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京都府 宇治市

平成18年  9月 全員協議会(第5回) 日程単位表示




平成18年  9月 全員協議会(第5回) − 09月22日−05号







平成18年  9月 全員協議会(第5回)



          全員協議会会議記録(第5回)

日時    平成18年9月22日(金)午前11時26分〜午後10時41分

場所    第3委員会室

出席議員  高橋議長、長谷川副議長、川原、水谷、向野、宮本、帆足、山崎、中路、坂本、小山、坂下、久保田、川越、堀、小牧、矢野、井出、西川、田中、平田、鈴木、河上、関谷、長野、青野、菅野、藤田、浅見、池内、片岡の各議員

説明員   久保田市長、川端助役(副市長)、河原崎秘書課主幹、田中政策経営監、溝口理事、松野政策室主幹、松田同室主幹、中上同室主幹、仲野市民環境部長、西江同部次長、広瀬文化自治振興課主幹、稲石市民環境部理事、大西同部参事、池田環境企画課主幹、村下ごみ減量推進課長、毛呂同課主幹、山田市民環境部参事、粂健康福祉部長、岡本同部理事、山田健康増進室長、三栗健康生きがい課長、高田同課主幹、森下同課主幹、杉村介護保険課長、前西同課主幹、滋野同課主幹、山崎技監、石井建設総括室理事、桑田建設部長、中島同部次長、渡邊同部参事、石井都市整備部長、下岡同部次長、田中公園緑地課主幹、中川同課主幹、小川都市整備部参事、西村交通政策課長、倉谷消防長、石田教育長、五艘教育部長、櫻木同部次長

事務局   乾議会事務局長、八木次長、松本主幹、伊藤主査、山口主事

付議事件  1.平成18年度宇治市カムループス市公式訪問団の訪問結果について

      2.宇治・城陽・宇治田原・井手合併任意協議会第2回協議会の開催結果について

      3.報告第14号 平成17年度宇治市土地開発公社事業並びに決算の報告について

      4.報告第15号 平成18年度財団法人宇治市公園公社補正予算の報告について

        報告第16号 平成17年度財団法人宇治市公園公社事業並びに決算の報告について

      5.報告第18号 平成17年度財団法人宇治市駐輪場公社事業並びに決算の報告について

      6.報告第17号 平成17年度財団法人宇治市文化センター事業並びに決算の報告について

      7.報告第19号 平成17年度財団法人宇治市霊園公社事業並びに決算の報告について

      8.報告第20号 平成17年度財団法人宇治廃棄物処理公社事業並びに決算の報告について

      9.報告第21号 平成17年度財団法人宇治市福祉サービス公社事業並びに決算の報告について

     10.報告第22号 平成17年度財団法人宇治市野外活動センター事業並びに決算の報告について

審査内容

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     午前11時26分 開会



○高橋尚男議長 ただいまから、第5回全員協議会を開会いたします。

 本日の会議は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。

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△1.平成18年度宇治市カムループス市公式訪問団の訪問結果について

[資料−−「平成18年度宇治市・カムループス市公式訪問団の訪問結果について(報告)」−−参照]



○高橋尚男議長 それでは、日程第1、平成18年度宇治市カムループス市公式訪問団の訪問結果の件を議題といたします。

 最初に、訪問団の団長を務められました久保田市長の報告を受けることといたします。

 久保田市長。



◎久保田勇市長 おはようございます。今回のカムループス市公式訪問につきまして、訪問団を代表いたしまして、お手元に配付をさせていただいております資料に基づきまして、その概要をご報告申し上げたいと存じます。

 ご承知のとおり、本市とカムループス市とは、1990年、平成2年の7月1日に友好都市盟約を締結をいたしまして、16年の歳月が経過をいたしたところでございます。

 この間、市議会をはじめ多くの関係者の皆様のご支援とご協力によりまして、行政間の交流はもとより、経済、文化、教育、スポーツなどの幅広い分野での交流が積極的に進められ、大きな成果を上げてきているところでございます。

 今回の訪問は、議会からは長谷川副議長さん、そして菅野議員さんにご参加をいただき、あわせて公募をいたしました宇治市民の皆様方とともに、カムループス市との友好を深め合いますと同時に、カナダの歴史や文化、風土などの視察を通じまして、国際感覚を高め、ひいては世界平和のさらなる進展に貢献をいたしますことを主な目的といたしまして、実施をさせていただいたところでございます。

 公式訪問団は、行政並びに議会の5名、そして公募によります市民21名の総勢26名をもって構成をいたしまして、団長には私が、そして副団長には長谷川副議長さんが、顧問には菅野議員さんがお務めをいただいたところでございます。

 訪問期間につきましては、行政訪問団の4名は、6月29日から7月5日までの7日間、そして行政の1名を含みます22名の市民訪問団が、6月29日から7月7日までの9日間でございまして、6月29日から7月3日午前中までの5日間につきましては、行政訪問団並びに市民訪問団は、公式訪問団として統一行動となったところでございます。

 交流・視察などの具体的な内容につきまして、行政訪問団の訪問期間における日程を中心にいたしまして、簡単にご報告を申し上げたいと存じます。

 6月29日の午前10時に、市役所の1階市民交流ロビーにおきまして、出発式を催していただきました。高橋議長をはじめたくさんの議員の皆様方、さらには市職員、宇治市国際親善協会の会員、市民訪問団のご家族の皆様、そして多くの市民の皆様に盛大なお見送りをいただきまして、関西空港に向かい、午後3時50分発のエア・カナダ36便にてバンクーバー空港に向けて飛び立ち、およそ10時間後の現地時間6月29日午前9時半ごろに、カナダ、バンクーバー空港に到着をいたしました。

 入国手続を済ませました後、バンクーバー市内のクイーン・エリザベス公園やスタンレー公園などを見学した後、同じくエア・カナダの国内線でカムループスに向かい、およそ1時間のフライトでカムループス空港に到着をいたしました。

 空港には、カムループス市のハーカー副市長をはじめ関係者にお出迎えをいただき、今回の公式訪問団によりますカムループス市との友好交流の第一歩が始まったところでございます。

 空港からは、バスで市の郊外にございますハンプトン・ホテルへと向かいました。ホテルに到着いたしますと、休む間もなく、時間が遅かったもので、歓迎会がございました。

 ハーカー副市長をはじめ関係者の皆様方とともに夕食をいただき、和やかな歓談を行い、6月29日時差の関係でおよそ39時間という長い1日を締めくくったところでございます。

 翌6月30日は、朝9時にホテルを出発をいたしまして、カムループス市役所を表敬訪問し、昨年11月に市長選挙で初当選をされましたテリー・レイク市長をはじめ、ハーカー副市長、シン議員、オフィ議員、デシコ議員らにお迎えをいただき、議場で交流会を行いました。交流会では、昨年の夏にカムループス市民が宇治市を訪問されたときや、そして愛知万博のカナダ・デーでの宇治市民との交流の風景などがスライドで議場のスクリーンに映し出されまして、カムループス市民、宇治市民がそれぞれ笑顔で楽しそうな交流をしておられる写真を見ておりますと、両市の交流の積み重ねを十分に確かめ合うことができたと思っております。

 その後、カムループス市民の飲料水を確保する新しい水処理施設の見学を行い、続きましてトンプソン・リバース大学のキャンパスへと案内をいただきました。キャンパス見学の後、大学内のパノラマ・ルームという部屋におきまして、レイク市長、ランディー助役さん、大学関係者を交えて昼食をいただき、その後バルコニーでレイク市長さんをはじめカムループス市の関係者と訪問団の皆さん方とが記念写真を撮り合うころには、すっかりと張り詰めておりました緊張感も和らぎまして、積極的に片言、また上手な英語等でお互いが話しかけるなど、交流が本格的に始まったところでございます。

 その後、トンプソン・リバース大学の近くで建築中の、ヒルサイド・スタジアムへと案内をされました。当日、ちょうどこのスタジアムが公式の競技場としての認証宣言が行われる式典がございまして、私ども訪問団も参加をさせていただき、お祝いの言葉を述べさせていただきました。

 その後、ダウンタウンにある市立の博物館を見学をさせていただき、その後わずかな時間ではございましたが、街中を散策をさせていただきました。

 一たんホテルに帰りまして、しばし休息の後、夕食会場へと移動し、レイク市長を囲んで夕食をいただいたところでございます。レイク市長が、その日ちょうど娘さんの卒業式でございましたために家族でそろって夕食をされる予定でございましたが、私どもの夕食にも参加をいただきました。途中で非常に申しわけなさそうに退席をされたわけでございますが、家族を非常に大切にされている姿を見せていただくことになったところでございます。

 7月1日は、朝9時半にバスでホテルを出発いたしまして、ウジ・ストリートを通り、リバー・サイド公園に向かいました。この日はカナダの建国祭、カナダ・デーが開催されている日でございまして、快晴に恵まれまして気温が上昇いたしまして、式典が始まるころには35度を超えるという非常に暑い状況でございました。私たちは、この記念式典に先立ちまして、リバー・サイド公園内に設置をされております宇治公園を訪れまして、レイク市長、ウオレス議員、デシコ議員、そして私どもから長谷川副団長、菅野顧問、そして訪問団全員も加わりまして、記念植樹を行ったところでございます。

 11時からは、野外ステージに設営されましたカナダ・デーの記念式典会場へバグパイプの演奏の先導のもとに到着をいたし、そして私はレイク市長や関係者の方々と一緒に壇上に上がらせていただき、他の団員の皆さん方はステージの前のリザーブ席に誘導され式典が行われたところでございまして、会場はカナダ・デーをお祝いする家族連れの市民など非常に多くの参加者が出席をされておりました。

 今回の式典では、時間の制約もございまして通訳を交えてのあいさつは時間的にできないということもございましたので、急遽訪問団の皆さんとご相談の上、アイデアをいただきまして、日本式の祝福のセレモニー万歳三唱を、訪問団の皆さん方、そして会場のカムループス市民の皆様方と、私のつたない片仮名英語で一緒になって行いまして、カナダ建国のお祝いをさせていただいたところでございます。

