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京都府 宇治市

平成17年  8月 建設水道常任委員会(第8回) 日程単位表示




平成17年  8月 建設水道常任委員会(第8回) − 08月29日−08号







平成17年  8月 建設水道常任委員会(第8回)



          建設水道常任委員会会議記録(第8回)

日時    平成17年8月29日(月)午前9時58分〜午後0時06分

場所    第2委員会室

出席委員  山崎委員長、平田副委員長、帆足、高橋、久保田、小牧、長野、菅野の各委員

説明員   川端助役(副市長)、山崎技監、山下指導検査室理事、安田同室主幹、桑田建設部長、西江同部次長、渡邊同部参事、三枝同部参事、石井都市整備部長、下岡同部次長、山本下水道室長、大西都市整備部参事、小川同部参事、奥田公園緑地課主幹、松野同課主幹、中西建築指導課長、前野下水道管理課長、奥村水道事業管理者、小西水道部長、山崎同部次長、森工務課長

事務局   八木議会事務局次長、山口主事

付議事件  1.西小倉浄水場事故報告について

                               (以上、水道部)

      2.アスベスト対策について

                     (以上、水道部、建設部、都市整備部)

      3.指定管理者の候補者の選定について

      4.水洗化の普及促進の取り組み状況について

                             (以上、都市整備部)

審査内容

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     午前9時58分 開会



○山崎恭一委員長 ただいまから第8回建設水道常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.西小倉浄水場事故報告について

[資料−−「西小倉浄水場事故報告について」−−参照]



○山崎恭一委員長 それでは、日程第1、西小倉浄水場事故報告の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。小西部長。



◎小西吉治水道部長 日程第1、西小倉浄水場の事故につきましてご報告を申し上げます。

 まず初めに、西小倉浄水場の概要のご説明をいたします。

 西小倉浄水場は、深井戸を水源とする浄水場として平成元年5月に完成し、現在、小倉町、伊勢田町及び安田町の一部地域に1日約3,700立方メートルの水を供給いたしております。

 それでは、お手元の資料に基づき、事故のご報告をいたします。

 事故発生は、平成17年8月5日、14時30分ごろでございます。大久保町北の山にございます関西電力大久保変電所に落雷があり、約1分間程度、送電が停止いたしました。この影響により、当変電所から受電しています西小倉浄水場の遮断機が作動し、電力の供給が停止いたしました。このため、各家庭に配水をいたしております送水ポンプの運転が停止し、断水が発生したものでございます。

 断水の影響範囲は、小倉町、伊勢田町及び安田町の一部地域で、戸数4,333戸、1万1,246人に影響を与えたものでございます。

 浄水場では、電気技師を出動させ、受電回復の操作を行い、15時15分に電力の受電を復旧。これと同時に送水ポンプの運転も再開でき、15時25分に通水を再開し、断水が解消したものでございます。

 次に、事故発生場所及び断水影響範囲につきましては、お手元の資料に記載のとおりでございます。

 続きまして、事故対応状況につきましてご報告を申し上げます。

 今回の事故は、送電停止と同時に送水ポンプの運転が停止し、断水が発生したため、影響範囲の市民の皆さんからの問い合わせなどの電話が突如殺到したという状況でございます。水道部は、この状況と現場からの報告により事故の発生を把握、直ちに情報収集を行うとともに対策本部を設置し、事故対応に当たったものでございます。

 応急給水といたしましては、給水車3台のタンクに水を注水し、出動体制を整えましたが、この時点で通水が再開となったため、出動には至っておりません。

 また、関係市民への広報につきましては、広報車5台により事故状況の説明とおわびの広報を行っております。

 次に、水道部で受けました苦情等の件数は約100件でございました。

 資料の2ページ目は、西小倉浄水場の位置と今回の事故の影響範囲でございます。

 3ページ目は、浄水場の施設概要で、この資料の上段が電気室、下段が計装室でございまして、今回の事故の受電復旧に当たりましては、この電気室と計装室の関係する部位を順次点検、確認しながら受電の回復操作を行うことが必要であったため、一定の時間を要したものでございます。

 今後につきましては、今回の事故対応内容を分析し、より早く復旧できるよう、また、関連する応急対策についてもより確実に行動できるよう再点検をいたしたいと考えております。

 今回の事故におきましては、議会を初め、多くの市民の皆様にご迷惑とご心配をおかけしましたことをおわびし、ご報告とさせていただきます。

 以上でございます。



○山崎恭一委員長 これより質疑を行います。帆足委員。



◆帆足慶子委員 今回落雷による送電が停止をしたことによって水が1時間ほどにわたって断水をしたということで、非常に暑い時期のことですから、苦情も100件ぐらいあったということで、対応された職員の方々は本当にご苦労さんだったと思います。大変だったと思いますが、こういうことを今後検討していって早急な対応ができるようにしたいということも今部長の方からありましたけれども、1分程度、送電が停止をしたということで起こるということは、例えば一瞬電気がぱっと何かでとまってしまって、そのときにすぐに、例えば自家発電装置とかそういったものがあって、それによる送電を開始すれば回避できることなのか。一たん、少しでも電気がとまってしまったら、復旧には一定時間がかかって、こういう事態になるのは、ある程度、それが短時間で終わるか、それが1時間ぐらいになるかということは、点検の時間によるものなのか、その辺のところについてもう少し詳しく教えていただけたらと思うんですけれども。



○山崎恭一委員長 小西部長。



◎小西吉治水道部長 この西小倉浄水場につきましては、2方向から電源をとっておるんですが、そのもとは大久保変電所から来ています。前に事故がございましたときに、大久保変電所の方から2方向に分かれてくるんですが、もとの大久保変電所に落雷したということで、常時の分と予備の分が同時にとまってしまった。当時、京都側から電力を引けないかという検討をしたときもあったんですが、その当時、関西電力としては、その施設のためだけに京都方向から電源を持ってくることは非常にしんどいということがございました。また最近になりまして、当然、こういう施設ですので、そういうことも一定検討しましょうという方向にはなってきています。

 それと、この西小倉浄水場につきましては、自家発電装置はございません。今後、それも検討は必要だろうとは思うんですが、自家発装置自体が非常に大きな金額が要る事業になってまいりますので、即にということにはならないかなというように思いますし、先ほどおっしゃいましたように、1分程度の停電でということでございますが、先ほどもちょっとご説明をしたつもりなんですが、この3ページ目にございます西小倉浄水場の施設概要の右上でございますが、この電気室と下にございます計装室の関係する部位より、毎時、順次点検をしてから受電を再開するということになりますので、一定時間はかかるんですが、今後、そうした訓練等も重ねますと、もう少し当然短くなるかなとも思いますし、今回はそうした受電をした時点で常時の分も予備の分も一遍に入ってしまってコンピュータが迷ったということもありますので、電気技師が一たん予備だけにして、一定、四、五十分して常時の方の電力にかえたということで動き出したということでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。



○山崎恭一委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 今回の落雷による事故ということで、再々あっては困りますし、なかなか職員の方も戸惑いとか、絶えずのことじゃないのでなれておられなかったという部分も多少はあって時間がかかったのかなという感じはするんですけれども、先ほど私がお聞きしたのは、例えば自家発電装置みたいな、もちろんお金もかかってきますし、京都側からの送電にいたしましても、それこそかなりのお金がかかるということで、ただ、そういうことで、電気がすぐに、1分じゃなくても、例えば10秒とかそういう単位で復旧することができたならば、そういう電気室とか、こういう計装室とか、そういったところの全部点検をしてから全部使えるようにするということじゃなくても使えるものなのか、結局は一たん電気が落ちてしまったら、電気は、新たに、自家発電にしても何にしても、そちらの方から流れたときに、全部一たん点検をしなければ使えないものなのか、その辺のところで時間とか、これから費用のことも考えて施設への設備投資をされるについても変わってくるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺がよくわからないんですけれども。



○山崎恭一委員長 奥村管理者。



◎奥村茂水道事業管理者 さきに部長が答弁したとおりでございまして、たびたびあっては困るといいながらも、やはりあることを想定して私ども職員は常に訓練をしておかなくてはならないし、もっと時間的に対応できるかどうか、このことについても、再度内部体制についても点検をしていきたいというふうに思っているわけでございます。

 それから、受電でございますけども、今、関西電力と協議をいたしております。同じ変電所で小倉内での落雷であればどちらかは助かるということであって、変電所以前のところで落雷があれば、このようなことから両方の受電がとまってしまうということでございますので、このことについてはできるだけ関電とさらに協議をして、全く違う変電所の電気を引き込めないかどうか、これらの協議をいたしているところでございます。

 あわせて、短時間の受電機が落ちた場合に、これらの再開に大分時間がかかる。この点については、うちの方の今日までマニュアルどおり動かさなくてはならないということでございまして、写真で見ていただいたとおり、かなり点検をして回らなくてはならない、これでもう二、三十分かかってしまう。このことについては、できるだけ早くできる訓練もしなければならないわけでございますけれども、メーカーとも、再度、これらの短時間の再開については、極端な言い方をすれば、直ちにスイッチを入れてもいいのかどうか、後でその点検をあわせて並行してやるという方法はないのか、これらについても今協議をいたしているところでございます。

 これらについて、十分、今後、先ほど申し上げたとおり、落雷というのは夏場、どうしても暑い時期でございます。水をたとえ10分でも20分でもとめると、大変皆さん方から苦情の電話をいただくような状況でございます。

 なお、自家発電についてでございますけども、これは、当初、なぜ2系統の連携ばかり関電と協議しているんだと、ただ単なる電気の予備電源をここらへんにつけるだけの発電なら割と簡単にできるわけでございますが、これらの受電をすべてモータを動かし、ポンプを動かすという自家発電となりますと、大変大層な工事となってまいりますし、経費的にも物すごくかかるということで、今日までなかなか宇治市内に自家発を浄水場というのはつけないわけでございますけども、これらについて、私ども、独立採算で計算していかなくてはならないものでございます。大変大きな金をそこへかけてしまうほど、果たして、事故を考えれば何ぼかかってもええやないかという市民のご意見はわかるわけでございますけども、しかし、一方、料金にもかかわる問題でもございますので、安全性を両面から、受電あるいは自家発をつけるのがいいのかどうか、これらにつけても今後十分検討し、職員もそのことに対応できる体制を再点検し、短時間でおさめられるよう努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解いただいたきたいと思います。



○山崎恭一委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 西小倉浄水場について、ここの重要性についてちょっと質問したいんですけれども、さきの府営水の導水管事故のときにすごく広い範囲で断水をしたわけでございますけど、そのときにこの西小倉浄水場は地下水をくみ上げている方式なので、これが給水車の基地になったようなふうに覚えているんですけども、ある程度狭い範囲に供給している地下水の浄水場が、そのときは給水車がそこで給水を受けて各自治体全体に水を供給していたという事実がございました。

 これは送水ポンプがとまったから各家庭への送水ができなくなったというのはわかりますけれども、地下水を災害時に、この井戸、ここをくみ上げる方法は、例えばエンジンポンプであるとか、そんな方法はとれるのかどうかちょっと聞きたいんですけども。

