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京都府 宇治市

平成17年  8月 総務常任委員会(第9回) 日程単位表示




平成17年  8月 総務常任委員会(第9回) − 08月26日−09号







平成17年  8月 総務常任委員会(第9回)



          総務常任委員会会議記録(第9回)

日時    平成17年8月26日(金)午前9時58分〜午後1時55分

場所    第1委員会室

出席委員  小山委員長、坂本副委員長、水谷、井出、鈴木、藤田、池内、片岡の各委員

説明員   川端助役(副市長)、中谷助役(副市長)、乾市長公室長、石田政策経営監、溝口政策室理事、中島同室課長、村田同室主幹、岸本同室主幹、松田同室主幹、田中財務室理事、佐藤同室課長、梅垣総務部次長、橋本管財課長、松本消防長、倉谷次長、渡辺消防総務課長、西池同課主幹、谷村市民安全室長

事務局   佐野議会事務局長、伊藤主任

付議事件  1.アスベスト対策について

             (以上、政策室、財務室、市長公室、総務部、消防本部)

      2.指定管理者の候補者の選定について

                               (以上、政策室)

      3.大久保小学校校舎改築事業と合築による伊勢田消防分署の移転改築について

                              (以上、消防本部)

審査内容

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     午前9時58分 開会



○小山勝利委員長 ただいまから第9回総務常任委員会を開会いたします。

本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。

 日程に入ります前に、中谷副市長からあいさつの申し出を受けておりますので、これを受けることにいたします。中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 おはようございます。

 7月4日に宇治市の副市長に就任させていただきました。既に2カ月近く経過をいたしておりまして、今さらあいさつということも何ですけれども、就任させて以来、最初の総務常任委員会でございますので、改めて貴重なお時間をちょうだいしてごあいさつを申し上げたいと思います。

 もとより非才でございまして、何かとご迷惑をおかけすることも多々あろうかと思いますが、誠実に誠心誠意市政発展のために、微力ではございますけれども努力をしてまいりたいと、このように決意をいたしております。

 また、あわせて特に市政の執行と議会との関係ということを肝に銘じまして、今後努力いたしてまいりたいと、このように存じております。総務常任委員会の委員の皆さん方には何かとお世話になります。またご指導賜りますようにお願いを申し上げまして、まことに簡単でございますけれども、ごあいさつとさせていただきます。

 どうぞよろしくお願いします。

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△1.アスベスト対策について

[資料−−−−−「アスベスト対策について」−−−−−省略]



○小山勝利委員長 それでは、日程第1、アスベスト対策の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。川端副市長。



◎川端修副市長 おはようございます。日程第1、アスベスト対策についてご報告を申し上げます。

 今回各議員の皆様方に報告するに当たりまして、先般8月22日にアスベスト対策の本部会議を立ち上げさせていただきました。この問題につきましては、ご承知のように施設管理者としての対応、対策、本市はかなり数多くの公共施設を管理いたしておりますので、その施設管理者としての対応、対策のほか、市民の皆様方の既存建築物と構造物におけるアスベスト使用の有無あるいは飛散による健康被害の有無などの相談を含む種々の問い合わせに、本市としても適宜適切に対応することが求められていると、このように理解いたしております。

 しかしながら、本市の対応には限界がございます。法的な根拠に基づく権限がほとんどないということもございます。ご承知のように、7月29日にはアスベスト問題に関する関係閣僚の会合が政府においても開かれたところでございまして、これにつきましても、それぞれの省庁がばらばらに対応していることにつきまして、情報を交換し合い、共有し合うという、これが第一義的に必要であったと、このような形で会合を持たれたやに聞いております。

 したがいまして、私どもといたしましても、まず情報の一元化、共有化により、問題、課題に対する共通認識を持つことが第一と。そして、そのことによって効率のよい対策の検討構築、そして一刻も早い実施並びに市民への周知、これが必要かと考え、先ほど申しましたように対策本部を立ち上げさせていただきました。

 関係部署が多岐にわたることもございまして、本日ここに同時に出席願っております中谷副市長にも副本部長をお願いし、きょうはアスベスト対策ということで、総務常任委員会にかかわる関係部署、それぞれ責任者も出席をさせていただいているということでございますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。

 今申し上げましたような関係から、庁内的に統一的に情報を収集し、交換し、共有し合うという関係の調整役という形で、政策室にその任務に当たらせたということもございまして、政策室を担当する私が本部長ということでございます。したがいまして、きょう、先ほど申しましたように関係部が出席いたしておりますが、まず日程第1の報告につきましては、担当いたしました政策室の方から一元的に報告させていただきたいと思いますので、ご了承よろしくお願い申し上げます。

 それでは、政策室担当溝口理事より報告をいたさせますので、お願いいたします。



○小山勝利委員長 溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 それでは、お手元の資料に基づきましてご説明申し上げたいと思いますが、まことに申しわけございませんけれども、過日お配りをさせていただいた資料の中で幾つか誤りがございまして、本日1ページから18ページまで、特に公共施設の施設の一覧の中で竣工年月日あるいは構造等、誤りが幾つかございましたので、そこまで……。文言が若干不正確であったところが3カ所程度と、あと公共施設の一覧表の中で幾つか竣工年月日あるいは施設名等誤りがございましたので、1ページから18ページまで、まことに申しわけございませんけれども、一括して差し替えということでよろしくお願いしたいと思います。

 それでは、内容の説明に入らせていただきたいと思います。まず、アスベストとはどういうものかということで、この間いろんな新聞等で盛んに報道されておりますので、概要についてはご承知だと思いますが、改めて簡単にご説明申し上げたいと思います。その資料についてはページ数が右上に振ってありますけれども、5ページからということで、アスベストと申しますのは、天然に産する繊維性鉱物ということで、天然の素材であるということがまず一番大きな特徴でございます。この間いろんな形で健康被害とか出ておるものにつきましては、ほとんどが化学性の合成物という場合が多いわけですが、これについては天然の素材であるということで、特にこれまで加工しやすい、あるいは耐熱性、耐火性、電気絶縁性等にすぐれておるということから、かつては特に建築資材については盛んに使われてきたという経過がございます。そういうことが、今回特に何十年もたってから健康被害を及ぼしている原因にもなっているわけですが、これは申し上げましたように、繊維性の天然鉱物ということから、分解、変質をしないということがございまして、一度使うとずっとそのまま影響を及ぼしてくるというものでございます。

 アスベストの過去の使用例としましては、書いておりますように、特に建築、建材用の資材ということで、吹きつけ、一番大きなものは吹きつけですが、それ以外でも建築の中ではいろんな部署で使われておるということで聞いております。それから、その他自動車部品とか産業機械等でも利用されているということでございます。

 6ページをお開きいただきたいと思いますが、特に問題になっております有害性ということで、これは繊維が非常に細かいということで、容易に空中に浮遊すると。そのときに人の呼吸器に呼吸の中であわせて吸収されやすいということから、これが悪性のじん肺とか肺がん、あるいは悪性中皮腫等の健康被害を生じさせる原因ではないかということが一般的に言われております。特に、肺がんですと、実際には15年から40年の潜伏期間、あるいは悪性中皮腫なんかでも20年から50年ぐらいの潜伏期間があると言われておりまして、発病までに非常に長い期間を要するということで、今日こういった症状が出ておられる方も、かつて20年とか30年前にそういう業務に従事されておった方、あるいはその周辺の方にそういったことが現在になって起きてきているということでございますが、そういう意味では、非常に処理がしにくいということになってまいるかと思われます。

 アスベストの規制に関する動きということで、特に昭和50年以降、段階的に規制をしてきたということでお聞きしておりますが、現在では建築資材等については基本的にアスベストを含有したものは使用されておらないということでお聞きしておりますけれども、過去はそういうことで使用された経過というのがございますので、宇治市の公共施設等においても、特に古い建物についてはそういう可能性があるということでございます。

 それから、あとは法律的な関係が幾つかございまして、8ページをお開きいただきたいと思うんですが、特に今、建築物に係るアスベスト対策ということでは、具体的な対策としては除去あるいは封じ込め、囲い込みというのが大きな手法でございまして、これらについて、当然私どもも今回調査を実施する中で、こういった対策が必要なものについては適宜適切な対応をしていきたいということで考えております。

 それから、9ページでは、大気中のアスベストの環境濃度ということで参考資料、京都府が調査したものをつけさせていただいておりますけれども、最初に申し上げましたように、これは天然の繊維ということで、空気中にも少しは浮遊しているということで、ただ世界保健機構等の評価基準では、1リットル当たり10本程度までなら危険度は判断できないほど小さいということで、大気汚染防止法の関係でも敷地境界での規制基準として、1リットル当たり10本以下というのが一つの基準になっているようでございます。

 それから、京都府の調査ということで、これは宇治市内のそれぞれの何カ所かで調査をした結果ではこういう結果になっておりますということで、今申し上げました基準から申し上げれば非常に少ない数値にはなっておりますが、全くないということではございませんので、こういう結果だということでご報告申し上げたいと思います。

 それから、次に、経過としましては、この間平成17年8月4日にアスベストに関する庁内連絡会議というのを関係課長を中心に設置いたしまして、さらに8月12日に第2回の会議を開催いたしております。その会議出席部署は、そこに書かせていただいているとおりでございますけれども、済みません、1ページにお戻りいただきたいと思います。申しわけございません。1ページの2です。関係部署が参加して、調整会議を開催して情報交換なりをしてきたということでございます。

 それらを受けまして、3でございますが、宇治市アスベスト対策本部の設置と宇治市の対応ということで、川端副市長からございましたけれども、8月22日に川端副市長を本部長、中谷副市長を副本部長にし、関係部長、理事級で宇治市アスベスト対策本部を設置し、22日に第1回の会議を開催したところでございます。その設置要項につきましては、10ページ、11ページに別添資料2ということでつけさせていただいておりまして、今申し上げましたように、本部長、副本部長は両副市長でございます。それから、11ページに構成員、本部員を書かせていただいておりますが、政策経営監以下宇治市のいわゆる部長、理事級についてはすべて含まれているということで、これは関係部署がほとんどすべての部にわたるということから、こういう構成にさせていただいているところでございます。

 それから、次に、その中で協議された内容ということでございますが、1つは公共施設の調査の概要ということで、現在公共施設の調査を実施いたしておりますので、そのことについて報告をさせていただいております。ここで、宇治市の集会所を含むすべての公共施設という書き方をしておりますが、前の安心館とかゆめりあのように、もうごく最近建ったもので、まったくその危険性がないというものについては、一応除外はいたしておりますけれども、それ以外の施設については、基本的に集会所を含めて宇治市の公共施設と言われるものについては、すべて現在調査を実施いたしております。それから、その施設一覧につきまして、別添資料3ということで12ページ以降つけさせていただいておりまして、現時点では細かいものを入れて175施設の調査をしているということでございます。

 それから、教育委員会所管の施設につきましては、学校施設が文部科学省の通知に基づいて、現在、吹きつけアスベストを中心とした調査を行っているところでございますが、今後他の公共施設と同様の内容で調査を実施する方向で調整を図っていくということで、その内容で調査を実施していくということで確認いたしております。ただ、現時点では文部科学省からの通知、別添資料4ということで19ページ以降につけさせていただいておりますが、これについては吹きつけアスベスト等の使用実態調査ということで来ておりますので、こちらの報告が急がれるということから、これらを中心に現在調査をやっておりますが、今申し上げましたように、公共施設と同じように建物の部材等についてすべてアスベストは使用されているかいないかということを含めて今後は調査をしていきたいということで考えております。

 その調査の方法でございますけれども、まず最初に設計図書等を集めまして、それに基づいて調査対象建築建材に該当するものがないかどうかを検討して、その主要部位を特定していくという作業を現在進めているところでございます。ただ、現実にはなかなか設計図書と実際の施工が違っていたり、部材が違っていたりというようなケースもあるようでございますが、もう一つは古い施設については設計図書が十分残っていない場合があったり、あるいは集会所等ですと、121のうち約50ぐらいが開発に伴う寄附の集会所でございますので、こういうものについては図面等がないというものもございまして、それらについては今後一定設計図書に基づく調査と並行しながら、目視で検討調査をしていきたいということで、これは実際に現地に出向いて、そういったものが使用されている可能性があるかないかということを調査して、さらにこういった調査の中でアスベストかどうかわからない、なかなか判断がつきにくいというものも結構あるようでございます。したがいまして、それらにつきましては専門機関へサンプル調査を依頼していくということで、どちらかを最終的に判断していきたいということで考えております。

 それから、こういった調査を踏まえまして、これをまず飛散のおそれのある吹きつけアスベストが設計上存在する、飛散のおそれのないアスベストが設計上存在する、アスベストの含有のおそれのある吹きつけが設計上存在する、アスベストの含有のおそれのある製品が設計上存在する、吹きつけ以外ですね−−というような形で一定分類をいたしまして、特に前のものを中心に、早急に対応する必要があるものについては早急な対応をして検討していきたい。それ以外のものにつきましては、それほど差し迫った危険性がないというふうに判断されたものについては、少し長期的な計画の中でどう対応するのかということについては検討していきたいということで考えております。現在、それぞれ調査を進めているわけでございますけれども、現時点では教育施設を除く公共施設については、そういった目視等を含めて、一応完了するのが9月末ぐらい、教育施設についてはとりあえず吹きつけを今先行させておりますので、それを含めて今後ほかの公共施設と同じような形で調査を完了するのが、一応10月末ぐらいになるのではないかということで考えておりますが、ただ、サンプル調査については市内でも専門機関が余り数がないという中で、現在各自治体なり、あるいは民間から調査依頼が集中しておりまして、現実には調査が終了するまで1カ月ぐらいはかかりそうだと。あるいは、場合によってはもう少しかかるかもわからないということでお聞きをいたしておりますので、そういったものが出てまいりますれば、最終的に調査がすべて終わるのは、もう少し時間がかかるのかなということで考えております。それから、学校の備品等についても、現在教育委員会の方で別途調査を進めているということでございます。

 それから、もう一つは、本市の水道用の石綿セメント管でございますが、これの布設状況は42ページに資料としてつけさせていただいておりますけれども、現在では石綿セメント管の布設というのは、全体に占める割合の中では2.3%ということで、非常に少ないデータにはなっておりますけれども、まだ存在はしているということで、これらについても、厚生労働省の通知に基づいて今後適切な対応していきたいということで考えております。

 それから、次に民間施設についての対応でございます。これは、特に民間施設については行政としても非常に対応がしにくい部分も多々ございます。現在、実施をしておりますのは、国を通じて7月19日に京都府の建築指導課の方から、民間建築物におけるアスベストに関する調査の依頼がございまして、現在調査を進めておるところでございますけれども、今申し上げましたように、権限の問題とかを含めて、行政として最終的にどこまで対応できるのかということについては、宇治市単独ではなかなか難しい、あるいは判断し切れない問題もございますので、今後国とか京都府の動向も見極めながら、対応策を検討していく必要があるのではないかということで考えております。

 それから、調査対象建築物としては、宇治市では特殊建築物とそれ以外の民間建築物で延べ床面積が1,000平米以上の建築物、ただし学校、社会福祉施設、その他の公共建築物は除くということで、これらを合わせまして特殊建築物が30棟、民間建築物が230棟ございますが、重複する施設もあるということで、調査対象件数は233という数字になってございます。

 この調査項目でございますけれども、建築物にアスベストの吹きつけがあるかないかということが中心の調査でございまして、ある場合にはどういう対応を考えているかという内容でございます。したがいまして、あくまでこれは郵送で送って回答をいただくということになっておりますので、どの程度ご協力をいただけるのか、あるいは施設の所有者なり管理者が果たしてそういうことを確認できるのかどうかという問題もございまして、現時点ではまだ回収の最終的な締めができておりませんので、どの程度の反応があるかということについてはまだ不明でございます。もし、こういった調査の中で吹きつけアスベストの使用が明らかになった場合については、適切な除去や封じ込め、囲い込み等の対策を行うように指導していきたいと。それから、当然その場合には関係機関とも協議をしながら指導をしていきたいということで考えております。

 それから、3ページでございますけども、調査のスケジュールとしましては、今申し上げましたように、所有者への通知が8月5日で、一応報告を返していただくというのが25日ということで、昨日ということになっておりますけれども、まだ集約がきょうの段階ではきっちりできておらないということでお聞きしております。それから、今後この調査結果を踏まえて、今申し上げましたように、必要な場合には現地の調査とか指導をしていくということで、最終的には10月14日をめどに京都府へその内容を報告していくというスケジュールになっております。

 それから、社会福祉施設等でございますけれども、これらについては基本的に京都府が保健所を通じて直接調査を依頼しております。その内容については別添資料7ということで、44ページ以降に資料としてつけさせていただいておりますけれども、その中で、特に48ページ以降に具体的な対象施設名を列挙いたしております。51ページまでかなり多岐にわたる施設になっているわけですが、こういったものは、今申し上げましたように基本的には京都府が直接やっているわけですが、ただ、民間保育所と小規模作業所等については、宇治市が京都府の依頼に基づいて調査票の配布、回収を実施しているということでございます。

 それから、3ページへお戻りいただきたいと思うんですが、今後ふえることが予想されるアスベストの不法投棄への対応策、検討ということで、過日新聞でも出ておりましたけれども、不法投棄等も見られるようになっております。今後、民間施設でそういったアスベストの撤去が進んでくると、処分地が十分に確保できていない状況や経費がかさむという問題もございまして、不法投棄が拡大することが予想されます。したがいまして、その対応策が必要になってくるということから、今後そういったパトロールを強化していくとともに、不法投棄が発見された場合には関係機関とも協力しなから、適切に撤去できるような体制を構築していきたいということで考えております。

 それから、6番目で、処分地の確保ということでございますが、これはやはり最終的にはアスベストを、撤去したものを処分するところがなければ、幾ら撤去せよと言っても難しい話なので、処分地の確保ということが大きな課題となっております。現在、アスベストを含有する製品については、瑞穂町の京都環境保全公社が一部受け入れをしているということでお聞きしておりますが、向こうも全体の処分地の容量の問題等もございまして、民間のものを含めて無条件で受け入れをしている状況ではないというふうにお聞きしております。また、宇治の廃棄物処理公社でございますけれども、ここでも現在埋め立てに関して、有害なもの及び適正でないものは搬入禁止とするという基準に基づきまして、飛散性のものを含めて搬入禁止ということにいたしております。しかし、今申し上げましたように、処分地を確保していくということが最大の課題の一つでございますので、今後一定の受け入れも検討していく必要があるだろうということで、そういう方向で処理公社でもご検討はいただいているところでございます。ただ、そのためにはそこに従事します公社職員の健康問題、防じんマスク等の購入、一番大きいのは散水設備の設置、特にあそこは水道がいっておりませんので、水の確保をどうするのかというのが大きな課題の一つになってこようかと思います。それから、埋め立て場所の確保、あるいはもう一つは地元同意、こういったことを得ていかなければ、なかなか実施に向けては難しい問題も多々ございますので、今後実施というか受け入れを前提にしながら、こういった問題についてどうやってクリアしていくのかということについて、公社と十分協議を行っていきたいということで考えております。