 その後、近くの教会で昼食を済ませた後、再度公園に戻らせていただき、カナダー・デーを祝う市民でにぎわうリバー・サイド公園内に設置をされております各種のハンドクラフトなどの模擬店を楽しみながら、市民間の交流が展開をされたところでございます。

 また、夕方6時からは市内のインテリア・セービング・センターにてカムループス市が主催されます公式の晩餐会が開催され、出席をさせていただきました。カムループス市からは、レイク市長夫妻をはじめ、市議会議員の皆様、市関係者、商工会議所関係者、日系人協会の皆さん、そして本市からカリブ大学に留学をされておられます留学生の皆さん方も出席をされ、総勢100名を超える盛大な歓迎会となったところでございます。

 晩餐会では、レイク市長と私、そして副団長の長谷川副議長さんがあいさつをさせていただき、その後、両市のプレゼント交換に続きまして、各テーブルでもお互いにプレゼントの交換が行われ、それぞれ自分なりの言葉で和やかに懇談が行われたところでございます。また、夕食の後、夜の10時半ごろでございましたが、トンプソン川のほとりから打ち上げられます記念の花火を皆さん方と一緒に鑑賞し、日程を無事終えることができたところでございます。

 7月2日は、朝9時半にバスでホテルを出発をいたしまして、市の北部にございますサンピークス・リゾートへと案内をいただき、ここは非常に家族連れや若い人たちが自然の中でのアウトドア・スポーツを楽しんでおられました。訪問団員の中には、数日の強硬なスケジュールによりまして少し疲れが出てきた方も見られましたが、この場所でのゆったりとした時間の流れは、疲れを癒していただくのに最適であったかと考えております。

 また、その夜はカムループス市内の日系人協会が主催していただきました歓迎会に出席をいたしました。レイク市長ご夫妻も出席をされる中、日系人協会の皆さん方の心温まる温かいおもてなしを受けたところでございます。日系人協会の方々は、もう既に3世、4世ということになっておりますが、日本の伝統食を忘れずに伝えるということで、日本料理のレシピを自分たちでつくりまして、講習会などを通じ、2世、3世、4世の人たちに伝えていく努力をされておりました。そうした気持ちの中でつくられた本当に心のこもった日本食をいただきながら、交流を深めさせていただいたところでございます。

 また、私たちの訪問を歓迎しようということで、結成されてまだ1年に満たない和太鼓のグループ、雷電というグループでありますが、その皆さん方の力強い演奏を聞かせていただきました。雷電の皆さん方は、和太鼓を日本のようにすぐ購入するというようなことができないので、大きな水道管のパイプを輪切りにされまして、その片面に皮を張った、まさに自作の太鼓で非常に勇壮な演奏をしていただいたところでございました。また、雷電の皆さん方が、あんたも入れということがありまして、私もばちを握らせていただき、少したたかせていただいたところでございます。

 7月3日、この日は公式訪問団のカムループス市での最終日となりましたが、朝8時半にバスでカナダ最大の野生動物園、ワイルド・ライフ・パークを見学をさせていただきました。野生動物の保護と繁殖を通じまして、野生動物の生態を1人でも多くの来園者に伝えようとする園長をはじめ職員の方々の熱心な説明を聞かせていただきました。

 この公園を出発しようといたしましたときに、私たちが乗ってまいりましたバスが暑さの中でオーバーヒートを起こしまして動かなくなるというアクシデントもございましたが、幸いにして昼から市民訪問団が別行程をとられるバスがその会場に駆けつけてくれまして、何とか無事、予定通りのスケジュールをこなすことができたところでございます。

 その後、カムループス市での最後の昼食は、レイク市長ご夫妻を交えてちょうだいをいたしました。その後、行政訪問団4名は、市民訪問団の皆様方がその後行かれますバンフへの出発を見送り、カムループス市から空路バンクーバーへと向かい、翌7月4日朝食後、バンクーバー空港に向かい、11時半発のエア・カナダ35便で帰国の途につき、日本時間7月5日午後2時20分に関西空港に到着をし、夕方5時半には高橋議長さんをはじめ多くの議員の皆様や市民の方々と職員の皆様のお出迎えをいただき、無事市役所に戻ってまいったところでございます。

 続きまして、市民訪問団のその後の行程につきましてご報告を申し上げたいと存じます。

 7月3日、カムループス市で行政訪問団と分かれた後、バスで一路バンフに向かわれ、この日は夜遅くにバンフのホテルに到着をされたところでございます。

 7月4日、めったにないというぐらいのすばらしい快晴の中、カナディアンロッキー、レイクルイーズ、コロンビア大氷原などを見学され、そしてバンフで宿泊をされております。

 翌7月5日は、モーレン湖、ヨーホー国立公園、タカカウの滝、エメラルドレイクなどを見学され、この日も好天に恵まれ、カナダの自然の雄大なスケールとその美しさを十分に満喫をしていただいたとお伺いをいたしております。

 7月6日、カルガリーから空路でバンクーバーを経由し帰国の途につかれまして、7月7日午後4時半に関空に到着され、午後6時半に無事市役所に到着をされたところでございます。

 今回の訪問では、長谷川副議長、菅野議員のお二方には友好都市としての交流のさらなる発展に大きなご尽力をいただいたところでございまして、また、市民訪問団の皆様の積極的な交流行動と相まって、大きな成果を上げることができました。友好都市盟約締結17年目をスタートができたと確信をいたしているところでございます。

 こうしたことは、ひとえに受け入れ体制等の確保やさまざまな準備にご尽力をいただきましたテリー・レイク市長をはじめカムループス市議会議員の皆さん方や、訪問団の受け入れを担当されました国際交流担当のレア・マックファーランさんをはじめ市当局の皆さん、さらにはトンプソン・リバース大学の小沢美江さん、宿舎となりましたハンプトン・ホテルのスティーブン・アールご夫妻、日系人協会のジョージ・上田会長、ロイそしてベティ井上のご夫妻、さらには多くのカムループス市民の皆様方の温かいご理解とご支援によるものと深く感謝をいたしております。

 また、訪問中には、本年4月からトンプソン・リバース大学へ留学をされております本市の市民留学生、佐田春香さん、瀬野麻衣子さん、中谷桂子さんには、カムループス市民との交流に当たりまして、通訳等をはじめ多大なお手伝いをいただきました。彼女たちの積極的な支援があってこそ、よりスムーズな交流が図れたものと考えております。

 また、この8月からAETとしてカムループス市から宇治市に来ていただいておりますジェンナ・ゴダードさん、カサンドラ・グリンフィンさんのお2人も、滞在中の各種行事に同席をしていただき、大きなお手伝いをしていただいたところでございます。

 こうしたたくさんの方々のご支援、ご協力のもとに、訪問団の務めを十分に果たすことができたものと考えておりまして、この場をおかりいたしまして、議会の皆様方に深く感謝を申し上げる次第でございます。

 そして、今回の訪問で個々の団員がカムループス市等において学ばれたことや体験されたこと、さらには感じられた事柄などにつきまして、それぞれのお立場からさまざまな人にさまざまな機会にお話をいただくことが、今後の両市の交流の一層の発展に大きな意義を持つものと考えております。

 最後になりましたが、出発、そして帰国に際しまして、高橋議長をはじめ多くの議員の皆様方のお見送り、お出迎えをいただきましたこと、そして公式訪問団が所期の目的を無事果たすことができましたことにつきまして、改めて厚く御礼を申し上げたいと存じます。

 以上でございます。



○高橋尚男議長 次に、訪問団に議会から長谷川副議長さんと菅野議員さんが参加されましたが、初めに副団長を務められました長谷川副議長の報告を受けることにいたします。

 長谷川副議長。



◆長谷川雅也副議長 訪問団の日程や内容につきましては、団長を務めていただきました久保田市長から先ほど詳細にご報告がありましたので、私は少し感想を述べさせていただこうと思っております。

 1つは、カムループス市の訪問行事には、レイク市長さんには多くの行事にご出席をいただきました。そして、団員の皆様方にも積極的に話しかけられるなどされ、常に温かいおもてなしをしていただきました。また、レイク市長夫人も、各訪問行事に出席をされ、私どもを歓待していただいたところでございます。

 市長ご夫妻が先頭に立って我々訪問団員におもてなしをしていただきましたことは、まことにうれしく、心から感謝をしているところでございます。

 2つには、カナディアン・ジャパニーズ、日系人協会の皆様方の歓迎に感激をいたしました。日本の伝統食を子孫に伝えようということで、講習会を開催し熱心に取り組んでおられるとのことでございました。日系人協会主催の晩餐会におきましても、多くの方がご参加をされ、ちらしずし、巻きずし、いなりずし、キュウリとわかめの酢の物、お煮しめ、インゲン豆のごまあえ、冷奴などなどたくさんの料理をつくっていただきました。

 中には、カムループス市で調達できない食材につきましては、バンクーバーまで買い出しに行かれたともお聞きし、訪問行事で疲れがたまってきた訪問団員の皆様方は、とてもありがたくおいしくいただいたところでございます。

 また、日系人協会の皆様方は、今日までの歴史の中で日系カナダ人として多くの苦難を乗り越えてこられたお話をお聞きするにつれ、頭の下がる思いがいたしました。カムループス市には多くの国から人々が集まり一緒に暮らしておられます。それぞれの民族性を大切にしながらも、みんなが力を合わせてカムループス市、そしてカナダ国の繁栄にご尽力されております。そうした国の中で、日系人協会の皆様方が一生懸命活動しておられることに敬意を表した次第でございます。

 3つには、宇治市とカムループス市には友好都市盟約を締結されて丸16年の年月が過ぎたということでございます。そして、私たちの今回の訪問が17年目の幕開けとなったことに、大きな意義を感じております。

 加えさせていただきまして、今回、久保田市長夫人が訪問団に加わっていただきましたことは、大変意義深いことであると感じておるところでございます。

 これまでの両市の行政や経済関係者の交流をはじめ、市民団体の交流など多くの方々の熱心なご活躍によって、16年もの長きにわたり交流ができたものと思っております。

 これからも、両市の市民が力を合わせて、さらに多面的な交流が進められることを強く期待いたしますとともに、私も努力をしてまいりたいと存じます。

 最後になりましたが、このたびの訪問に当たりまして、各議員の皆様方から温かい激励をいただきました。そして、こうした訪問の機会を与えていただきましたことに深く感謝を申し上げまして、私の報告とさせていただきます。

