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京都府 宇治市

平成16年  4月 総務常任委員会(第3回) 日程単位表示




平成16年  4月 総務常任委員会(第3回) − 04月07日−03号







平成16年  4月 総務常任委員会(第3回)



          総務常任委員会会議記録(第3回)

日時    平成16年4月7日(水)午後1時31分〜午後5時14分

場所    第1委員会室

出席委員  高橋委員長、中路副委員長、水谷、小山、西川、鈴木、藤田、片岡の各委員

説明員   原田助役(副市長)、川端助役(副市長)、石田企画管理部長、梅垣同部次長、木下IT推進課長、小沢総務部長、新谷同部次長、兼田同部参事、柳本管財課長

事務局   小林次長、前川主査

付議事件  1.市民参加のホームページ「eタウンうじ」の稼働について

                             (以上、企画管理部)

      2.平成16年度の入札・契約制度改革について

      3.(仮)産業振興センター設計委託について

      4.土地境界確定請求事件について

                               (以上、総務部)

審査内容

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     午後1時31分 開会



○高橋尚男委員長 ただいまから第3回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。

 日程事項に入ります前に、去る4月1日付で発令されました人事異動に伴う、幹部職員の異動について紹介を受けることといたします。

 それでは、計画推進室、企画管理部及び外局について紹介を受けます。

     (幹部職員の異動紹介)



○高橋尚男委員長 以上で紹介を終わります。

 本日の審査に関係のない職員は退席いただいて結構でございます。

 暫時休憩いたします。

     午後1時35分 休憩

     午後1時36分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、市当局から平成15年度医療費通知の医療費誤りについての発言を求められておりますので、これを許可いたします。原田副市長。



◎原田和久副市長 委員長のお許しをちょうだいいたしまして、平成16年3月29日に発送いたしました平成15年度医療費のお知らせ1万6,029件に、医療費の金額に誤りがございました。これらの所管は保健福祉部高齢社会対策室健康生きがい課でございますが、その原因の1つに、IT推進課所管のコンピュータのプログラム上のミスがございます。ご承知のように、医療費は診療点数1点につき10円で計算いたしますが、今回の場合は、診療点数に10を掛ける部分のプログラムに誤りがございました。診療点数そのものが医療費として表示をされてしまいました。このため、老人保健受給者の皆様をはじめ市民の皆様に大変ご迷惑をおかけいたしました。これらの対応といたしまして、誤りを発見いたしました30日午後に直ちに原因を究明し、31日午前に医療費のお知らせ再発行を発送させていただいたところでございます。今後は、チェック機能強化を図るなど、再発防止に努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますよう、お願いを申し上げます。

 なお、委員各位におかれましても、市民の方々からの問い合わせ等により多大なご迷惑をおかけしたことと存じます。改めて深くおわびを申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 なぜ起こったのかですけど、こんなのは、原因はと尋ねればケアレスミスだと思うんですけども、ケアレスミスがなぜそのまま流れてしもうたのかということが大事なんで、情報流出だって何だって、もとをただせばちょっとしたミスさということなんで、そこを、なぜ起こったのかというシステム上の問題として、例えばテストデータをやってみてということは、それは常識の話で、しているはずなんです。テストデータを打って出してきたものを見てなかったのかとか、その辺は、なぜそういうことが起こったのか、再発防止、注意するとおっしゃったけど、注意するのは当たり前のことで、終わったことですから注意してもろうたらええんですけども、なぜ起こったのかということを解明しとかないと今後注意することがでけへんので、その辺、原因をちょっと教えてください。



○高橋尚男委員長 原田副市長。



◎原田和久副市長 まず最初に、業者にこのシステム組み立てを依頼いたしております。それから、私どものIT推進課、それから原課でございます福祉部の、この3点のところがチェック機能を持っている部分でございますけれども、システム組み立ての段階で、1点10倍するその部分がうまく機能しなかった、結果的に医療点数だけで発送してしまったと。これは、今御指摘がありましたように、その部分のうまくチェック機能が働けば、どこかでひっかかっていたはずなんですけれども、その点については、大変申しわけない結果になったというふうに自覚をいたしておりまして、先ほど申し上げましたような形で留意をしながら再発防止に努めていきたいというふうに申し上げた次第でございます。よろしくお願いいたします。



○高橋尚男委員長 もう少し詳細。木下課長。



◎木下賢二IT推進課長 今回、老人保健の関係で法改正がございまして、その法改正のプログラム修正のときに、医療費通知を今まで封書で送らせていただいていたんですけれども、経費節減ということで、圧着シールということで様式をころっと変えました。それにかかわりまして、プログラムもそこで修正させていただいたわけでございますけれども、そのときに、以前でしたら当然、医療費の部分で、掛ける10というコマンドをそこに入れるんですけれども、SEのミスでそれが漏れておりまして、それを委託会社の方も含めて、点検するSEもいるんですけれども、そこの部分が漏れておりました。出来上がった分につきましても、私の方と担当課の方、健康生きがい課の方とで出たものについてのチェックは行うんですけれども、その部分でも、本当に申しわけないですけど、うっかりミスというような感じで、その部分のミスを見逃してしまったというような形で、これにつきましては、委託業者の方のチェックの強化と、我々も担当課の方と共同してチェックを図っていくということで、今後このようなことのないように十分注意をしていきたいと思いますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 そうすると、基本的には業者側のミスということで、こちらもテストデータを流したときのやつは見たんだけど漏らしたということやけど、基本的には業者のミスということ。そうすると、それに伴って残業とかした分の損害賠償はどのぐらいあってどういう処理をされたんですか。



○高橋尚男委員長 木下課長。



◎木下賢二IT推進課長 残業と申しましても、うちの方で打ち出す場合は委託業者の方が全部処理をしています。チェックする場合だけ、原課の職員が残ってやった部分でございますので。紙代と郵送料につきまして、これにつきましては委託業者の方に今、支払いを求めているというところでございまして、ちょっと残業の方のところまでは考えてはないのですけれども。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 聞いているのは損害額が幾らで、どう処理するのかということ。向こうに持たすというのはわかりましたけど、損害額、幾らかというのは。



○高橋尚男委員長 木下課長。



◎木下賢二IT推進課長 損害額は約1万6,000通の分で、郵送料で80万円ということで、あと、紙代ですけれども、1枚5円ということで、これも8万円という形になりますので、その合計金額の補償というんですか、そういったものを今、お願いしている交渉中でございます。



○高橋尚男委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 システムの方法というのは僕もようわからんねんけど、これを業者に委託するということは、当然、契約行為やと思うんですけど、かなりの契約高があるというふうに仄聞するんですけれども、一体もともと、これのシステムを変更されるのについてどれだけの契約でなされた、その契約の中の条件、ミスが起こった場合はどういうふうにするんやということの、そういうのはきちっとできていたのか、その辺、再度ちょっと補足的に聞きたいと思います。



○高橋尚男委員長 木下課長。



◎木下賢二IT推進課長 先ほども言いましたように、これは老健の法改正のシステムの一部分ということで、何人月という形での契約行為をさせていただいております。したがって、全額では、ちょっと今手元に数字がございませんけれども、約2,000万ぐらいの契約行為やったと思います。当然その中には、瑕疵がある場合は当然、相手方の形で責任をとってもらうというような契約条項も、そこの委託業務の中にうたってありますので、その辺については、契約条項の中にそういう部分を入れさせていただいているということでございます。ちょっと金額については後でまた。



○高橋尚男委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 今の答弁で、そうすると、瑕疵についてはきちっとした、業者で負担をするというふうに条項が入っているんでしたら、先ほどの質問に対するご答弁の中ででも、何か交渉しているという答弁がありましたけど、当然それは、義務的に支払ってこられるべき問題であるというふうに理解させてもろうていいわけですね。わかりました。結構です。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 今回で2度目だと思うんです、同じ種類の間違いじゃないんですけど。ハザードマップのときも非常に単純なミスがあったんですね、間違いがありましたね。こういうことがないように、なお一層引き締めてやっていただきたいと思うんですが。

 それはそれといたしまして、今、老健の法改正があったのでと言われましたけども、これは、京都府、滋賀県、東京都だけが手数料を払っていたということの改正と関係があるんですか。



○高橋尚男委員長 それだけですか、質問は。



◆片岡英治委員 はい。以上です。



○高橋尚男委員長 木下課長。



◎木下賢二IT推進課長 15年度の法改正ということで全般的な給付等、その辺のところもすべて大きく法律改正があったということで、今、委員おっしゃっているような部分的な法改正ではないと私の方は聞いておりますので、所管課の方が法改正については詳しく知っていると思いますねんけれども、私、今、手元に資料がございませんけど、どのような法改正があったかということは、ちょっと私の方では今。また調べたらわかると思いますけれども。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 所管が違うので、また、それは別の方法で調べます。



○高橋尚男委員長 これぐらい、今、委員さんからも指摘があるように、ケアレスミスといいますか、非常に多うございます。それで、考えたって、業者でチェック、そしてまた、IT推進課でチェック、それから健康生きがい課でチェック、3段階のチェックをしたらこんな単純なことが、だれが考えてもおかしいやないですか。やっぱりこれはもう、引き締めてやっていただきたいと思います。

 以上です。

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△1.市民参加のホームページ「eタウンうじ」の稼働について

[資料−−−「市民参加のホームページ「eタウンうじ」の稼働について−−−参照]



○高橋尚男委員長 それでは、日程第1、市民参加のホームページ「eタウンうじ」の稼働の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。木下IT推進課長。



◎木下賢二IT推進課長 それでは、市民参加のホームページ「eタウン」の稼働についてのご説明をさせていただきます。

 今般、本市が行いました、平成15年総務省の地域情報化モデル事業、通称eまちづくり事業と申しますけれども、この事業で今回ホームページが稼働しますので、ご報告をさせていただきたいと存じます。

 本事業は総務省の補助事業でございまして、ITを活用した地域情報化のモデル事業を行うことを目的としております。宇治市では、宇治GIS研究開発支援センターの成果及びセキュリティーシステムで活用いたしましたICカード、そして、コミュニティ意識の高揚といった、この3つの視点でシステムづくりを考えまして、市民参加による地域情報ファイル構築事業を企画いたしました。

 事業の目的といたしましては、GISやICカードを活用いたしまして、市民の生活情報、市民団体の活動情報、環境情報など多種多様な地域情報をテーマごとに分類して、インターネットで公開していこうというものでございます。具体的には、参加団体が自分たちの団体のホームページを作成するという要領で、これらの情報を書き込んでいただこうというものでございまして、本市における地域情報や市民活動情報の発信を行おうというものでございます。

 掲載される主な情報といたしましては、ボランティアや各種サークルでございますが、市民参加団体の広報活動、会員募集、成果発表などの情報をはじめといたしまして、行政情報、そして、防犯交通安全関係情報、医療機関の関係情報などということを予定しております。

 参加団体は、宇治市と、GISに参加していただいております京都大学防災研究所をはじめといたしまして、現在約50の生涯学習センターやコミセンなどの活動団体が参加をしていただいております。また、宇治警察署の協力を得まして情報提供をいただいているところでございます。さらに、宇治久世医師会、歯科医師会などにも情報提供の協力を現在呼びかけているところでございます。

 一方、このサイトの運営のため、この構成メンバーの中から委員会を立ち上げまして、「宇治大好きネット」という命名をされまして、参加市民団体の方々が中心に、地元IT企業のアドバイスなどもいただきながら、市民を中心とした運営形態を、今後図っていきたいなと考えているところでございます。

 情報の掲載に当たりましては、グループごとにICカードを渡して、書き込みに際してのセキュリティー対策を行っておりますし、また、この大好きネットにおきまして、利用規約なども作成して、プライバシーの考え方や情報掲載の制限なども明らかにしているというところでございます。これらの規約の作成にも市民団体の方が参加をしていただいたところであります。

 以上、この稼働につきましては、今現在テスト運用ということで、参加団体の方々が情報を書き込み、参加団体同士がお互い情報提供をし合っているというような状況でございます。本格運用は平成16年5月連休明けから予定をしております。どうぞよろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。藤田委員。



◆藤田稔委員 私もこういう部分、IT分野は非常に不得手で、ちょっとようわからんので、質問にそぐうかどうかは、ちょっと疑問な質問になるんですけど、一応、今ご説明の中で生活情報、グループ活動の情報、NPO関係に関する情報が主として、営利を目的としたものは、こういう中には載せないというふうに理解させてもらっていいわけですか。



○高橋尚男委員長 木下課長。



◎木下賢二IT推進課長 営利をはじめ政治関係に係る部分についてはご遠慮いただくと規約の方にも載せておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 そしたら、その中で、この参加団体の中で、宇治久世医師会とか歯科医師会、これは営利を目的とした団体なんです。私のところは歯医者で、こんな治療をやっていますよ、内科でこんな治療をやっていますよと、これは営業目的にかかわる問題じゃないかなというふうに考えるんですけど、そういうところはどのように解釈して載せられるんですか。その辺、明快に、ちょっとお答え願います。



○高橋尚男委員長 木下課長。



◎木下賢二IT推進課長 医師会に協力を求めているのは、病院名と病院の診療科目と病院の電話番号、そして場所です、GISを利用しますので。例えば急病になったときとか、市民の方がそれを見て、その病院の場所を特定して行かれるというような形で、言うたら、病院の名称、診療科目、時間、電話番号と、この項目を載せているということで、決してそれが私どもは営業活動につながるという解釈はしておりませんので、ご理解賜りたいと思います。



○高橋尚男委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 私も、そこにひっかかっているだけなんで、ほかの企業でしたら、例えば物を売る、私のところはパン屋ですよと、パンを売る場合に、私のところはメロンパンを売ります、いや、ほかの食パンを売りますと、これでもやっぱり企業の宣伝活動になるんじゃないかなというふうに思うんです。だから、お医者さんも、お金を取らんとボランティアで市民の健康にかかわって相談なり治療にかかわっていただくのなら、これはもう別にそういうことでなくてもいいと思うんですけど、今のところ、やはり明らかに有料であるということをもってやっておられる部分については、僕は、これは営業目的じゃないかなというふうに思うんです。ちょっとこの辺の取り扱いは、やっぱり慎重にあるべきではないかなというふうに思うんですが、その辺、考え方をもう一遍明らかに、みんながわかるように、これはボランティアのものでありますよということでのものならいいですけど、ちょっとその辺疑問点を感じるんですけど、どうでしょうか。



○高橋尚男委員長 原田副市長。



◎原田和久副市長 医療の部分というのは、常日ごろ健康なときは余り接点のないところでして、ぐあいが悪うなったときに駆け込むという、そういう部分では、慌てて行ったけれども、そこが診療科目がないというふうなケースも出てまいりましょうし、いろんな、市民の皆さんがご利用になる上で便利にご利用いただけるという風な視点で、この辺の関係については採用していく方針を持っているわけですけれども、今、委員の方からありましたように、本来は宣伝費を払ってそういうことをするのが医療機関としての使命だというふうにおっしゃいますけど、市民の側からすると、そういう情報があることによって、一種、利用していただければ非常にありがたいという思いの部分でございますので、ひとつご理解をちょうだいしたいなというふうに思います。



○高橋尚男委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 副市長のご答弁で、それで理解はするんですけど、すべてが、みんなの市民が、こういうITを利用しておられるというわけではないんです。私らみたいにIT音痴のものについては、やはり一般広告で、頼りにしていくわけです。ですから、そのためには、休日診療所というものは宇治市にはちゃんと設置している、立派な部屋も設けているんですから、そこへ電話でお問い合わせするなりすることで業務はできると思うんです。ですから、その辺の取り扱いに間違いのないように十分に注意をしていただきたい、これはもうこれ以上言いませんので、要望しておきます。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 今後の運用と発展について聞きたいんですけども、市役所のかんでいるやつがなかなか、途中でやめたり。ファンクラブですか。一回も稼働しないまま、ホームページ、なくなったんですか。まだやっているんですか、一回も送ってこられないけど、やっているんですか。なくなってへんのですか。要するに、みんなで運用してもらう、市は設置だけで運用はみんなでしてもらうということで、今後の運用がうまいこと転がっていくという確信はどこにあるのかということを少しお尋ねしたいんです。

