進んでいるということでございますけれども、決してそんなことはございません。もしそうであれば、もうアンケート結果が集約できた段階で、当然にもそこまで踏み込んでしまうということになろうかと思いますが、むしろ私は、議員の方が反対ありきの形で従来からご質問をいただいているというふうに思っておりまして、アンケート結果を信頼するならば、やはり52%が宇治市では、時期は別にして合併を肯定されているという前提に、今段階の情報提供の中では、私はそう受け取るべきだというふうに思っております。また、財政面での話で、さまざま歳入がどうかとか、基金の増加は何かということでございますけれども、これは、あのシミュレーションを前回の方法等でも実施をいたしております。これはさまざまな前提条件で、今後もこの状況がというふうなさまざまな制約がついておりまして、それに基づいて、各自治体が試算をされた数字の合算が出ているところでございます。詳細につきましては、また事務局の方からご報告を申し上げたいと思います。

 それから、井手と宇治田原、八幡という名前を挙げられました。アンケート結果を信頼できるという前提でいけば、財政難からの合併を云々ということはございましたけれども、私は、これは決してそうは思っておりません。今挙げられました3つの財政力を見られましても、これは大いに差のある話でございますし、また、井手、宇治田原は吸収合併になるのではということでございますが、私は吸収合併、いわゆる新設合併か編入合併かということになるわけでございますけれども、編入合併というのは、相手側から編入の申し出があって初めてなし遂げられるものでございまして、今のところ、そんなことは全くございませんし、新設合併という1つの可能性の中で、今対等にそれぞれが協議をしているということでございますので、これは少し観点が違うというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○小山勝利議長 北川理事。



◎北川賢一理事 財政シミュレーションのお話が出ておりましたので、それの説明をさせていただきます。

 今回、前回のときにも幹事会の報告書ということで説明させていただいたように覚えているんですけども、歳入につきましては、まず地方税につきましては、平成12年度決算額が今後もそのまま推移するというふうに見込んで、シミュレーションをしております。したがいまして、景気動向、今後景気がようなっていくのか、悪なっていくのか、ちょっとわからない。また、少子高齢化の進行など不確定要素が多いと、こういうことによりまして、12年度決算よりか減収する見込みもあります。ただ、大変先のところまで見ております。平成36年というふうふうな、随分先のところまで見ておりますので、ちょっと景気動向はわかりません。しかし、12年度決算額でやらせていただいたと。

 それから、地方交付税につきましても、いろいろ今現在論議されております。例えば、段階補正とか留保財源を初めとした制度の見直しなど、いろいろ不透明なところはありますけども、これは現在の水準を留保すると、確保するということの困難はありますけども、これはそのまま見ておるというところでございます。

 それから、歳出の方でございますが、これは、人件費につきましては、毎年2.5%、職員給も2.5%上がっていくということで見ております。ちょっと狂ってくるかもしれませんけど、一応こういうことで。それと、定年退職等については、定年になったらおやめになるという計算で、退職分は計算しております。それから、物件費、維持補修費、それから補助費等については、過去10年間の平均決算額を見込みまして、そういうことを見込んでやっております。したがいまして、ちょっと不確定のところもございます。それから、普通建設事業費につきましては、平成3年から12年度までの間の事業費の少なかった3年間、10年間の中で少なかった3年間の決算額を平均として考えて、そこへ各市町の建設事業も考慮しながら入れたところでございます。

 歳入歳出はそういうふうに出しまして、黒字が出ました場合は、基金調整に積んでいくと。逆に赤字になれば、基金から、財政調整基金、減債基金とか、特定基金というような順番に取り崩すという、基金運用の考え方じゃなしに、単純に計算上そうさせていただいたということでございます。

 したがいまして、いろんな仮定の上に、一定のシミュレーションをいたしましたので、本当に今後の財政事情を、そのとおり動くのかということには、なかなかなり得ない要素もございます。そういうものが大体シミュレーションの持つ本質的な弱点でございます。しかし、そういうことを踏まえて、今回の不確定要素が多い、前提条件の設定とか、今後の経済、そういうことを踏まえて、実際とは乖離する可能性もあるということの認識の上でつくったということでございます。