 どうもありがとうございました。



○高橋尚男議長 次に、顧問を務められました菅野議員さんの報告を受けることにいたします。菅野議員。



◆菅野多美子議員 このたびのカムループス市の公式訪問に際しましては、議会から私も参加をさせていただき、またその節には議員クラブから多分のお心遣いをいただき、厚くお礼を申し上げたいと思います。

 ただいま、久保田市長さん、長谷川副議長さんから報告がありましたが、私も2、3感想を述べさせていただき、報告にかえさせていただきたいと思います。

 私は、平成5年と平成8年、そして今回とで3回目の訪問となります。2回目の訪問から、はやもう10年経過をいたしておりますので、まちの様子も随分変わっているように思いました。

 平成8年の訪問の際に、カ市のパトリシア・ワレンス議員と親しくさせていただきました。彼女は、カ市で数多くの団体の代表や指導者としての重責を積極的に果たしておられ、そうした経験をさらに市政に生かすため、議員として18年間にわたり活躍を続けておられます。そして、現在もそれらの活動の幅を広げられており、今回久方ぶりにお会いすることができましたが、ますます意気軒昂なお姿に驚きながら、私も彼女の元気をいただいてきたところでございます。

 今回の訪問で、レイク市長さんの温かいおもてなしにつきましては、先ほど長谷川副議長が述べられたとおりであります。特に今回の訪問に当たり、久保田市長さんの奥様も市民訪問団の一員として参加をされまして、カ市滞在中は市長夫人として、すべての行事の場で立派に市長を支え、そして積極的に交流を進められました。久保田市長ご夫妻の訪問により、本市とカ市との交流がより一層深まったのではないかと喜んでおります。

 以上、とりとめもない感想ではございますが、こんな思いを抱きながら、宇治市とカムループス市との交流が、さらに多くの人たちによりましてますます発展することを願いまして、報告にかえさせていただきたいと思います。

 なお、この場をおかりいたしまして、重ねて議員の皆様方には、こうした機会を与えていただきましたことに対しまして感謝を申し上げます。また、お忙しい中、高橋議長をはじめ多くの議員の皆様に、お見送り、お出迎えをいただきましたこと、厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。



○高橋尚男議長 ただいまの報告に対しまして、質疑等がありましたらご発言をお願いいたします。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 特にないようですので、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午前11時52分 休憩

     午後1時02分 再開



○高橋尚男議長 休憩前に引き続き、全員協議会を再開いたします。

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△2.宇治・城陽・宇治田原・井手合併任意協議会第2回協議会の開催結果について

[資料−−「宇治・城陽・宇治田原・井手合併任意協議会第2回協議会次第」−−添付略]



○高橋尚男議長 次に、日程第2、宇治・城陽・宇治田原・井手合併任意協議会第2回協議会の開催結果の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。久保田市長。



◎久保田勇市長 ただいま議題となりました、宇治・城陽・宇治田原・井手合併任意協議会の第2回協議会が、去る9月7日、宇治市産業振興センターの多目的ホールで開催をさせていただきました。

 内容につきましては、今日までの協議会としての報告、及び協議をさせていただきましたのは、新都市建設基本構想案の構成なり今後のスケジュール等についてでございます。

 当日の議事の詳細につきましては、この任意協議会の幹事長を務めております本市政策室長の溝口の方からご報告を申し上げたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。



○高橋尚男議長 溝口理事。



◎溝口憲一理事 それでは、お手元にお配りをさせていただいております資料に基づきまして、宇治・城陽・宇治田原・井手合併任意協議会第2回協議会の概要についてご説明申し上げます。

 この第2回協議会は、去る18年9月7日に、宇治市産業振興センターで開催をされました。当日の内容としましては、報告事項が2件と、それから協議案ということで1件ございました。

 まず、1ページ目をおめくりいただきたいと思いますが、報告第1号ということで、任意会の幹事会規程に基づきまして、幹事会で幹事長に私が、そして副幹事長に城陽市行財政改革推進部次長の有川利彦が選任をされたということのご報告でございます。

 それから、2ページ目でございますが、報告第2号といたしましては、今回の基本構想の策定、それから住民意向調査の実施につきまして、必要な部分について業務委託をしていくということで、パシフィックコンサルタンツが公募型プロポーザルの結果、業者として決定をいたしましたので、そのご報告でございます。

 それから、3ページからが協議案ということで、今回の主要な内容になっております。

 3ページをお開きいただいて、次のページ、A3のもの4ページ入っておりますが、1つには、新都市建設基本構想の全体構成及び検討内容ということで、今後、新都市建設基本構想をどういう内容で策定していこうかということのご提案をさせていただいております。左側で見ていただきますと、検討項目、大きなものとして、まず序論というのがございまして、これは計画の趣旨等位置づけをすると。

 それから、次に2市2町の概況ということで、これはここに書いておりますような概況、人口とかそれから地域構造、行財政の現状、それから総合計画等の概要をまとめて、基礎的な資料として活用していくということでございます。

 それから、具体的な新都市建設の基本方針としましては、まず第1番目に将来像、まちづくりのコンセプトについて検討しようということで考えておりまして、これは新都市を建設していった場合、どのようなまちづくりを目指していくのかということを、概念としてといいますか目標としてまず設定をしようということでございます。

 それから、新都市建設の基本姿勢ということで、そういったコンセプトを基本にしながら、主には3つの観点から取りまとめて論議をしていこうということで、1つには、まちづくりの視点、それから行政サービスの視点、それから財政運営の視点ということで、この3点を主要な視点として検討を進めていこうということにしております。

 それから、新都市の重点的取り組みでございますけども、こういった1、2を踏まえて今回の新都市建設の中で具体的にどういったものを重点的な取り組み課題として上げて検討していくかということの議論をしていこうということで、そこに3つほど上げておりますが、これはあくまで例示だということで、具体的にどのような内容を取り上げ論議をしていくのかということについては今後議論を深めていこうということにいたしております。

 それから、もう1つは土地利用構想でございます。これにつきましては、2市2町の都市構造を設定をしていくということで、それぞれの総合計画を基本にしながら、さらに合併した場合に新たにどのようなプロジェクトなり、あるいは新たな土地利用でございますけども、今申し上げましたように、2市2町の総合計画を基本にしながら、さらに合併をすることによって新たにどのようなプロジェクトが取り組めるのか、あるいは取り組んでいかなければならないのかということを論議をしていこうということにいたしております。

 それから、次に人口でございます。2市2町の将来人口、あるいはその中での年齢階層別人口等について、その見通しを明らかにしていこうということで考えております。

 それから、もう1つの大きな項目としましては、財政のシミュレーションということで、これにつきましてどんな形でやっていくのかということにつきましては、まだ現時点で明確にはなっておりませんけども、過去の歳入歳出の推移等を踏まえながら、今後の財政見通しの前提条件を設定して、それぞれ2市2町共通の基盤に立った財政見通し、財政シミュレーションをやっていこうということで考えております。

 さらに、その中で1つには、2市2町が単独でこのままいった場合財政がどうなるのか、もう1つは、合併をすればそれがどう変わるのかということをそれぞれシミュレーションを行いまして、その比較検討をしていきたいということで考えております。

 それから、そういった作業を踏まえながら、2市2町で合併をされた場合に期待される効果とか、あるいは懸念について整理をしていきたいということで考えておりまして、これは全体の総まとめというか、取りまとめという形になってくるわけですが、今申し上げましたような手順を踏んだ上で、最終的には合併によるメリット・デメリットをしっかりと整理をして、その内容について検討していきたいということで考えております。

 それから、次のページ、5ページが今回の構想策定に係るスケジュールということで、これはあくまで大まかな予定でございまして、今後の作業の進捗状況等によっては変更される可能性もございますが、基本的に現在考えておりますのは、次回で新都市建設基本構想、それから新都市の重点的取り組み、あるいは土地利用構想、財政シミュレーション等について中間報告ということで、素案を取りまとめをしたいということで考えております。

 それは、さらにここで一たん協議会として素案を取りまとめをした上で、議会にもまたご報告なりをさせていただいて、その内容についてもご論議をいただきたいということで考えておりまして、その結果をもちまして、その次の会で基本構想案をまとめていきたいということで考えております。

 それから、その時期ぐらいにそういったことを踏まえて具体的にアンケート調査の中身をどうするのかということもあわせて検討いたしまして、アンケート調査につきましては、こういった形でまとめさせていただいた新都市建設基本構想の概要版を同封した上でアンケート調査を実施していきたい。それを読んでいただいた上で、次の段階に進むかどうかをご判断をいただくようなアンケート調査を実施していきたいということで考えております。最終的には、アンケート調査の結果の取りまとめということで、一応3月ぐらいに取りまとめをしていきたいということで考えておりまして、これまで申し上げてまいりましたスケジュールからすれば、若干おくれているといいますか、ようなスケジュールになっておりますが、作業内容をこの間ずっと協議をしていく中で、やはり非常に重要な問題でもございますので、拙速に論議をするんじゃなくて、十分時間をかける中で論議をしていくべきだろうというような形になっておりますので、一応3月末ぐらいでできれば取りまとめをしたいということで考えておりますが、これも申し上げましたように、今後の議論の中身あるいは内容によりまして、若干時期が前後する可能性はございますので、一応今のところはあくまで1つの目安だということで、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、資料としまして、2市2町の概況をつけさせていただいておりますので、またごらんおきをいただきたいと思います。

 それから、もう1つは、市町村合併に関する参考資料ということで、現時点での現在の全国の、この間の平成の大合併といわれるもので、どのぐらいの合併をしたのかということを簡単な表にまとめさせていただいております。