 それと、今後の発展ですけど、これは地図データはみんなでつくったものですから、既製品の地図データじゃないということで、版権は宇治市側というかGISセンター側ですか、こちら側にあるやつなんで、それは大いに利用して、オープンなデータとして今後利用してもらえるように、今後の発展が期待できるデータだと思うんですけど、他市でいろんなこういうサイトがあります。そこは、今の話やないけど、営業サイトのお店や観光のお店、観光地も探して、地図とリンクしたようなサイト、たくさんあります。市民の側や来訪者が、あるいは来訪しようと思っている人が探したいのは、そういう情報でもあるわけですから、せっかく市民に今後オープンにできる、版権がこちらにあるシステムとか地図データ、こういったものは、オープンするならオープンにするで、今後例えば商工会議所のやっている何とかというサイト、いっぱいお店の名前が書いてある、ああいうものが地図上とリンクできるものであったりとか、うじなびさんがやっている、それこそ営業のものも含めていろんなサイトがあります。それが地図と結びつけば、また便利なものにはなるだろうし。

 これは、確かに関係者ぐらいしか見いひんでしょう、動き出したら。要するに、関係者向けのサイトでしょうから、一般市民は、やっぱりお店はどこにあるのかな、そば食いたいけど、どこにあるかなとか、紅葉を見たいけど、どこがあるかなとか、地図とそういう情報がリンクしたもの、広い情報とリンクしたものを望まれるんだろうと思うので、今後、そういう発展は視野に入れて、このソフトなりは開発されているものなのかどうか、その辺、少し教えていただきたいと思います。

 ちょっと現物が見れないのでわからないんですけど、3つ目の質問は、情報量としては、要するにそれぞれの団体がどこにあるかというのが地図に載ってあるだけなんですか。何とかのソシアルダンス同好会が、うち、公民館でやってますよというて公民館の場所が出てくるだけなんですか。どういうものが載るんですか。説明がないのでよくわからへんのです。



○高橋尚男委員長 木下課長。



◎木下賢二IT推進課長 今後の運用でございますけれども、当面、16年度につきましてはGISセンターを拠点として、市民団体の方々と私ども宇治市とで共同運営的な形で取り組んでまいりたいなと考えております。そして、ご承知のように、17年度以降GISセンターが閉鎖しますので、これも産業振興センターのITスペースにGIS機能を持っていくということでご説明をさせていただいているんですけれども、そこの部分に最低限のGISの機能を移設するという計画を今しているところでございまして、その部分で、ITスペースを拠点として、このホームページの管理運営を市民団体の方々にゆだねていけたらなというような計画を今、考えているところでございます。

 あと、今後の発展性ということでございますけれども、このホームページは、先ほど委員もおっしゃられましたように、あくまでも市民団体の方々が自分たちの活動、特に広報する場所が非常に宇治市の場合、市政だよりとかで市民団体の方々が広報する場合、ものすごく制約を受けておられますので、そのかわりと言っては何なんですけれども、自分たちのホームページをこのサイトにつくっていただいて、自分たちの活動を皆さんに知っていただこうと、また、募集して活動を強化していこうというような形の取組を一つ補助する意味も含めての構築をさせていただいたような状況でございます。市民向けにやるというのは、私どもで事業を予定しておりますウエブGIS、マッピングシステムですね、そちらの方、インターネットで市政の情報を提供していこうという取組を16年度で予算をいただいております。そっちの方で市の行政にかかわる部分とか、そういったいろんなものをインターネット上で配信していけるマッピングシステムを構築する予定でございまして、そちらの方で、一般的な広報を含めて宇治市の情報提供、場所を特定した形での部分でやっていきたいなと考えているところでございます。

 それと、システムの中身でございますけれども、団体の方々には場所と活動内容、それと、例えばスポーツ団体ですと試合結果、子供たちのスポーツ団体も入っていただいております。サッカーと野球の各チーム、10数チームほど入っていただいていますけれども、そこの試合結果とか、どこの場所で試合があったとか、市域を越えた試合ですと場所は特定できませんけれども、太陽が丘とかいうところであれば、その場所まで特定して表示ができるというような仕掛けになっておりまして、そういった団体のいろいろな情報をそこに掲載していくと。場所と所在だけを表示するという中身ではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 要するに、「eタウンうじ」というのは、ホームページがこの中でつくれるんですか。そんなん、これ見てわからへんやん。今聞いてわかりました。要するに、「eタウンうじ」が何物かが、まず一つわかりました。

 そうすると、何メガかの枠を借りれるわけですね、無料で、市民団体が。わかりました。

 この仕組みは、まず、わかりました。解説本を見ていたものやから、全然違うことばっかり書いてましたね、あれ。地図のシステムが自分らで開発したということが書いてあったもんやから、そもそも地図のシステムかなと思っていたら、本体はそれじゃないんですね。わかりました。

 今後は、役所のやつはマッピングシステムをやっていくということですけど、地図のシステムというのは他市でもいろいろやっていますけども、また全国的にもMapFanとか何かいろんな民間が運用している地図システムもありますけども、漁業協同組合は漁業協同組合で、地図でどこで魚がとれるとか、何かいっぱいあります。だけど、総合サイトで地図からいろんな情報を探すというものは、なかなか全部を網羅したものはできていないということで、宇治市の場合、役所の情報についてはマッピングシステムをやっていくということやけど、民間が参入できて市民的なあらゆるサイトが、そのマッピングシステムとリンクしたものにということには、これは発展していかないわけですね。そうすると、そういうものを他市では若干やり始めている、不十分ですが。参加する業者が少ないから、それで探しても、そば屋さんというて大きい市で1軒しか見つからんかったりとか、いろいろ不十分なところはあるけど、よそもやり始めている。そういう意味では、観光都市でもありますし、そういうマッピングシステムと市民の営業活動、商売にもつながっていくような、これは役所の運営するマッピングシステムとリンクさせるわけにいきませんから、こういうところでつくった地図とかソフトを民間が利用できるような、そういうことを考えるのがGISセンターとかの仕事だと思いますので、今後、市内の企業なり産業が発展するようなことも含めて、システムは考えていただきたい。これ、きょうのところは要望しておいて終わります。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らさせていただきます。

 以上で、企画管理部関係の審査を終わります。消防本部と交代してください。

 暫時休憩いたします。

     午後2時5分 休憩

     午後2時6分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、日程第2に入る前に、消防本部関係の幹部職員の異動について紹介を受けることといたします。

     (幹部職員の異動紹介)



○高橋尚男委員長 以上で消防本部関係の紹介を終わります。総務部と交代してください。ご苦労さんでございました。

 暫時休憩いたします。

     午後2時8分 休憩

     午後2時9分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、総務部の審査に入ります前に、幹部職員の異動について紹介を受けることといたします。

     (幹部職員の異動紹介)



○高橋尚男委員長 以上で紹介を終わります。

 本日の審査に関係のない職員は退席していただいて結構でございます。

 暫時休憩いたします。

     午後2時10分 休憩

     午後2時11分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△2.平成16年度の入札・契約制度改革について

[資料−−−「平成16年度入札・契約制度改革の概要」「平成16年度『工事に係る入札・契約制度改革』の基本的な考え方」「宇治市競争参加業者選定基準及び運用基準」「失格基準額、失格停止基準額の設定例」「宇治市談合情報対応マニュアル新旧対照表」−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第2、平成16年度の入札・契約制度改革の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。小沢総務部長。



◎小沢章広総務部長 それでは、ただいま議題となりました平成16年度の入札・契約制度の改革についてご説明を申し上げたいと思います。

 今般の改革につきましては、入札・契約制度の、より一層の透明性、客観性、競争性の向上を目指しまして、昨年度の改革方針を継承する形で実施をいたすものでございまして、市民の理解と信頼を得られるような制度にしてまいりたいと考えておるところでございます。

 それでは、お手元に配付をさせていただいております資料に基づきまして、具体的に、兼田参事よりご説明を申し上げたいと思います。よろしくお願い申し上げます。



○高橋尚男委員長 兼田総務部参事。



◎兼田伸博総務部参事 それでは、私の方から、お手元に配付をさせていただいております資料、とりわけ一番上に置いてございます平成16年度入札・契約制度改革の概要を中心といたしましてご説明を申し上げてまいりたいと思います。

 まず、平成16年度入札・契約制度の改革の中で工事分野の制度改革でございますが、1点目は、低入札価格調査制度の適用強化についてでございます。15年度の一部見直しを踏まえまして、公共工事の適正施工の確保やダンピング受注を排除し適正な競争を図るために、次のような制度適用の強化を図ってまいります。

 1点目は、失格基準額の見直しでございます。入札の結果、1者でも予定価格の75%、これは低入札価格調査基準額となるわけでございますが、これを下回る入札がありました場合、最低価格入札者から3分の2の入札参加者、端数は切り上げになります、また、入札参加者が5者以下の場合は全者、6者の場合は5者となりますが、の入札価格の平均値の90%を失格基準額、1,000円未満切り捨てといたしまして、その額を下回ったものにつきましては失格といたしてまいります。ただし、この場合、失格基準額が予定価格の75%を上回ります場合は、75%を失格基準額といたすものでございます。

 2点目は、失格停止基準額の新設でございます。失格になりましたもののうち、?でご説明申し上げました入札価格の平均値の85%を失格基準額、1,000円未満切り捨てとなりますけれども、として新たに設けまして、その額を下回ったものにつきましては、当該案件以後、その日の入札も含めまして1カ月間入札に参加できないものといたします。失格停止基準額が予定価格の75%を上回ります場合には、75%を失格停止基準額といたしてまいります。なお、この場合、1カ月後の入札案件には参加申し込みはできますし、85%以上のものについては、その入札後の案件についても資格があれば参加ができることといたします。

 以上、この1、2点につきましては、お手元の資料の失格停止基準額の設定例、A4の横長のものを挟んでおります、こちらの方で具体的に補足として説明をさせていただきたいと思います。表のついている方なんですが。

 まず、ABCDEというふうに、一番上のところにA例、B例、E例というふうに書いております表の方から説明をさせていただきます。まず、一番左側の縦の列には、それぞれパーセンテージで数字を打ってございます。横の方は、それぞれ5ケース、A例、B例、E例という形で表示をさせていただいています。

 まず、この表の75のところに横線を入れておりますけれども、これがいわゆる予定価格の75%、すなわち調査基準額でございます。この75%は15年度に引き上げたわけですが、16年度は15年度同様75%で調査基準額を設定してまいるものでございます。そして、表の一番右側の方に、その調査基準額と、それから失格基準額、失格停止基準額というふうに網かけで書いておりますけれども、2本線で書いておりますのが失格基準額、先ほど説明申しましたように下位から3分の2の平均入札額の90%を表しておりますのと、黒い点線で表示いたしています線が失格停止基準額ということで、平均入札額の85%を表したものでございます。

 まず、A例でございますけれども、入札をいたしました結果、この10者がすべて75%を上回っておりますので、A例でいきますと、一番低い額の白い星印、最低価格の方が落札をして契約をするということになるわけでございます。

 それから、B例とC例は、いずれも入札の結果75%を下回る応札がありましたので、それぞれ一番下から全体の3分の2、すなわちB例でしたら12業者参加でございますので、これの3分の2の切り上げで、8者の平均の90%を算出いたしました線がこの二重線ということになります。したがって、その枠を超えておりますので、一番下の低い三角の白い業者が調査の対象になり、保留として調査をしていくというものでございます。

 それから、少し飛ばしていただいてE例でございますけれども、E例につきましても75%を下回る応札がありましたので、下位から3分の2の参加者の平均額の90%を失格基準額として求めました結果、黒い星の業者さんは失格基準額を下回っておりますので失格になります。したがって、75%を下回りました白三角の業者が低入札の調査対象になるというようなことでございます。

 それから、裏の方のページにも4例を挙げさせていただいておりますが、まず、F例でございますけれども、F例につきましては最低価格者、ペケ印になっておりますけれども、75%を下回る入札がありましたので、3分の2の参加者の平均額の90%を出したところ、そのペケ印、そして黒の星印が、それぞれ失格基準額、それから失格停止基準額を下回っておりますので、結果的には白い星印の業者が自動的に落札をしていくということになります。なお、この場合、失格停止基準額を下回りましたペケ印、一番下の業者さんになりますけれども、これは失格停止基準額を下回っておりますので、入札等、1カ月間参加ができない。しかし、黒の星印の業者さんは、失格にはなりますけれども1カ月参加できないということにはならないという例でございます。

 それから、G例につきましても、F例と少し似ておりますけれども、3分の2の参加者の平均の90を出しまして、黒のペケ印は失格停止基準額を下回っておりますので1カ月間入札には参加できませんが、黒の星印につきましては当該案件のみ失格になります。したがって、下から3番目の白の三角の業者さんが低入札の対象業者になるという事例でございます。

 そして、最後の例でございますけども、I例でございますが、I例につきましては、ペケ印の業者さん1者が75%を下回った応札でありましたけれども、計算的には下から8者、11者の場合ですので、切り上げて8者の平均を出しましたところ、いずれも、この75%の失格基準額及び失格停止基準額を超えておりますので、それぞれが75%の調査基準額に、いずれもなります。したがいまして、ペケ印の業者は失格ということになりますので、上の方の白の星印の業者さんが落札をされ契約相手になるという場合でございます。なお、このペケ印は、失格停止基準額を下回っております関係から1カ月間は入札に参加できないということになるわけでございます。

 以上、先ほど説明申し上げました?と?の補足とさせていただきます。

 3番目の改革の中身でございますけれども、3点目につきましては契約保証金の増額ということでございます。低入札価格調査基準額未満で入札された場合と契約する場合につきましては、契約保証金は契約代金の100分の20に相当する額といたしてまいります。

 続きまして、4点目でございますけれども、低入札価格調査基準額未満で入札をいたします場合、入札時に低入札にかかわる理由書及び入札額と同額の積算内訳書、本工事内訳書を持参いただいて提出いただくことといたしてまいります。理由書及び同額の積算内訳書の提出がない場合は、これは無効とするものでございます。

 5番目は、低入札価格調査対象となった場合、要領に基づきまして、関係書類を入札執行日から7日以内に提出を求めまして、期限内に提出がない場合は調査対象者とせず、この場合は、当該入札から1カ月間ということになるわけでございますけれども、入札に参加できないものといたしてまいります。

 6点目は、業者の低入札におけるヒアリング時に、当該工事の主任技術者、または監理技術者の同席をお願いするものでございます。

 そして7番目でございますが、提出されました低入札の関係書類を調査委員会の中で関係課がチェックをいたすわけでございますが、この場合に、仕様書や設計図書類での基本的な要求事項を満たしていないと思われる場合や指定の工法によらないことなど、設計条件を満たしていないと考えられる場合につきましては、低入札価格調査委員会といたしましては業者のヒアリングを実施する中で、審査委員会に諮ることなく当該業者を失格とするものでございまして、この場合、当該入札日から1カ月間入札には参加できないことといたしてまいるものでございます。

 次に、工事分野での改革の2点目は、最希望制廃止に向けての試行についてでございます。最希望制、いわゆる1業者1業種登録制度につきましては、平成13年度から予定価格6,000万以上の公募型指名競争入札による発注区分で廃止をしてまいったところでございますが、平成15年度改革では、予定価格6,000万未満の簡易公募型指名競争入札による発注区分でも廃止する方向で検討を行うとしてきたところでございます。こうした経過を踏まえまして、平成16年度では、予定価格6,000万以下の簡易公募型指名競争入札におきまして、最希望制を試行的に一部廃止してまいるものでございます。具体的に、どの案件を試行するかにつきましては、業者選定委員会でくじ引き等で無作為に決定することといたします。なお、これに伴いまして、最希望業種の変更を希望する場合は、別途定める日までに、最希望業種の変更について、市からの送付用紙でございますけれども、これらのご提出をいただき、変更に必要な条件を満たしている場合、その変更を認めることといたしてまいります。なお、平成16年度の試行の結果を踏まえまして、最希望制の廃止につきましては引き続き検討をしてまいります。

 工事分野での3番目の改革は、発注区分と経審点数、いわゆる総合評定値についてでございます。

 発注区分と経審点数につきましては、お手元資料の宇治市競争参加業者選定基準及び運用基準、ちょっと厚目の資料、平成16年度版というものでございますが、ここにそれぞれ記載をいたしておりますのと、あわせて本日お配りをしております、平成16年度「工事に係る入札・契約制度改革」の基本的な考え方、横の表になっている分でございますけれども、ここに本年度の基本的な考え方をお示しをいたしているところでございます。これらに記載をしておりますものは、いわゆる一般土木工事や建築工事など代表的な工事でございまして、これら以外のものにつきましては、お手元の平成16年度版選定基準及び運用基準の18ページの?に記載をいたしておりますように、その他専門工事として個別的に検討いたしまして、業者選定委員会で審議、決定、対応してまいりたいと考えております。また、競争環境等著しく発注区分が影響を生じた場合につきましては、必要に応じまして、年度途中でありましても、一部修正等を行ってまいる場合がございます。また、建設業法施行令等が本年3月1日から一部改正施行されましたことに伴いまして、経審総合評点の取得が申請者の任意となりましたため、本市の入札参加資格には必ずこの総合評定値が必要であることといたしてまいります。

