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京都府 宇治市

平成18年  4月 文教福祉常任委員会(第6回) 日程単位表示




平成18年  4月 文教福祉常任委員会(第6回) − 04月27日−06号







平成18年  4月 文教福祉常任委員会(第6回)



          文教福祉常任委員会会議記録(第6回)

日時    平成18年4月27日(木)午前9時01分〜午後3時37分

場所    第2委員会室

出席委員  浅見委員長、中路副委員長、宮本、川越、堀、西川、長谷川、河上の各委員

説明員   中谷助役(副市長)、粂健康福祉部長、岡本同部理事、土屋同部理事、兼田地域福祉室長、田中子育て支援室長、山田健康増進室長、三栗健康生きがい課長、高田同課主幹、森下同課主幹、杉村介護保険課長、西川国保年金室長、石田教育長、五艘教育部長、栗田同部次長、櫻木同部次長、藤原教育総務課主幹、森崎学校施設課長、上島同課係長、西村学校教育課長、中谷教育改革推進課主幹、山下同課総括指導主事、大橋生涯スポーツ課長、吉水歴史資料館館長、田中政策経営監、土屋理事

事務局   八木議会事務局次長、須原主事

付議事件  1.宇治市福祉サービス公社事務処理適正化調査委員会の調査結果について

      2.平成17年度高齢者保健福祉オンブズマン制度の運用状況について

                             (以上、健康福祉部)

      3.大久保小学校改築工事に伴う基本設計について

      4.「小中一貫教育基本構想検討委員会」審議のまとめについて

      5.少人数学級について

                             (以上、教育委員会)

      6.行政視察について

審査内容

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     午前9時01分 開会



○浅見健二委員長 ただいまから第6回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。

 日程の都合上、本日は4時をもって終わりたいと、このように思っておりますので、委員の皆さんのご協力をお願い申し上げます。

 まず、健康福祉部関係の審査に入ります前に、去る4月1日付で発令されました人事異動に伴う健康福祉部関係の異動職員について紹介を受けることにいたします。中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 おはようございます。早朝から大変ご苦労さまです。

 それでは、平成18年度の定期人事異動によります新任の健康福祉部の幹部職員につきまして、お手元にご配付を申し上げております資料に基づきましてご紹介を申し上げます。

     (幹部職員紹介)



○浅見健二委員長 粂部長。



◎粂要治健康福祉部長 それでは、私の方から新任の課長、主幹を紹介させていただきたいと思います。

     (幹部職員紹介)



○浅見健二委員長 以上で紹介を終わります。本日の審査に関係のない説明員はご退席をいただいて結構です。

 暫時休憩いたします。

     午前9時04分 休憩

     午前9時05分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△1.宇治市福祉サービス公社事務処理適正化調査委員会の調査結果について

[資料−−−「宇治市福祉サービス公社事務処理適正化調査委員会の調査結果について」

 「市民の信頼回復及び体制等の改善への取組みに対する要請について」−−−参照]



○浅見健二委員長 それでは、日程第1、宇治市福祉サービス公社事務処理適正化調査委員会の調査結果の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 ただいま議題となりました日程第1、宇治市福祉サービス公社事務処理適正化調査委員会の調査結果についてご報告申し上げます。

 本件につきましては、去る3月30日の文教福祉常任委員会でご報告申し上げました。今回は、追加資料及びその後の市と公社の対応等につきましてご報告申し上げます。

 最初に、事前にお配りをさせていただいております資料についてご説明申し上げます。

 資料の表紙をめくっていただきますと、今回提出させていただいております資料の目次がございます。今回の資料につきましては、前回の委員会で提出させていただきました宇治市福祉サービス公社事務処理適正化調査委員会の調査報告書の2ページの?、参考とした資料のうち、投書差出人名なしと洛南タイムス2006年2月16日分を除く資料に相当するものでございます。

 各資料の右上段にページ番号を記入いたしております。

 まず、1ページから2ページは、東宇治地域福祉センターの駐車場に関する土地賃貸借契約書の写しでございます。平成10年4月1日付で宇治市土地開発基金と財団法人宇治市福祉サービス公社で取り交わしたものでございます。内容といたしましては、宇治市五ケ庄折坂5番103外3筆、1,607.69平方メートルを東宇治地域福祉センターの駐車場用地として、公社の職員が駐車する車両1台につき月額5,000円をもって賃貸借するものでございます。

 次に、3ページは、土地賃貸借変更契約書の写しでございます。これにつきましては、当初の契約内容と実態が合っていなかったため、平成17年12月19日に変更したものでございます。変更の内容は、賃貸借料等に関し、公社職員の車両、公社の公用車については、あらかじめ土地開発基金にその駐車場所、予定利用車両番号及び1週間の予定利用等を、施設利用者の車両については、その駐車予定区域を示した計画を提出し承認を受け、利用する場所1台分当たり月額5,000円を支払っていただくというものです。ただし、施設利用者の駐車場所については無料、公用車の駐車場所については当分の間無料とするものでございます。

 次に、4ページの東宇治事業所の職員名簿でございますが、これにつきましては、事務処理適正化調査の調査対象期間の平成10年度から17年度までのものでございます。左端の欄の市派遣は、宇治市より派遣いたしております職員でございます。その下の職員は、公社正職員及び常勤嘱託職員、臨時職員は東宇治デイサービスセンターのアルバイト職員でございます。なお、アルバイト職員につきましては、個人情報の関係から名前を黒塗りにさせていただいております。また、各年度、名前の左欄に丸印がある職員は駐車場利用者でございますが、平成15年度以前は台帳が残っておらず、調査に基づく推定のものでございます。駐車台数はそれぞれの年度における最大時のもので、年度途中の採用や退職、産休、通勤方法の変更等で台数は月により変動いたしております。

 次に、平成16・17年度宇治市東宇治地域福祉センター駐車場月極使用許可一覧につきましては、5ページが平成16年度、6ページが平成17年度でございます。月極料につきましては、正職員、常勤嘱託職員が5,000円、臨時職員、アルバイトは2,500円となっております。印鑑につきましては、担当公社職員が領収した確認印でございます。一部不明瞭な部分もございますが、原本のコピーでございますのでご了承願います。なお、この資料は、駐車場管理表、徴収一覧表等を兼ねております。

 次に、平成15・16・17年度宇治市中宇治地域福祉センター駐車場月極使用許可一覧につきましては、7ページが平成15年度、8ページが平成16年度、9ページが平成17年度でございます。すべて月額5,000円でございますが、中宇治事業所は平成15年11月10日にオープンしたため、その月は2,500円となっております。印鑑などで確認する様式につきましては、東宇治と同様でございます。

 次に、10ページの土地開発基金運用収入でございますが、決算額は、いずれも平成18年3月の調査の前の数字でございます。なお、平成11年度分と平成16年度分に端数の金額がございますが、平成11年度分のうち2万1,575円、平成16年度分のうち3,090円は、下水道工事の際、業者に資材置き場として貸したことなどに伴う使用料でございます。

 次に、11ページの土地開発基金貸付用地駐車状況でございますが、平成10年度から平成17年度の1月までの月ごとの駐車台数で、これにつきましても3月の調査前の数字でございます。

 次に、12ページから15ページは、平成12年度から平成15年度までの東宇治地域福祉センター駐車場使用料を基金へ納付した際の報告書の写しでございます。参考までに各年度一部ずつ添付いたしております。

 次に、16ページは、平成17年11月30日付消印で、中谷副市長あてに届いた投書の内容でございます。投書の扱いにつきましては、個人プライバシーの保護にも注意を払う必要性もあり、従前から慎重に取り扱ってきたところでございます。今回の投書につきましては、投書そのものの提供は差し控えさせていただきますが、指摘を受けている者は市の幹部職員であり、また福祉サービス公社の管理運営に関する事項であることなどを勘案し、その職務に関連する指摘事項について要約し提供させていただくものでございます。

 次に、その後の市と公社の対応等についてでございますが、本日追加資料として配付させていただきました資料をごらんいただきたいと思います。

 宇治市福祉サービス公社から調査の結果の報告を受けまして、宇治市の見解と対応を前回の委員会でご報告申し上げましたが、具体的には4月3日付で市長から公社理事長あてに、市民の信頼回復及び体制等の改善への取り組みに対する要請を行いました。

 その内容は、今後、同様のことを発生させないため、役職員が一丸となって市民の信頼回復に取り組んでいかれるよう要請するとともに、?東宇治及び中宇治事業所における職員駐車場利用料金の取り扱いについて、公社会計上、収入支出を明確にして適正な会計処理を行うこと。?公社事務処理が諸規定に則り適正に行われているか見直しを行い、より適正な事務執行が図れるよう努めること、?組織的にも事業的にも大きくなっている公社について、権限の一極集中を避けるため、公社内におけるチェック体制を再構築すること。?市と公社との連携を強化し一層の適正な公社運営を図るため、公社の役員構成について見直しを行うことというものでございます。

 それに対して、4月17日付で公社の理事長から市長あてに、宇治市からの要請を受けての公社の対応についての報告がございました。

 その内容は、?東宇治及び中宇治事業所における職員駐車場利用料金の取り扱いについて、公社会計上、収入支出を明確にして適正な会計処理を行う。再発防止策として、これまでの取り扱いを改め、使用者と公社との契約関係、金銭の管理を明確にした。?公社諸規定の点検・見直しを行う。中でも、決裁規程等は早急に取り組み、権限の分散、責任の所在等を明確化する考えのもとに再整備する。?公社内のチェック体制の再構築をする。専務理事と事務局長は兼任させない。理事を1名増員し、理事会を強化する。そのほか、理事等の専決事項を見直し、特に財務関係についての決裁区分の適正化を図るとともに、監査を充実させる。?宇治市と公社の連携を強化し、増員予定の理事は市の現職幹部職員に就任を依頼する。?その他として、職員研修を充実させ、全職員がそれぞれの日常業務を通じて信頼回復に努めるというものでございます。

 市といたしましては、今後二度とこのようなことを発生させないため、公社との日常的な連携を強化してまいりたいと考えておりますので、何とぞご理解賜りますようよろしくお願いを申し上げます。

 以上、簡単でございますが、ご報告とさせていただきます。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 この件に関しましては、さきの3月30日の当委員会で、その時点における宇治市の対応と見解についてご報告を申し上げたところでございますが、その後、宇治市として公社との関係で対応もしてまいりましたし、市としても改善に一定努力をしてまいりました。その状況なり市の対応について若干ご説明を申し上げたいと存じます。

 公社の円滑な事業運営や適切な事務執行を期するため職員を派遣いたしております宇治市として、このたびその派遣職員がかかわった不適切な事務執行によりまして、市民の皆様に不安と不信を与えて、公社としての信頼を損ねることになりましたことについては、改めて深くおわびを申し上げたいと存じます。

 このことに関しましては、公社の体制等の改善への取り組みにつきましては先ほどご説明を申し上げたとおりでございますが、公社は宇治市が全額出資して設立をされている法人でございまして、かつ本市が進めます高齢者福祉施策の推進に関し多くの事業を委託するなど、市との連携が不可欠でございます。市といたしましても、今回の問題を教訓にし、一層密接な連携強化を図りまして、再びかかることのないよう留意し、市民の信頼を回復し、期待にこたえるため全力を傾注してまいりたいと考えております。

 当面の具体策といたしましては、宇治市として公社からの要請を受けまして、健康福祉部の部長級職員2名を、公社が増員予定をされております理事及び引き続き評議員にそれぞれ1名ずつ送りまして、より一層の適正な公社運営に努めますとともに、公社との日常的な連携強化を図ってまいりたいと考えております。

 また、土地開発基金の管理につきましては、公社に土地を貸しております市といたしましては、その賃貸料を基金の収益として基金に積み立てをしているところでございますが、市民の皆様の貴重な財産でございます基金を適切に管理をしていくために、既に東宇治事業所の駐車場にかかわる土地賃貸借契約の変更を行ったところでございまして、厳正な管理に向けて見直しを図ったところでございます。今後も引き続き検討を加えまして、必要になれば助成を図るなど、市民の負託にこたえるべく、公社にかかわります宇治市の事務執行についてより一層適正に進めてまいりたい、このように考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



○浅見健二委員長 これより質疑を行います。堀委員。



◆堀明人委員 この件については前回から引き続きということなんですけど、前回も申し上げたわけですけれども、これは事実として、そういういわゆる適正ではないということが現実にあったということでありますので、これは言うても始まらんことですのでね、今後の対応というもの、どういう形でしっかりされるのかということについてお伺いをしたいと思います。

 それと、こういう表からもやはり一番感じますのは、管理の方法として、いわゆる公社が行う、そういう公共のものを管理していく1つの表として、これが本当に適正なのかと。非常に落書きとか修正なんかも目立っておりますし、こういったところにやはりきっちりとできていなかったのかなという部分が浮き彫りになってくるんじゃないかなというふうには思います。今後の公社の信頼回復、また業務の適正化に向けた取り組みを再度お聞きしたいのと、1つのこういった事象の発覚以降、いわゆる公社の中にそういった動揺等、そういうものがないのか、また、それが例えば利用者に伝わったりとか、そういう影響はないのか、その後の状況についてお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 今後の公社の改革ということでございますが、資料の一番最後に添付をさせていただいておりますとおり、サービス公社としても、前回の委員会で宇治市から福祉サービス公社について改善を図っていただく必要があるのではないかということに4点申し入れをしたいと、このようにお答えをさせていただいたと思いますが、それを具体的に4月3日付で公社に要請をさせていただきました。それを踏まえて、2枚目でございますが、市長あてに福祉サービス公社から要請を受けての対応ということが記載をされて回答としてきております。我々としても、公社がこの改善点を忠実に実行され、市民の負託にこたえて、市民の信頼を損ねたわけですから、その信頼回復に全力で取り組んでいただくということを期待させていただいておりますし、市としても100%出資公社でございますから、また、市と両輪で高齢者福祉事業の推進を図っていかなければならないという組織でもございますので、十分連携を図りながら、市民の信頼にこたえてまいりたいと、このように考えているところでございます。

 それと、管理の方法が適正であったかどうかということでございますが、お手元の資料、毎月の徴収台帳といいますか、メモ的なものも兼ねておりますので、それはあくまで私も見る限りメモのような感じもいたしますから、もう少し最終的には厳密に整理ができる様式が望ましいのではないかなというふうに考えております。公社としても回答の中で諸規定等いろんな改善をしていきたいと、このように述べておられますので、そのように改善をされるようにまた注視をしていきたいと、このように思っております。

 それと、公社にこの問題以後、動揺があるのかどうかということでございますが、4月1日から新たな体制がスタートいたしまして、専務理事が新たに就任をいたしまして、事務局長につきましては、従来の公社のプロパー職員が事務局長に就任をされました。そういった意味で、体制も一定整理ができたというふうに思っておりますし、そういう体制の中で職員が一致団結をする中で業務の推進に当たっていただけるものと期待をいたしております。そう信じております。

 それと、利用者からの不安等についてはすべて詳細に、いろんな業務に入っていただいていますからヘルパーさん等もいらっしゃいますし、すべて吸収できているかどうかということは未知数な部分がございますけれども、現時点で特に利用者等から大きなご不満なり不信なりという声は現時点では直接的には届いていないという状況でございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 まず、組織のいわゆる体制上の問題というのが今回大きな課題であったのではないかというふうに思うんですが、今回そういった形で組織についても改革をされていくということでありますので、今後は、やはりこの職員の方が勤務される上での公社内でのルールといいますか、そういったもののしっかりとした確立というのが必要不可欠だろうと思いますし、現実にはあるんでしょうけれども、それが例えば拡大解釈されていたりとか、そういった部分、それができるような体制であったという部分が今回の問題になったんじゃないかと思うので、そのあたり、今後しっかりとした形での組織の構築をお願いしたいと思います。

 それと、1つは、いわゆる一般の職員の方が今回のことを受けて非常に萎縮されたりとかいうようなことがあってはやはりその業務にも支障が出てこようかと思いますし、そのあたり、この福祉サービス公社という部分そのものについては非常に利用者からの評価も高く、これからの高齢化社会の、特に宇治市の中での中核を担うようなそういう施設であろうかと思いますので、やはりそういう部分においても今後信頼回復にも十分努められて、さらにサービスの向上にもより努めていただきたいということでお願いをしておきまして、終わります。



○浅見健二委員長 ほかに。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 これ、3月30日に報告がありまして、本委員会でも質疑させてもらったわけですが、その際には、公社で起こった問題で、公社は調査委員会をつくって調査をして、結論が出て、市に報告があったからその内容を報告するというスタンスでした。私はあのときにも、市が100%出資をしている公社ですからいろいろ聞きたいこともあったわけですけれども、当事者はいないわけですから十分説明できないと。それならば、公社の説明できるそういう方に出席してもらいたいというふうに前回の委員会でお願いしておったんですけれども、きょう出席されていないんですけれども、どうしてですか。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 もちろん、今回の事案については公社の事務執行上に起こった事案でありますので、主体的には福祉サービス公社において調査をしていただいたということでございますが、それに基づいて、その報告を受けて、宇治市が議会に報告をする義務があるというふうに思っておりますから、そういう意味では、きょう出席をさせていただいている職員で対応をさせていただきたいと、このように思っています。



◆宮本繁夫委員 全協でも公社の予算や決算、事業報告なんかいただきますけれども、身分は市の職員で公社に出向しているそういう方が出席をされて、予算、決算、事業報告について報告をされていますよ。説明補助員かどうか知りませんけど、プロパー職員も委員会室に入っているでしょう。入っていますよ。ですから、そういう説明がきちっとできるのかと。市も補強はするけれども、これまでも市の職員を役員として派遣をしておったわけですから、現に調査委員会のメンバーになっていた人も公社役員の中では市の職員がかかわっていたわけですから、来てもらった方がよくわかると思うんですけども、そしたら、あなた方がきちっと説明できると言うんやったら、その前提で質問をさせていただきますから、きちっと説明してくださいね。

 きょういただいたペーパーで、公社に対してちゃんとしなさいよと、4項目ほど市長は申し入れをして、公社はそれに対して、こういうふうにしますという回答があったということですよね。宇治市のこの事件の認識の問題ですけれども、市はあくまでも公社の問題だというふうな認識なんですか。公社は、公社の駐車料金を取り扱っていた職員の不適切な事務だ、怠慢だということで解決しているわけですよ、調査報告書によるとね。宇治市もそういう認識なんですか。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 東宇治駐車場の駐車料金の関係だというふうに思いますが、この契約は宇治市と福祉サービス公社との契約でございまして、その契約に基づいて、借り主である福祉サービス公社が適正に徴収をして宇治市に納めていただくというシステムでございますから、その過程において不適正な管理があったということでございますから、それをきっちり整理をしていただいておれば問題は発生はしなかったというふうに思っております。ただ、受ける方、基金側として、毎月納められている駐車場料金が正確であったのかどうかという毎月のそれぞれのチェックが不十分な部分はございましたということについては、先の総務委員会でも担当副市長がお答えを申し上げておりますので、そういう意味では、市の基金管理側としても十分な管理ができていなかったという側面がございますということでございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私はそうは思わないんですよね、2つ問題があると思っているんです。公社の事務執行上の事務処理上の問題があります。それは公社としての問題があるというふうに私は思うんです。担当者の不適切な処理はもちろんですよ。だけど、それだけの問題ではないというふうに思います。それと、市の側の問題は一切今回明らかにされていませんけれども、責任の所在も明らかにされていませんけれども、それもあるというふうに思います。それはそれで聞いていきたいと思うんですけどね。

 公社の問題でいいますと、こうなっているんですよ。3月30日の委員会の報告でいいますと、調査の結果、平成16年4月から平成17年9月までの賃料のうち、26万2,500円の支払いが9月30日までおくれていた。平成15年度分の駐車料金のうち、11万2,500円程度の未払い金が残っている可能性が出てきた。そして、仮に未払い金があるとすれば、それは管理を担当していた事務局長の職務上の怠慢に起因するもので、事務局長に対して未払い金を補てんするように促し、本人も了解している。そして、市の対応として、平成15年度分の未収額11万2,500円及び平成13年4月から15年10月までの当該派遣職員に係る駐車料金15万5,000円並びに利子分5万961円の合計31万8,461円の支払いを求める、こういうことですよ。先ほど私は言いましたように、公社はあくまでも駐車場管理をしていたいわゆる事務局長の怠慢、こういうことで処理をし、市は市として未払い金の支払いを求めることで決着をつけるというふうになったんですね。

 ところが、私、今回いただいた資料を見ましたら、それで済むのかなというふうに思うんですよ。例えば12ページを見てください。これは公文書ですよね、公社の。発刊番号を打っていますけれども、理事長名で「駐車場使用料金の納付について 宇治市東宇治地域福祉センターの駐車場用地の使用料を下記のとおり納付しましたので報告します。」、納付しましたので報告しますということはまた後で触れますけど、これ、理事長の名前で出ているでしょう。理事長が出しているんじゃないですか。これは公社ぐるみの問題じゃないんですか。それはどういうふうにとらえたらいいんですか。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 一定の団体として行為をされる場合、それを代表者の名前で出されるということは多々あろうかと思います。ただ、その業務にかかわって、事務執行上の責任者はだれであったのかということであろうかと思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 公社の中で事務処理を担当していたのがだれだったと。その担当者がここで言う不適切な処理をしていたということは、公社の事務処理の問題として整理したらいい問題ですよ。宇治市が問うのは、市と公社の関係なんですよ。それは代表する者が、理事長が判を押すし、市長が判を押すんですよ。その理事長名で虚偽の申告をされていたら、これは公社の問題としてなるんじゃないですか、それが担当者で済むんですか。これ、虚偽の申告でしょう、だから未払い金を納入を求めたわけですから。何年かにわたって虚偽の申告をしているわけですよ、これ、公社が理事長名で。その問題について一体どう考えてるんやと言っているんですよ。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 繰り返しになりますけれども、宇治市あての正式な公文書については理事長名で出されてはおりますけれども、実際に事務を行う最高責任者がだれであったかということだろうと思いますので、これは調査委員会の中で、公社として事務局長の責任があるという判断をされたものというふうに思っております。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それは全く組織のあり方としておかしいんですよ。責任の度合いはあります。実際に事務を担当していた者が不適切な処理をしていたらその責任は大きいですよ。だけど、そのことを組織として、宇治市に虚偽の報告というのか、虚偽の申告というのか、していたわけでしょう。そしたら、その担当者が悪いだけでは済まへんですよ。そんなん宇治市は済むんですか。宇治市には組織がありますけども、職員がいろんなことをして、宇治市を代表して宇治市の組織名でいろんな契約をしてきたと。いや、それはあいつが勝手にしよったんやと通るんですか。管理監督責任は問われるでしょう。当たり前じゃないですか、そんなこと。程度の度合いはいろいろありますよ、責任の所在によって。だけど、そんなものそこの職員がやっとったんや、それはやった者が悪いんやと、そんなんで宇治市は通すんですか。この間いっぱいありましたよ。住民情報の流出のときもいっぱいありました。あれは犯罪に巻き込まれたんです、宇治市。そうでしょう、犯罪に。刑事事件として立件されたんでしょう。それでも、所管の責任者、その部、どんどん上で責任の所在を明確にしていたんじゃないんですか。それはアルバイトで雇った者が違法なことをやったんやからといって済ましていないでしょう。それが組織の責任のとり方というものじゃないんですか、私はそう思うんですけどね。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 これは公社がどう対応されるかという問題かと思いますので、当局がどうすべきだ、こうすべきだという課題ではないというふうに思いますし、公社は公社としてどういう形をとられるのか、それは公社の判断にゆだねたいというふうに思っています。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、公社の説明できる者を呼んでもらわなあかんやん。最初、説明できると言ったから、私は聞いてんねんからね。公社の問題だと逃げるんやったら、公社でそういう処置をした調査委員会のメンバーなり出てきてもらって説明してください。できひんやん、そんなもの。だから、念を押しているでしょう。事前にも言うてたし、きょうも言うたけども、ちゃんと説明できるんやったらちゃんと説明してください。詰まってきたら、公社の問題やから私は説明できませんって、それ何ですか。こんなん質疑できひんわ。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 繰り返しますけども、これはあくまで市としてご報告を申し上げているわけですし、公社としての考え方はそれぞれお持ちでしょうから、それをすべて市が公社に代わって、私は公社の職員でも役員でもございませんし、私がお答えはできませんけれども、公社として組織としてどうされるのかという問題であろうかと思いますので、この場で私がお答えをするということにはなりませんし、それは公社、法人と団体としてのご判断をされるべきものであるというふうに思っていますので、それは公社のご判断というふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