 それから、もう一つは、7番目は市民の相談窓口の設置ということで、申し上げましたように、アスベスト問題に関しては宇治市に直接の権限のあるものというのは非常に少ないわけでございます。また、専門的な知識等が必要なものも多いことから、基本的には京都府や国の相談窓口に頼らざるを得ない場合が多いわけですが、市としても可能な対応をとっていく必要はございます。したがいまして、当面4ページに書いておりますような形で対応をしていきたいということで考えております。4ページでございますけれども、一つには市民環境部環境政策室の環境企画課が市全体の窓口となりまして、一般的な市民からの問い合わせ等については一たんここで受けて対応をしていくということで考えております。もちろん、専門的な内容によっては環境企画課で対応し切れない場合も十分ございますので、そのときには適切な部署を紹介する、あるいは電話でそちらの方に回していくというような形で対応していきたい。それから、担当部署に直接電話がかかってくる場合も当然ございます。そうした部分については、極力その部署で対応して、他の部署の所管事項と思われるときにつきましては、相手方に内容の確認をした上で電話を回すなりの措置をしていきたいということで、部署が多岐にわたりますことから、特に市民の方をたらい回しにしないように、その辺のところについては可能な限り配慮をしながら対応していきたいということで考えております。それから、当然対応し切れない問題も多々ございますので、これは京都府や国の相談窓口を紹介するということで対応していきたいということで考えております。

 それから、市民への広報活動ということで、今後市政だよりやホームページを活用しながら、適切な情報提供を行っていきたいと考えております。

 それから、アスベストに接触する可能性があると思われる市職員への健康問題への対応ということで、これらにつきましては、今後安全衛生委員会の中で論議を行い、対応策を検討していきたいと考えておりますが、一応そこに掲げております4点を中心に検討していきたいということで、1つは石綿障害予防規則に示されている作業方法の徹底と防護マスク等の予防対策の徹底についての周知、職員への研修、関係職場の実態把握、退職者を含む関係職員の健康診断の必要性の有無の検討ということを中心にしながら、安全衛生委員会の中で論議をしていきたいということで考えております。

 最後に、参考資料としまして、55ページでございますけれども、ここでは平成17年7月29日にアスベスト問題に関する関係閣僚による会合ということで、国のアスベスト問題への当面の対応策ということで通知された内容がございますので、それを参考資料としてつけさせていただいております。

 それから、その次に、先ほどとダブる部分もございますけれども、79ページでアスベストの規制に関する主な動きということで、資料をつけさせていただいております。

 それから、資料3で80ページ、81ページに、それぞれアスベストに関する府の相談窓口と国等の相談窓口の一覧をつけさせていただいておりますので、また参考にごらんおきいただきたいと思います。

 少しはしょった説明になりましたけれども、以上で資料の説明を終わらせていただきたいと思います。



○小山勝利委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 夏期休暇中でもありますのに、本部を設置したりご苦労さんでございます。

 この問題は、そもそもAIDSの事件と同様で、危ないのがわかっているのに関係業界の圧力の中で、極めて手ぬるい対応がされてきた。本当に遺憾なことだと思います。そういう中で、地方自治体は今四苦八苦しているわけですが、とはいえ、宇治市は他の市や京都府に比べて対応が緩いし遅いような気がして、率直に思います。情報量が府と一市町村では違うから、京都府よりおくれをとっているのは若干いたし方ないかなと思いますけれども、抜本的な対策をよろしくお願いしたいと思いますし、現状も含めて少し質問したいと思いますので、お答えいただきたいと思います。

 1点目は、昭和六十二、三年のときに、議会でも大分議論しました。会議録を見ていましたら、ちょうど同じ議会、池内さんと同じ議会で質問していました。槇島小学校のときですわ。そのときの答弁では、吹きつけは槇島小学校以外、公共施設も含めてありませんと、明確に否定されているんですよ。そのときはどんな調査をしていたんですか。今、吹きつけの施設はいっぱい残っているとのことらしいけどね。当時、議会できっちりと公共施設もありませんと答弁しているのですよ。私ら真に受けておりましたけれども、全然違いますよ。

 そこで、当時の対応がそんなんですから、十数年たって今困っているんですけれども、1つは槇島小学校、私も質問する前に見に行きました。まだ元気にアスベストが張りつけてあるとき。ボールの跡だらけ。手で届くんですよ、階段や廊下のところですから。私も手に取ってこうしてぱらぱらと見ていました。ええかげんなものですね、今から考えれば。簡単に取れる。子供がとってボールにしてキャッチボールして遊んでいる道具として使われていたわけですよ。ですから、今中皮腫で幼児期の接触で問題になっている、そういう接触が現場では行われていたわけですね。このことはご存じですよね、対策本部としては。そういうふうに、飛散の状態もそうだし、手の届くところにあって、子供がそれで遊べる状態にあった。そうなると、やっぱり情報は公開して、その当時の子供たちについても希望される方は必要な検査をする。このことが今、工場の横で遊んでいた子供の中皮腫も問題になっているんですからね。あんまり驚かせてするのが目的じゃないけれども、やっぱり真摯に情報を提供して、そういうことも現にあったんだからさかのぼってそういう方への啓蒙啓発というか情報提供、必要な健康診断、こういったことも必要だと思うんですが、これがどうかというのが1点目。

 2点目は、公共施設の現状についてお伺いするんですが、私は一番ひどいのは水道のポンプ室等だと思うんです。京都府の水道のポンプを見てきました。中は吹きつけのままです。ポンプが動いたらがっと揺れるわけですからむちゃくちゃ飛散する、との独自に入手した関係者の証言です。たまたま私が見に行ったのは京都府ですよね。最も猛毒性のあるアスベストが使われているのは、破断したポンプ、破断したパイプのところの塔ノ川のポンプ場、あそこは悪質なアスベストが使われている。その他にもロックウール等いろいろ使われている。あそこはもう成分分析済んでいるからわかっているんです。

 宇治市はどうかということで聞いてみると、全部一緒なんですね。ポンプ室、電気室は基本的に吹きつけにされていると。揺れたら飛ぶ、ポンプ回ったら飛ぶわけです。なおかつ、府の施設なんかは池の横にポンプ室があるわけですから、空気中に飛散したらいけないわけですね。宇治市のポンプ室は住宅地の中に大概あるわけですから、飛散しておれば周辺住民に影響がある。こんなもの目で見たらすぐわかるし、人事異動で土木の職員かなり水道回るわけですから、そんなことは、僕は知らなかったけれども、職員はみんな知っていたのに六十二、三年のときにはないという報告がされていたわけですよね。そういう現状は成分分析しなければわからんということですけれども、ロックウールでもあかんと言われているわけですよね。危なさの程度は違っても。いずれにせよ目視でアスベスト状のものがあればロックウールでもアスベストまじったり、完全な工場製品、天然物じゃないにしても危ないとされているわけですから、私は、直ちに現状については目で見てわかるものは周辺住民や市民に知らせるべきだと思う。割とのんびりと、今から調査して9月末までと言っておられるけれども、わかっているわけですやんか。別に私、何か秘密事項をしゃべっているわけと違って、皆さん皆知っているわけですわ。委員会にもそのことを報告していないのもだめだと思います。なおかつ水道の管、アスベスト管今少ないと言ったけれども、実は水道部の指導で不法投棄が行われているわけでしょう。水道管外したやつをどこへ持っていっているんですか。現場の道路にそのまま置いてあるんですやん。水道管外したら、業としてやったら産業廃棄物ですよ。その時点でね。それが道路の真ん中に置いてあったら不法投棄やないですか。違うんですか。宇治市の指導で、宇治市の市道の下に水道管の不法投棄がされているんでしょう。何千キロとわたって。違うんですか。これはどこか適切に処理されているんですか。水道管外したやつは。今使っている水道管は減ってきたとおっしゃったけれども、直ちに再工事の実録どおりにやれば1年か2年で交換できるんですから、直ちにやってほしいと思いますけれども、水道管の場合、なかなか水中に流れ出るということはないと。それを信用するとすれば、むしろ問題なのは道路上に不法投棄されていて、今度道路工事で掘り返したときに、下水道やるときにばりばりとやるわけですやん。下水道の工事のときに横を掘るんでしょう。水道管のあるところ掘らないから。昔の水道管だったアスベスト管残っているところをばりばりと掘るわけです。不法投棄して土がごちゃごちゃとまじってまたそこらに飛散する。こういうとんでもない、捨てるところがないのはわかりますよ。さっきの話、公社へ持っていったら、入れたらへんと言われたと。持っていくところあらへんし道路にほっておこうかいということで、全部市道上にほられているんですよ。事実じゃなかったら訂正していただいたらいいですけどね。こういうことはどないなっているのか。

 それから、とりわけ幼児施設、保育所等では鉄骨には吹きつけがしてあります。学校とかの鉄筋コンクリートとかのやつは、廊下とか壁とかそんなんですよ、鉄骨のところに吹きつけしてありますね。それを天井板に張ってあるけれども、多くの保育所とかで天井板がはがれたりすき間ができたりしているわけですから、保育室に飛散していることは容易に考えられるわけですね。高層の、何階建てかのやつは鉄筋コンクリートが多いでしょうけれども、鉄骨でつくっているやつはかなり吹きつけが使われている。こういうことなんでしょう。悪質なものかどうかは知らんけれども、どのぐらいの幼児施設、児童施設で吹きつけが目で確認できているんですか。それ天井板が外れていたら悪質かどうかは別にして、ロックウールだとしても今撤去の対象なんですから、直ちに閉鎖して別の棟建てんならんですやん。大変なことですけれども、現状は少なくとも今報告いただきたいと思います。全施設聞いている話を言ってもいいんですけれども、とりあえず水道と保育所などに限って、公共施設の現状を改めてお聞きします。

 3つ目は、そういう施設のときの周辺住民との関係で、京都府は既にやっているんですが、今の空気の調査です。何ぼ中何本というやつ。それを隣接地とかでどうなっているのかね。さっきの水道のポンプ室だったらすぐ横に家があるわけですから、境界敷地で空気の調査はどうなのか。これは今調査の中に入っていないですよね。こういうこともして安全の確認はしておくべきだと思うんですが。

 4つ目は、情報公開です。先ほど市政だより等に載せると言ったけれども、私は情報公開してほしいのは、今言ったような、驚かす意味でやる必要はないと思いますけれども、やっぱり危ないものは危ない、危険性があるけれどもちゃんと調査をしますということは正確にした方がいいですけれども、少なくとも吹きつけがあるような施設については、次の市政だよりに全部載せてください。情報公開の姿勢についてお伺いします。

 5つ目に、職員の健康の問題ですが、今少し触れられましたけれども、具体的に今言ったような水道の職員、水道の職員と言っても土木の職員皆人事異動で回っていますから、ほとんどの人がポンプ室や電気室で作業をしているわけでしょう。早いこと調査を開始する。元職員も含めてそういう対応をした人についてはちゃんとした方がいいと思います。また消防長、このことで来てもらっているんですかね。わからないですけれども、消防職員の問題が全国でも問題になっています。過去に、今さら解剖できるわけじゃないですから、過去に同様のご病気でなくなられた方とかおられるのでしょうか。原因は今さらわからへんでしょうけれども。それと同時に、直ちに消防現場で安全対策、防護マスク等の対策はとられたということで確認しておいていいでしょうか。5つ目は職員の安全の問題です。

 以上です。



○小山勝利委員長 質問が相当多岐にわたっておりますが。川端副市長。



◎川端修副市長 何点かご質問をいただいきました。細かい部分につきましてはまた担当の方からお答えをさせていただきたいと思いますけれども、総論的にお答えさせていただかなければならない部分を、まず私の方からまずさせていただきたいと思います。

 過去の調査がどうであったかということに関しまして、どう評価するかという意味につきましては非常に難しゅうございます。ただ、現実的に当時は当時の情報をもとに十分な調査を行ったのではないか。そして、その結果につきましては必要な対処をしてきたのではないかと、このように考えております。現実に、このアスベストによる被害といいますのは、溝口理事からの説明の中にもありましたように、20年ないし40年、あるいは50年とたって初めて健康被害が出てくるということ、すなわちそういうことの被害の受けとめ方ということも当時と今ではまた一方違ったのではないかと、このように思っています。

 そういう意味におきましては、現時点で過去にもし不十分であったとするならば、そうでないような形で十分に調査をし、市民に不安を与えないように、また公共施設でもそれぞれ本市の職員も働いておりますし、そういう職員の健康被害につきましても、その後の追跡調査も含めて対応していくと、これが今求められていると、このように感じているところでございます。

 したがいまして、議員の質問の中にございましたような、まず情報を早く公開しろと、これが一つあるのかなと思っています。先ほども資料の説明の中で公共施設、集会所だけでも100以上ございますし、それ以外の施設だけでも170あるいは180近くもある。それに加えまして、学校施設もございます。こういうようなものにつきまして、まずきちっと調査をしなければいけません。私どもが持っております設計図等でまず吹きつけアスベスト工法が使われたかどうか、あるいはそれがいわゆるアスベストが含有されているかどうか、飛散性があるかどうか。吹きつけアスベストが使われていたとしても、飛散するおそれのないような工法がしてある場合には、これは直ちには問題になりません。こういうようなものをきちっと調べて、ある程度調べた上で情報というのは出していかないと、無用な混乱を引き起こす、そういうおそれもございます。ただし、いつまでも待っていていいというふうには考えておりません。ただ、今のところ直ちに危険があるという形の施設は見つかっておりませんが、設計上も疑わしいというのは幾つか見受けられます。したがいまして、そういうものにつきましては、今後早い段階である程度の結果をまとめ、そしてまず議会にご報告をさせていただきたい。先ほど言いましたように、9月末とか10月末とか、それは最終的に調査結果を出す時期でございまして、当然今議員がご心配のように目視しただけでも不安がある施設もあるのではないかと、こういうものもございますので、それが本当に飛散性のものかどうか、あるいはアスベストとして明らかに体に害を及ぼす製品なのかどうかということにつきましては、やはり専門家の調査をまたなければならない施設もございます。ただ、そういうものがあるかないかということにつきましては、なるべく早い時点で結果をまとめ、中間報告的に議会に報告してまいりたい。そのときには空気中の濃度を調べたり、サンプル調査をしたり、そういうような一定の手続等も含めましてきっちりと報告させていただきたい。このように考えているところでございますので、ご理解いただきたいと思います。

 以上で、情報公開等の姿勢等も含めた答弁とさせていただきたいと思いますので、よろしくご理解いただたきたいと思います。それ以外の個別につきましては、それぞれ担当の方からお答えさせていただきたいと思います。



○小山勝利委員長 溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 まず槇島小学校のときの状況でございますけれども、これにつきまして、私どもも直接所管をしておりませんので、明確に言い切ることはできませんけれども、お聞きしている範囲では、そのときの調査品目というのは3品目であったと。今回は30品目ぐらいが対象になっているということで、かなり調査対象が広がったということが一つはあるみたいでございます。したがって、そのときはその範囲内ではそういうものはなかったということで、たまたま槇島小学校はそれに該当したということであったということでお聞きしております。

 それからもう一つ、水道石綿セメント管の問題でございますけれども、これはお聞きしておりますのは、おっしゃっているように水道管を一たんつけ替えする場合はぎりぎりまでそれを使って新たな管を横に布設して切り替えるという形でやっている関係で、何かそのまま埋め戻しをして、そのまま埋めている場合があるということはお聞きしております。ただ、それが法律に違反しているのかどうかということにつきましては、申しわけございませんが、ちょっと私ははっきりと認識をいたしておりませんので、お答えすることがこの場ではできかねます。

 それから、あと職員の健康問題を含めて少しご説明を申し上げますと、消防の関係でも出ておりましたけれども、市としてもとりあえず市民に対する対応として、防護服とか防護マスクについては24日付で発注をいたしました。それは市全体で使うということで、消防はちょっと別になるかもわかりませんけれども、10着ほどとりあえず発注をしております。これはただ、今非常に注文が集中しておって、実際にはなかなか納品まで少し時間がかかるということでお聞きいたしておりますので、その間の対策としては、一つには実はSARS対策で購入をした防護服がございます。これはかなり仕様が、レベルが違うので、非常に高いものらしいんですけれども、それについても緊急の場合には使用していく。あるいは京都府の方で一定お持ちなので、それをお借りするとかいうことも含めて、もし納入までに具体的にそういうものを使用しなければならない状況が生まれたときについては、そういう対応も含めて実施をしていきたいということで考えております。

 それから、空気調査の関係につきましては、副市長の方からも少しございましたけれども、当然サンプル調査等をやるということは、そういうものは疑わしいということを前提にやっていくわけですから、あわせてそういった空気中の浮遊物がどうであるかということについては一定調査したい。ただ、どの範囲でどういう形でやるかということにつきましては、今後もう少し検討させていただきたいということで考えております。

 以上でございます。



○小山勝利委員長 乾室長。



◎乾久雄市長公室長 市民への情報提供でございますが、情報公開の姿勢については今川端副市長がお話しされましたけれども、具体的に市政だよりは、9月11日号を予定いたしております。水谷委員が言われるような内容まではなかなか即掲載はできないというふうに、今の時点では思いますけれども、今日までの経過、対策、連絡先の窓口等、啓発も含めて掲載をしたいというふうに思っています。

 もう1点は、きょうの議会で報告させていただいた内容を中心に直ちに、あす、あさってぐらいにホームページを立ち上げたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○小山勝利委員長 松本消防長。



◎松本光夫消防長 消防職員の健康の問題でご質問いただきましたけれども、2点ほどお答え申し上げたいと思います。

 過去の職員としての死亡例、こういったことの調査ということでございましたけれども、私が消防に参りましてから2人現職死亡がありました。この2人につきましてはわかっている範疇で言いますと、肺がんあるいは中皮腫、こういった関係についての病気ではなかったということははっきり言えるというふうに思います。