 4点目の改革は、工事種別区分の一部変更でございます。

 これまで、管工事を、水道施設工事(配水管移設工事)と管工事(衛生設備)に区分をしてまいるものでございます。なお、いずれも当分の間は、これまでどおり管工事または水道施設工事を最希望する業者の皆さんには入札に参加できることといたしてまいります。

 5点目は、技術者の雇用関係についてでございます。

 平成16年3月1日に制定されました国の「監理技術者制度運用マニュアル」におきましては、公共工事における元請業者の専任の主任技術者または監理技術者は、入札の申し込みのあった日以前に3カ月以上の雇用関係があることが必要とされたところでございます。本市での本マニュアルの適用につきましては、一定の調査を早急に行います中で、その実施時期を検討してまいりたいと思います。

 工事改革の最後は、積算内訳書の事後公表、そして、工事評定結果の公表についてでございます。積算内訳書の事後公表につきましては、平成16年度のできるだけ早い段階から実施をし、工事評定結果の公表につきましては、平成16年度に工事成績評定要領の改正、評定の試行を行いまして、平成17年度工事から実施を予定しているところでございます。

 次に、コンサル、物品、役務分野の方針につきましては、いずれも昨年度と同様、引き続き公募型、簡易公募型を含みますけれども、指名競争入札を標準方式として実施をしてまいります。

 次に、大きな3番目でございますけれども、談合等不正行為防止のための取り組みにつきましては、まず、現行の談合情報対応マニュアルの改正を行います。改正内容につきましては、お手元資料の宇治市談合情報対応マニュアル新旧対照表によりご説明を補足で申し上げたいと思います。対応マニュアル新旧対照表をお手元に、後ろの方にありますので、お手数ですが少し見ていただきたいと思います。

 今般改正いたしますところにつきましては、右側の改正後ということで、基本的には波線を打っているところが改正内容になるわけでございます。

 まず、1ページ目の主な改正点でございますけれども、1点は、入札執行前に談合情報を把握いたしました場合、公正取引委員会や警察への通報につきまして、共通の対応として、いわゆる?、?の部分をここに追加、整理したものでございます。すなわち、公正取引委員会等から捜査・調査の支障となるとの理由で報道機関に発表することを控えるよう依頼があった場合については、これを尊重していく。原則、公表ということを基本といたしますけれども、要請によっては一部連携をとる中で差し控えるということをさせていただこうというものでございます。それから2点目には、公正取引委員会へは逐次報告をし、意見を聞くことがあるという、この2点を、(1)のところに追加し、整理して置かしていただくということです。この?、?につきましては、改正前の、左側の方ですけども、ここの?、?を整理したものとしてここに列記をしたものでございます。したがいまして、その分を、改正後の(2)のところでは一部削除をいたしております。1ページ目の主な改正点は以上でございます。

 続きまして、改正点の2点目でございますけれども、次のページの2ページ目でございますが、この2ページ目につきましては、右側の一番上の方ですが、(3)を新たな1項目として加えさせていただきました。すなわち、談合の事実は認められないものの極めて信憑性が高い場合の対応といたしまして、本項目を新たに挿入いたしたものでございます。

 談合の事実が認められないものの通報者が実名で、落札予定者、落札予定金額等が明確にされている場合につきましては次のような対応を行ってまいりたいと考えております。

 まず1点は、発注者としての事実の調査ということで、事実の調査のために、これは事情聴取を行うということでございます。それから、イとしまして、事情聴取の結果、入札参加予定者のうち1人でも談合等不正行為の事実を認めた場合につきましては、その時点で入札執行を取りやめていきます。ウとしましては、事情聴取の結果、談合等不正行為の事実を認めず、談合等不正行為が確認できなかった場合につきましては、入札は執行するものでございます。

 そして、その入札の執行に当たりましては、まず1点は、すべての入札参加者に対しまして積算内訳書の提出を求めてまいります。そして、入札執行をいたしますけれども、落札決定はしないで一旦保留といたしまして、その後、公正入札委員会で積算内訳書をチェックし、総合的な判断をして、明らかに談合の事実があったと認められる証拠を得た場合につきましては、その入札を無効としてまいるものでございます。なお、積算内訳書をチェックし、総合的に判断し、談合の事実があったと認められない場合につきましては、落札者を決定していくということになります。

 それから、2ページ目の改正点の2番目は、本マニュアルにつきまして、これまで工事を意識しておりましたので工事費内訳書というふうに書いておりましたけれども、この際、コンサル等も対応していくということで、工事費内訳書を積算内訳書というふうに改める内容での改正をいたしております。

 そして、2ページ目の改正点の最後は、談合の事実があったとできない場合の対応の中で、入札の結果、その談合情報と一部でも一致をしました場合、これまでは、必要があると判断した場合に事情聴取の際に工事費の内訳書の提出を求めるとしておりましたけれども、これを、事情聴取の際には積算内訳書の提出を求めるというふうに改正をいたしました。これが2ページ目の一番下の段の改正点、3点目でございます。

 そして、マニュアルの改正、最後3ページでございますけれども、先ほど申しましたように、コンサル等も対応していくということで、3ページのところの改正点といたしましては、工事施工中というところを契約履行中、工事費内訳書のところを積算内訳書というふうに改正整理をいたしましたのと、最後の5番目の事情聴取の方法は、従前は事情聴取項目を各業者に通知をした上で事情聴取を行うとしておりましたものを、今度は、事情聴取項目を作成をした上で聞き取りを行うというふうに改正をいたしたものでございます。

 なお、本改正に伴いますフロー図につきましては、それぞれお手元の資料に新旧、用意をさせていただいておりますのと、改正後の談合情報対応マニュアルにつきましても、お手元の方に用意させていただいておりますので、後ほどまた、ごらんおきをいただきたいと存じます。

 談合情報への対応の2点目といたしましては、概要版に戻りますけれども、ページ数5ページの?の方になるわけでございますが、談合等不正行為防止のために新たな取り組みを16年度に試行してまいりたいというふうに考えております。

 制度の改革概要の最後でございますが、その他改革といたしまして、入札の予定、あるいは基準、参加条件、結果等にかかわる入札・契約関連情報につきましては、3月から一部試行的にインターネット、市のホームページへの公表をしてまいりましたけれども、この4月から本格的に公表をいたすこととしております。つきまして、このため、現在行っておりますFAX等による業者さんへの連絡等につきましては、16年度中はこれを経過措置として行ってまいりますけれども、17年度から、これを中止してまいりたいと、こういうふうに考えております。以上、平成16年度入札・契約制度改革の概要説明とさせていただきます。よろしくご理解を賜りますよう、お願いを申し上げます。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 1の低入札価格調査制度の適用強化の?契約保証金の増額のところなんですが、100分の20に相当する額ということですけども、以前は何ぼで何ぼになったということをちょっとつけ加えておいてください。兼田参事。



◎兼田伸博総務部参事 平成15年度までは契約額の100分の10でありましたものを、16年度改革の中では、先ほど申し上げましたように、低入札にかかわる分については、これを100分の20に改正をしてまいるものでございます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 5つ聞きますが、まず、何でこの改革なるものをするのか、事情がよくわからへんのです。うまいこといっていないんですか。要するに、その動機。例えば建設業ではここに仕事がみんな落ちているとか、土木ではここここ組に皆仕事が行っていて、不満が業界から出ているから、この際あんまり1人でみんな取ったらあかんから制度改善せんならんとか、事情は何があるんですか。談合が宇治ではやっているから改善せんならんのかとか、何かやらんならん背景と入札の状況について、まず説明してもらわんと、話に入る前に。ただ、質問やから、ほかのことも聞きますけど、なぜこの改革が必要なのかについて状況説明を、まずしていただきたい。

 2つ目の質問は、そもそも入札は、市民の税金ですから、安くて品質が保証されて、下請け保護がされて、労働者の安全が確保できれば、別に安かって何が悪いんですかという、そもそもからすると、何かごちゃごちゃごちゃごちゃ複雑なクイズゲームみたいないっぱいルールをつくっているのは、どうなのかなと思うんです。仮に、安過ぎたらあかんという値段のことで言うのやったら、市場価格でパーセンテージでどうやこうやせんと、宇治市がこんだけ以下の値段やったら、もうこれは安過ぎてあかんと、安過ぎてあかんのやったら自分で基準の額をつくったらいいじゃないですか、つまり、最低制限価格。宇治市が安過ぎたらあかんと言うのやったらそうすべきです。それを、何か業界の相場、入札の状況、要するに抜け駆け禁止ルールをつくって、みんなが仲ようしているのに1者だけ抜け駆けて安う落としたらそいつは失格やでというようなルールをつくるのは、本来の筋ではないんです。安過ぎたらあかんというのやったら最低制限価格をつくるべきだと思うんです。そもそも入札の原則から逸脱して、ごちゃごちゃごちゃごちゃ小手先のけったいなルールをいっぱいつくって、いかがなものかと思いますが、その点についてはどうか。

 さらに、低入札価格の制度というのは、金額をチェックすることでなくて、その安い値段でほんまに仕事ができるかということをチェックするのがそもそもの制度なんです。それを、そもそもあんまり真剣にできないものやから、値段ばかりパーセンテージでやっている。これも本来の低入札価格制度というルールからしても、やっぱり逸脱して小手先の何かごちゃごちゃごちゃごちゃルールをつくっているように思う。これ、同じ質問ですけど、そもそもこんなごちゃごちゃしたルールが必要なのかと。

 あとはちょっと、入札制度のことで意見だけ言うておきます。1者1業種、なくす方向というんですけども、要するに営業力にたけた、昔で言えばかばん業者などと言われていた、どんな業種でも、つてを持っていて、監督はいつでも呼び寄せるだけちゃんと細工できるような力量を持ったかばん業者やったら、どの業種でも仕事取れると。このことは私のところ専門なんですよと、これやったらおれに任せてくれというような業者を育成するのでなくて、やっぱり営業能力にたけた業者を育成することになりはせんかという疑念が生まれざるを得ません。談合防止策として業者ごちゃまぜ対策をしたのかどうか知りませんけど、やっぱりその道でなりわいをしてきて、その道にたけた業種で仕事をしてもらう、これがやっぱり本来のあるべき姿だと思いますので、これについては意見だけ、きょうのところは言うておきます。

 それから3つ目の質問は、そもそも、ねらいはおっしゃっていないけども、建設業者保護が、やっぱり見え隠れします、この制度改革。私は入札制度の小手先のことで建設業者保護をするべきではないと思うんです。建設業者保護は建設業者保護として、その施策展開を本筋のところでやらんといかんと思うんです。私も建設業者は保護せんならんと思います。というのは、やっぱり不況で仕事が減っているというのはもちろんですけど、宇治の場合、建設業は地場産業です。いろんな統計があるけども、家族も含めると2万人からの市民が建設業の関係で飯を食っている。そうすると、やっぱりこの業界、保護せんならん。仕事は減っている上に、公共事業はこれまでのように増えることは絶対ありません。国の財政状況も宇治市の財政状況からしても、公共工事の総量は確保できない、絶対減るに決まっているんですから。そうすると、保護せなしゃあない。しかも、建設業界が何でこんなに膨らんできたのかというのは政策的にしてきたんです。公共工事で不況対策をしてきた。これは、いいか悪いか評価は別にして、現実問題として不況だからというので公共工事を発注してきた。だから、建設業が増えてきた。これは政策的にそうしたんですから、今、政策的に公共工事を減らそうとすれば、政策的に建設業を保護するというのは、やっぱりほかの業種と違って、政策的にやっても僕は問題ないと思うんです。だから、例えば業者支援の方法なり、長野などでやっている業種転換、ほかの業種への転換も建設業の総量を、業者数と仕事量が合わへんのですから、業種転換をするには支援しましょうとかいうような具体的な策をやっている自治体、多いです。更に、やっぱり公共事業があかんのやったら民需を引っ張ってくる、耐震の工事とか住宅助成とか、方法はいっぱいあります、別に中身はきょう聞きませんけど。やっぱり公共事業があかんのやったら仕事を増やす、仕事を確保するための策、そういうふうに、結局、建設業保護、建設業を支援する、その施策はこんな小手先の入札制度の改定じゃなくて、本筋のところで展開するべきだと思いますが、そのことについて、一般質問やないから個々の内容については聞きませんけど、本筋のところで、やっぱり性根を入れてというか、体系的に建設業保護対策をするべきだと思いますが、そのことがどうか。

 4つ目の質問は、いよいよ談合のAランクが、裁判が、といううわさがちらほらと。結局これについてはどうするんでしょうか。これまでの裁判結果からすると、そんな違う裁判結果が出るとは余り思いませんけど、同様の方針でずばりといくということでいいのか、これを聞きたい。

 5つ目は、こういう、いろいろ改革をしているんですが、入札監視委員会は14年度につくったけども、例えば15年度、こういう改革をするのに当たって、どういう状況で開催して、どういう意見具申があってこうなったのか、入札監視委員会の状況について、開催状況や意見具申の中身について説明いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 多岐にわたっての質問ですので、整理してお答えください。川端副市長。



◎川端修副市長 ご質問は5点いただきました。私の方から一つ一つ分けてという形にならないかもしれませんが、お答えをさせていただきたいと思います。前後いたしますが、それもお許しいただきたいと思います。

 4点目にご質問いただきましたAランク業者についての裁判、これが、状況からいきますと間もなくというようなご意見ございました。同様の方針でいくのか、といいますのは、多分Bランク業者に対して私どもがとった方針と同様かというご質問かと思います。

 Aランク、確かに現在裁判中でございまして、いつ出るかというのは必ずしも確定いたしておりませんが、仮に第1審が出た場合、現在のところ私どもはBランク業者と同じような考え方、いわゆる方針といたしましては同じように、裁判結果で、仮に控訴されなかったという業者さんがあった場合、またそのときに損害額が、当然、裁判所の方は明確に示されますので、控訴されなかった場合は、Bランク業者での控訴されなかった業者と同じように損害額については請求するとともに指名停止をかけていく、基本的には、その方針と現在のところ変わりございませんので、ご理解いただきたいと思います。

 それから、話を、大変申しわけございません、前の方に戻りまして、1点目、2点目、3点目について総括的に私の方からお答えをさせていただきます。

 まず、現在私どもが示させていただきました入札・契約制度、これは本来どのような背景があって、今回このような幾つかの、また手の込んだ改正をするのかと、こういうことかと思います。ご承知のように、平成13年、14年と低入札が続きまして、15年度から、それまでの低入札調査基準価格を75%に引き上げました。基本的に私どもの考え方は、おっしゃいますように入札行為、競争でございますので、安くてもできるのであればやっていただくというのが基本でございます。それが平成9年度以降に実施いたしております低入札の調査基準価格制度を導入した背景でございます。従前ですと、委員も質問の中でも表現されましたように、最低制限価格制度を用いておりました。その基準を下回れば直ちに失格という、こういうことでしたが、いわゆる他の業者よりも低くても内容的にきちんとできるという形でチェックできるならば当該業者に請け負わせる、これが低入札調査基準価格制度の考え方でございますので、そういう制度でやってまいりましたものの、ご承知のように公共事業の事業量が減ったことに伴いまして過当競争、こういうような状況ができました。したがいまして、低入札が相次ぎました。これを私ども、果たして低入札そのものが品質の確保という観点でどうかという意味では、施工管理に十分注意をしてきましたものの、仮にどこかで私どもの施工管理が行き届かないところがあって、工事の中において何か瑕疵があったような場合、これは最終的な受益者であります市民の皆様に迷惑をかけるおそれがあると、こういうようなことも考えました。したがいまして、66%の低入札の調査基準価格を75%に引き上げたわけではございますが、やはり事業量の減少に伴いまして、さらに過当競争が進み、それでも調査基準価格を下回る業者が続出したと。このことは、委員もおっしゃいましたように、結果として下請業者いじめ、あるいは良質な品質を確保できないおそれがあると。これは、私どもが一番懸念をいたします、最終受益者であります市民の方に迷惑をかける、市民の皆様の税金をお借りしてつくっているにもかかわらず品質のとれたものができなかったということが、最終的に市民の皆様に迷惑をかける、こういうことが、今回さらに手の込んだ形で、いわゆる過当競争をなくそう、ダンピングをなくそう、そのためには一定、施工能力のある、それなりにチェックをしてできるところはきちっとやってもらいますが、しかし、そうは言いましても、どう考えてもこれじゃ低過ぎはしないかと、あるいは低くいくこと自体は、ある程度抑止しようじゃないかと、こういう考えを持ちましたところが、今回の制度の改革に至ったと、こういうことでございます。したがいまして、昨年の年度途中に失格基準を設けましたが、下から5位、下位5者の平均でございましたけども、どうしても下位5者の場合には平均値が低くなります。しかし、75%前後ではとても工事ができない、90%以上の札を入れられる方も何者かいらっしゃいますので、やはり平均的なものというのは全体で考えるべきではないかと言いますものの、全者平均では余りにも高くなり過ぎてしまいますので、その辺を、どの辺で最も現実に近い平均値が出せるかと。そこで工夫いたしましたのが3分の2。したがいまして、昨年度の5者平均を3分の2平均といたしたのも、そういう考え方からでございます。