     (「だから、公社に来てもらって説明してもらったらええねん」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 暫時休憩します。

     午前9時42分 休憩

     午前9時57分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は、先ほども言いましたように、この問題は単に駐車料金の事務を取り扱っていた職員の不適切な処理だけで解決できる問題じゃないというふうに思うので、一体、公社としてはこの問題をどう受けとめてどう認識をしているのかという点について聞きたいということで関係者の出席を求めておるんですけども、市は出席する必要はないということですから、そんなことを幾らやっておっても時間が経過するわけですから、私は極めて不満だと思います。市が本当に真相解明していく、こういう立場ならば、きちっと説明ができるように説明員は出席させるべきだというふうに思いますけどね。私は、そういうところからも、市が本当にこの問題の本質を解決しようとする意思があるのかどうかというのを疑わざるを得ないと思います。しかし、そんなことを言っても仕方がありませんので、次に進んで幾つか聞いていきたいと思いますが、公社の問題はそういう問題なんですけど、私、一方、市の受け方の方の処理も極めて問題であったんじゃないかというふうに思います。

 そのことに入る前に、この駐車料金の納付の流れはどないなっているのかということをちょっとご説明ください。公社の職員からは給料日に現金でもらって、これに判こを押して現金を持っていたということはこの間の説明でわかりました。それ以降の市の収入役に入るまでのお金の流れというのはどんな処理をされているんですか。



○浅見健二委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 本市におきましては、基金というものは多数保有をしているところでございまして、1つの土地開発基金というところにお金を入れていたというようなことであろうというふうに思っておりますけども、調べてみますと、市民の貴重な財産である基金につきましては、金融機関への運用を通じまして、その増勢に努めておるところでございまして、基金の運用利子については、それぞれどの基金における運用なのかを明確にする必要もございます。土地開発基金におきましても、駐車場料金を一たん土地開発基金の口座に入金をいたしまして、その後、歳入歳出の事務処理を行うため、一般会計土地開発基金収入として調定の処理を行い、その収入額を一般会計土地開発基金積立金として歳出の処理を行っているところでございます。こういう処理をこれまでもしてきたところでございますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今、岡本理事から説明いただいた処理というのは、これは不適切な処理じゃないんですか。これは適切な処理ですか。



○浅見健二委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 財務会計上、この処理については適切であるというふうに考えております。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 公社から駐車料金が何で土地開発基金の口座に入るんですか。そういう入れ方はおかしいんじゃないですか。市の歳入として受けて、そこから歳出として基金に送るということはあったとしたって、先に、だれの口座か知りませんけど、個人の口座でしょう、多分それは。基金の口座というんだったら、基金が受けるということはあるんですか。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 駐車場料金を徴収をされましたそのお金は、一たん土地開発基金の口座に入金をします。これは、収入役名義、歳入歳出外現金で一たん口座に入れていただき、次に、今言いましたように歳入歳出の処理を行い、一般会計の土地開発基金の収入として調定をします。その収入額を一般会計の土地開発基金の積立金として歳出の処理を行います。それを基金として積み立てをします。こういう流れでございますから、それが事務上問題があるというふうには認識していないんですが。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それは、土地開発基金の所有している土地の活用だからということですか。宇治市の普通財産の活用という位置づけではないという、そういう解釈ですか。普通、財産の活用をした場合に、使用料なんですかね、賃料は。それは地方自治法に規定があるはずですけど、調定を起こして歳入を受けなあかんですよ。何もわからん金をポーンと受けるというわけにはいかへん、寄附以外ではね。そうでしょう。納付書によって納めてもらうんでしょう、普通、調定をして、通知書を渡して。だから、だれだれのどこどこ銀行の口座番号何番に振り込むという、そんなことは普通あり得へんですよ、宇治市の歳入の受け方は。じゃないんですか。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 委員長、ちょっと済みません。詳細は財務室に説明させてよろしいでしょうか。



○浅見健二委員長 暫時休憩します。

     午前10時04分 休憩

     午前10時06分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。

 もう一度、宮本委員の方から発言を求めます。



◆宮本繁夫委員 駐車場料金の受け方の問題なんですけれども、先ほど担当理事からのご説明では、駐車料金については一たん土地開発基金の口座に振り込んでもらって、そして、その後、宇治市の方で歳入調定をして、収入役の方に納入してもらうと。それで、歳出でまた基金の方に戻すという処理をされるというふうに私は説明を理解したんですけれども、そういうことなんですかということですが。



○浅見健二委員長 田中政策経営監。



◎田中彰政策経営監 駐車料金の納付の処理の件でございますが、先ほど理事の方から答弁がありましたような手続をとっておりますが、かつて振り込みという形で手続をしておりました。しかし、振り込みの状況につきましては、宇治市の場合は、市と京都銀行の間の中で振り込み手数料が要らなかったわけなんですが、現在要るようになったわけでございます。その費用負担の問題が実は生じまして、当時の財政課と公社、また会計を含めまして協議をしたような経過がございます。その中で、やり方を状況の中で振り込みから通帳の方にお金がかからないような形で処理するということで、今日説明させていただいたような形で、直接口座の方に振り込むという形を3者の協議の中でされたというふうに理解いたしています。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 土地開発基金の基金の管理者はだれなんですか、お金の管理者は。



○浅見健二委員長 田中政策経営監。



◎田中彰政策経営監 基金の管理につきましては、当然、市長の形になっておりますし、管理をしている決裁上の分につきましては、現在、政策経営監です。



◆宮本繁夫委員 以前は。



◎田中彰政策経営監 以前は総務部長でございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そしたら、宇治市の歳入の管理は収入役ですよね。ですから、歳入として調定があって納付する場合は収入役口座になりますよね、収入役になりますよね、でしょう。基金の管理は、管理責任者は市長だ、お金の管理は総務部長だということになっていたときに、これも私はよく説明がわからへんのですけども、この文書、資料を見ましたら、例えば12ページですけど、京都銀行宇治支店口座番号何番の宇治市収入役原田和久さんの口座に振り込んでいるけども、これは総務部長としての基金の口座に振り込むんやったら、市長か総務部長でないとおかしいんじゃないですか。何で収入役になるんですか。



○浅見健二委員長 田中政策経営監。



◎田中彰政策経営監 いわゆる預金通帳の開設については、収入役の名義で開設いたしております。収入役の歳入歳出外の口座という形で基金ごとに設けたものに振り込みしたという内容でございます。実際状況としましては、その振り込みされた口座の名義につきましては収入役になっておりますが、そして、口座につきましては会計室の方で管理いたしておりますが、都度都度その振り込みについてはイレギュラーな状況の処理なんですが、公社の方の当時の専務理事が会計室の方で直接振り込むというふうな取り決めでやったと。それがお金がかからないという経費上の問題があって、そういうことを当時取り決めしたということになっています。ご指摘のように、総務部長の口座という形には、市としての公金でございますので、ならないということでございます。実際上の、そこから引き出して積み立てしたり、一般会計の方の歳入に入れたりというのは、これは財務室の方でやっていたという状況でございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、公社の方も公社の方やし、市の方もこの土地開発基金の管理はやっぱり問題があったんじゃないですか、おかしかったんじゃないですか、私はそう思いますよ。市と違うんだと。市の歳入では受けへんのやと。基金の持っている土地の活用やから活用したんやったら基金に入れるんやというんやったら、それは収入役口座というのもおかしな話になってくるわけやし、それは総務部長口座はつくるのはつくれたとしたって、そやけど、またそういう口座は不適切だと思いますよ。法人じゃないねんから、総務部長名ではつくられへんから、名前でせなあかんからね。そんなん各部長や各課長が宇治市の公金を自分名義の口座を持って処理していることはあんまり私は知りませんけどね。だから、いずれにしたって不適切だったんですよ、これ。だから、チェックがきかへんかったんでしょう。本来でしたら、歳入として受けるんやったら調定せなあかんですよね。契約に基づいて、これだけ納めてくださいということをやって、財務規則は1週間前やったんかいな、通知せなあかんと書いていますよ。それに基づいて納めるんですよ、みんな。その納付書はなんやいうたら、契約に基づいて、これだけのものを納めてください、いつまでにということをやるんですよ。これもまた不適切な契約ですよ、1台何ぼやといって、そうでしょう。現認できひんじゃないですか。だから、そういう部分を改善していかんと問題は解決しないんじゃないですか。適切に処理はされると思いますよ、今後は。だけども、それを確認するすべはないでしょう。1台5,000円で貸しているだけやから、今月何ぼ借りましたでと。今月は何台でしたでといって自主申告ですよ、これ。契約に基づいて調定は起こせへんのですよ。だから、一たん基金の口座に受けておいて、現金化したやつを持っとって、その額に対して調定を起こしているんですよ。そうですよね。そういう処理が財産管理としていいのかどうかということはどうなんですか。



○浅見健二委員長 田中政策経営監。



◎田中彰政策経営監 本来、土地開発基金の購入した用地をこのように貸すこと自体がもともとの想定外の状況でございまして、その中でイレギュラーな対応をしているという形が根本かというふうに思います。ただ、私ども昨年の12月19日の段階で、今、委員さんからもありましたような状況につきまして、確認、仕事上の上で毎日見に行くわけにはいかない状況がございますので、駐車場のあり方、広いからどこにとめてもいいという状況ではなくて、市民のご利用なさっている皆さんをまず優先する、職員の方は決められたところにとめると。その決められた場所と台数等についてもはっきりやりまして看板をするというような状況の努力はいたしておりますけども、どこまでやってもその分が本当にそういうことになるのかどうかについては難しい状況がございます。ご指摘のとおりだと思いますので、改善等の方法につきましてはまた検討はしたいというふうに思っております。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、そういう改善もしていかなあかんし、それと、土地開発基金がこれだけ長期にわたって土地を保有していることも想定外だというふうにおっしゃっていますけども、まさにそうですよ。条例だとかでもそういうことは想定してないし、国なんかが出されているような通達を見ても、そんなことは全然想定外ですよ。だから、イレギュラーとなっているからイレギュラーなことになっているので、その問題も含めて私は見直すべきと違うかと。やっぱり宇治市の財産は財産として、そういう所管する部署があるわけですから、そこがきちっとルールに従って契約も、この契約も見たら、不十分な契約ですよ。政策経営監が言われるように確認しようもないんですが、そうですよ、1台何ぼでしか決めてへんねんからね。だから、そういうこともやっぱり私は考えるべきじゃないかと思うんですけども、そのことについてはどう考えてはるんですか。



○浅見健二委員長 田中政策経営監。



◎田中彰政策経営監 どのような形でやるのがいいのかということにつきましては、私どもの課題というふうにとらまえておりますので、今回の状況を踏まえまして、できるだけ早く対応できるように双方協議してまいりたいと思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そういう点については改善をしてください。

 それと、私は、今回の問題について、いろんなところがチェックできていなかったんですよ。監査の問題があるんですけど、監査委員会も公社について今度監査をすることになったんでしょう。15年度分の監査かな、事務監査をやっているんですよ。私も見ました、監査結果。だけども、全然チェックできていない。市に納めた分についてはそれはわからないです。向こうの事業じゃないですから、東の分については。中所の分は福利厚生的な事業としてやっているということをおっしゃっていたわけですから、もう1人の副市長が。だから、公社の定款に基づく事業なんですよ。それが歳入として、歳入と言えへんのか、収入と言うんかいな、入ってへんかったという点については、これは監査も見落としているんですよ、宇治市の監査もね。いろんな問題がやっぱり私はあると思います。その点は、ですから、私、最初から冒頭に言いましたように、単にこれを処理していた職員の不適切な怠慢によって起こった事案だということで解決できひんということを言っているわけで、そのことをきちっと受けとめてもらいたいというふうに思います。

 それと、最後になりますから、こんな重要なことなんですけどね、今回の処理の問題について、やっぱり市民の感覚からして、公社はいませんから言えないんですけど、公社の対応というのは、これは市民に理解を得られる内容であったのかなというふうに私は思います。改善策で市と連携を深めていくと言っているけども、市では少なくともこういう処理はしないと私は思います。なぜかといいますと、例えば納税課の職員がお金を集めてきたと。市民税やら固定資産税やら徴収に行きますよ。職員が全部机の引き出しに入れておいたと、何年間も。今度、特別希望退職でやめようとしたときに、あっ、これはちょっと処理しておかなあかんなと言って、何年か分を机の引き出しから出してきて、銀行へ行って、さらの新札にかえて通し番号にして、いや、実はこれ残っていましたんやと。市の方に入れることができていませんでしたんやということで、あっ、そうかと。ちょっと不適切な処理をしよったんやなということで済まされへんですよ。私は、そこの感覚が余りにも市民の感覚とずれていると。事件が起こってから私もいろいろ市民の方から聞きましたけど、やっぱりその処理はおかしいという声があったということは伝えておきますわ。そこのところはやっぱり踏まえてもらいたいというふうに思います。

 それと、最後に、政策経営監も出席をされているわけですからあわせて聞いておきたいんですけど、この前の委員会のときにも私は言いました。なぜこの問題が新聞報道されるそれまで全く問題にされへんかったのかと。9月の末に二十数万円の現金が持ち込まれたと、理由のつかない、わからない。そのときになぜ問題の解明をしなかったのかと。秋に副市長に手紙が来たということがありましたよ。何でそのときにちゃんとしなかったのかという話を私はしましたけどね。なぜ、財務室が基金の管理をしているんやったら、まず基金の口座に受けるということになってあるんやから、そこへ持ってきたわけですから、これは何の金やということは処理できひんかったんですか。しなかったんですか。いや、これは大丈夫だと。不適切な処理やからちゃんとしておいたらええというふうな認識やったんですか。新聞報道もされてマスコミ報道もされて問題になってきたから、これは大事だということになったんですか。どんな認識やったんですか。



○浅見健二委員長 田中政策経営監。



◎田中彰政策経営監 9月30日の段階で、当時財務室の窓口の方に当時の専務理事が見えて、30万2,500円という金額をお示しになったと。その状況等につきまして、私どもは状況を従来毎月4万円という形で8台というふうに出されておりましたので、そういう金額からすると余りにもかけ離れているという状況がございまして、とりあえず歳入歳出外現金の方に振り込まれてしまいました。その状況をもってよしとはしない。通常の4万円につきましては、従来の分として歳入は基金の方にはやりましたけども、残りの26万2,500円につきましては、そのお金の性格そのものをしっかりと見定めなければ私どもは決算を打つことはできないということでございまして、金曜日に振り込まれましたので、翌週早々に公社に赴きまして事情聴取をいたしました。その顛末というものを、当時この駐車料金を管理いたしておりました福山専務理事からそういう状況等のものをいただいたわけなんですが、ただ、私どもの契約としましては、1台2,500円という契約のものはございませんので、その処理等については非常に苦慮せざるを得ないということがありまして、問題の整理等につきまして時間をかけましたけども、やっているさなかでございます。そのときに新聞報道がなされたというのが実態でございます。いずれにいたしましても、整理をしっかりした中で、私どもとしましては、この金額について決算を打っていくつもりで基金の方に積み立てるつもりでございますし、現にやっているわけなんでございますが、その状況については整理がつかない以上、その扱い方については対応いたしかねるということがございまして、本人の方に聞き取り等るるこの間やってきた状況がございます。新聞が出たというのは、だから動いたというわけではなくて、非常に問題を重く受けとめて処理していたところでございます。よろしくお願いしておきます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 9月30日にお金を持ってきたので、そのときにおかしいと思って慎重に調査しておったと。それは事が重大だから長いことかかったということですよね。そのときにマスコミ報道がされた。5カ月ぐらいかかっておったわけですよね、調査に。その調査経過もまた教えてほしいと思いますけど、先ほどの話で、私、答弁でちょっと理解できなかった点があったんですが、9月30日に幾ら持ってきたということですか。そこのあたりもう一遍詳しくちゃんと説明してください。



○浅見健二委員長 田中政策経営監。



◎田中彰政策経営監 当月分も含めまして30万2,500円だったと思います。そこから、当月分が4万円入っておりますので、差し引いた金額26万2,500円が従来の納付額からオーバーしたという内容でございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は、これですべて真相が究明できたというふうにはなかなか思えません。しかし、公社の調査の問題についても、質問をしてもそれは公社の問題だといって答弁がないわけですから、これ以上質疑をしてもわからないですよ。しかし、この問題は、本当に真剣に考えてもらわなあかんというふうに思いますし、何遍も繰り返しますけども、担当していた当該職員の不適切な事務処理、怠慢によって起こった問題だということだけではないというふうに思います。公社は公社で虚偽の報告をずっと市にし続けてきたわけですし、市は市で、土地開発基金が所有している土地の管理について、それこそ適切な管理をしていなかったということですよ。しかも、そういう問題が発覚しても5カ月間も、まあ、放置をしていなかった、調査はしていたということですけど、それはなかなか信じがたいことですよ。公社は調査委員会をつくって何日で結論を出したんですか。その調査が十分か不十分かは別にしたって、出口が決まっているから早いことしたんと違うかというもっぱらの話もあるにしたって、宇治市が調査をしていたという話はそれは世間では通らないですよ。やっぱりこういう問題については、市民になるほどなと。あっ、そういうことやったんかなということが理解できるような処理をせんと信頼回復ということにはならないですよ。ますます市は、公社は身内の問題について甘いなということになってしまうおそれがあるんではないかというふうに思います。世間では数万円の問題で事件になっている事案が毎日のように新聞に載っていますよ。それだけこういう問題についてはきちっと処理をせなあかん問題だと思います、私は。その点指摘をして、市のあり方の問題についても私は幾つか言いましたけど、基金の問題、財務会計処理の問題、きちっと対応していただくということを今後やっていただきたいということを強く求めて、私の質問を終わります。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。河上委員。



◆河上悦章委員 1点だけします。いただいた資料で1ページと3ページですけど、いわゆる土地賃貸借契約書と変更契約書ですね、4条が変わっていまして、17年12月19日に従来の4条を問題があったということで補強されたということが見てとれるわけですけども、宇治市の出資団体を見ましたら、公園公社とか霊園公社とか産業廃棄物処理公社、野外活動センター等々多くありますね。こういう問題が発覚して、今までありますそういう出資団体に対するチェックというんですか、その辺は大丈夫なのかなという思いもしますので、例えば1つ契約書をとってみても、駐車がどうなっているかわかりませんが、今、整備をするとかいうことを手がけようとされているのか、あるいはもう一定やっているんだとか、その辺のことだけ1点お聞きしたいと思います。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 宇治市が100%出資をして設立をした法人はたくさんございますけども、こういう形で福祉サービス公社のように、東宇治の場合はその前に宇治市の基金所有の全く違う目的を持って所有している土地がたまたまあったので、それを貸し付けたというケースでございまして、こういった例はほかの公社には見当たらないというふうに思っています。しかし、いずれにしても、今回この問題を契機にしまして、いろんな市との連携なり、それぞれの公社内での事務チェックなり、そういうことについては、単に福祉サービス公社にとどまらず、すべての公社について再度チェック機能を働かすように、また、関係諸規定がそれで適当なのかどうかも含めて改めて要請をしていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いします。



○浅見健二委員長 河上委員。



◆河上悦章委員 福祉公社につきましては、この前も出ていましたけども、高齢者の福祉事業ということで、宇治市のその部門の中軸をずっと担ってこられたという経過もありますし、だからこそこういう問題が発覚すると、市民の方も落胆というんですか、そういうのが非常に大きいし、ひいては事業そのものに対してどうなのかという部分も出てくる可能性もありますので、ほかの福祉公社以外ではこういう問題は、これは福祉公社特異なケースであって、ほかに当てはまらないんでしょうけども、いろんなその他のもろもろの問題もあるかもわかりませんので、その辺はぜひ一定チェックをかけていただいて、このような問題が二度と起こらないように市民の信頼を回復していただきたいということを要望して終わっておきます。



○浅見健二委員長 他にありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 質疑はこれでないようですので、最後に委員長の方から、今後こういうことがないようにということを含めて、副市長の見解も問うておきたいと思いますので、ご発言願います。中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 先ほども申し上げましたとおり、市の対応と見解について申し上げたところでございますけども、今後こういったことが再び起こらない、かかることがないように、公社と一層密接に連携強化を図りまして、公社の円滑な事業運営に助言なり支援なり積極的にしていきたいというふうに思っておりますし、市としても適正な事務執行に努めまして、必要な部分については今後適宜見直しをしていく、問題があれば見直ししていくという立場に立って、あらゆる努力をしていきたいというふうに思っておりますし、そのことが市民の期待と信頼にこたえる唯一の道であるというふうに思っておりますので、最大の努力を傾注してまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先ほど聞いたらよかったんですけども、連携を強めていくということで、市から役員を派遣するということなんですが、3月30日までは収入役が監事として派遣をしていた、公社からは委嘱されていたということがありましたが、現時点でどういうふうな形で職員が公社の役職員になっておられるのか、その点についてひとつ説明をお願いします。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 現状では、宇治市の収入役が福祉サービス公社の監事、それと、健康福祉部理事が評議員に就任をさせていただいております。次に、次回の理事会で、これはあくまで公社の理事会でございますが、予定としては、健康福祉部の理事が新たに理事に、健康増進室長が福祉サービス公社の評議員に、収入役は同じく監事という予定をさせていただいています。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 わかりました。今後開かれる理事会で市の職員の理事派遣を決めていかれるということだそうですので、それは了解しました。それでしたら、結局、この事件が起こってから理事会は全然開いていないということですね。それは後の資料で結構ですから、この間、1月以降でいいですわ、今年度の福祉公社の理事会と開催した理事会の会議録を資料として出してください。



○浅見健二委員長 これにて質疑を終了いたしまして、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩します。財務室はご退席願って結構です。

     午前10時37分 休憩

     午前10時38分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△2.平成17年度高齢者保健福祉オンブズマン制度の運用状況について

[資料−−−−「平成17年度高齢者保健福祉オンブズマン制度の運用状況について」−−−−参照]



○浅見健二委員長 次に、日程第2、平成17年度高齢者保健福祉オンブズマン制度の運用状況の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。三栗課長。



◎三栗慶三健康生きがい課長 それでは、日程第2、平成17年度高齢者保健福祉オンブズマン制度の運用状況についてご報告させていただきます。

 この件に関しましては、毎年年度当初の常任委員会において前年度の運用状況をご報告させていただいており、前年度同様、今年度におきましても17年度の状況についてご報告させていただくものでございます。なお、報告内容につきましては、個人等のプライバシーに触れることもございますので、内容が幾分抽象的になっており、若干ご理解しづらい部分がございますが、ご了承願います。

 申し立て件数は3件でございますが、すべて同一人によるものでございます。1件目は、平成17年8月29日の申し立てで、施設入所費に関する取り決めに対する苦情でございまして、内容につきましては、平成12年に介護保険制度が発足しましたが、既に施設に入所されておりました入居者につきましては、入所費のうちの介護サービス費用分を施設と入居者の間で調整することとしています。その調整内容について覚書を交わされているわけですが、その内容について疑義が生じ、申立人は施設長と一部の入居者がそれを容認する密約を交わしているとの思いをお持ちであり、密約を交わしたかどうかその事実を確認してほしいとの申し立てでございます。経過につきましては記載のとおりでございますが、結果的には、10月28日、申立人とオンブズマン委員との面談により、オンブズマンは司法判断を下したり捜査権を持つ立場にないため、施設への調査、是正勧告を行わない旨の説明を行いました。