 それから、もう1つは、視察の資料ということでつけさせていただいておりますが、今回合併の任意協議会の中で、一定先進地と申しますか、先に合併をやられたところの実態なりを把握をしていきたいということから、先進地視察をしていきたいということも考えております。ただ、どの時期にどういう形でやっていくのかということについては、まだ現時点ではまとまっておりませんけども、その候補地として1つは津市です。これにつきましては、非常に合併の市町村の数は多いので、少しそういう意味では宇治市、今回の2市2町とは違いますが、その中で2つの市が入っておるということと、人口が28万3,000人ということで、規模から言えば今回の2市2町に近い規模だということでございます。

 それからもう1つ、周南市の場合には2市2町ということで、合併のパターンは今回の2市2町と同じでございます。ただ、人口規模が15万5,000ということで、約半分ぐらいだということになっておりますが、とりあえず現在のところはこの2つを視察先の候補地として選定をして、今後の日程等を考えていく中で、可能であれば視察も実施をしていきたいというふうに考えております。

 以上、簡単ではございますが、第2回協議会の概要についてご報告を申し上げましたので、よろしくお願いいたします。



○高橋尚男議長 これより質疑を行います。西川議員。



◆西川博司議員 2点お聞きします。

 1つは、財政シミュレーションですけど、前回の全員協議会のときにいつ行うのかということ、あるいは合併する場合としない場合という両方考えていただきたいということで、質問、要望させていただいたんですけども、それに沿って4ページに財政シミュレーション書かれてあります。

 また、時期としても5ページに、9月、10月、11月と、あるいは12月前半ですね、そういう形でやるような形で示されているわけですけども、現時点でどういうふうなものをするかということについては明確になっていないという報告がされたんですけども、9月、10月、11月と始めるんだったら、もう少しこういう形でするとか、道づけがされてしかるべきだと思うんですけども、この点幹事会の方、事務局としてこういうものを考えているというものがあればお示しいただきたいと思います。

 それから、8ページ概況の中で、8ページのところに、これミスプリントやないかと思うんですけども、2市2町変遷ということで、宇治郡の笠取村、宇治村が合併して東宇治町、それと久世郡宇治町が一たん合併して、それから槇島村、小倉村、大久保村と合併したような図になっているんですけど、これはミスプリだと思うんですけども、これはどうかということ、2点お聞きします。



○高橋尚男議長 溝口理事。



◎溝口憲一理事 合併のシミュレーションの件につきましては、現在幹事会でいろんな論議が進められております。ただ、その内容につきましては、まだ協議会でご承認もいただいておりませんので、きょうの段階では具体的な内容をちょっとご説明させていただくということにはなりませんので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、済みません、2市2町の変遷につきましては、ちょっと私今わかりませんので、ちょっとこれはまた調べた上で回答させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男議長 西川議員。



◆西川博司議員 そしたら、いろいろ幹事会では検討しているけど、協議会では承認を得ていないので今示すことはできないということですね。それはわかりましたし、早急にそれはまたしていただくように、もう既にこれ9月から始めるというようになっているので、もう少し早くしてしかるべきだと思いますので、その辺は指摘をしておきます。

 それから、過去現在の財政状況を検討するということで、あったと思うんですけども、各市町の今後行われる事業、特に大型の事業が行われるに当たって、それが財政に大きな影響を及ぼしていくと、それが合併しないんだったらそれでいいんですけど、合併するとなれば、これは新市がかぶっていく、かかってくるわけですね、その財政の負担が。

 だから、これはほかの市のことだから、あるいは町のことだからと悠長に考えていくわけにはいかないと思うので、これはこういう事業は行うべきとか、あるいはこれはちょっともう少し控えるべきだとか、こういう検討もしていくべきだと思うんですけど、その点についてどうなのかということをお聞きします。

 それから、先ほどのミスプリント、これは私も明らかにこうやと思うんですけど、調べるということで、そうされるんだったらそれでもいいですけども、わかりました。そういうことで、これは後日ということで、回答をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 溝口理事。



◎溝口憲一理事 合併した場合に行われる事業につきましては、先ほど申し上げましたけども、基本的にはそれぞれ総合計画を持っておりますので、その主要なものについては引き続き実施をしていくということが前提になろうかと思われます。ただ、それ以外に今回合併をすることによって、例えば新たなプロジェクトを起こしていくというような話になるのであれば、当然それが財政にどういう影響を及ぼしていくかということについては検討していく必要があるというふうに考えております。

 ただ、今回は任意協議会という形でございますので、こと細かにすべてを取り上げてそれを積み上げていくというような作業のやり方は事実上不可能だというふうに考えておりますので、ある程度やっぱり概略的な内容にならざるを得ないというふうに思いますので、その点についてはご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男議長 西川議員。



◆西川博司議員 そしたら、指摘を含めてさせていただきたいと思うんですけども、現在の各自治体の総合計画、その中に入っている分については行っていくことを前提とした財政シミュレーションがされるということだと思うんですけども、その点ちょっと確認をしたいと思うんですけど、それ以外に実施をするということについては検討すると。それで細かく、こと細かくはできないけども、大きな事業、概略的なことは協議会で検討していくということだということで理解していいんですか。お聞きします。



○高橋尚男議長 ちょっとそれと西川議員、先ほどミスプリという話があったけど、どこがということを、ちょっと指摘だけはお願いしておきます。



◆西川博司議員 8ページの、これ私の知っている知識では、2町3村が合併して宇治市になったというふうに理解をしているんで、大体皆さんもそういう理解だと思うんですね。東宇治町と宇治町、それから槇島村、小倉村、大久保村と、この5つが同時期に合併して宇治市になったということだと思うんですけど。それが、この図では一たん東宇治町と宇治町が合併して何か自治体ができて、それがあとの3つの村と合併したというふうになっているので、これはミスプリントだと思うんです。それでいいのかどうか。



○高橋尚男議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 先に、今の8ページの2市2町の変遷の部分。宇治市が昭和26年に合併いたしましたのは、2町3村でございます。ですから、ここの線で、笠取村といわゆる旧の宇治郡の東宇治町が誕生した経過、この線が途中でとまっておりますが、この線は表の一番端、その下の槇島村、小倉村と同じところまでいくのが誤解を招かない正しい表記、そして、久世郡宇治町も一番上まで上がっていくというのが正しい表記であろうというふうに思います。誤解を招く表現になっておりますこと、また訂正をさせていただきたいと思います。

 それから、議員の方からシミュレーションの前提条件でございますけれども、今合併の任意で協議を行っておりますが、この任意協議会の力というのは、各市がそれぞれ施策選択されることまで影響を及ぼすものなり、また拘束をかけるものではございません。当然ながら、今協議はいたしておりますが、2市2町がそれぞれの判断で施策を実施されるということは当然のことでございまして、ここであえて協議ができるとすれば、合併した場合にどのような施策が必要になるか、その財源は幾らほど必要になるかということについては、ある程度の概略ということはできるにしても、実際問題は仮に新市が誕生いたしました場合、当然ながらその市の選択になろうかと思いますし、また、そういった詳細、具体的な話につきましては、任意協では不可能な部分もございます。法定協に入って、その中で論議がされるべき話題であろうというふうに思っておりますので、この段階ではあくまでかなり概括的なことしか想定がしづらいというのが実態でございますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男議長 西川議員。



◆西川博司議員 そしたら最後に指摘しておきます。

 そういうことでいいと思うんですけども、ずっと進めていって、これが負債ということのないように、これは十分臨んでいただきたいということを要望しておきます。



○高橋尚男議長 向野議員。



◆向野憲一議員 1点だけ質問をしたいと思います。

 住民意向調査というのが、非常に重要な意味を持つというふうに思います。平成14年にやったときでも、市長自身合併に余り乗り気じゃなかったけど、この結果を踏まえてちょっと見方が変わったというふうに思うぐらいですから、今度予定されているアンケート調査というのは非常に大事なものだというふうに思います。

 そこで、アンケート、この2回の協議会の中では委員の方からいろいろ意見が出ておりまして、例えば住民アンケートの結果がすべてではない、もちろんそういう部分もあろうかと思うんですけど、ある委員は、このアンケート調査の結果次第で法定協に移るかどうかを判断すると、協議会の中ではどういうことが確認をされているのかというのが1点です。

 それから、もう1つは、前回最初のアンケートをとったときに、いろんな誤解を招くような質問の仕方があったというふうに思っているわけです。それはどういうことかと言いますと、合併のパターンについてという表題でアンケートをとって、その中で4市3町についてはどうかとかいろいろ書いておって、その項目の1つに合併についてどうかという記述があるわけです。

 本来、合併について意向をまず把握をするという場合については、合併について賛成と思いますか、反対と思いますかと、その後に反対ならどういうことで反対とか、あるいは賛成ならパターンについてはどういうことで、どの組み合わせに賛成とか、そういうのが通常の住民意向調査として普通の聞き方だというふうに思うわけですけど、その点についてもお聞かせいただきたい。



○高橋尚男議長 溝口理事。



◎溝口憲一理事 まず、アンケート調査の位置づけでございますけども、アンケート調査の結果をどういうふうに評価をしていくのかということについて、現在の時点で任意協議会として2市2町、完全に意思一致をしているというところではございません。

 ですから、それはむしろ今後の協議の中で、その調査結果を踏まえてどういうふうに判断をしていくのかというふうなことが決まってこようかと思われますので、基本的には判断をしていく1つの重要な材料だというふうには考えております。

 それから、アンケート調査の内容につきましても、今回任意協議会の中でどういう形で設問してやっていくのかということについては、今後論議をして決めてまいりたいというふうに考えておりますので、ご指摘のようなご意見も踏まえて、十分検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男議長 向野議員。



◆向野憲一議員 2回目の任意協議会の中で、先ほど言いました住民アンケートの結果を即どうするかとか、そのことについては議論を一定されたと思うんです。その中では、2市2町の首長が集まったときの会議の中で、アンケート結果によって次の法定協に移行するというふうなことが確認されたというようなお話も出されておるわけですけど、そうじゃなければ、今溝口さんが言うたようなことでよろしいんですね。そのことを改めて確認しておきたいというのと、アンケートについては、委員の発言の中でもありましたが、やっぱり誘導するような、合併を誘導するようなアンケートの中身にしてはいけないということも出されておりますし、やっぱりだれが見てもこれは公平な立場でアンケートがやられているというふうな形で、ぜひそのことを協議会の中でも十分貫いて、ただアンケート自身決まって出されたら、それが実際はその協議会の中では公平性のあるものだと言われればどうしようもないんですけど、ただ、1回目のアンケートのときは、これはちょっとどう見ても、斜めから考えたアンケートじゃないか、誘導するような形のアンケートじゃないかということが思われて仕方がありませんので、十分その点は、反省も踏まえて取り組んでいただきたいなというふうに思っております。