 以上です。



○山崎恭一委員長 山崎次長。



◎山崎秀一水道部次長 この西小倉浄水場にございます地下水の井戸は、直径500ミリで深さ200メーターのところからくみ上げておりますので、この取水ポンプを動かすには相当な電力が必要でございます。現在、6,600ボルトの電力を関西電力から受けておるわけですけど、これをエンジンポンプでということにはなりにくいというふうに考えておりますので、自家発、それから関西電力、どちらかの電力が必要ということになろうかと思います。



○山崎恭一委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 わかりました。

 阪神大震災レベルの災害が起こったときには、浄化をしなくても水が必要だということが出てきましたね。その辺について、宇治市にも井戸がたくさんあると思うんですけども、その辺で、地下水を利用しているところで、いざというときにくみ上げられるシステムがあれば、そのレベルの災害時にこの西小倉浄水場並びにその類似施設は非常に機能を発揮するんじゃないかと思うんですが、その辺に向かって、例えば細かい話ですけど、地元の中畑という住宅地に井戸がありまして、それはもう今は使われていないんですけども、以前はその井戸でその団地内を、それは民間で、自分たちでやっていたという事実もあったりして、何が言いたいかといいますと、西小倉浄水場のように地下水をくみ上げているところは災害時の水の供給に対しては非常に力を発揮するんじゃないかと思うんです。そのためには、地下水をくみ上げるような施設を検討していっていただいて、災害の救済の立場として、水道部の方の……。断水したことは災害じゃないんですよ。災害が起こったときにそういう方法をとれないか検討してもらえないかなということで意見ですけど、何かございましたらお願いします。



○山崎恭一委員長 小西部長。



◎小西吉治水道部長 今、久保田委員さんが言われました分、所管が直接水道部にならないということもございますが、危機管理課の方が、宇治市内に井戸をお使いのご家庭なり、お風呂屋さんの関係も含めまして、災害時に使用したいという募集をいたしましたところ、浴場関係も含めまして、第1回目で30カ所程度の井戸がございまして、当然、それは飲料水ということにはなりませんが、生活用水としてご利用いただく分。登録を危機管理課の方ですると。その井戸がきれいであるかどうか、容量が十分にあるかどうかというようなことにつきましては、水道部も水を供給するという観点からその調査に協力をいたしまして、危機管理課の方に既に報告をいたしておりますので、おっつけまとまるかなと、第1陣が終わりますと、第2陣、第3弾としてそういう井戸がほかにございませんかというようなことも今後なっていくのかなと。第1陣のこの30カ所の中に、案外市域全体で見ますとバランスよく比較的あるかなというような感想を持ちました。

 以上でございます。



○山崎恭一委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 ありがとうございました。

 災害という立場から水道が断水したら、水道部の責任で災害を起こしたような立場じゃなくて、災害のときこそ水道部が活躍していただくことを、もっと危機管理の方とも連携をとってやっていただくことをお願いして終わります。

 以上です。



○山崎恭一委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○山崎恭一委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午前10時18分 休憩

     午前10時19分 再開



○山崎恭一委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△2.アスベスト対策について

[資料−−「アスベスト対策について」−−参照]



○山崎恭一委員長 次に、日程第2、アスベスト対策の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。副市長。



◎川端修副市長 日程第2、アスベスト対策についてのご報告の前に一言申し上げます。

 本市におきますアスベスト対策といたしましては、施設管理者としての対応、対策のほかに、市民の皆様からの既存建築物と構造物におけるアスベスト使用の有無、飛散による健康被害の有無などの相談を含む種々の問い合わせに対してまして、適宜適切に対応することが求められております。

 しかしながら、本市におきます対応には限界がございます。特に、法的根拠に基づく権限がほとんどないところでございます。そんな中にあっても、最も市民の皆様が身近な相談窓口である市の対応、これが当然求められております。対応に当たりましては、本日も建設水道常任委員会には水道部から管理者を含む水道部の職員の方々、そして指導検査室、建設部、都市整備部と非常に関係部署が多岐にわたっております。したがいまして、情報の一元化、共有化により、まず問題、課題に対する共通認識を持つことが第一ではないかと、このように考えております。そして、効率のよい対応を図るための対策の検討、構築、そして一刻も早い実施並びに市民周知がまず求められるのではないかと、このように考えております。

 これらのことを総合的に対応するためにも、効率的に対応するためにも、今回、8月22日にアスベスト対策本部を立ち上げさせていただいたところでございます。対策本部には、その調整役として政策室が当たるということで対応させていただいている関係から、私が本部長としてその任に当たっているところでございます。

 本日は、そのようなことから、この建設水道常任委員会に報告いたしますアスベスト対策につきましても、関係部署が多岐にわたりますので、説明の方は一括して山崎技監の方から報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、説明をいたします。



○山崎恭一委員長 山崎技監。



◎山崎隆技監 それでは、ただいま議題となりました、日程第2、アスベスト対策についてご報告を申し上げます。

 お手元の資料の右上にページ数を記入いたしておりますので、ごらんください。

 これは1ページから4ページが本市における取り組み状況をまとめたものでございます。5ページからは別添資料として詳細に記述したもの、アスベストとはですとか、対策本部の設置要項ですとかを組み入れさせていただいております。それから、国からの通知などで、55ページからはアスベストに関します政府の当面の対応策、アスベスト規制に関する主な動き、国、府における相談窓口の状況などを参考資料としてつけさせていただいております。

 それでは、順次ご説明させていただきます。

 まず、アスベストとはでございますが、詳しくは5ページから9ページの別添資料1をごらんいただきたいと思います。

 アスベストは、繊維性の鉱物でございまして、石でありながら軽い綿状の性質を持っておりまして、一般にそのため石綿と言われ、加工しやすく、耐火性、断熱性、吸湿性、吸音性などにすぐれた性質を持つことから、天井や壁などの吹きつけや、石綿スレート、石綿セメント管を初め、車のブレーキライニングなどの部品や産業機械など幅広く利用されてきております。

 反面、アスベストはその繊維が細かく、容易に空中に浮遊するために呼吸器に吸入されやすく、また通常の環境条件下では、半永久的に分解、変質しないことから、じん肺や肺がん、悪性中皮腫などの健康被害を生じさせると言われております。そのため、79ページでございますが、参考2にありますように、昭和50年以来、さまざまな規制がとられてきております。この規制の内容につきましては、6ページにもまとめてございますので、ごらんいただきたいと思います。

 次に、本市におけるアスベスト対策に関する取り組み経過でございますが、まず、本年8月4日に情報収集と調査を主な目的にアスベストに関する庁内連絡会議を設置し、8月12日には第2回の会議を開催いたしております。そして、現在、実施しております、調査結果を踏まえながら、今後の対応策を協議し、必要な対策を実施していくための組織として、副市長の方からもございましたが、8月22日に川端副市長を本部長とする宇治市アスベスト対策本部を設置し、第1回目の会議を行っております。

 そして、現在行っております調査の概要でございます。1つには、公共施設の調査でございます。集会所を含めまして、すべての公共施設を対象にアスベストが使用されていないかどうか調査しているところでございます。

 なお、12ページをごらんください。

 12ページ以下に施設一覧を記載しております。建設部に係ります施設につきましては14ページ、それから15ページをごらんいただきたいと思います。都市整備に係ります施設については15ページ、水道部にかかわります施設につきましては17ページ、18ページに記載をさせていただいております。

 また、教育委員会所管の施設につきましては19ページ、文部科学省の通知に基づきまして、この調査では吹きつけアスベストを中心とした調査を行っておりますが、後ほど出ていますが、宇治市域全般のやり方とは若干違っておりますので、今後、ほかの公共施設と同様の内容での調査を実施する方向で調整を図っているところでございます。

 調査方法につきましてご説明を申し上げます。

 調査につきましては、まず、設計図書等に基づきまして、調査対象建材に該当するものがないかどうかを検討し、使用部位を特定いたします。また、設計図書が保管されていない建物につきましては、現地で目視により調査対象建材の状態を確認いたしました。

 その上で、調査結果を4段階に分けてまいりました。まず、A、飛散のおそれがある吹きつけアスベストが存在する。これは、アスベストの吹きつけが露出しているということが設計図書等で確認できるものということをAにしたいと考えています。

 続きまして、B、これは飛散のおそれのない吹きつけアスベストが設計上存在する。これは、アスベストの吹きつけが施工されてはおりますが、硬化剤が施されていたり、天井等で飛散対策が施されていることが設計図書で確認できるものを申します。対策につきましては、8ページにも記載させていただいておりますが、問題のあるものについては、除去、封じ込める、囲い込みというのが必要になってまいりますが、それぞれの対策がとられた吹きつけアスベストというふうにご理解をいただければと思います。

 それから、Cでございます。アスベストの含有のおそれがある吹きつけが存在する。これは、アスベストのおそれのある吹きつけが設計図書で確認できるが、サンプル等を採取しませんと、アスベストかどうか正確な判断ができないをCという分類をさせていただきますということであります。

 さらに、吹きつけ以外にも建材等でアスベスト含有製品が存在する。そのため、Dとしてアスベストの含有のおそれがある製品が設計上存在するということで分類をさせていただきます。これは、アスベストを材料にして製造されたおそれのある製品が設計図書で確認できるもの、例えば石綿スレート、カラーベスト、塩ビPタイルなどとういうことでございます。

 こういう形に分類をいたしまして、必要なところにつきましては専門機関へサンプル分析を依頼いたしたいというふうに考えております。同時に、飛散のおそれのある吹きつけアスベストや、含有のおそれがある吹きつけで飛散の可能性がある部分につきましては、飛散しないように緊急処置を行ってまいりたいと考えております。それ以外につきましても、サンプルの分析結果をもとに今後計画の中で対応策を検討することといたしております。

 なお、調査でございますが、教育施設を除く公共施設につきましては9月末、教育施設につきましては10月末を完了目途といたしております。しかしながら、サンプル調査の専門機関が少ないため、調査依頼から結果が出るまで1カ月程度、もしくはそれ以上かかるというふうに言われておりまして、状況によっては調査期間が延びる可能性がございます。

 なお、建物以外、学校備品類につきましては、現在、別途調査を進めているところでございます。

 次に、水道用の石綿セメント管についてでございますが、施設状況は42ページ、別添資料5のとおりでございます。

 この撤去につきましては43ページに厚生労働省通知というものがございます。この厚生労働省通知に基づきまして対応をしていくことといたしております。

 次に、民間施設についての対応策の検討でございます。項目で言いますと2ページの4番でございます。

 7月19日に京都府の方より民間建築物におけるアスベストに関する調査という依頼がございます。これをもとに宇治市の独自施策を含めて現在調査を進めております。調査の対象建築物としましては、昭和31年から63年までに施工されました建築物で、1つには建築基準法で定期報告制度で指定をしております特殊建築物という分類がございますが、これに本市独自で調査対象にした建築物で、この対象物件が約30棟ございます。

 もう一つは、延べ床面積1,000平方メートル以上の建築物で、学校、社会福祉施設を除いた約230施設でございます。これにつきましては重複がございますので、合計をいたしますと全体で233棟となっております。

 民間建築物に対します調査項目といたしましては、アスベストを含有している吹きつけロックウールを含めてアスベストの吹きつけされた部分の有無や面積、対応措置などでございます。

 それで、吹きつけアスベスト使用が明らかになった場合には、適切な除去、封じ込め、囲い込みなどの対策を行うように指導をいたしまして、関係機関との協議もあわせて指導するということにいたしております。