 2件目も同様に、8月29日の申し立てで、施設入所者への施設の介入に対する苦情でございます。内容といたしましては、申立人が他の入居者の個人名を記載した文書を施設内で配布されたのですが、この文書を施設長が入所者に署名捺印の上、回収を行いました。その行為は言論の制限であり人権侵害に当たるとの申し立てであります。経過につきましては記載のとおりでございますが、10月28日、申立人とオンブズマン委員が面談し、保健福祉サービスのオンブズマンとしては申立人や施設長の行為に判定は下せないので、施設への調査、是正勧告は行わないが、入居者自治組織などと協議を図り、民主的な手続をとること等の旨の意見表明書を11月1日、施設へ送付いたしております。

 3件目も同様に8月29日の申し立てで、施設内の自治組織による障害者への対応に対する苦情でございまして、内容は、車いす利用の入所者が通行しやすくなるように、申立人等が通路の舗装を施設と入所者委員会に提案されましたが否決されました。一部入所者による障害者差別があり、施設は公平な運営を怠っているとの申し立てでございます。経過は記載のとおりでございますが、10月28日、申立人とオンブズマン委員の面談により、オンブズマンが入所者同士の意見の対立の内容に踏み込み判断することはできず、施設への調査、是正勧告は行わないことを説明いたしました。

 以上3件につきましては、その後、申立人から異議申し立てはございません。

 次に、電話での相談が平成18年2月6日に1件ございます。訪問介護のヘルパーへの不満で、ベッドに移乗の際骨折されましたが、ヘルパーに心ない言葉を言われ憤りを感じるとの匿名で代理のケアマネジャーからの相談でしたが、本人の意思を確認してからとのことであり、その後、連絡がなく、オンブズマンへの申し立てには至っておりません。

 最後に、窓口での相談ですが、平成17年9月2日に来庁され、ショートステイ時の医師への不満で、施設の医師の処置に対する不信でしたが、介護保険課が対応し、その後、医師の対応も理解されることにより、オンブズマンへの申し立てには至っておりません。

 以上のとおりでございますが、よろしくご理解賜りたいと存じます。



○浅見健二委員長 これより質疑を行います。堀委員。



◆堀明人委員 基本的なことを再度お聞きしておきたいんですけど、このオンブズマン制度の体制ですね、オンブズマンが何人いらっしゃって、週にどのぐらい窓口にいらっしゃってとか、それと目的を教えてください。



○浅見健二委員長 三栗課長。



◎三栗慶三健康生きがい課長 まず、目的でございますけども、高齢者保健福祉サービスに関する苦情を公正かつ中立的な立場で迅速に解決することにより、高齢者保健福祉サービス利用者の権利及び利益を擁護し、高齢者保健福祉行政における公正・透明性を確保するとともに、市や事業者に対する市民の信頼性を高め、サービスの質の一層の充実を図るものでございます。オンブズマン委員は2名いておられます。1人は弁護士の方と1人は大学の教授でございます。常時受付といたしましては、市の窓口なり電話で健康生きがい課が応対させていただいています。それを申立人に説明させていただいて、オンブズマン委員の方と協議を図っていって、最終的には面談という形をとらせていただいています。

 以上でございます。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 済みません、聞くのを忘れましたけど、費用的には、このオンブズマン制度に対して予算はどれぐらいとられているんですか。



○浅見健二委員長 ちょっとかかりますか。岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 お待たせして申しわけございません。オンブズマンの委員報酬、多分日額で支払われているというふうに思っております。今ちょっと調べているところですので、後から、申しわけないです。



○浅見健二委員長 後から資料で出してください。



◎岡本惠司健康福祉部理事 1回、オンブズマン1人来ていただいて、1万6,300円を支払っております。それが3回でありますと、その3倍の年間の額ということになりますので、ご理解願います。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 なぜそういうことを聞くかといいますと、いわゆる市民にこのオンブズマン制度がそれほど浸透していないような気がするんですよ。これだけ高齢化、高齢化と言われている中で、我々議員にもいろいろ相談がありますよね。そういう施設の入所の問題とか、いわゆるここに出てくるような問題というのは結構相談があるわけですけれども、しかし、これ、17年度1年間で同じ方が3件ありまして、あと電話が1件、窓口1件ということは、余り機能していないという言い方は失礼かもしれませんけれども、余り認知されていないんじゃないかと思うんですね。それともう1点は、このオンブズマンの方に相談はしたはいいけれども、結局、捜査権を持つ立場ではないため、施設への調査、是正勧告を行わない旨説明したで終わってしまうと、相談している方にしたら、いやいや、何も解決にならへんがなという形で終わってしまうということですね。もっと細かく言えば、それは確かにどういう相談内容かもわかりませんけれども、市民は相談に来られたと。しかし、具体的には、結局、オンブズマンの方に相談をしたら捜査権がないからと。まあ、捜査をしてほしいということじゃなしに、これで解決にはなっていないんですね、恐らく相談者にしては。これでいいのかという部分も含めて、1つはやっぱりこの周知が全然足らないというのは感じるんですけれども、それと、その内容についてどうなのかなというのはちょっと感じるんですが、それについてご見解があればお願いします。



○浅見健二委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 制度につきましては、平成15年の3月に創設をさせていただきまして、その後、市民の方々に周知できますように十分配慮してきたわけでございます。現在、窓口にオンブズマン制度のパンフの配置、あるいは、これはたくさんございますけれども、各種福祉の研修会等で周知をする、それから、いきいき手帳を発行いたしておりますので、その中に記載するという手段を講じまして周知を図ってきたところでございます。ただ、今後さらにご指摘のとおり周知を図っていきたいというふうに考えておりますので、市政だより等の中でも広報してまいりたいというふうに考えております。

 また、このオンブズマンの審議内容と申しますか、その中で一定捜査権等がないということでございますので、その辺は制限はあるというふうには考えております。ただ、この申請者あるいは関係者に対して十分聞き説明を求めまして、また関係書類を十分オンブズマン委員の方が閲覧をするなど実地調査も十分行う中でそういう対応をしておりますので、できる限りのことはされているというふうに我々も考えているところでございますので、よろしくご理解賜りたいと思います。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 それは、確かに制度としてはこれから絶対必要な制度だと思うんですね。例えば、高齢者の方、またそのご家族の方、ご家族といってもそんなに若い方ではないと思うんです。40代後半から50代ぐらいの方が多いかと思うんですけど、その方にもわかりやすい説明の仕方といいますか、説明というよりも、例えば高齢者保健福祉オンブズマン制度と言われても、一体それは何するところなんやというのがぱっとイメージがわかないと思うんですね。ですから、例えば名称のサブタイトル的な部分も含めて、もう少し市民に受け入れられやすいというか、気軽に相談ができやすいような形での窓口のあり方であるとか制度のあり方でないと、これは15年から始まったんですね。3年経過して、これぐらいの相談件数ということについては、今の社会の構造から見てもやはり少な過ぎると思うんですね。そんなことはないんでしょうかね。苦情だけを言うことということじゃないですね、これは。いわゆるいろんな高齢者の福祉に関するサービスに関する相談とか質問とか、そういうことに答えていただけるというところですよね。ただ、その割には非常に少ないと思いますので、違うんですか、違ったら済みません。お願いします。



○浅見健二委員長 中谷副市長。



◎中谷維伸副市長 この制度は、あくまで保健福祉サービスについての苦情の解決を支援するという組織でございまして、もちろん今委員さんおっしゃったように、いろんな相談なり介護に関する相談、それは種々雑多担当課にも参りますし、それぞれの事業所にも参ります。ただ、そういう相談の中でなかなか解決をしないと。サービスは受けているけれども、それに対して苦情があると。だから、こういう制度を設けて、第三者が相談を受けて公平に判断をするというのが1つの組織でございますから、あくまでそういう組織でございます。ただ、捜査権を持っているわけでもありませんし、裁判所でもありませんから、なかなかそれは申立人に対して100%満足いただける結果とはならない。内容が当事者間の問題で、この制度になじまないという内容も当然あり得ますから、そういう制度でございますので。ただ、前段もご指摘いただきましたように、この制度がまだまだ認知度が低いということも十分承知をしていますし、今後、市政だより等を通じて可能な限り啓発や制度のPRにこれは努力をしていきたいと、このように思っていますので、よろしくお願いします。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 僕の認識がちょっと足らなかったということもよくわかりましたが、いずれにしても、高齢者の方からしたら、いろいろ問題があったときに、それこそ裁判であったり、そういうことがなかなかできない中で、最終的にこういう公平な判断をしてもらうという制度ということですね、結局。ということだと思いますので、いずれにしても、せっかくの制度ですから実効性のあるものでないといかんと思いますので、本当に周知の方法について再度ご検討をいただきたいと思います。

 以上です。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ご報告いただいた3件の申し立てのことなんですけど、1件目の施設入所者の費用については施設と入居者で調整を行うことになっているということなんですが、この施設入所費というのは一体どういうことなんでしょうか、その解説をしてください。

 それから、2つ目の、申立人が他の入所者の個人名を記載した文書を施設内で配布して云々ということですが、これ、処理として、施設への調査、是正勧告を行わないが意見表明を行うと説明したということですが、どんな意見表明をされたんですか、その点について説明してください。



○浅見健二委員長 森下主幹。



◎森下一夫健康いきがい課主幹 施設入所費の関係でございますけれども、入所費としまして、介護サービス費用分も含んだ形でもって一括でお支払いいただいているわけなんですけれども、平成12年以降、介護保険法が施行されたわけなんですが、そのときに調整するということになっておるわけなんです。その調整内容についてなんですが、プライバシーの関係で具体的にはなかなか申し上げられないんですけれども、十数年後に調整が済んだ時点で新たな負担が出てくるということになりまして、その分を介護保険の選択権、いわゆる今の施設が介護サービスを給付するという形をとるという、そういう内容なんです。この施設は有料老人ホームでございまして、入所するときに一括で入所費を介護サービス分も含んだ形でもってお支払いいただいているわけなんですけれども、介護保険が発足しました12年以降については介護サービス保険料とサービス分を調整費の中で支払うということにしておるわけなんです。調整が終わった段階で、介護サービス分について、施設がその分を給付すると。そのときに、本来は介護保険法の趣旨としましては、介護保険料を支払ってサービス分を支払わなければならないということになっておりますが、それについて疑義がある、介護保険法の違反ではないかと、そういう内容でございます。



○浅見健二委員長 森下主幹。



◎森下一夫健康いきがい課主幹 あと、意見表明についてでございますが、署名捺印によって回収するという、これについては、民主的な自治組織でありますし、ほかの入居者のご意見を聞きながら民主的な手続に沿った形でもって理解を得て、強制的な形にならないようにという、そういう意見表明でございます。その後、今後このようなことがないようにという意見内容について表明されました。

 以上でございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今、こういう問題が言われていますように、きのうも宇治市の個人情報保護審査会が開かれて、個人情報保護条例の見直しが始まったということがあるんですけど、情報公開と個人情報の保護の問題が非常に今つば競り合いをしているんですよ。ややこしくなると個人情報の保護だということになっているわけですけれども、今の説明を聞いていたら、オンブズマン制度が先ほどの堀委員の話でも機能しているのかどうかという話があったんですけども、どういうことをしているのかというのが全然わからへんですわ、この文書を見たってわからへんし、説明を聞いても。何が問題で、オンブズマンはそのときにどういう対応したのかというのがわからへんけども、もうちょっと何かわかるように説明してもらえへんのですかね。私の理解をちょっと超えているんですわ。全然わからへんわ。1番目のやつは、何か介護保険が始まる前に全国で広がった有料老人ホームでしょう、終身介護つきの。そこが何千万かの単位で、一般的には、終身介護を求めてお金を払って入居をしたわけですよね。ところが、介護保険になりますから、介護保険をもちろん活用されますし、ですから、その分について多分調整をしようと。終身の払った分だけではなくて、サービス料は月額を多くの施設が取っておられましたから、その調整かなと思うんですけど、ただ思うだけで何のことやら全然ようわからしませんから、もうちょっとわかるように説明をしてもらうわけにはいかんのですかね。これも個人情報保護条例があるから、委員会説明しにくいですかね。ようわからへんわ。



○浅見健二委員長 説明を。岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 申しわけございません。何分、委員が申されましたように、個人情報との関係でなかなか全貌を出すというわけにはいかないんですけども、私もいろいろ勉強しまして、1点目の施設入所費については、例えば有料老人ホームで介護保険ができる前に入所される方が、入居料と、それから施設費と両方終身払われているという中で、平成12年に介護保険が出てきた。介護保険の方でこの介護の費用が賄われることになったとすれば、最初に払った金額をどうするか。また、介護保険については一部介護される方から徴収しなければならない、そのお金をさらに取るのか取らないのか。そして、先にプールされているお金の中から払っていくということにするのか、それは入所されている方が持ち寄って互助会みたいなのをつくって、そこから払っていくのかというようなやりとりがこの施設の中で行われ、そういう国の方の指導もあったというふうに聞いております。その中で、じゃ、どういう分配をするのか、どう支払っていくのかという問題が起こってきたというのが1点目の内容であろうというふうに思っております。これでご理解いただけたかどうかちょっとわかりませんけども、こういう内容でございますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。



○浅見健二委員長 宮本委員、また後ほど詳しく聞いていただくということで、私もちょっとわかりにくいところがありますので、また個人情報の件もあるやに思われますので、その辺ちょっとよろしく。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は、個人情報保護条例の問題は今いろいろ議論されているんですよ、あそこで明確にしているのは一体何やと。個人の識別の問題だとかいう話でしょう。施設の識別とかいう話ですから、中身の問題というのはやっぱり明らかにしなければ、今、介護保険が導入されて6年目になって、それ以前の介護保険制度を導入するまで、介護の問題で全くそれこそ自己責任でやらなあかんということで、終身介護つきの有料老人ホームというのが広がったんですよ。それとの矛盾がいっぱい出てきているんですよね、今。宇治でもそういう施設はありますから、一体だれがどうとかいうのは個人情報でしょう。だれが何を言っているのかというのは個人情報か知りませんけど、制度の問題でこういう問題が今起こっているんだということぐらいはちゃんと議会に報告せんと、それを個人情報だということで、わかったかわからなかったかわかりませんけどもというような説明はやっぱりまずいと思いますので、ちゃんとしていただきたいと思います。そのことがやっぱりこの介護保険オンブズマン制度をしっかりと確立していくものだと思いますよ。ここに行ったら、それなりの見識を持ってきちっとした対応をしてもらえるということで、いや、それは司法の問題だとか捜査権がある問題だと言ってしまったら、そんなんだれも行かへんですよ。こういう中で、オンブズマンに申し立てをしたらこういう解決ができたということが示されてこそ、そしたら私も一遍相談してみようかなということになるけども、こんな話を聞いておったら、わけわからへん、こんなん行ったって一緒やなということになってしまいかねません。ですから、余り個人情報のことだけをせずに、もっと踏み込んだ説明をしていただくということも注文しておきます。今ここでやりとりしたって混乱して、どこまで言うてええか、どこまで言うたらあかんかわからへんでしょう。そんなことはきょうは言いませんけど、その点を踏まえて対応していただいた方がいいと思います。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 別にないようですから、本件はこれにて打ち切らせていただきます。

 以上で健康福祉部の審査を終わります。教育委員会と交代してください。

 暫時休憩します。

     午前11時07分 休憩

     午前11時20分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に、教育委員会関係の審査に入ります前に、去る4月1日付で発令されました人事異動に伴う教育委員会関係の異動職員について紹介を受けることにいたします。石田教育長。



◎石田肇教育長 それでは、平成18年度定期人事異動に伴います教育委員会の新幹部職員をご紹介申し上げます。

     (幹部職員紹介)



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 それでは、お手元の資料に基づきまして、その他の職員をご紹介を申し上げます。

     (幹部職員紹介)



○浅見健二委員長 以上で紹介を終わります。本日の審査に関係のない説明員はご退席いただいて結構です。

 暫時休憩します。

     午前11時22分 休憩

     午前11時23分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。

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△3.大久保小学校改築工事に伴う基本設計について

[資料−−−−「設計図面 大久保小学校増改築工事」−−−−参照]



○浅見健二委員長 次に、日程第3、大久保小学校改築工事に伴う基本設計の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 それでは、日程第3、大久保小学校改築工事に伴う基本設計案ということにつきましてご説明を申し上げたいと思います。

 大久保小学校改築事業の基本設計案がこのたび完成をいたしましたので、この場でご報告をさせていただきたいと考えておるわけでございます。この設計案は、既にご報告を申し上げました基本構想案におきまして、いただきましたさまざまなご意見を検討いたしまして、可能な限り採用をさせていただいたものでございます。また、基本構想案では明確ではございませんでした管理諸室及び特別教室の配置案を入れております。

 それでは、配付をいたしております図面によりまして、順次ご説明を申し上げます。

 まず1ページでございます。これは大まかな学校全体のレイアウトでございます。基本的な配置は変更いたしておりません。

 次に、2ページから詳細なご説明を申し上げます。

 2ページにつきましては、校舎1階の平面図でございます。この中でそれぞれのページで赤で囲んだところが検討を加えた箇所ということでございます。

 まずは赤の一番上をごらんください。職員室から正門、児童の出入りがいかがかというご指摘を受けました形で、職員室を約2メーター程度と思いますけれども外側にせり出し、壁面ではございますが、これをガラス面とすることによりまして、正門入り口から入ってくる方がすべて確認をできるような構造に変更いたしました。これに伴いまして、同じくその丸の上方にございます2階の昇降口が北へ移動をしております。

 また、校舎の配置図を簡単にこのご説明の中で申し上げますけれども、右手の方を便宜上東校舎と呼ばさせていただきます。それから、左手下の方を便宜上南校舎という形でご説明をしたいと思います。

 まずは東校舎の右の方の丸でございます。これは、クラスが両側通路に面しているのはいかがなものかというご指摘もいただきましたので、障害児学級1、2でございますけれども、基本的には東校舎の南面に面した窓際の方へ移動させる配置案をとっております。

 それから、南校舎左の丸でございますが、ここの一番左の方には便所と階段をこちらに移動いたしております。従前の案では中庭の方に便所と階段がついておりましたのですけれども、中庭の確保ということを考えまして、左の方にずらしたということでございます。

 それから、真ん中、体育館と校舎の間でございます。これは現在の数字では7.544メートルとなっておりますけれども、従前はこれが5.5メートルということで、約2メートル幅をあけました。このためには当然体育館を西側の方へその分移動させたということでございます。これによりまして、校舎と体育館の間の中庭でございます、従前のご報告では180平方メートル、55坪と申し上げておりましたけれども、290平方メートル、90坪ということで拡大をいたしました。

 それから、各それぞれの部屋の配置でございます。まずは東校舎の一番上の方から申し上げます。ここに職員室、相談室、印刷室、校長室、用務員室、放送室、同スタジオ、保健室の管理諸室を配置いたしております。反対側につきましては、多目的スペースを設けておるわけでございます。いずれもこれは仮置きの案ということでご了解いただきたいと思います。それから、南校舎では普通教室を5クラス設置をいたしておりまして、基本的にはこの配置のまま3階へ上がってまいります。

 次は3ページでございます。

 2階の平面図でございます。赤丸2つにつきましては、先ほど申し上げましたように、教室配置を変更して普通教室をできる限り窓際へ移動させた。それから、左側の方の丸でございますけれども、1階の便所並びに階段が移動したことによりまして、この部分、建物のシルエットが変わっております。

 それから、2階の教室配置案でございますけれども、上方から申し上げますと、2階へ移動用階段で上がりまして、こちらが中高学年の昇降口、入り口ということになっております。それから、体育館でございますが、ここのエントランスから図の左の方へ行くことによりまして、2階からも体育館へ入ることができるようになってございます。教室の配置案といたしましては、東校舎の方が普通教室6、7、8、9、10、11ということで6クラス、それから、南校舎でございますが、普通教室5クラスを配置いたしております。

 次に、4ページ、3階の平面図でございます。

 3階の平面図で基本的な赤丸につきましては、先ほど申し上げましたとおり、教室の配置、それから、便所の配置によりますシルエットの変更でございます。3階につきましては、北側に図工室、準備室、教材室を設けておりまして、以下、普通教室が1、2、3、4、5、赤丸を入れまして6教室、それから南校舎につきましては、普通教室5教室を配置いたしております。

 次に、5枚目でございます。

 5枚目は、4階の平面図でございます。4階は、南校舎は一部だけ部屋がございます。こちらの方につきましては、理科室、同準備室を配置案として考えております。東校舎の方につきましては、北の方から音楽室、同準備室、教材室、家庭科室、準備室、ボランティアルーム、その他図書室、パソコンルーム、ランチルーム等の配置を考えておるところでございます。

 次に、6ページでございます。

 6ページにつきましては、一番北棟の配置でございますけれども、ここには調理・給食室の配置を考えておるところでございます。

 次に、7ページでございます。

 7ページにつきましては、部分的な体育館の平面図でございます。体育館の平面図で、これは従前ご報告を申し上げました基本構想案と延べ面積等は変更ございませんが、この図面の中で、男子更衣室、女子更衣室というこの諸室を新たに配置案として入れさせていただきました。ここの体育館の面積、従前申し上げました延べ1,026平方メートル、アリーナ部分が696平方メートル、これにつきましては変更ございません。

 次に、8ページでございます。

 8ページでございますが、これはプールの平面図でございます。これも前回と面積、それから平面につきましては変更ございませんのですけれども、右上の方にございます機械室、トイレ、更衣室の方を配置案として入れさせていただいております。

 それでは、同時にお配りを申し上げました概略のスケジュールでございますけれども、それに基づきまして、校舎全体をどのような形で建設をしてまいるのかということをご説明申し上げたいと思います。まず、一番上のページと、それから配付の資料でご説明をさせていただきたいと思います。

 まず、第1段階でございますけれども、本年18年7月から9月までにつきましては、この図面で申し上げます体育館並びに校舎につきまして埋蔵文化財の調査を考えております。こちらは道路を挟みまして西側の方に広野廃寺跡がございまして、この大久保小学校のエリアは、広野廃寺跡の周辺集落という形で文化財保護法の指定区域となっておりますので、それの調査をする必要がございます。

 次に、第2段階といたしまして、本年8月から9月でございますけれども、右の方にございます現在の既存プール、このプールを解体いたしまして、仮設運動場を設置いたします。

 それから、次に第3段階につきましては、18年10月から19年11月でございますけれども、いよいよ新校舎、屋内体育館の建設に取りかかってまいります。これが19年11月ということで、19年の12月には旧校舎から新校舎へ移転をしていただきたい。現行の6年生はちょっと無理かと思いますけれども、新5年生につきましては、少しでもこの新校舎をお使いいただきたいというふうに考えているところでございます。

 最後に、第5段階でございますけれども、校舎の移転が完了しました後、20年1月からでございますけれども、旧校舎、屋内体育館の撤去に取りかかります。その後、運動場、外構、育成プレハブ、それからプールの整備を順次行ってまいりたいと、かように考えておるわけでございます。

 以上、ご報告のあらましでございます。



○浅見健二委員長 これより質疑を行います。川越委員。



◆川越清委員 ただいまご説明をいただいたんですが、前の基本構想から今回設計図面、赤丸のところが少し変わったというふうに説明を受けたんですけど、その変わった内容ですね、今説明も受けたんですけど、もう少し詳しい、どこがどういうふうに変わって、前とどういう効果が出るのか、それをちょっとお願いしたいと思います。



○浅見健二委員長 森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 それでは、設計図面2ページに基づきましてご説明申し上げたいと思います。図面上の方でございます低学年昇降口の右側でございますが、職員室を、四角い柱がございますけども、それから約2メーター程度、北側図面上部の方にせり出しております。管理諸室といたしまして職員室を配置するわけでございますけども、運動場の方は十分見通せるわけでございますけども、校門の方が見通しが悪いということで、2メーター程度、見やすいガラス張りにいたしまして見通しをよくしたということでございます。

 それから、真ん中の体育館と東校舎の間隔でございます。図面上におきまして、7.544と記してございます。7メーター500余りでございますけども、基本構想の時点では5.5というふうに考えておりましたけども、一定広げるということをいたしました。