○高橋尚男議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 まず、1点目のこの住民意識調査を踏まえて云々という話でございますが、首長の間でそのような合意はいたしておりません。4首長の合意文、これは議会にも提出しているというふうに思っておりますけれども、その中で書いておりますのは、住民意向調査を実施し、その結果を踏まえる中で法定協議会の設置について検討すると。ですから、この結果が例えば何%ならどうだというふうなことではございませんで、その結果を1つの大きな要素としてとらえて十分に判断をしていくというのは合意をいたしておりますが、委員の取り方とは少し内容が異なりますので、その分申し上げておきたいと思います。

 それから、住民意識調査でございますけれども、前回の任意協、いわゆる7市町でやっておりました。当然ながら、7市町の場合は組み合わせもさまざまありますことから、ああいう組み合わせも含めた取り方をいたしましたが、今回は2市2町という1つのパターンであります。

 ですから、そのアンケート結果を、議員は合併誘導型のアンケートだというふうにおっしゃいますが、私どもは全くそのようには思っておりません。正式に、いわば合併の反対を誘導するような質問もする気はございませんし、合併をぜひとも成し遂げるというふうなことで賛成に誘導するというふうなアンケート、恣意的なアンケートをとるつもりは全くございません。

 今回の住民意識調査で最も大事なのは、いかにこの新都市建設基本構想等含めまして、判断できる材料を市民にどう広くお知らせをして、そしてそれによって意識調査の答えを判断していただくかということが最も大事だというふうに思っておりまして、この意識調査結果というのは、判断に要する大きな要素の1つだというふうにとらえておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 向野議員。



◆向野憲一議員 アンケート結果、どうするかということについては、それは法定協の中で改めてその意向を踏まえて検討すると、材料にもするということでありましたので、それはわかりました。合意はしてないと。

 アンケートの中身の関係ですけど、市長はあのアンケートについては誘導するようなアンケートではないというふうに今申されましたが、そうなりますと、また同じようなことをやられるという可能性はあるんです。あれは少しちょっと誘導型であったかなというふうに反省を踏まえて、今後こういうことはないようにしたいというふうに発言をされるんであれば、安心もできるんですけど、あれはそうじゃないというふうに言いますと、今後のアンケートの中身がまた心配されてなりません。

 通常のアンケートといいますと、まず、見出しに、こうした合併についてお考えはどうかということで、まず、どちらかいえば賛成とか、反対とか、どちらかといえば反対とか、まずそういうのがあって、先ほど言ったように、今回はこういうパターンでやっていこうとしていると。だから、大きい項目があって順番に、それがそのアンケートのつくり方だというふうに思っておりますけど、市長の認識と僕の認識では、ずれがあるように思いますが、意見として申し上げておきますので、十分考慮に入れていただきたいと思います。

 以上。



○高橋尚男議長 ほかに質疑はありませんか。帆足議員。



◆帆足慶子議員 2点お伺いをしたいと思うんですが、この間、2回の協議会が開かれているということで、前回も報告をいただいているんですけれども、協議会のそれぞれの委員さんから、前回の2回目の協議会のときにはどういう意見が出てきているのか、私もちょっと新聞で読ませていただいたぐらいなのでその辺が詳しくわからないんですけれども、活発に議論されているのか、ちょっと中身についてお話をいただけたらと思います。

 それと、もう1つ、今のアンケートの土台になるという新都市建設基本構想の関係なんですけれども、これコンサル委託をされているということで、このスケジュールを見てみましたら、第3回のときに新都市基本構想中間報告ということで、各それぞれ任意協議会の委員さんのところの手元に案が中間の報告ということであるということで、その後、もう第4回、その次の会のときには、もう既に構想案ということで出てくるということになってくるんですが、このわずか2回のところで、どれだけの議論が進んでいくのかとか、どういう本当にいろんな市民的な感覚とか市民がどういうことに期待を持っているのかとか、そういったことがこの中に十分反映された構想案になるのかというのが非常に心配をされるんですけれども、この点では、日程でこれだけで十分だということなんでしょうか。

 その辺をお伺いをしたいと思います。



○高橋尚男議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 第2回の任意協議会の様子、委員の意見等ということでございますけれども、当日12名の傍聴がございました。その中には議員さんが4名、これは構成市町の中の議員の方であります。それから、各種団体に所属をされておられる方、国会議員さんということでございました。立場から申し上げまして、明確な賛成の立場だろうと思われる方がお1人、明確に反対と意思をお持ちであろうという方がかなりの数、そういう形の傍聴をいただきました。

 これは、あくまで私から見た感覚でございますので、そういう内容で、意見の内容でございますけれども、宇治市以外からも傍聴1人お見えでございましたので、その方はご承知いただいていると思いますけれども、この日の論議といいますのは、協議事項というのが新都市基本構想の大きな枠組み、それから今後の全体のスケジュールということが主な話題でございました。

 そうしたことから、比較的意見は少なかったというふうに思っております。

 実際の作業というのは、その意向を受けて幹事会で詳細な論議を戦わせております。幹事会の内容につきましては、溝口室長の方から申し上げますが、私の見た感じ、3回目以降になりますと、いよいよ基本構想案の具体的な話が出てまいります。そうなりますと、論議はより委員会としては活発になるのではないかということを思っておりまして、当然ながら、それぞれの自治体の立場、それから出ておられる委員さんのいろんなバックグラウンド等を含めまして、当然ながら基本構想案の1つ1つをとってみても、意見の異なるところが当然出てこようかというふうに思います。

 そうなりましたら、大きな論議が活発になろうかと思いますが、今のところは骨組みといわゆるこういう項目についてという話だけでございますので、ややもすれば、意見は少ないかなという印象を受けるというのは、私は紛れもない事実というふうに思っておりまして、これから具体的な話になれば、より論議が活発になろうかというふうに思っておりますので、詳細等につきましては溝口室長の方からお答えを申し上げたいと思います。



○高橋尚男議長 溝口理事。



◎溝口憲一理事 どのような話がされておったかということでございますけども、市長、今意見は比較的少なかったと申し上げましたけども、1時間以上にわたっていろんなご意見出ていたのは事実でございます。したがいまして、ちょっとそれをこの場で具体的にというのは、なかなかご説明申し上げにくいということもございますので、現在会議録を調製させていただいております。したがいまして、会議録ができましたら、これホームページに前回の分も張りつけておりますので、またそれをごらんいただければありがたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男議長 帆足議員。



◆帆足慶子議員 もう1つお聞きしてたんですけれども、コンサルの関係の新都市建設基本構想案の策定の関係で、市長のお話によると、3回目以降それがある程度中間報告を出されて、活発な意見が出てくるんじゃないかなということなんですけれども、それにしても、この協議会、これで見ていましたら一応今年度の中では5回の中で、具体的な構想案のところが話がかかるのは第4回のところであると、もうそれが出てきたら、あとはアンケートをとって調査結果のまとめということで、あともう合併どうするのかという形の議論になってくると思うんですね。

 ですから、やっぱり一番の基本構想をどういうふうにしていくのかというところでの議論が、ただ1回目、2回目はほとんど形、形式の会議で、3回目、4回目あたりでちょっと意見が盛り上がったら、もうすぐあと終わりというような形で、本当に何かこれで十分な議論になるのかなという形で不安を感じています。

 それと、あと今先ほどの溝口理事の方からもあった会議録の関係なんですけれども、ホームページに載せますというのは、確かにそれは見せていただきますけれども、ただ、どういう意見が、その1時間の中身を全部ここですべて詳細明らかにしてほしいということを言ったわけではありませんので、どういう議論がこの中でされていたのか、一番委員の方々の関心のあるところは何だったのかということで、少しどういう意見が主に出ていたのかというのをお聞かせいただきたかったかなと思っているんですけれども、肝心なところでのそういう答弁がないというのは、非常に残念な感じがします。

 市長の最初の答弁の中で、傍聴者のこと等についても非常に詳しく分析をされて、聞いていないことまでご答弁をいただいているんですけれども、今のお話を聞いていると、なかなか何か傍聴者が反対の思いの人たちがたくさんおられるから、なかなかそれぞれほかの人も意見が言いにくいのかなというような、そういうニュアンスを受けるような説明だったわけなんですけれども、決してそんなことはないと思いますし、委員会も全部公開制でやっておられますから、そういうことで意見が言いにくいわという方は来られてはいないと思うんですけれども、やっぱり十分にいろんな意見を出し尽くすということが必要であって、市民的にもアンケートをとられていくんですから、そのアンケートのもとになるのが基本構想なんですから、その辺はやっぱりこの3回、4回のところだけでは不十分ではないかなと思います。

 やっぱり、何ぼ市民の代表者ということで参加をされておられる方があるといっても、やっぱりその方たちが、このわずかの期間の中でどれだけ市民的な意見を集約していただいて、この協議会の中で意見を反映していただけるのかとか、そういったところもありますし、これはちょっとテンポ的にも非常に難しいんではないかなと思うんですが、その辺はいかがお考えなんでしょうか。そのことについては、ご答弁いただきたいなと思います。



○高橋尚男議長 溝口理事。



◎溝口憲一理事 回数につきましては、これはあくまで1つの目安ということで、こういう形で一応ご報告させていただいておりますが、今ございましたように、もしその中で、例えば任意協としてまだ議論が不足をしていると、あるいはまとまらないということであれば、それはそのときの状況を見ながら回数をふやしてさらに議論をしていくということは十分考えられますので、その辺については、今後の進捗を見る中で適宜判断をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男議長 帆足議員。