 それと対策の問題なんですけれども、消防の場合、火災の活動中はボンベを背負いまして、面体をつけて、その呼吸器を別に、ボンベで呼吸をするということにしていますので、その段階での粉じんを吸い込むことはないんですけれども、やっぱり後の残火整理と火災の原因調査、これは後刻やりますので、こういった段階でほこりが舞い上がるということは多分にございます。したがって、これまでから防じんマスクの着用はさせてきたわけです。その防じんマスクが果たして今回の、この種のマスクとして適当かどうかということはまだ十分に確認はされておりませんが、この辺については他の消防機関の方とも十分に連携をとりながら、今後の問題としてその対策に万全を期したいというように考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 申しわけございません。ご質問の中に槇島小、当時の調査の結果アスベストは除去されたというふうに私どもは認識をいたしております。したがいまして、水谷委員さんのご心配は、それまでの間、当然そこでは施設の中で教壇に立った方々、あるいは授業を受けた生徒たち、こういう方々のその後の健康被害があったかなかったか、これをどうフォローするのか、こういうご質問かと思います。それにつきましては、今のご指摘の槇島小学校というのが具体に上がっておりますが、それ以外の今言いましたように100、200、あるいは300近い施設につきましても、アスベストが含有しているおそれのある吹きつけがあるかないかとか、そういうものを今調べておりまして、そうなりますと、事は槇島小学校だけにとどまらず、他の公共施設等でもそういうおそれがもしある場合に、今のような形の想定を当然されます。ですから、そう言うことも含めて総合的に今後フォローをどうしていくかということも関係機関と十分に詰めさせていただきたいと思っておりまして、現在のところ対策本部として、いつの時点でどういうふうに打ち出すかということを確定しているわけではございません。ただ、そういう問題意識は私どもも十分持っております。それは槇島小学校だけに限らず他の施設でもそういうことが想定されるということもあり得ますので、そういうことも含めて早い段階でどのような具体の対応をしていくかということを決めてまいりたいと、このように考えておりますのでご理解いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 繰り返しはしませんけれども、槇島小学校は現場見た人がいはらへんですから、僕らは何回か工事する前も質問する前も見に行ったし、よく頭にまだ残っていますけれども、大人の手で届くところにあるんですよ。だから、ちょっと取ったら取れるんですよ。ボールの跡だらけですよ。がばっと外れたところいっぱいありますよ。取って丸めて遊んでいるんですよ。記者さんおらへんから露骨に言ってもいいけれども、そういうこともあったんですよ。今問題になっている、40年たって遊んでいた子が中皮腫になったとかいう問題があるんだから、同様にちょっと吹きつけてあったんじゃなくて、手の届くところにあって、ほうきだったらぴゅっぴゅっと何ぼでも落ちますよ。ぼろぼろ落ちるんですよ。現状を見ました。だから、そういうところで、現場見に行ったから、ボールの跡もいっぱいついてあります。取れるんですよ。だから、そういうところは驚かせてはいかんけれども、やっぱり気になる人は検査もどうぞというふうなことも含めて情報提供するということが必要なのと違うかということなので、当時の当該の人に聞いていただければどんなことがあったのか、写真ぐらい残っているでしょうし、ちょっと見ておいてください。

 それから、保育所のことについては答弁ありませんでしたけれども、鉄骨については吹きつけがしてあるところがかなりあるわけでしょう。天井板張ってあるから安全だと、天井板がはがれてある部分がたくさんあるわけですから。すき間だらけの。屋根裏やから大丈夫だということにならへん。鉄骨の建物についてはそういう問題があります。とりわけ幼児施設、児童施設等については、迅速な対応をお願いしたいと思います。

 水道管のやつは、元水道関係者ぎょうさんいはるけれども、鉄管は外して捨てるんですよ。アスベスト管は産業廃棄物やけれども、捨てるところに捨てさせてくれへんから土中に投棄してあるんですよ、道路。それで、次に掘るときにはがらがらとつぶれちゃうわけです。それが問題なんです。業として外した管は産業廃棄物です。これは明確にね。産業廃棄物が今土中にあるわけです。投棄したというのか放置しているというのかわかりませんけれども、鉄管やビニール管なら外して捨てるんです。普通はね。アスベスト管は外して捨てるところがないから置いてあるんですよ。それは今の理事の説明だったら、中には置いてあると言うけれども、鉄管は捨てるでしょう。外して邪魔になりますもんね、置いてあったら。捨てるところあるし。そういう問題なので、切り替えていったから安全だというのは、水道水にまじる可能性は別として、水道水にまじる可能性は余りないと言われているんです。少なくとも濡れていたらしみ出さへんわけですから。だから、問題は投棄されたことが問題なので、何が問題なのかということをよく把握していただいて、十分な調査をしていただいて、夏休みの期間でもありますのでご苦労さんですけれども、早期に、市民の不安もあることですから調査を進めていただいて、しっかり市民に情報提供していただくように要望して終わります。



○小山勝利委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 先ほどから水谷委員の質問で私の質問はなくなったんですけれども、当時アスベストを使ったということは非常に軽くて丈夫でと、国も認め業界も認めてやってきた、なされてきた行為ではないかと思うんです。それが今になってこうして病気の原因になっているということが発見されたということで、今大変忙しい目をしていただいているわけですけれども、これの責任というのはやはりそれを認めてきた国にあるんではないかなというふうに思うんです。ですから、自治体としては市民の窓口として懸命にそれの原因とか対策について頑張っていただいているんですが、元々それを認めてきた国なり業界に対してはどのような対応で今後されていくのか。市民の訴えが出てきた問題に対しては、どのような対策をとっていこうとなされているのか。この辺について教えていただきたいと思います。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 2点質問をいただきました。

 アスベストの今日的問題、原因がどこにあるかということ、その原因をつくったか、放置したか、対応を怠ったか、いろんな観点からこのアスベスト対策は物の見方があろうかと思います。ただ、私どもは声を大きくして上を向いて国にやるというだけの立場に立つのも、なかなか微妙なところがございますので、わざわざそういう形で言えるかどうかというのはお許しいただきまして、業界に対しましてという観点からお答えさせていただきますと、アスベストというのは藤田委員がおっしゃいましたように、また冒頭溝口理事からご説明していましたように、耐火性に優れている、防音性にも優れているという意味で、非常に多用途に使われてきたということ、しかしそれが健康に及ぼす被害が顕著になったきたと。そんなことで年次的に禁止、廃止されていると、こんなことがございます。したがいまして、今は入り口の議論といいますよりむしろ出口の議論といいましょうか、今後今あるものをどうしていくか、あれば飛散しないようにしなければいけない、あるいは覆ったり、あるいは剥離したり、剥離をすればどう処理をするかと、こういう問題があろうかと思います。そういうことに関しましては、事市民や事業所で働く職員等に対しましては厚生労働省が所管いたしますし、環境汚染という意味では環境省が対応しております。また、業界が資材として使っていることに対して、どのような形で使うか、あるいは解体をするときにどう解体をさせるかということに関しましては、国土交通省及び厚生労働省、こういうところが担当するということになります。したがいまして、業界に対してまず使わないというのは、法律上禁止されますのでこれは使ってはならないという形の周知はできるかと思いますが、これからの問題は先ほど言いましたように、出口の問題という意味では解体ということ、先ほどアスベスト管の廃棄の問題もありましたように、これをどう対応するかということでございますので、これは一定、先ほど言いましたように7月29日に開催されましたアスベスト問題に対する関係閣僚の会合、この中で各省が連携をとりながら、より積極的に指導すべきところは具体的な指導がこれから漸次出てくるのではないかと。今のところは既存の今までの通達をさらに周知するとか、そういう形の内容になっておりますものの、しかし具体的には解体するものがどんどん出てきた場合にはどのように解体するか、どこで処分するか、こういうことは関係省庁でなお一層連携を密にし、我々に対しましてもいろいろな情報が出てくるのではないかと、このように理解いたしておりますので、その状況につきましてはまた機会をとらえてご報告してまいりたいと、このように考えております。

 それから、市民の声にどう対応していくかということも大きな問題でございます。私が冒頭で申しましたように、対策本部を立ち上げた大きな理由が、一つは私どもがたくさんの施設を管理する施設管理者としてどう対応するか。そして市民の皆様方が最も相談しやすい身近な役所という意味では市役所でございます。そういう意味で、私たちも一定その役目を果たしていかなければならないと、このように思っております。ただし、具体的にじゃあどうしてあげられるかということになりますと、保健所でありますとか、あるいは企業におきましては労働基準監督署でありますとかということになりますので、的確にそういうところを紹介するとか、我々として出せる情報をいただく中で、直接私どももそういう情報を出していけるような形での体制を固めていくとか、そういうようなことが考えられるかなと思います。それ以前としては、先ほど水谷委員からもありましたように、現在少なくとも公共施設がどういう状態にあるのかと。こういうことの情報をきちっと正確に出していくということが求められていると、このように考えています。ですから、正確に何を使って出していくかということは、先ほど市長公室長も答えましたような形のようなことも考えられますし、内容的には正確なものという意味では今調査をいたしております。ただ、急ぐものもありますので、急ぐものは一定早期にまとめて議会に報告し、市民にも周知していきたいと、このようなことを考えておりまして、いろんな観点、いわゆる健康相談的なこともあれば実際に、あるいは自分が加害者になっているかもしれない方もいらっしゃるかもしれません。建物の中にアスベストが存在するという意味なんですけれども、そういうことも含めまして、幅広い観点で市が担う役割というのを、今後も対策本部会議の中で意思統一し、具体の対応というものを十分に検討してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 大体、よくというよりも、アバウトな取り組みとしての理解はしているんですけれども、特に問題は、行政が抱えている数多くの建物についてはこれだけ真剣に対応を考えておられるんですが、やはり民間の建物にもかなりこれは使われていると思うんです。事実、私自身もそういうのを持っているように思います。今後の対応として、一般住宅の中にも、壁の芯として使われているものの中にアスベストが入っているだろうと。現在はどうもない、両面ほかの建材で覆われておりますので、芯材には使われているんじゃないかなという気持ちはあります。そうしたことで、解体等を伴って出てくる、いわゆる先ほどの水谷委員の話じゃないけど、水道管の地下埋設で何というか一時しのぎをされているような問題で済まされる部分ならいいんですけれども、やはり業者が安易にそうしたものを捨てる場所がない、他方まで行かないかんとかいうような問題も生じてくると思います。そうした場合に、やはり地方自治体としてはそうした捨てる場所というものも今後考えていかなければならないんじゃないかなというふうに思うんです。

 それと、やはりそういうものがありますので、気をつけてくださいよという市民の啓発も含めて、今問題は中皮腫、病気のことばかりを念頭に置いておりますけれども、やはりそうしたものから、いわゆる物に対する取り扱いに対して十分な啓発も含めてやってもらう必要があるのではないかなというふうに思いますので、その辺も含めて今後対応をしっかりとしていただきたい、このように思っておりますので、要望としておきます。



○小山勝利委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 槇島小学校の件については、18年前に議会でも取り上げさせてもらって、ちょうどその当時は、岩本教育長ですかね、小学校長、山上道子先生だったと思いますが、もちろん私も現地も状況見に行って、とてもひどい状況があったということは今も記憶に新しいんですけれども、ここでは、きょうのお話では職員のこともあるんですけれども、やはりそのときの子供たち、ちょうどあの学校ができて吹きつけのアスベストを撤去するまでざっと20年間あるわけですから、その間そこにいた在校生、この人たちも先ほどの話だと40年とか50年たってからということになるわけですから、やはりそうした子供たち、今はもう立派な大人になっておられるんですけれども、そういう人たちに対する健康診断、あるいは健康診断した場合の費用の一定の補助といいますか、何らかの対応、こういうことは必要になってくる。もちろん、その当時の教職員も含めて対応する必要があると思うんですけれども、その辺を再度お伺いしたいなというように思います。

 それから、もう一つは、石綿水道管については資料にもあるとおり、順次63年以降ずっと撤去といいますか、埋め戻しという形にしろ、一応除去していくというか、取り替えてきたということについてはそれなりに一定の努力があったというように評価しているわけなんですけれども、私自身は今すぐそれを掘り返して、じゃあどうするのというと、現実問題としてはなかなか難しいと思うんですが、ただ今後下水道の普及等によって、あるいはガス管を引くときに、それをつぶしたときにこれをどうするのかということで、やはり実際にその工事に当たる土木建築業者、これに対するアスベスト管の扱いを市としても一定のマニュアルといいますか、取り扱いの手続といいますか、どういう対応をしたらいいのかという、何かガイドラインみたいなものが必要なんじゃないかなというように思うんです。もちろん、それを処分地をどこへするのかと。処分地も僕は早く話をつけてもらいたいというように思います。土中に埋まっている場合、別にそれは流れ出るというようなことは多分ないというように判断しますから、そういう点では一定の処分地にそれなりの対応をすれば、別に僕は問題ないんだろうと思うんですけれども、要はその処分地の確保というのは早急にしてもらいたいと思うんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。

 それから、3番目にアスベスト、18年前のときから今回のことを比べると、まさに世論の意識も格段の差だというように思っているわけなんですけれども、このことについての全庁的な対応をされるということで結構なんですが、やはり職員に対する教育といいますか、研修というのをきちっとしておいてもらう必要があるんじゃないかと。特定の部署だけで話をしておくというのじゃなくて、一通りの基本的な知識というのを職員にやっていただきたいなというのがありますが、この点お伺いしたいと思います。

 それから、最後になりますけれども、民間に対する調査ということなんですが、なかなか民間の方があるということになった場合、それを、じゃあうちありますよと言った場合、これを言ったら大変だと思うんです、正直なところ。撤去するだけでも莫大なお金もかかるわけで。そうなってくると、どうしても隠してしまうということになりかねないと。ここらはどうするのか。何かアスベスト110番でもするとかして、正直言って内部告発も十分受けますよというぐらいにして、そしてそれも必要やし、それからもう一つは何らかのそういう場合での国なり府、市、地方自治体を含めての補助金、これをやっぱり求めていく必要が、先ほど藤田委員も国の問題も言われていましたけれども、国の責任も大きいわけですから、ここらに対する要望活動というのが必要なんと違うかなと思うんですけどね。この点聞かせてもらいたいと思います。

 以上。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 何点かいただきました。

 済みません、質問と順番が前後することをお許しいただきたいと思いますけれども、まず工事業者に対するアスベスト取り扱いに対する指導という分野なんです。実は先ほども言いましたように、7月29日にアスベスト問題に関する関係閣僚の会合の中でという話、要するに情報をまず一元化するために各省が情報交換を行われたと。縦割りであるがゆえに。その中で、建物の解体現場における措置というのが当然考えられております。これにつきましては、先ほども私、幾つかの省庁名を出しました。厚生労働省及び国土交通省並びに環境省、この3省がこういう分野にかかわる幾つかの部分があります。解体業というのは建設業の一種でございまして、したがってこれは建設業法上許可権者でございます国及び都道府県が業者指導ができることになっています。したがいまして、そういう立場から注意喚起を行うということで、国の方から都道府県関係局に通知を出すとか、大変申しわけない、通達行政で、その点実効性という意味ではなかなか難しいんですけれども、あるいは環境的な観点からいけば、アスベスト暴露防止措置とか、大気環境への飛散防止措置とか、これの徹底とか、じゃあ具体にどうするかといえば、今まで通達出しているものを守ってねとか、こういう内容のことをとりあえずやっておりまして、冒頭私も申しましたように、市が直接できる権限というのは非常に少のうございます。したがいまして、こういうことにつきましては、我々の立場でできることはもちろんやっていきたいと思いますが、まず一義的には国の方から、それぞれ権限を持つところに話がおりていっていると。そこからそれぞれの業者等にも指導していると、こういう状況であるということをまずご理解いただきたいと思います。

 それで、当然要望活動という意味では、実際そのことにより環境被害を受ける地域の住民の方もいらっしゃいますので、そういう全体的な意味で市民の安全安心を守るという観点の市の役割ということから、今後は国に対していろんな物事を言っていかなければいけないということが想定はされてこようかと思います。それは、先ほどもありましたように、槇島小のことにつきましては水谷委員からも出ました。池内委員からも出ました。私は総論的にお答えしましたけれども、ほかにもあるかもしれないという前提で、そういう意味での職員の方々、あるいは在校生であった方々のフォローというものをどうしていくかということにつきましては、きちっと整理をさせていただいて、また結果につきまして、対応につきましては報告してまいりたい、このように考えております。そのこと一つとってみましても、それでは市が全部健康相談あるいは医療相談等にかかる経費を負担していくとなった場合、どこに責任があるんだという、そういうことを考えた場合、国の方で一定、厚生労働省でも考えていただかなきゃいけないこともあろうかと思います。そういうことなんかもありまして、一宇治市だけで考えつくという分野ではない部分もございますから、こういうことは他市との連携も図りながら対応というものを考えてまいりたい。このように考えております。

 私からは以上でございますので、あとよろしくお願いいたします。



○小山勝利委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 いわゆる石綿の含まれている材料の処分地の問題でございますけれども、この問題は今までの論議の中でも出ていますように、一つは公共施設、公共工事から出た部材の処理と、市民の皆さんが、あるいは民間施設が処分される場合の処分地、処分の問題、2点あろうかと思います。ただ、現状につきましては、先ほど申し上げましたように瑞穂町の1カ所しかないということで、廃棄物処理公社についても、危険のあるものについて受け入れないということで一切拒否という現状にはなってございます。さらに、衛管についても、そういう危険物については受け入れられないということになっているわけです。

 こういった中で、今後どう対応するかという問題でございますが、実は宇治市の方から廃棄物処理公社にお願いもしてまいりました。過日、廃棄物処理公社の中で理事会、評議員会も開催していただきました。現状を踏まえる中で、廃棄物処理公社として受け入れていかざるを得ないのではないかという、理事会、評議員会ではそういう方向になってございます。ただ、飛散性については特別な施設、設備が必要でございますので、そこまではとてもいかない。非飛散性につきましても処分方法が定められておりまして、飛散をしないように二重梱包をして、湿潤をして、水で濡らして、それで埋め立てて、毎日覆土をするということが義務づけられます。だから水が必要なのですね。廃棄物処理公社の場合に、処分地をつくろうと思えば相当大きな穴が必要ですし、そこへ散水をする必要がございます。そういった意味で設備投資も相当必要になってまいりますし、廃棄物処理公社の埋め立て地そのものが、そのような部材を受け入れることを現在まで想定しておりません。したがって、それを受け入れることによって、処分地全体の寿命にかかわる関係もございます。そういったことから、いろんな関係から、非飛散性については受け入れる方向で今後早急に整理をしたいと。その場合に、当然従事する職員の健康管理という側面も必要になりますし、そういうことも含めて早急に結論を出したいと、このような立場で現在取り組んでいただいております。

 それと、衛管につきましては、家庭用から排出をされる非飛散性のアスベストについては、家庭用に限ってです、一般廃棄物としては受け入れられませんけれども、仙郷山まで本人持参のものについては受け入れをしていくという方向を衛管としても出していただいたというようにお聞きしておりますし、今後そういう立場で積極的に受け入れたいという気持ちは市としてもございますので、そういう方向で整理をしていきたいというように考えております。