 この調査でございますが、8月5日に所有者に通知をし、25日に所有者から報告を受けるという形で通知をいたしております。その報告をこれから集約の上、指導いたしまして、その指導が終わった後、10月14日に京都府の方に報告をすることといたしております。

 次に、社会福祉施設でございます。社会福祉施設等につきましては、京都府が調査実施をいたしておりますが、民間保育所、小規模作業所等につきましては、京都府の依頼に基づきまして宇治市の方で調査票の配付、回収を行っております。

 続きまして、不法投棄への対応でございます。今後、アスベストの撤去が進んできますと、処分地が十分に確保できていない状況や、撤去には経費がかさみますことから、不法投棄が拡大することが十分予測されます。したがいまして、今後、パトロール等を強化いたしますとともに、不法投棄が発見された場合には、関係機関とも協力しながら、適切に撤去できる作業装備も含めた体制を構築していくことといたしております。

 次に、処分地の確保の問題でございます。アスベストを安全に処理するためには、処分地を確保することが大きな課題となっております。現在、アスベストを含有する製品につきましては、瑞穂町の株式会社京都環境保全公社で一部受け入れをしているように聞いておりますが、民間のものを含めて無条件で受け入れをしている状況ではないというふうに聞いております。また、宇治廃棄物処理公社では、埋め立てに関して有害なもの及び適正でないものは搬入禁止をするという基準に基づきまして、非飛散性のものを含めまして搬入禁止といたしております。しかしながら、処分地を確保するという観点から考えますと、今後、一定の受け入れも検討していく必要がありますので、そのための安全対策等につきまして、今後、廃棄物処理公社と協議を行っていきたいというふうに考えております。

 続きまして、市民への相談窓口の設置でございます。アスベスト問題に関してましては、市に直接の権限があるものは非常に少なく、また問題から専門的な知識が必要なものが多いことから、基本的には資料のほうにつけさせていただいています、80ページ、81ページ、参考資料3にありますように、京都府や国等の相談窓口に頼らざるを得ない場合が多いと思っておりますが、市といたしましても、市として可能な対応を図っていくということで、環境企画課を市全体の相談窓口とする他、担当部署で対応可能なものは極力その部署で対応するものとし、市で対応し切れない問題については京都府や国等の相談窓口を紹介するといったような適切な措置をとってまいりたいと考えております。

 さらに、市民への広報活動でございますが、今後は市政だよりやホームページ等を活用いたしまして、適切な情報提供を行っていくことといたしたいと考えております。

 次に、職員の問題でございます。アスベストに接触する可能性があると思われる市職員の健康問題につきましては、今後は安全衛生委員会の中で議論を行い、十分検討してまいりたいというふうに考えております。

 以上、簡単でございますが、ご報告とさせていただきます。



○山崎恭一委員長 これより質疑を行います。帆足委員。



◆帆足慶子委員 まとめて報告をいただいてお聞きした中で、少しお教えいただきたいことがあります。

 1つには、宇治市として公共施設については順次調査をされていくということで、4つの調査結果、A、B、C、Dという形に分けて、それで後、具体的な対策をとっていかれるということなんですけれども、例えば飛散のおそれがある吹きつけアスベストが設計上存在するということが調査の段階でわかったときには、すぐに何らかの手だてをとっていかれるということなのかなと思っているんですけれども、そのほかのところで言って、例えば設計上存在するとか、例えばCの場合でも、含有のおそれのある吹きつけが設計上存在しているけど、調査をしないとわからないということについては一定時間がかかってくる分もあるのかなと思うんですけれども、その辺で発見された後の調査はこれで一応こういう形のことをされるというのがわかりましたので、調査後、具体的に宇治市としてどのような形で手だてをとっていかれるのか。先ほど計画に基づいてということもおっしゃっているんですけれども、その辺の内容について少し詳しく教えていただけたらと思っています。

 それと、あと、民間施設についての宇治市としての対応ということで、民間のところに宇治市がどこまで具体的に指導することができるのかということはもちろんあるかと思うんですけれども、先ほどの調査項目を見ていてお聞かせいただいている中では、建築物にアスベストの吹きつけがされた部分の有無ということで、吹きつけアスベストについてという形で限られてきているのかなと思うんですけれども、今、全国の自治体等でも吹きつけアスベストはまず最優先してということですけれども、それ以外のものについても、宇治市は今回は公共施設でそれ以外についても調査をしていくということですから、それ以外のところについては、報告のあり方も含めてどういうふうな形になっているのか、ただ単に民間の施設に吹きつけの分についてはなかったですよというだけの報告なのか、先ほどおっしゃったように、A、B、C、Dのように、ここの施設にはこういう形になっているんですよということまで含めて報告をいただくということが必要になってくるんじゃないかなと思うんですが、その点についてどうなのかなということでお聞きをしたいと思います。

 あと、処分地の関係で、ちょっと環境の方ともかかわってくるかなと思うので、ここでどこまで回答をいただけるかどうかわからないんですけれども、今報告をしていただいたので少しお聞きをしたいと思っているんですけれども、廃棄物処理公社の関係では、埋め立てに有害なものについては搬入禁止をするということで入っていないだろうということなんですけれども、ただ、建築の解体された資材とかそういったものについてはこういう公社とかにも搬入をもちろんされていますし、その以前にアスベストが含まれているかどうかという調査とかはされずに多分搬入をされているんじゃないかなと思うんですけれども、わからずに、今こういう問題になってきているから、とりわけ、アスベストどうやろうということになっているんですけれども、それ以前に搬入されたものについては、多分あの中にも含まれているんじゃないかなと思いますし、そうなってくると、その周辺の汚染の問題とか、そこで仕事に携わっておられる方たちの健康被害の問題とか、そういったことももちろん問題になってくるんじゃないかなと思っています。

 それでいくと、廃棄物処理公社の周辺のところでのアスベストがどのぐらいの濃度になっているのか、そういったことなんかも調べるとか、またそこに携わっておられる職員の方のまず健康ということを考えれば、健診とか、そういったことにもアスベストの関係の中皮腫とか、そういう心配がないかということの健診を強化していただくということなんかも必要じゃないかなと思うんですけれども、この点についてはどうなのかなと思います。

 それと、最後に、先ほど厚労省の方からの通達のところで、43ページのところで報告があって、この中にちょっと書かれていた、水道課の職員の方がいろんな工事に携わったことで中皮腫が発症すると、公務災害として認定をされている事案があるということなんですけれども、宇治市についても、いろんなところで水道管の破裂とかそういったことがこの間も事故として起こっていますし、そのたびにまず駆けつけていただいているのが宇治市の水道部の職員さんであると思いますし、水が吹き出している間はぬれているから飛び散ることは少ないだろうということがあるかもしれないんですけれども、やはりいろいろその後調査に行かれたりとか、そういったところで、また暴露とかする可能性なんかもあるかなと思うんですけれども、その辺のところでの職員さんの健康、とりわけ先ほど職員の方の健康問題の対応ということで、今後、対策をとっていきたいということはおっしゃっているんですけれども、やっぱりそういう被曝するおそれの多い職場の職員さんのところについては、少し早急な手だてが必要じゃないかなと思っているんですけれども、その点についてはどのように考えておられるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。



○山崎恭一委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 大きく4点ご質問をいただいたと思います。順番の方は前後いたしますことをお許しいただきたいと思います。

 私の方から他委員会のことがもっぱらかなと思うんですが、処分地のことにつきまして、済みません、総論で私の方からお答えさせていただいたらいいかなと思いますので。

 まず、解体時の資材、これが今の公社の処分地に搬入されていたのではないかという危惧をされております。これは実際どうであるかというのは、大変申しわけございません、私ども、実態は掌握いたしておりません。それは所管でないがゆえにということでお許しいただきたいんですが、ただ、先ほども技監が資料の方でご説明を申し上げましたように、資料の3ページに書いてございました、埋め立てに関して有害なもの及び適正でないものは搬入禁止するという基準に基づいてと、こういうことでやっておるというふうに聞いておりますので、その辺も含めまして、今まで公社としては適正に対処してこられたのではないかと、このように推測をいたします。それ以上、私どもは情報を持ち合わせておりませんので、この程度でお許しいただきたい。

 したがいまして、委員からご質問のございましたように、仮にそういうものがあったとすればということの前提だと思いますけれども、今どういう状態なのか、周辺の環境、例えば1リットル当たり浮遊しているであろうアスベストの量とか、そういうものを実際に調べてみる必要もあるのではないかというご提言もいただきました。そういうことにつきましても、公社を含め、関係部署の方と、今後、先ほどもありましたように、受け入れるということは非常に難しい施設ではあると。しかし、近隣のそういう施設等がないという状況を考えますと、一定のものは受け入れざるを得ないであろうと。そのためには、そのための施設整備なども要るでしょう、あるいは周辺地の方々の理解も必要でしょう、当然、携わる職員の健康管理も問題でしょう、こういうようなことも今公社の方と担当部局の方では至急詰めているところというふうに聞いております。

 したがいまして、そういう流れの中で今までのものがどうであったかとか、あるいはそのために今どうすべきであるとか、今後どうすべきだとか、そのためにどの程度の費用がかかるかとか、そういうものにつきましては、今後きちっと関係部局と公社で詰めていかれると思いますので、そういうものが一定明らかになった時点では、当然でございますけれども、所管の委員会の方には報告されるものと。あるいは、総論の中でこうしてまた個別の委員会に報告することもあろうかと、こう思いますので、ちょっと私どもの方で持ち合わせておる内容等からいくと、答弁といたしましてはこの程度でお許しいただきたいと思います。



○山崎恭一委員長 山崎技監。



◎山崎隆技監 まず、調査後のスケジュール等につきましてご報告を申し上げたいと思います。

 A、B、C、Dに分類をしておりまして、Aにつきましては非常に危険性が高いということになりますので、Aであるということが判明すれば、直ちに適切な処理をしたいというふうに考えております。具体的には、飛散のおそれのあるアスベストの吹きつけが存在するということがわかれば、当然、立入禁止措置が必要になるだろうと思いますし、4ページに……。



○山崎恭一委員長 山崎技監、もう少し大きな声を出していただけますか。



◎山崎隆技監 申しわけございません。

 8ページにございますように、建築物にかかわりますアスベスト対策につきまして、具体的対策が3つ記載をされております。私どもの方で考えておりますAという分類につきましては、これらの3つの対策がとれていないもの、あるいは可能性があるものというふうに考えておりますので、これらについては先ほど申し上げましたように、すぐにでも対策をとれる。少なくとも、利用者に被害が生じることがないように処置をしたいというふうに考えております。

 B以下でございますが、B、Cとも基本的に封じ込めでありますとか、囲い込み等の措置はとられている、もしくはアスベスト含有量が非常に低くて対策が既に、これは新しいものというふうなイメージですけれども、そういうものであろうというふうに考えておりまして、ただ、これらにつきましても、損傷の程度でございますとか、そういうものは調査する必要がございますので、それらの結果を見て飛散のおそれがあるというふうに判定されましたらやっていきたいというふうに考えておりますが、B、Cについてはすぐの対応は必要ないのではないかというふうに考えております。