 そういうことで、これは合併の前はそうなんですけど、合併した後は、例えば合併したらどうなるねんというようなときにつきましては、合併特例法がございますので、合併特例法でございます財政支援をすべて受けたというふうな計算をさせていただきました。したがいまして、実際の財政運営の中では、先ほど市長が申しましたように、合併特例債のことにつきましては、それを使いますと後年度負担が出てきます。後年度は公債費負担が出ております。したがいまして、こういうことで財政を圧迫するという懸念もございますので、これは、実際にやる場合は、それらを活用しながら、公債費負担も考えながら、それと、もともとある考え方の普通建設事業費との振りかえも含めまして、どういうふうな中身をしていったらええかということになるので、実際の財政状況とは乖離する可能性があるということを認識した上での財政シミュレーションでございますので、よろしくご理解をしていただければというふうに思っています。

 したがいまして、12年度の決算額の地方税については、その数字を使わせてもうたということでございます。



○小山勝利議長 足立議員。



◆足立恭子議員 市長、そうしたら、今先ほど申しました1市2町のことはちょっとおきます。ちょっとそれはおいておきます。

 財政上の問題ですけど、今の説明がありましたけども、やはりきちっとした資料が欲しいんです。やっぱり不確定要素が多くて、今後、平成30年ごろまでに向けて十分わからないと。今おっしゃったような12年度の時点でのシミュレーションだからわからない。それは当たり前だと思うんです。だけど、今の状況が、私はずっと続くと思わないんですよね、この不況下で。だから、そこら辺で非常に重要な問題をはらんでいるから、合併というのが、財政上からいったら本当にどうなのかというのは、一番これが重要なネックの問題じゃないですか。そうなってきますと、例えばアンケート結果、これ、市長が一応信頼できるとおっしゃったから、これに基づいて見ますと、例えば7市町の住民で共通している最も大きな施策は、要望している施策は、健康、福祉や生活基盤の整備でしょ。それから、これはもう7市町も年代も別な統計が横になっていますね。私は、この見方は、アンケートをもう一遍見直してみて、いろいろ不十分な点はあろうと思うけれども、合併するしないにかかわらず、この7つの市町に住んでいるすべての住民の思いがこれに集約されているなというふうに、私は受けとめているんです。

 それから、合併問題で知りたい情報という中で、住民が負担する公共料金の額、行政サービスというのが、これも7市町を全部通して、年代の別なく、これ、トップですよね。一番この辺に、この7市町の住民の願いが一番ここに集約されている。逆に言うたら、デメリットで、きめ細かな行政サービスがなくなるんじゃないかという心配、これ、トップでしょ。一番これが大きな課題でしょ。だから、合併するしないにかかわらず、京都南部に生きているこの7市町の住民の、今の一番大きな願いはこれであって、やっぱりこれをどう実現するかというときに、合併しかないんですか。合併をやったら、これ、ガーッとよくなるんですか。そのデータになるものがないんですよ、これ。だから、私はそこら辺が非常にわけがわからない。本当にええのかと。そして、その各市町の、私ども、まだ十分資料は得ていませんけれども、歳入歳出のいろんな資料をちょっと部分的に見ただけでも、本当に大丈夫なのかなと。今、北川理事もおっしゃったけども、今後合併した後の、その特例債や交付金の問題がありますね。しかし、それ、ずっと保証はありますか、今の国の状況で。

 ご存じやと思うけども、もう出ましたよね、3年度の、来年度の政府予算案。これ、福祉や教育や暮らし、ガーッと全部縮められているでしょ。たしか、合併のあれだけが34億円か何かで、ちょんと上がっているんだけども。こんな地方自治体向けの予算がむちゃくちゃなことになりかけていて、今後、10年後の交付税なんてどうなるかわからないと思うんですよ。しかし、住民は一番今言ったことを願っている。しかし、合併ということで、若干このときだけの、合併というあめだけねぶらせて、あとはもう教育や福祉や暮らし、全部大幅に国は予算カットするんだから、一方で地方自治体、全部、これ、兵糧攻めにして、こんなときの合併を本当にほいほいとやってええのかなあと私は思うんです。そこら辺の一番大もとが、おとといの任意協を聞かせてもらっていてもわからない。一番そういう肝心のところを、こう言っては失礼かもしれんけども、各市長さん方が発言なさいませんからね。12月議会の各議会での議員さん方の質問に対して、それぞれこう答えたという、各市町ごとのいろんな発言はありました。それはわかりましたけれども、一番どうなのかなというここの問題がわからない。こんなんでね、市長、1月の末に第4回目の任意協議会を持って、ほんで法定協議会へ持っていこうなんてやって、どういうこの将来構想を持つんですか。住民の一番願っていることと、どうここら辺、接点を持てますか。私は、その辺が一番問題ではないかと思うんですが、そこをお聞かせください。