 以上のようなことが背景、しかも今回改正をいたしました基本的な考え方でございまして、大変細々していますから、小手先の方法と、このようにとられるかもしれませんけども、私どもといたしましては、委員もご指摘のように、下請けいじめにならない、そして最終受益者である市民に迷惑をかけない、これが基本的な考え方のもとでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 なお、監視委員会のことにつきましては担当の方からお答えさせますので、よろしくお願いいたします。



○高橋尚男委員長 兼田参事。



◎兼田伸博総務部参事 入札監視委員会につきましては、平成14年度、立ち上げをいたしまして、14年度では定例会4回、そして、15年度も同様、定例会を4回開催いただいております。その中で、制度改革についての意見具申はどうかということでございましたが、14年度では特に低入札が多く発生をしているというような状況報告をさせていただきます中で、適正な施工管理が必要ではないかというような点、そしてまた、公募型やプロポーザル等については業者さんが十分自社において積算等を検討して、十分備えをして入札参加をしていくべきではないかというようなあたりのご意見をいただいてまいっております。

 なお、15年度の4回の定例会の中では逐一入札の状況等もご報告を申し上げ、いろいろと意見を求めておりますけれども、直接的に16年度制度改革に反映させていただくような内容での整理、提言というものはいただいておりません。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 答弁漏れがあるようですから、答えてください。



◆水谷修委員 何で改革せんならんのか。入札の現状を教えてください。



○高橋尚男委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 申しわけございません。1点目の質問の中で、なぜこのような改革か、いわゆるうまくいっていないのかと、あるいは業界に不満があるのか、あるいは1人で仕事を取っているような業者がいるからそれがいけないのか、あるいは談合があるからなのかとか、そういう幾つか指摘をいただきました。この部分につきまして、済みません、私どもはちょっとこれ、背景と状況というところの中で総括的にお答えをしたというつもりでしたが、大変申しわけございません、具体的にこの部分にちょっと触れていませんでしたけども、確かにおっしゃいますように、業界の方からは、委員も多分お手元の方にお持ちかもしれませんけども、1月に建設業協会から要望事項がございました。それも確かに動機づけの1つであることは間違いはございません。しかし、それをすべて私どもが吸い取ったわけでは決してございませんでして、あるいは、委員がご指摘になりましたように、ある1社が幾つも仕事を取っているから、それをなくしたいがためかというご指摘もありましたけども、決してそうではございません。私の方が先ほど申しましたように、やはり低いにしても限度があるのではないでしょうかと、こういうところなんです。したがいまして、最低制限価格を設けられなかった理由は先ほど申し上げました。調査基準価格ですので、示しました基準額よりも下でも、調査をしてできるというふうに判断できれば契約をするわけでございます。したがいまして、相手方の自助努力、これを決して無視しているわけではございません。しかし、そうは言いましても、今日のような、私どもが平均値を出しましても、75%前後が、やはり経営的にも分岐点かなと思っておりますので、それよりも低い額といいますのは経営体質まで壊しかねないと。そういう点では、やはり私ども発注者としても一定、先ほども言いましたように、建設業というのは基幹産業の1つでもありますので、すそ野が広うございますので、そういう意味での発注者としての役割もあるんじゃないかと、こういう思いもありましたものですから、今回のような形の方法を用いました。したがいまして、75%を下回っても直ちに失格にするわけではもちろんございませんし、当然調査をして、低い額でも十分施工能力があると判断したものにつきましては従来どおり契約するという、こういう考え方は生かしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 1つ目の何でこの改革が必要なのかというのは、あなた方は皆、ご存じやけど、私ら、うわさはいろいろ聞くけど、◯◯組が1社で、かなりぎょうさん仕事を取って、安うて、みんな困っているとか、そんなん全然知らんですもん、私ら。状況を教えてと言うてるんです。金額が安うなっているんやったら安うなっているで、どういう状況になっているんですか。今、安いんですか、みんな。そういう出発点の状況を何も説明せんと、皆さんはよくご存じなんでしょうけど、議会側には入札結果状況と取りまとめたものをちゃんと説明してもらわんとわからへんのです。1者独占の、建築とか土木で、はやっているのやったら、それがあかんねやったらあかんで、監督はちゃんと3カ月前から雇っておかなあかんとかそういう改善が出てきたのはそこにあるのかなと思うから、何か状況があるのやったらちょっと説明してくださいということなんです。僕らが聞いているうわさは、ほんまかどうかわからへん、ガセネタかもしれませんから、どういう状況があってこういうことになっているのか、状況は、その出発点の話として、ちょっと教えてください。

 それから、2つ目の、そもそもでいくと、別に安くて問題はないんやけど安過ぎたらあかんと。安過ぎたらあかんというのやったら、仮にそういうのなら役所が責任を持って決めたらいい。市場価格で、業界が札を入れたその3分の2のどうやこうやとか何パーセントとかいうことで、これ以下はだめという失格基準をつくるのは、大体予定価格を決めるのは、役所が責任持って、自信を持って積算して決めているんですから、パーセンテージと違って、これ以上やったら仕事に責任持てまへんという金額は、業界の中で決めるんじゃなくて宇治市が決めたらいいじゃないですかということを言うてるんです。前段は同じ意見なんですけど、だから、複雑ルールをつくるんですとおっしゃるんですけど、市場価格で決めるのと違って、やっぱり発注者として責任を持つという立場なら発注者として責任を持つ、これ以下は品質保証ができない、下請け保護が確保できないというのは、それしないと、複雑なことをしても、向こう任せですやん。あなた任せのことでやっていてもだめだと、そもそものルールからすると。そもそも低入札価格制度というのは、先ほどの入札監視委員会の報告にもあったように、チェックポイントはちゃんと仕事できているかということじゃないですか。金額が何パーセントかなんてチェックしなさいというのが低入札価格制度と違うんです。そもそも、ちゃんと仕事ができるかと。そうやけど、実際できひんかったんです。監理技術者を置いてへんで、水道管破って大事故が起こったわけです。それも、業者に責任、基本的にはありますけど、そんな監理技術者を置かんならんと法律も決まってあるし、契約書上も決まっているのに置いてへんかった、そのこともチェックできなかったんです。だから、やっぱり低入札価格制度で一番肝心なところは、入札前にチェックできるかどうか、施工時にちゃんとチェックできるかどうか、ここが低入札価格制度をつくる場合の一番大事なことで、それは難しくて宇治市は手に負えまへん、宇治市の技術ではちゃんとチェックできひんから、もう値段だけでいきまんねや、値段でパーセンテージで、何や3分の2の何パーセントとかそんなんでやりまんねやというのは、本筋とは違いますよということを言うてる。本筋どおり戻したらいいんです。金額が安過ぎたらあかんというのやったら、宇治市が責任持って金額を決める。ほんで、仕事がちゃんとできているかどうかが肝心かなめですよと言うのやったら、そこを入札監視委員会が言うてるようにちゃんとしたらいい。だから、そもそものところと違うと思います。その点についてご見解ください。

 それから3番目の建設業者保護については、言われたのかどうか、ようわかりませんけど、これはまた、別の機会に、一般質問のときでも一回改めてしたいと思いますけど、やっぱり入札制度でカバーするのでなくて、本筋のところで建設業者保護策を体系的に取り組むべきだと、この点は要望しておきたいと思います。

 4番のAランクの談合裁判の問題は、今のところ、とりあえずわかりました。

 5番目の入札監視委員会の、15年度は4回やったけど別に何もありまへんでしたわというふうなことなんですけども、確かに入札監視委員会は制度改善について諮問をする機関ではないです、それはわかっていますけど。だけども、入札制度についてチェックをしてもらおうという機関です。何件チェックしてもろうたんかどうか知りませんけども、4回やって何も意見ありまへんでしたわというのやったら、もうちょっと意見言うてもらう人を呼んできて、制度についても、これだけ改革せんならんようなことがあるだけの宇治市の入札制度の現状なら、現状が伝わってないのと違いますか。それか、もうちょっとちゃんとした人にかえるかしないと、意味なしてへんのやないですか。やっぱり制度改定についても、第三者の意見を入れるというのは大事なんです。だから、国土交通省も指針をつくって、入札及び契約の過程並びにその契約の内容について学識経験者など第三者の意見を入れなさいという指針を出したから宇治市は監視委員会をつくったと。個々の入札についてチェックを入れてもらうというのも大事やけど、別に全件チェックするわけやないからしゃあないけど、だから、総体に見てもらって、入札制度の変更なども、やっぱりご意見を出してもらう、そういう役割を果たしてもらわないと僕はだめだと思うんです。それが全然機能していない、ほんで、職員の中で一生懸命ルールを変えているけど、やっぱり入札監視委員会の人はストレートでわかりやすいことを言うてるやないですか、今の話、低入札価格、安いからちゃんと検査しなさいと。やっぱりそこが基本なんです。それは、やっぱり学者の人なりの見た目から、外から見たら、チェックがそこへ行くのは当然やと思うんです。そういうふうな第三者の意見を入れてもらって制度改善をする、そういうふうな仕組みに、今年度はもう終わってますからあれやけど、やっぱり監視委員会の役割もきちんと果たしてもらうように、何の意見もなかったというような監視委員会4回なら、なくたって僕はいいと思いますし、ちゃんと機能するような、こちら側からの提起もちゃんとして、第三者の意見をもらうというふうに改善をしていただきたいと思います。これについてどうかということです。



○高橋尚男委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 大きく3点いただいたというふうに認識をいたしております。

 最初の1点目の、最近の状況につきましては、後ほど担当の方から、特徴的なところを説明をいたさせますので、よろしくお願いしたいと思います。

 2点、私の方からお答えをしたいと思います。

 まず、これも前後して申しわけございませんけども、入札監視委員会でございます。確かに、私どもが入札・契約制度の適正化指針に基づきまして積極的に導入をいたしました。これは、私どもが発注者として発注する、例えば公募型の指名競争の場合の公募の仕方、あるいは指名競争の指名の仕方、こういうことに対して偏りがないか、恣意性が偏っていないかとか、こういうところを、基本的には指摘をしていただくというところから始まっております。しかし、委員がおっしゃいますように、入札監視委員会でございますので、広く入札部分を考えたときに、私どもがとります入札・契約制度そのものが果して一般の方々にも理解できるものかどうか、あるいは今日的であるかどうか、あるいは何を課題としてこのような形の入札制度になっているかということにつきましても、客観的に物を言っていただける立場にあるかなと、このようにも考えますので、この点につきましては、16年度の監視委員会を実施していく中で、各委員の方々とも十分に相談させていただきたいと、このように考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 したがいまして、最初の1問目と引き続いて2問目もお聞きいただきました、いわゆる本筋と違うのではないかという部分でございます。本来ならば、当然、低入札制度を導入している限りは、入札時のチェックと施工時のチェックではないかと。おっしゃるとおり、発注者としては、基本的にはその部分でございます。しかし、それ以外にも、やはり私ども発注者としての役割、先ほど言いましたように、宇治市における建設業者、やはり基幹産業としてすそ野の広い、こういう業者の方々が、今どういう状況の中で受注競争を展開されているかと、こういったときに、やはり仕事量が少なくなれば1つでも仕事を受けたい、これはもう人情でございます。そうなった場合に、私どもが低入札調査基準価格制度を導入している限り、75を下回っても、調査をしてできると判断すれば契約に至るわけでございますが、しかし、私どもといたしましては、75といいますのは、先ほども言いましたように、2年間の工事を工種ごとに精査をいたしました結果、どう見ましても、直接工事費にいたしましても、共通仮設費にいたしましても、現場管理費にいたしましても最低限はこれだけかかるのではないかといって割り出したのが75%でございます。したがいまして、これを下回るということは、やはりどこかに無理があるのではないかという前提で調査をします。調査をしました結果、それでもできると判断したら契約をいたしますが、基本的に、私どもは75というのは、従前の最低制限価格でいけば、それに近い感覚を持っております。基本的には、やっぱり75をクリアしてほしいと。しかし、75以下でもできるとおっしゃるなら十分精査しようじゃございませんかと、こういう中身でございます。したがいまして、そういう考えである限りは、やはり75以下といいますものは、品質の確保あるいは下請契約における適正な元下関係が維持できるかどうか、こういうことを考えました場合には、一定、機械的に歯どめも必要ではないかと、このように考えているわけでございます。その歯どめが今回の失格基準、昨年の8月に導入しました失格基準であり、16年度から、さらにそれを抑止するためには、確かにおっしゃいますように余り効果がございませんでしたので、失格停止基準まで設けたということでございます。したがいまして、基本的に、やっぱり75を下回る、そういう数字は発注者として責任持って決めるべきじゃないかと、こうおっしゃっておられますけども、そういう意味では、私どもは75というものを明確に示しております。ただ、これが最低制限価格の基準額ということではないというだけでございます。これを下回ったら調査をするという額にはもちろん違いはございませんが、しかし、これはやはり、この額を下回るときちんとできるかどうか心配ですよと、こういう警告でもあるわけですので、ほとんど考え方といたしましては、最低制限価格に近い考え方というふうにとっていただいて結構でございます。したがいまして、それを下回ったところは基本的には外したいわけです。外したいんだけども、でも、このような形で私どもがチェックして、できると判断したものまで排除するのは、委員がおっしゃいますように、自助努力を無視する結果になりかねない。したがって、そこまでも私どもは排除しようとは思わないというところが、今回のこういう入り組んだ方式による排除と、こういうことになったわけでございますので、その点につきましてはご理解をいただきたいと、このように思います。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 兼田参事。



◎兼田伸博総務部参事 現状の入札状況につきましてご答弁を申し上げたいと思います。

 まず、16年3月15日現在での入札執行状況でございますけれども、本市の入札・契約制度に適用いたしました案件が工事については総件で222件、3月15日まで件数がございました。そのうち、平成15年度の75%を基準といたします低入札制度になりました案件が222件中41件でございます。なお、参考までに申し上げますと、222件の設計総額、これは基本的には総予定価格ということになりますけれども、これに対する222件の落札総額の率は80.04%という私どもの集計上の数字が出てございます。なお、この41件の低入札は具体的にどのあたりの工事に見られているのかということを申し上げますと、例えば土木一式工事につきますと、低入札になりました、集中しているところは、いわゆる6,000万以上の公募型競争入札を原則として適用いたしております工事が圧倒的でございます。土木一式については6,000万円以上の発注工事に低入札が相当集中をしているということがございます。

 それから建築につきましては、先ほど委員ご指摘がありましたように、いわゆる金額で2,500万から6,000万のところについては大半が低入札で、なおかつ特定の業者の方が大半、低入札を占めているということが特徴的なものとしてあらわれております。

 それから管工事につきましては、1,000万から3,000万のところが、低入札が多く出ております。

 それから、低入札の発生件数の最近の状況でございますが、15年度、3月15日までで41件というふうに申し上げたわけですけれども、ちなみに、14年度では205件中34件でございましたし、13年度は210件中62件ということで、13年度62件というのは、この間突出をいたしておりますけれども、13、14と引き続き全体の15%ぐらいの推移が見られるということでございます。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 要するに、建築は1社独占があると。土木は、偏りは最近あるとかいうのは、余りそうでもないわけ。1社が金額安いので、最近ずっと落としてはるとか、そんな話ではないんですね。今、多い金額のところで、多分下水道の一斉入札のところが低入札になったから、そこに低入札、安い金額がシフトしているんだと思うけど、その後、特定の業者にシフトして落ちていると、低入札でみんな落としてはると、そういう状況はないということですね。わかりました。いずれにせよ、ちょっと業者への偏り状況や、今おっしゃった、どの辺のところが偏りがあるか、どの辺のところが低入札が多いかとか、業種ごとのはいただきましたけども、確かに業種ごとでも、業種によればかなり高い金額で出しているし、業種によれば安い金額が出ると。業種の違い、業界の団結力の違いもあるんだろうと思いますけども、今、建築は1業者に偏っているということですので、その辺のこともわかる状況を、ちょっと資料として本委員会に、後ほどで結構ですし、出していただきたいと思います。