 それから、東校舎の南側でございますけども、障害児学級1という記入がございます。当初、多目的スペースということで案を示してございましたけども、いわゆる日当たり等を配慮いたした結果、南面にするように配置したというところでございます。

 それから、いわゆる南棟の一番左側、西側でございますけども、当初トイレでございますけども、中庭側にせり出した形で案を示させていただいてまいりましたけども、中庭をすっきりした形にすべく西端に持ってきたわけでございます。したがいまして、トイレのところに階段を予定しておりましたけども、それを体育館との間に配置をいたしました。

 2階、3階につきましても、1階に準じた形でございます。よろしくお願いいたします。



○浅見健二委員長 川越委員。



◆川越清委員 今ご説明を願ったわけですけど、一番最後のページにあります今後のスケジュールという面がございますけど、大まかに18年7月から9月と、それから18年の8月から9月といろいろ分けているわけですけど、もう少し、いわば9月なら9月の上旬とか中旬とか下旬とか、そういう細かいところがわかれば教えていただきたいんです。というのは、体育館は関係ないんですけど、グラウンドに関しては、開放委員会の方で、いつごろから使えなくなるんだろうと。仮にこの秋なら秋に運動会をするのに使えるかどうかどうであろうというふうな意見を多く聞くんです。そういうことで、このスケジュール表でもう少し細かいことがわかれば教えていただきたいんですけど。



○浅見健二委員長 森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 あくまで予定でございますけども、まず1段階の平成18年7月から9月ということで発掘調査を予定してございますけども、一応夏休みに入り次第、調査にかかりたいというふうに考えております。したがいまして、7月下旬から発掘調査に入りたいというふうに考えております。

 それから、第2段階のプール解体・撤去及び仮設運動場の整備でございますけども、学校の方から、プールの使用でございますけども、1学期いっぱい使用するというふうにお伺いしております。したがいまして、夏休みに入り次第、プールの解体に入りまして、それから直ちに、そのプールの跡地でございますけども、仮設運動場の整備にかかりまして、2学期からはその仮設運動場の使用をしていただけるというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○浅見健二委員長 川越委員。



◆川越清委員 そうすると、夏休みに発掘調査に入られるわけなんですけど、この発掘調査、及びプールを撤去し、それから仮運動場をこしらえるわけなんですけど、今のグラウンドで校舎と体育館のところを発掘調査をすれば、現在のグラウンドの残りというのは何ぼも残らないわけですね。



○浅見健二委員長 森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 現在のお手元の図面で体育館と校舎の位置でございますけども、ほぼこれだけの面積は発掘調査に使用いたすことになろうかと思います。すべてを調査するわけではないと思うんですけども、土の置き場所等も含めまして、あるいは出てきたものを保管する、そういうことを考えますれば、大体今現在体育館と校舎の配置のエリアを使用するということになろうかと思います。



○浅見健二委員長 川越委員。



◆川越清委員 そうすると、この秋からのいろんな各団体の事業があるわけなんですけど、グラウンドでは行事ができないということになりますね。プールを撤去されて整地されたら、小さいグラウンドみたいなのはできるわけなんですけど、そこではいろんな仮に運動会とか何とかというのは無理だと考えていいわけですね。

 それと、もう1点、これはまだ決まっていないと思うんですけど、こういう発掘調査とか校舎の建設に当たってのいろんな土砂の搬入とか、それから資材の出し入れ、これに関して車は増えるわけなんですけど、車はいわばどこの道を使用されるのか。それから、それに対しての地元の説明会、育友会は別といたしまして、地元の説明会を行うのか行わないのか、行うとしたらいつごろに行うのか、そこらがわかれば教えていただきたいと思うんですけど。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 具体的な搬出ルートにつきましては担当の方からご説明をさせますけれども、まず工事説明会の開催ということでございますけれども、いずれにいたしましても、業者の決定ということで日程を協議いたしました上でございますけれども、そのような工事の具体的に日程が決定をすれば、これは工事説明会は当然のことながら開催をしてまいりたいというふうに考えております。



◆川越清委員 結構です。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。西川委員。



◆西川博司委員 川越委員の質問があったわけですけど、運動会では使えないということは、このプールを解体した場所では使えないというのは明らかですけども、運動会も必要なことですので、これはほかの会場を借りて行うというふうに考えておられるのか、その辺をお聞きします。

 それから、育成プレハブ工事、20年1月以降ということで上がっているわけですけども、解体して、それから移転する、建てると、この段取りをもう少し詳しく教えていただきたいと思います。

 2点お願いします。



○浅見健二委員長 森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 工事期間中の学校の体育の授業等ということでお答えさせてもらいたいと思いますけど、まだこういう方法でやりますという確定した案はございませんけども、基本的に体育の授業は狭いながらも学校内の用地で行うことを基本といたしまして、いわゆる運動会等の行事につきましては、例えば城南高校のグラウンドをお借りするとか、ほかのグラウンドをお借りするとか、西宇治公園のグラウンドをお借りするとか、今後詰めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○浅見健二委員長 櫻木次長。



◎櫻木武教育部次長 社会体育部分での運動会等でございますけども、地元の体振の方からは、運動会についてはこの工事期間中は差し控えたいということは内々伺っております。その他の団体の活動につきましては、他の学校の学校開放運営委員会の方に働きかけということにつきましては、私どもの方からまたさせていただきたいというふうに思っています。



○浅見健二委員長 育成の移転。これはあなたのところではわからんの、健康福祉部か。森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 育成の建てかえでございますけども、20年度に入りまして、既設の体育館及び校舎の解体撤去が終わりまして、グラウンド整備に入るわけですけども、その時期に既設体育館を撤去しました時点ぐらいから新しい育成プレハブを建てまして、でき次第、現在の育成プレハブから移転していただくということになろうかと思います。いわゆる平成20年の春以降になろうかと考えております。



○浅見健二委員長 西川委員。



◆西川博司委員 運動会等の行事についてはわかりました。大変地元の人には不便をおかけするということになると思うんですけども、それは十分説明していただいて、やっていただきたいと思います。

 それから、育成プレハブについては、既設体育館の撤去を終わって、そこに建てて、それから育成プレハブを解体して、その後にプール建設工事となると思うんですね。その辺の具体的なスケジュールはまだ詳しくは決まっていないと思いますけど、今後また詰めていっていただきたいというふうに要望して終わります。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。堀委員。



◆堀明人委員 この大久保小の建てかえについては、予算委員会、その前の文福の委員会も含めてずっと議論をしてきたわけですけれども、もうもったいないとは言いませんので、今後は子供たちの、いわゆる本当にすばらしいモデル校になるような学校づくりに努めていただきたいなというふうにまずこれを要望しておきたいと思います。

 まず、今回のプランの中で、やはり今回宇治市が教育先進都市としての特筆すべきところをお示しいただきたいと思います。これが1点です。

 それと、トイレの考え方なんですが、今、余りあれなんですけれども、いわゆる学校に行って大便ができないという男の子が非常にふえておるそうです。学校によっては、小便器をやめて、すべて家庭のようなトイレですね、洋風の便所で個室化してしまって、結局、大便に行ったのか小便に行ったのか、その辺がほかの生徒からわからないような配慮をしているという、そういうトイレのつくり方をしている学校もあるように聞いていますし、またその方が割と自然なのかなという考えもあるようです。その辺のトイレについての考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 それと、体育館の広さなんですが、1,026平米ということなんですが、これが長期的に見て、この広さが妥当なのかどうか。例えば中庭の部分のスペースのことを考えますと、例えばこれを900にしたり800にするともう少し中庭を広くとれるとか、そういうふうな部分でのお考えはないのか、ちょっとそれもお聞きしたいと思います。それと、運動場は結局何平米とれるのか、最終的に。

 以上です。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 基本的な事柄でございますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。

 先ほどそれぞれ担当の方からお答えをさせていただきましたことと重なる内容になるかもわかりませんが、結果的に、いわゆる子供たちの安全確保ということから、管理諸室、この部分を2メートル前面に出させていただいて、これは委員会あるいは議会等の中で重ねてご指摘、ご要望をいただいておりました視認ができるような形にさせていただいた、これは初めての取り組みだろうというふうに思っております。

 それから、もう一つは、順不同で申しわけございませんが、今回校舎と屋内体育館の一体化という考え方でこれを進めさせていただきましたが、いわゆる地域の防災拠点として十分ご利用いただけるそういった施設になったというように考えております。それは、例えば2階に部屋を設けておりますが、そういった部屋もいざ緊急の場合には十分ご利用していただけるスペースになっているのではないかと。

 あるいはまた、本施設は地域に開かれた学校施設という視点からも先進的な取り組みをさせていただいているというふうに思っております。これは、1つには体育館、いろいろご論議ございました、ご指摘もございましたが、従前のものに比べますと広い体育館を建設させていただくことといたしております。これによって、地域の方々もまたこの施設を十分活用いただける、いろいろな会議等にも先ほど申し上げました2階のスペースも使っていただける、校舎の方から直接入っていただける、そういったような地域活用等の地域に開かれた学校施設となっているというように思っております。

 それから、多目的スペース等を設けることによりまして、新たな教育課題への活用の道を開いておること。また、例えば、お手元の図面で申し上げますと、5ページのところに、これは仮置きの案ではございますが、図書室とパソコンルームを一体化いたしました。例えて言えば、メディアルームというんですか、そういったような今後の教育課題にも対応できるようなスペース、空間的な配置を行っておりまして、今後の宇治市の取り組みを進めていく上でモデル的なケースとなってくれるものと思っております。

 ただ、個々具体的な使い回しといいますか、学校のそれぞれの各部屋の配置等につきましては、先ほど教育部長の方から一応仮置きであるということを申し上げましたが、これはやっぱり学校側の意見も十分お聞きをする中で、より子供たちにとって使いやすい教室配置にしていきたいという考えもございますので、必ずしも固定したものではございません。今申し上げました幾つかの事例ではございますが、それをもって全体的なそういう取り組みの一端というふうにご理解をいただけたらと思います。



○浅見健二委員長 森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 まず、トイレについての考え方でございますけども、今まで学校現場から、あるいは学校をいろいろ回らせていただいていまして、トイレの状況、トイレの使い方について、いろいろ問題があるのは承知しておるところでございます。児童に対するトイレの使用についての指導でありますとか、あるいは委員おっしゃっていましたように、根本的に個室に全部してしまうというのも1つであろうかというふうに考えております。今後、この委員会でのご報告後、具体的にやっぱりどういう方法がいいのか、さらに学校現場と協議してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

 次に、屋内体育館の広さでございますけども、アリーナ面積が696平米ということで、近い広さの学校といたしましては、新しい菟道小学校のアリーナでございますけども、706平米、少し狭目ですけどもほぼ同等の広さで、十分な活動あるいは学校行事ができるのではないかというふうに考えております。それから、ミニバスケットボールは、コートが2面とれるという十分な広さがあるということでございます。

 この体育館の規模でございますけども、いろいろご議論をいただいた結果、こういう形を提示させていただいたわけでございまして、中庭との関係でございますけども、中庭もできる限り体育館と校舎の使い勝手、一体性ということを十分考慮させていただいた結果、こういう配置案にさせていただいたということでございます。

 次に、グラウンドの広さでございますけども、新基本構想の提案時に8,045という数字をご提案させていただいております。これにつきましては、現在も基本的に変わっておりません。外構工事によって若干使い勝手等はございましょうけれども、これも学校現場と外構工事、いろんな附属施設の配置案についても十分詰めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 ありがとうございました。先進都市としての特筆すべき点については、教育長の方からお答えをいただいたわけですけれども、やはり限られたキャパの中で、いろいろな夢といいますか、そういったものを実現していくとなりますと、もちろん制約もある中でやっていただくわけですから、いろいろ問題も出てこようかと思いますけど、この平面図を見せていただく中で、いろいろとこれまでの議論の指摘があったことも踏まえていただいて、非常に使い勝手もよさそうな形になっているんじゃないかなと。

 ただ、1つお願いをしておきたいんですけれども、一度この図面の要らん線のないやつをいただけないかなというふうに思うんですね。というのは、寸法をはかる線がバーッと出ていますもので、どこまでが校舎でどこまでが寸法の線かというのが専門家でない者にとるとちょっと見にくいところがありますので、いわゆる学校の形だけを示した図面をいただけたらありがたいなと。その方がイメージがわくと思うんですよ。それは別に今ということじゃなしに後日で結構です。それと、全体的なイメージ図、そういったものがあれば非常にイメージもわきやすいんじゃないかなと思います。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 今ご意見いただきました図面の線が入っていないもの、これは設計事務所と協議をいたしまして、それを抜いた図面を作成させていただきますので、しばらくお時間をいただきたいと思います。

 それから、委員長、このイラストですけれども、これをお見せさせていただいてよろしゅうございましょうか。



○浅見健二委員長 はい、どうぞ。

 堀委員、それで終わりですか。



◆堀明人委員 いや、違います。まだ質問の途中でした。よろしいですか。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 そういった形で、よりイメージがわかるような形でお話をさせていただく方がいろいろ議論も深まると思いますので、それはまたよろしくお願いしたいと思います。

 それと、トイレの件なんですけれども、非常に子供たちにとっては大きな問題のようです。学校で本当にトイレに行きたいときに行けない、家まで我慢せないかんという現状があるようですので、それこそ子供たちにとっては大きな問題だと思いますので、これはまた今後の詳細設計ですか、実施設計をされていく中でご検討いただけたらなというふうに思います。

 体育館の広さについてもわかりました。この線で行かれるということで理解はいたしました。

 1つ、今度は体育の授業上の関係でお聞きをしていきたいんですけれども、当然、今の運動場が使えなくなってくる、2学期からはほぼ使えないという中で、体育の授業を考えていかれるときに、やはり体育の授業とはいえ大切な授業ですからおろそかになってはいけないと思うんですね。先ほどのお話では、まだ運動会等も含めてどういう形でやられていくかというのは今検討中だということでしたけれども、もちろんそろそろ具体的に決めていただかないかんと思うんですけどね。日々の体育の授業についても、子供たちが後で振り返ったときに、あのとき運動場が使えなくなったから非常に困ったというような思い出になるような授業じゃなくて、むしろそういうことがあったからふだんとは違う、例えば大開小学校と合同で体育の授業があったりとかいうようなこと、その体育の授業の方法について工夫をいただける余地はないのかなと思うんですが、そのあたりについてちょっとお考えをお聞きしたいと思います。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 体育の授業につきましては、先ほど申し上げましたプールを解体後、仮設の運動場をつくらせていただくこと、また既存の体育館を最大限利用させていただくこと等を基本として対応してまいりたいと思います。今、委員の方から1つのご提案をいただいたわけですが、学校での教育活動にかかわる事項でもございますので、ご指摘いただきました内容は十分我々の方から学校側にも伝えまして、学校との協議の中で、子供たちにとってもよりよい記憶が残るような教育活動の取り組みができますように十分連携を図ってまいりたいというように思っておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 体育の授業についても今教育長からお答えをいただいたわけですけれども、6年生の子にとっては最後の体育の授業の年ということもありますから、おっしゃるように、やはり子供たちにとっていい思い出になるような形の、逆にめったにない経験ができる学年でもあるわけですから、その部分をいい方に考えていただいて、プラス志向の授業の運営を考えていただきたいなと思います。結構です。



○浅見健二委員長 暫時休憩します。

     午後0時02分 休憩

     午後0時58分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 質問のある方は。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それでは、幾つかお聞きしたいんですが、この間、大久保小学校の問題、改築につきましてはかなり議論をしてきました。消防との合築については、これはやめるということになったわけですが、消防との合築を前提にしたこういう配置でいいのかどうかという議論がありました。私は、消防合築を前提にしたこういう配置ですから、消防の合築がなくなったら改めて設計し直す必要があるんじゃないかというふうに主張してきたわけですけども、それはしないということでした。その点いろいろ問題点も指摘をしたわけですが、幾つかの点、中庭も広くなったとか、日が差さない教室はなくなったとか。教育長は、直接日が差さなくても構へんねやと。照度が確保できているからというふうにおっしゃっていましたけども、そしたら、全部地下室に教室をつくったらいいわけで、そういうわけにはいかないので、やっぱり外気に触れるような教室をするという改善はされたと思いますが、なお無理な設計をしているので、かなり気になるところがたくさんあります。

 そこで、基本的な点でお聞きしたいんですが、きょうこれを出されて、後の工事のスケジュールの議論がされて、それぞれの委員さん、いい設計だというふうなご意見もありましたし、後の作業をどうするんだという話がありましたが、それに入る前に、この設計の問題について、学校や関係者、保護者、育友会等との関係はどうするのか、意見が出されたら改善をしていく考えがあるのか、それは後はこれの説明だけということで、これでやるという考えなのか、まずその点、どういう扱いをするのかという点についてご説明ください。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 まず、今回、文教福祉常任委員会の方に基本設計案をお示しさせていただきました。この内容につきましては、案と申し上げておりますので、我々としても詳細設計に至ります間に手直しをする部分も当然あろうかと思います。本日、委員各位からいただきましたご意見、当然このことは我々として配慮していかなければいけない内容であるというように思っております。

 それから、学校側との関係でございますが、学校につきましては、当然、手続論として、文教福祉常任委員会にこの案を示させていただきました以降に、この本案については、きょう同日で学校の方にも学校長を通じて周知をいたしております。もちろん、その前段で協議はいたしてきております。これは許される範囲のことであるというように思っております。保護者との関係、また地域との関係でございますが、これは過日の予算特別委員会総括質疑の中でも一定考え方は述べさせていただいたというふうに記憶をいたしております。その基本的な考え方で我々としては進めさせていただきたいと思っておりますが、例えば、基本設計等につきまして節目ごとに育友会の本部役員の方にご説明をするというふうなこともしていきたい、ご意見も伺っていくようなこともしてまいりたいというように考えております。また、地域関係団体につきましても、従前に行っておりましたように、本基本設計にかかわりまして説明もしてまいりたいというように思っております。

 ただ、前提となりますのは、先ほど午前中、教育部長の方からご説明をさせていただきました最終日程というものを踏まえまして、それに向けて進めていくということが大前提でございます。その中で、可能な限りご意見をいただきましたものにつきましては、当然のことながら可能なものについては取り入れてまいりたい、そういう検討というものは当然してまいりたいというように思っております。本基本設計、基本的には我々としてはまず何よりも学校との連携を密にして、学校としてよりよい使い勝手といいますか、俗に言います使い回しができますように、十分協議・連携を図っていくということが基本であるというように思っております。本年度の人事異動で学校長もかわっております。十分引き継ぎはしていただいているものというように理解をいたしておりますけども、新しい学校長に対しましても十分教育委員会との意思疎通を図ってまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 前提ですけど、学校現場だとか保護者の皆さんとの協議が十分にこれは当然のこととしてやっていただきたいというふうに思います。それと、今心配するのは、教育委員会も学校も問題の渦中の人は教育長と施設課長しかいませんから、十分に引き継ぎをされているかどうかはわかりませんが、本当にきちっとやっていただきたいと思いますし、今、教育長の話がありましたように、先ほど今後のスケジュールが示されましたけど、これは当初から決まっている話で、何で詰まってきたかということをこれはまた翻っていったら、この間の合築問題の議論があったから延びてきているわけですから、そこはどこに問題があったのかということはきっちり整理をしておかんと、ただ時間がないから次に進むということになるとまた混乱をすることもありますので、それは十分にやっていただきたいと思います。

 私、幾つかお聞きしておきたいと思うんですけど、この図面の中で。先ほどの説明のことをまず聞いておきたいんですが、体育館ですけども、体育館は2階からも校舎棟の方からも利用できるという話がありましたが、図面は3ページはそうなっていますが、これは会議室を通らんと入れへんですね。会議をやっているときには使えるということには前提ならない、会議室を通ってアリーナの方におりるという考えですね。校舎棟からも使えるという話がありましたが、この図面の読み方がよくわかりませんので教えてください。

 それと、中庭が55坪が90坪になるという話ですが、確かに中庭にありましたトイレ等については西側に移ったわけで、その面ゆとりが若干できたわけですが、同時に階段を体育館との間につくったんですね。これ、5.5メートルというのも非常に狭いですよね。この部屋の半分ぐらいしかないんじゃないですか。そこに10メートルと12メートルが建つわけですから、ビルの谷間みたいになるんじゃないかなと私は言いましたけども、これを見ますと、さらに階段をつくりますことよって狭くなっているんじゃないかなと思うんですけども、確かに1階は曲がらずにすっとおりてきますから半分ですけども、2階以上は上り階段と下り階段という形になりますから2方向とりますので、この図面からではちょっと私は読み取れないんですけども、体育館と校舎棟との間は一体何メートル確保できているんでしょうか。

 それと、もう1点は改善点ということですが、V字型の教室の一番ネックになっていますところに階段があります。この階段は確かにらせん階段のようなそういう階段につくっているんですが、階段に入る入り口は一体どのぐらいのスペースがとれるんですか。2メートルとれないんじゃないか。芯芯じゃなくて開口部にどれぐらいとれるのか、ちょっとそれを説明してください。

 それと、幾つかあります。アリーナの関係ですけども、1,030平米とるということがありましたが、これは1,026ですからほぼ当初の計画なんですが、これは延べ床面積ですから、実際のアリーナの面積、活用できるところ。菟道小学校のアリーナの面積は何平米だったんですかね。菟道小学校と大久保小学校の新しい体育館でのアリーナ面積、これをちょっと教えてください。とりあえずそれを説明してください。



○浅見健二委員長 森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 まず、第1点目の体育館2階の会議室でございます。校舎から2階のデッキを通じて会議室に通じるわけでございますけども、例えば2階から1階のアリーナに至ろうとしますならば、今現在の案では会議室を通らなくてはいけません。今現在のところ、児童の校舎から体育館への移動は1階を基本に考えてございます。緊急な場合、2階から移動しようとすれば会議室を通っていくということになります。今現在の使用の仕方につきましては、児童の使用と児童の動線を分離した使い方を考えているところでございます。さらに詳しいことについては、また学校あるいは開放団体と詰めていきたいというふうに考えております。

 2点目のいわゆる体育館と南校舎の間隔でございます。当初、新基本構想におきまして、一応5.5ということで案を示させていただきました。その後、いろんなご指摘事項を踏まえまして、体育館と校舎のアジャストといいますか、いろいろ中庭の広さ、階段の位置、トイレの位置を工夫する中で、結果的に5.5とお示ししておりました寸法が約4.6ということになっております。1階につきましては、通路部分、その間隔の間をなるべくあけるべく、1階から2階に上がる階段につきましては、踊り場を設けずに、真っすぐ2階に上がれるように計画しております。2階については、いわゆる踊り場で中折れ状態で幅を広くしてございます。結果、2階以上につきましては、体育館と階段の間は1メートル程度であるというふうに考えております。

 3点目の南校舎と東校舎のいわゆるつなぎ目といいますか、らせん階段上の廊下に出る出入り口の間隔でございますけども、現在のところ、1.6から1.8ぐらいを考えております。これはいろいろと消防との協議でありますとか、その中でできたら1.8ぐらいとりたいというふうに考えております。

 4点目のアリーナの面積でございますけども、今ご提示させていただいていますアリーナの床面積は696平米でございます。最近建てられました菟道小学校のアリーナ部分は706平米でございます。

 以上でございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 当初5.5メートルだったけども、4.6は南校舎と体育館の間にはとれるということでしたよね、今の話。2階部分からは1メートル程度しかとれないという話ですけど、私、よくわからんのですけど、私も目が見にくいんですけど、1.8メートルでしょう。2.681でしょう。これを足したら4.48ですよ。何で4.6とれるの。これ、芯芯でしょう、図面というのは。鉄筋コンクリートの壁芯ってあるでしょう。だから、この空間をどれだけとれるかといったら、これだけ見たって4.4しかないのに何で、それはまた図面が変わるんですかね。ですから、正確な数字を言うていただかんと私らはイメージができません。