○小山勝利議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 少し、足立議員さん、合併問題とそれぞれの自治体、国との財源の関係が混ざったご発言になったような気がするわけでございますけれども、例えば財政の将来見通しでさまざまにおっしゃいました。将来の保証があるのかということでございますけれども、例えば今おっしゃいましたさまざまな事柄から考えまして、ならば市単独、合併も何もしない現状のままでいったときに保証があるのかということと、私は同じことをお尋ねになっているというふうに思います。今段階、例えば本市の財政シミュレーション、さまざまに持っております。しかし、総合計画でいきましても10年のスパンでございますし、それ以降は、例えばその時点で首長がどなたになっておられるか、どういった施策を掲げて市政を運営されておられるか、このことは現在では全くわかりませんし、それは当然さまざまな要素があるものでございまして、今合併した場合には見通しがなくて、現状ならば見通しがあるかということでは決してございませんので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

 それと、国の、例えば教育費等の問題で、さまざまな地方への財政転嫁ということでございますが、これは、私も同じ思いを持っております。非常にけしからん問題やというふうに思っておりますけれども、しかし、これと合併問題とは別物でございます。要は、国と地方の財源のあり方という問題と今回の合併の問題とは、私は少し観点が異なるというふうに思っております。

 それから、例えばアンケート調査の結果の中で、健康づくりや福祉や生活基盤の整備が一番トップだということを、地域の方が望んでおられると、一番知りたいのは、住民サービス、公共料金というふうなお話がございましたが、それを、当然これは、私どもの地域におきましても、こういうお考えを皆さん方の非常に要望として強いということは、仮に法定協に進むとか、合併をするしないとか、そういったこととは関係なしに、本市としては、当然市民の皆さん方がこういう思いを持っておられるのだなというふうに受けとめておりますが、おっしゃいませんでしたのは、一番合併に期待される効果の中で、効率的な財政運営というのが圧倒的にトップになっております。このことも、要は、いわば行政を効率的に運用してくださいと、行政のむだをなくしてくださいというのが、私は強い市民要望の1つでもあると。そのことには全くお触れになりませんでしたが、そういったさまざまな観点から、私どもはこのアンケート調査結果を受けとめていきたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○小山勝利議長 足立議員。



◆足立恭子議員 じゃ、最後にしますが、市長が今おっしゃった効率的な行財政運営というのは、いや、私も、一番そこがかぎになるんじゃないですか。だけど、私は、そらもう市長ね、見解が違うから、もうあれになりますけども、一番私はそこがそれぞれの、これ、合併したら、今の宇治市なら、宇治市にとっても一番これがつらい課題になると思いますよ。市長、これ、今、宇治市で言うたら、合併しなければならないような状況ですか、宇治市だけに限って見たって。そんなに財政状況は悪いですか。いや、財政状況が悪い云々、いろんなやり方については、これは議会でいろんな論議があるから、ちょっとこれは別ですけどもね。そんな、本当に今合併しなかったら困るような状況ですか。私は、そんなことはないと思うんですよ。

 それと、市長ね、おとといですか、最後に市長がおまとめになったところで、このアンケート結果から見ても大きく4つあるとおっしゃいましたね。1つは、特例法の期限内に合併をせよという考え方。次は、期限にはこだわらないけれども、いずれやらんならんだろうという考え方。3つ目には、よくわからない、判断できない。しかし、これは、情報が不足しているからだろうと。情報をきちんと提供すれば、これから法定協の中でも提供すればいいだろうと、こうおっしゃいましたね。最後は、反対。これ、どこまでいっても反対だから、仕方がないだろうとか何とかおっしゃいましたね。この4つの大きく分ける中でもって、これを踏まえて結論を出したいとおっしゃいましたね。私は、だけど、本当にまだまだ、7市町の皆さん方も本当にこれでいいのかどうかね。特に京田辺市なんかは、まだ1月の下旬には結論が出るかわからないとおっしゃっていますよね。いろんな状況がある中で、この4つのいろんな違いがあるのに、本当に今そんな1月の末ぐらいに、または2月の上旬ぐらいに早急に結論が出せることなのかどうなのか、もっと慎重な審議をしなければならないんじゃないか、私はそう思います。