 いずれにしろ、そういうことがあるから手をつけようということなんですよね、結局は。じゃないんですか。いや、僕はそう、もうちょっとストレートに、これで業界が困ってはるさかい手をつけようという話やと。別にそれが僕、動機でもいいと思うんです。それはそれで、それが動機ならば、それをカバーするには、やっぱり僕は低入札価格でいいと思うんです。いいと思うんですけども、金額でチェックして品質を保証せんならんと言うから、それならば低入札価格制度と違って最低制限価格制度という方がストレートでいいのと違いますかということを言っているので、これはちょっと推移を見まして、私、そういう意見ですけども、それと、低入札価格制度と言うのならば、金額をごちゃごちゃするんじゃなくてチェック体制を補強する、これが一番困難ですけど。ほんまに監督さんがいるかどうかも事故が起こるまでわからんかったというぐらいの状況ですから、なかなか現実は難しいと思いますけど、やっぱりそこは宇治市の監督力、管理力、ここを高める以外に方法ないと思いますので、本筋での改善をしていただきたい。この点は、きょうは要望しておいて終わります。



○高橋尚男委員長 資料の件と、それから、そこでうなずきよって、はいはいということなんですけども、ちゃんと答えだけいただきたいので。兼田参事。



◎兼田伸博総務部参事 委員ご指摘の資料につきましては、年度の精査をいたしまして、後刻、本委員会に提出をさせていただきたいと思います。

 それから、土木につきましては、ご指摘のような形で、特定の業者さんが引き続き低入札を応札をしていらっしゃるという状況はございません。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 ほかに質疑を認めます。片岡委員。



◆片岡英治委員 入札制度あるいは契約制度改革ということで、談合情報マニュアルも新旧対照表が出ているんですけれども、きょうこの報告を受けて、やっぱり当局の姿勢というのは全く変わっていないと思うんです。変わっていない。というのは、毅然とした態度が見られない。これ、期待していたんですけれども、近隣市町の場合は、談合情報が寄せられる、大抵匿名です。自分の名前を出して、あるいは会社の名前を出してそういうことをやっていたら、もう生きていけないということを意味しているわけです。だから、情報というのは匿名が普通だというふうに思わなきゃいけないです。でも、宇治市の場合は匿名だから相手にしない。それから、談合情報はどこの業者が落とすという、そんな言い方が多いわけです。そのとおりになった。しかし、調査してみて、談合の事実がつかめなかった。これは匿名で談合情報を寄せるのと同じように、参加業者が実はやりましたと言わないです。これ、前回言いましたら、副市長は、じゃ、警察みたいに机をけって、灰皿を投げつけて調べるのかと言われました。あんなん、暴言ですよ、完全に。

 それと、もう一つの毅然とした態度をとらないというのは、公正取引委員会に報告した。あるいは警察に通報した。公正取引委員会はそんなに簡単に動きません。動かないです。それは、例えば談合を今やっています、すぐ電話して、あるいはきょう2時からどこどこ会館でやりますから来てくださいと、これやったら来ますよ。そんなこと実際にわからないです、一般に。それから、警察も、事件でないと動きません。公取に言った、警察に言った、何もなかった。情報は匿名であった。調べてみたけどもわからない。ほかの事態だったら、それ、省いているじゃないですか。それはもう取り上げているじゃないですか。なぜこれはやらないんですか。

 まず、この改革の中に、今、私が申し上げたことがないという理由をご説明ください。



○高橋尚男委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 委員、匿名が普通だということをおっしゃいました。確かに談合情報、ほとんどが匿名でございます。電話にいたしましても文書にいたしましても、実名が入っていないし、電話等の場合には、名のられた方もいらっしゃいましたが、問い合わせたら、当該人はいらっしゃらないとかという。それが普通だということで、市は毅然とした態度をと、このようにおっしゃっています。私ども、やはりそれには限界があるのではないか、毅然とした態度をとるにも限界があると私は思っています。と申しますのは、やはり、委員は匿名が普通だとおっしゃいますけども、それでは、本質的にまじめに入札に参加して、まじめにやろうとしている方々の入札を妨害する、嫌がらせのために匿名で出した、こういうことなんかは想定されないんでしょうか。これは可能性として、僕は全くないとは言えないと思っております。そういうことから、信憑性がある場合は、今回マニュアル改正をして、事前に調査をします、内訳書もとりますと、このような形で手を加えさせていただいたところでもございます。やはり行政といいますのは、確かに毅然とした態度という中にはいろんな態度をとっていらっしゃる自治体ございます。近くでもございます。しかし、それが本当に公平な行政としてのとり得る態度かといったときには、やはり幾つかの議論はあるのではないでしょうか。それを私どもは、どのような形で業界の方、市民の方々に理解していただく範囲の、私どもとしての毅然とした態度がどこまでかということのあらわれ、これの受け取り方はさまざまあろうかと思いますが、私どもは現在のこのマニュアルの改正で、ある意味では行政としての責任を十分に果たせる内容だと、このように理解をいたしているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 副市長のご答弁が大分変わりました。例えば8社あるいは12社、かなりの業者が参加して、その中で、談合情報どおりの業者が落札したということは、これはもう談合があったというふうに解釈しても間違いじゃないです。だから、ほかの自治体、それで処置しているわけです。それを見て見ぬふりをしておる。これが一つ。それに対して、もう副市長のご答弁は変わらないと思いますけど。

 それから、さっきのはいいです、もう。

 次に、Aランクですけれども、仄聞したところによりますと、5月1日が次回、まだ結審はもう1カ月ぐらいかかって、さらに判決は2カ月ぐらい要するようでございますから、大体8月ぐらいではないかということを聞いております。

 Bランクの方ですが、今、大阪高裁の方で第2審に入っているんですけれども、私はたびたび宇治市の方に補助参加という形で入っていただいて、そして、業者と原告と、それから、やがて債権者になるであろう宇治市と、3者でもって話し合いをする、いわゆる補助参加のおつもりはないかと、たしか2回ほどお尋ねをいたしましたが、ないとはっきり言われました。甚だしいご答弁では、取り下げたらどうかと、そこまで言われたんです。これはちょっとひどいです。ならば、原告と被告とが話をして、宇治市をそっちのけで話し合いをして決めてもいいんですか。ご答弁ください。



○高橋尚男委員長 片岡委員、ちょっと裁判の内容的なことになっておりますので、今回の入札制度に言及をして、意見をしていただけます……。



◆片岡英治委員 ちょっと待って。違う違う。宇治市の問題だ。業者と宇治市の問題を聞いているわけ。裁判のやりとりをやっているんじゃないよ。僕は弁護士でも何でもないんだから。



○高橋尚男委員長 その辺、気をつけて質問していただくように、その箇所だけは避けて通れるようにしておいていただけますようお願いします。答弁を求めます。川端副市長。



◎川端修副市長 今のご質問は、補助参加がないかというのは、確かに2回ほどいただいております。私どもといたしましては、やはり被告の方々の考え方というのももちろんございます、そういうところの状況を見る中でというような形でご答弁させていただいたように記憶をいたしております。今の段階では、直ちに補助参加をするという段階には至っていないと、このように判断を致しております。ですので、委員の方が、被告と原告が話し合って決めてもいいのかという部分がございましたが、その点につきましては、私ども、直接的には訴状には加わっておりませんので、原告被告の方々の裁判の経緯ではないかと、このように思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 これは、原告と被告がやりとりしているんじゃなくて、債権者である宇治市の姿勢というものを聞いておりますので、これは裁判とは関係ないです。



◆小山勝利委員 委員長、議事進行をちょっと求めます。



○高橋尚男委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 今、行政の方から報告を受けているのは入札制度の改革の問題であります。裁判のその問題とは、私は別件だろうと思いますから、この点は整理していただきたい。委員長で整理していただきたい。



○高橋尚男委員長 今、小山委員からの指摘がございますけども、それに沿って質問を続けてください。片岡委員。



◆片岡英治委員 私は、それはおかしいと思う。行政というのは、市民に対してお預かりしている税金の使い道ということを、やっぱり厳しく討議しないといけないもの。いつも久保田市長がおっしゃっているのは、1円の税金を2円に使うとか、最小の経費で最大の効果をというふうにおっしゃっているので、これはやっぱり、談合問題というのは非常に大事だと思う。裁判がたまたま起きているだけであって、裁判になっているからそれは避けてくれと、これはおかしいと思う。



○高橋尚男委員長 たまたま起こっている裁判事件をここで出すことはございません。入札・契約制度の改革についての質疑をしてください。続けてください。



◆片岡英治委員 だから、談合問題と絡めて話をしているわけです。これは談合問題の裁判です、談合問題。



○高橋尚男委員長 質問を続けてください。



◆片岡英治委員 だから、債権者である宇治市としてどうお考えになっているのかということをお尋ねしているわけです。



○高橋尚男委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 債権者といたしましては、私どもは監査委員会の勧告を真摯に受け止めまして、当該企業に対して損害賠償金の請求書を出していると、こういうことでございますので、私どもといたしまして、債権者といたしましての行為は一応果していると。ただ、一方で住民訴訟が行われておりますので、その経緯を見守っていると、こういう状況でございますので、ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 請求書を出していると言われましたが、Bランクにも請求書は出しているんですか。



○高橋尚男委員長 兼田参事。



◎兼田伸博総務部参事 Bランク訴訟につきましては、昨年の10月30日に第1審判決がありまして、控訴期間終了後の11月14日、15日とあったわけでございますけれども、判決の確定をいたしました10社につきまして、12月4日付で宇治市の方に早急に支払いをいただくように請求書を送ったところでございます。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 先ほどの水谷委員の質問にもありましたけれども、今回の改革のはっきりとした動機というものを市民にわかるようにしていただきたい。これはいろんな方法があろうかと思いますけれども、市民の方がよくわかるような方法で広報していただきたいと思います。

 終わります。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。藤田委員。



◆藤田稔委員 今、いろいろとご説明をいただき、また、質問もあった中で、ちょっとわからない点を一、二質問させていただきます。

 4番、低入札に出た、新たな提出書類の中で、過去にいろんな低入札があった経過からして、こういう文書、いわゆる積算の内訳書を提出するということで入札に臨んでいただくということになるんですが、先ほどの質問にも関連するんですけども、それぞれの企業がきちっとした積算書をもって臨まれるということは、それは一番いい案だと思うんですけども、これができないから非常に横暴な、いわゆる入札金額になってくるんじゃないかなというふうに思うんです。そうしたことに対して、結局、低入札が今後続いていく上においては、いわゆる積算の内訳を見分ける根拠というのを、やっぱり契約課としてはしっかりと持っておるのか、そういうことと、それから、その中にいつも書かれておる言いわけといいますか、文言の中に、品質については同程度のもの、同程度の規模とか、そのような表現があるわけです。それによって非常に品質が低下してきているものを使われると。同程度という、いわゆる表現の仕方に大きな問題があるんじゃないかなという風に思うんです。先ほどのほかの委員からも質問がありましたように、やはり品質というものの、いわゆる国土交通省等からきちっと示されているものをきちっと提示する、そうした確固たる信念といいますか、ものを提示する必要があるんじゃないか、それによって低価格を防げる要素になるんじゃないかなというふうに私は思うんですが、そうした、いわゆる品質をきちっと提示する根拠も、もっとしっかりと持つべきじゃないかなというふうに思うことが1点。

 それから、発注する原課との打ち合わせに不十分さがあるんじゃないか。契約課は、あくまでも事務的な問題で契約だけすればいいんやと。しかし、発注側は、こうこうこうしたことやというふうな思いを持っていられる。その思いがうまく絡み合っていない。そのために問題点が起こっているんじゃないかということ。ということは、1つ考えられるのは、1社でもって数件の同時入札があった場合に、数件の低価格を提示されて、それが全部落札したというようなケースもあるわけです、事実。だから、それが全市的に取り組みをやった場合に、非常に困難を来す。もちろん監督者のものもありますし、いろんな役務とかそういうような問題でもあると思うんです。僕は、全体的な質問ですので、その辺はしんしゃくしていただきたいんですけれども、切り盛りをしていけない業者が出てくるというようなことにもなるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺で、やはりここにもちょっとうたっていますけど、地域間の問題もきちっと表示をする必要があるんじゃないか。それと、方法としては、1件だけじゃなしに、1件が決まったら次へ行くというような形で、1社に数件、2件、3件同時に落札する行為を防止する方法も考えるべきじゃないかなと、このように思うんですが、その辺について考え方があったら教えていただきたい思います。

 それともう1点ですけど、私も非常に契約関係は未熟なので申しわけないんですけども、経審点の積算について、これはもう皆さん知っておられるので私だけが知らんのかもわかりませんので、お答えいただくならお答えいただいても結構ですけれども、後日の参考に、どうしたことでこういう積算になるんだということの提示を願えたらありがたいなというふうに思います。今答えてもらってもなかなか頭には入りませんので、ひとつそういう文書をつくっていただいたらありがたいなというふうに思います。

 以上です。



○高橋尚男委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 何点か質問いただきましたので、私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、まず、低入札の工事の場合にチェックがちゃんとできるのかということでした。私どもは、そういうことも懸念されますので、15年度から低入札工事につきましては提出書類を増やしました。13種類の書類を出していただくと同時に、書類が増えました結果、当然期間もかかります。したがいまして、約1カ月かけてというのが現実でございますが、そういう期間と書類の種類を増やすことによって、低入札工事について本当にできるかどうかは十分チェックができると、このように考えております。その分、職員には負担がかかってきているというのも一方では事実でございます。

 それと、品質、どの程度のものという、こういう表示の仕方に問題があるのではないかというご指摘をいただきました。私どももその辺、懸念をされますので、同程度と言います場合、何々と同程度と、こういう表示をさせていただいております。これは、決して私どもが特殊な表示方法ではなくて、むしろ、例えば部品につきまして、何々メーカーのこの物と、この表示が逆にいけないと、こういう指導を実は国土交通省はいたしておりまして、といいますのは、その部品しか納入できない業者が有利になってしまうということにもなりかねない。例えば特に電気設備なんかですと、どこどこのメーカーのこの品ということに指定してしまいますと、そこのメーカーから安く入れられるところだけが有利になってしまうと。しかし、発注者として同程度の性能さえ確保できればいいというのであれば、例えば電気製品であれば東芝でも松下でもどこでもいいと、こういうことになるわけでございまして、ただし、それをある程度具体的にわからせないといけませんので、ちょっと極端な例かもしれません、こういう場では不適切かもしれませんけども、どこどこ電機会社の何々製品と同程度と、こういうような表示の仕方をしておりますので、土木工事等におきましても同じように、JIS規格の何々と同程度とか、こういう表示でございますので、この表示の仕方そのものに問題があるということには直ちになりませんので、ちょっとご理解いただきたいと思います。余りにも漠然とした言い方ですと、確かに委員ご指摘のように、品質の落ちる、そういうことも懸念されますが、その辺は国土交通省の指導に従って、受注者の方で混乱を来さないように、しかも品質を確保できるような形での表示の仕方をさせていただいているということでご理解いただきたいと思います。

 それから、発注原課との打ち合わせが不十分ではないかと、これは、ある部分では委員ご指摘の部分も、実はあります。私ども、選定委員会等で十分に選定方法等議論をいたしますが、それ以前に、選定委員会に持ち上がるまでの間に、私どもは、やっぱり業界の現在における手持ち工事の状況とか、いろんな状況を一番よく知っていますのは工事原課でございますので、そういう原課から十分な情報を得る中で、発注する際の条件、どういう条件をつけることが客観的にいい競争関係をつくるか、そういうことは十分に、おっしゃるような形での、契約課においても情報を収集することによって、適切な契約方式というものが考えられるかと、このように思いますので、これにつきましては、今後も十分に原課とは調整をしていくということには心がけたいと思いますので、ご理解いただきたいと、このように思っております。