 それと、階段の関係ですけども、1.5、6、そんな入り口はそこの入り口ぐらいですよ。1メートルでこの幅が90センチですからこんなものですよ、このパネルのね。そんなことで本当にいいのですかね。

 それと、確かに日が差さないということを私もいろいろ言いましたけども、南側に多目的スペースのところに教室を持ってきたりして、南、東側に教室が配置をされたということになりました。しかし、基本的な設計は変わっていません、中廊下というのは。管理諸室をつくるわけですから、余計に壁で遮られるでしょう。私らこの議会棟の控室は嫌というほど経験しているんですけど、南側は全面ガラスですよ、明るいです。しかし、北側は壁ですから風は全然通せへんですよ。この教室はみんなそうですよ。南向きの教室は明るくてそれはいいですけど、壁になるわけでしょう。東校舎は風を通さないんですよ、全然。南校舎も階段をつくったり水飲み場をつくったりするわけですから、壁の開口部はものすごい狭いんですよね。本当にこれ通気、自然の風が流れるのかどうか。あなた方のコンセプトは、環境に優しい建物をつくるとかっていつも言っているじゃないですか。こういう設計になっているでしょう。それならばどういう対応をするかということですけども、これは全部空調をつけるんですかね。それは当初から、少々風の通りが悪いから明るさは確保できたと、照度は自然採光でね。だけども、通気が悪いので、これはエアコンで空気調整しますということなんですか。こんなん目に見えているじゃないですか。今でも40度近い教室があるというのにこんなんになるのは。それはどう考えておられるんですか、教えてください。



○浅見健二委員長 森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 まず、1点目の南校舎と体育館の間隔でございますけども、当初5.5、私は先ほど4.6と申し述べました。ちょっと間違っております。訂正いたします。4.46でございます。失礼いたしました。



◆宮本繁夫委員 芯芯じゃないの。間が何ぼあいているかやから、芯芯で言われたって。



◎森崎啓学校施設課長 4.46でございますから、階段を除いた間隔は4.3メートルでございます。

 次に、風通しの件でございますけども、一応北側は現在の図面では壁になってございますけども、この中ではできる限り開口部を多く設けたいというふうに考えております。風通しにつきましては、確かに体育館がございますけども、いわゆる東校舎と体育館の間は7メーター余りあいてございます。一定風通しは確保できるのではないかというふうに考えております。

 クーラーの件でございますけども、現在のところ、従来の方針どおり管理諸室及び特別教室の一部について空調設備を整えるつもりでございますけども、全館ということは現在のところ考えておりません。ただし……。南校舎と東校舎の間の階段の入り口でございますけども、若干狭いという感じは否めませんけども、一応最低限度の用途は確保できるというふうに考えております。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 南校舎と東校舎の間の階段の出入り口、これ、1.6ですか、実際にとれるかどうかわかりませんけど、極めて危険ですよ。中がタコつぼみたいに広くなっているんでしょう。非常に私は危険だと思います。

 それと、空調の問題ですけど、体育館は10メートルほどあるんですよね。それで風が通るかどうかも疑問がありますが、南校舎については、階段とかそんなんがありますから、開口部をどれだけとるかわかりませんけども。東校舎の東側の教室は全部窓があります、東側に面していますけどね。中廊下で、西側は全部管理諸室でしょう。皆、壁じゃないですか。しかもその西には体育館があるということで、これで風を通すんですか。私は通ると思いますと言われたって、現に市役所の庁舎、皆さんは知っていると思いますけど、2階、3税があるところ、窓はいっぱいありますよ。だけども、西側は窓があるけど、東側は窓がないですよ、壁ですよ。北も窓はありますよ。だけど、全然風を通せへんですよ。そこらで仕事をしてはる人も何人かいはるやん。いないか。3階以上、向こうの建物、市役所庁舎の。それは真ん中に廊下があったって全部ワンフロアですから、北と南に窓がありますから風を通すんですよ。こんな教室をつくって本当に風を通すと思うんですか。今の教室だって真ん中に廊下があって両側に教室がある配置は、宇治市の学校はないですよ。それでも、あなた方からいただいた資料でいいますと、夏の暑いときは40度近い室内温の教室はいっぱいあるでしょう。そういう問題をどう解決するのかということをやっぱり示さんとあかんのじゃないですか。とりあえず小出しにしておいて、これはこれで出しておいて、あといろいろ出てくるやろうと、要望は。出たらそれぐらいはうんと言おうかというふうに思ってはるんですか。そんな詐術にやるんではなくて、これはこういうものをつくるということぐらい最初からきちっと言っていかんとあかんじゃないですか。大久保小学校はモデルやけども、これはもうつけないという考え方ですか、どうなんです。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 クーラーの設置は考えていないのかというご質問でございますけども、これにつきましてはたびたびご論議をいただいておるところでございまして、この学校施設の冷房化につきましては、教育的な見地から学校施設にクーラーは不必要であるという認識はいたしていないところでございます。特別な環境あるいは事情がある教室については設置をしていきたいという考え方もこれも変わっておらないところでございます。今後も、立地条件等に起因をする恒常的な発生源とかあるいは異臭の発生源が校舎近辺に存在する場合、あるいは逆に学校自身が教育活動をします結果によりまして、近隣にそういった影響を及ぼす発生源となりかねない場合など、そういう場合につきましては、教育的見地から考慮して、そういう影響を極力防ぐためにクーラー設置ということしか方法がないというような場合につきましては考えてまいりたいというふうに思っております。

 したがいまして、今のご質問でございますけれども、一応施設的な見地からすれば風通しはあるというふうなことも判断をしておりますので、大久保小学校のこの場合につきましては、すべて冷房化ということには考えておらないということでご理解をいただきたいと思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 クーラーの基本的な考え方は何遍も聞いていますから、そういうことですよ。近くに工場等の異臭が発生するところについてはという話があったから、要望書、西小倉中学校は一番につけてもらわなあかんですよ、そんなものはね。それはそういう考え方なんですね。そういう見地に立った場合に、こういう図面ができたら一体これはどうなんだと、それぐらいのあなた方は見通しを持たんとあかんじゃないですか。そういう話をしていたら、ほんなら、後、いろいろ地元説明会へ行った、保護者の説明もする、学校の説明もする、要望がいっぱい出てきた、そんなんやったらつけますと言うんですか。あんまり要望が出えへんかったらこのまま乗り切ってやると、そういうことじゃなくて、あなた方がモデルの学校をつくるというんやったら、それぐらいの腹と覚悟を決めてやらんとあかんのじゃないですか。何でクーラーをつけへんのですか、ここ。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 大久保小学校にかかわってということでのご質問だろうと思いますが、私の方から基本的な考え方、これは今教育部長が答弁をさせていただいたとおりで、その考え方は基本的には変わっておりません。それは委員ご指摘な部分とは平行線ということになるかもわかりません。私自身考えておりますのに、これは従前より答弁させていただいておりますように、学校のクーラーについて、これが必要ないものだという認識は私は示しておりませんでした。それは今でも変わっておりません。ただし、今後どういうようなクーラーについての対応をしていくのかということ、これは委員にすれば当然のことながら、今回大久保がモデル的な位置づけの中で全面改築がされるんだから、この場において先鞭を切るべきではないかというご指摘は当然あるというふうに私もそれは理解はいたします。ただ、先鞭を切るということは、市全体の方針をやはりこれは見直していくということにつながるものだというふうに思っております。我々としては当然慎重にならざるを得ないということについてはご理解をいただきたいと思います。

 では今後どうなのかということでございますが、それはいわば消極的な姿勢、他を見てみずからの方向を決めていくのかという当然ご批判もあろうかと思いますが、やはりクーラーを入れました場合に、ご承知のとおり宇治市の場合はキューピクル、本体から全校的に変えていかなければいけない。あるいはまた、それにかかわりますメンテナンスあるいは維持管理経費等を勘案しました場合に、慎重な対応をこれからも十分検討していかなければいけない大きな課題として残っているというふうに思っております。その中で府下的な状況も十分見ながら、今後のありようは検討していかなければいけないと思います。

 それと、他市の例を引くのはいささか問題かとは思いますが、例えば隣接をしております京都市がクーラーの導入をされました。ただ、京都市がクーラーを導入されました裏には、夏休みの取り扱いについての市教委の考え方も私はあったものというふうに理解をいたしております。今後、学力充実とかいろいろなことが叫ばれている中で、夏休みの取り扱い等も今後大きな課題、論議になってくる可能性もあろうかと思います。そういった今後の教育そのものにかかわる論議の中で必要になってくるということも当然想定もされます。いずれにいたしましても、私は、学校現場においてクーラーが不必要であるという認識は示しておりません。それは今でも変わっておりません。ただ、今言いました教育にかかわる状況の変化の中で、今後のあり方については考えていかなければならないと。したがって、現時点について大久保小学校に先鞭的にその設置をするということは、現時点では先ほど教育部長がお答えをさせていただきましたように考えておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。

 また、あわせて、例えば学校に対する説明、あるいは先ほど私が申し上げましたように、節目ごとに育友会の本部役員の方に説明する機会も持ちたい、あるいは地域の方々に対する当然関係団体については説明もしなければならないだろうということを申し上げたわけですが、基本的には今の案件に関しましては、我々の現状の考え方は変えるつもりはございませんので、ご理解をいただきたいと思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は全部つけるべきだと、夏の環境を考えた場合に。京都市はやっていますよね。京都市は2学期制にしていくだとかどうとかいう議論もされていますから、夏休みの短縮なんかも想定の範囲になっているんでしょう、私はよく知りませんけどね。しかし、府立高校は全部ついたんですよ、去年ね。そういう流れですよ。これ、考え方はいいですよ、あなた方は。すべてつける考えはないけど特別な事情の場合はというような話をいろいろしてはります。だけど、大久保小学校は今度新規に建てかえるわけですよ。環境は極めて悪いんですよ、あなた方もベストじゃないと言わざるを得んぐらいね。通気だってちゃんと保障されるかといったらそんな保障は全然ないですよ。そうした場合に、設計の段階からしていかなければ、これはまた改築して子供が入ったと。また我々が言って、一遍温度を計ってくれとなったと。そういう状態になったと。つけなあかん。また一から工事やと。いや、電気容量が足らんだとか、配管がどうだとか、配線がどうだとかという話になるんですよ。そしたら、今の段階で腹をくくって、必要なことがあるならば必要な設計をして本体工事をそうすべきというのが当たり前じゃないですか。今判断せなあかんときなんですよ。それぐらいのこと、あなた方は皆技術屋やし、専門家、コンサルを頼んでいるわけですから、空気の流れぐらいはすぐわかりますよ、シミュレーションしますよ。それぐらいのことをやっていかんといかんのじゃないですか。何で最初のときにそういう判断を全部先延ばしをしていくんですか。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 委員がご指摘の点については、十分我々としても検討の余地がある課題だということは確かに私たちも思っております。ただ、繰り返しますけれども、大久保小で実施をいたしますことは、市全体の方針を変更することであります。したがって、その判断については慎重に考えていかなければいけないということを繰り返させていただきたいと思います。先ほど事例として京都市の例を私は挙げまして、また委員の方からは、京都市の高等学校についてはということもございました。

     (「府立学校」と呼ぶ者あり)



◎石田肇教育長 府立学校については。府立高校については、夏休み中の補習等の取り組みを全校的に行うということを前提にされたものというふうに私は理解をいたしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 いずれにいたしましても、先ほど施設課長の方からお答えをさせていただきましたように、通風につきましては、もちろんできる限り開口部分について改良もしていきたいということも申し上げておりましたし、一定の通風については確保できるものというようにお答えをさせていただいているところでございます。あわせてご理解をいただきたいと思います。

 委員の方からもございましたように、例えばキューピクルでも最初から大きなものを据えておけば、後々、例えば宇治市の方針が大きく変わったときにすぐにできるのではないかという意味を踏まえてのご指摘だろうと思いますけども、確かにそれはクーラーの設置が近々にでももし可能であれば、まさにこれは委員ご指摘のとおりのことになろうかと思いますが、それなりの間を要するとすれば、キューピクルを大きくすれば、たしか私の素人的な知識で申しわけない、間違っておればまた施設課長からお答えさせていただきますが、電気代等についてはその容量について払っていかなければいけないようなこともあるのではないかというようなことも思っておりますので、ただ、可能な限り、将来的なこともにらんだ詳細設計ができるものについては、準備的なものも含めて検討はするべき課題だろうということは私も認識はいたしております。そのことが詳細設計で実現できるかどうか現段階でお答えはできませんけれども、ご指摘をいただいた点については十分踏まえさせていただきたいというふうに思っております。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 こればっかり論議しとってもいかんので、教育長が言わんとしているようなことを勝手に理解しますけど、どんなことがあってもつけまへんねやと、そういう乱暴な言い方じゃなくて、今の宇治市の方針だって特別な環境の場合はつけようという考え方を持っているんですよ。そのことを踏まえてやっていく必要があると。でないと、今からそういう設計に組み入れておかなければ、後、これはもう目に見えていますよ。今でも、前の校舎であっても風が通るような配置であっても、クーラーをつけてほしいというのは強い要望ですよ。こんな片側が窓で片側が壁みたいな教室で、そういう要望が出るのは当たり前。私たち素人から見てもわかります、風の流れ。ですから、そうなっていったら、つけなあかんときに、また本体をなぶらなあかんようになったら、もったいない議論が出てきますよ、何で最初にしておけへんねやというような話。それがまたブレーキになるんですよ。

 だから、やるべきことはやる。市の方針が変わればって、市の方針をつくっていくのは、教育長、あなたじゃないですか、教育方針をつくるのは。どこかの話みたいにしてはるけども、教育長がやるといって言うのが方針じゃないですか。そうでしょう。そのことを財政当局にちゃんと財政的保障せえと言わんと、いつまでも教育委員会は行政の一部局みたいになって、対等な立場で意見を言えへんですよ。いろいろまたこれは後で議論しますけども、小中一貫教育や何やいうていろいろ考えているんでしょう。あの中でも書いてありますよ、教育委員会の仕事。教育環境の整備、3つの柱とかいろいろ書いていました。それを人ごとみたいに方針が決まればって、決めるのはあなたじゃないですか。そのことを言っておきます。ですから、この改築に当たってはそんなこと毛頭考えていないというような話をすると、保護者説明会だとか学校でももめるもと。私は少なくとも、委員会で宮本が言ったけども、そのときはつけへんと言うとったのに、ほかで言うたからけしからんとか、そういう思いはしません。いいことはやってもらったらええわけですから、よく状況を聞いてやっていくということをやってください。これはちょっとお願いします。

 あと、少しだけ聞いておきます。環境や何とか言うんですけどね、植栽って周りに木を植えたらいいんですけど、これはどうするんです。どこの学校へ行っても、この間、学校をずっと回っていますけども、飼育小屋があったり、学級園、そんなんがあったりいろいろしますけども、これはどこにつくるんですか。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 従来、今の大久保小の周辺には、菜園とか、それから何よりも卒業生の皆様の記念碑とか、いろんな思い出のある木々が植わっているというふうに聞いております。これらにつきましては、当然、工事について支障があるものは移転をしなければなりませんけども、そういう詳細につきましては、それぞれの卒業生並びに同窓生の思い、あるいは現在の在学生の思いのこもったそういうものにつきましては、学校側と十分協議をして進めてまいりたい。現在の時点では配置はまだ決まっておりませんのですけれども、そういう精神で進めてまいりたいと思います。

 それから、古い学校でございますので、木々、それから記念碑、そういうものも当時寄附いただいた方の思いがこもっておると思いますので、その移転につきましては、完全な形での移転はどうかということはありますけれども、少なくともその思いを大切にした形で進めてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それは十分にやってください。

 それと、もう1点だけ聞いておきますけど、昇降口が北側1カ所なんですね。南校舎の西へ行ったら100メートルぐらいあるんですよね、運動場へ出るのが。こんな学校ありますか。大体、H型の建て方をしたり、L字型にしたりコの字型に建てたりしていますから、こんな長くて、それの一番端っこにあるような昇降口というのはあんまりないですよ。長いところは真ん中にありますよね。これは何とかならないんですか。南校舎の3階から運動場へ出ようと思ったらどれだけかかるんです。昇降口から出るんですよね、靴を置いてあるのは。体育館との間とか南校舎と東校舎の間の階段とかは緊急避難の避難階段でしょう、靴を置いてへんから。ここは2足制ですよね、もちろん。



○浅見健二委員長 答弁してください。森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 南校舎棟のいわゆる体育館との間の避難階段といいますか、屋内階段なんですけども、避難として使った場合、ここから中庭あるいは校舎を回りまして、80メーターぐらいでグラウンドに出るというふうに考えておりますけども、それが特別長いというふうには思っておりません。これから避難経路につきましては、消防等あるいは学校、いろいろ最終的に表示板等の設置も含めまして協議いたしますけども、特段この避難経路といいますか、最終的にグラウンドに出るという想定をしなければいけないと思うんですけども、長さ的にはさして問題あるというふうには考えておりません。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 課長、ちょっと質問を理解されていないので、ここのこと言うてるんでしょう。これは避難口やから、緊急避難のときには上靴で出ますよ。普通はここで上靴を脱ぐんでしょう。昇降口。だから、昼休み、休み時間に出ようと思ったらここまで行かなあかんのと違うんですかと。1足制やったらここからおりるけども、ここから出るようにするんやったら、ここに昇降口をつくらなあかんし、これにしたら長過ぎないかと言っているわけです、100メートルもあるのは。緊急避難のときには、それは靴を履きかえて出ませんわ。そんな学校はないんじゃないですか。



○浅見健二委員長 答弁してください。石田教育長。



◎石田肇教育長 委員ご指摘の距離の問題でありますけども、正直申し上げて、何メートルが長い、何メートルが適正ということは、実際上我々も学校へは何回も行きますけども、余り意識したことがございませんでした。学校の方からもそういう話はこの案についても聞いたことがございませんでしたので、実際にどうかなということは一回我々としても体験的に見てみたいなというように思っております。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ちょっと一遍学校とも相談してください。普通、こういう長いところでしたら、真ん中ぐらいに昇降口をつくっていますよ、2カ所に分けたり。大体、これほど長いんじゃなくて、真ん中に廊下があったりL字型になったりして、L字型のコの字型の真ん中のところに昇降口につくったりしますから、そんな距離ないんですよね。全部教室の間を通らなあかんようになるわけですから、そういう問題もあるのではないかと。狭い敷地やから、どこかに昇降口つくらなあかんから、こっちにつくってしまったら、宮本がそんなん言うねんやったらここへつくったるわとつくったらもっと狭くなるんやさかいと言うでしょう。だから、難しい問題があるんですよ、それは。ですけども、そういうことも含めて考えていただきたいというふうに思います。

 いずれにしましても、私はこれで本当に大丈夫かな、いいのかなという思いは今でもしますけど、よく学校現場なり保護者なりとも協議をしていただいてやっていただくということをお願いしたいと思いますし、あわせて先ほどの空調の話ですけども、これはやっぱり教育長が判断せなあかんことです。だれも判断してくれませんよ。教育長が判断すべきで、方針をつくるのは教育長ということでやっていくということがなければモデルの学校にならない。今のような説明をもし保護者や学校現場にしとったら、ちょっと出発のボタンのかけ違いが、認識のずれがあるんじゃないですか、というふうに私は思いますので、その点はちゃんとやっていただきたいということで、とりあえず終わります。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 ご質問ではございませんけども、再度私の考えを述べさせておいていただきたいと思います。

 まず、大久保小学校の今回のこの基本設計につきましては、本文教福祉常任委員会あるいはまた本会議等でいろいろご指摘をいただきました内容を可能な限り我々として取り入れをさせていただいたものというように思っております。その中で、学校とも十分連携を図る中で、先ほどご指摘がありました植樹の問題あるいはまたモニュメントの問題等もございます。学校とは、実際に使っていただく場でもございますので、十分連携をとりながら図ってまいりたいというように思っております。

 ただ、繰り返しになりますけども、いろいろな経過はございましたが、今日、こういう基本設計ができ上がってまいりました。我々としては後退することはもちろん今できるものではございません。また、それは当然ではございますが、今ここにとどまるということではなくて、一日も早く、先ほど教育部長が申し上げましたように、子供たちにせめて1学期でも新校舎を使ってもらえるように、何とか日程どおりに進めていくことができますように努力をしていくことが我々に課せられた使命であるというように思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 また、クーラーの問題につきましても、それを推進するのは教育長ではないかというご指摘をいただきました。確かに教育長として今後のあるべきエアコンディショナーの取り扱いについては考えていかなければならない立場にあると十分承知をいたしております。ただ、先ほども申し上げましたように、これにかかわります経費等を考えました場合、市の行財政状況も当然踏まえて我々も考えていかなければならない問題でございます。現時点におきまして、我々が示し得る最善のものを何とかつくり上げる努力はしてまいりたいと思いますけれども、クーラーの問題につきましては、繰り返しますが、先ほど答弁させていただきました内容を再度繰り返させていただきまして、現時点での我々の考えということにさせていただきたいと思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 資料ですけどね、この平面図をいただいたんですけど、立面図、南・北・西、それをください。これも鳥瞰図ですからなかなか難しいですけども、一番肝心なここの角の、これ、昇降口がありますから、この図面を見たってここはこういう角度じゃないでしょう、もっと出っ張っているでしょう。鳥瞰図、ここ真っすぐに角に90度になっているけども、図面を見たらなっていないでしょう。階段があるからちょっと出っ張って、ぐいちになっているでしょう。これも正確でないし、CADでやったらちゃんとできるでしょう、こんなん平面図になっているのを読み取って。そういうものと、それから立面図、窓の位置とか開口部分がわかりませんので、その資料を出してください。



○浅見健二委員長 資料はよろしいか。



◎石田肇教育長 時間的余裕はいただけますか。



◆宮本繁夫委員 きょうすぐ出せとは言わへんけども、設計図面というのは平面図と立面図があって設計図やから。



◎石田肇教育長 できるだけ速やかにということで。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。中路副委員長。



◆中路初音副委員長 細かいことではなくて少し聞きたいと思います。今さら言っても何なんですけども、今、植栽の問題をおっしゃいましたけども、遊具のこともこの図面では一体どこに配置ができるのかなというふうに思うわけで、遊具のない学校は見たことがないんですけれども、これは置かれるんですよね。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 植樹の問題と内容は異なりますけれども、子供たちの使い勝手を考えた場合、やはりこれは学校がこの場所にこういうものをという当然お気持ちがあろうかと思います。そのことを十分聞き取る中で対応をしてまいりたいと思っておりますので、その時点まで、きょうの段階でここにということを申し上げるのはご容赦いただきたいと思います。



○浅見健二委員長 中路副委員長。



◆中路初音副委員長 ということは、今いただいている1ページ目のこの図面でいえば、私は普通の学校に一般的にあるような遊具がとても置けるようには見受けられないんですけれども、ばらばらに置かれるということになったり、いろいろこの図面の中で可能なのかなということは、そのこと自身がちょっと大変な感じがするんですけれどもね。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 例えば運動場の面積ですけれども、大久保小学校のもともとの運動場の面積は狭隘であるということで、本委員会でもいろいろ前段ご論議ありましたですけども、今回、先ほど施設課長が申し上げましたように、従前に比べれば広い運動場の面積が確保されております。しかも一体的に活用できるような運動場に今回はさせていただいております。したがって、学校の方として、この広くなった運動場、一体整形となった運動場に使いやすいように必要な遊具の配置を考えていただくことは、従前よりもより可能になったのではないかなというふうに思っておりますので、十分学校の方と協議をさせていただきたいと思っております。