○小山勝利委員長 乾室長。



◎乾久雄市長公室長 職員への研修、こういうアスベストについての知識をきちっと持ち合わせるという立場の研修なんですが、先ほど溝内理事も少し職員への研修の実施をしたいと、こういうことを申し上げておりますが、市としては安全衛生委員会があります。これは法律に基づいた内容のものですが、当局側8人、労働者側8人、16人プラスそれ以外の健康管理とか含めて18人で構成をいたしております。その中で今議論をしておりまして、当面この石綿による健康障害についての研修会等に参加していこうということで、既に日程等も決めておりまして、例えば石綿障害予防規則の施行についての内容、さらには石綿の使用実態と環境への影響とか、石綿による健康障害等について、京都労働局の安全衛生課、そういうところに市の職員を派遣いたしまして、研修を行ってまいりたい。それをまた持ち寄って、安全衛生委員会ニュースというのがございますので、そこで周知徹底をさらに図っていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○小山勝利委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 工事業者への指導というものについては、所管としては国から地方自治体にということなんですけれども、なかなか通達行政では実効性というのがどこまで浸透するのかというようなこともありますので、何か建築業者、解体業者、あるいは建築資材を取り扱っている業者、そういう人たちに、自主的であったとしてもそういうことについての、アスベストについての研修会みたいなものでも一度お考えいただくのもいいんじゃないかなと、だれか専門家でも呼んできてというようなこともあるし、市の方としてはこういう対応で今後いきたいとか、対応しているとかいうことで、啓蒙啓発も含めてお取り組みいただく必要があるんではないかなというように思うんですけれども、その点どうですか。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 繰り返しになりますけれども、なかなか権限という意味で宇治市が今池内委員さんがおっしゃるようなことにかかわるというのは難しゅうございます。今言いましたように、何に基づいて宇治市が当該業者にといった場合に、私どもは発注者という立場には当然立ちます。ですので、当然発注者という意味で公共施設の建物の解体を発注したと、こういう場合は当然解体業者に粉じんが飛び散らないように必要な措置、その必要な措置というのも我々が決めたのではなくて、環境省なり国土交通省なり厚生労働省が決めた法律の枠の中でやっていただくということ、これを条件に施工していただくとか、そういう立場にはなります。なりますが、民間の個人の家を解体したり工場を解体したりというのは、それは建設業法に基づく許可を持ってやっている業行為でございまして、それをあくまでも行為上指導できるのは、建設業という面でいえば、国及び国土交通省及び都道府県、許可権者でございます。それから、付近に影響を及ぼしかねないという意味では保健所、当該施設に働いている方にも影響を及ぼすかもしれないという意味では労働基準監督署と、こういうふうに実はなってまいりまして、私どもが業者に声をかけて、国なり府の担当職員を呼んできて講習会を開くというのは、なかなか考えづらい事項だなと、私はそのように受けとめています。

 したがいまして、そういうことが考えられるのではないかとか、そういうことを所管である府、あるいは府を通じて国にということは当然想定されます。結果的に、最初私が言いましたように、全市民的に問題意識があるからという意味では、市もそういう声を上げる必要があるという立場には立とうかと思いますが、私どもが積極的に中心になるというのは、非常に難しい内容ではないかというふうに受けとめておりますが、ただ、そういう問題点があるということは十分に私どもは認識し、今後機会を通じて検討し、あるいは必要であれば声を上げていきたい、このように考えておりますので、どうかご理解をいただきたいと思います。



○小山勝利委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 今の件については、いろいろ環境問題にも大きい課題でもありますので、よく市の方も環境についての講座を開いたりすることもあるわけですから、今回アスベスト問題で一遍ぐらい講演会をやるとかいうようなことも必要だろうし、関係省庁と連携をとってそういう仲介の役割を市がとるということも必要なんではないかなというように思います。いずれにしても、すぐにきょう言って1カ月や2カ月で解決するものではないですから、きちっと調査等検討いただきたいなということをお願いしておきたいと思います。

 以上です。



○小山勝利委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 今のやりとりの中で確認をしておきたいんですが、過去の、18年前のことはさておいて、現状ポンプ室の問題であるとか鉄管、水道管、これについてのご答弁をちょっと私、聞き漏らしたのかどうかわかりませんが、いずれ調査検討してご返事をいただけるということなのでしょうか。

 それから、耐震調査に基づく改築ということがこれから逐次行われると思うんですが、御蔵山小学校についてはどうだったんでしょうか。もし、仮にアスベストの飛散の危険があると判断された場合には、飛散しないようにどういうふうな方法があるんでしょうか。簡単に教えていただきたいと思うんですね。ただ、大ざっぱに防じんのあれを張るだけではとても対応できないというふうに思うんですね。

 それだけお尋ねいたします。



○小山勝利委員長 溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 先ほど少し副市長なり私の方から申し上げましたけれども、現在すべての公共施設について調査を実施いたしておりますので、それは最終的に調査が終わるのは少し時間がかかりますけれども、ある程度まとまった時点で、できるだけ早い機会にそのことは議会にご報告申し上げたいということで考えておりますので、こういったポンプ室なんか等についても、その段階ではある程度ご報告はできるというふうに考えております。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 2点目のご質問ですけれども、御蔵山小学校につきましては、ご承知のように耐震上ピタコラム工法で耐震工事もいたしましたし、校舎増設もいたしました。当然でございますけれども、それに伴いまして剥離をしたりとか、そういう工法がございましたので、実際には粉じんが飛び散らないように防護幕を張る、あるいは先ほどもアスベストのところで言っていましたけれども、湿潤といいますか、水をまく、これはほこりが飛び散らないという効果があるということでございます。ということを仕様の段階できちっとお示しをし、それに基づいて施工していただいたと。当然私どもの監督職員がついておりますので、毎日ではございませんが、きちっとそのとおり施工されているかどうかも確認しつつ、安全対策は十分図ったと、このように私どもは受けとめておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 要するに、そういう危険性がある場合には湿り気を与える、水分を与えるということでほぼ防げるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。

 それから、公共施設全体の調査もそうでしょうけれども、ポンプ室の問題とか、水道管というのはもう現実にこれまで起きてきているわけですし、やっぱりこの点については早急に対処をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

 それから、情報開示については、これは厳密にやっていただきたい。要するに、早い対応をしていただきたいというふうに思います。これまで私のいろんな過去の経験からしてみますと、非常に対応が鈍かったと思うんです。例を挙げますと、パンの中にゴキブリがいたということで問題になったんですが、所管の教育委員会はだれも現地に行っていない。そういうふうなことでは困るので、やっぱり今度は生命にかかわるようなことですので、これは厳密に対応していただきたいと思いますが、それを、決意のほどをお聞かせいただいていいですか。



○小山勝利委員長 溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 アスベストが飛散しないようにする対応ということですが、大きくは、まず密閉をしてしまうと。周辺と隔離をしてしまうということと、そこに水をまいて飛び散らないようにするというのが主要な方法じゃないかというふうには思っております。最終的には除去してしまうということですが、解体なんかする場合にそういうものが飛び散らないようにするのはそういう方法ではないかというふうに思っています。

 実際にアスベストをどうするのかということについては、今ちょっとありましたけれども、今一番完璧なのは除去する、それから凝固剤で飛散しないように固めてしまう方法とか、あるいは天井なんかですと、もう1枚天井板を張ったりとか、あるいはビニールシートを張ったりとかいうことである程度対応可能な場合もございますので、それらについてはそれぞれの部署、あるいは状況にあわせて適宜対応していきたいということで考えております。

 それから、ポンプ室、水道管につきましては、先ほど申し上げましたけれども、現在調査をやっておりますので、これは最終的にすべてがまとまったらということではなくて、ほかのことも含めて一定まとまった、整理できた時点では早急に議会にもご報告申し上げたいというふうに思っておりますし、当然市民にも情報公開していきたいということで考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 情報開示のあれが出ましたが、ホームページにはきょうのやりとりは全部載りませんよね。報告だけですね。18年前のそういうのは出てこないですね。そういうものじゃないですね。わかりました、結構です。



○小山勝利委員長 鈴木委員。



◆鈴木章夫委員 1点だけお伺いしたいんですけれども、今、建物に吹きつけとかそういう広範囲の取り組みというのはもちろん大事であります。早急にやっていただかないかんわけですけれども、調査等も含めて、ただ一般の家庭とかそういう身近なところにアスベストのようなものがないのかどうか。この前ちょっと報告で聞きましたけれども、理科の実験用の網なんかはもう既に学校の方は撤去はしているというような報告も聞いているわけですけれども、意外と気がつかないところで、家庭の中とか身近なところにそういうアスベスト製品がないのかどうか、そういうようなことも調査の対象にもしていただいて、もしあれば広報等でも知らせていただくとか、また、その処分方法等を徹底していただくということも必要ではないかと、このようにちょっと考えるんですけれども、その辺いかがでございましょうか。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 一般家庭、確かに一番身近なところでどうかというのが市民の方々の切実な不安ではないかなというふうに思っております。私ども先ほど言いました調査、民間建築物、あくまでも1,000平米以上、そしてそれプラス私どもは特定行政庁でございますので、特殊建築物、いわゆるホテル、旅館のたぐいとかボーリング場とかスケート場とか、そういう公の不特定多数の方が出入りする施設を特殊建築物といっていますけれども、それを国の調査依頼にない部分も含めましてやってはいますが、当然ですけれども1,000平米以上、特殊建築物以外、ほとんど一般家庭はそれに漏れてしまいます。ですので、一般家庭につきましては個々の皆様方がそれぞれ意識を持っていただいて、自分の家屋について、例えば建設を請け負った工務店でありますとか、そういうところに確認をしていただくというところから始まるのかなと。ただ、何をしていいかわからないということからあり得ますので、何をしていいかわからないという場合は、先ほども報告の中にありましたように、まず私どもの環境企画の方で窓口で受けて、あるいは建築指導課に直接かかってくれば建築指導課が直接受けまして、私が申しましたようにまずこういう形で調査をしてみていただけませんかと。その結果、もしアスベスト材で飛散性のある、健康被害を及ぼすようなものがあればどうしたらいいかということにつきましては、こういうところで相談をしてくださいねとか、こういう形でうちとしては今のところの対応があるのではないかと、このように思っております。具体に、先ほど言いました建築主事を置いている特定行政庁として、一般家庭まで調査を広げるというふうには、今のところ私どもは考えておりません。それが本当に市としてといいますか、対国民的に、本来国の施策としてこういう不安をどう解消するかということも一方であろうかと思います。それは幾人かの委員さんもご質問されましたように、こういうことにつきまして、やはり本市だけにとどまらず各自治体が抱える切実な問題ではないかと思いますので、そういう部分につきましては、他都市の状況も見ながら必要な対応というものを図ってまいりたいと、そのように考えております。直ちにそれらを調査対象にするというふうには考えづらいということだけはご理解いただきたいと、このように思っております。

 そういうことでございまして、必要なものにつきまして当然広報等をしてまいりたいと思いますけれども、最も根本的である調査ということに関しては、以上のようなことでご理解いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 鈴木委員。



◆鈴木章夫委員 よくわかりましたけれども、建築資材というそういうものじゃなくして、もっと、なければそれでいいんですけれども、例えば調理のそういうものの中にアスベストの含まれているものはないのかとか、理科の実験用の金網なんかにもそういうものが使われていたことは事実なんで、何かそういうものが、一度もう少し身近な視点で調べていただいて、なければそれにこしたことはないんで、こういうことが心配だというものがあれば、やはり市民にも広報していただく必要もあるんじゃないかと思うんですけれども。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 確かに、例えば学校関係ですと文部科学省から通知が来ていまして、吹きつけアスベストというふうに考えておりますけれども、それ以外に公共施設、今言いましたように私どもはたくさんの数を設計書から拾っています。これは、実はかなり部材につきましてもアスベストを含んだ部材がたくさんございますから、部材の名前、品名、そういうものを書いたものも来ておりまして、そういうものが仕様書上あるかどうかということをチェックできるわけでございます。ただ、こういうものを全部市民の方に情報を出しても、なかなか、今言いましたように工務店なり請負業者を当たらないと、どんな資材が使われているかというのがわからない。こんなこともございますので、もとより情報で必要なもの、そういうものは出していきたいと思います。ですから、出し方ですけれども、建材に不安があれば、まず工務店へとか、まずどこどこへとか、そんなような情報の出し方とか、そんなようなことにつきましては工夫してまいりたい。ただ、今おっしゃいましたように、理科の実験のときに使ったアルコールランプを当てる金網に石綿が張ってあるやつとか、ああいう具体のものを我々でもつかんでおれば、それぞれの関係部署でそういうものの具体名をつかんでいるものがあれば、それは広報の中でそういう情報も出していけるかなと、このように思っておりますので、そういう面につきましても今後の我々の取り組みの中で必要なことはやってまいりたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 ほかに質疑はありませんか。坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 アスベストの問題はすごく多岐にわたっていますし、すごく長期の問題になってくると思うんですけれども、やっと対策本部が立ち上げられたということなんですけれども、まだきょう初めて議会の方に報告されて、4つの常任委員会にもずっと順次報告されていくということなんですけれども、そこの中でいろいろ質問とか、こうしたらどうかという提案とかも出されてくると思うんですけれども、そういうようなものを受けて、対策本部の方ではどういうテンポで会議を持って、議会の方にもその都度報告していただきたいと思うんですけれども、そういうことはどういうふうに考えておられるのかというのが1つと、私は先ほど質問を聞き漏らしたかもわからないんですけれども、保育施設のところでは、前から私も質問の中で耐震調査をやってくれというふうに何回か言ってきたこともありまして、建物が大変古い、その辺では毎日子供さんたちが過ごしている場所なので心配するわけなんですけれども、もう既に目視なりで、設計図書だけでなくて目視で職員の方が調査に入られているのかどうか。ちょっとそこを聞き漏らしているかもしれませんので、お願いいたします。

 2点だけです。



○小山勝利委員長 溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 まず、対策本部をどのぐらいのペースでということですけれども、今のところは定期的にという考え方ではなしに、必要に応じて実施をしていくということで考えておりますので、特にこの間新聞報道を見ていても、日々新しい情報が入ってくるという状況でございますので、それは一定そういうものも判断しながら、さらに現在調査をやっておりますので、例えばそういうものが一定区切りがついたときには本部できっちりその内容を確認して、直ちに議会に報告させていただくというような形で進めていきたいというふうに思っておりますので、必要であればいつでも開催していくということで対応していきたいと思います。

 それから現在、保育所の話が出ましたけれども、まだ今全体に図面調査をやっておる段階でございまして、きょうの時点ではまだ目視調査まではいっておりません。ただ、今後それは早急に目視調査等も含めて対応はしていきたいというふうには考えておりますけれども、ただ、いつからというのは現時点でははっきり申し上げられませんけれども、一定図面が整理ができた段階で、あるいはそれと並行しながらそういったものも早い時期に実施していきたいということで考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 対策本部については、またいろいろ問題が出たときにはよろしくお願いしたいと思います。

 保育所のことについては、先ほども言いましたけれども、毎日過ごすところですので、図面を見た方が手っ取り早いかもしれませんけれども、職員さんが目視ですればもうすぐわかることもたくさんあると思うんですよ。早急にやっぱり対応をしていただきたい、これはちょっと要望させていただいて終わります。



○小山勝利委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○小山勝利委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午前11時42分 休憩

     午前11時46分 再開



○小山勝利委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△2.指定管理者の候補者の選定について

[資料−−−−−−−「指定管理者の候補者の選定について」−−−−−−−省略]



○小山勝利委員長 次に、日程第2、指定管理者の候補者の選定の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。松田主幹。



◎松田敏幸政策室主幹 では、2点目の指定管理者の候補者の選定について、説明をさせていただきます。お手元の資料、少し分厚くなっておりますが、この資料の順番で説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 まず1点目ですが、宇治市指定管理者候補者選定委員会についてということで、後ほど参考資料の方でご説明申し上げますが、箇所は2カ所、1件、公募案件の対象施設が出ましたので、それに伴いまして指定管理者の候補者を選定する選定委員会を立ち上げたいというふうに考えております。その要項を点線から下に記載させていただいております。

 順に説明をさせていただきますが、目的はこの候補者の選定ということになってございまして、次に飛びまして、組織の方ですけれども、委員会は委員7人以内で組織するということで、括弧の(1)(2)(3)に記載してございます(1)学識経験のある者、(2)指定施設の管理運営について専門的知識を有する者、(3)市職員、この中で委員を選んでいこうというふうに考えております。委員の任期は第4条に記しておりますが、2年ということで考えております。

 次のページに行っていただきまして、6条の方で選定基準を掲げてございます。(1)から(8)の項目のうち、上の半分の部分につきましては条例に準じたものということになっております。8条で庶務の方、政策室において処理するということで、次の委任のところが同じく8条になっております、これは9条の誤りでございます。申しわけございません。附則では、本則でこの会議の招集を会長ということで書いてございますが、1回目は会長を選定する必要もございますので、市長が招集するということにしております。なお、この要項につきましては、行政の内部の手続に関して定めた要項という扱いになってございます。

 2点目でございます。3ページの方よろしくお願いいたします。

 今後の日程でございますけれども、今のところ予定ということで印をさせていただいておりますが、この委員会で報告をさせていただいた後、指定の申請を受ける予定をいたしております。公募案件につきましては、9月の中旬に募集要項を提示いたしまして、1カ月程度の申請期間を設けて申請書を受ける予定をいたしております。公募案件以外につきましては、9月の中旬に予定する候補者へ通知の後、申請書一式は提出を受ける予定をいたしております。後ほど、公募案件に係る募集要項の方も資料をご案内させていただきますので、次の?のところへお願いいたします。

 公募案件につきましては、先ほど申し上げました1カ月程度の申請期間を設けます関係上、10月の下旬に選定委員会を開催いたしたいというふうに考えております。

 ?でございますけれども、選定結果、公募案件については11月の上旬に申請者に選定結果を通知いたしますとともに、公募案件以外については10月中旬に予定する候補者の方へ通知をさせていただきたいというふうに考えております。

 ここまでの事務的な手続を終えまして、12月の議会定例会に公募、それから公募以外の施設とも、指定に係る議案を提案させていただきたい。それとあわせて、指定管理料に係ります債務負担行為の設定の補正予算を計上させていただきたいというふうに考えております。

 指定に係る議案に記載する内容でございますが、1、2、3と書いております部分は、これは地方自治法に定められている項目でございまして、指定管理者に管理を行わせようとする公の施設の名称、相手方の団体の名称、それと指定の期間、今回は初回ですので4年間を想定しておりますけれども、その期間を記す必要がございます。ただ、これだけでは少し内容がおわかりになりにくい可能性がありますので、参考資料といたしまして、協定書の案をこの時期にはつけさせていただきたいというふうに考えております。これら手続を経まして、18年4月1日から指定管理業務を開始させていただきたいというふうに考えております。

 次のページからが参考資料ということになりまして、5ページからが各施設の指定管理者の候補者選定に係る考え方でございます。それぞれの施設の所管課におきましては、該当の所管される常任委員会へご報告を申し上げる内容ということになっておりますが、ここではこちらの方で直接所管をいたしております施設がありません関係で、参考資料という扱いにさせていただいております。

 表の方になりますけれども、表の上のところにアスタリスクで区分の表示ということで書いてございます。表の左から縦の3列目になりますが、区分というところがございまして、ここに公募と書いておりますのが公募により指定管理者を選定する施設、公社等と書いてございますのが、公社等を当面指定管理者として選定する施設、地域と書いておりますのは、いわゆる指針でいいますところの市民に身近な施設、この分類を略称で記させていただいておりますのでご了解いただきたいと思います。

 市民環境部の方の施設ですけれども、文化会館は現在の公社等、文化センターということで4つのコミュニティセンターにつきましては、地域という区分になってございます。各地区のコミュニティ推進協議会を指定管理者の候補者として予定したいということでございます。