 さらに、Dでございますが、建材等の分類をさせていただいております。この8ページにもございますように、石綿の被害そのものが生じる原因は飛散をして呼吸器から入ってくるということでございますので、建材等に使用されている場合は、基本的にはそのままであれば安全であるというふうに考えております。ただ、いろいろご指摘なりご指導、厚労省の指導もございますが、その中では例えば解体の際、壊していくことになりますが、それを余り乱暴にやりますと、もちろん建材が破れてきますので、その際には飛散するおそれがあるということで、いろいろな対策をとりながらやっていくということになりますので、Dにつきましては、今後、私どもが施設管理をしていくなり、解体、修理等を行っていく際には、当然、把握をした上で安全に処理をする必要がありますので、今回、対象物件に含めて調査をいたしているものでございます。

 そういう分類でやっておりますので、先ほどのお話にもございましたが、国等から、いろんなところから調査が来ておりますけども、基本的には吹きつけアスベストの調査でございます。これについてはすぐ対応をとるようにということになっております。

 ただ、経過年数が過ぎたものもございますので、我々の方としては、先ほど申し上げましたように、そうではないというふうに考えられる吹きつけですとか、建材についても調査を実施しているということですので、ご了解をいただきたいと思います。

 それから、民間施設でございます。今申し上げましたように、本来は吹きつけアスベストを対象にすれば一応の目的は達成するという形になってまして、民間施設についてはそれを中心の報告、調査ということになっております。建材等につきましては、今申し上げたような状況でございますので、行政の方からどうなんだ、どうなんだ、一体何なんだと、建材リストを出せというふうに言いましても、負担の問題でありますとか、向こうの意思等がございますので、なかなか難しいのではないかなというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○山崎恭一委員長 小西部長。



◎小西吉治水道部長 水道関係の職員の健康問題のご質問をいただきましたが、資料の4ページの方に少し9のところに書いておりますが、市の職員の健康問題への対応ということで一定今後また議論をしていくということになるわけですが、市の中には安全衛生委員会が各部署ごとに設けられていまして、水道部の中にも水道部の安全衛生小委員会というのを設けております。そこで一定議論もいたしまして、ここに書いていますように、全体の安全衛生委員会に持って上がると。今、その全体の安全衛生委員会で、今後、水道職員を含めまして、当然、今まで石綿なりにかかわった建築関係の職員もいるだろうと思いますので、そうしたことも含めて早急に議論をして結論を出していきたいというように考えております。



○山崎恭一委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 今、具体的にいろいろお答えをいただきました。その中で、最初、川端副市長の方からご答弁をいただいた処分地の件なんですけれども、私も具体的に入っているかどうかというのはわかりませんけれども、ただ、今までの、昭和50年代とかその辺ぐらいにつくられた、もっと前とか、その前後の辺につくられた建物については、やっぱりアスベストが使われていたという、材料の一覧表とか出ておりますよね。かなり多岐にわたっていろんなところに使用されていたということがありますので、普通に考えたら入っていないことは多分ないだろうなと思うんですね。そこまで調査をして解体業者の方たちが入れているということも、価格的なものとかいいますとなかなか難しいですから、その辺は多分危険性はあるんじゃないかなと思いますので、きっと公社の方からもそういう話等もこれから協議の中で非常にされていくと思いますから、やっぱり危険なものについてはきちっと測定をしていただくということと、今アスベストの調査についても聞いたところによると、保健所のところの上のところでの環境測定ということの中のアスベストの調査はきちっとされているというふうに聞いていますけれども、宇治市内そのほかの地域ではされていないということですから、やっぱり必要な場所、職員さんについても、まず安全性を最優先するということで調査とか、今後、対策をきちっととっていただくよう公社とも協議をしていただくことをこれについてはお願いをしたいと思いますし、また、あと、今後、必要なときにはこういう形でぜひ報告の方もいただきたいと思っています。

 あと、公共施設の関係のアスベストの調査のことなんですけれども、今、具体的な調査後についてどういうふうにやっていくのかということで報告があったんですけれども、それぞれの調査をされている中で少しずつ調査の結果が返ってきていると思うんですけれども、すぐに対応しないといけない、すぐ立入禁止をしていかなければならないというような吹きつけのアスベストがあるというような施設については、今のところはないということでいいんでしょうか。その点についてはちょっとお聞かせをいただきたいなと思っています。

 そのほかのB、C、Dについてもすぐの対応の必要性はないということでおっしゃっているんですけれども、やっぱり損傷のところなんかは具体的に見ていかないと、また専門的な方たちに見ていただいて、安全なのかどうかということの確認なんかもやっぱりきちっとしていただいて、宇治市の市民の人たちが出入りされる施設ですから、その点についてはぜひ今後の対応を求めていきたいなと思っています。

 あと、国がそもそも吹きつけのアスベストについての調査を行ってほしいということで各自治体にもおろしておられるということなんですけれども、今やっぱり問題なのは、吹きつけの場合については、一たん、以前にも調査をされた、学校施設とかそういったのもあるんですけれども、現在アスベストを使われている、建築資材というか、そういったものについても安全性を考えて調査をしていくというのが、そういう自治体なんかもふえてきていると思いますし、その辺については国から吹きつけのアスベストの調査だと言われて、吹きつけについて民間のところについては調査依頼をするとかじゃなくて、具体的には市民の人たちの健康をまず第1に考えていくという点でいけば、すべての調査が今後必要になってくるかなと思いますし、この点についても今後ぜひ検討していただいて前向きに対応をぜひお願いしたいなと思っています。

 それと、民間施設の関係なんですけれども、もちろん、市のところで具体的にこういうところに資材として使われているんです、そこまで出せということが権限としてあるのかということも確かにあるんですけれども、できるだけきちっとした具体的な調査をしてその結果を聞いていただいて指導していただくというようなところで、今後、対応をぜひお願いしたいと思います。

 実際にアスベストを直接使っておられる工場とか、そういったのは宇治市内の中にはないということでお聞きをしているんですけれども、例えば日産の工場とかで自動車のブレーキとかブレーキパットとか、そんなのにもアスベストが使われていたとかいうこともあるんですけれども、そういったいろんな建築資材とか、そういったものにアスベストが使われているとか、そういうところでいけば、この周辺なんかはもしかしたら汚染している可能性とかもあるんでしょうか。その辺は私たちは具体的にわからないので、その点についてもしわかれば教えていただきたいと思いますし、公共施設だけじゃなくて、例えば民間施設の中でも、JRとか鉄道関係とかそういったところでの実態なんかについても調査なんかをされているのか、その辺についてももう少しお聞きをしたいなと思っています。

 あと、職員の関係の健康の被害の問題なんですけれども、もちろん、安全衛生委員会の方でいろいろと具体的に今後協議もされていくだろうし、この点については職員の人たちが安心して職場で仕事をしていけるように、常にそういう健診なんかもしていただいて、本当に健康管理という点では、今後、ぜひ協議を早急に進めていただきたいなと思っていますし、具体的な内容がまた出てきましたら、その点についてはまた報告もいただきたいなと思っています。

 以上です。



○山崎恭一委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 周辺、宇治市内で幾つかの例をお出しになりまして、宇治市内各地域で汚染しているところはないかどうかというご不安のご質問なんですけれども、お手元の資料の9ページに、先ほど説明をしたと思うんですけれども、京都府が過去に調査をいたしました経緯ということで、昭和63年度から16年度まで宇治市域内でいわゆる商業地域、住宅地域、あるいは下の方でいいますと幹線道路周辺地域という形で、環境部門で一定調査をした結果が載っておりまして、ここにありますように世界保健機構の評価基準、1リットル当たり10本程度までなら危険度は判別できないほど小さい、ほとんど危険がないというふうにこれを理解すればですけれども、1リットル当たり10本という本数に比して、最新の平成16年度でいいますと、商業地域ですと零コンマ幾つという、要するに1本にも満たないと。

 幹線道路、昭和63年度当時は2本から4本近かったのが、現在では0.3から1本程度までというふうに落ちてきています。これは先ほどもいろんなところで出てきました、ブレーキライニングであるとかパッドでありますとか、こういう製品化されたものに石綿が一部入っていたものですから、当時、幹線道路は大量の交通量が伴いますので、当然、ブレーキを踏んだり緩めたりします関係から、パッド等から空気中に飛散するということ、これらが一定製品化の中で改善をされてきているという、その効果が昭和63年度と平成16年度の違い、かなり本数が減ってきていますので、今のブレーキパットあるいはライニングにはもう使われていないと我々は理解いたしておりますけれども、そういう意味でいいますと、市域全体を通しまして、京都府調査ではございますが、世界保健機構が言います1リットル当たり10本、ほとんど気にすることはないというほどにも満たない程度と、このように理解していただければよろしいんじゃないでしょうか。ただ、ご心配されるような施設が仮にあったとして、それについて調査をするかどうかというのは、今後、その状況等によっても変わってこようかと思いますので、今のところ、我々はこの調査をもってして直ちに市内の環境調査をする必要があるというふうにはまだ理解はいたしておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。



○山崎恭一委員長 小川参事。



◎小川茂都市整備部参事 4点目の民間の施設での、JRとかまた京阪、近鉄この各社3事業者に対して、この問題につきまして早々問い合わせをさせていただきました。質問の方につきましては、アスベストを含む建材を使用している駅舎は宇治市内のどこにありますかということやら、また、含まれているおそれの中での飛散防止策は講じられているかどうかと、この2点について各3事業者に対して質問をさせていただきました。

 まず、JRの回答なんですけども、吹きつけの石綿に関する調査につきましては、国土交通省へすべての建物について現在調査を実施しているということで、年末をめどにその調査の結果の報告をするということになっております。

 あと、石綿を含む建材の調査につきましては、現在のところ、実施するところまでは至っていない、これは西日本JRの京都支社の方からの回答です。

 次に、近鉄の方からの回答でございますが、宇治市内でこの対象は、近鉄は小倉駅と伊勢田駅と大久保駅、この3つの近鉄の駅があるんですが、1つはアスベストを含む建材を使用している駅舎はということですけども、その場所につきましては、小倉駅、それから大久保駅、この2つの駅のホームの屋根に波形のスレートが使用されておりますと。その他の建材については、現在調査中ということでございます。

 あと、アスベストが含まれていたり、含まれる疑いのある吹きつけ材に飛散防止策が講じられているかどうか、むき出しになっているかどうかということの問いに対しましては、現在、対象する駅はございませんということでした。

 それから、京阪の回答でございますが、まず、アスベストを含む建材を使用している駅舎については、木幡駅、それから黄檗駅、それから三室戸駅、宇治駅、この4つの駅でアスベストを含む建材を使用しているということです。それから、その設置場所と台数につきましては、壁、屋根等に石綿を含有した建材、ボードですけども、それがあります。

 あと、飛散防止策、そのままむき出しになっているかどうかということ、これはすべての駅についてはありませんという回答をいただいております。

 以上でございます。



○山崎恭一委員長 桑田部長。



◎桑田静児建設部長 1点目のAというクラスだと思うんですけど、そのデータがあるかないかということですけど、現在、設計図書等で調査した段階ではございません。もしアスベストがあるようでしたら、直ちに処置をしないとだめなアスベストでございますので、現在のところございません。

 それと、Cの方でございますけど、この中にも疑わしき吹きつけアスベストの中には、囲い込みができているところ、それと露出しているところ等もございますので、設計図書でそういうところが出てきましたら、サンプル調査とあわせまして、緊急的な応急的な対応、これはそこにアスベスト製品があるかないかにかかわらず、対応が必要じゃないかなとも考えております。