○浅見健二委員長 中路副委員長。



◆中路初音副委員長 そしたら、運動場の有効に使える、運動会などに使える面積を幾らか縮める形になるけれども、それは学校と協議をした上で置いていけるということなんですよね。そういうふうに理解をしたらいいんですね。済みません、詳細はまた出していただけると思いますので、それはまた後日。私、学校というのは、子供にとっては小学校でどんな生活をしていたのかというのは本当に一生の宝になるもので、私も実は大久保小学校出身なんですけれども、どこにどんな木があったとか、どういう遊具で遊んだとか、何年生になったら何ができたんだとかというのが本当に子供にとっては大事なことなんですよね。教室がどんなふうな感じになっていたとか、体育館があって教室があって当たり前にあるものがあるというだけではなくて、やっぱり一つ一つのいろんな学校の環境というのが子供の成長にとってはかけがえのないものですので、そういう意味では、本当に保護者や子供たちに喜んでもらえるような、そういう、一番最初に基本コンセプトでおっしゃっているような、子供たちの快適な学習環境を支える安全で安心なゆとりと潤いの学校だという中身を実現してもらえるようにお願いをしたいなと思うんです。

 そういう点では、私、今さらになりますけれども、この体育館とプールのこの位置というのはやっぱり残念やなと正直には思います。もう1個だけ、体育館の西側の入り口がありますよね、これはあけたときに扉と境界線までの間はどれぐらいありますか。これは先ほどの西側のを見ていましても、本当に境界線まで少ししかない。これでいざというときに、ここから例えばたくさんの生徒が一遍に出て、中庭の方に出られることもあるんですけど、こんなに狭い幅で一体どういうふうに出るのかなというふうに思うんですけれども、これはどれぐらいあるのかということと、それと、例えば災害時にここが避難場所に使われるわけですよね。そういうときのことを考えても、この位置がゆとりのある位置になるのかなということを少し思うんですけれども、いかがでしょうか。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 技術的な問題はまた施設課長の方からお答えをさせていただきます。

 副委員長の方からいただきました遊具の問題ですけども、従前より運動場面積等の論議の中では、遊具等は控除いたしておりません。それを含めて運動場面積の論議をしておりますので、遊具を置きましても、そのことによって運動場面積が狭くなるという、まあ、概念上の問題ではありますけども、比較しました場合は、そういうことにはならないというふうに思っております。

 それから、副委員長の方からいただいております、やっぱり大久保小学校の子供たちにとって、大久保小学校を卒業したことに関するよい思い出が残るようにこれは当然我々としてもいたしたいと思います。繰り返し申し上げておりますように、今の6年生は無理ですけども、5年生の子供、たとえ1学期であっても新校舎、新体育館で卒業してほしいという我々の思いもそこにございますので、あわせてご理解をいただけたらというように思っております。



○浅見健二委員長 森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 お手元の図面を見ていただきたいんですが、体育館と道路境界線、一点斜線がございます。一点斜線が学校敷地と道路の境界線でございますけど、その内側に点線がございます。その点線と道路境界線との間隔が1メーター50センチでございます。したがいまして、今、体育館のアリーナから西側に出る両開きの扉が2カ所ございますけども、今現在両開きという形になってございますけども、緊急避難の場合等も考えまして、扉の開き勝手等を工夫いたしまして、北の一番狭いところで1.7メーターぐらいかと思います。一番南側で2.3メーターぐらい、建物といわゆる境界線の間の間隔がそれぐらいございますけども、人が避難の場合、スムーズに通れるという扉の開き勝手、そういうものを工夫していきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○浅見健二委員長 中路副委員長。



◆中路初音副委員長 教育長のご答弁はわかりました。私、人が通れるかどうかは、もちろん通れると思うんですけど、要はこの点線と一点の破線ですね、この間というのが1.5ということになると、扉をあけたら、あと残りというのは1メーターもないぐらいになりませんか。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 先ほどちょっと施設課長の方が申し上げさせていただいたのは、この図面ではそうなっているけども、これは消防等との協議をしたいと思いますが、例えば、スライドドア、その方がよりよいだろうというふうに考えているということを施設課長が申し上げさせていただきましたので、副委員長ご指摘の点も理解した上でそういう答弁をさせていただいておりますので、ご理解賜りたいと存じます。



○浅見健二委員長 中路副委員長。



◆中路初音副委員長 わかりました。それも含めて、先ほどの長い廊下で、もし東校舎のトイレの部分の辺で何かあった場合に、みんなが南校舎の階段2と階段3を使って全部がおりるわけですよね。これも先ほどの1.6から8というふうな、階段2の開口部が非常に狭いということもあったけど、私、ここも例えば必要であったら、障害者学級1のこのスペースというのは角を切らなあかんのと違うかと思うぐらい、これは危ないなというふうに素人目から見たら思います。そんなことも含めて、やっぱり防災の拠点にもなるわけですし、本当に後々、何しろこういうV字は初めてですので、十分により検討を加えていただいて工夫していただけるようにお願いをしておくしかないかなというふうに思います。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。川越委員。



◆川越清委員 先ほど宮本委員の方からクーラーの問題が出て、今ちょっと思い出したんですけど、結論から言うたら、私もクーラーは必要であると思います。それと、昨年の9月の一般質問だとは思うんですけど、小学校の建てかえに関して質問をさせていただいて、そのときに前の谷口前教育長が、記憶に間違いなかったら、これからの学校にはクーラーが必要であると思いますという1点、それから、大久保小学校に関しては、クーラーも前向きに検討をさせていただきますという答弁がたしかあったかと思います。そのときは、消防の合築がありましたので、消防の合築のある限りはクーラーをつけるという話かもわかりません。しかし、今、合築がないようになった時点でクーラーはしないというようなことがあれば、これは言葉は悪いですけど、何かいけずなような感じに聞こえるわけなんですけど、これは答弁は要りませんので、僕の意見だけ言わせていただきます。結構です。



○浅見健二委員長 委員長の方からもお願いをしておきますが、教育長の方がクーラーは必要だということであれば、いずれどこかでスタートしなければならないということがありますので、必要やけどもしないということであれば永遠にしないということになりますから、その辺十分配慮してやっていただきたい。さらにはまた、この間学校視察をしたときに、コの字型の校舎からやっぱり端の便所は遠いというようなこともありましたから、先ほどの学校から出るときの距離のことも十分に配慮してやっていただきたいというふうに思います。

 それでは、ほかにないようですから、本件は打ち切らせていただきます。

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△4.「小中一貫教育基本構想検討委員会」審議のまとめについて

[資料−−−−「小中一貫教育基本構想検討委員会審議のまとめの概要について」−−−−参照]



○浅見健二委員長 次に、日程第4、「小中一貫教育基本構想検討委員会」審議のまとめの件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 ただいま議題となりました「小中一貫教育基本構想検討委員会」審議のまとめについて、お手元の資料に基づき報告させていただきます。

 平成17年3月にいただいた宇治市学校規模適正化検討懇話会答申で示された小中一貫教育の実施に向けた諸課題の調査、研究及びその解決方策について、研究及び基本構想の策定を行うことを目的として、平成17年5月に高乘秀明京都教育大教授を委員長に、育友会、PTA関係者、地域関係者、学校関係者、行政の10名で構成された小中一貫教育基本構想検討委員会において6回の審議が行われ、平成18年3月に提言をいただいたところでございます。

 本提言の内容についてでございますが、本提言は、「はじめに」から「むすびに」までの7章で構成されており、参考資料として具体的な教育課程、カリキュラムについて添えられておるところでございます。

 まず、配付資料1ページ、1のはじめにの章におきましては、現在の教育を取り巻く環境と懇話会答申を踏まえ、本委員会の審議が行われ提言が行われたこと、今後、教育関係者や保護者等のご意見をいただきながら、さらに検討を進めていくことを期待すると述べられております。

 次に、2の学校教育の現状と課題の章では、平成15年7月に実施された宇治市立小・中学校の児童・生徒の意識調査から小・中学生の現状が述べられ、さらに市教委のさまざまな教育施策を評価いただきながらもなお今日の子供たちの現状から、今後、学校・家庭・地域社会の3者が連携を深め、適切に役割分担し、保護者や地域社会の教育活動や学校運営への参画等を通じて、学校は社会との広い接点を持ちながら、子供たちの教育に当たることが求められると述べられております。

 3の小中一貫教育の意義の章においては、2点の項目が挙げられ、子供たちに確かな学力と豊かな心、健やかな体をはぐくむためには、小・中学校9年間を通して発達段階に応じたきめ細やかな学習指導、生徒指導に取り組むことが必要であると述べられております。

 4の小中一貫教育の目標の章では、学校が変わり、地域が変わり、そして、子供たちが光り輝く小中一貫教育をコンセプトに、「めざす学校像」と「めざす子ども像」について述べられ、特に「めざす子ども像」では、将来の夢を持ち、自己実現に向けた努力ができる子供を柱に置いております。

 5の小中一貫教育の内容の章においては、まず、(1)で義務教育9年間の一貫性のあるカリキュラムの作成、また、(2)で、発達段階を踏まえたカリキュラムとして、9年間を4年前期、3年中期、2年後期の3つのまとまりとしてとらえるとされました。(3)の各教科の授業時数の配当に関しましては、後ほどご説明させていただきます。

 (4)で、先ほどご説明しました3つのまとまりの前期の4年間に、子供たち一人一人のそれぞれの学習状況等に応じて、基礎・基本の学力を徹底して身につけさせ、学ぶ力を伸ばしていく学習として、「いしずえ学習の時間」の新設が述べられております。

 (5)で、小学校高学年から一部の教科に選択教科を取り入れ、個性伸長、自分発見のため、子供たちがみずからの興味や関心によって学ぶ対象を選択し、主体的・個性的に学んでいく機会とするとされました。

 (6)で、現在行われている総合的な学習の時間の一部を「宇治で学び、宇治を学び、宇治のために学ぶ」をコンセプトに、義務教育9年間を通して学習する「宇治学」の時間に再編するとされました。地域素材、地域活動を積極的に活用した学習に、地域の方々の協力を得ながら取り組むことを通して、宇治市民としての自覚と責任感を身につけ、将来の宇治市の担い手としてのあり方と生き方について考え、学ぶ機会とされるとされました。

 (7)で、小学校段階からの英語活動などの英語教育の実施です。現在、総合的な学習の時間を利用して各小学校において英語活動が取り組まれておりますが、内容において実施状況に差が生じており、共通のカリキュラムを作成することにより、国際化が進む社会に対応できるよう、また中学校英語へのスムーズな移行を目的として、聞くことや話すことなどの実践的コミュニケーション能力の基礎を養うとされました。

 (8)で、小学校高学年からの教科担任制の実施です。部分的に教科担任制を取り入れ、教員の専門性を生かした授業を行い、子供たち一人一人のニーズやつまずきに十分対応した授業ができ、さらに中学校の教科担任制への滑らかな移行を図ることにもつながるとされました。

 戻りまして、(3)の各教科の授業時数の配当に関してご説明を申し上げます。お手元の資料の最後のページをごらんおきください。

 1年と2年におきましては、年間総時数が44時間ふえております。英語に10時間、いしずえ学習に34時間配当されました。3年と4年につきましては、年間総時数に変更はありませんが、総合的な学習の時間を国語、算数、英語、宇治学、いしずえ学習に配当されました。5年生と6年生は、年間総時数を15時間ふやし、かつ総合的な学習の時間を社会、算数、理科、英語、選択教科、宇治学に配当されました。7年と8年、現在の中1と中2につきましては、総合的な学習の時間を宇治学と学校裁量により数学もしくは英語に配当されました。9年生、現在の中3は、総合的な学習の時間と選択教科の一部を社会、数学、理科、英語、宇治学に配当されました。

 次に、配付資料4ページ、6の小中一貫教育を支えるものの章においては、学校運営と家庭、地域社会との連携という2つの大きな項目でくくられ、学校運営では、学校マネジメントシステムが機能している学校、保護者や地域住民が学校運営に積極的に参画できる学校、義務教育9年間の子供たちの成長や学びに責任を持つ教職員の3つの柱が示され、家庭、地域社会との連携では、子供たちの育ちや学びを支援できる地域、中学校区を基本に、小・中学校と一体となって機能する地域を進めると述べられております。

 最後に、7のむすびの章において、小中一貫教育の必要性に関する議論を通して明らかになったことは、小・中学校の校種間の段差やそれに伴うさまざまな子供たちの課題を解決するための方策としてだけではなく、子供たちが夢を描き、希望を持って通える学校づくりを目指すものであり、本市の新しい教育を生み出す基盤となるものであるという認識であります。また、小中一貫教育は、小学校と中学校を単に接続させるという学校制度、教育の枠組みの改編にあるのではなく、教育内容や方法を新たなものにつくり変えていくこと、また、小・中学校のこれまでのよさを生かしながら、新しい学校運営の組織や方法を編み出していくことにあり、成功の成否はここにかかっていると言えると述べられています。また、小中一貫教育の細部についての検討は見送らざるを得なかったが、これらは小中一貫教育の豊かさをつくり出す楽しみな部分であり、今後十分に検討されることを期待するとされました。そのためには、1つに、地域住民の方々の新しい学校づくりへの積極的な参加、2つに、学校の教職員のプロフェッショナルとしての能力発揮、3つに、行政が教育諸条件、環境の整備に力を注ぐことの3点が述べられておるところでございます。

 今後の予定でございますが、1学期中に臨時の教育だよりを発行し、幼・小・中の保護者の皆様に本提言内容を広く知っていただきたいと考えております。その際、保護者の皆様方からご意見をいただく方法についても記載し、いただいたご意見を参考に、今年度末をめどに市教委として小中一貫教育についてまとめていく予定といたしております。

 以上、簡単ではございますが、「小中一貫教育基本構想検討委員会」審議のまとめの説明とさせていただきます。



○浅見健二委員長 これより質疑を行います。西川委員。



◆西川博司委員 小中一貫教育ということですけども、校区をどういうふうにしていくのかということが1つと、それから、今いろいろと端々で説明されてきたことは、ある地域でやっていくということでスタートされると思うんですけども、具体的に正式にどこの区域から始めるか、また、将来、宇治市全体に広げていく考えがあるのか、その点をお聞きします。

 それから、あわせて、実施できるそういう場所があるのか、中学校を基本に小・中学校一体となってということになると、かなり児童・生徒数が多くなるわけですけれども、それができる施設がとれるのかどうか、その辺についての見通しと将来の計画についてお聞きします。

 それから、カリキュラムを見させてもらったんですけど、英語教育があるんですけれども、早い時期から親しんでいくと、こういう点についてはいいわけですけども、言語力、その地域のその人たちが使う母語、日本でいえば日本語、それをしっかりと学んで思考力をつける、そしてまた外国語も学んでいくということに段階があると思うので、1年生からこのようにふやすというのもどうかなと思うんですけども、その辺は大丈夫なのかどうかお聞きします。

 以上4点。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 私の方からは、前段の方のご質問にお答えをしたいというふうに考えております。

 まず、校区についてどうなんだというようなお尋ねがあったかというふうに思いますが、その件に関しましては、平成17年3月にいただきました学校規模適正化検討懇話会答申の方で述べられておるわけなんですけども、今回の小中一貫教育の基本構想検討委員会の提言に関しましては、カリキュラムの方の提言でございまして、いわゆるハード面、例えば学校の統廃合であるとか、そういった面に関しては一切触れられておりません。したがいまして、今回の提言の内容には全く触れられておりませんので、ご理解いただきたいと思います。

 また、将来どこの地域からしていくのかという点、また、実施できる施設等はあるのかというようなご質問だったと思いますが、どこの地域から小中一貫教育をしていくのかということに関しましてもまだ一切何も決まっておりません。今後の検討・研究課題であるというふうに考えておりますし、実施できる場所、例えば施設というようなことに関しましても、これもまだまだ今後検討させていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○浅見健二委員長 山下総括指導主事。



◎山下一也教育改革推進課総括指導主事 カリキュラムのご質問があったと思います。英語について小学校1年生からというのはどうなんだということで、特に語彙力等を含めた国語の問題等をご指摘いただいたわけですけれども、現在でも小学校におきまして英語活動を行っております。そういう中での延長であるというふうに我々はこの審議のまとめを考えさせていただいております。もちろん、国語力の問題につきましては、これは全国的にあらゆる教科を通して国語力の育成を図るということが中心に言われております。そういう中で、国語のみならずあらゆる教科の中でこの国語力の育成というのは図っていくべきだと、このように考えておりますので、ご理解いただきますようお願いいたします。



○浅見健二委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そしたら、ハード面についての3点の質問については、また構想が出された段階でそれは論議をしていきたいと思いますが、その辺についてはまたあわせて検討をお願いしたいと思います。

 国語力と英語教育、この辺について説明がされたわけで、実際に英語活動という形で現段階でもやっているということであるならば、それはそう心配ないかとも思うんですけども、ほかのところへ視察等で行ったときでも、やはり英語を学ぶというのは、現状は本格的に教えるのは中学校からということだけども、それを小中一貫の中で第5学年からやるというようなところが多いわけですけども、それをさらに第1学年からということになるとちょっと飛躍し過ぎかなと思うわけです。それと、ここでカリキュラムですね、これはプラス10となっているので、これが現状も10というふうになっているのかどうか、その辺についてお願いします。



○浅見健二委員長 山下総括指導主事。



◎山下一也教育改革推進課総括指導主事 現在の各小学校で行われます英語活動につきまして、どの学校もすべて10というわけではございません。しかし、多くとっている学校におきまして、平均時数になってしまいますけれども、1年生で約4時間程度、現在でも英語活動を行っておるという、そういうことでございますので、そう大きく変わるものではないというふうに認識をしております。



○浅見健二委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そしたら、その辺についてまた様子を見させていただいて、私も研究をしてみたいと思います。

 それから、ハード面については、まだこの段階では全然触れていないということで、また後日ということになるんですけども、あるところから出発したら全市的にやっていく、ある地域だけがというわけにもいかないと思うので、計画しながら順次実施するにしても、全市的に行うのか、あるいはある地域だけという考えなのか、その辺を再度お聞かせ願いたいです。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 小中一貫教育につきましては、特定の地域だけを実施するという考えは持ち合わせておりません。したがいまして、全市的に行っていきたいというふうに考えておりますが、若干数年程度時間差が生じる場合もあろうかと思います。ただ、その辺に関しましてもまだ今後の検討課題でございますので、その分十分ご理解いただきたいというふうに存じます。



○浅見健二委員長 他に。堀委員。



◆堀明人委員 小中一貫の話なんですけれども、いわゆる宇治市学校規模適正化検討懇話会から小中一貫ということを見据えていろいろ論議をされてきて、今回も小中一貫教育基本構想検討委員会というのも立ち上げられて、小中一貫についていろいろ学校の規模の適正化も含めて論議をされているわけなんですけれどね。具体的に宇治市として小中一貫校についていつから始めようとされているのか。というのは、理屈では小中一貫校のメリットとか今の課題とかということは十分に把握をされているわけですから、あとはいつこれを具体化していくかということだと思うんですね。本当にこれを具体化しようと思うと、やっぱりどこかの段階で大きな決断をしないといけないわけですから、近い将来にそういうご決断をされるお気持ちがあってこれを進めていらっしゃるのか、それとも、まだまだ先の話やでと。今のうちにこれをずっと研究しておいて、将来的に生かしていくんだというお気持ちなのか、その辺の基本的な小中一貫についての考え方をお聞かせいただきたいのと、あと、この中にも書いています強固な小中ユニットと小中一貫校の2つが基本であるということは、これは将来的にもこの2つのパターンが併存していくという考え方だと思うんですね、この提言は。強固なユニットということでいえば、いわゆる広野中学ユニットと東宇治中学ユニットで研究指定事業をされておりましたけれども、あれの成果はかなりいいものがあったというふうにお聞きもしておりますし、またそれに参加された人たちからも非常によかったというふうに聞いておりますけれども、あの事業自体が終わりましたね。これから実際に具体的に小中連携を深めていかないかんという中で、またあれにかわるような新しい後継事業の具体的な形はお考えでないのかをお聞きしたいと思います。

 それともう1点は、この6回の会議の中で、小中一貫教育に対して、もう少し慎重にやった方がいいんと違うかというような意見は出なかったんでしょうか。

 以上です。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 まず、1点目の適正化といいますか、小中一貫校の計画の時期はというようなお尋ねだったというふうに思います。先ほども申し上げましたが、小中一貫教育を本年度中に市教委として取りまとめ、直ちに基本構想の策定に取り組んでまいりたいというふうに考えております。学校規模適正化の計画はどうなんだということでございますが、これにつきましては、小中一貫教育の基本構想の策定後、学校施設の耐震計画や老朽化した学校施設の整備計画と整合を図りながら計画策定してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと存じます。

 それと、3点目の、論議の中で小中一貫教育はどうなんだというような意見が委員さんの方からあったかというようなご質問だったと思いますが、この点は、比較的、委員さん方この一貫教育についてはご理解をいただきまして、そういった早急じゃないかというようなご意見についてはなかったというふうに記憶いたしております。

 以上でございます。



○浅見健二委員長 山下総括指導主事。



◎山下一也教育改革推進課総括指導主事 ユニットの成果を今後どういうふうにここへまた入れていくのかということ、それから新たにそういったユニットの研究はしないのかという、こういうご質問であろうかと思います。

 ユニットにつきましては、東宇治中学校区、それから広野中学校区で研究を進めていただきまして、連携という面で、ある教科、特定の単元等々を考えたときに、連携というのは非常に進んだと我々は認識をしております。また、小中を分けておっても、生徒指導の考え方あるいは教育相談の考え方、共通するものについては十分成果があったと、こういうふうに理解をしております。ただ、今度、それぞれの小学校別々に中学校へ進学するといったときに、この学校行事の組み方とか、あるいは小学校から中学校まで一連うまく流していくカリキュラムを整合させるという面では、連携に関してはやはり限度がございました。そういうことを含めて、この小中一貫教育という観点で見ていかなければならないのではないかというふうに現在この審議のまとめをいただきまして考えております。

 新たなものはということですけど、やはりすべての中学校において、現行の指導要領の中ではありますけれども、連携は進めなければならないということで、すべての中学校区でこの連携を行っていただき、また特定の学校にはなりますけど研究指定ということで、昨年度末でしたか、新聞にも出ました、北宇治中学校と北小倉小学校は道徳も含めた連携まで進めていただいております。それをさらに進めていただこうということ、あるいは先ほど西川委員さんから出ました国語力という観点での育成、この部分で宇治中学校などもその分、小中の連携も含めて考えていただこうということで本年度研究もしていただいております。

 以上でございます。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 順番が前後しますけど、ユニットの関係ですけどね、この間いろいろと学校の施設見学、施設調査をさせていただく中で、いろいろお話を聞く中で大概お聞きするのは、いわゆる小中の連携をどのようにされていますかというふうな話を各校長先生にお聞きするんですけど、それなりにと言ったら変ですけど、その中学校の校長先生のリーダーシップの中で、それぞれやり方はいろいろありますけれども連携はされているようにお聞きしていますし、今後も市教委としても、そういう各学校で取り組まれていることについて評価とか分析等も十分把握をしていただいて、また逆に支援もしてあげていただけたらなというふうにはそれはお願いをしたいと思います。

 それと、僕自身は、この小中一貫教育ということについては、新たな新しい時代の教育の方法の1つとして期待もするところでありますけれども、ただ、学校の地域としての役割とか、地域の中での学校の役割とか、いわゆる子供たちが学ぶ学校以外の役割というのも大きな要素としてありますので、そういった部分とか、あと人数の問題ですね。この前も学校規模の話を聞いたら、1,500人とか1,800人とかいうような話もお聞きしましたけれども、そういった人数の膨れ上がるような問題とか、そういう解決していかないかん問題というのもあると思うんですね。ですから、小中一貫教育というのをいい面ももちろん考えていきながら、逆に解決していかないかんという問題がこれから出てこようかと思いますので、そのあたりも十分にご検討いただいて、ただ、新しいことをするわけですから、やってみないとわからないことがたくさんあると思うんですよね。机上の理屈で多分こうだったらこうなるよなということだけじゃなしに、実際、小中一貫をやってみたら、案外案ずるより生むがやすしでうまいこといくやんということも多々あろうかと思いますので、その辺はゴー・アンド・バックていうか、どんどん進んで、うまくいかないところがあったらまたちょっと立ちどまるという姿勢というのは新しいことをするときには必要だと思いますので、その辺は積極的にやっていただきたいなというふうには思っています。