 交通対策課では、JRの宇治駅前自動車駐車場、近鉄大久保駅前の自動車駐車場、この2つの施設を公募ということで準備を進めたいと考えております。以下、自転車等駐車場が数多く続いてまいりますが、これは公社等、ちょっと米印のようなものを打っておりますが、現在の公社等ではございませんけれども、そこから先のところで実際に業務に当たられている、現在その場所で実際に業務に当たられているところ、これが地域におきましても業務の精通という観点からよいのではないかということで、その相手方等を候補者として考えておるというようなものでございます。具体的には、宇治市シルバー人材センターや高齢者事業団などでございます。

 次の6ページをお願いいたします。

 表の2段目の商工観光課にまいりまして、宇治市産業会館、市営茶室、それから観光センター、これにつきましてはそれぞれ現在の公社等ということで、商工会議所と宇治市観光協会にいたしております。環境企画課では、天ケ瀬墓地公園と宇治市斎場を持っておりますが、これも現在の公社等ということで、宇治市霊園公社を候補者として予定したいということで考えております。

 次の表の区分にまいりまして、健康福祉部では地域福祉課で総合福祉会館、これも現在の社会福祉協議会へ、健康生きがい課では4つの地域福祉センターを持っておりますが、それぞれ現在の宇治市福祉サービス公社、それから山城福祉会を候補者として予定したいということで考えております。

 その下に、少し表現をさせていただいております区分に合致しないもので「見送り」と書いてあるのが4施設ございます。在宅介護支援センター4施設でございますけれども、6月の定例会で各施設の条例改正をご審議、ご可決賜ったところなんですけれども、その後に介護保険法が改正されまして、在宅介護支援センターに変わりまして、地域包括支援センターというのが創設されることになっております。その地域包括支援センターというのは、地方自治法でいいますところの公の施設に当たらないという解釈が国、府の方から参っておりまして、宇治市の介護支援センターも、そちらへくら替えをしていく予定でございます。ただ、詳細な規定等、細かい部分が現在厚生労働省の方から順次やってくるということで、現在のところ確たる内容のものを申し上げることができませんが、いずれにいたしましても、地方自治法の公の施設の適用を受ける施設でなくなっていくであろうということで、今回候補者を予定するものの選定を見送らせていただいているという内容でございます。下のデイホーム等につきましては、現在の公社等ということで、宇治明星園と不動園、この2カ所にお願いするというような予定をいたしております。

 次の表になりますが、都市整備部では植物公園、黄檗公園、西宇治公園、東山公園、4つの大きな公園を持っておりますけれども、それぞれ宇治市公園公社を指定管理者の候補者として予定したいと考えております。

 教育委員会の事務局の教育部では、生涯学習課で総合野外活動センター、これは今の宇治市野外活動センターの財団法人へ指定管理者の候補者として予定したいということで考えております。生涯スポーツ課の巨椋ふれあい運動ひろばに関しましては、現在の公社等ではございませんけれども、市民利便を優先として考えた結果、宇治市公園公社を指定管理者の候補者として予定したいという内容で、今回ご提案を申し上げている内容でございます。

 7ページ以降は、それぞれの施設の細かい状況になってございまして、例えば所在地でありますとか建築面積など、16年度の利用状況、今申し上げました相手方の選んだ内容、それから相手方の概要というのを記させていただいておりますので、参考までにごらんいただければというふうに考えております。

 少し飛びまして、53ページになりますが、今回公募として予定いたしております自動車駐車場の指定管理者の募集要項の案を添付させていただいております。こちらにつきましては、条例で公募、募集を行う際に必ず示さなければいけない項目、1から順番になっておりますが、そういうものを含めまして必要な項目を記載して、これでもって公募にかけていきたいという内容でございますので、こちらも参考資料としてごらんいただければというふうに考えております。少し分厚い資料ですけれども、説明の方は以上でございます。

 どうぞよろしくお願いいたします。



○小山勝利委員長 これより質疑を行います。藤田委員。



◆藤田稔委員 今度新しい指定管理者制度に取り組んでいただくということで、今ご説明をいただいたんですけれども、よその自治体ですと、全部民間に発注するんやという自治体もあらわれているんですが、宇治市においては、なぜこういう公社を経由して4年間期間を置いてということをされるのか。一括して民間にぐわっと公募してやるという考え方はなぜ持ち合わせないのか。その辺の理由をお聞かせ願いたいと思います。



○小山勝利委員長 松田主幹。



◎松田敏幸政策室主幹 きょうは添付はさせていただいておりませんけれども、3月に報告をさせていただきました指定管理者制度導入のための指針の中で、その考え方を一定示させていただいておりまして、現在既委託施設のうち、それぞれの目的に応じて指定管理者として公社等を選定する場合の条件を幾つかそこに記させていただいております。公社等が現在管理している施設につきましては、当然ご指摘のように民間と競合してということは必要なんですが、そういった公社の経営改革、こちらを行いながら、当面第1期につきましては現在の公社等を指定管理者として予定させていただいて、次の第2期、4年後になりますが、そちらの方には完全に公募に移行していきたい、こういうふうに指針の方で申し上げさせていただいているというところでございますので、よろしくお願いいたします。



○小山勝利委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 その指針はこの前に、一番最初に出されたときに聞いているんですけれども、やはりせっかくこのようにして指定管理者制度という制度ができて、民間にすべてが委託できるという好条件を国が制度として出してきているわけやからね。それを、やはり公社の、今までの体制をそのまま引きずりながら、半官半民みたいな形で引きずって4年間やって、その後でやりますと言ったって、ちょっとそれでは、せっかくこの制度にのっとっていこうという趣旨から大きく僕は外れるんやないかなと思うんですよ。やっぱりそうした意味では、思い切ってぼんとやっていくべきではないかなと。それが今言われている改革ではないかなというふうに思うんです。せっかくこういういい制度を取り入れていかなければいかん。まだやはり、宇治市としては自分らがつくってきた施設に延々と放しがたい思いを抱いているんやないかなというような気持ちも十分にいたしますので、そこからまた一転、民間にこれだけのものを受けてやる民間がいるかというような宇治市の高い理念で思っておられるのか、その辺非常に私も疑問に思うんです。せっかく国としての制度を、いい制度をやっていただいて、議論はいろいろとしていただいたですけれども、2年余りの協議の中でやっと取り組んでいただくんですから、思い切って全体にやるべきだと思うんです。それについて。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 ちょっと説明させていただきたいと思いますのは、今回の指定管理者制度といいますのは、公の施設の設置目的、これを効率的、効果的に発揮させるということ、そのためには、いわゆる市民ニーズにあった管理の仕方があるのではないかと。そこに民間の発想を取り入れたらどうかと。そして取り入れますけれども、そのときにまず必要なのは費用の面で、費用がそれ以前より低いということも前提ですよと、こういうような流れでございます。

 一方で、私どもの公社が管理をしている公社はどうかと見た場合に、それぞれの施設を管理させるために公社を設立してきたという経緯も一方ございます。そういう経緯があるということとあわせ持って、私どもが持っている公共施設一つ一つ見たときに、果たして民間に管理を任せたときに、当然民間は営利を追求いたします。管理をすることによって当該企業が生きていくための資金を得ることができるかどうかと考えたときの施設として、我々が抱えている幾つかの施設がどうであるかと、このようなことを総合的に私どもは考えておりまして、決して委員がご苦言されていますように、私どもの施設を連綿として公社で抱いていくなどということは決してございません。法律の目的が、今申しましたように公の施設の設置目的にかなうように、効率的、効果的に運用する。そのためには民間のノウハウを導入する。そのためには当然ですけれども経費も安く済むようにと、こうなったときに、私ども今回は利用料金制をとりません。それは、当該施設から収益があるという施設が実はございません。そういうことも考えますれば、直ちに民間に開放して適正に管理させられる施設かどうかということも考えた上で、それとあわせて当該施設を設置するときに、施設を管理させる公社をつくってきたという経緯も一方である。それらを総合的に考えて、今回当面公社を指定管理者として指定していこうと。ただし4年間までで、少なくとも4年間でかなりの改善が見られない限りは、当然もう原則公募しますということですから、一定公社ではあったとしても施設管理に相応の効果が期待できるのではないかと、こういうこともありまして、総合的な観点から今回このような形を考えたということでございますので、どうかご理解をいただきますようお願い申し上げたいと思います。



○小山勝利委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 理解はせんことないんやけど、やはり公社経営だから経営が成り立っていかないというような感じは受けるんです。民間にすべて任せたら、民間なりの経営理念できちっと採算を合わせてやっていく企業は十分あると思うんです。それがこの指定管理者制度にのることだと僕は思っているんです。それを、やはりまだ公社でやっていた、いわゆる官の思いを引きずっている公社であるからこそ経営が成り立たない。こういうことも十分に伺っているところですので、これ以上言いませんけれども、4年後にはきちっとそうしたことができるように、その4年間で公社の指導を適切にやっていただきたいことを、一応指定管理者に指定された公社ですけれども、4年後にはきちっとした思いが、私たち考えているような思いがかなえられるような完全民営にできるような指導をしていっていただきたいことを要望して終わります。



○小山勝利委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 ケアレスミスはケアレスミスでいたし方ないことだというのが私の考えですけれども、私の考えとは別に、条文は2つ一緒のを書かへんということは、そういうことが起こらない仕組みをつくるということで改善するという約束をしたんじゃないですか。今後注意しますという努力義務は、別にケアレスミスがあることはしようがない。そういうことが起こらない仕組みができたはずと違ったんですか。仕組み上そういうことが起こらないようになっているのと違うんですか。僕は別に、ケアレスミスは人間だれしもありますやん。僕はそう思うんですよ。だけど、あなた方がそういうことが起こらないように仕組みを変えたかのようにおっしゃっていたから、あれは努力する、頑張るという話だけやったんですか。仕組みとしてそういうことが起こらんようにするんやなかったんですか。まだ、訂正ですかこれ、差し替えとか何か、どうでもええけど、これはまあええわ。ちょっと答えてください。

 1つは、サービスコーナー、諸証明の発行、ここも職員がいなくなるんですか。これに伴って。あれ自身は何なんですか。公の施設ではないんですかね、あのコーナーの一角は。あれはコミセンから宇治市が借りて、市民課が借りている公の施設じゃないんですかね、あの一角は。あの一角はどこに委託するんですかね。あの建物はコミセンに委託するんですか、あの部分も。コミュニティ推進協議会にあれも委託するという形になるのか、あれ自身の性格は何なのかということと、コミセンのことは職員がいなくなるとかいるとかいうのは、異論はあるけど話はわかります。あの部分のサービスコーナー自身の運営は公の施設であれば公の施設を指定管理者にするのか直営でするのか、その辺はどうなっているのか。あの部分は直営で残るということで理解しておいていいのか。直営で残るんなら職員が、主幹級が責任者としておったのは残るのかどうか聞かせてください。

 それから、民間への指定管理者の選考が1件入っていますけれども、これは、その人が持っている土地建物ですよね。民間の施設です。何で民間の施設を指定管理者に、持っている人にするんですかね。営業してもらうのに採算が成り立たへんのやったら、民間のやっている施設に補助金を出して、僕の立場じゃないけどね。民でできることは民でするというのは、あなた方がさんざん言っているやつやん。民間の施設を何で公の施設にして、わざわざ公が指定管理者に指定せんならんの。民間の建物で民間が営業してはったらいいんじゃないですか。どういう仕組みなのか、歴史的経過もありますけれども、あなた方はご存じやと思いますけれども、経過はありますけれども、民間の施設で民間の土地で何で指定管理者に、その持っている持ち主にせんならんのですか。

 例えば、近鉄の大久保駅には近鉄の駐輪場ありますよね。あれは近鉄が勝手に営業してはります。あれは別に指定管理者にして近鉄に管理をお願いしているわけじゃない。それはどういう仕組みなんですかね。何で民間の施設が指定管理者になるのか、しかも持ち主に、土地所有者にまた委託する。お金の流れも含めて説明してください。借地借家代を払ってなおかつ管理費を払うという仕組み、もうややこしいから民でできることは民で、民間の駐輪場として経営を維持してもらうために、経営が成り立たへんのやったら補助金出したらいいんです。公のことをやってもらう性格上経営が成り立たへんのやったら、補助金を出したらええです。わざわざあれを、民間の施設を指定管理者にしたこと自身よくわからへんのですよね。しかも、その人をまた指定管理者にするといったら、そうしてもらったらいい、駐輪場を経営している人は。近鉄もそうしてもらったらいいですやん。公の性格を持っているものであれば、民間がやっていてもみんな公の施設にして指定管理者にして営業してもらったらいい。公の性格を持った民間の施設はたくさんありますよね。これはそうやと思うんです。公の性格を持った民間の施設、公の施設ではないですわ。たまたま借り上げて公の施設に法律上なっているのはわかります。だけど、民間の建物、土地の所有者、建物の所有者は民間でしょう。そうじゃないですか。この辺の、民でできることは民でやってもらったらいい、それがええかどうかは別として、あなた方の理屈からいえばそういうことになるし、それで経営が成り立たへんのやったら赤字補てん、支援をしてやっていくということですかね。

 ちょっとその2つをお伺いしたいと思います。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 その前に、資料のことで大変申しわけございませんでした。2ページ目の候補者選定委員会設置要項の説明の中身におきまして、各条文の説明、8条が2つございました。本当に申しわけない間違いを犯したと思っています。その中で、委員から前回本会議の中でも、たしかあれは3条だったと思うんですけれども、2つあったということで、そういうことが起きないような仕組みづくりというような形でお答えさせていただいております。こういうものの間違いがないようにという意味では、やっぱり相互監視機能を働かせるという意味では、幾重にもチェックをかけるということでないと、現実に委員がご指摘のように、人が作成するものでございますので、起こり得る間違い、しかしそれをなくすためには、やはり幾重にもチェックをかけると、こういうことになろうかと思います。それが今回、十分に機能しなかったということに関しましてはおわびをさせていただきたいと、このように思っております。

 したがいまして、この資料につきましては、委員会終了後差し替えをさせていただきたい。この報告事項につきましてのご審議に当たりましては、大変申しわけございませんが、8条の次の8条は9条の間違いであるという訂正をいただきたいということでお願いしたいと思いますが、委員会終了後に当該資料につきましては差し替えさせていただきたい、このように考えておりますので、どうかお許しをいただきたいと思います。



○小山勝利委員長 溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 行サコーナーの関係でございますけれども、行政サービスコーナーについては、現在宇治市が直営で運営をしておる公共施設、公の施設でございます。今回、この4つのコミュニティセンター、行サコーナーを併設しているということで、コミュニティ推進協議会、コミュニティセンターの管理と行サコーナーの管理を主幹が兼務をいたしておりますが、今回指定管理者という観点からは、コミュニティセンターに今配置をしている主幹については、基本的に引き上げたいということで考えておりまして、行サコーナーについて、じゃあどうするのかということにつきましては、別途の問題として現在協議を進めているところでございます。したがいまして、結論的に、例えばこちらの方に主幹を配置するかどうかという問題は、市民環境部の方の部局の中での論議ということに今後なってこようかと思いますが、それは一定切り離した形で、そちらは対応をどうするかということについては検討していきたいということでございますので、ご理解いただきたいと思います。

 あと、おっしゃっているのは伊勢田の第1自転車等駐車場、第2自転車等駐車場の問題だと思います。これも、具体的な内容は市民環境部の所管ということになってくるわけですが、私どもが現在把握している中の話としてさせていただければ、1つは条例を改正する段階では、すべて他の施設と同じような形で何とか指定管理者として運営をしていきたいという思いで実施してきたわけです。その後、当該の方といろいろ協議もさせていただく中で、やはり自分のところをそういう形で指定管理者として、今の同じ状況で、管理委託を今しておりますので、やってもらわないとなかなか経営的にも苦しいということをおっしゃられているということで、もしそういうことがなければ営業を断念さぜるを得ないというふうにもおっしゃっていたようなこともお聞きいたしておりますが、そうなってくると、行政として、例えばその周辺で新しく自転車駐車場を新たに設置する場所等が確保できるようであれば、そういうことも含めて当然検討していきたいというように思っておるわけですが、市民の利便性という意味から申し上げれば、現在の状況の中では、引き続きそこを指定管理者として指定していくことについて、やむを得ないんじゃないかという判断でそこを指定管理者としたいということで決めたということで聞いております。

 以上でございます。



○小山勝利委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 ケアレスミスはあることだから、別にとやかく言うつもりはないんですよ。私の基本的な立場は。ただ、この間仕組みとしてこういうことを起こらんようにしますと言って、その仕組みをつくったすぐ後にこういうことになっているから言うわけで、どんな仕組みかようわかりませんけれども、起こらないように、いや、頑張りますだけ言わはったら、今後頑張りますでまた頑張り足らんかったらまた頑張ってくださいでええけども、仕組みができたらなくなっているはずだと思いますんで、それがよくわからない。まあ、よろしくお願いします。

 それから、民間を指定管理者にするということですが、ほかの施設でも民間の土地建物を借りている駐輪場ありますよね、同じ条件のものは。ありますでしょう。財政課長が大分ねじ巻いたようなこともありましたけどね、別の場所のとき。例えば、そのときの土地の借り方の値段というのは、宇治市のルールとは違う土地の借り方の値段で決めていますでしょう、民間の相場で。宇治市が土地を借りるのは、借り方のルールが決まっているんですよ。貸し方のルールも決まっていますけれども。その値段とは違う実勢価格ということを採用して借りている。特別の方法でやっているんですね。私はその賃貸借に対して、さらにその管理の仕事をすることが条件だという賃貸借の条件がかぶさっているという契約書になっているということは、今初めて聞きましたよ。その人が言わはるのはわかりますよ。常識的な話として、うち、そんなん仕事回してくれな仕事つぶれますわと。それは当たり前ですやん。それを言わはるのは極めて常識的で当たり前の理屈やと思います。ただ、それを賃貸借の条件にして借りていたということになれば、宇治市がやった契約は違法な契約しているんですか。契約書にそんな条件書いてあったんですか。あたかもそんな条件になっていたような感じですやん。それならほかの施設はどうなっているんですか。その条件がついているのとついてへんのと、どちらも実勢価格で借りていたらおかしいですやん。その条件をつけて安う借りるんやったらわかりますよ。片や裏の方ではそんな条件なしで借りていると。ここは条件つきで借りていると。その分安くなっているんならわかりますよ、賃貸借の契約が。そういうことになっているんですか。後で仕事を回しますから賃貸借の契約は安うしますと。そこで利益を上げて安うしましょうという賃貸借の契約ならわかります。どららも実勢価格で貸していて、片や条件つき、契約書に書いてへんけれども裏契約があると。それに基づいて今回もよろしゅうたのんますわと。向こうが言わはるのは、極めて民間の論理として当然ですよ。向こうの要求やと。宇治市が指定管理者みたいなややこしい制度をつくるからややこしなっているだけの話で、民間が言わはるのは当たり前の話ですやん。国の指定管理者というルールからは逸脱しているじゃないですか、これ自身。かなりウルトラCでやっているわけでしょう。指定管理者は民間でも選考採用できるんですから、それはそれで全く間違っているわけではないけれども、原則公募という原則からは逸脱しているわけです。話はわかるんですよ、常識的な話は。おっしゃるとおりですよ。こっちも長いことつき合いしてるし、引き続きお願いしますわと、当たり前の話だと思うんですよね。ただ、公の説明としては成り立たへんのじゃないですか。賃貸借の条件に仕事回すことになっていますのやと。そんなことどこに、契約書に書いてあるんですか。それやったらその分、ほかの駐輪場と条件が違うんやったら条件違う金額にせなあかん。指定管理者ということなら公募が原則という、血も涙もない公募が原則というルールからすればそれはおかしいんですね。私はそう思わへんのですよ。思わへんけど、血も涙もなく公募が原則というのが大原則なんですからね。それから逸脱して、このときだけは温情たっぷりでやっている。それはそれで、私は常識的な話は理解できるんですよ。ただ、ルールからすれば成り立っていないんじゃないですか。民間の施設として選考採用したというのならわかるんですよ。公社等の位置づけでやっているんですね、今回のはね。公社等の考えを準用する、援用するということでやっているわけです。民間の業者を公募と違う方法によって採用したというんだったら、これはまた別の理解ができるわけですよ。これは公社等の位置づけでそれを準用した、援用したということが書いてあるわけです。それだったら、もうちょっとすっきり、民間を公募によらないで決めたというふうにした方がすっきりするんじゃないですか。それか、最初に言いましたように民間の施設、その持ち主が営業してはるんやったら、公共的な性格、営業が赤字で大変だったら補助金出してあげて公の性格を維持してもろたらええですやん。近鉄みたいになかなか財政力ないから、赤字経営でも駐輪場を経営するわけにはいかへんですやん。そこは赤字かどうか知りませんよ。近鉄の大久保駅は民間が営業してはりますやん、ちゃんと。指定管理者でも公の施設でもないです。その分は高架下利用の何%かの枠内に入れたというのはありますけど、民間の施設です。ちょっと考え方の整理をして説明をしていただきたい。