 以上でございます。



○山崎恭一委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 そしたら、公共施設等については、早急に調査をしていただいて万全な対策をとっていただくということでよろしくお願いをしたいと思います。

 環境調査についても、全部の地点で調査ということじゃなくて、先ほどのように、例えば廃棄物処理公社の周辺とか、そういう一番汚染の危険性があるようなところなんかを今後また調査していただいて、特に職員の人たちとかそこに携わっておられる、お仕事をされておられる方たちの健康相談とか、そういったものをきちっとやっていただくということについてもお願いをしたいなと思います。

 今、具体的に鉄道の関係についておっしゃって、アスベストを含む建材とかを使っている駅とか結構多かったので、それについてはまたそれぞれの鉄道の関係者ともきちっと協議をしていただいて、先ほど、損傷しているとか飛散するような可能性というのは今のところないのかなと思うんですけれども、結構鉄道なんかは振動とか、そういったもので壁がはがれたりとかいろんなことがありますので、だから、その辺については万全にも対策をとっていただくということで、ぜひ対応策をお願いしたいと思っています。

 ただ、JRの関係は、非常に調査についても時間がかかっておられて、ほかのところはほぼこの駅については含んでいるところが出てきているのに、具体的にJRは年末めどということで、まだまだ、何でそんなに時間がかかるのかなという感じはするので、ここについてはよその駅も調査ができているのに、一体、JRはどうなんやということで、やっぱり関係者のところにもきっちりと早急な対応策を求めていただきたいと思いますし、この点についてはよろしくお願いしたいなと思っています。

 以上です。



○山崎恭一委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○山崎恭一委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午前11時06分 休憩

     午前11時07分 再開



○山崎恭一委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開します。

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△3.指定管理者の候補者の選定について

[資料−−「指定管理者の候補者の選定について」−−参照]



○山崎恭一委員長 日程第3、指定管理者の候補者の選定の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。下岡次長。



◎下岡安一都市整備部次長 ご説明を申し上げる前に、皆様に配付させていただいております資料に誤りがございましたので、ご説明を申し上げたいと思います。

 資料の75ページ、宇治市指定管理者候補者選定委員会設置要項案のうち、第8条が重複しておりました。正しくは、委任の第8条が第9条になりますので、訂正し、おわびを申し上げたいと思います。

 それでは、ただいま議題となりました日程第3、指定管理者の候補者の選定につきましてご説明申し上げます。

 まず、宇治市植物公園及び黄檗公園等の指定管理者の候補者選定に係る考え方でございますが、資料の3ページから6ページに施設ごとの概要等を添付しておりますので、ご参照ください。

 現在、これらの施設の管理運営を委託しております財団法人宇治市公園公社は、本市における都市緑化推進事業及び公園緑地事業の発展、振興を図るとともに、都市公園等の円滑な管理運営、及び健全な利用を通じてスポーツ、レクリエーションの振興を図り、市民福祉の増進に寄与するため、昭和63年7月に設立されました。

 公社では、今日までこの目的を達成するため、都市緑化基金事業を初め、緑化意識の普及啓発事業に取り組むほか、体育施設におきましては、スポーツ教室の開催や施設の貸し出し、トレーニング教室の開催などを通して、スポーツ、レクリエーションの振興と健康づくりを推進し、市民交流の場、いやしの場として円滑な運営に努めてきたところでございます。

 この結果、体育施設におきましては、前年を大きく上回る利用をいただきましたが、これは市民のスポーツを通した健康づくりへの高まりと、トレーニング指導やスポーツ教室の開催など、市民ニーズにこたえるプログラムの取り組みによるものと思っております。

 また、植物公園では、本市の都市緑化の拠点として、市民、各種団体、学校等の協力を得て、平成16年度ではガーデニング展など展示会を34回、ハーブ講座など各種講習会を28回、緑化フェアやサマーコンサートなどのイベントに取り組み、市民に親しまれる植物公園づくりに努めた結果、平成16年度におきましては、開園以来2番目に多い9万1,358人の入園者を数えたところでございますが、これは近隣の類似施設の入園者が減少傾向にある中で、市民ニーズにこたえた公園公社の積極的な事業展開の成果であると考えております。

 このように、公社におきましては、蓄積した施設の専門性やノウハウ等を活用して安定した管理運営を行う物的能力、人的能力を有しており、委託施設において高い専門性を発揮して行政機能を補完、代替する役割を果たしてきたところであり、こうした公共的事業を展開することによりまして、住民福祉の向上並びに本市の緑化推進に寄与してきたところでございます。

 これら施設の管理運営を通じ、蓄積された施設の専門性やノウハウ等を活用することが施設の設置目的を達成する最大限の手法であるとともに、業務の効率的な運営や、市民及び市民団体との協働による事業の取り組みが市民サービスの向上につながるものであると考えられることから、宇治市植物公園及び黄檗公園等については、公社等を当面、指定管理者に選定する施設とし、財団法人宇治市公園公社を指定管理者の候補者として予定してまいりたいと考えております。

 次に、今後の日程でございますが、公募案件につきましては、9月中旬に募集要項を提示し、申請書の受付を受けるとともに、公募案件以外につきましては、9月中旬に予定します候補者への通知を、申請書の受付を受けることとしております。

 次に、選定委員会の開催でございますが、公募案件につきましては10月下旬に選定委員会を開催し、公募案件以外につきましては、選定委員会を開催せず、担当課にて申請書を点検の上、決済により選定することになります。

 次に、選定結果の通知につきましては11月上旬に選定結果を申請者全員に通知、また公募案件以外につきましては、10月中旬に選定結果を予定する候補者に通知することといたしております。

 次に、指定議案の提案でございますが、公募、公募以外の施設とも、今回対象になりますすべての施設につきましては、指定に係る議案を平成17年12月定例会に提案させていただく予定でございます。あわせて、指定管理料に係る債務負担行為設定の補正予算を計上させていただく予定でございます。

 そして、準備期間を経て指定書の交付、協定書の締結を行い、平成18年4月1日から指定管理業務を開始してまいりたいと考えております。

 以上、宇治市植物公園及び黄檗公園等の指定管理者の候補者選定についてご報告させていただきました。よろしくお願いいたします。



○山崎恭一委員長 これより質疑を行います。帆足委員。



◆帆足慶子委員 植物公園とか西宇治公園、黄檗公園等につきまして、今後について公社のところで、たしか4年間になるんですよね、指定をされていくという形になっていくんですけれども、この中の、先ほども選定の方向ということでご説明をいただいているんですけれども、蓄積された施設の専門性とかノウハウ等を活用することが施設の設置目的を達成する最大限の手法であるということを書かれていますし、今後、その業務の効率的な運営ということも一緒に書かれているんですけれども、公社が今まで植物公園とか体育館とかこういったところを管理されてこられていて、同じ公社でこれから4年間ということになってくると、その中の同じところがずっとこれからも運営をしていくふうになるんですけれども、業務の効率的な運営とか、今までもそういったことをやってこられたと思うんですけれども、それ以上にどういう形で、例えば市民サービスとかそういったところが低下するようなことがなく、業務のさらなる効率的運営というのが、私は今以上の努力もしていかれるんだと思うんですけれども、その辺が具体的によくわからないので、その辺のところを少し教えていただけたらなと思っているのと、それと、今後、例えば4年間はこの公社のところに管理を任せていくという形になるんですけれども、その4年後ということになると、もちろんまた公募という形になっていくのかなと思うんですが、本当にここでも書かれていますが、蓄積されている専門性とかいろんなさまざまなノウハウということになってくると、それぞれ特徴のある施設とか公園の管理ということになってきますので、なかなか一般的な公募という形で、それがあとうまいこと管理をしていただけるものなのかなということがあるんですけれども、その点について、4年後のことなのでわからへんということがあるかもしれないんですけれども、ある程度、その方向性というのはどういうふうに考えられておられるのか、やっぱりこれから先も公社である程度この運営を任せていかれるということで考えておられるのか、4年たったらばしっと公募ということで、公社もそんなん関係ないと、専門性の高いところはほかにもあるんだというような形で方向性を持っておられるのか、その辺のところについてお答えいただけたらと思っています。

 以上です。



○山崎恭一委員長 下岡次長。



◎下岡安一都市整備部次長 1点目の質問でございますけども、お話のように、指定管理者制度の目的というのは、やはり1つ目は市民サービスの充実を図っていくこと、もう一つは経費の削減を図っていくこと、これが大きな目的になっております。今、委員の方からもご指摘がございましたように、今後4年間は公園公社の方に引き続き管理運営をお願いしていきたいという思いを持っておりますけども、ただ、従来どおりの運営形態ではなくて、やはり公園公社として先ほど申し上げた2つの目的をどう達成していくか、その工夫と検討は今後やっていただかなければならないというふうに思っております。

 ただ、現在、公園公社としても、現在抱えております課題を洗い出して、その課題解決にはどうしていくべきなのかというようなことも、もう既に公園公社の方でもご検討をいただいておりますけども、その中でも、1つは公園公社自身の組織の体制がどうあるべきか、また、現在、実施をしております事業内容の点検をしてどう事業の改善を図っていくべきか、また、それに伴います市民サービスをどういかに充実をし、1人でも多くの来園者に来ていただけるような工夫をどうすべきなのか、そういった問題。また、現在、委託しています事業以外に公園公社として取り組める独自事業といいますか、新規事業をどう展開していくべきか、こういったいろんな検討項目がございますけども、これを年次的に課題を抽出し、その課題整理に向けて年次的に公園公社としても取り組んでいただくと、こういうお考えをお持ちいただいておりますので、市としても今申し上げましたような課題を円滑に整理し、今後一層、市民に親しまれる植物公園づくりを進めるためにも、市としても今まで以上の支援をしていきたいと、こんなふうに考えております。



○山崎恭一委員長 4年後のことは。川端副市長。



◎川端修副市長 済みません、遅くなりました。もう1点ご質問をいただきました。

 基本的には当面公社ということで4年間、基本的な考え方はもう既にお示しをいたしております。4年後はむしろ基本的には公募ということになっております。したがいまして、この4年間で、当面、公社を設置した目的とか、今日まで蓄積されたノウハウ、あるいは指定管理者に指定する場合であっても、施設の利用料金制をとりませんので、施設の上がりで経営するということがかなえる施設ではございません。そういうことから考えれば、直ちに民間に公募して果たしてという部分もございます。そういうところは総合して今の公社を当面指定管理者として指定していこうではないかという、こういう考え方を以前から示しております。

 しかし、基本は公の施設が設置目的にかなうように、効率的に効果的に運営されなければいけない。そのためには、市民ニーズに合うために民間のノウハウを導入しよう、当然そうなりました場合の費用の低減ということも考えていかなければいけない。これらを総合的に考えた場合の指定管理者制度のあり方と、こういうことになりますので、4年後は原則の公募になると、こういう形でお話をさせていただいております。

 したがいまして、4年間に公社のどこまでそういう形での民間と競争しても十分に独自性を出せるような何かアイデアをもってして闘えるかどうか、これは本当に公社として積極的に考えていただかなければいけない。それは先ほども次長もそういう方向で検討しているということを申し上げました。