 ただ、今の現状の問題として、これから小中一貫とかを進めていく中でたちまち解決していかないかんのは、今の現状の分散進学の問題がありますね。このあたりは今後どのようにされていかれるのでしょうか。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 分散進学の件でございますが、前回の懇話会答申でもこの分散進学については是正するべきというような答申をいただいているところでございますので、今後計画をさせていただく学校規模の適正化の計画の中では、分散進学に関しましては極力避けるような形での計画策定を検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと存じます。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 この間、小中一貫教育、小中一貫校、そういう問題をずっと市教委が取り組まれて、研究会や懇話会とかいろんなものをつくって、答申やら提言やらいろいろと出されてきました。去年も学校規模適正化検討懇話会の答申がありまして、宇治の今現在置かれている教育課題を解決するためには、小中一貫教育が大事なんだと。そのためには、それを保障していく小中一貫校をつくっていくことが大事なんだという提言もあって、そういうような議論もされていました。市長も去年の新年では、宇治で小中一貫校をつくっていくんだというふうな並々ならぬ意欲を示しておったわけですけども、その後一体どうなっているのかということになってくるわけですよね。今回の答申も今回はまとめ、提言が出されたわけですが、去年も懇話会の答申が出されたときには答申を受けて、午後に委員会を開いて報告をいただきました。後日委員会での質疑もさせてもらいました。ところが、今回この審議会のまとめというのが出たら、私ら全然気がつきませんでしたんや。連絡もなかったし、メールボックスを見たら入っていましたんや。それで一体どうやということで、当時の教育指導課長に連絡をとったら、休んでいますと。あした来はりますかと言ったら、あした来るでしょうと。明くる日電話したけども、来てはりませんと。ずっと来はれへんと。ほんで、きょうの報告ですよ。今度は、前の教育総務課にあった部分もまとめて教育改革推進課をつくって、ボリュームを大きくしようと。ところが、課長はおれへんで、教育部長が兼任やといったら、教育委員会はこういう教育改革を本気に進めるつもりがあるのかどうかということがね、いやいや、体制じゃないよと言うか知りませんけど、体制をつくらなあかんですよ。何でそんな体制になっているんですか、まず最初に説明してください。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 まず、現体制でございますけれども、ご承知のとおり、本事業にかかわる係が従前の教育指導課並びに教育総務課に分散をされておりました。進むところは1つでございますので、この2つの係を1つの課に統合して、今回教育改革推進課を新たに設置をさせていただきました。これによって相互連携、相互協力が図れるものというように理解をいたしております。委員のご指摘にもありましたように、やっぱり組織としての体制をつくっていくということが大事だというように思っております。前段でございました今回のこのまとめにつきまして、日程的な関係から確かに本日になりました。我々としてももう少し意を用いるべきであったというように反省もいたしておりますし、すべてを日程の関係に帰すことはできませんけれども、ご指摘の点は十分踏まえて、今後このようなことのないように説明等の場をきちんと持てるような配慮をしてまいりたいというように考えております。ご理解をいただきたいと思います。

 なお、人の問題にかかわってのご質問がございましたですけれども、今回、ちょうど年度末のころでしたですけれども、本人の都合によりまして退職ということがございました。我々として人事異動の日程等の関係から、今回のいわゆる教育部長の教育改革推進課長兼務という形での新たな体制をとらせていただいたものでございます。今後、教育部長と、また教育改革推進課長はこの仕事を兼ねてやっていっていただかなければならないわけですけれども、今日までそれぞれの改革推進係、教育指導係で築き上げてきた成果、また、職員が十分にそのことについて熟知をしておりますので、その目的の達成のために十分な対応をしてくれるものというように考えているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 2つのセクションに分かれたのを1本にまとめて1つの課をつくってやっていこうということですよ。私もこの間寄せてもらったけど、かなりボリュームが大きな課になっていました。それは本人が急遽退職されたということになって、4月当初のスタートに間に合わなかったということかわかりません。だから、どうこういうわけじゃないですけど、ことし1年間この体制で行くつもりをしているんですか。速やかにそういう専任の責任者を配置するつもりをしているのか、いや、宇治市は大丈夫です、教育部長はそれなりの力量を持っていますと。以前もある部長が4つ兼務していましたから、それから比べたら2つぐらいだったら大したことないなということかもわかりませんけれども、ちょっとその考え方、そういうことが緊急的にあったからスタート時点で対処できなかったのか、いや、ことしは教育改革推進課長が部長を兼務できるんだという考えなのか、その点は一体どうなんです。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 確かにいろいろな事情があって、今日の状況にあることは事実でございますが、先ほども申し上げましたように、改革推進係、教育指導係、それぞれ私としては十分信頼に足る職員によって構成をされているというように思っております。ただ、委員のご指摘にもございましたように、では教育改革推進課は現体制をもってベストというふうに教育長は思うのかというご質問の趣旨ととらえますならば、私は来年度に大きな課題は残しているというように思っております。特に今年度新たな出発をしたわけでございますので、この体制で私はやっていく、やり切るという決意でございます。このことにつきましては、教育部長、もちろん教育長も率先してこの問題の推進にかかわっていきたいというように思っております。ただ、繰り返しますが、来年度に人員体制等では課題は残しておる、来年度に向けてその解決を図っていきたいというように思っております。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は、人事の問題ですから余り深くは言うつもりはありませんけど、教育長が今年度は来年度に課題は残しているということは、今年度は兼任でやっていくということですから、十分にそういうことでやっていただきたいというふうに思います。それと、やっぱり退職のときは退職できちっと委員会に報告してもらった方がいいですよ。私は全然知りませんでしたけども、この間、地方紙を見まして、退職されて表彰を受けていた。退職になっているから退職しはったんやなと私は思ったんですけどね。そういうことも今まで議会に出席している管理職が途中で退職された場合については報告がありましたから、そういう扱いもちゃんとやっていただきたいというふうに思います。

 それは前段の話なんですけどね、幾つかの問題で聞きたいんですけど、先ほどの説明で、きょうは小中一貫教育基本構想検討委員会のまとめの提言の報告だからという話ですけども、それじゃなくて教育委員会の方針上の論議をしているわけですから、この間の宇治市の小中一貫教育なり小中一貫校の問題について考え方を説明してもらわんと、先ほどの委員さんの方はそれでいいと言っていましたけど、私はそれは納得できないので説明していただきたいと思うんですね。

 まず第1に、この間、小中一貫教育を進めるために小中一貫校をつくるということでしたよね。そのために去年そういう答申が出されたわけですけども、ソフト面での宇治市の小中一貫教育の方向性ということでの提言があったわけですよね。それならば、この小中一貫教育を進めていく上での大きな柱は、小中一貫校と小中ユニットという形をつくっていくんだという議論をされているわけですね。具体的には場所は決まっていないって、決まっているんですよ。これに書いてあるでしょう。最初に西小倉でやっていくと言っているわけですからね。だから、それをどうするんだという話になっているわけですから、小中一貫校の建設の問題、それについては一体どういう段階に今あるのかちょっと説明してください。



○浅見健二委員長 五艘教育部長。



◎五艘雅孝教育部長 先ほど担当主幹の方からもご説明を申し上げておりましたように、今回いただきました提言という形でちょうだいをいたしておりまして、平成18年度に市教委として小中一貫校としての方向性をまとめてまいりたいというふうに述べていたかと思います。前回の提言ではそういう形が出ているというお話でございますけれども、市教委といたしましては、今現在、いつからモデル事業を行うとか、あるいはどの地域から行うというような具体的内容につきましては何も決めておらないというふうに思っておりまして、今後そういった内容につきましても時間をかけて研究、検討を行ってまいりたいということでございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私もそんなに学校規模適正化検討懇話会の答申を読みこなしているわけじゃないんですけど、ここで言われているのは、中学校での今の学力の問題だとか、不登校の問題とか、つまずきの問題、小学校から中学校へ上がったときのいろんな課題を解決するためには、小中連携、小中一貫教育が大事なんだということですよね。それをするためにはやっぱり強固な連携が必要だと。その1つとしては、小中一貫校が望ましいということは言っているでしょう。それと同時に、小中連携をもっと強めなあかんと。そのために今分散している分も整理をする必要があるだろうと。校区の見直しなんかも必要があるんじゃないかということを言っているわけですよね。小中一貫校については、その地域性、地域のコミュニティも含めて西小倉が望ましい、そこをモデルにして広げていくんだということを答申は書いているでしょう。その答申の私の読み方は間違っていますか。そういうことをやると。答申を尊重してということを去年の3月ごろ言っていたんですよ。どうするんだとなったら、いやいや、ソフト面でカリキュラムを考えなあかんから、1年間かけて基本構想検討委員会でする、それはソフト面だと。ハード面は教育委員会の仕事だからということだったんでしょう。方向は決まっている、何も白紙じゃないですよ。だから、これ、どんな水準になっている、いや、何もまだ白紙です、何をどこから手をつけるかわかりません。とりあえず研究していますのやと。小中一貫教育をいつから始めるかもわかりませんと。どこでやるかも決めていませんと、そんな話じゃないでしょう。それぐらいは、教育推進課長は部長兼教育推進課長やから知ってはるでしょう。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 確かに前年度の答申につきましては、それぞれ地区のモデルというような形で、そういうふうな形を述べておられることは事実でございます。先ほど担当の主幹の方からも申し上げましたように、これはどこの地域で実施をするとかという形ではなくて、やはり全市的な課題であるというふうなことを認識しておりますので、それについて考え方はやはり全市一体のものとして出していかなきゃならないだろうと。ただし、実施をするに当たりましては、どの地区という、そういう順番があるであろうと思いますし、また、それにつきましては、ハードの面の整備ということが当然のことながら課題として残ってくるわけでございます。その場合につきましては、今教育委員会が抱えておりますさまざまな課題、例えば耐震の補強をどうするのか、それから、大久保小学校はいろいろご論議をいただいておりますけれども、改めて学校施設整備計画を次の段階としてどうするのか、その中において手戻りがないようにいろいろ考えてまいりたいということで、しばらくお時間をいただきたいというようなことで、先ほど担当主幹が申しておりましたように、我々としては18年度をかけてそれを検討してまいりたいというふうな考え方でございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 懇話会の答申で34ページに、堀内さんがまとめて書いているんですよ、下の方の段ですけどね。種々の観点から慎重な表現を必要した本答申の骨格は、将来的に宇治市の学校を小中一貫教育をもって大きく再編することを内容としている、こういうことですよ。西小倉地区がその客観的諸条件等から最優先地区となったが、ここでの一貫校の設立をモデルとして、将来的には宇治市全域において柔軟かつ多様で地域の実態に応じた小中一貫教育を展望しての提言だといって書いているでしょう、部長、34ページにね。

 だから、今までの議論は、こういう提言があったから、提言を尊重するということになっているから、そしたら西小倉はどうするんだと、どんな学校を考えているんだと議論してきたんですよ。3小学校、1中学校で小中一貫校をしようとすれば、私の試算でいえば、1,500人規模になると。学級数でいえば、42学級やったかな最大なるということがあって、そういう学校を西小倉地域でどこでどうするんだと。一方、北小倉小学校を含めてやりますと、今、北小倉小学校は北宇治中に行っているから、北宇治中学校がまた小さな学校になってしまうんじゃないかという議論もあると。だから、どうするんだという議論をしてきたんですよ。そしたら、それについては、1年かけて教育委員会のハードの面は検討していきたいということなんですよ。方向は答申を尊重して決まっているわけですよ。それももう一遍チャラにするというんやったら、それはそれで教育委員会の見解として言ってもらったらいいですよ。だけども、私が言ったように、そんな学校をつくれるかと。大久保小学校を建てなあかんと言っているし、宇治小も耐震で危ないと言っているし、増築もどんどんせなあかんと。そしたら、西小倉で小中一貫校をつくったら何ぼだと言っていましたかね、70億ぐらいと言いましたかね、大ざっぱに言っていましたよ、当時。それだけの敷地があるんかという話もありまして、私はそんな現実不可能なことを考えるのはいかがなものかなというふうに指摘をしましたけども、あなた方はそれが保障だからやっていくといって言ってきたわけやから、どうやってきたかと聞いているので、今になって、いやいや、どこでやるかも何をするかもまだこれから検討やと、全然去年の答弁と違うじゃないですか、1年間何をやってきてんな。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 1年間かけて一体何を論議してきたのかというようなご指摘だというふうに思いますが、昨年の懇話会答申を受けまして、革袋と中に入れるワインをどっちを先に考えたらいいのかというようなご論議もこの委員会であったというふうには記憶いたしておりますけれども、やはり市教委といたしましては、ハード面を考えるよりも、先にその中の教育内容について検討していかなければ、ハード面については最終的に確定していかないのではないかというような観点に立ちまして、今年度1年間かけまして、小中一貫教育の勉強を行い、本提言をいただいたというふうに考えております。ですから、18年度につきましては、このいただいた提言をやはり保護者の方に知っていただく、議会の中でも小中一貫教育の啓発がまだ十分ではないのではないかというようなご指摘もいただいたところでございますので、今年度上半期そういった啓発・啓蒙活動に力を注いでまいりたいと。保護者の方から小中一貫教育に関しましての率直なご意見等を出していただいて、今年度小中一貫教育の中身について市教委としてまとめてまいりたいというふうに考えておりますし、繰り返しになりますが、まとめた後、基本構想を策定し、学校規模適正化の計画につきましては、耐震計画や第2次施設整備計画と整合を図りながら検討してまいりたいと思いますので、ご理解いただきたいと存じます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 中谷主幹が今言われたことというのは、手順として、客観的状況を見てそうならざるを得ないだろうなというふうに私は思います。だけど、教育委員会はそんなことを言っていなかったんですよ。ましてや市長は、小中一貫校をつくって、教育先進都市、何か言っていましたけどね、宇治の教育ルネサンスをするだとか何かいってバラ色の話をしていたんですよ。そんなことが本当にできるのかと。もっと教育の中身、カリキュラムの中身を議論していくことが大事なんと違うかと。ハード面だけ先行させてやっていくのがいいのかどうかというのは私は思っていましたよ。だから、そういう指摘をしたんですよね、そんなことができるかといって。あなた方はそれで言うとって、とどのつまり、やってきたら、結局できひんと言うわけでしょう。

 だから、物事の手順、進め方というのはよく考えてやっていかんと私はあかんと思いますよ。全部教育委員会はアドバルーンを上げたけど、できていないんですよ。その問題が1つでしょう。きょうは議論しませんけども、耐震の問題、どうしていくんやと。いや、これは第2次診断をやって、ことしにすると言っているから、3月までに出るんでしょう。それと3点セットで、宇治市の31校の大規模改修をどう計画していくかということを出さなあかんですよ。それには財政計画が必要ですから大変なことだと思いますよ。私ら素人から考えたって、そんなに簡単にできるものじゃないと思います。だけど、一方は一方で、そのことをどんどんアドバルーンを上げていく、市民にそういうことを言っていく、そういうことで本当にいいのかどうか。教育委員会は教育委員会でブレーキをかけなあかんところはかけなあかんと私は思いますよ。だから、率直なところと思いますよ、今、教育部長が言ったように、何もわからへん、これからやというのは。この答申だってかなり種々の観点から慎重な表現を必要としたと言いながらも、ある意味では慎重さを欠いているから、そういう議論が地域で起こってくるわけですよ。北小倉小学校がなくなるんと違うかとか、西小倉がなくなるんと違うかとか、南と違うかとか、そんな議論ばっかりですよ。どこの学校にするのやと。あそこの土地を売ったら大分家が建つなとか、そんな議論ばっかりになるから、やっぱり慎重にやっていただく必要があると思います。

 そこで、だからこそ、地域でそういう勉強会をやったときに、教育委員会も来てもらって、きちっと話もしてほしいと、私、2回も要請しましたよ、地域の人と。そやけども、教育委員会は行けまへんいうことでしょう。言っていることとやっていることが違うんですよ。そういうことをやっぱり来て地域の保護者なんかに説明していくことが大事だというふうに私は思いますので、ここに書いてあることは本当に絵にかいたもちと違ってやっていただくというふうにお願いしておきたいと思います。

 そこで、ちょっと具体的なこの内容を聞きたいんですけど、小学校高学年から教科担任制を導入するということになっているんですけども、人的配置はどうなんでしょうかね。今の学校は小規模になってきますから、資料をいただいても加配の数は減ってきていますよ、大規模と違いますから。融通がきかなくなってきています。そうなってきた場合に、小学校高学年から教科担任制をしていった場合に、小学校は免許が要るのかどうか私は知りませんけど、中学校なんかやったら臨免を出さんとあかんぐらいのところまで来ているんですよね。だから、小さい学校には小中連携加配なんかでおいて中学の先生を配置してもらって乗り切っていますけど、もう1クラス減ったらどうしようかというような議論もあったんですけどね。教科担任制だとか専科教員を配置してほしいというのは、保護者の願いでもあるし、教育現場からの願いでもあると思うんですね。だけども、そのときに教員配置がちゃんとできるのかどうか、先生の配置が。今の枠内でやることになるのか、府教委が加配をしてくれるのか、それとも宇治市はこれだけの先進をやるのやから、宇治市独自でも教員配置をするという考えを持っているのかどうか、その考え方についてちょっとご説明ください。



○浅見健二委員長 山下総括指導主事。



◎山下一也教育改革推進課総括指導主事 基本的には、現行の担任の交換授業、いわゆるそれぞれが持っての、それを基本的に我々は考えていかなければならないと思っております。ただ、さまざまな加配制度がございます。そのあたりが、例えば小中連携加配というのがそういうところに当てはまるのかどうか、このあたりは京都府とも詰めていかなければならないというふうには思っております。



○浅見健二委員長 ちょっとまとめていただくような配慮をひとつよろしくお願いします。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今の現行の配置の中で考えていくということですけど、これはよく研究してください。特に音楽だとか体育だとかいう部分については、全国的には専科、いわゆる教科担任をとっているんですよね。そうした場合に、今の交換授業でやれるかどうかという問題があるんですよね。そうなってくると、絶対数をふやさんといかんという問題も出てきたりしますから、私は教育の専門家じゃありませんけども、これはよく議論をしていただかんと、どうしても教科担任制をとろうとすれば、現行の枠の中でやるということはやっぱりしんどい面が出てきますから、人的体制をどうしていくのかという問題がかかってくると思います。

 それともう一つは、年間授業時間数試案というのがあるんですけど、結局のところ、総合的な学習の時間をなくして、英語や算数や数学、宇治学というんですか、それに振りかえるということですよね。これ資料を後でいただきたいんですけど、新しい小中一貫教育での年間授業時間数というのが表に出ていますけど、現行の分をまた、指導要領で決まっていると思いますから、それをください。比較がちょっと必要ですので。

 総合的な学習の問題については、今いろんな議論をされていますよね。特に学力の問題から一体どうなんかという議論もありますし、そうかといって、総合的な学習の中で学校裁量がふえて、いろんな形での授業を行えるからという評価もあるんですよね。ですから、まだ文科省なんかは今専門家がいろんな議論をされているようですけども、私は、こういう形で市教委の方で年間の授業時間数をコンクリートしていくということが、学校裁量に任せていくという今の全体的な流れの中で逆行するんじゃないかなという気もするんですよね。総合的な時間の分を国語と算数と英語に割り振っていくというやり方でいいのかどうかというようなことも私はよく考えていく必要があるんじゃないかなと思うんですけど、その点についてはどうお考えですか。



○浅見健二委員長 山下総括指導主事。



◎山下一也教育改革推進課総括指導主事 まず、資料の分ですけれども、現行の指導要領に定められた時数についてはご提出させていただきます。

 今度、コンクリートしてしまっているのではないかということなんですけど、年間に授業可能時数というのがございます。あくまで現在の指導要領に定められた時数というのは、標準時数という文言が使われていますけど、それを最低クリアしなさいよと。あとは学校独自のものでやりなさいよと。じゃ、学校独自でどれだけできるのかというのを最大限見積もったときに、年間授業時数、授業可能時数ということになってまいります。そういたしますと、例えばの例でございますけれども、小学校1年生の場合でしたら、本年度の場合でしたら892ほど見込めます。それから、中学校3年生になりますと1,049という、それだけ組んでいくことができると。その枠の中で、やはり学校独自のものもそのブロックの中では考えなければならないとは思いますけれども、独自性というのは融通をきかせていかなければならない。したがって、これは1つの試案でいただいたわけですけれども、これがたとえこのままになったとしてもコンクリートされたものということにはならないかと、このように考えております。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 わかりました。

 それと、時間があれですから整理しておきたいと思いますけど、英語の問題も先ほど議論がありましたけども、確かに小さいときから英語になれていくということは重要だというふうにつくづく思います。私なんか中学校から11年間ぐらい英語をやったけれども、会話力ゼロですから、それはその当時の先生が悪かったんじゃなくて、学んだ私があかんかったかどうか知りませんけど、そういう英語教育がどうだということが今問われていますから、それはそれとして今言われていることがあると思うんですけどね。しかし、今の文科省がやっている指導要領の中で、中学校は英語3時間しかないんですね。それでは力はつかないですよ。そういう問題等よく考えて整合を図っていかなければ、指導要領の問題がありますから、宇治だけがそういう形でやっていくという形になるのかどうかということになりますし、私が一番懸念するのは、小中一貫教育の中でいろいろ品川の問題も広島の呉の取り組みもカリキュラムを見させていただきましたし、品川はことし4月からスタートして、テレビでも物すごい放映されていましたよ。しかし、そこの問題はどこから来ているのかなというのは、ちょっと宇治市方式とは違う面があるんですね。つまり、学力、早教えなんですよ。学校選択ですから自由に行く。9年間で教えることを8年間で教えて、9年目では総復習みたいなのをしていくというのはね。全体の底上げをしたら結局また意味がなくなるわけですから、競争という立場に立てばね。

 ですから、一体学力とは何なのか、小中一貫教育の目指すものは何なのかということをよく議論してやっていただかなければ、今、学力の問題がいろいろ言われていますから、ただ学力をつける、それは競争のためにほかとに比べて学力をつけたらいいという性格のものではないと思いますので、そこをよく考えていかなければ、カリキュラムの組み方というのは非常に難しくなってくるんじゃないかなというふうに私は素人ですけども思いますので、よく検討してやっていただきたいと思いますし、こういう問題については大いに地域でも保護者の中でも関心が高まっていろいろ勉強会もされていますから、ぜひ来ていただいて、率直な意見も言っていただいて、そして意見も聞いていただくということをやっていくことが、この答申や提言の皆さんの期待するところだと思いますから、そういう期待にこたえて教育委員会に今後やっていただくことをお願いしておきたいと思います。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。中路副委員長。



◆中路初音副委員長 2点だけお聞きします。

 1つは、今の英語の話なんですけど、先ほどの答弁の中には、今も現実に小学校でも英語活動をやっているので余り変わりないんじゃないかというふうなことをおっしゃっていたと思うんですけれども、カリキュラムに入れていくということについては、やっぱり評価をされていくということにつながっていきますよね。そういうふうに理解をしていいんですよね。だから、今の英語活動をやられている中身とは全く違う、カリキュラムとしての英語、評価をされる英語になっていくということですよね、と思います。

 それともう一つは、今、宮本委員からもいろいろありましたけれども、要は3点セットとしていろいろ検討を今いただいていると。東宇治の地域については、適正規模の懇話会の答申の中では、もう1個中学校が必要だということも言われていますね。ここの小中一貫の方向性の中で言われていることは、小中の連携、ユニットにしても、一貫校をつくるにしても、とりあえず9年間の一まとまりというのを非常に強くおっしゃっている。その一まとまりという規模は結局どれぐらいのまとまりというふうに考えておられるのか、その2点をお願いします。