 行政サービスコーナーについては、あれは直営、あの箱は直営施設だと。だから、あの運営については今後どうするかは今担当部署で聞きました。指定管理者の問題とは切り離して考えていますということですので、わかりました。ただ、あそこは議会の答弁との関係でいえば、税の証明等を発行するということになっていて、それをしようと思ったら税情報まで入ってくると、職員がおらないとできるはずないですやん。民間でできませんよ。で、税情報のやつはしないということになってくると市民サービスが低下されるわけですよ。職員を引き上げることで。今までだったら、人件費もサービスコーナーとセットで主幹置いておいたらよかったけど、行政サービスコーナーだけのために主幹を配置するというのは、かなり財政的には難しいから今苦慮されているんやと思いますけどね。正直なところ、苦慮されているわけでしょう。だけど、職員でないとできひん税情報が入ることについては、職員を置かんならんですやん。かけ持ちか何か知りませんけれども、やっぱり職員の責任でせな、税情報のことについてはできない。その市民サービス向上を議会に約束していたけれども、この指定管理者絡みのことでそれがどんどんおくれてくる。これはこれでまた遺憾です。切り離して考えているんだと、原課の問題だとおっしゃったので、きょうはこの政策室にこれ以上言いませんけれども、そういう問題がこの指定管理者の導入に伴って発生しているということで、原課にも、少なくとも税情報が絡まるサービスもこれからやるということになっていたことについてはきっちりやっていただきたいし、指定管理者に本体がなったがために市民サービスが後退したということにならないように、よろしくお願いします。その点はもう要望だけしておきます。ちょっと民間施設の関係。



○小山勝利委員長 溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 済みません。ちょっと今の行サコーナー、私の言い方が不十分だったのかもしれませんけれども、もう一度説明をさせていただきますと、行サコーナーは税情報等のサービスを今後やっていく予定にしていますけれども、市の職員、嘱託職員でもそれはやれるという法務省の見解です。ですから、正職員がいなければできないというものではございませんので、それはそれでどういう体制をとるかというのは今から論議をしていきますけれども、必ずしも正職員がいなくて嘱託職員でもサービスをやっていくことは可能だということで、それは嘱託でも市の職員ですから、そういうことでご理解いただきたいと思います。



◆水谷修委員 指定管理者ではでけへんの。



◎溝口憲一政策室理事 それはちょっと無理だと思います。

 それはそういうことでございまして、先ほどの特定の民間企業にということでございますが、私が申し上げたときに、裏取引として、例えば契約書に書いているか書いていないかは別にしても、土地を借りる条件としてそこに管理を委託するということが明確にうたってあるというふうには聞いておりません。その辺の解釈の問題、細かいことになってきますと、ちょっと私も担当原課ではないので、もう少し、十分説明がし切れないところもあるんですが、ただ現在そういう形で一たんその企業さんのものをお借りして、そこに管理を委託しているというのは事実でございます。ですから、そういう中でどういう対応をするかということでいろいろ論議をしたわけですが、確かに今回区分として私どもは3つの区分ということで設定をさせていただいておった関係で、非常にストレートに読めばそこにそのままでは該当しにくいとおっしゃられれば、そういう側面はあると思いますが、ただ現実の問題として、じゃあそこで例えば一般に公募しますとかいうことになったときに、自転車の駐車場が確保できないという状況になれば、行政としても実際に市民サービス上支障が出てくる可能性があるということで、今回はこういう形で、多少そういう意味ではやむを得ないという状況の中で指定管理者候補として指定をさせていただいたということで、ご理解いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 僕は事情はわかるんですよ。常識的な話として事情はわかるんです。ただルールには合わへんじゃないですかと。公募によらないで民間を決めたらいいじゃないですか、それだったら。「民間の決め方は公募でないとあかん」にせんと、民間でも選考採用できると。その条文を当てはめたらいいじゃないですか。すっきりしているじゃないですか。いろんな条件考慮して。それですっきりするのに、わざわざ民間じゃないと、このM商事は民間じゃない、これは公社等なんですよと言ってするからややこしいんでね。経過があって公募が難しいというのは、それは常識的な話としてわかりますやん。それやったらそれで民間を公募によらないで決めたと。そのルールをつくっていなかったから、その枠がなかったからほかのことを援用とか準用とかわけのわからんことを言ってはめているのはわかりますよ。せやけどそれは余りにも、それだったらルールを変えたらええですやん。民間でも選考採用できるということにしておいたらええだけのことですやん。常識的なこととして、それは起こり得ますよ。民間でもここに頼まなあかんと。常識的な話はわかるんですよ。だけど、ルールに合っていないのはおかしいじゃないですかと言っているんです。ちょっと苦しいと認めておられますけれどもね、それだったらもうストレートに民間の選考採用の方法、これをはっきりしたらいいじゃないですか。やむを得ないときは民間も選考採用ありと。民間ですからね。公社等についているのは無理ですよ、どう考えても。公社等は何かというのは大議論しましたけれども、それには絶対入りませんから。準用しているだけの話で。

     (「公募はできひん」と呼ぶ者あり)



◆水谷修委員 できひんでしょう。だから、公募をせずに選考採用……。だから、現状に合うようにルールをつくろうと思うんだったら、現状追認でルールをつくるんならルールを変えたらええですやん。ルールはつくって現状追認でルールを、ちょっと解釈を変えたというのはやっぱりおかしいと思います。常識的な話として経過があるところにそのまま指定管理者にするというのは、これは僕は何も反対するものじゃないということを前提にして質問していますので、この辺整理してお答えください。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 何度か質問をいただいていまして、申しわけございません。

 もう少し整理してお答えさせていただきたいと思いますけれども、この区分というのは必ずしもこの3つしかないと、こういうことでは決してございませんが、かつて2月にこの指定管理者制度の指針というものをお示ししたときに、いろんな考え方を整理する中で、分けるとすればこういう分け方をしたということ、これを我々ずっとこのまま引きずってきている関係から、今のような具体的に伊勢田の前の駐輪場については、ちょっと説明に窮する部分があったと。これは素直に認めさせていただきたいと思います。

 ただ、言いますのは、公募すると、それは民間だということでは決してございません。当然公募すれば、いろんな人を手を挙げる。公社も手を挙げるでしょう。民間企業も個人も手を挙げるということです。あくまでも公募はね。公募したら民間しかあり得ないということではございません。だから、逆に言えば、これは民間だからどうのこうのということではなくて、今おっしゃいますようになぜここを選定したかという理由が、指定管理者としてこの施設、公の施設、借りていようが私どもが設置した公の施設の位置づけのこの施設を、なぜここを指定管理者の候補として指定するかという、この部分の説明についてはきちっと説明させていただかなければいけないと思っています。そこに賃貸借の契約がどうであるか、こうであるかということになりますと、かなり複雑になってきます。委員もおっしゃいますように、実態的なことというものまで引きずり出せば、それはなかなか理屈では説明できない部分も出てきます。ですから、私どもの方でこの区分というものを3つに限定してという形で整理させていただいたのは、今言いましたように、2月からの流れの中で整理をするとすればこれに当てはまるということでございまして、というよりも、むしろこの施設そのものに着目した、これがうちの公の施設といった場合になぜここを指定管理者として指定するかという部分の、この理由についてはきちっともう一度ご説明させていただきたいと思いますし、それはご理解いただきたいと思います。

 こういう形できょうのこの委員会では整理をさせていただければと、このように思っております。



○小山勝利委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 そうなると、今度は駐車場は民間のところに頼んでいて、駐車場は大きい会社やしとりあえず公募でやりまんねやと、あんたところ入れるかどうかわかりまへんでと。歴史的経過だけをやって特定のところには公募せんと公社等の位置づけでうまいことしまっさというのは、つじつまはなかなか合いにくいということで、歴史的経過を踏まえて事に当たるということは、何も別に反対するものではありませんけれども、理屈の整理だけは市民的にちゃんとできるように、公社等を無理やりはめるのではむしろなくて、公募によらないで民間を決めたということをはっきり理屈がわかるように整理しておいてください。

 意見だけ述べて終わります。



○小山勝利委員長 ほかに質疑はありませんか。池内委員。



◆池内光宏委員 今度はJR宇治駅前と近鉄大久保駅前の自動車の駐車場については公募するということなんですけれども、ちょっと教えてほしいんですけれども、JR宇治駅前については施設使用料は927万2,000円、近鉄大久保駅前自動車駐車場が2,918万8,000円ということからすれば、公募した場合の年間の委託になるんですね。これが、現在のこれよりも安くなるというような判断で、そういうように思っておけばいいのですか。



○小山勝利委員長 松田主幹。



◎松田敏幸政策室主幹 お手元の参考資料の12ページと13ページにそちらの方を記載させていただいておりますが、少し表現がややこしくて申しわけございません。施設使用料、使用料及び手数料の収入という形で、収入の方を書かせていただいております。自動車の駐車場の売り上げというふうに思っていただければと考えております。その下に総支出と書いてございますのが、現在駐輪場公社の方でここにかけておる費用で、それぞれ133万3,000円と218万円、これを2つセットで公募という形になるのですけれども、少しここで括弧書きで公社人件費を除くと書いてございまして、駐輪場公社の場合、管理をする職員の人件費、共通的に行っております事務費というものがございまして、今回この施設だけを取り出していくという場合に、この施設にかかります事務的な人件費が丸々1人とかいうのではなくて0.何人分ということでかかってくるということになりますので、現在そちらの方を積算している最中でございます。幾らになるというのは、今の段階で確定はしておらないのですけれども、公社の人件費を含んで当然もともとかかっていたであろう金額を基準に、効率的になるように金額を設定したいというふうに原課の方でも考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。



○小山勝利委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 要は公社の人件費も含めてやると、総支出はJR宇治駅前については133万3,000円よりかもちろん高くなりますよね。近鉄大久保駅についても218万円よりも高くなる。民間の指定管理者に公募するということは、それよりも安く委託料で受けるというように判断していいわけやね。その辺はどうなん。それよりか高くなれば何のために公募するのかわからないじゃないですか。そういうことはないと思うんですがね。その辺。



○小山勝利委員長 溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 ただいま松田主幹の方から説明ありましたけれども、基本的にその部分は上乗せされます。ただ、133万円自体がどうなのかということでの査定も必要になってまいりますので、トータル金額として今の金額と比較してどうなのかというのは査定をしないと、きっちり積算しないとできませんけれども、もちろんトータル金額で今の人件費なり事務費をプラスとして、それより高い金額という話にはなりませんので。それが上限額という形にはなってまいります。



○小山勝利委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 わかりました。説明をちょっと聞いただけなので。



○小山勝利委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○小山勝利委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後0時40分 休憩

     午後0時46分 再開



○小山勝利委員長 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△3.大久保小学校校舎改築事業と合築による伊勢田消防分署の移転改築について

[資料−−「大久保小学校校舎改築事業と合築による伊勢田消防分署の移転改築について」−−参照]



○小山勝利委員長 次に、日程第3、大久保小学校校舎改築事業と合築による伊勢田消防分署の移転改築の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。松本消防長。



◎松本光夫消防長 ただいま議題となりました日程第3、大久保小学校校舎改築事業と合築による伊勢田消防分署の移転改築について、ご説明を申し上げたいと思います。

 お手元の方にレジュメと図面を配付させていただいておりますが、それを参考に説明をさせていただきたいと思います。

 まず1点目、計画の問題でございますが、おかげさまで中消防署、うじ安心館につきましては、無事移転をすることができまして、それ以降の消防に残された課題ということで、伊勢田消防分署の問題がございました。

 これについては、公共施設の整備計画の中で、伊勢田消防分署の耐震性の問題と8分圏域の解消のために、署所の適正配置を考えた上で検討したいということを申し上げてまいりました。また、これを受けて第2次実施計画の中におきましては、いろいろ諸般の事情から場所移転をすることによって、平成9年度、19年度に調査をし、平成20年から21年度の時期に実施を計画させていただいたところでございます。

 ただ、できる限り我々としてはこういう2つの問題点の解消を図るためにどういうところがいいかということで、いろいろ今日までからも事務的には調査し、あるいは検討してまいりました。移転の箇所ということで、我々の方として予定の中で検討した場所が3カ所あるわけでありますが、1つは広野町の茶屋裏、大久保駅の近くであります。もう一つは広野町の西裏、現在の旧24号大久保交差点の近く、田島産業付近、3つ目は現在の大久保小学校のグラウンドの西あたりにあります広野町東裏の空地、これらについておのおの候補地としてどうかなというふうな計画をさせていただいております。

 伊勢田消防分署につきましては、たまたま伊勢田の方にございますけれども、宇治市の消防団5分団ございます中で、大久保分団について伊勢田分署が担当するということで今日までから対応してまいりました。

 そういった観点からしますと、できれば8分圏域の、特に大久保、広野の解消の問題とあわせて、大久保、広野方面に移動させることがベターであるというふうに考えております。こういう3カ所の候補として考えた土地の中で検討したわけでございますけれども、いずれにしましても、大変現在土地利用されている場所でございますし、相当用地の確保には苦労と同時に費用もかかるというふうに思います。あわせまして、土地、おのおの3つ見ますと、おのおのがやはり一長一短の問題点を抱えておりまして、特に3番目等につきましては相当大きな用地を確保せざるを得んというふうなことになってまいります。

 そういう点からしまして、後ほど申し上げますが、大久保小学校の改築の事業が、片や検討を進められている中において、消防施設の合築が可能かどうか、そういったことにつきまして市教委の方にこの間申し入れを行いました。教育委員会の方としまして、いろいろご検討いただきました。あわせて、また消防の方とも協議をいたしました。最終的には教育部の大変ご英断をいただき、大所高所からのご判断によって、合築について検討していこうというふうなご返事をいただき、このたび市議会の方にもそういった考え方につきましてご説明をさせていただく機会ができましたことに、心から御礼を申し上げたいというふうに思います。

 なお、4点目でございますけれども、合築施工の理由と留意点でありますが、まず教育との関係におきまして、5番目に書いておりますように、子供たちの学習と生活に支障のない可能な限りの配慮をしていくことを前提として、教育とも協議を進めています。こういった中において、1つ目、大久保小学校の学校の安全と市民生活の安全確保が図れる。2つ目、消防の8分圏外の地域解消が可能となる。3つ目、伊勢田消防分署の耐震性の問題がこの際解決できる。そして4つ目、財政負担の大幅な節減につながると、こういう考え方に基づきまして、こういった合築の検討について進めてきたわけでございます。

 裏面でございますけれども、これまでの協議の経過でありますが、こういったふうな話を具体的に教育に対して消防から提案をさせていただきましたのが、本年6月であります。それ以降、教育部内でご協議をいただき、さらには教育部と消防本部の方で協議を進めてまいりました。7月には関係部課の協議もさせていただき、最終8月に理事者を交え方向性の決定をいただいたということでございます。

 最後、事業のスケジュールでありますけれども、消防の関係のスケジュールということで書かせていただきました。17年度設計、これは教育施設、学校施設との関係で並行して計画を進めていく必要があるということで、設計は17年度にさせていただきたいと思っております。なお、施工につきましては、学校校舎の改築、あるいはまたグラウンドの整備が完了しました以降の平成20年度に具体的に施工させていただくというふうな考え方でございます。なお、丸いエリアで囲っております消防力の参考エリアという図面をつけておりますけれども、この一番下のところ、赤丸の部分が、大久保小学校を中心とした8分圏域のエリアをマークさせていただきました。ブルーがこれまでの伊勢田分署の位置であります。そのやや左側が西署のエリアでございまして、西署のエリアのグリーンの部分とブルーの部分、かなり大きな部分で重複がございます。そうしたことから、これまでからも機会あるごとに申し上げてきましたように、伊勢田分署を改築するならば、もう少し南の方でこういった重複の部分の解消を図り、8分圏域外のエリアの取り組みもあわせて行いたいというふうに考えてまいりました。

 以上が、その概要でございますが、今後実施計画の見直しや設計費の補正予算の計上等もお願いをしてまいりたいというふうに考えておりますので、ひとつご理解を賜り、ご支援をいただきますようお願い申し上げまして、大変簡単ですけれども、ご説明とさせていただきます。

 ありがとうございました。



○小山勝利委員長 これより質疑を行います。池内委員。



◆池内光宏委員 伊勢田分署の8分エリアを圏外地の解消のためということで、いよいよご努力いただいていることについては、それはよく理解はいたしますが、この間の協議経過等を見ますと、6月段階で合築の提案があって教育部内で協議して、そして7月に関係部課で協議をしたと。小学校の設計のコンサルが入札あったと。きょう文福の方で初めて合築の話があったと思うんですね。そうなりますと、なぜもう少し早い時期にこういったことをご相談されなかったのか。これは文福の問題ではありますけれども、我々としても、総務の委員としても、少なくとも文福での一定の協議等、理解を踏まえてこういう提案があってしかるべきではなかったかと。それが当日同じ、時間の時差はあったにしても同じ日にされるということについては、私どもとしても文福の状況というのが全く、今のところ何の情報も入っておりませんから、その辺については非常に物が言いづらいということを言わざるを得ないんですよ。この点についてどうなのかということが、まず第1番ですね。