 それから、1つの業者が幾つか受けて、切り盛りできないのではないかということでございます。これをどうチェックするのかということになろうかと思います。これにつきましては、公共工事を受ける場合には、主任技術者または監理技術者というのは専任でございます。したがいまして、1つの工事を受け、また別の工事を受けました場合には2つの工事を受ける、そのときには別々に専任の技術者を必要といたしますので、当然でございますけども、2人しか技術者がいない場合には、3つ目の工事は受けられないということになります。したがいまして、先ほど建築の例を申し上げましたけども、当該工事業者につきましては、工事においては主任技術者でいい場合と監理技術者でなければいけない場合、両方ございますので、それは工事の金額の多寡によりますが、それは必ずチェックをさせております。特に監理技術者につきましては、監理技術者証というものの交付を受けている者でないと公共工事には専任させてはいけませんので、監理技術者証の提示を求めたりもするように発注者には義務づけられておりますので、こういう形でチェックはいたしておりますので、その点に関して、能力もないのに幾つも受けているということにはなっていないということでございますので、これもご理解いただきたいと思います。

 それから、経審点数の積算ということで、大変済みません、ちょっと私もうまく説明できるかどうかわかりませんけども、基本的には経審の中で評価されますのは、1つには年間の完成工事高がございます。それから、当該業者が抱えております技術職員の数。この辺はわかりやすいと思います。それ以外には、当該企業の経営状況がどうであるか、これはいろんな指標を使って判断をいたします。そしてもう一つは、従業員、先ほどは技術職員と申しましたけども、それ以外には自己資本額とか従業員の数、それともう一つが、その他の項目ということで社会性というのがございまして、例えば雇用保険とか健康保険、厚生年金、あるいは賃金不払いがないかとか、あるいは退職金制度が整っているかとか、こういうようなこと、いわゆる社会性と申しますが、こういうことを総合して、幾つかの統計的な処理をいたしまして点数で評価をするというのが経営事項審査と、このように考えておいていただいてよろしいんじゃないかと思います。その中でも、完成工事高のウエートが一番高うございます。全体の35%が完成工事高の部分でございますので、やはり完工高、仕事をたくさんしているところが、どうしても点数は多くなるという現象はございます。以上で、大変済みません、簡単でございますけども、そういうようなものだというふうにご認識いただきたいと思います。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 低入札の、いわゆる書類審査については、書類を増加したことによって、その審査をすることに1カ月、審査の期間が要るということでご答弁いただいたんですが、それによって今後、低価格入札を防止できる要件になれば、それは非常にありがたいことであるというふうに思うんですけど、それを、1カ月をできるだけ速い期間に点検ができるように、体制づくりだけは、やっぱりやっていただきたいなというふうに思います。

 それと、品質の問題なんですけど、先ほど同程度とご答弁いただいたんですけど、今、副市長のご答弁の中には、ほとんどが恐らく建築とか土木とかいうことがあると思うんです。しかし、ほかにも、私のかかわったことで、やはり同程度ということで落札されて、1年もたたんうちにあかんようになったというケースがあるわけです。ですから、その同程度に問題があるんです。そこに僕は役所の甘さがあると思うんです。これのチェックの仕方の厳しさというのは、これは、いわゆる所管の担当課も当然やらはらないかん問題ですけど、やっぱり現場へ行ってその物を見る、落札されたらそこで、どんなものやということの打ち合わせの厳密さということも、これは非常に大切なことやと思うんです。これは市民がそれだけ欺かれているということにつながりますので、その辺の点検も、やっぱりそれはきっちりとやっていかないかんなというふうに思います。そういうことをやることによってだんだん低入札がなくなってくるんじゃないかなというふうに思うんです。監督が不行き届きやからこういうことになるんだと。僕は、逆にそういうふうなことも要因ではないかなというふうに思いますので、これ以上、私も専門家でございませんので、あそこはああやんけ、こうやんけというようなことは言えませんので、ちょっとこの辺でとどめて、しっかりと、いわゆる管理をやるべきやというふうに、これはもう提起しておきますので、今後そういう問題があったら、ほれ見いと言われるようなことのないようにしていただきたいなと。これはやっぱり契約と担当課との打ち合わせをしっかりせないかんということやと思います。

 それからもう一つなんですけど、先ほども副市長のご答弁の中で、やはり工事とか建築とかが主になると。役務の場合なんかは監理者も何も要らんわけです。要らんようなものがあるわけです。そういう場合にも、やっぱりそうした問題を、僕は今回提起したんです。先ほどから私も何遍も聞いている、土木とか管工事とかそういうものについては、やっぱりきちんとした管理責任者や監督責任者がおいでになる、これはそれでいいです。だから、2件も3件も一緒に抱えることはできない。けども、役務の場合とか物品の場合はそういうことが欠けるわけです。そういう分についても、入札の仕方について、もっとやっぱり考えていってほしいなというふうに思うんです。その辺も、もう多く言いませんので一つつけ加えておきます。

 それから、経審点なんですけど、これはちょっと、いつも僕だけが勉強不足で、僕がそういう商売をしておれば、経審点はうちは何点やということの計算をきちっとその表に基づいてやれるのでわかるんですけど、宇治市の登録業者の経審点が、今、例えばこの4月1日でどんな点数をみんなが持っているんやと。ほんで、いわゆる点数の積算の根拠と、それがあったら資料として一遍出してもらえないでしょうか。そんなん無理ですか。

 以上です。



○高橋尚男委員長 藤田委員さん、質問はそれだけでよろしいですか。あとはもう意見というか要望ですね。



◆藤田稔委員 それだけです。



○高橋尚男委員長 経審点についての資料を出せるかどうかですけども、兼田参事。



◎兼田伸博総務部参事 本年度市内の業者さんにつきましては、2年に1回の定期の申請の切りかえを行いましたので、少しお時間をいただいて精査して、点数の分布状況等ご報告をさせていただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑はありませんか。小山委員。



◆小山勝利委員 13年から15年までの低入札に該当するものが137件あるわけなんです。それは、土木、建築、いろいろ違うと思いますけれども、こういう低入札に該当する価格へ落札されたもので、特にその後の品質管理等についてどういうチェックをされるのか、そしてまた、何年間ぐらいの施工責任が業者に課せられているのか、この点、ちょっと教えてほしい。

 それから、積算内訳書等書類、それから必要な技術者のこういった問題、結局、今いろいろと16年度の見直しをお聞きしたんですけども、やはり品質管理、施工管理等、宇治市としての厳しいチェック体制、これはもう皆さん指摘されておるように不可欠だと思うんです。これまでの取り組みと比べて、16年度以降はこの辺のチェック体制をどういう厳しいもので対応されようとしているのか、その辺の見通しをひとつお聞かせいただきたい。

 それから、役務、物品、土木、建築等それぞれ予定価格が公表されるわけです、入札の場合。この積算の根拠なるものは、すべて同じような方法でされているのか。どういう根拠をもって、共通した算出根拠をもって予定価格をされているのかどうか、この辺聞かせてください。

 以上です。



○高橋尚男委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 大変申しわけございません、遅くなりました。おわびを申し上げます。

 3点ご質問いただきました。

 まず、1点の品質管理チェック、このチェックといいますのは、過去に低入札だった工事についての品質管理あるいは施工責任、これはどうなのかと、こういうご質問でございます。低入札であった工事につきまして竣工したもの、これにつきましては、不的確な工事というものは現在まで出ておりません。私どもが、竣工したことに伴って完了検査をいたしました結果につきましては、すべて基準点を満たしていたということでございますので、一応仕様書どおりできていると、こういうことになります。なお、施工責任という意味では、瑕疵担保のことかなと、このように受けとめましてお答えさせていただきたいんですけども、基本的には、契約書上は2年の瑕疵担保期間がついてございます。したがいまして、2年以内に、隠れたる瑕疵があれば施工者の責任において修復をしていただくということになります。ただし、それが重要な部分であった場合には10年までと、こうなっておりますので、その間に出たものが重大な瑕疵であれば、それは施工業者にやっていただくと、こういうことになるのが基本的な当事者の契約内容でございます。

 それから、積算内訳書などのチェック体制、16年度はどのような形でと、このようなご質問をいただきました。基本的に、15年度中に、低入札の場合の調査をする際には、先ほども他の委員でもお答えを申し上げましたように、13種類の書類を出させておりまして、これにつきましては関係する部課でチェックをしていただくことになっております。したがいまして、これにつきましては16年度も内容といたしましては同じ内容の書類を出させるという観点でございますので、体制的に、さらに充実するというところのことは、16年度は施してはございません。したがいまして、15年度に引き続きまして16年度におきましても、現在の体制におきまして、先ほども他の委員からもご指摘がありましたように、なるべくならば1カ月よりも短い期間にできますように努めてまいりたい、このように考えております。

 ただし、14年の7月に設けました公共工事適正化推進会議、これの目的の一つに、低入札が続いているということでもありますので、外部委託も含めて施工管理をどうするかというようなことも検討課題に上げさせておりますので、この辺も含めて、今のご指摘のような、低入札であった場合の積算のあり方、こういうことも推進会議の方で検討させてもらいたいと、このように考えております。

 それから、積算の根拠はということで、物品や役務や工事、何か共通の物差しはあるのかと、こういうことでございますけども、工事、役務、あるいは物品、特に物品の場合は購入契約になりますし、役務の場合には労務提供型にもなりますし、工事の場合ですと、資材を持ち込んで労働力を使って物をつくって引き渡すということで、それぞれ対応が異なっておりますので、そういう意味での共通の物差しというのが必ずしもあるわけではございません。それぞれの分野において、物品でありましたならば、この付近で取引されているような、いわゆる時価というものがどういう価格で取引されているか、そういうものを調査する中で予定価格というのを決めてまいりますし、工事におきましても、資材の流通状況を考える中で、やはり積算資料等を用いまして、あるいは京都府などの指導に基づきまして単価を決め、共通の基準に基づいて積算をすると、こういうことでございますので、それぞれが市民の皆様に対してきちっと説明できるような、そういう形で取り組んでいるということでご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 一つだけちょっと聞かせてもらいたいんですけど、予定価格の積算根拠はそれぞれもちろん違うということは、よくわかるんです。ただ、物品とかの場合、当然、予定価格というのは適正な利益が上げられる、これが前提ではないですか。そうですね。ところが、物品の場合、利益が上がらないというような予定価格が提示されたというようなことを、ちょっと指摘を受けたこともあるので、どういう根拠でそれを積算されているのかということをただしたかったんです。ですから、どんな場合にでも、やはり適正な利潤が得られるというような予定価格でないといかんわけです。そういうものをきっちりとつくってもらうということと、これだけ過当競争をなくす、下請けいじめにならないようとか、手抜き工事をなくさないかんとかいうことで、良質な、すべてそういうものを市民が望んでいるわけですから、そのために入札制度の改革をしていこうということなので、そうなりますと、効果を上げるためには、やはり、もう皆さん指摘されているように、とにかく行政の厳しい技術管理であるとか品質監査であるとか、あるいは必要な書類の提出とか、あるいは必要な、公的に決められた技術者を確保するとか、そういうことをきっちりチェックして、これを守らないところには厳しいペナルティをかけていくということが私は一番大事な問題じゃないかと。何といいましても、やはり行政に技術監査なり技術指導ができるスタッフ、これに毅然とした責任を持たすという、こういう体制がものすごく大事だと。権能をもってその任に当たる、そういう体制をぜひしっかりとやっていただきたいと。でないことには、この効果が上がらないんじゃないかというふうな懸念もいたします。これを要望して終わります。



○高橋尚男委員長 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△3.(仮)産業振興センター設計委託について

[資料−−−「(仮)産業振興センター設計委託について」−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第3、(仮)産業振興センター設計委託の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。小沢総務部長。



◎小沢章広総務部長 それでは、ただいま議題となりました日程の第3、仮称産業振興センター設計委託についてご説明を申し上げたいと思います。

 去る3月の予算特別委員会におきまして、仮称産業振興センター設計委託に係ります契約事務のあり方につきましてご指摘を受けたところでございます。このことに関しまして、各委員の皆様にはご心配をおかけいたしましたことをおわび申し上げたいと思います。

 そういたしまして、契約手続の変更について予算特別委員会の席でお答えを申し上げたところでございます。その後の経過と対応につきまして、お手元にお配りをさせていただいております資料に基づきまして、兼田参事よりご説明を申し上げたいというふうに思います。よろしくお願い申し上げます。



○高橋尚男委員長 兼田参事。



◎兼田伸博総務部参事 去る3月24日の予算特別委員会におきまして、ただいま部長のご説明がありましたように、それまでの簡易公募型競争見積を改めまして4月1日以降、早期の競争入札を行うことをご説明申し上げてまいったところでございます。予算特別委員会での説明の後、同日の午後になりますが、契約課の方から関係業者、既にご提出をいただくべく連絡申し上げておりました27社に対しまして競争見積中止のご連絡を申し上げますとともに、既に8社から、その段階で提出されておりました見積書につきましては私どもの方で厳重に保管をいたし、その後、返却等の対応を行ってまいったところでございます。

 4月1日には、業者選定委員会第2建設部会の開催をいただきまして、簡易公募型指名競争入札を行うことを決定いただいたところでございます。翌4月2日には簡易公募型指名競争入札の公示、いわゆるお知らせを行いますとともに、見積調達をお願いいたしておりました27社に対しましては別途公示案内等の連絡をさせていただき、現在に至っているところでございます。

 なお、今後の日程でございますが、入札への参加表明書を13日火曜日まで受け付けをいただきまして、審査の後、15日には入札通知を行い、同23日には入札を行う予定でございまして、26日の契約締結を目指しているところでございます。以上、簡単ではございますが、経過と対応の報告をさせていただきます。よろしくご理解を賜りますよう、お願いを申し上げます。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。片岡委員。



◆片岡英治委員 今の競争見積書というのか、要するに当初のものは業者に返さずに、保管なんですか。まず、それ。



○高橋尚男委員長 兼田参事。



◎兼田伸博総務部参事 本件につきましては、3月25日の午前11時までに、予算成立を前提に4月1日契約を目指しておりました関係の中で、既にこの方針を変更いたしますまでに27社のうち8社から見積書を私どもの方へご提出がありましたものでございます。先ほど申し上げましたように、競争見積を中止いたしまして競争入札に変えましたため、お預かりをいたしました8社の競争見積につきましては、それぞれ各社の方へお返しを申し上げた、こういうことでございます。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 そしたらもう、全くその記録は残らないわけですね。



○高橋尚男委員長 兼田参事。



◎兼田伸博総務部参事 失礼いたしました。業者の方からは厳封で、もちろんいただいておりますし、私ども日常的には、通常見積書の場合は必ずその期限提出後、業者の立ち会いではございませんが、一斉開封ということをしておりますので、厳封のまま開封せずに保管をしていたということでございます。



○高橋尚男委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 それから、これは管財契約課の担当なのであれなんですけど、この振興センターについての内容的なものというのはここでは質問できるんですか。産業推進課は所管になる、違うんですね、じゃ、結構です。



○高橋尚男委員長 ほかにご質疑ありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 2つ聞きたいんです。

 1つは、設計の期日は、要綱のところでは何日にすることになったんですか。府の基準では97日必要で、前の予定では105日でしたか。余裕を見て105日取っていたんですが、それを短くしたんでしょうと思うんですけど、宇治市の建設部が発注する設計で、過去に標準より短い設計をしたことはあるんでしょうか。それが1点。

 それから、次長にお尋ねするんですけど、契約案件はそれぞれその部の方に付託先はしていたと思うんですけど、何でここの委員会ですか。仮に設計委託が、金額が多くて契約案件になったとすれば、市民環境常任委員会が付託先なんです。多分建築の契約が9月議会に出るのは、金額は上がるでしょうから、市民環境常任委員会に付託される契約案件になるんです。そうすると、やっぱり同じ委員会で継続して扱わないといかんので、この案件は今後もここの。契約に関しては、うちの委員会の所管事項ということなんですけど、これまでのルールは、それぞれの担当原課のところでやっていて、必要とあらばそこに契約課の職員も行って、総務部長も出席して、その委員会で報告していたと思うんです。だから、今までのルールから、次長、これはここでいいんですか。

 要するに、標準、これでちゃんと仕事ができるのかどうか、変更したいということやからできるのかどうかは、ここの部局で聞いたらいいのかな。

 違うのやったら、この契約でいいのかどうかは、変更がいいのかどうかに答えられるかどうか。その日程変更が答えられるのかどうかは。



○高橋尚男委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 申しわけございません、遅くなりました。

 1点目のご質問です。当初、私どもが競争見積と言っていた当時は、106日間の設計期間を見込んでおりました。今回、先ほど参事から説明をいたさせました日程でまいりますと、これが92日に減ります。したがいまして、14日間短縮したことになります。標準はということでございますが、京都府の方で示しています、このたぐい、この工事金額のボリュームからいきましたら97日が標準でございます。そういう意味では、標準よりも5日間短くはなっておりますが、示しておりますのは、一般的に考えればと言いましょうか、一般的には97日という、まさに標準でございまして、決してこれだけ確保しなければ物ができないと、こういうことではございません。ここは当然でございますけども、競争入札の中で業者さんにおいては、97日ぐらいかかるのを92日で仕上げなきゃいけないとなればそれ相応の積算をされて入札をされると、このような形で我々は考えているところでございます。客観的な数字といたしましては今申し上げたとおりでございます。