◆帆足慶子議員 回数は、ここにはあくまでもこういう計画は載せられているけれども、その議論の内容によってはこれからふやしていくということもあるということなので、今後、3回、4回とこの会議が重ねていかれたそのときどきに、また議会の方にも報告をしていただけるのかなと思いますので、その点についてはその報告を待っていきたいなと思っているんですけれども、ただ、この時期的に言いますと、例えば基本構想の中間報告、第3回のときに出されるんですけれども、この報告が任意協議会にされるということになったときに、あと、そしたら議会への報告の形でいきますと、12月の議会に全協のところでの報告ということになるんでしょうか。

 そういうふうな形になってきますと、今度来年の1月のところなんですが、第4回のところが1月に基本構想案ということで、あとアンケートとかいうような流れになってくるんですけれども、この時点での議会の報告とか、どういうふうな形でしていただけるのか、これは全部すべて各それぞれの会が終わったときにしていただくということを、それは前提に確認をさせていただいていいのでしょうか。

 以上です。



○高橋尚男議長 溝口理事。



◎溝口憲一理事 今もございましたけども、基本的に任意協議会で議論をされた内容につきましては、その都度議会報告をさせていただきたいというふうに考えておりますが、それをどういう形でやっていくのかということにつきましては、今後議会の方とも十分詰めさせていただいて、適宜適切な方法で実施をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男議長 よろしいか。ほかに質疑ありますか。水谷議員。



◆水谷修議員 パシフィックコンサルタンツ社のプレゼン内容について教えていただきたいんです。実績や宇治市から見ての評価も含めて。向こう側のプレゼン内容と、こちらの評価と、どういうことで選んだのかということで、教えていただきたい。

 それから、30万都市、中核市は、私の印象は、当初目的であるかのように聞こえております。目指すものという、表現はちょっとずつ変わっていますが、印象はかなり変わっているような気がいたしているんですが、現時点で30万都市、中核市についてどういうスタンスで市長、考えておられるのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 いわゆる中核市の話でありますけれども、先般のこの全協でも、中核市になれば、いわゆる事業税の関係等出てまいりましたけれども、1つは、私はやはり中核市としての姿、今私どもは一般市でございます。

 宇治市単独で行った場合に、仮に人口が20万に到達するかどうか、このときには、いわゆる特例市の課題がございます。

 当然ながら、一般市、特例市、中核市ということになりますと、権限、そしてその権限を委譲される事務、さらには極端に言えば市民生活にこの権限委譲がよりプラスになるか、それか行政の負担になるか、この判断を十分にしていく必要があるというふうに思っております。

 しかしながら、例えば今ない権限の業務というのは、いわば京都府と協議をし上申をし伝達をするという業務でありますけれども、このことが直接実施をできますと、非常に宇治市での判断がスムーズにできると。また、当然ながら申請をされた方には短期間で結果が出ていくというような便利さもあります。そして、さまざまなまちづくりや保健衛生等、さまざまな権能も出てまいります。

 これは、いわば市の持つ規模と権能の話でありまして、もう1つは、いわばよく言われますのは、人口規模といわゆる財政効率ということが言われます。人口幾らぐらいが一番無駄のない行政ができるかというようなことも、いろんな観点からの見方ができるというふうに思っております。

 その中で、目指すべき姿はやはり中核市であるということは、今も変わっておりません。

 このことは、先ほど帆足議員から委員会でどんな論議があったかということがございました。そのことは、論議が出ました。意見も。例えば、合併をして即中核市の人口に達するという場合もあれば、例えば5年先、10年先を推計する中で中核市を目指すということも1つの方法だというような意見も委員さんの中からは出ております。

 それから、またこれは今段階では想定外の話でありますけれども、さらにこの合併に他の町が万が一加わった場合というふうな想定も、これは今私ども全くこちらから働きかける気もないですし、想定はいたしておりませんけれども、そういう状況が生じれば、当然ながらそのことも出てくると。

 ですから、やはり幅広く想定をした中でやっていくべきだと。短期的に一部分だけをとらえての判断ではなしに、大局的に将来にわたる大きな夢、それからどうあるべきかということを論議するのが、私は合併の論議だというふうに考えております。

 目指すべき方向としては、やはり中核市としてしっかりと行政を運営し、そして市民福祉の向上を図っていくということが、私は大きな責務であるというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 溝口理事。



◎溝口憲一理事 パシフィックコンサルタンツを決めたときの内容でございますけども、方法としては、プロポーザルということで提案を求めております。その内容につきましては、1つは新都市建設基本構想策定の基本方針、それから住民意向調査の実施及び分析方法ということで、この2点について提案をいただいて、さらにその内容に加えまして業務責任者の実績だとか業務担当者の実績、それから全体のスケジュール案、そういったものを総合的に個別に点数をつけまして、これは今回の任意協、幹事が5名おりますので、5名がそれぞれ点数をつけて、その総合点が一番高かったパシフィックコンサルタンツに決定をしたということでございますので、具体的なその提案内容については、少しここでその内容をお示しするということにはなりませんので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 水谷議員。



◆水谷修議員 ですから、向こうが出したプレゼンがよかったから通ったわけでしょ。

 何を言うてはんのんかというのは言えない。それは長いから言えないということですか。要するに向こうが出してきたプレゼンと実績の評価が高かったから当選したということなんですよね。だから、何を言うてはって、それがよかったのかとか、実績が過去のシミュレーションがことごとくみんな当たったシミュレーションばっかり出してはった業者だから採用したとか、何か、何を評価して選んだのか。

 今まとまってないのなら、向こうが出したプレゼンと評価結果と、別途あしたでも、きょう終わってからくれはんねやったらそれはそれでまた見ますけどね。説明が長くなるからきょう言えないということ。それは公表できないということ。どちらの言えないという話なのでしょうか。

 概要だけ教えてほしいと思ったんですけども、そんな簡単に言えへんのやったら、向こうの出してきたプレゼンと評価、評定いうんですか、それの結果を出していただくということで、後でもいいです。

 それから、中核市は議論ではだんだんもうあかんなという空気になってきたけど、やっぱり目指さなあかんと、こういう感じになっているということですか。やっぱりその旗をおろすのはあかんと、おろすわけにはいかないと。ということで、その将来の遠い遠い先とか、和束さんを入れて人口をふやそうとか、そういうことを考えておられるということ。

 かなりもう難しくなってきたのは、議論の中でも調査をした段階でもだんだん難しいのはわかってきたんでしょ。じゃないんですか。正直、トーン変わっていると思うんですが旗はおろさないと。目指すものとしては、旗印にして30万中核市は、これは一貫して。

 そうなると、全然無理なことを上げてどうやねんということが次出てくるんですけどね。

 いけるという担保があって上げるのか、いける自信はないけど旗印として上げとかんと、最初に言った合併の目的がなくなるから、ということなのか。ちょっとそこだけ、現時点のお考えを聞かせてください。



○高橋尚男議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 中核市の問題でありますけれども、私は目指すべき姿というのは、例えばその目標をどこに置くのかということは当然ありますけれども、例えば、これは例えはそれが適切かどうか、例えば何かをやるときに、当然ながら目標をはっきり決めて、それに向かって頑張ろうというのが当然の姿でございますから、私はやはり中核市という大きな、いわゆる今地方分権の時代に自治体が持たなくてはいけない権能を持つということからいきますと、中核市を目指すというのは、地方自治をより推進するという立場では、当然の私は目標であるというふうに思っております。

 ただ、そのことが、じゃ、合併をすればすぐできるのか、合併後のまちづくりの中でそのことを目指していくのか、このことは当然ながら論議をすべきだというふうに思っております。

 また、先般もこの全協で水谷議員の方から事業所税の提起をいただきました。この事業所税ひとつを見ても、私どもには調査する権能すら今ないというのが実態でございまして、対象事業所が幾らかということを聞かれても、例えば床面積1,000平米、そして従業者数100人以下ということの統計資料すら、私どもにはその権能がないというのが、いわゆる一般市の実態であります。

 そうしたことも総合的に、やはり自治を高めるという判断からすると、より権限と財源を持つということが、自治体としては今後ますます必要になる話であるというふうに私は確信をいたしております。

 ですから、当然ながらそのことは目標として大きく掲げていくべきだということを考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 溝口理事。



◎溝口憲一理事 パシフィックコンサルタンツの提案している内容の件でございますけども、1つには、この今回のプロポーザルについては、任意協議会として実施をいたしておりますので、その内容をどんな形でお示しできるのかということについては、任意協議会としてもやっぱり検討して調整をさせていただかないと、私の単独で宇治市だけこれを出しますよという話にもなかなかなりませんので、その辺のことは、一度また任意協議会の方でも協議をさせていただいて、どの程度の内容でどういう形でお出しできるのかということについては、改めてご返答させていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○高橋尚男議長 水谷議員。



◆水谷修議員 資料としては早急にまとめていただいて、返答をいただくというより、議長と整理していただいて、出せるものは出してください。お願いしておきます。

 30万都市はもうええわと思ってたんですけど、おっしゃるので言いますけど、事業所税どんなんかわからへんと言うけど、この間いただいた資料では、66事業所、これ部分を出されているんですけども、大津市がことしから事業所税取るようになりましたが、ここは納税者が400から500、税額が10億から12億。

 ところが、その75%が地方交付税の基準財政収入額に算入されるため、実質増収は二、三億しかないと。四、五百の納税者から10億以上のお金を集めて、結局差し引き実際の増収は二、三億しかないというのが事業所税です。

 市民は負担がふえる、大して収入にならへん、仕事はふえて事業はふえると、こういうものだと、この点だけ見れば思います。宇治市どんなもんやわからへんということなので、私は別にもう30万都市の話、あんまりするつもりなかったんですけど、かなり事業所税とか30万都市に固執されるんで、あえて大津のことを言いましたけども、なかなか無理な話をいつまでも目指すんだ、やっぱり旗印を上げるべきだとおっしゃっていただいても、それがあるから合併するべきだという最初の議論からだんだん変わってきている印象を持ちます。

 いつまでもその無理な話、30万都市を目指すということを旗印にして、そのために合併するということを繰り返しておっしゃっておられるので、これから新都市構想とかいろいろ出てくるんでしょうから、またそれ見ますけれども、それにずっと固執されて30万都市を目指すということで、それを合併の目的にされているということには、いかがなものかということ。