 今、いきなり合併反対とか賛成とか言う以前に、こんな乱暴なと言ったら言い過ぎかもしれませんが、こんな早とちりのやり方で本当にいいのかと。住民はまだまだ情報も何も与えられていないし、今度、これだって、本当に市民の皆さんがどこまで理解されるかどうかは、宇治市民に限って言うならば、私は大変疑問もあると思います。さらにこれで、いやあ、どういうことなのかなあというふうに、いろいろ疑問をお持ちになる方もいっぱいあると思います。ほんで、アンケートを実施された人は、わずか二千人ぐらいでしょ、宇治市で言うならね。ですから、そういう中で、本当にこんなに急いでいいのかどうか。もっといろんな角度から検討しなければならないのではないのかということで、私は本当に、今早々と法定協議会なんかに持っていくのは反対ですけども、もっとその前に慎重に検討すべきではないかということを申し上げておいて終わります。



○小山勝利議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 宇治市は、合併をしなければならないほど財政が悪いのかということでございますが、私はそんなことは全く申しておりませんで、この合併というのは、決して財政対策だけではないということを申し上げておきたいと思います。

 それから、4つの分類を挙げられまして、だからやるべきでないと、法定協に進むべきでないということでございますが、じゃ、一番お知りになりたい公共料金の額や、そして行政サービスの水準をどう、今後論議するに当たって市民にお知らせをするのか。逆に、むしろ4分の1の否定派のことだけをとらえて論議されているというふうにしか思えないというのが、私の感覚でございます。当然ながら、この問題は地方自治の根幹にかかわる問題ですので、さまざまな資料、情報をどんどんどんどん提供していって、最終判断を仰ぐというのが、私は当然のことであるというふうに思っておりまして、任意では限界のあることを法定に移行する中で、お示しをするものをどんどんお示しをしていくというのが、私は将来に責任を持つということを考えますと、自治体の責務であるというふうに考えておりまして、1月の末に、意見を聞かれれば、私は法定協に進むべきだということを申し上げたところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○小山勝利議長 金ケ崎議員。



◆金ケ崎三千彦議員 住民向けの広報紙なんですが、1月10日に全戸配布をするということです。それで、私が聞いた中では、1月10日前後に1回のみ配布をするという意味のように聞こえたんですが、私は、1回よりも2回配布を。なぜそれを申し上げるかと言いますと、いわゆる認知度なんですが、全体で56%ですね。宇治市では50%を切って47.9%、井手町では69.9%、約70%あったわけなんです。

 法定協議会を立ち上げて、そこで議論をするにしても、やはり住民の認知度というものが高くなければ私はいけないと思います。このアンケートの回収の数にいたしましても、19万都市で795ですね。そして、その中で認知度は400名弱ということですので、やはり市長がいつもおっしゃっている市民が主役のまちづくりということでありますので、より多くの市民に知っていただきたい、理解をしていただきたい。そのためには、広報活動をもっともっとすべきではないかと思うわけでありますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。



○小山勝利議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 議員の方から、私どもの認知度が低いと。これは、もうまさにそのとおりでございまして、7市町の中で本市でのこの認知度が一番低かったということにつきましては、前回もご指摘をいただきました。私ども、この広報のあり方ということをどうすべきかということを思っております。ただ、今ございました、この7市町共同で全戸配布する分につきましては、1月10日前後にさせていただいたのは、それぞれの自治体の配布方法の差もございます。そのことがございまして、例えばぎりぎり間に合わすとすれば、年末に、もう30日、31日に間に合わせないこともなかったわけですけれども、その日期は、多分ばたばた年末でされておられるでしょうと。1月に、正月に入ってすぐに入れますと、ご承知のように、新聞が特集号でさまざまなものが入っています。そして、初売りやとか、いろんな広告がどんどん入っておるということで、恐らく一緒にぽいとほられてしまうということがございまして、ならば、少し落ちつかれた松の内の済んだ、まあまあ10日前後が一番読んでいただけるのではないかという思いで、10日にしたところでございます。

 この広報紙につきましては、さらに同じものを重ねてということは思っておりませんが、議員ご指摘がございましたように、私どもは前回も認知度が低いということにつきましては十分受けとめておりますので、例えばFMうじ、ホームページ、さらには市政だよりの活用と。これは市政だよりにも何回も載せておりますけれども、扱いが小さいというようなこともございますので、そういったことも総合的に検討する中で、何としても市民の皆さん方に広報手段として、よりこの問題をお考えいただけるように考えてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○小山勝利議長 金ケ崎議員。



◆金ケ崎三千彦議員 今後、あらゆる広報活動を通じて、私はせめて宇治市民の認知度が70%に達することを思っておりますので、その辺よろしくお願いをしたいと思います。

 以上です。



○小山勝利議長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○小山勝利議長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の全員協議会の発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、議長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の全員協議会を閉会いたします。

     午後4時44分 閉会