 なお、この標準より短いものがあるかということでございますが、大変申しわけございません。今、私ども、その事実について具体の内容の資料を持ち合わせておりませんので調べさせていただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。



○高橋尚男委員長 小林次長。



◎小林一久議会事務局次長 ただいま、この総務委員会云々の話でございますが、ここにございますように、産業センターの設計委託の競争見積等の関係での改めてのご報告ということで承っておりますので、入札関係にかかわります部分でございますので、総務委員会でご報告をしていただくということで正副委員長でご相談をいただきまして、本日の第3点目の産業センターの設計委託ということでのご報告というふうに承っております。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 補足ですが、説明しておきますと、水谷委員さんのご指摘のとおり、内容的なことになれば市民環境常任委員会であろうかと思いますけど、契約案件的に、先般の3月のああいった競争見積というのが違法性といいますか、そういったものであるということから、その後、どのような形で産業振興センター設計委託をされたかということのご報告を受けておくのは総務常任委員会の、契約を担当しておりますので、これは道ではないかと思いまして、きょう、私どもが求めたわけでございます。水谷委員、ご理解のほど、よろしくお願いします。



◆水谷修委員 わかりました。議題に上げるのは委員長の権限ですから、それを侵すつもりはさらさらありません。ただ、市民環境常任委員会で、設計がいつからいつまでという日程は、委員会報告しているので、それの中身が変更することはうちの委員会で受けられへんので、せやけど、これ変更、中身をうちの委員会で言うてるから、議題になっていることは質疑しますけども、本来両方にまたがることは同日に両委員会を開くとか、そういう調整を図ってきたし、契約案件にかかわるものは総務委員会じゃなくて、それぞれ予算が組まれている方の部局の所管のところでやっていることなんで、きょうはこの程度で、わかりましたけど、今後やるときは、ちょっと各委員会と調整しておいていただきたいと思います。うちでやったから、建水の方から何でうち飛ばされてんと言われてもかなわんから、それは意見として言うけど、その上でですけど、要するに、日を延ばしたことの是非の問題です。そこは設計が、日にちが間に合うのかどうかということなんやけど、入札業者が間に合わすと言うてるねやったら別に構わへんやんかという話ですけども、そこで過去の実績はどうかと聞いているわけで、過去は標準の日数以下の設計ってあったんですかということを聞いているわけで、それがあったのかなかったのかは、そんな三角の話はないので、わかりませんか。要するに、それはできると思いますよ、そんなもん30日で突貫工事で上げてくれと言うたら、それはそれでできるだろうと思います。ほんで、業者がうんと言うたら別に構わへんのだという、その説明は聞いているし、わかっているんです。ほんなら、標準の日数以内で発注した実績はあるんですかと。それがないと、この契約期間を短うしたことの是非の説明を受けたって、やっぱり実績があるのかないのか聞かないと私、判断できひんので、そこはちょっと教えてください。



○高橋尚男委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 先ほども申し上げましたように、あくまでも標準は97日ということでございますけども、原課と契約の方で入札日時、そして、今回の場合はコンサルでございますけども、工事でもそうでございますけども、基本的には仕様から考えまして、標準の日数というものは当然あるわけでございますが、しかし、供用開始というものを、またどこに置くかによりましても、本来の標準日数ではできないということもございます。そういうのは、恐らく多々あると思います。ただ、私どもの方で、契約の方で、これは標準よりも短いの長いのと、こういうふうに一つ一つ確認をしながらやっていくというところまでは現実には、資料として持ち合わせがないものですから、申しわけございませんが、今、過去何件こういうのがあったと、標準より短いのがあったと。

 それはわかりませんので、今、手元にそういう情報を持っておりませんので精査をさせていただきたいと、こういうことでございますので、決して答えないということでもございません。現実に、私ども、その情報を今、大変申しわけないんですけども、持ち合わせておりませんので、それにつきましては精査をさせていただきたい、こういうことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 だから、報告は聞いたんです。この日程でいきますということで聞いたんやけど、それの報告されたら、これの是非を我々は考えならんわけで、そうすると、ほんなら過去はそういうのはあるんですかと聞かないとしゃあないです。そんなんわかりまへんと言われても、どこかほかの委員会で聞いてくださいと言われても、それはかなわんので、教えてください。電話1本でわかるのと違うんですか。あるけど件数がわからへんのやなくて、ないに決まっていますやん。だから、標準は97日だけども、大体こういうやつは余裕を見て、いつも日にちを設定していますから105日になったんですというのが、副市長も出ておられた建設部の方のお答えじゃありませんか。一般的には標準より余裕を見て発注しているんじゃないんですか。だから、標準より短い日数で設計を出していることはないのと違いますか。それこそ、成果品の品質を保持するためにやっぱりちゃんとしておかなあかんじゃないですか。ちょっと言われた、やっぱり竣工の日程が決まっているからというのは、本音で言われたのかわからない、竣工日が決まっていて、いつか知りませんけど、入居募集を市長選の直前にやろうという算段なんでしょうけども、それが決まっているから設計期日はずれても構わへんということにならへんじゃないですか。だから、実績はあるんですかということを聞いているので、それ、電話1本で聞いたら、課長がつかまえればわかると思いますので聞いてください。



○高橋尚男委員長 どうですか、川端副市長。



◎川端修副市長 私が先ほど申しましたように、竣工が決まっているというのは一般的な話をさせていただきまして、私の長い、旧出身の建設省の感覚で言いましたら、標準はあくまでも標準なんです。標準の中で短いのもあれば長いのもある、これは一般的な話なんです。ただ、あるかなかったかは確認させます。今、当該案件が、施設建築課の方が受託をしておりますので、少なくとも施設建築課の方で出す設計委託に関して標準よりも短いのがあったかなかったか、この点については、今、担当に確認をいたさせますが、一般的に申しますれば、標準を必ずしも十分に満たさなければいけないというものではなくて、当該発注者の状況に応じて十分に中身を整理する中で、予定したものの半分とか極端なものは、これはさすがに支障が出るでしょうけどもということで申し上げたところでございますので、決して、委員がご指摘のような観点から竣工日が決まっていると申し上げたのではないことだけはご理解いただきたいと思います。

 なお、申しわけございませんが、少々時間をいただきまして、直ちに確認させますので、よろしくお願いいたします。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 ほんならもう、後でいいですけど、これ、次の4番をやっている間にわかるなら、後で報告だけしてもろうたら。それ以上質疑しません。



○高橋尚男委員長 そういうことで、水谷委員から、後でまた、期日のあれは報告いただいたらいいと思います。

 ほかにご質疑ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らさせていただきます。

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△4.土地境界確定請求事件について

[資料−−−「土地境界確定請求事件について」−−−参照]



○高橋尚男委員長 次に、日程第4、土地境界確定請求事件の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。小沢総務部長。



◎小沢章広総務部長 それでは、ただいま議題となりました日程の第4でございます土地境界確定請求事件につきまして、ご説明を申し上げたいと思います。

 槇島町千足2番3の宇治市所有の用悪水路と隣接する同6番との境界を確定するための裁判が起こされたわけでございます。この内容をご報告させていただくものでございます。詳細につきましては、お手元に資料をお配りさせていただいておりますので、管財課長の方からご説明を申し上げたいと思います。よろしくお願い申し上げます。



○高橋尚男委員長 柳本管財課長。



◎柳本正明管財課長 それでは、日程第4、土地境界確定請求事件についてご報告申し上げます。

 本件は、宇治市が被告となった土地境界争いの裁判でございます。原告は白濱徳子氏で、城陽市寺田在住の方でございます。平成15年12月22日付の口頭弁論期日呼出状が、京都地方裁判所から宇治市に、12月26日に届きました。

 係争地は槇島町千足地区で、宇治市所有の用悪水路、宇治市槇島町千足2番3と同6番の白濱徳子氏所有地の境界です。

 争点は、原告の主張線は資料1にお示ししております朱線を境界線と主張されておられます。現場写真の資料を3枚目につけさせておりますが、No.1の写真では、写真の中央の下から上方向へ鉄のふたが写っております。この鉄ふたの下に、用悪水路があります。この用悪水路と家屋の間に境界線があると主張されておられます。白いガードパイプは、この用悪水路への転落防護さくとして、ふたを取りつける以前に設置されたものでございます。それから、No.3の写真でございますが、1の写真とは逆に、北から南に向けて撮った写真でございます。白いコンクリートで暗渠化された用悪水路を撮っておりますが、赤白のポールとポールを結ぶ線を境界線と主張されています。

 宇治市の主張線は緑線で図示しているとおりです。写真ではNo.5を見てください。赤白のポールが左手前と中央の奥に見えると思います。このポールとポールを結ぶ線が境界線であると市は主張しております。

 原告は、公図や住宅地図等から判断して、連なっている家屋の前の通路を一般道路とみなして、現状ある排水路の際面を境界線であると主張をしています。

 宇治市は、平成3年に原告の亡父と境界確認の立ち会いをしており、その確認された線が境界線であると主張してきました。

 宇治市が境界線を確認し確定した手順は、国土交通省が設定した国有地と、民有地ないし市有地との境界線を基準として、堤防にあります府道から測量していき、民有地の公簿面積を確保するようにして宇治市との境界線を確認し特定していきました。ここで原告亡父の立ち会いをいただき、確認いたしましたので、緑の線には間違いはございません。

 これまでの裁判の経過は1月16日、2月18日、3月25日と3回口頭弁論があり、答弁書や準備書面のやりとりがありました。次回は5月6日の予定でございます。

 これまでの市の対処といたしましては、平成2年に地元より住環境の要望書の提出があり、その内容は、緊急車両のスムーズな通行ができるように道路拡幅と排水路の整備を目的としたものでございました。これらの事業を行う前提といたしまして、居住者の現状確認と境界確定に地権者の協力を得る必要があるため、地元において境界協議説明会を持ちまして、境界確定の趣旨説明や具体的な境界確定方法の説明などを行い、地権者との協議によりまして理解を得る努力を重ねてまいりました。地権者は、現地での立ち会いの上、境界確認を行っていただきましたが、境界確認の署名をするまでに至りませんでした。このため地権者全員の同意がそろわず、測量不能となり、今日に至っておるものでございます。

 以上でございます。



○高橋尚男委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 12月で、3月議会もほかにも委員会があったのに、何で今、突然追加で、急遽追加で上がってきたのは何でか、ようわからへんですけど。それで、さっぱり状況がわからへんですが、城陽の人が裁判を起こしてはるという状況から教えてほしいんですけど、この場所の占有、この場所を、宇治市以外の者が占有してきたのはいつなのか、だれなのか、今だれが占有しているのか、家屋登記はどうなっているのか、原告の言い分では公図が、何か原告の言い分どおりになっているみたいですけど、公図はどうなっているのか、地籍図はどうなっているのか、建築確認はどうなっているのか、この辺の客観背景について少し説明していただかないと、今の説明と、このもろうた資料では状況がよくわからへん、なるほど、市の言うとおりやなというような感じはなくて、あなた方の根拠は、おやじさんが立ち会って判こ押したよってというだけしか根拠がないので、もうちょっと何か根拠があるのなら、今言ったようなことを教えていただきたいと思います。

 以上。



○高橋尚男委員長 柳本課長。



◎柳本正明管財課長 まず占有ですけれども、昭和47年にということでこちらは聞いております。建物につきましては、建築確認は取られておるようでございます。建物につきましても課税をしております。

     (発言する者あり)



○高橋尚男委員長 気をつけて、個人のこともあるので、質問者にすべて答えることがなくてもいいですよ。危ない、プライバシーの問題になるようなところはえらいことや。



◆水谷修委員 課税は聞いてない。



○高橋尚男委員長 だから、何でもしゃべらんならんということはないということを言うておる。

     (発言する者あり)



○高橋尚男委員長 そしたら、先ほどのことも精査がありますので、暫時休憩いたしまして、正確なところをもうちょっと、先ほど来、質問者に対してのこと、準備しておく必要があろうかと思いますが、10分間休憩します。よって、4時40分から再開したいと思いますのでよろしくお願いいたします。

     午後4時29分 休憩

     午後4時40分 再開



○高橋尚男委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 小沢総務部長。



◎小沢章広総務部長 1点目にございました、なぜ今なのかということでございます。先ほど課長がご報告いたしましたように、12月の暮れに呼出状が送達をされてまいっております。当然、その訴状の具体的な中身を精査する必要がありましたことはもちろんでございます。それと、裁判は通常、長期にわたるというふうに理解をいたしておりましたから、相当時間がかかるものというふうに考えております。また、そういうことで裁判の推移を見る中で、この内容も一定ご報告をできる段階になるだろうというようなことを考えまして、一定の時期に委員会の方に報告をさせていただこうというふうに思っておったわけでございます。そういうことから、3回ほどの準備書面のやりとりもございましたので、この時期にご報告をさせていただいたということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 柳本管財課長。



◎柳本正明管財課長 それでは、図面を見ながらご説明をさせていただきたいと思います。これが公図でございまして、資料1でございますが、緑の線、先ほど説明申し上げましたように、これが宇治市が主張する線でございます。赤が原告が主張されておられる線でございます。公図で見ていただけますように、6、これが白濱氏、原告の主張される所有地でございまして、その下に2の3、これが用悪水路、ほかに7の1というのが、いわゆる池沼ということで市の所有地がございます。こういう並びで地目が並んでおるわけでございました。あと、いろいろご指摘ございましたように、裁判の中身、訴外人も絡んでおりまして、ここでその件に言及するということは一応ちょっと差し控えさせていただきたいというふうに考えております。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 訴外人のこととか、税金をかけているかとか、固定資産税何ぼやとか、そんなことは、私聞いていません。要するに、この裁判やられているけど、裁判は裁判所が結論を出すでしょうし、それは任せますけども、うち、まいったと言ってへんねんから、何か勝てる根拠を持っているんでしょうと。公図は、境界確定には一つの材料にしかなり得ません。だけど、公図では向こうが言うているようになっているのかどうか知りたいやん。公図がどうなっているんですかと聞くのは普通ですやん。建築確認を取っていたら、管財契約課長が答えているから、これは番地がついてあるから普通財産なんでしょう、多分。用悪水路と書いてあるけど普通財産として今持ってはるんでしょう、多分。説明ないけど、背景で大体そうやと思います。普通財産が、番地がついてあると。違うんですか。番地ついてあるでしょう。2番の3と番地がついてありますやん。うちの土地、2の3て、市のつくった図面には2の3、今配られているやつは市のつくった図面です。2の3自身が緑の線より下に書いてあるやん、番地。これ、市の所有地でしょう。この所有地がここにあるというのは、根拠は何なのかというたら、やっぱり説明しないと、裁判で黙ってたら勝てへんです。行って、じっと黙ってるんですか。やっぱりこっちの主張を何か言わないと。建築確認出してきたけど、それは建築確認出してきたときの図書が違うところにあるとかへったくれとか、何かないと。いやいや、これは2の3の土地じゃなくてここに6番があるということで、当時の建築確認は47年におりていますというのやったら、向こうの方が有利じゃないですか。だから、そういう状況がどうなっているのかわかることはどうなんですかと。地番図もそうです。地番図は、これも境界確定のたった一つの材料にしかすぎませんけど、現にだれしもが認めて、宇治市も認めてちゃんと課税しているやないですかという、客観性を証する一つの材料にしかすぎませんけど、それでも地番図があって、そこに家屋が建っていて、家屋に課税されているとおっしゃったから課税もされているんでしょう。そうすると、向こうに有利なことばっかりじゃないですか。本当にこれ、市の土地やという材料はあるんですか。その辺はどうなっているんですかということを聞いているんで、別に公図を今ここへ出してもらわんでも、公図上は向こうの土地になっています、地番図上は向こうの土地になっていますとか、建築確認はちゃんと向こうの言うてる図面でおりてますとか、何かどうなっているんですかという状況は説明してほしいんです。