 わかりました。また意見聞いておきますので、意見述べてください。私もう言うことありませんので。意見だけ拝聴させていただきますので、どうぞ述べてください。



○高橋尚男議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 水谷議員の方から中核市の論議が出ておりますけども、私は、合併の目的が中核市になることだというようなことを申し上げたことは、かつてございません。

 合併をした結果、中核市になれるものであれば、当然中核市を目指すべきだということをずっと申し上げておりますけれども、合併の目的は、決して中核市を目指して中核市になるために合併するものでも何でもございません。

 今後の将来のこの宇治市民、そしてこの山城エリアを見たときに、どのような発展、どのようなまちづくり、どのような住みやすさ、そして都市としての快適さ、福祉の向上、このことを図るかということが、合併としての私は一番大きな目的であるというふうに思っております。

 また、そのことをやり遂げていくのが行政としての責務であるというふうに考えておりますので、私は決して頭から中核市になるために合併をとことん進めるんだというふうな意見は申し上げたこともございませんし、またそういう考えにも立っておりませんので、よろしくお願いをしたいと思います。

 それから、事業所税を少し申し上げましたのは、私は、先般の論議で事業所税というのが、新聞に投書もその後出ておりました。このことが、ややもすると合併をすれば税がふえるというふうな誤解を招かないかなということも懸念をいたしておりまして、公平な論議をするためには、やはりきっちりと事実を正確に住民の方にお知らせをし、そして正しい論議をしていくということが大事だというふうに思っておりますので、あえて少し例を引きましたのは、そういう意味でございまして、決して他意はございませんので、ご理解をいただきたいと存じます。



○高橋尚男議長 よろしいか。ほかにございませんか。池内議員。



◆池内光宏議員 1つは、この資料を見させていただきますと、いずれ周南市の方にも視察をされるということなんですけれども、実は、社会議員団でこの2月3日に周南市を市町村合併のことで視察をさせていただきまして、いろいろ聞かせていただいていたんですけれども、ここの市は平成15年の4月21日に2市2町で新設合併。ただ、平成11年には3市2町ということだったけれども、結局、19回合併協議会を開催したけれども、まとまらずに19回目で2市2町に先行合併ということになったようでございます。平成14年の6月1日にその2市2町で合併協議会を設置されたということなんですけれども、そういう経過もあるんですが、ここでちょっと聞いたんですけれども、質問になりますけれども、合併の支援策ということで、ここにおいては国なり県の方から合併補助金、あるいはまた交付金が13億2,000万、あるいはまた別途合併特例債ということで、平成17年まで40億5,000万支出予定というようなことのようでございますけれども、今回のこの新しいと言いますか、当市のいわゆる任意協議会を設けて、今後も新しいものをやっていくという場合、合併していくという場合、そしたら府とか国とかの支援策については、どのように見ておられるのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。

 それからもう1点は、今回のこのパシフィックコンサルタンツで614万2,500円と、それかなりの金額なんですけれども、そのうち宇治市の負担というのはどれぐらいか。

 今後もし法定協議会ということになると、1年や2年ではなかなか難しいということになるわけですけれども、そういった場合合併によります経費というのは、どのような、どの程度お考えなのか。吸収合併なのか対等合併かによって相当の金額といいますか、経費も変わってくると思うんです。今回でも、当初の補正でも、システム変更だけでも何十万というような金額が出ているわけなんですけれども、そういうことも含めますと、合併に要する諸経費というのは相当莫大なものになっていくのではないかなと、ちょっと懸念をするわけですけど、その辺について聞かせていただきたいと思います。

 とりあえず2点、よろしくお願いします。



○高橋尚男議長 溝口理事。



◎溝口憲一理事 まず、合併に対する支援ということでございますけども、旧法の間は国の方で合併特例債ということで、交付税算入の措置のある起債の発行が認められておったわけですが、新法のもとではそれはございません。

 したがいまして、京都府の方で、1つは法定協議会を具体的に設置をしたときには、ソフト事業として一定支援をしていただけるということはお聞きをしております。その内容は、金銭的なものと、あと人的なものを含めて一定の支援はしていただけるんじゃないかということでは考えております。

 ただ、基本的に合併するから大きな新たなプロジェクトは検討していきますけども、そのことによって、合併するから何でもかんでも事業をこの際というふうな考え方は基本的に持っておりませんので、極めてそういう意味では旧法の時代とは違って、そういう意味では直接財政的なメリットというのは、それほど大きくはないと、ないんじゃないかということでは考えております。

 それから、合併した場合の経費につきましても、これは具体的に例えばどんな組織でどんな業務をやっていくのかというようなことを含めて詳細に詰めていかないと、現時点では、その経費というのは出せませんので、ちょっと私どももその点については現時点では全く具体的な考え方を持っておりませんので、ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男議長 溝口理事。



◎溝口憲一理事 それから、宇治市の負担金でございますけども、任意協議会に対する負担金として332万5,000円を今年度予算計上させていただいております。



○高橋尚男議長 池内議員。



◆池内光宏議員 説明については、わかりました。

 今のところでは、市長の方としては、あくまでも対等合併という基本的な構えは崩していないというように理解していいですか。



○高橋尚男議長 久保田市長。



◎久保田勇市長 今、合併が対等か吸収かというご質問であろうというふうに思いますけれども、その内容は、合併方式にかかわるものでございまして、あくまで法定協議会の中で協議をするものでございます。

 一定の考えは持ち合わせておりますが、今それを申し上げるべきではないというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 池内議員。



◆池内光宏議員 わかりました。もう以上で終わっておきます。



○高橋尚男議長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 実は、先般来より2回にわたって任意協議会があったわけですけども、議会を代表いたしまして議長が出るということになっていたんですが、議会へ報告せよというようなことがあったんですけど、書面で報告で、議長が質問をしたことを報告せよというようなことがあったんですけども、いかがさせていただきましょう。私の質問は、書面で皆さん方に、それかここでしゃべれと言われるか、どうさせていただきましょうか。

 ちょっとお諮りしたい。だれか、お一人でもそういう意見があれば。



◆水谷修議員 何を質問しはったのかわからへんから、取り扱いについては、わかりません。なので、ちょっと質問したのか、資料でも出して議運かどこかでちょっと整理して……。



○高橋尚男議長 私としては、書面で提出させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 はい。それではほかにないようですから、質疑はこれで終了し、本件を打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後2時12分 休憩

     午後2時14分 再開



○高橋尚男議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△3.報告第14号 平成17年度宇治市土地開発公社事業並びに決算の報告について



○高橋尚男議長 次に、日程第3、報告第14号の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。桑田建設部長。



◎桑田静児建設部長 ただいま議題となりました日程第3、報告第14号、平成17年度宇治市土地開発公社事業並びに決算の報告についてご報告申し上げます。なお、この報告内容につきましては、去る7月5日開催の宇治市土地開発公社理事会において承認されたものでございます。

 それでは、お手元に配付させていただいております決算書によりましてご説明申し上げます。

 まず、1ページから2ページは役員の異動及び理事会の議決事項で、3ページが事業の概要でございます。17年度は、公共用地の取得はされておりません。土地の処分につきましては、近鉄大久保駅前交通広場用地と知的障害者福祉施設建設用地は、宇治市が公共用地として引き取ったものでございます。

 続きまして、平成17年度収支決算書の報告でございますが、5ページ、6ページは予算額と決算額の内容でございまして、この表は平成17年度の現金の動向を記載した官庁方式の単記記帳でありまして、7ページからの公営企業方式の複式簿記による記帳内容とは相違があることを前もってお断り申し上げます。

 それでは、7ページの損益計算書についてご説明申し上げます。

 まず、事業収益では、公有地取得事業収益のみで7,795万147円で、その内容は19ページの明細表のとおりでございます。

 公有地取得事業収益とは、宇治市の要請により公社で取得されていました土地を宇治市が引き取ったことによる土地売却収入で7,795万147円でございます。

 次に、事業原価といたしましては、公有地取得事業原価として7,651万4,810円で、その内容は、19ページの明細表のとおりでございます。

 ただいま申し上げました事業関係で、事業収益から事業原価を差し引きました143万5,337円が事業総利益でございまして、公社の運営経費であります販売費及び一般管理費2,218万7,899円を事業総利益から差し引きました2,075万2,562円が事業損失となってございます。

 事業外収益といたしましては、預金の受け取り利息及び駐車場貸し付け収入等の雑収益を合わせました103万8,785円で、事業損失と事業外収益を差し引きました経常損失は1,971万3,777円でございました。そして、同額が当期純損失となってございます。

 続きまして、8ページの貸借対照表につきましてご説明申し上げます。

 まず、資産の部の流動資産勘定では30億7,726万8,515円で、内訳といたしましては、現金及び預金が7,882万3,220円、公有用地が21億1,784万2,138円、さらに公社所有土地の完成土地が205万6,287円、未成土地が8億7,854万6,870円でありまして、明細につきましては、参考資料20ページから25ページの右端の欄、期末残高の合計額がそれぞれの内訳でございます。

 固定資産勘定では、有形固定資産であります車両その他の運搬具の81万6,996円と、工具、器具及び備品98万2,015円で、それぞれ減価償却累計額を差し引いた21万7,573円が固定資産の合計で、その明細は26ページのとおりでございます。

 資産合計は30億7,748万6,088円となってございます。

 次に、負債の部、流動負債勘定では29億3,028万2,191円で、その内訳といたしましては、販売費及び一般管理費の法定福利費で年度末支払いが未完了の未払金14万4,835円、宇治市及び京都銀行からの短期借入金29億2,963万530円、公社職員からの所得税等源泉徴収に係る短期預かり金50万6,826円であります。

 なお、短期借入金の明細は27ページのとおりでございます。

 固定負債勘定では、公社職員の退職給与引当金の2,938万6,400円で、負債合計は、流動負債、固定負債を合わせました29億5,966万8,591円となってございます。

 次に、資本の部の基本金勘定では、宇治市からの出資金500万円を基本財産として積み立てられています。

 準備金勘定といたしましては、平成16年度までの繰り越し準備金が1億3,253万1,274円で、これに当期純損失1,971万3,777円を、公社定款第23条第2項に基づき、準備金を減額して整理され、準備金合計は1億1,281万7,497円となり、基本金合計を合わせました資本合計は1億1,781万7,497円となってございます。