 ただし、委員のご質問に対しての答えといたしましては、基本的には公募になると、このようにお考えになっていただければと思います。

 ということで、ご質問には以上、お答えしたことになるかと思いますので、よろしくお願いいたします。



○山崎恭一委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 基本的な方向については今お話をいただいて、市の考え方についてはわかりました。今までの公社の運営と、そしたら、今度、指定管理者の中で公社がこれから抱えていく4年間、それ以降どうなっていくのかということで、公社の体制のことなんかも、今後、見直しも含めて組織体制のあり方とかも考えていかなければならないということがあるんですけれども、やっぱりそれぞれが持つ役割とか、植物園にしても植物公園にしましても、宇治市の緑化とかそういったところにどういうふうにかかわっていくのかということで非常に大きな課題を抱えているところなのかなのと思うんです。

 その中で、ただ、やっぱり業務の効率化とか採算とか、そういったことになってきますと、どうしても、組織を少しでも人件費を削っていくとか、縮小していくという形になって効率的な運営ということになってくると、本当に市民サービスの点でどうなのかなというとこら辺では非常に考える部分があります。

 今後、独自事業を展開していくにしましても、公社独自でいろんなことができることもあると思うんですけれども、でも、それにも限界の部分はあるんじゃないかなと思いますので、その点でいえば、今後の宇治市はどういうふうに発展させていくのか、今、利用状況とかも見ていましても、16年度でいえば9万1,000人ということで、これはすごく毎年毎年でこぼこがかなりあるんですけれども、この9万人入ってはるというのは多い方じゃないかなと思っているんですけれども、やっぱり市民の人たちが本当に親しんで利用いただけるような公園であってほしいし、それぞれの体育館とかそういう施設でもあってほしいなと思っているんですけれども、だから、その点でいえば、採算効率のところでそこがぐっと出されていくのが今回の指定管理者なんですけれども、そのことによって、職員体制なんかが減らされたりとか、そういうことによってのいろんなサービスのところでの低下とか、公社自体の運営にいろんな影響が出てくるということになっては何のためなのかなということになってくるので、その辺のところはもっと公社ともきっちりといろんな協議をしていただく中で、ぜひ、今後のあり方も含めて検討をいただきたいなと思っています。

 今後、公社の指定管理者については、次、4年後とかじゃなくて、ある程度一定こういう形になっているんだとかいうような報告なんかは、その都度この委員会の中でもしていただけるんでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。



○山崎恭一委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 原則公募という形、4年ごとの話をしました。当然でございますけれども、民間と同じように公社が競争力を増して4年後にスタートラインに立っていただけるように我々も公社を指導してまいりたいと思いますし、また、ちょっと先ほど委員も申されましたように、施設というのはあくまでも宇治市の施設でございますので、私も最初の1問目で答弁いたしましたように、施設の設置目的というのがございます。

 例えば植物公園1つ例にとりましても、あれはあくまでも緑の発信基地としての植物公園でございます。いろいろちまたでありますような、遊具類を設置したような多目的な施設では実はございません。そういうことを考えた場合の施設管理というものは、ある程度限界があろうかと思います。

 そういう意味では、やはり公社のように一定設置目的にかなう管理の仕方もあろうかと思います。しかし、やはり、今風で言う市民ニーズはどこにあるかということも一方で考えなければいけませんし、そんなときに、果たして公社がどこまで効率的に運営できるかと、こういうことはやはり考えていかなければいけないと、このように思っています。

 したがいまして、今、委員の方から、日々今後の4年後の指定管理者を公募するという方向性について、公社が果たしてそのスタートラインに民間のように立てるような努力、具体的にどのような努力をしてきているかということについて、議会へ報告はされるつもりがあるか否か、こういうご質問でございますが、当然でございますけれども、私どもはむしろ公社というのは、我々公園緑地課において植物公園を初めとする公園施設をどう管理するかということについてみずからにプレッシャーをかけるという意味でも、やはり議会には一定報告をしていくという、そういう義務あるいは責務があるのではないか、それは一方で私が今言いましたように、みずからのプレッシャーとしていくということも必要だと思いますので、報告自身が必ずしも皆さんが期待されるような報告事項であるかどうかは別にいたしまして、やはり一定、方向性というものはある程度見詰めながら報告していく必要があると、このように考えておりますので、またご期待をいただきたいと思います。



○山崎恭一委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○山崎恭一委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△4.水洗化の普及促進の取り組み状況について

[資料−−「水洗化の普及促進の取り組み状況について」−−参照]



○山崎恭一委員長 次に、日程第4、水洗化の普及促進の取り組み状況の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。前野課長。



◎前野敬一下水道管理課長 日程第4、水洗化の普及促進の取り組み状況についてご報告を申し上げます。

 公共下水道は、生活環境の改善や公共用水域の水質保全などを図るという重要な施設でございます。処理区域内の全住民が利用していただけなければ本来の目的達成が困難でございます。

 公共下水道がいかに整備されても、各家庭からの汚水を公共下水道に流入されず、依然として在来の側溝などに流れていたのでは、都市の健全な発達や公衆衛生の向上に寄与するという目的は達せられず、公共用水域の水質保全を図ることもできません。

 このような観点から、下水道法第10条で、公共下水道の共用が開始された場合、土地の所有者、使用者は、遅滞なくその土地の下水を公共下水道に流入させるために必要な排水設備を設置しなければならない。

 また、下水道法第11条の3で、処理区域内においてくみ取り便所が設けられている建築物を所有する者は、下水の処理を開始すべき日から3年以内に、その便所を水洗便所に改造しなければならないと改造の義務化を課しています。そのことは、公物法として極めて特異な利用の強制の規定が設けられているものでございます。

 このような内容の事業であるため、今年度から供用開始後3年経過したにもかかわらず、依然として水洗便所への切りかえ工事を実施されていない約4,800件の未水洗家屋を普及推進員が訪問し、直接面談により水洗化に取り組んでいただくようお願いをいたしているものでございます。

 なお、普及推進員の委託先といたしまして、社団法人宇治市シルバー人材センター。委託期間といたしまして、平成17年5月13日から平成18年3月31日まで。業務委託金といたしまして、基本報酬と特別配分金とに分かれております。

 まず、基本報酬でございますが、基本報酬は直接面談を基本に1件350円とし、留守の家屋につきましては、再訪問、再々訪問を行っていただき、直接面談で初めて1件として算定を行っております。

 もう一方の特別配分金につきましては、受託者が公共下水道の趣旨、目的に沿った内容で意欲を持って取り組んでいただくとともに、各家庭の事情にも配慮しながら、場合によっては、5回、6回の訪問も必要となることも想定されますことから、訪問先の都合により何回訪問されても無報酬とし、水洗化工事へのご理解をいただき、取り組む約束をされ、本市に排水設備工事の申請書が提出された場合には、1件につき1万335円を特別配分金として算定を行います。

 支払い方法は、基本報酬350円に直接面談件数を乗じた額と、特別配分金1万335円に排水設備工事申請件数を乗じた額を加え、毎月末締め切りの翌月払いとして宇治市シルバー人材センターに支払うことといたしました。

 最後に、7月末現在の取り組み状況につきましてご報告を申し上げます。訪問件数1,916件。そのうち、直接面談のできました件数は1,168件、留守は748件でございます。特別配分金につきましてはゼロ件でありました。

 以上、ご報告を申し上げます。



○山崎恭一委員長 これより質疑を行います。帆足委員。



◆帆足慶子委員 水洗化の普及を促進していくということが宇治市が下水道をずっとこの間、管を入れていただいて整備をしていただくという点でいえば、進めていただくということは私も必要だと思っています。

 ただ、この間、私たちの住んでいる周りの地域でも下水道の本管がずっと入っていきまして、各それぞれのおうちの前まで来たときに、例えば高齢者のお宅のご家族とか単身で住んでおられる方なんかでいえば、今後、息子が家に帰ってくる見通しもないし、でも、自分もあと何年ここに住んでいられるかわからへんし、それに100万ぐらいのお金をかけてほんまに工事をせなあかんのやろうかという声がやっぱり返ってくるんですね。そのときに、私たちも、すぐに、いや、そうなんですよとなかなか答えられずに、大変ですよねという形であいまいに答えて帰らせてもらうというようなことが結構あるんですけれども、なかなかそのお宅とか、そういう状況によって水洗化をなかなか進められないような状況もあると思います。その中で、繰り返し宇治市の方もいろんな働きかけをしていただいて、少しでもつないでいただく方向性でいろんな制度なんかもつくっておられるんですけれども、いろいろこういう普及、そして啓発していくという活動の中で、シルバー人材センターに委託をして、その方が直接訪問されて聞き取り調査をされるということで、この前ですね、新しいメンバーになる前のときに報告をされていたということでお聞きをしまして、かなりプライバシーのことまで関係するようなことを調査票の中にも書き込んでありましたし、それをじかに聞いて聞き取り調査をされるということで、こういうことをシルバー人材センターに委託していいのかなということも、私はそのときに感じたことがあったんです。

 そういうことも含めてなんですけれども、それに合わせて、今回、特別配分金という形で契約されたところについては1件当たり1万335円ということで、この間、面談された中では1件も契約がなかったということで、実際には支払いをされていないということではあるんですけれども、ただ、こういう別に配分をされるということになれば、当然、行かれる方は1件契約を結んだら1万円お金が入ってくるということになれば、やっぱり普通に聞き取って調査に行かれるということだけじゃなくて、やっぱりつないでほしいんだということで強制するとか、そういうことにもつながってくる可能性もなきにしもあらずで、そういう心配は全然ないということもあるんですけど、そういうこともやっぱり考えられるんじゃないかなと思います。

 宇治市が言ったら民間みたいな形になってしまって、1件やったら、成立したら、そのことについての配当金は与えるとかいうことが本当にいいのかということについても問題じゃないかなと思うんですけれども、この辺の考え方、何でこういうふうなことが出てきたのか、その辺について少しお聞かせいただきたいなと思うのと、やっぱりこの特別配分金という制度自身が市がやる事業とか市がやっている調査の中でこういったことを入れていくということについては、やっぱり問題じゃないかなと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えになっておられるのかお聞かせいただけたらと思います。



○山崎恭一委員長 前野課長。



◎前野敬一下水道管理課長 下水道につきましては、先ほど申し上げましたように、やはり重要な社会資本でございます。それが眠っているということは、やはり投資したのが生かされていないということが大前提にあるのと、あと、やはり一番困っておられますのはご町内なんですね。私どもも水洗化するに当たりまして取り組んだ中で、また市政だより等にPRする中で、地元の町内会の会長さんから、いつ、うちの町内へ入ってくれるんやろうと。ということは、町内としては隣近所のことでありますので、なかなか言えないんだと。だから、市が積極的にそのことをPRしてほしいということをおっしゃっているんですね。

 それと、やはり10件あって1件でも水洗化、先ほど言いませんでしたが、今までだったら、側溝を掃除しながら、ご町内で取り組んでいましたけれども、現実にはほとんど使っておられないから、何で私らは1軒のために側溝を掃除せなあかんのやとか、やはり、地元ではいろんなものが噴出しているんですかね、そういうものの考え方はいろいろ出てきているのが事実でございます。

 我々としましても、その辺で本当に経済的なご負担はやっぱり当然出てきますので、その辺で十分研修する中で、基本的にはやっていただきたいと。かといって、余り強引な訪問販売的な形は市としてもできませんので、その辺は、十分、推進員さんに研修させていただく中で取り組んでいただいているというのが実態でございます。