○高橋尚男委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 申しわけございません。ちょっと整理させて、私の方から答弁させていただきます。お手元にあります現況平面図を、ちょっとごらんおきいただきたいんですけども、6と書いてあります破線で囲った部分、これが白濱さんが登記をされている土地の部分でございます。したがいまして、ちょっとその境界を争っていますグリーンと赤の間に建物の形のものがございますが、これは、実は白濱さんとは関係のない、いわゆる訴外人でございますので、この部分に関しての建築確認がどうであったかとか、そういう部分は、訴外人であるがゆえに言及は差し控えさせていただきたい、こういう趣旨でございまして、ここにありますのは白濱さんのものではございません、ということだけは申し上げておきます。したがいまして、白濱さんの土地表示登記をされていますのは、お手元の現況平面図でいいます6と書いた、この破線で引っ張ってある緑との間、この部分だけが登記をされております。登記をされておりますが、ご本人は赤い線が自分のところだと、こういう主張をされています。それは現況と、それと住宅地図から、お手元に写真がございますが、まさに写真があるような状況でございまして、用悪水路はもう形も何も残っていませんし、ほんのちょっとした水路には鉄板がかぶっております。その部分にこの破線の部分がありまして、私どもは、先ほど課長が申しましたように、国土交通省が杭を示したそこから一定の法則ではかったところ、それが境界線ですよと、こういうことを申し上げて、それが私どもが言う、このグリーンの線だと、こういうことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 そんなんで土地争い、勝てへんと思います、正直言うて。この図面にこう書いてあるというて、これは宇治市のつくった図面やないですか。それは紛争当事者の一方の方の図面やんか。この今配っているのは宇治市が作成した図面でしょう。向こうは公図と住宅地図を材料にしている。住宅地図は現況を調べはっただけやから一つの客観的材料にしかすぎない。公図も、別に境界を確定した図面ではないけども、長年そういう土地だなということが大体言われてきた位置関係、こっちの横にこっちがあるとか、こっちの上にこっちがあるとかいうのは大体公図で争うことができます。だから、公図で6番地がこの道路の横にあるというふうになっていたら、向こう、かなり有利じゃないですか。それを覆そうと思ったら建築確認もおろしてへんとか、占有していて一貫して宇治市が立ち退きの要請をしている、昭和47年から占有しているけど、これは白濱さんとは関係あろうがなかろうが、宇治市の土地に、普通財産で借地代も払わんと、借地代を払わへんのぎょうさんあるけど、借地代払わんと住んでいたら出ていってくださいと、47年から一貫して言うてますと、こういうことがなかったら、境界争いはなかなか勝てへんです。白濱さんとやりとりするからというても、ここに建築確認が出ていたら官地でないということになるじゃないですか。建築確認は何番の土地に出てあるんですか。建築確認は公開図書ですから、訴外人であろうがなかろうが、別に氏名を私は聞いているんじゃないです。何番の土地で建築確認がおりているんですか。その辺わからへんかったら裁判で、争いで、こっちが有利に話進まへんです。境界争いやら、宇治市はしたことないんですか。今言うてはるような話では向こうの方が有利になってしまうんじゃないですか。こっちにある材料は、昔、建設省が言った天端から何メーターやという材料と、それと、平成3年にお父さんが判こ押しはったというだけの話ですやん。せやけど、その後もその前も宇治市以外の者が占有しているのを認めていたら、宇治市の土地やない、うちの土地は主張していないことになってしまうじゃないですか。だから、その経過がわかるように説明してくださいということを言うてる。報告した限り、ほんまに宇治市、勝てそうなのかどうか知りたいですやん。今の説明やったら勝てそうな気せえへんです。ですから、今わかっている材料は説明してください。

     (発言する者あり)



○高橋尚男委員長 小沢部長。ちょっと締めるぐらいの気持ちで答えていただいて、何もここでは裁判をやっているわけでもないので、現況ということだけをお知らせいただいて理解を求めてください。



◎小沢章広総務部長 まず、資料の、宇治市といたしましてはグリーンの線を主張しておるわけでございます。それにつきましては、先ほど課長が説明いたしましたように、公図からは、堤防敷があって、それから白濱さんの土地があって、水路がありまして、池沼ということに、公図上はなっております。ですから、いわゆる6番と2の3の境界がどこにあるかという争いでございます。この6番の土地につきましては登記がされております。先ほど説明をさせていただきましたように、コンクリート、いわゆる堤防敷、6の1番が堤防敷になるわけなんですが、この6の1と6番との境には、既に国土交通省の方の境界杭が打設をされておりますので、そこから水路側に登記簿上の面積を確保いたしました線を宇治市が主張しているグリーンの線、こういうことで、過去に、この線で境界明示を一定ご理解いただけるような地元の努力もいただいたんですが、結果的に署名をいただくところまでは至らなかったということで現在に至っている状況でございますが、宇治市といたしましては、そこまで地元の協力も得ながら、一定、境界明示ができつつあったことを踏まえまして、このグリーンの線を主張しているというでございますので、ご理解をいただけたらというふうに思います。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 委員長が言うように、別に、裁判所で私が判断下そうとかそんなつもりはさらさらありませんけど、じゃ、宇治市が主張している2の3はどこにあるんですか。2の3は訴外人かだれか知らんけど、多分6番の土地で建築確認を取っているわけでしょう。違うんですか。2の3番地で建築確認を取っているんですか。どっちで建築確認を取っているんです。2の3で建築確認を取っていたら、白濱さんには勝てても、宇治市の土地やという主張はできひんじゃないですか、昭和47年から第三者が使っていたら。それはどうなっているんですか。白濱さんと宇治市の間にもう1軒ほかの人があるということになってしまうじゃないですか。ここ、家を建てたのは、何番地で建築確認がおりているんですか。そういうのがわからへんで。境界争いというたらしょっちゅうあると思うんです。私が言うのもおかしいけど、そんな初歩的なことわからへんなら裁判できひんですよ。2の3の土地がどこにあるのかということが大事なんで、2の3は水路だけですということになったら、6番との境界とは別の問題として、新たにここに別の土地が発生するやない。これは昭和47年からいくと、そら、時効取得も含めて、ほかの所有者が発生してくるじゃないですか。そんなん、境界争いしたらあかんです、ほかの人が別に真ん中にいはったら。白濱さんと私のところは接していませんと、そう主張せなあかんやん、家が建っているところは宇治市の土地でないんやったら。家が建っているところが宇治市の土地やったら、訴外人かどうか知らんけど、この人にも出ていってくれということをちゃんと言わないと、何ぼ宇治市の土地はどこへでもただで貸すというルールがあるのか知らんけども、そんなこと、あかんのやないですか。そこもちゃんとしないと。だから、訴外人やからわしは知りませんと言うてる場合じゃないと思うんです。そういうことを整理しないと、白濱さんとの裁判についたって、勝てへんじゃないですか。ただ、白濱さんが、この家の建っているところの土地ではないということをするのも一つの手です。ここは別の人の土地でっせというのも手やけども、市が主張しているような根拠だけでは、向こうが言うている公図の土地関係、公図でいうてる土地の位置関係と現在宇治市が占有していないということを主張すれば、宇治市の主張は退けられてしまうと思うんです。それを覆すだけの材料がどこにあるんですか。ですから、何度も言いますけども、建築確認は公開されています。別に私が見に行ったって見れるやつです。別にその人がだれやと名前を聞いているわけじゃない。何番の土地に建築確認が、許可がおりているのかということと、さっき47年から占有しているとおっしゃったので、それはわかりましたけど、それじゃ、宇治市の土地じゃないじゃないですか、この場所は。それを今さら主張するというのはおかしいのと違いますの。普通財産の管理として、そんなんあるんですか。普通財産じゃないんですか。行政財産やったら、これ、所管が違いますよ。行政財産。それもちょっと、何遍も聞いているので答えてください。



○高橋尚男委員長 答えるのは、もう1回にしておいてください。ちゃんとした答え方をしていただきますよう、お願いいたします。

 答弁を求めます。柳本管財課長。



◎柳本正明管財課長 平成2年に、先ほども申し上げましたように、地元から道路の拡幅の要望、それから排水路の整備の要望が出されまして、それを受けまして、その前提といたしまして、やはり境界確定が必要であろうということで地元説明会を持ちました。この中で一定、市、また、地元との立ち会いをさせていただきまして、ここの地点にこういう線が入りますよという図面を提示させていただいて確認をさせていただいたと。その過程において、やはりこれは宇治市の市有地の中に幾分かは我々の建物が入っていますよという認識をしていただいております。そのために、境界杭を立て、測量しようというところまで行ったわけなんですけれども、最終、測量の同意が得られなかったという結果にはなっておるんですけれども、皆さん地権者の認識といたしましては、ほとんどの方は市有地に幾分か食い込んでおるという認識でございまして、その当時、一定の払い下げとか貸し付けというお話まで話が進みましたんですけれども、最終、そういう書面に同意をいただくというところまで至らなかったというのが現実でございます。経過としてはそういうことがございます。

 さらに、用悪水路、2の3につきましては行政財産でございますけれども、広くほかに池沼が絡んでおりまして、総体的な話の中で管財課が地元に入って、こういう話を進めてきたという経過がございます。そういうことで、場所的には、やはり6番地が白濱さんの土地で、その西側に2の3というのが用悪水路ということで市の所有地、さらにその西側に7の1ということで池沼という土地があるということでございますが、用悪水路というのと、公図でそういうふうになっておりますが、現状その土地に用悪水路が今あるということではありません。それをちょっとご理解いただきたいと思います。それはなぜかといいますと、池沼も、それから用悪水路も、次第に狭まっていき、用悪水路も目に見えなくなってきたと。公図と、今現状あります鉄のふたをしてあります場所とが大分位置的にはずれておりますけれども、図面で言いますと、この青い線あたりに用悪水路というのがあると。いわゆる公図上はあるということです。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 最初から同じ話、何遍も聞きますけど、ほんなら、公図上はどないなっているんですか。もう現物出してください。地番図はどないなっているんですか。さっきから同じこと言っていて、建築確認は何番の土地に出ているんですか。それを最初から聞いているんです。公図はどっちにあるかというのは、白濱さんは公図上6番地が水路沿いまであると主張しているんでしょう。今の課長の話やったら、公図が、今、議場に配付されている緑の線と一致しているというのやったら、白濱さんの主張、そっちを覆したら済む話じゃないですか。ほんで、地番図はどこになっているんですかという話と、建築確認は何番の土地に取ってあるんですかということ。事実を僕、聞きたいわけで、主張はここに書いてあるからわかっています、うちはここやと、緑の線やと言うてはるのは、もう聞きましたし。答えられませんか、それは。訴外人とかへったくれ、関係ないですやん、ここでは。



○高橋尚男委員長 どうですか。建築確認が何番地でおりているのかということがわかればそれでいいことですので。柳本課長。



◎柳本正明管財課長 建築確認の書面は、まだこちらの方としては確認をしておりませんので、手元に資料としては持っておりません。



○高橋尚男委員長 小沢部長。



◎小沢章広総務部長 公図につきましては、資料の1にありますように、いわゆる6の1と、それから6番と、それに隣接して2の3、それに隣接して7の1が公図上あるということでございます。先ほど申しましたように、6番については白濱さんの土地ということで登記もされておりますし、それに見合う面積の確保もいたした上で緑の線を、いわゆる用悪水路と6番の白濱さんとの境界線というふうに宇治市が主張しておるということでございますので、公図につきましては、6番の1と、それに隣接して6番があり、それに隣接して2の3があり、それに隣接して7の1があるというのが公図上の表示になっております。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 公図上は、この緑の線の形になっているんですか。地番図もそうなっているんですか。ただ位置だけ今言われたけど、2の3が公図上、地番図上細長い、今の水路の現況になっているような形になっていたら、白濱さんの言うこと、うそ言うてはれへんやん。裁判結果は知らんですよ。裁判結果はわからんけど、白濱さんは公図上、6番が用悪水路の細長いところまでうちの土地ですという主張、合うていることになりますやん。せやけど、今、課長は緑の線ぐらいの形に公図上なっていると言われたし、事実の問題なんで。そんなことは、答えたらやばいから言わへんねやったら、もう言わへんでもいいですけど、事実の問題やから公図を見たらわかりますやん。公図持ってはらへんの、そこに。

     (発言する者あり)



○高橋尚男委員長 だから、これが公図なんですか。違うでしょう。

     (発言する者あり)



◆水谷修委員 公図が白濱さんの主張どおりぐらいになっているというたら、それはそれでいいですやん。だけど、こっちは別のことで争うてるんですから、それはそれでいいんです。どっちなんですか。白濱さんの主張が、公図は用悪水路まであるとなっていたら、それは判決ではないけど、事実そうかどうか。

     (発言する者あり)



○高橋尚男委員長 どうですか、こんなことで休憩したくありませんので。

     (発言する者あり)



○高橋尚男委員長 よろしいか。柳本課長。



◎柳本正明管財課長 それでは、公図と、我々が今提示させてもらっております現況平面図との違いでございますが、確かに公図の方は、2の3という地目の形は、かなり細長い形をしております。また、7の1につきましても、かなり細長い形をしておりまして、この現況図とは大分異なっております。これは事実でございます。ただ、公図と現況が違うというのは、多々あることでございますので、皆さんそれはご存じかと思います。争点になっておりますのが、用悪水路というものではないかと思うんですけども、用悪水路といいますのは、今、写真等で見ていただいております用悪水路は、過去に素掘りでこの地域に流れておりました水路でございまして、一定、用悪水路をつけかえたという事実がございます。位置的に公図とはかなり位置が変わってきておる。これを見て、白濱氏は住宅地図、それから現況の用悪水路の位置等で境界線はここであるというふうに主張されてきております。これが一つの原因かと思います。

 それと、先ほど建築確認云々というお話がございましたけども、建築確認、こちら、確認はしておりませんけども、いわゆる2項道路に面している建物につきましては、建築確認申請は受理されるということでございます。その基準を満たしていれば当然、建物としては合法建築になります。



○高橋尚男委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 各委員からさまざまなご指摘を受けております。私どもも、きょう報告になりましたのも、顧問弁護士とも協議をする中で、我々の位置関係がどういうところにあるか、そして、まさに委員がご心配のように、この裁判、訴えられたわけではございますけども、どのような論拠をもって裁判に臨むか、こういうところで時間を費やしておりまして、きょうの答弁でも私ども、まだ十分にお答えできていない部分はございます。したがいまして、もう少し顧問弁護士とも協議をする中で、きょういただきました各委員からのご指摘、この点につきましても、きちっと論点として整理させていただきたい、このように思っているところでございます。

 将来の課題といたしましては、これを契機に、やはり明確に境界明示をきちっとしていく、そして、当然、市の土地と主張するからには、仮にの話でございますけども、そこに従前からお住みの方に対しましては誠意をもって、今後の課題として対応していく、これは当然私どもに課せられた課題と、このように受けとめておりますので、現地におきましては、今回のこの訴状に上がっています物件につきまして全力投入しまして、まずは訴えに対して反論していくと、このように考えておりますので、もう少し整理をさせていただきたい、そしてまた、しかるべき内容につきましては、きちっと総務常任委員会の方に報告してまいりたい、このように考えておりますので、どうかよろしくお願いをいたします。



○高橋尚男委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 副市長がそうおっしゃったので、こっちも手元に何もないし、現場も、昔は見たけど、今よく知らんからようわからへんですけど、ましてや、今の説明やったら、2項道路があるというたら、6番地の土地が家よりまだこっちに2メーターか1メーターかあるということ、そんなんまで言うてしもうたら、ますます不利じゃないですか。そんなん別に、2項道路があると言うたら、もっと用悪水路の土地がこっちということです。2項道路というのは民地の土地のことです。そんな制度ぐらい、皆知っているから説明要らないけども、そう言うたらもっとますます宇治市の土地が南というか、西へ行っちゃうじゃないですか。ですから、その辺はよく整理していただいて、こっちの勝てる主張だったら勝てる主張、もう負けるのやったら負けるで和解したらいいじゃないですか。現に占有されている人との関係も含めて、きっちり整理しておいてください。またしかるべき時期に整理して報告お願いします。



○高橋尚男委員長 裁判の行方を見て、また水谷委員からかなりいろんなこと、ご指摘をいただいておりますので、参考にしていただきたいと思います。

 ほかにご質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男委員長 別にないようですから質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 先ほど水谷委員からの質問がありましたので、それの答弁を求めます。兼田参事。



◎兼田伸博総務部参事 先ほどの産業振興センターの設計委託の関係でございますが、担当課長に確認をいたしましたところ、事例としてはないとは言えないということでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○高橋尚男委員長 よろしいか。事例としてないとは言えないということです。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検いたしまして、多少不適切な発言があったようでございますので、それも委員長において精査いたしたいと思っております。よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後5時14分 閉会