○浅見健二委員長 山下総括指導主事。



◎山下一也教育改革推進課総括指導主事 多分、今、副委員長おっしゃられた評価というのは、評定という意味かなと。5、4、3、2、1のことでございますね。まず、評価につきましては、現行の英語活動でも評価はしています。これは教育課程に位置づけられたときは必ず評価を行います。現行の英語活動でしたら、総合的な学習の時間内において英語活動を行いますので、総合の評価の中に文言で英語活動に云々という、そういうことで評価を必ずいたします。そして、次、評定の方に入りますと、5、4、3、2、1をつけるということになりますと、これにつきましては総合的な学習の時間は行いません。今後、国の動き等もあるわけですけど、平成19年度に早ければ指導要領が改定される云々とか、5年生からの教科英語としてのこと云々とかいうことが今少し出ておるわけなんですけれども、このあたりの状況も見ながら考えていかなければなりませんが、英語教育、教科英語ということになってきたときには、評価を行い評定を行うという、そういうことも出てこようかと、このように考えております。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 2点目の1ユニット当たりの適正規模はというようなお尋ねだったというふうに思いますが、一貫教育の中で一貫校と強固な小中ユニットと2つの形態があるわけですけども、小中ユニットの方で適正な規模というのは今までから論議をされたことはございませんし、市教委内部でも検討したことはございませんので、ご理解いただきたいというふうに思っております。



○浅見健二委員長 中路副委員長。



◆中路初音副委員長 英語のことについては、私も小学校に行く子供をまだ持つんですけれども、今でも3年生、4年生のころになったら、中学校にスムーズに行っていくためにぼちぼち塾に行こうかということで、小学校段階から塾に行かれることを考える、あるいは実際に行かれる方が本当にこのごろふえていて、保護者の中では英語にどういうふうに取り組んだらいいのかなと。こういうふうに小学校の1年生から英語が入ってくるということについては、すごく関心といいますか、やむを得ない関心といいますか、まだ日本語もままならないのにどうなんやということも含めて、一体どういうふうに子供に英語がスムーズに、これからの国際人として成長していくためにはどういうふうになじんでいってもらうのが一番いいのかなというふうなことは、物すごく皆さん関心というか、心配を持っておられるんですよね。その辺については、実際、中学校で初めて英語を教えておられる先生方のご意見なんかも聞いていただいて、本当に無理のない、エリートをつくるためのものじゃないというふうにおっしゃっていますけれども、実際には非常に心配をするので、その辺のところは十分配慮をいただきたいというふうにこれは思います。

 それから、ユニットについては、規模は検討がないということですので、これは検討していかなければいけませんよね。今後1年間かけて18年の中で考えていかれるというふうにおっしゃるのかもしれませんけれども、具体的にはやっぱり先生方の交換があったり、9年間の中で子供たちが交流できるという場を持つとかいうようなことがあるわけですから、どれぐらいの交流の規模になるのか、どれぐらいの規模で先生方が全体を見られるのか、9年間、子供たちの成長を目の当たりにするとおっしゃっているわけですから、その中身については余りにも大きい規模であるということにはならないと思うんですが、その辺については十分によく検討をいただいて、ほかの3点セットと一緒になっていくと思うんですけども、現場の声もお聞きいただいて、よろしくお願いしたいと思います。



○浅見健二委員長 ほかに質疑はありませんか。河上委員。



◆河上悦章委員 先ほど来、今後の見通しという話が各委員さんから出てきたと思うんですけども、新聞、これはたしかポストに入れていただいた翌日だったと思いますが、新聞報道によれば、研究指定校という形で、二、三年先には研究校を指定するんだというような報道を見たような記憶がありますけれども、今ずっとお話を聞いていたら、その辺ははっきりわからないという話みたいなんですが、正解なんですかね。

 そのあたりと、それから、今年度18年度で1つの基本的な考え方をまとめられるということをおっしゃって、中身を僕も一回さっと読ませてもらっただけなので、よく理解していないと思うんですけども、小学校は高学年から選択教科だと。あるいは小学校の1年生からの英語であると。あるいは小学校高学年の教科担任制である、あるいは宇治学であると、物すごく踏み込んだ、これをかつ強固な小中ユニットと、いわゆる小中一貫教育校と小中一貫教育という形で全市的にやるという話ですわね。膨大なお金もかかるでしょうし、先生の能力アップが必要でしょうし、地域の支援も大事だろうしということですわね。そういうことを実際いつごろの目安で踏み込まれるのか。全く白紙ですわということじゃないと思うんですけど、そのあたりをもう少し踏み込んだ答弁がありますか。それと、新聞報道は間違いだったら間違いで、いやいや、そのとおりですならそのとおりですということで、そこをお答えいただきたいと思います。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 新聞に出ました報道の中身でございますが、研究指定、二、三年後に行っていくという記載があったわけですけども、二、三年後にできればいいですねというお話はさせていただいた記憶がございます。ただ、これは市教委としての考えでもございませんし、担当者としての思いを記者さんにお話をさせていただいたというふうにご理解していただきたいというふうに存じます。



◆河上悦章委員 結構です。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 別にないようですから、本件はこれにて打ち切らせていただきたいと思います。

 暫時休憩します。

     午後3時06分 休憩

     午後3時07分 再開



○浅見健二委員長 委員会を再開いたします。

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△5.少人数学級について

[資料−−−−「平成18年度少人数学級の実施について」−−−−参照]



○浅見健二委員長 次に、日程第5、少人数学級の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。藤原主幹。



◎藤原千鶴教育総務課主幹 平成18年度少人数学級の実施についてということで、お手元に配付の資料に基づきご説明をいたします。

 まず、実施に当たっての基本的な考え方でございますが、平成16年度、これが初年度でございます。平成16年度に向けた学級編制の中で、前年度を上回る加配配置の見通しがあったということから、まず4校4学年での実施をしております。研究指定に当たりましては、選定基準として3点、学年の1学期当たりの児童数が標準定数40人に近い小学校、2、少人数加配が1名しか加配されていない小学校、3、各校が取り組んできた教育課題に対応が必要な小学校ということで、具体的な学校学年につきましては、2枚目上から6行目の平成18年度少人数学級配置校のうちの4校、16年度のところに学年の入っております北槇島小学校、伊勢田小学校、大開小学校、南部小学校、この4校においての実施でございました。

 続いて、平成17年度でございますが、当初、京都府では研究指定ということは言っていませんで、指導方法工夫改善の加配の一形態ということで計画調書の提出を求めてきました。指導方法工夫改善の中には、少人数授業、少人数学級、小中連携がございますが、この中の一形態ということでの計画の提出でございます。市教委の考え方といたしましては、指導方法工夫改善につきましては、児童・生徒の学力充実、学力向上のために活用を図るべきであるという認識でありまして、1クラス当たりの児童・生徒数が少ないことにより、全体掌握がしやすいという理由のみでは少人数学級を実施する考えはないということを基本に置きながら、学校長からのヒアリングも行った中で配置を決定しております。

 17年度の配置基準につきましては、次の3点でございます。1、学年の1学期当たりの児童・生徒数が標準定数の40人に近い。2、各学校が取り組んできた教育課題、特に学力充実・向上ということでの対応が必要である。実施可能な教室が確保できるという、この3点を基準といたしまして選定を、これはまた一からの選定ということで行っております。実施に当たりましては、最終的には京都府がまた17年度も研究指定であるということを言ってきておりますので、2年目も続けて研究指定という形で実施をいたしました。

 平成18年度につきましては、前年度と考え方は同様でございます。したがって、配置基準等につきましても前年度どおりといたしまして、同じく学校長からのヒアリングを受けた後、決定をしております。平成18年度の少人数学級配置校でございますが、下の7校でございます。先ほど申し漏れがありましたけれども、17年度に新たに実施をされましたのが菟道第二小学校と小倉小学校でございます。一からの提出ということではございましたけれども、結果的に継続の4校プラス2校、そして、18年度におきましては、16・17年度としてこられました学校に平盛小学校がつけ加わったということで、今年度は7校7学年で実施ということになっております。

 2番目のところに、平成16年度、17年度のまとめということで概略を述べております。これにつきましては、いまだ研究指定ということが今年度も言われておりますので、今まで2年度間行ったものの概略というふうに理解をしていただきたいと思いますが、1、生徒指導や教育相談上の課題について、個々への対応の充実を図り、問題事象の未然防止解決に努めることができた。2、担任と児童がふれあう時間をふやし、児童、保護者からよい評価を得たということでありますが、3、どの実施校においても、学級枠を超えた習熟度別や課題別学習集団を編成し、さらに教務などの教員の協力協働体制で授業をすることで学習効果が上がったという報告、これは各校からの報告がされているということでございます。さらに、学力の定着を図り、全体的な効果を上げるには、学年の実態や授業場面に応じて、ティームティーチング、習熟度別授業、課題別授業を積極的に取り入れる工夫が必要であり、平成18年度の指定校についても全学校が計画しているということで、最初の方で申しましたとおり、ただ単に児童・生徒数が少ないということではなくて、いろんな指導方法の中での成果が上がってきているということでございます。

 以上です。



○浅見健二委員長 これより質疑を行います。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 時間がないので端的に聞きますが、この制度をよく理解できないんですけどね、配置の基準だとか。ちょっと教えてくださいね。南部小学校の2年生ですけども、児童数が117名ですけども、4学級あるはずですが、これは少人数学級配置校ということにはならないんでしょうか。それと、40人学級やから117人やったら通常は3学級のはずですけども、4というんやったら、これは少人数学級等の配置でやっているんではないんですか、その辺どうなっているか教えてください。



○浅見健二委員長 山下総括指導主事。



◎山下一也教育改革推進課総括指導主事 小学校1年生、2年生につきましては、指導補助教諭、これが配置されるということで、3年生以上という、そういう形での配置になっております。



○浅見健二委員長 藤原主幹。



◎藤原千鶴教育総務課主幹 南部小学校の2年生についてのお尋ねですか。



◆宮本繁夫委員 117人で何で4クラスかと聞いている。



◎藤原千鶴教育総務課主幹 これは激変緩和措置ということでして、1年のときにもう1クラス多かったんですけれども、117人という、1クラス減りまして、それで人数が多くなる部分での激変緩和措置という自動的につく措置でございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 去年、121名ですから4クラスでして、激変緩和ですけども、そしたら聞きますが、菟道第二小学校と岡屋小学校は何で激変緩和措置がないんですか。学級は減っていますよ。



○浅見健二委員長 藤原主幹。



◎藤原千鶴教育総務課主幹 済みません、何年生ですか。



◆宮本繁夫委員 菟道第二小学校の現5年生は120人で3学級ですが、去年は121人で4学級ありました。岡屋小学校は前年度124名で4クラスありましたが、現在118名で3クラスになっているんですけど、これは何で激変緩和措置をとらないんですか。



○浅見健二委員長 藤原主幹。



◎藤原千鶴教育総務課主幹 申し漏れですが、1年生から2年生に渡るときだけの措置でございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 何かいろんな仕組みがあるみたいなんですけど、要は私は激変緩和をとったらいいと思います。菟道第二小学校だって121名で去年4クラスだったところを、ことし120名になったから3クラスになるんやったら、ここに加配をしてやったらいいと思うんですけどね。この間も聞きましたら、ここは空き教室がないんですよ、する教室が。ですから、少人数学級をやろうとしたって教室がない学校があるんです。それはどこの学校が筒いっぱいになっていますか。少人数学級ができない学校、それと普通教室を使って少人数授業ができない学校もあるはずですが、ちょっとその学校を教えてください。



○浅見健二委員長 森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 今のご質問については、上島係長の方からお答えさせてもらいます。



○浅見健二委員長 上島係長。



◎上島正美学校施設課係長 今、宮本委員からご質問のありました普通教室を使って少人数授業をできない学校は、今把握しているところでは大久保小学校1校だけとなります。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 少人数学級も空き教室がないとできないんですけども、少人数学級ができない学校はないんですね。使える教室はあるけども、140人ぎりぎりの学校はあるけども、それは校長の判断で、うちは少人数学級は必要ないということでやらなかったんですね。先ほどの話は、少人数学級をやろうとしたら、使える教室がないとあかんと学校で言っていましたから、私がいろいろ聞いたら、使える学校がないとおっしゃっていましたけども、今のところは、今年度については少人数学級をやろうとしてクラスをふやしたときに教室が足らんという学校はないということですから、校長さんの判断で、うちは教室はあるけども少人数学級をする必要がないというふうに判断をされたということで理解していいんですか。



○浅見健二委員長 山下総括指導主事。



◎山下一也教育改革推進課総括指導主事 昨年度末に、次年度のいわゆる学力向上へ向けた指導方法工夫改善のいろんな加配の申請を各学校から出していただきました。その中で、少人数学級の研究を行いたいという学校が7校でございました。その7校すべてが今年度研究指定を受けたということで、学校長からいただいたのは7校であると、こういうことでございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 時間がないからね。それはわかっているんです。だけども、校長は、空き教室がなかったら、少人数学級で使える教室がなかったら手を挙げられへんでしょう、図書室を使ってやるわけにいかへんから。それはないのかと。空き教室があるけども、校長さんは、うちは少人数学級をやる必要はないということで手を挙げなかったのかと。私が理解しているのは、手を挙げたいけども、分ける普通教室がないというような話も聞いたりしますので、そういうことはないのかということを確認しているんです。



○浅見健二委員長 藤原主幹。



◎藤原千鶴教育総務課主幹 事前に提出までに至るまでの間に、学校長からそういったことでのご相談といいますか、協議ということは市教委の方では受けておりません。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 市教委が受けているか受けていないかというのは、校長がそういうことを言ったか言わないか私はわかりません。今の府教委の少人数授業の問題は、学力向上に結びつけへんかったら配置しないんですよ。だから、習熟度別でやるということで少人数授業をやっているんですよ、みんなね。多いんですよ。クラスが40人やから激変緩和で何とかしたいということについてはなかなか知恵が回らないんですよ。だから、決め方も学力向上にどうのこうのということが1つになっているわね。だから、手を挙げないかもわかりませんけど、私は、教育委員会としては、環境整備、施設整備をやるのは教育委員会の仕事だから、校長から相談があったとかなかったとかじゃなくて、きちっとそれは状況把握をしてほしい。1教室あったとしたって、それは少人数授業をするために必要になったら使えへんのですよ。少人数授業と少人数学級を併用してやっているでしょう。どこの学校でも少人数授業をやっていますよ。それが使えないところがあるから、ランチルームを使ったりやったりしているんですよ。今度、大久保小学校をつくるのでも、27学級しか普通教室ありませんから、少人数学級をやる教室は1つしかないんですよ。多目的の部屋が1つ。あとは何か広い廊下みたいなところでやるんてすよ。この間、私も東京の方の学校へ行きましたけども、2教室を3つに分けてやっていました。廊下でやっていましたよ、習熟度別で。教室がないものだから、廊下で勉強している子供がおりましたよ。

 だから、そういうことはきちっとつかんでいただきたいということで、きょうはわからへんかったらいいですから、資料でちょっとください。実際にそういう形ができているかどうか。そのことをやっぱり整えてもらうことが教育委員会の仕事なんですよ。学級数の教室を確保しておったらいいということではないんです。少人数授業をやったり、少人数学級をしようとしたら。だから、整理して、きょうは時間ないですから、また後でいいですから、きちっとした資料をいただきたいと思います。



○浅見健二委員長 藤原主幹。



◎藤原千鶴教育総務課主幹 今お求めの資料の中身についての確認なんですけれども、普通教室以外に習熟度別等で少人数授業に使われている教室が幾つかあるかと思うんですけども、それがプラスマイナスとしてまだ余りがあるのか、それとも足りていないのかということの中身の資料でよろしいんですか。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私が言いたいのは、みんな苦労して少人数授業をやってはるんです。特別教室を使ったりしてやっているんですよ。やっていないところはないんですよ。ランチルームを使ってやったり図書室を使ってやっている、いろいろなところがあります。だけども、宇治の小学校22校の中でいえば、そういう普通教室、本来は少人数授業をするねんから、やっぱり教室を分けて普通教室を使うのが望ましいんですよ。少人数授業の教室の確保ができている学校もあります、子供が減っている学校は。ですけども、そうは全部なっていないから、現にやっているところは特別教室を使ったりしてやっていますから、準備室を使ったりやっているところもありますから、それはいいんですけどね。普通教室でやっぱり確保していくことが大事なんと違うかと思うので、そのところの資料はやっぱり教育委員会がつかんでおいてほしいということを言っているわけで、普通教室で少人数授業ができるようにしてほしいと思うので、そういう状況をやっぱり把握しておく必要があるんじゃないかということですから。



○浅見健二委員長 よろしいか、資料の提出について。



◎藤原千鶴教育総務課主幹 はい。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。堀委員。



◆堀明人委員 済みません、すぐ終わります。1点だけなんですけど、基本的な少人数学級についての考え方をお聞きしたいんですが、これまで市教委の方では、少人数学級よりもむしろ習熟度別とか、そういういわゆる少人数授業ですね、そちらの方が効果も上がるし、そっちを中心にやっていくというような基本的なお考え方だったと思うんですね。ところが、これも少人数学級の研究と言いながら3年目を迎えて、その研究の規模も毎年大きくなっていく。じゃ、これは研究という形でいつまで続けられるのか。これが例えば5年も6年も7年も8年も研究するんであったら、この間に当然学校間の格差というのが出てきますよ。不公平感が出てくると思うんですね。ですから、研究であるならば、早く期限を切って、その研究の成果というものを当然報告して、またそれを次に生かしていくという必要があると思うんですけど、これが本当にあくまで研究でされて、いわゆる期限つきの研究なのか、それとも市教委としては若干方針転換があって、この少人数学級ということについても進めていこうというお考えなのか、ちょっとそのあたりを。



○浅見健二委員長 山下総括指導主事。



◎山下一也教育改革推進課総括指導主事 少人数学級と少人数指導の件でございますけれども、先ほども主幹の方から報告があった中に、やはり今年度申請があった段階で、この少人数学級をするにしても、やはり習熟の程度に応じた多様な形態での授業を同時に行うと。その方が学力向上へ向けた取り組みができるという、そういう計画書が出ております。そういう中での本年度ヒアリングを行っての研究をまず指定をさせていただいたと。決して少人数学級を全く否定するものではございませんけれども、学力向上に向けた取り組みとしては、一人一人の子供たちのニーズに合ったもの、これを単元ごとであったり場面ごとであったりで区分けをしていく、そういう少人数授業とかTT授業とかを組み合わせてやる方が効果的であると、このように考えております。そして、研究の年度につきましては、単年度で区切っていくということで毎年年度末に報告をいただくと、こういう形をとらせていただいております。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 しかし、それが本当に研究という観点だけでやるんやったら、同じ学校で2年も3年もやらんでも全市的にやった方がいいと思うんですよ。例えば、そのときの校長先生がかわられ、校長先生より学校の先生が当然いっぱいいらっしゃるわけですから、研究の機会を多くの学校に先生方にできるだけ均等に研究はしてもらった方がいいと思うんですね。同じ学校で2年も3年もやっていく、片や全然やらへん学校もある。教室が足りひんからという理由もあろうかと思いますけれども、そのことで研究ですから、例えば小中ユニットなんかでも、あれだけ効果があると言われながら2年で終了しましたよね。しかし、これはまだ当面続けるという考え方でいいんですかね。ただ、さっきも言いましたけど、これ、あんまり研究、研究といって続けていくと研究じゃなくなってきますし、通常の授業になってしまいますよね。当然、少人数学級ですから、1年間を通じて少ない人数でやっているんでしょう、1つの学級が。それは、それだけ何年も何年も研究しないとできないことなんですかね。



○浅見健二委員長 山下総括指導主事。



◎山下一也教育改革推進課総括指導主事 いろんなケースがあろうかと思うんですけど、確かに単年度ごとに報告をいただいておるということ、まずこれは大原則でございます。そういう中で、例えば一番長く行っていますのが大開小学校、3年、4年、5年と同じ子供がずっと同じパターンで3年間上がってまいりました。この状態の中ででしたら、ちょうど客観的なデータとしてとれますのが、府の基礎学力診断テスト、これが活用が図れたりするケースが出てまいります。そういう学校に該当しますのが北槇島小学校と伊勢田小学校、このケースでしたら、4年生で通常のクラスでの基礎学力診断テストを受験します。そして、2年間少人数学級を行って、6年生で同じ子が基礎学力診断テストを受けると、その比較とかそういうことはできてこようかと、こういうふうに思っています。いずれにいたしましても、最終的にこれらの学校の状況、そして申請の中身、実際に行う中身、それらを報告を受ける中で、最終的な方向性は見定めてまいりたいと、このように考えております。



○浅見健二委員長 五艘教育部長。



◎五艘雅孝教育部長 今、堀委員のご質問でございますけれども、同じ学校が単年度研究と言いつつ何年もやるというのは不公平があるのではないかというようなご趣旨ではないかと思うんでございます。確かに、まず研究指定として受ける条件には、先ほど宮本委員のご質問にもございましたけれども、現実的な問題として、普通教室を確保するということがまず条件として出てくるわけでございます。その意味では、いつまでもできないところもあるのではないかというご指摘、これは我々の責任として重く受けとめているわけでございまして、したがいまして、市教委といたしましては、少人数教育、授業といいますか、そういうものを実施するための普通教室の確保ということにつきましては、今後も全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうなことを思っておりまして、できる限り受けることが可能な状態というか、そういうような状態に努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 もう終わりますけれども、僕が言っているのは、1つは、基本的な方針に変更はないんですかということですね。やはりこれからも少人数授業の方を1つの効果的な方法としてやっていくと。この少人数学級についてはあくまで研究であるということで、そこは間違いないんですね。はい、わかりました。そのことを確認させていただいて、終わります。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。中路副委員長。



◆中路初音副委員長 済みません、1個だけ。指導方法工夫改善加配、その加配の配置そのものというのは、この1枚目のプリントの17年度の3番目に書いてある、以下の考え方を基本に、学校から提出された計画書によりヒアリングを行い、配置することになったというふうにありますけれども、この時点で、うちは少人数学級を希望しますという形で希望するわけですよね。そのときに、同じ学校でこの学年とこの学年というふうな形で、例えば空き教室があればの場合ですよね、2つの学年あるいは3つの学年というふうな形でも希望はできるんですか。まあ、3つはあり得へんと思いますけれども、工夫改善加配は複数配置されている学校、そうでない学校もあるわけですけれども、それはどうなっていますか。



○浅見健二委員長 藤原主幹。



◎藤原千鶴教育総務課主幹 17年度のところに配置基準と書いてございますが、今年度の状況でよろしいでしょうか。今年度の状況につきましても、申請がありましたのは、2学年を1つの学校から出されたというところはございませんで、学校の中での課題ということで、少人数授業なり少人数学級ということで判断されたということと、先ほどからも申していますように、少人数授業ということが基本にございますので、少人数学級2ということになりますと、3名以上の加配が現在ない中では、授業をベースにご判断をされたというふうに理解をしております。



○浅見健二委員長 中路副委員長。



◆中路初音副委員長 それは、ほかの学年で少人数授業ができなくなるから、少人数授業は必ずやらなければならないということが前提にあるんでしょうか。



○浅見健二委員長 山下総括指導主事。



◎山下一也教育改革推進課総括指導主事 少人数授業については各学校で行うということで、これは校長先生方の方にご理解をいただいております。だから、例えば中学校の1年生の英・数は確実にこれは必ずやると、こういう形になっております。



○浅見健二委員長 まとめてください。中路副委員長。



◆中路初音副委員長 だから、要は指導工夫改善加配の先生が2名配置をされる学校があったとして、1名分は少人数学級に希望できても、もう1名分は初めから希望はできないということですよね。



○浅見健二委員長 藤原主幹。



◎藤原千鶴教育総務課主幹 結果的にそうなるというふうに、はい。



◆中路初音副委員長 結構です。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩をいたします。

     午後3時33分 休憩

     午後3時34分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△6.行政視察について



○浅見健二委員長 次に、日程第6、行政視察の件を議題といたします。

 暫時休憩いたします。

     午後3時35分 休憩

     午後3時36分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 お諮りいたします。

 本委員会の行政視察については、5月23日から5月25日の間に実施することとし、視察項目並びに視察先については、各委員のご意見を踏まえる中で、その調整を正・副委員長にご一任いただき、議長に対して委員派遣承認要求の手続を行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、そのように決しました。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後3時37分 閉会