 我々としましても、そういうことを踏まえる中で、1件でも多く、地域環境の改善というのは地元で取り組んで初めて解決されることでありますので、その辺のことについて十分説明をする中で取り組んでいきたいと思います。

 ただ、今回、特別配分金という形で契約をさせていただいていますけれども、これにつきましても、やっぱり1回行ってもなかなか説明してもわかっていただけないと。考えておくわとおっしゃられましたら、もう一度行かなくてはなりませんし、再度行って、また、もうちょっと考えさせてなと、そしたら、もう1回行かなあかんということになりますし、その辺のことについて、やっぱり趣旨を十分踏まえた上で訪問していただきたいという論点がありましたので、我々としましても、そのことについて何度か普及推進員さんの方にご理解いただく中で取り組んでいただきたいということもございましたので、今回、そういう基本報酬と特別配分金という形の2本立てで契約をさせていただきました。

 以上でございます。



○山崎恭一委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 今のご説明の中で少しわからなくなったのでもう一度お聞きしたいんですけれども、普及推進員の方が訪問されて、今、考えておくわとか、ちょっと待ってくださいとかいう話があった場合については何回か訪問されるということなんですけれども、これはあくまでも1件に行かれて、会えて面談できて、いろいろ調査をされて調査票に書き込みますよね。その書き込んだ段階でそれは1件終わりという形になっていないんですか。今の話でしたら、いや、ちょっと考えておきますわとか、今、お金がないからできませんねんと言わはったときに、また2回、3回再び行かれているような形で受けたんですけれども、そうなってくると、それだったら結びますと言わはれるまで足しげく何回も行かれているのか、その結果、1件も私のところはやりませんねんと言わはった数が1,168件にも上っているのか、ちょっとその辺の様子がわからないんです。

 私が考えていたのは、推進員という名前ではあるんですけれども、それぞれの調査に行かれて、その調査自身もいろいろプライバシーのことに踏み込んだ部分もあるので私は問題だと思いますけれども、調査票の項目に答えてもらって、それに回答されて、それで、そのおうちについてはこれで終わりましたよという形になっているものだと思っていたんですけれども、そうじゃないんでしょうか。



○山崎恭一委員長 前野課長。



◎前野敬一下水道管理課長 先ほど申し上げましたように、1件行って面談したら350円の基本報酬がありますね。そのAさんのおうちに2回、3回と訪問されても、それはもう1回のみなんですね。あと2回分、3回分については無報酬ということで取り組んでおります。ということは、その家は何回行ってもつないでいただけない場合もございますし、逆にその辺のことを、また考えておくわということで、3回、4回訪問することによってつないでいただける場合もございますし、その辺のことの状況をつかむ中で、その報酬については、とりあえず最初の1回のみで、あと何回訪問するかは推進委員さんが現実に動いておられてそこで判断されるというものです。

 ですから、我々としましても、例えばその家は1回で終わるのか、私、年寄りが1人住んでいますと、ですから、私が亡くなったら息子は帰ってきませんしということになれば、何回行っても本当にお気の毒だなということになるわけですね。そういうところは1回のみで、あと、いや、考えておくわ、また浄化槽を使えるから浄化槽を使いたいんやというおうちについては、やっぱりその辺につきては十分理解していただきたいということもございますので、2回、3回という訪問になるということでございます。

 ですから、2回、3回訪問しても、実際、接続していただいて初めて成功報酬というんですか、特別配分金といってお支払いできますけれども、5回行ってもつないでいただけなかったら、全くゼロという形です。その辺のことがありまして、今回、2本立ての契約をさせていただいて、十分普及促進に当たっていただきたいということで取り組みをさせていただきました。

 以上でございます。



○山崎恭一委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 そうなってくると、宇治市が、行かれる推進員さんにもよると思うんですよ。ただ、そのときにそのご本人の判断で、そしたら、ここは再度、再々訪問、そして5回ぐらい行ったらここはつないでくれる可能性があると思われたら、何回にもわたって行かれるという形が出てくるかもしれないですね。でも、何回行かはっても、結局、結ばらへんかったら1万円はなくて350円だけで、徒労に終わったという形になってしまうということなんでしょうけれども、市が公共の下水道をつないでもらう、推進をするということの目的はわかるんですけど、そのために何回にもわたって、再度、言ったら契約しはるまで、ここはもう契約できひんのやといってあきらめるまで行って、そこまでするのが本当に宇治市の仕事なんかなというのを非常に感じるんですけどね。

 市から来ましたという形で、多分お年寄りの方とかはそういう話を聞かれたら、そら、少しは考えなあかんかもしれへんなと思って、いや、それだったら考えてみますわ、息子と相談してみますわということがもちろん出てくると思いますし、そうなってくると、それだったらまた行かれるわけでしょう。考えると言わはったら、その人が考えてくれるまで何回も行かれるということになると、そのお宅に対してもすごくプレッシャーになってきますし、そんなことが、何ぼそれで契約につながって1件結びついたとしても、その辺のやり方、手法というのは市がやることですかね。私は民間の、言ったら、今すごくいろんな問題になっていますけれども、そういう商法のように繰り返し繰り返しそのおうちへ訪問して、契約をとられるまでやってくというふうな形と今のやり方といえば変わらへんのじゃないかなと思うんですけれどもね。

 そもそも最初のときに聞いたのは、調査に行って、その中で結んでもらうということで普及を促すということで、1回行ったらそれで終わりだという認識でいてたので、そうなってくると、非常に強制力が働いてきて問題じゃないかなと、大問題と違うかなと思うんですけど、その点はどうなんでしょう。



○山崎恭一委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 帆足委員さんからいろいろ懸念される内容をおっしゃったんですけれども、基本的には下水道というものの事業、これの基本的な考え方がまずございます。それは下水道法で定めておりまして、冒頭、室長の方からもご説明がございましたように、下水道法の位置づけでいけば、事業を実施した後につないでくださいねと。これはある意味では、やっぱり快適な生活をするというご自身のこともありますけども、環境への負荷を低減するという観点から進めている事業、国家的な事業であれば、やはり国民的義務からしても、そういう事業に一定関係したところについては、自分の行為としてつないでくださいというのは基本でございます。

 ですから、本当はつないでいただければいいんですが、中には委員ご指摘のように、いろんな経済的な観点からためらっている方々もいらっしゃいますが、中にはそうでない方々もいらっしゃるのではないかと、このように思っております。

 したがいまして、最も根本的なものは、そういう位置づけの事業、そして公共事業であるがゆえに、事業実施主体としては税の負担の公平性ということも考えなければいけません。いまだ下水が来ていない方々も、現に都市計画税等を負担されております。一方で、もう既に下水が使われているところもございます。私どもは一定事業を実施するためには税を投入いたしますが、その税の負担の公平性、つけていないけど払っている方、そういう観点から考えたきに、事業の投資効果というものを考えなければいけません。何億、何百億というかなり多額な事業費を積み込んでこれを実施しておりますので、今のように私が言ったように、相対的に考えたときに、市民における自分の役割ということを考えていただければ、やはりつないでいただくべきものと、このように考えております。

 したがって、つないでいただくためには、基本的には市の職員も、下水道室にはそのセクションもございますが、一生懸命やっておるんですけど、やはり市の職員では一定人数的なもの、能力的なものに限界がありますので、やはり今私が言いました総論的な事業効果を上げるためには、一定人の力もおかりしなければいけない、それが今度の外部委託ということになったわけでございまして、市がそこまでやるんですかというふうな形、それは一般的な強制的な訪問販売員的なことを想像されますと、公的機関が果たしてそこまでというふうにお考えかもしれませんが、そうではないと、この事業はそもそも何でやっているんですかと。その事業はどういうお金でやられているんですかと、そういうことを考えた場合には、やはり一定我々が税金を投入して行った事業について、一定事業効果を上げるためには、それぞれの方々も自分の立場というものを考えていただく中でご協力をしていただきたい。その中には、協力できるにもかかわらず、なかなか協力していただけない方がいるとすれば、それはやはり説得してでも協力していただきたい。その部分を役所だけでは担えない部分があるので、今回の場合はシルバー人材センターに委託をするわけでございますが、そういう委託という形をとってより事業効果を上げたい、こういうことでございまして、ちょっとそういうものを総論的に始点から終点までずっとめぐりめぐって考えていただければ、決して市がやっていること自体が本来的に市がやることかどうかというふうに疑問を持たれるところまでは行きつかないのではないか。

 ただ、実際の個々の家庭に入った、シルバー人材センターから伺った方の説得の仕方が今ご懸念のように、強制的な訪問販売員という意味とは違うがごとくの内容であれば、それは確かに果たして公の機関がやることなのという、そういう疑問はあろうかと思いますが、それは十分に委託先でございますシルバー人材センターともその辺の調整などもさせていただきながら、ご不満等が出ないように今後きちんと運営主体とも協議してまいりたい、このように考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 一応、ご答弁を申し上げたところでございます。



○山崎恭一委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 今の川端副市長のお話にありましたように、直接面談されて1,100件の方と合われて、1件も契約されていないということですから、そこまで強引な形の話は多分推進員の方はやっておられないというのは思います。

 ただ、やっぱり繰り返し行かれることによっての負担とか、受けられるプレッシャー、何回もおうちに来られて、ちょっと考えますわと言ったら、また2回目、また3回目、いつもあそこは出入りされているなという。そうでなくても、下水をつないでおられないことによっていろいろプレッシャーを感じておられるのはたくさんあると思うんです。自分のところだけつないでいない。でも、経済的になかなか大変なんだということでもあると思いますから、その辺が本当に市の公共事業をスムーズに、環境問題とかそういったことで少しでも理解していただいてやっていただこうということが、逆につないでおられないところに対する負担とかプレッシャーとか、そういったものになっていくということ自身、市民の人たちを追い込んでいくということになってもいけないかなと思いますし、その辺については、こういうやり方について少し考えていただいた方がいいんじゃないかなと思います。

 先ほどの、実際には私は直接苦情を聞いたわけではないですし、推進員の方が行かれてということは全く聞いていないので、その辺がどういう形で訪問されているかということをじかに聞いてこういう質問をさせていただいているわけではないので、あくまでも私がこういうふうな形になっているんじゃないかという不安だけを感じているだけなので、その辺は推進員の方たち、訪問についての問題点という形で指摘をしているわけではないということについて理解をしていただけたらと思っているんですけれども。

 以上で終わります。



○山崎恭一委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 済みません、ちょっと意見だけ。

 1,168件訪問して1件もないというのは、営業努力ゼロで、こんなのはむだなことだと思います。訪問して1件350円払うんだったら、40回ぐらい電話できるんですよね。電話して、何で接続ができないんですかと聞いたら、40回電話すれば、折れる人もいれば、どうしてもできないできない理由がはっきりすると思うんですよね。だから、接続されたら1万円の報酬はええと思いますけど、350円、でも、これは歩いていってこんなんではもっとかわいそうやと思いますけど、電話という手段があるので、なぜそういう電話とか、啓蒙して、何でお宅は接続してもらえないんですかというようなことを聞いて、お金がないんですか、聞いて分析して、40回電話したら100人で1人ぐらい接続してくれるのと違うのかと思うんですけども、意見として申しておきますけど、何かありますか。