 それから、大久保小学校の設計コンサル入札、7月、そのときには消防の合築も含めて入札されているんですか。もしそういうことであれば、後から議会に報告という事後承認みたいな形として受けとめざるを得ないんですけれども、もしそういうことであれば非常に遺憾なことなんですけれども、これについてご説明いただきたいと思うんです。

 3番目に、総合計画との関係について、公共用地の再配置というようなことで、これは総計審の中での一定のこういう経過でこうしますということがあったのかね。今回こういう形にしますという話があったのかどうか。それをクリアしていなくてもよかったのかどうか。

 それから、次に現在の大久保小学校ということになりますと、府道を使っていくということだと、まだ新宇治淀線が解決していませんよね。そうなると、非常に渋滞です。そういう面では消防の出入りも非常にしんどいのと違うかなと。少なくともその新宇治淀線が一定完成するめどがはっきりしているということであればそうかなというような気もするんですけれども、その辺が非常にはっきりしないことからすれば、8分エリアというのは、図面ではそうだけれども、実態的にはむしろかえって難しくなるんじゃないかなという気がするんですが、その点どうかと。

 最後になりますけれども、子供たちの学習と生活の支障にならないよう可能な限りの配慮ということですが、火災というのは始終起こるわけではないけれども、救急というのは始終ありますよね。そのたびに消防署のところからピーポーピーポー音を出して行くということになるし、もちろん火災のときはそこからサイレン鳴らしていくということになりますから、どちらにしてもそうなってくると、子供の教育に与える環境面については、気が散るというか好ましくないんじゃないかなといって、じゃあ10メートルとか20メートルしてからサイレン鳴らすというような形になった場合、その間は救急なりの、あるいは火災の車、その時の法的な面からいって、もし事故を、スピードをどんどん、追い越したりできませんよね。鳴らしてこそ初めて救急というのか、あるいは火災ということ。その間は普通の車両の交通の運行の仕方しかできない。スピードもそういうようになると思うんですけれども、この辺どうなのかなということで気になるんですが。

 以上、四、五点質問させてもらいます。



○小山勝利委員長 松本消防長。



◎松本光夫消防長 数点ご質問がございましたが、順次お答え申し上げたいと思います。

 まず1点目、なぜもっと早い時期にこういう計画が進められ、相談がなかったのかというふうなことでございますけれども、経過の中にも書かせていただきましたように、確かにもっと早い段階で具体的なご相談ができていれば、もう少し早い時期にお話もできたというようには思うんですけれども、実際のところ、ことしになりましてからこういう土地の関係についても、外へ出たりして職員の方で調査に回った経過があります。そういう点からしまして、たまたま大久保小学校の近くの用地もその用地の中の一つであったということで、現地等にも出まして、その上でこういったことにもついても一つの考え方としてプランの中に上がってきた。こういう点からしまして、確かにここ最近になってから具体的に教育委員会の方でも協議に入ったというふうな経過でございますので、その点だけはご理解いただきたいというふうに思います。

 それと、きょう総務委員会、そしてまた文教福祉常任委員会が開催されました。やはり、合築の事業ということになってまいりますと、当然教育の関係、そして消防の関係、両方の常任委員会に関係をいたしますので、どちらが先というようなことよりも、できるだけ同時にご説明させていただく方がいいのと違うかなというふうなとこら辺で、財政も配慮していただいたのではないかというふうに思っております。

 それと、7月にコンサル発注をしていますけれども、この中に消防の部分を含んでいるのかというお話でございました。あの段階としては、まだこういった話にまでなっておりませんので、あくまで大久保小学校の改築計画に基づく業務の発注ということであります。したがって、消防の部分については全く含まれておりません。

 それから、総合計画との関係でございますけれども、冒頭申し上げましたように、総合計画の第2次実施計画の中で、具体的な伊勢田分署の位置づけは入れさせていただきます。特に、その説明の中で議会等からも、やはり伊勢田の問題をもっと早くした方がいいのと違うかと、前倒しの努力をしなさいというふうなこともご意見としていただいておりましたので、そういったことも含めて整備をしたいということで、今回こういう検討に入ったところでありますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

 それと、今の大久保小学校の付近の府道の道路事情が大変混雑の激しい道だということで、それについては全く私も同様であろうというふうに思っておりますし、そういう認識をいたしております。特に、今いろいろ調査もさせていただきましたが、朝夕の通勤の時間帯が道路も込みますし、あわせてJRも非常に踏切の遮断時間が長いということはわかっております。しかしながら、幸いにして消防関係の車両の場合は、緊急車両ということで、さきにも委員さんの方からお話がございましたように、緊急走行する場合に道路が渋滞していると、反対車線の走行も安全確保を図りながらするということもやっておりまして、踏切の遮断だけは、これはどうしようもないですけれども、そうじゃない部分については反対側も走らせていただきながら、現場にいち早く到着できるようにやっているのが現状でございますので、確かに渋滞があるよりない方が、それにこしたことはないと思うんですけれども、そういうことも消防としては現状やっているということをご理解いただきたいというふうに思います。

 それと、特に8分エリアの関係で、確かに西行きに関しましては、逆に大久保小学校の方に入るにしたがって、旧24号付近、あの辺に出るのが時間かかるのと違うかというふうにおっしゃいますけれども、それは確かにそうだと思うんです。ただ、8分圏域で南の方に下げていくことによって、奥広野、こういった地域についてはほとんど問題点が解消できます。したがって、東に行くには非常に早くなると。そのかわり、西に行くには多少の問題があるということはよく理解しています。その辺は、ほかの西署、こういったところとも連携をしながら対応するしか方法はないというふうに思いますので、その点についてもご理解いただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

 それと、出動時のサイレン等が児童への影響があるんやないか、好ましくないのではないかというご指摘もいただきました。確かに、言われることはわからんでもないというふうに思っています。特に教育委員会もそのことは十分に配慮してほしいということもおっしゃっていますし、したがってその辺については十分建物の構造とか、あるいはまたレイアウトとか、あるいは設備の関係の中で対応できるところはしたいと思いますし、あわせまして、サイレンの場合につきましても、大体テストパターンと弱と強と、この3つ、サイレンのセットであるわけです。それを使い分けすることによって、学校から出るときには余り急激な音を出さないような配慮をするとか、そういったこともいろいろやりながら対応させていただくことによって、今ご懸念としてご指摘いただいたような点についてもクリアできるんではないかなというふうに思っておりますので、よろしくご理解いただきますようお願い申し上げます。



○小山勝利委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 コンサルの入札のときには消防のことは含まれていないということになりますと、合築をするということになると、そこの業者にお願いするということになって、結果的に随契に当たらないのかなという気がするんですけど、その点はどうなんですかね。

 それから、確かに緊急走行ですから反対車線行けるということは、それはわかりますけれども、出入り口の問題を含めて少し問題があるように思います。

 それから、出動のサイレンのことですが、私はやっぱりここ、教育委員会の方としてもどういうように考えているのか。本当に配慮、やっぱり出るところから音は鳴らさんとだめなんでしょう、消防署から。しばらく行ってからというわけにはいかないですね。そういう配慮、強と弱の使い分けするとかいろいろ言われているけれども、そういう配慮できるんですかね。児童への影響というのは毎日のことやし、ほとんど毎日救急車というのはあってしかりと思うんですけれども、その点、教育面での児童に与える影響というのは少し気になるんですけどね。懸念しているんですが、教育委員会の方としては、それは一定配慮してもらったらいいというようなことだったんですか。

 それだけです。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 2点いただきました。

 1点目の入札関係については私の方から答弁をさせていただきたいと思います。1問目で委員からご質問ございました、ことし大久保小学校につきましては設計を発注いたしました。その中では当然当初予算でお願いしましたのは、あくまでも大久保小学校の建て替えでございます。したがいまして、消防合築は当然入っておりません。となりますと、今回合築という形について議会等でご理解いただいてといった場合には、次に想定されますのは、新たに消防の部分に係る設計費をどうするかという話になります。したがいまして、これは当然現在大久保小学校の建て替えにつきましての設計を発注したがゆえに、新たな発注行為になります。ですので、一般的に契約の方法としては3つ考えられます。まず、現在既に大久保小学校の設計について受託した業者に新たに消防分署を入れると。どこがいいかは別にしまして、したがって契約変更をし追加をするという方法がまず1つ考えられます。

 もう一つは、今のような状況を踏まえれば、随意契約という形で契約をするという方法、そして、3つ目目ですけれども、既に大久保小学校建て替えについては発注済みであるので、合築とはいえど、当該伊勢田分署の部分について新たな競争入札に付すということ。ですから、こうなった場合には業者間での調整が必要になると、こうなります。

 今のこういうことも含めまして、今回初めて議会の方に報告させていただいた状況でもございますし、当然そのための予算が当初発注には含まれておりませんので、予算をどうするかということも含めまして、今後契約部門とも十分に詰めてまいりたい内容だと、このように我々は受けとめておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 松本消防長。



◎松本光夫消防長 2点目の出動の際のサイレンの問題ということで、いろいろ、これまでからも、特に西小倉中学校の体育館は隣に西署がありますんですよ。例えば学校のいろんな行事、こういったときには当然聞いていますので、できるだけそういうことのご迷惑も配慮しなければならないということで、出る際にサイレンをとめたままで出るようなこともやっていますし、現実の問題としては、やっぱりいろいろ周辺への配慮をするということは当然だというふうに思っています。

 したがって、さきにも言いましたように、設備とかあるいはまたレイアウトの部分で考慮できるところがあれば十分そういった対応をすることも大事だと思いますし、具体的に出動の際に消防としてできるところについてはきっちりやっていくことが、これはもう当然のことだというふうに思いますので、そういう点からしますと、今のさっきのあれやないですけれども、あんまり大きな、びっくりするようなことは、現実の問題としてはそうないというふうにしていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。



○小山勝利委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 文福の資料を見ていますと、想定される課題として、入学式、卒業式などの儀式的行事への配慮とか、未成熟な児童が多人数生活することへの配慮、特に突発的に生じるサイレン音などに過敏な児童への配慮とかいうのを書かれているんですけれども、これは文福段階でも論議をされていますから、余り重複することは避けたいとは思いますけれども、ただ、そのとき向こうの方ではどうだったんですか、文福の方は。それがもしわかれば聞かせてください。その点について、一定の全体的な合意形成というのはあったのかね。どういう答弁をされたのかね。それは入っていなかったんです。

 私はその点について、本当にきちっと双方が一定の理解がないとちょっとまずいなと思っているんですよ。そういう点で、消防の方としても配慮と言われてもどの程度の配慮になるのかということとかもちょっと気になるんですけれども、具体的にはそういう強弱の使い分けとかいう程度のことになるわけですか。

 それと、もう一つ先ほど質問していた中で答えがなかったんですけれども、新宇治淀線、あれ大体いつぐらいの、関連してなんですけれども、それをちょっと、これも建水との関係もあるんですけれども、当然これにかかわっての、審議にかかわることでもございますので、関連して参考に聞かせておいていただきたいんですけれども。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 申しわけございません。1問目で4点目に新宇治淀線聞かれておりまして、答弁漏れましたことをお許しいただきたい。

 新宇治淀線でございますけれども、ご承知のように、これにつきましても新田踏切の、いわゆる宇治淀線の渋滞緩和ということでの新宇治のあり方ということに関しましては、再三再四議会でもご質問いただいております。私ども、大久保のまちづくりという観点から、まちづくりは市の方で、そして新宇治淀は京都府の方でという形で役割分担を明確にして答弁をさせていただいております。そんなようなこともございまして、昨年京都府におかれましては、一応調査をするという前向きの知事の回答もいただいておりまして、ことしに入りまして、精力的に実務者レベルで実体的にどのような形で事業実施をするか、事業効果を上げるためには、本当に本線、宇治淀線から旧24号まで施工するのか、あるいは部分的に施工するのかとか、いろんな観点、それから道路構造上、もう少し費用のかからない方法はないかとか、現在あそこに名木川がございます。あれも暫定な取りつけでございますから、あれをどう変えるかとか、こんな実務者協議にも入っております。

 ただし、都市計画事業でもございますから、事業認可をとらなければいけません。したがいまして、主体が京都府でございますから、事業認可をとって予算措置をするということが、まだ幾つか課題が考えられますので、明確に今の段階で新宇治淀が何年度完成に向けてという形では、私どももそういう情報として議会にお出しする内容は持っておりません。

 ただ、一刻も早い完成をお願いしたいという意味では、今後も積極的に要望活動をしていきたい。加えまして、この構想が公になりましたことにより、仮に消防伊勢田分署が皆様のご理解をいただき、この部分に移設した場合、あるいは移設するという前提になった場合、それをも京都府に対しましては、なお一層の新宇治淀の早期完成を目指してほしいという形の、むしろ追い風に使いたいなということもございまして、大変申しわけございませんが、そういう意味におきましては、新宇治淀が明確にこのときまでに完成するかという部分につきましては、積極的に申し上げられないというのは非常に残念でございますが、当然でございますけれども、将来新宇治淀が完成した場合は西行き方面は相当の効果が出るということは予想はされますものの、事業状況についてはそういうことでございますので、どうかご理解いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 最後にですけれども、コンサルの入札の関係なんですけれども、これは十分に、後に問題が残らないように検討しておいていただきたいというように思います。

 それから、学校現場との関係ですから、やはり教育現場とどう調整するのかというのが非常に課題にあろうかと思いますので、その点さらに細かい点、どうすればいいのかというようなことも含めてご検討いただきたいと思います。一応、きょうは聞かせていただいたということで終わりますけれども。

 以上です。



○小山勝利委員長 ほかに質疑は。水谷委員。



◆水谷修委員 池内委員と大体同意見ですけれども、重なる部分はもう質問しません。

 質問の第1ですが、3署2分署の再編再整備計画を立てて伊勢田をどうするのか考えますというのがこれまでの方針だったんです。何も書いてあれへんですけどね。それはどないなったんですかね。今度は、要するに2分署の伊勢田はどういう署にするのか。さっきちょっと言いかけてはったけど、学校の横で出動せえへん、救急は置かへん、その程度の署にしますわということで、新しくできるやつは、近所の人には救急車は行かへんけど堪忍なと。せやけど新築に協力してくださいと言って、学校周辺の住民にお願いするというので、私は住民の理解が得られるのかわかりません。ですから、どういう署に、3署2分署でいくのかどうかも含めてですよね。署の再編計画をまず出すというのがルールじゃないですか。もうこれ決まったんだから、まず再編計画についてご説明いただきたいと思います。

 2つ目、そこで具体的にどのくらいの規模の伊勢田署を考えているのかということですが、車両は何と何、隊は何と何、面積はどのぐらい、土地の面積、建物の面積、それぞれどのぐらいと。どういうものを構想として考えておられるのか。これをご説明いただきたいと思います。

 3つ目はお金、財政負担の軽減ということで説明されていますか、消防施設は補助金が別にあるわけじゃありません。用地代は買わないで済むから、建物を何ぼでも高うすれば用地代みたいなん、別にコミセンの下につくったって、どの下につくったって用地代かからへんので安くつく。別に学校じゃなくてもええわけです。ただ、学校施設の方の補助金は体育館やプールの下につくった場合は、そちらが基礎部分は出ないと思うんですね。そうすると、補助金で損するんじゃないですか。消防の土地代は得するか知らんけど、それは高層化するかどうかの問題ですよ。別に、この3候補地につくって、消防署とほかの施設を合築すれば土地代は済むわけで、土地代が安くつくかどうかは別問題です。建物の建設費が安くつくことがあるんですかね。これがために補助金が取れなくなったり、まだ使える大久保小学校の体育館をわざわざ建て替えんならんようになったりとか、こういうことが起こるのであれば財政的に損です。平家でええ体育館をわざわざ2階建てにして、建設コストがトータルで高くついて、補助金がもらえへんとか、プールの下に消防署ができてプールが使いにくうて困るだけじゃなくて建設コストが当然高くつくとかいうことがあってはいかんと思うので、その辺の補助金が大丈夫かどうかについてご説明いただきたいのが3つ目。

 4つ目は、道路の経過についてご存じかという質問です。今考えておられるのは、多分今のグラウンドがあるところだと思うんです。グラウンドに面した南北の道路、あそこの道路は新宇治淀線が完成するまで暫定的に学校の用地を割愛して拡幅した道路で、新宇治淀線ができたら、あの道路は狭くして学校用地として返しますということになっている道路です。ですから、消防署ができても、あの道は新宇治淀線ができたら消防署前の道路は狭い道に戻るんです。それはご存じですわね。それをしないと約束が違いますからね。あの道路は今広うなっていますよ。あれは新宇治淀線ができるまで暫定的に拡幅をした道路、学校敷地を、グラウンドをちょっと削って反対側民地も土地立ち退き何軒かしてもらいましたけれども、買収ちょっとしましたけれども、ほとんどグラウンドの用地を割愛して、新宇治淀線ができた暁には、学校用地として返して道路は狭くしますと。通り抜けの車はそこを通らないように狭くしますという計画の道路です。狭い道の前に消防署をつくったら、これはえらいことになりますよ。ほんなら、やっぱりあの道路は太いままにしておくということなら、地元との経過は違うんですけどね。道路の経過は承知の上で、狭い道路の前に消防署を建設するということになっているんでしょうか。

 5つ目、合築の留意点と書いてありますけれども、文福の資料は理由と留意点を分けてあるんですけれども、理由はどれなんですかね、これ。合築の理由、わかりません、これ。何か留意点ばっかり書いてあって。お金だけですかね。

 6つ目、合築というんですから、土地を割愛して消防署を建てるというのでないから、何かの建物と一緒ということですね。プール下消防署、体育館下消防署、いずれにせよ全国初のプール下消防署、体育館下消防署、どっちか知りませんけれども、何の下につくるんですか。校舎の下は絶対あり得へんと思うんですね。障害児とか1年生低学年とかは、やっぱり校舎の下の方が要りますから、校舎の下に建てるということは、常識的に考えられない。プールの下に建てるとプールが上にいくんですよね。そんなん大変ですよ。体育館の下にいくと、巨大な体育館が建つんですね。しかも体育館は今新しい体育館が建っています。それをつぶしてわざわざ建てるということなのか。結局、合築というからには何との合築なのか、この際場所も含めて説明いただきたいと思います。

 7番目、学校は今クーラーがありません。窓をあけて授業をします。自衛隊とか高速道路とかが来たときには、二重サッシの建物をつくってクーラーのある学校を建てています。当たり前ですよね。騒音が出る施設が横に来るのでしたら、二重窓、二重ガラスのエアコンつき校舎になるということで理解しておいていいんでしょうかね。

 8つ目、用地3つ書いてありますけれども、これは具体的に当たらはったんですかね、これ。和田さんのところなんか、こんなん道路できたら新宇治淀線に面した、ど真ん中に新宇治淀線できるからええ場所ですやん。新宇治淀線ができた暁には。できひんのやったら、できるからここにしているという話だけれども、できるのやったら、どうせ新宇治淀線で用地買収に行かんならんところでしょう。話をして3つがあかんかったということなのか、その辺は用地買収のことですから、なかなか言えない側面ありますけれども、3つ候補地にあって、いやここにしたというのやから、この3つ当たってあかんかったということなのか、ご説明いただきたいと思います。