○山崎恭一委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 私どもは17年度当初予算でこの普及員を創設するという形でご審議をいただいたわけですけれども、それまでの間、今委員ご指摘のような、本市的には、また帆足委員もご懸念のようないろんな側面から検討いたしました。そして、先進地も調査をさせていただきました。こういうような形で取り組んでいらっしゃるところもありますれば、それ以外の方法、いろいろございまして、その中で宇治市の立場でできることで、さらにより一層効果を上げるために、いろんな意味で、いいとこ取りという意味ではございませんが、私どもに合う施策という形で打ち出させていただいたのがこういう内容でございます。

 したがいまして、今の久保田委員さんのおっしゃっていること、帆足さんのおっしゃっていたこと、これらを踏まえまして、確かに実績がゼロでございますので、委託先のシルバー人材センターとも、今のようなご懸念もありますので、中間的に、また十分に原課と委託先ともより効果の上がる方法ということも意見交換をさせていただくなども考えられますので、いろいろ考えてきてここにたどりついたということだけはご理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○山崎恭一委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 よく理解はしたんですけど、我々、まだ面整備も、いつ下水道が来るのかなという地域と、皆さん方のように、そういうお困りのところがある。我々が逆に下水道の方にいつつくんやといっても、いや、はっきりしたことは申せません。逆に、いつつけてくれるんだというのは、そんなはっきりしたことは言えませんと言われてもしゃあないなと思いながら、100%つなぐことがやはり公共事業、下水道ですので、僕は帆足さんが先ほどおっしゃったことはありますけれども、半分おどしのようなことも必要なところもあるんじゃないかと思います。

 でも、我々はまだ未整備ですので、早いことつけてほしいなということを言いまして終わります。

 以上です。



○山崎恭一委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 いろいろ今お話を聞いたんですけど、17年5月13日から大体1年間の期間でやられるんですけど、今3カ月半済んで1,168件回っていただいたんですけど、1年間で4,800件、これはいけるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、1件もとれなかったらそれこそ大変なことなんですけど、あと何かほかの方法を考えておられるのかなというのが1点と、それから、貸付金ですか、やっておられますね。最高金額は幾らぐらいになるのかな。

 それと、高齢者の方、貸付金をお借りする場合、保証人が要るでしょう。たしか保証人が要るのと違うかな。そういう場合、高齢者の方でそれだけの大きな金額を借りられて保証人になってくれる人は、今どき、こんな時代にないんですよね。お金があればつけたいのはだれもが思うことやと思うんですよ、やっぱり文化生活をしたいからね。だから、その辺の保証人の件をどういうふうに考えておられるのか。その2点。



○山崎恭一委員長 前野課長。



◎前野敬一下水道管理課長 まず1つ目でございますけど、ほかに方法ということでおっしゃっていたんですけども、我々としましても、まず今年度初めての取り組みでございますので、1回この4,800件を回る中で、我々としても規模的数値で5%上げさせたんですね。ですから、やっぱり初年度というのはなかなかとれにくい部分というのが非常にあるんですね。ということは、二、三回、足を運んでも、もうちょっと考えるんだったら、何カ月か来ないといけませんということも出てきますので、我々としましては、1件でも多くつないでいただきたいということがあるんですけども、その辺は訪問されております推進員さんと十分中身について調整をする中で、この程度だったらちょっと行ってもらおうかな、この程度だったらちょっとおいておこうかという話を細かく調整する中で、1件でも多く契約をしていきたいなということで、また研修も十分させていただきますし、我々としても、その辺について十分また指導もさせていただくということで答えにさせていただきます。

 2番目の貸し付けの関係ですけども、くみ取り便所の場合は最大で60万円、浄化槽の場合は最大で40万円ということで貸し付けの予定をしております。これはすべて融資あっせんということになりますので、銀行の方にそういうことであっせんの依頼をするということになっています。

 それと、あと、保証人の関係ですけども、連帯保証については1名ということになっているんですけども、やはり銀行は融資をされますので、融資についてその返済能力があるかどうかの審査もされるわけです。その中で、連帯保証につきましても、やはり債務者にかわって保障できる方を求めてこられますので、あくまでも宇治市としましてはできるだけ1件でも多く融資していただきたいということで銀行に話をさしてもらいますけども、最終的には銀行が融資、この人はできるかどうかの判断と、当然、それに対してもし何か出た場合に、いわゆる連帯保証人として返済能力があるかどうかのチェックをされますので、それにつきましては、一定銀行の貸し付けの制度の中で導入されると思います。

 以上でございます。



○山崎恭一委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 よくわかりました。

 はっきり言うて、供用開始して3年経過したにもかかわらずつけられないというのは、よっぽど各家庭の事情がある、難しいところを回っていただいているんやから、なかなか契約できるというのは難しいと思うんですよ。今の保証人の場合も、その方、保証人が支払われる能力のある方とかいうと、やはり特定いろいろ難しいですし、また、なかなか保証人になってくれる方もいないし、本当に1番難しい件をやっていただいているということで、ご苦労はよくわかりました。

 今までに貸付金がありましたね。滞っているところとか、返済の状況はどうでしょうか。



○山崎恭一委員長 前野課長。



◎前野敬一下水道管理課長 貸出件数につきましては、平成16年度で見ますと35件貸し出しをしております。ただ、過去の数字がありません。今、何件返済しているのかというのはわからないんですけども、その中で滞っていますのは2件ございました。その方につきましては、自己破産をされました関係で滞ったという状況でございます。当然、その方についても連帯保証人があるんですけども、その連帯保証人も自己破産されたということになりまして、基本的にはすべてが破産ということになりまして、2件滞っておりました。

 以上でございます。



○山崎恭一委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 思ったより35件は少ないなというふうな感じたんです。自己破産されたということですけども、それも支払い能力のないというのも2件ぐらいやったら、そんなに大きな負担じゃないなというふうに。よくわかりました。



○山崎恭一委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○山崎恭一委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の予定しました日程はすべて終了いたしましたが、ほかに委員の方からご質問はありますか。帆足委員。



◆帆足慶子委員 済みません、もうお昼になりましたので、手短に。

 この間の城南新報の8月18日の記事に宇治橋通りの商店街のところで新たに12階建てのマンションの相談をということで、こういう記事が載っていまして、この記事の中には、2カ月前に宇治の里尻地区で12階建てのマンションを建てたいとの相談があったということで、それ以降は音さたがないということで書かれているので、この話についてはそれ以上は進んでいないのかなと思っているんですけれども、ただ、この宇治橋の商店街の関係は、高さの関係で規制見直しということで、いろいろ都計審の中でも議論になりまして、住民の方たちにアンケート調査もとられて、その中で高さ15メーター以下に抑えてほしいという方たちが70%ほどということで、かなりの方が早急にこの高さ規制、制限を行ってほしいと、見直しをしてほしいということで声を上げておられるんですけれども、その点で、具体的にいつぐらいに高さの関係について結論が出されてくるのか。その結論が出るのが遅くなれば、やっぱりそれまでの駆け込み的にこういったマンションの相談とかいうことも出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の状況が今どのようになっているのか、その点だけ地域の方も心配をされていましたので、聞かせていただきたいと思います。

 以上です。



○山崎恭一委員長 小川参事。



◎小川茂都市整備部参事 実は新聞にも載っておるんですけど、この間、5月に第16回の都市計画審議会でさらに専門的に検討していくということで、部会の設置を審議の中で可決して了承を得ました。私どもの方も、この間、市政だよりにも出しております、あさって8月31日ですけども、第1回の検討部会を開催するというお知らせをさせていただいているとおりですけども、この間の都市計画審議会の中でも、本来なら都市計画審議会を開催しながらやっていくわけですけども、かなり中身について時間の制約もございますので、フットワークがきくような形ということで、それぞれ都市計画審議会から、それから景観審議会のそれぞれの立場の方から委員さんに選出していただきまして、一応6名、都計審で2名、景観審で2名で、都計審と景観審、両方2つ持っておられる委員さんもその中に2人おりますので、合計6名の委員さんでもって専門的に検討していくと。

 今のところ、これは何回か開催をさせていただきまして、当然、これはある程度部会で決まった内容につきましては、当然、地元の方にも説明も必要だろうし、また、法的な縦覧期間をしていかなければなりませんので、それを経て、できましたら、この年内、12月を1つの目途に、当然、最終、都市計画審議会に付議して承認をいただかなきゃならないものですから、今のところ、年内にはある程度の高さの方向性の結論を出していきたいなと。また、当然、都市計画審議会のメンバーでもございますので、そこで最終的にどうしていくかということを報告させていただきたいと思います。

 ただ、今のところ、地元のアンケート調査も当然とっておりますし、基本的には平等院の背景の保全という、その視点を見た上で、見えるか見えないかということも含めながら検討していくということになりますので、そういった視点を中心に高さをどういう形にしていくか、この6名の委員さんでもって審議していただくという運びで今進めております。基本的には、年内に、できるだけ早い時期に出していきたいなというふうに思っております。

 この8月31日、昼から、2時、第3の方の委員会室で、公開ということで傍聴者も来ていただくことで市民だよりにも出しておりますので、そこでまず第1回目の内容について報告させていただきたいと、こういうふうに考えております。



○山崎恭一委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 今ので方向性についてはわかりました。多分、地元の方は、こういう新聞報道とかがあって、具体的に年内にも高さをどうするかという方向性が出されるまでに、こういうマンションの新たな計画が出てきたらどうしようとか、大規模なことについては一定話をしていって、ある程度規制をかけていくというような形の流れにはなっているんですけれども、だけど、やっぱり心配をされていると思いますし、早急に部会の中で具体的な審議をいただいて、早い時期に高さについての見直しを行っていって環境を守っていくと。世界遺産を守るというふうな形でぜひ進めていただきたいなと思っています。

 ただ、こういう12階建てのマンションが出てくるとか、この結論が出てくるまでにこういった具体的な相談で、もっと高いビルとかマンションとかを建てるとかいうようなことが出てきたときにどういうふうにされるんですか。その点だけ1点教えてください。



○山崎恭一委員長 石井部長。



◎石井章一都市整備部長 確かに新聞報道で12階等の、これはあくまで下相談ということで問い合わせがあったという内容のものです。ただ、今、検討部会を3回程度開催しまして、一定審議いただく中で検討していきたいというふうに思っておりますし、その結果につきましては、また都計審に事前に報告もいたしますので、そのときには午前中に建設水道常任委員会も開かせていただきますので、逐次報告はさせていただけるというふうに思っております。

 それから、今、例えば12階の申請が出てきたらどうかということなんですけども、この件につきましては、私ども都市景観条例を今持っております。その中で高さ20メートル以上の建物については指導助言ができるということになっておりますので、これを最大限駆使しまして、そういう景観に配慮いただけるような指導等をさせていただきたい、こういう形で進めさせていただきたいというふうに考えております。



○山崎恭一委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 そしたら、最後に、先ほどの条例に基づいて指導助言をしていくということですし、本当に今こういう高さの見直しも今進めているところなんだということで、やっぱりこういう高い建物が出てきたときには、きちっと相手とも話をしていただいて、これ以上、ビルによって世界遺産の背景のところにああいったものが出てくるようなことがないように、景観を守るということをまず第1に、周辺の環境を守っていくということを考えていただいて、この方針が出てくるまでのこの期間、きっとまたほかにもそういう話が出てくるかと思うんですけれども、対応していただくようによろしくお願いをいたします。



○山崎恭一委員長 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。どうもご苦労さまでございました。

     午後0時06分 閉会