 以上8つ。



○小山勝利委員長 松本消防長。



◎松本光夫消防長 まず3署2分署の再編計画、このことについてどういうふうに考えているんやというお話がございました。特に、さきにも言いましたように、今現在の伊勢田分署が耐震性の問題を抱えているというところからするならば、できるだけ速やかに早くその対応をしたいという希望を持っているわけであります。したがって、これを4つの消防署にするとか、5つの消防にしようとかいうことは今のところ思っておりません。したがって、3つの消防署と2つの消防分署、このうちの1つ、伊勢田分署の移転をこの機会にお願い申し上げたいというふうに思っています。

 それから、伊勢田分署の今後の運用的な問題としてどれぐらいの規模のものにするんやというお話がございました。分署、今槇島と伊勢田2つございまして、我々今思っていますことは、最低限槇島消防分署ぐらいの規模にしたいというふうに思います。したがいまして、具体的には伊勢田の今現在の建物が360ぐらいですけれども、槇島が650ぐらいございますので、それぐらいの面積にはしたいというふうに思います。その中で、あとどういう隊運用をするかということは、今後やっぱり十分消防の方の希望も申し上げながら詰めていきたいというふうに思います。

 それから、体育館、プール等の学校側の補助金の関係ですけれども、これは合築でしていけば、基礎等は対象にならないのと違うかというお話がございました。確かに、消防サイドの基礎とプールの基礎、抱き合わせてやるわけですから、どっちが持つかということは今後補助採択される上において、京都府の教育長あたりとも十分調整しなければ、最終的にはまだ何とも答えようがないというふうに思います。考えられるところでは、折半して両方が負担するということになると思います。

 それから、道路の経過、南北の道路の事情ですけれども、地元との経過については私は知りませんでした。関係部課とも協議をしました段階でもそういう話がなかったものですから、道が今現在、一里山寺山線ですけれども、これは新宇治淀ができた段階でもう一度、その狭めるとかいう話は、従前あの道の計画の段階ではちらっと聞いたことはありましたけれども、最後そういう形の中で最終決着されているのかどうか私は知りませんでした。現実、市道の認定の経過の中でどういうことをされているのか、もう一度確認させていただきたいと思います。

 それと、合築の理由は何やということでございましたけれども、留意点につきましては一番最初申し上げましたように、5番目に書かせていただきましたが、それ以外についてはおのおの合築するための一つの理由という形というよりも、メリットに当たるんではないかと思いますので、ご理解いただきたいと思います。

 それと、用地、3カ所挙げさせていただきましたが、これもこういう場所で比較的大きなまとまった土地として、ここらだったらどうやろなという思いの中で調査、研究をさせていただいた場所でございまして、具体的に用地折衝等議会にもお諮りもせず、勝手なことをするようなことは私はしません。

 それから、設備の関係として空調、二重サッシの問題ございましたけれども、それは先ほど池内委員さんにもお話し申し上げましたように、いろいろ設備の問題、あるいはまたレイアウトの問題、こういったことを今後詰めをしていかなければならんと思います。その中で、当然こういうこともやはり念頭に置いて計画をしなければならんというふうに私は思っています。今、学校のことですから、私からこうしますということは申し上げられませんけれども、そういったことについても当然検討の余地はあるというふうに思いますので、ご理解いただきたいと思います。

 以上です。



○小山勝利委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 署、分署の再編のやつは今の3と2のやつでいくんだと、当分はね。その上で、伊勢田は現在の槇島規模ぐらいにはしたいと。だから、今は消防署だけだけれども、希望という言葉の裏に消防長の思いは見え隠れしてわかりますけれども、救急車は行きませんというふうなことに私はならへんと思うんです。周辺住民との関係でいっても、新しくできる消防署、学校の中に迷惑かけるけれども頼むわなといって、それやのに救急車も来えへんて、そんなんどやねんという気分、感情になるのは明白ですよ。ですから、今の消防だけで救急はほんの近所しか行きませんというふうなことにはならへんと思います。ですから、何人体制かそこまで細かいことは今わかりませんけれども、しかるべき体制をひいた分署としてやっていただきたいと思います。

 そうすると、そこそこの面積、いわゆる槇島小ぐらいの面積が必要になってくると。建物のやつは見当つきますけれども、敷地も私は、そういう槇島ぐらいのものということになると、いわゆる駐車場を含めた敷地、応招かけたとき、タクシーで来てくださいというわけにいかんのですから、ほかの公共施設はいろいろ理屈はあるにしても、消防はやっぱり駐車場も含めた用地を確保せんならんと思う。建物だけじゃなくて、消防車両を置く用地もそうですし、応招かけた、全員が来たときにちょっとぐらいおけるぐらいの、無理したら詰め込めるぐらいの場所は最低限必要なことになる。

 そうすると、今度は学校が困るんですよね。きょうは総務の審査だから、消防の立場だけで聞きますけれども、そのぐらいの面積が確保できるという担保がとれているということでよろしいですね。プールの下だけやったら足りませんよね。プールの下だけやったら、多分建物しか足らんでしょう。目分量でしか僕はわかりませんけれども、何平米か知らんけど、多分槇島小の分が全部入るぐらいといったら、プールの下全部ぐらいを使って建物はいけると。今度は敷地ですよ。敷地ができるのかどうか。これはちゃんと担保はとれているんですよね、必要な。何平米確保できるようになるんですかね。

 なおかつ、車両を何を置くかというのはこれからだけれども、今の話、道路ができれば高層建築群がある大久保の団地も、現在エリアに入っていますからね。エリアを変えて入ったんですね。入ったですし、今度の新しい署は、まさに道路ができれば一番近いところにあると。そうすると、はしご車をどこに置くのかというと、やっぱり一番近いところに置くということになってくることも考えられるかもしれません。だから、そういうことも含めてレイアウトを考えると、そこそこ車両を置くスペースもある、なおかつターンのできる前面道路、あるいは前面敷地のキープが必要になってくる。それだけのスペースが確保できるんですかね。今確保できる面積言えるんですかね。建物、敷地何ぼぐらいキープするということになるんですかね。具体的に何を置くかはええですわ。はしご車を置くとかいろいろ言っていますけれども、どのぐらいの広さを確保できるんですか。

 それから、4番目、道路の経過ですけれども、ちゃらになっているんでしょう。建てるときはそういう話でしたけれども、どっちにしろグラウンドが反対、グラウンドがあそこにあるからグラウンドが狭まって、今グラウンドの面積狭いんですよ。台形になっているし。グラウンドとして、グラウンドを割愛したからグラウンドとして返しますという公約なんですよね。だけど、グラウンドがなくなったらその約束はもうちゃらだと教育委員会は思っているんだと思いますわ。どっちにしろあそこに建物が来るんですからね。ただ、そやけど、学校全体の敷地としては減った分返しますという約束なんですから、私は返してもらったらいいと思うんですけれども、そうなると今度は消防困るしね。消防は広い道欲しいし、学校は敷地をちょっとでも返してほしいし、全然矛盾するんですよね。ただ、経過はあったんです。ちらっと覚えてはるということですけど、そういう経過があったんですよ。教育委員会もグラウンドの場所がどうせ反対側に行くんやったらもうええわと思ってはる。ちゃらになった話かどうか知りませんけど、それは経過としてあるので、狭い道になったら大変なので、その辺は整理をどこかでしておいてください。

 それから5つ目、わかりました。

 6つ目、結局プールの下ということですよね。プールの下消防署ということになると、水には不自由しませんけれども、耐震性とか、プールは水張っていますからね。学校の使い勝手という点ではプールが上にあるというのはおかしい。それは教育の優先ということで、これは教育で言う問題だから、きょうは意見だけ言っておきますけれども、教育優先ということで処理をしてほしい問題です。

 そこで、池内委員がさっきおっしゃっていた、やっぱり最初から決まっていたんやんけということですわ。プールを屋上プールの施工実績のある業者ということでコンサルの要件に入れていた。そのためでしょう。要件に入っていますよ。要件に入っていないんですか。コンサルの条件には屋上プールができる実力のあるところという条件になっているんですよ。何や、初めから決まってたんやんかという感じがせんでもない。正直言うて。そのときから屋上プールという計画が、消防署に屋上プールという計画があったから屋上プルの施工実績のあるコンサルを選んだと、こういうことなんですか。それやったら、さっきの池内委員の説明違いますやん。たまたま後から飛び込んできたし、これからどうしようかいなという話とは違ってきますんで、そこはちょっと説明してください。

 それから、二重ガラスにするのか窓にするのか、いずれにしろ防音対策は救急車が行くか行かへんかは別にして、やっぱり必要になってくると思いますんで、それは教育委員会の問題ですから、しかるべき対応をしていただきたい。ただ、そうすると、安くつくといったものが安くつかへんことが出てきますんでね。二重ガラス、二重扉にすればその分高くつきますから。その辺が先ほどの、補助金基礎部分は折半になるでしょうということは、要するに教育で文科省から取れる補助金としては減るということになるわけですから、単純に全部経済効果が生まれるかどうかというのは、用地代だけのことになってくると思いますので、その辺はこういう選択をしたんだから金がかかっても教育に迷惑をかけん、そういうようにご配慮をお願いしたいと思います。

 それから用地の選定で、いろいろ3つぐらい考えたけれども、やっぱり大久保小学校が一番ええという判断を下したということですよね、経過からすると。3つがあって3つがあかんかったから大久保小に来たんじゃなくて、3つと大久保小並列に考えて、大久保小が一番、用地代要らんし、用地折衝要らんしええかということですよ。さっきの道路とリンクするんなら、道路で用地買収せんならん予定のところの土地所有者なら話も、どうせ道路で行かんならんのですから、先行買収もしてやって、ただ消防署の移転は残念ながら道路の建設と同時期しかできひんという、そういう弱点は生まれるでしょうけれども、それはそれでできる話じゃないですか。必ずしも僕は学校との合築がベストかといえば、先ほどの余裕の土地、余裕の敷地がないかつかつの消防署をつくったときに、後で消防がやっぱりこの車両も置きたい、こういう体制にも増強したいと言ったときに、いや、面積がとれません、学校の下しかとれへんのでもうこれ以上ふやせません、面積がないから新たな消防力強化はできませんということにならないように、私は独立した用地の方が本来は余裕のある面積で独立した用地の方がベターだと、そのことは意見として申し述べておいて、幾つかの点だけご答弁いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 私の方から、屋上プールありきという部分のご説明なんですけれども、ちょっと委員の方にご説明させていただきたいのは、決してこの消防分署をプールの下に持ってくるということで、屋上プール設計の実績を問うたということでは決してございません。実は、何回も委員の話の中に出てきましたように、大久保小学校はグラウンドが狭うございます。したがいまして、整形した、きちっと形の整ったグラウンドが欲しいというのは学校ももちろんでございますけれども、地元からも要望がございます。そういう中から、現在西側の方に校舎を移築すると。そして、東側にあるところに整形したグラウンドをとると、こういうことを考えたときにプールの位置、これが実は問題になります。したがいまして、今回の設計委託は、プールの設計の実績があることといいますのは、最近都市部でもはやっています、敷地の狭いところでもはやっていますけれども、校舎の屋上にプールを置くという設計が多うございます。そういうはやりもございますので、全体として大久保小学校のあの敷地を考えたときの効率的なプールの配置、これも設計の中でいろいろ案を出してほしいという意味で、そういう実績のある会社という、そういう公募条件をつけたわけでございまして、当時から伊勢田分署を持ってきて、分署をプールの下につくる、だから署の上にプールがあるからそういう設計のできることということでは決してございません。そのことにつきましては、ご理解をいただきたいと、このように思っております。

 以上でございます。



○小山勝利委員長 松本消防長。



◎松本光夫消防長 職員応招時の駐車場の問題とかいろいろ大変ご配慮いただいたご発言をいただき、ありがとうございました。

 そうあればいいんですけれども、我々も余り、お願いをしている立場でございまして、そうむちゃなことも無理なことも言いたくもないし、また言えないというふうに思っています。現に、今の中消防署でも、応招分の駐車場というのはつくっていないんです。それで、ここなんかでもほかの職員なんかも皆、この付近借りていますんで、それと同じことをこの場所でもやっぱりしていかなければならんというように思います。たまたま災害時の応招というのは、これはもう現場へ出たその後の駐車場とか、少し前の部分的な広場が残りますんで、そういったところにマイカー等を置いて対応するしかないというふうに思っています。

 それと、面積ですけれども、一応さきにもお話がございましたように、プールの下を使わせてあげたいというふうな希望を持っていますので、おのずから面積的には650から700ぐらいになるんじゃないかなというふうに思います。

 それとまた、プールの下ということで、確かにプールが上へ上がってもらわなければならないわけですけれども、消防にとりましても非常に水槽があるということは心強い部分がございまして、普通なら下に持つところが上に持つぐらいの違いというふうに思っていまして、上で逆に必要なときに小学校で使っていただき、また常日ごろはそれを用水として消防の方で使わせていただくというふうなことで思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 結局どれだけの面積を確保できる、建物が、650が槇島、だから650から700ぐらいの建物がキープできるというのは、ちょっとぐらい車両がふえても入れられると。槇島のイメージからするとそうなんだなということがわかります。ただ、敷地は全部学校と。建物の下だけが消防という感じでしょうから、敷地も建物も全部650と。それで敷地なしということでしょう。ちょっとぐらいあるかもしれんけど、ほとんど有効スペースがない。あとは全部学校のものということで、入り口は道路側と。裏口はあるにしても、学校と進入は別方向にするということは大体わかりますけれども、やっぱり消防として使い勝手が十分な面積が本当にそれで確保できるのかどうかということは、もう消防の立場でぜひ、これ矛盾しているんですよね。学校の面積をちゃんと確保せいと言いながら言っているのは矛盾していますけれども、合築でするんだったら消防の必要な面積をちゃんと確保してください。後になって面積が足らんから消防力強化できませんということがないように、必要な建物、土地の面積を確保してください。ですから、槇島並みとおっしゃったけれども、槇島並みの土地があるわけじゃない。全然少ない。槇島よりむちゃくちゃ狭い面積だということですよね。伊勢田と面積一緒じゃないですか、それだったら多分、土地の面積は。そのぐらいでしょう。伊勢田の面積より狭いかもしれませんね。それだったら伊勢田で建て替えたって、消防の方全部げた履きにして、建物を上に上げたら、消防でも耐震性のあるものに建て替えでも十分できる。8分圏外の問題は残りますが、耐震性の問題と面積の問題は今の方がかえって有益だということにならんようにしていただきたい。

 重ねて申しますが、建てるとき、建て替えるときは救急車も配備した、地元合意が得られるような十分な体制の消防分署を持っていくというふうなことはぜひ検討していただきたい。

 要望しておいて終わります。



○小山勝利委員長 ほかに質疑ありませんか。片岡委員。



◆片岡英治委員 1点だけ。交通の問題なんですが、流量調査等をやられて何とかこれでいけるという確信を持たれた上でのことなんでしょうか。その点だけ。特に、西行きが大変だと思いますので。



○小山勝利委員長 松本消防長。



◎松本光夫消防長 交通量調査そのものは、消防としてはしていません。ただ、踏切の遮断の関係であるとか、そういった点については現地調査もさせていただきましたし、あるいはまた関係部署の資料等もいただきまして検討いたしました。こちらから交通量を具体的にはかったということはございません。



○小山勝利委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 実際にあそこに建ててみて、消防署を移管してみて、移設してみて、いざというときには交通渋滞が問題になって消防活動、あるいは救急活動に支障が出てきて、市民から苦情が出てくるということのないように、これはもう万全に調査していただきたい。

 以上です。



○小山勝利委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 1点だけ要望しておきます。

 先ほど水谷委員からも話があったんですけれども、こういう学校敷地を利用して消防署を建てるということで、周辺の住民にもご理解をいただくという意味も含め、この新しい分署に必ず人員増を図りながら、救急車の配置を確約していただくということによって周辺住民の理解を得られるように、すばらしい計画を実現に向けていただきたい。これを特に要望しておきたいと、このように思います。

 以上です。



○小山勝利委員長 ほかに質疑はありませんか。鈴木委員。



◆鈴木章夫委員 大久保小学校に合築という形で消防署を、伊勢田分署がこちらに移転されるということに伴いまして、広野、奥広野方面が住民の皆さん方が8分エリアに入っていくということで、恐らく地域住民の方は喜ばれると思うんです。ただ、先ほどから意見も出ていますけれども、周辺の住民の方にとっては、やはり騒音の問題等もございますので、地元同意をしっかり得られるように、また教育現場の意見も聞いていただく中で、要望があれば丁寧な説明をぜひ地域にもおろしていただくように、要望しておきたいと思います。

 1点だけ、伊勢田分署のエリアで円をかいた部分と、大久保小学校に移転したときの円をかいた部分で、西大久保の府営団地がどちらにしてもこの円の中には含まれてこないわけです。ここは44棟もありまして、二千二、三百世帯住んでおられるという地域でもありまして、この辺、この図面を見て伊勢田分署のエリア、そして大久保へ移転したときのエリアを見ても、こちちに入ってこないということで、地域の方はそれぞれ意見も出されるのではないかと、こう思うわけです。

 そこで、この西大久保の、宇治市全域を見ればすべてが円の中に入るというようなことは、それはもう無理な話でということはわかりますけれども、この辺の西大久保府営団地のエリアについては、火災が起こったとき迅速に8分エリアの中に入っていないけれども、十分対応できるんだということを、ひとつ消防の方でご答弁いただきたいと思います。



○小山勝利委員長 松本消防長。



◎松本光夫消防長 今言っていただきましたように、新宇治淀ができましたら、これは一番いいにこしたことはないわけですけれども、現状でも、ちょうどこの西大久保地域につきましては24号線大久保バイパス、あるいはまた日産と自衛隊の間の緑ヶ原を経由する名木のコース、この辺が一番道路事情がいいわけです。したがって、実際西大久保で火災あるいは救急等がありましたときには、西から出る方が今のところは早いというふうに思っています。したがって、将来的にはその新しい道が確保できるまではそういうような状態の、消防としては体制を組んでいくということになるというふうに思いますので、ひとつご理解いただきますようお願い申し上げます。



○小山勝利委員長 ほかに質疑はありませんか。井出委員。



◆井出弘委員 最後になりますが、同じようなご意見だと思いますけれども、せっかくの学校施設と消防署のこういう形での合築ということで、すばらしいアイデアだと思います。先ほどから皆さん方もおっしゃいますように、学校施設に入るということで、中途半端な施設じゃなしに、しっかりとした、消防もしっかりと意見を言っていただいて、それなりの施設になりますよう期待しておきます。



○小山勝利委員長 ほかにございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○小山勝利委員長 ほかに質疑がないようですから、これにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後1時55分 閉会