 以上によりまして、負債合計と資本合計を合わせまして30億7,748万6,088円となってございます。

 10ページ11ページには、ただいま申し上げました資産及び負債の財産目録を、12ページには、公社定款第22条第2項によります監事の監査報告の意見が、それぞれ添付されております。

 以上の説明をもちましてご報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○高橋尚男議長 これより質疑を行います。水谷議員。



◆水谷修議員 継続雇用制度を決めた法律に違反している事実はございますか。



○高橋尚男議長 渡邉参事。



◎渡邉正治建設部参事 18年の4月に法改正がございまして、それを受けまして、公社におきましても現在高齢者等の雇用に対して検討を続けております。定年の引き上げとかそれから継続雇用制度の導入、また定年の定めの廃止と、このいずれかを事業者としてとりなさいというふうになっておるんですけれども、公社といたしましては、早い時期に対応してまいりたいというふうに考えており、現在のところ検討中ということでございます。



○高橋尚男議長 水谷議員。



◆水谷修議員 聞いているのは、違反の事実があるかどうか聞いているんです。法律では、4月1日に法律ができたと今おっしゃられたけど、全く勘違いと違いますか。4月1日までに決めなあかんというのが法律でしょ。じゃないですか。全然その法律自身の認識が違うじゃないですか。

 もう一度、法令違反の事実があるかどうか、正確にお答えいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 川端副市長。



◎川端修副市長 高年齢者等の雇用の安定等に関する法律改正、これは正確に申し上げますと平成16年の6月に成立をいたしている法律でございまして、この中で施行が2回に分けて行われております。平成16年の12月1日に施行された部分、そして本年の4月1日に施行された部分、議員がご指摘の内容につきましては、本年の4月1日から施行された部分をご指摘だと、このように思っております。

 それは、この4月1日から施行されている内容という意味では、事業者、いろいろございますけども、地方公共団体は適用除外になっておりますが、その他の事業者につきましては、いわゆる定年、これを定めている場合は、高年齢者を安定して雇用するという、年金支給の時期等の関係もございまして、あるいは高年齢者がふえていると、こういう労働力を有効に活用すると、いろんな観点からこの法律が改正されたわけでございますが、議員ご指摘の件は、4月1日から施行されているという内容では、定年の定めをしている場合、定年を引き上げるか、あるいは継続雇用制度を導入するか、あるいは、そもそも定年の定めを廃止するかという、これがきちっと整備されているかということですね。

 ですから、整備されてないと法に抵触しているのではないかというご指摘だと、このように思っています。その意味におきましては、大変申しわけございません、土地開発公社につきましては、まだ就業規則等、この法律に見合うような形に直ってないのが事実でございます。その意味においては、議員ご指摘のように、法が予定している内容がまだ整備されてないという状況ではございます。

 したがいまして、これは今私が申しましたように、事業主に課せられた義務でございますから、早急にこの法律にかなうように現在是正するために公社の方で検討していただいていると、こういうことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 水谷議員。



◆水谷修議員 高年齢者雇用安定法は、4月1日までにその3つのうちの1つのいずれかの措置を導入しなければならないというのが法律ですから、要するに施行日と言われているところ、日までに、そこから施行されるわけですから、それまでに決めなあかんということなんです。だから、もう半年も過ぎているわけですよ。

 だから、昨年度、これで言うたら決算きょう報告されています昨年度中に決めとかなあかんことが決まってないわけですよ。法律を遵守しなければならない役所が、民間企業を指導しなければならない役所が半分出資してて、役所主導で役員の方ほとんど公務員ですよ、ここがその法令遵守をしてないというのは、いかがなことかと思います。

 ましてや、気分、感情から言えば、役所のOBは各公社に皆再任用などで行ってますよ。再任用の枠を、この定めも決まってない民間法人に、半民間法人に、定めもないのに公務員はことしの4月も含めて採用されているわけでしょ。定めもないのに何で役所の再任用を受け入れをするんですかね。これは公社の職員のOBじゃないから、正確にはこれ該当しないんだけどね。何で市役所の職員だけはちゃんと再任用のルールがあるのに、公社の職員については、再雇用の制度、あるいは定年の延長や定年の廃止の制度がないというのは、これはおかしいじゃないですか。

 そういう経過や気分、感情からしてもおかしい。法律からしても明文規定があることに違反しているということです。正直申し上げて、検討していますと言いましたけども、きのう全部の公社集めたとこでしょ。

 質問するからと言うたら、全部の公社集めてやらなあかんということで意思統一されたようですけど、福祉公社を除く全公社が定めを決めてないわけです。公社で検討している事実があるんですか。どこの公社も検討してなかったんでしょ。私はそこが重大な問題やろと思うんです。

 過去のことはしょうがないけども、副市長であり、あとの公社順番に1個1個聞いたらいいんですけども、もうそれも面倒なので、全公社について同じ事情で法令違反が行われているということでありますから、私は当該の人が、この3月に定年年齢に達する人がいるかどうかということが問題じゃなくて、対象の人がおろうがおろまいが、まあ言うたらその職員にとっては人生設計にかかわる問題だから、18年の4月までに定めをつくっとかなあかんと、就業規則を改正しとかなあかんということができてない問題なんです。

 ですから、これは直ちにそれぞれ臨時の役員会、評議員会、理事会やってでも、もう6カ月もおくれているわけですから、もう今月中ぐらいにでも各理事会開いてでも就業規則きっちり定めて、当該職員の人に、こういうルールをつくったから人生設計はどうぞというのを定めなあかんわけですよ。

 いつまでという返事まできょうしてもらおうとは思いませんけども、直ちに全公社についてやっていただきたい。あわせて、全公社の状況についても報告いただいて、全公社どうするのか、副市長のお考えを整理してお答えいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 川端副市長。



◎川端修副市長 先ほども私が申し上げましたように、この高年齢者雇用安定法が改正された趣旨、これを考えますれば、18年4月1日、それぞれの事業主においてきちっと必要な改訂をし、雇用されている方々が安心して就業できるという環境をつくる、これは当然のことでございます。

 したがいまして、議員がご指摘のように、そのような形でまだ取り組まれてないというこういう公社につきまして、私どもが現在把握している状況からいたしますと、1つの公社を除いて他の公社につきましては、まだ検討中という状況でございます。

 したがいまして、いずれにいたしましてもこの状況につきましては、決してよしとはしてございません。議員のご指摘がございましたように、早急に各公社において必要な措置をとっていただきますよう、私どもの方からも強く申し入れをし、また指導もしてまいりたいと、このように考えておりますので、どうかご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 いいですか。ほかに。宮本議員。



◆宮本繁夫議員 今少し議論があったんですが、そういう整備を早急にされるということですから、それはやっていただきたいんですが、これもそれともかかわりがあるんですが、宇治市が出資をしている公社たくさんあるんですが、それぞれ公社の就業規則、あるいは採用法、そういうのがあるわけですが、これはもちろんそれぞれの公社が就業規則なり採用行為どうするかということを決めるわけですけど、先ほどの議論とも同じなんですが、やっぱりこれ宇治市が出資をしている公社ですから、それぞれがそれぞれの事情で就業規則つくっていいのかということもやっぱりあると思うんです。

 つまり、労働条件だとかそういう問題については、市にどう準じていくのかという議論になると思うんですけども、そういう点で、市の方の考え方としては、公社はもう公社独自で就業規則をつくってもらったらいいというふうに思っているのか、それは公社がつくることですけども、それぞれが横並びというのもおかしいですけども、市に準拠したような、そういうことが必要だということで市も考えているのか、そこら辺どういうふうなことになっているのか、市の方の考え方ですね、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 川端副市長。



◎川端修副市長 先ほど、水谷議員さんから突然のご質問でしたので、私十分意を尽くせませんでしたが、宮本議員がおっしゃいますように、就業規則ということになりますと、それぞれの公社の設置目的というのが当然ございます。それぞれの公社にはそれぞれの公社の役割というもの、それを担っていくためには、その公社にとって必要な就業規則があろうかと思います。

 そういう意味では、私どもが出資しているという法人ではありますものの、一定公社の独自性というものはあろうかと考えております。

 したがいまして、議員からもご指摘がありましたように、各公社の就業規則、これを見直していく、仮にそういう過程の中で市がどういう役割を担っていくんだと、この部分のご指摘でございますけども、私が今申し上げましたように、公社は設置した公社の設置目的というのがございますので、その目的にかなうようにいろいろな業務に取り組んでいただくという意味での我々が出資している役割というものも当然あるわけでございますから、その範囲においては、当然指導するべきものは指導させていただくということになろうかと思いますが、基本的には公社それぞれが、当然でございますがその経営者もいらっしゃるわけでございますので、そういう中において公社として必要とする就業規則、それをまず検討していただくということになろうかと思います。

 そうは言いましても、我々が出資しているという観点から、出資している立場として必要があれば当然その役割は担っていかなければいけないと、このような基本的な考えを持っているところでございますので、今後のそれぞれの取り組みを見ながら、必要に応じて考えてまいりたいと、このように考えております。



○高橋尚男議長 宮本議員。



◆宮本繁夫議員 基本的には、それぞれの公社はそれぞれの定款がありまして、それぞれの設置目的がありますから、独自性があるというふうに私も思います。そこで理事会なり評議員会なりで決めていっているわけですから、それはそうなんですが、同時に宇治市が100%出資をしている、こういう公社であるということもありますから、そこでの就業規則は、うちの都合があるからどう決めてもええねんというふうになるのかというと、そうもならないと思うんです。

 採用も、例えば職員の採用の問題にしても、私とこは私とこで決めますねんから、好きなようにしますのやというふうなことですね。一定市の職員の場合でしたら条件、年齢やとか、年齢制限ありますよね。何歳まででもええということはしてませんよね。一般。大体公募でやるだとかいうことがありますけど、うちはうちだからもう年齢何歳でもええんやと、どんな採用の形態でもええというふうには多分ならないと思うんですね。

 そういう点では、きちっと宇治市の方がよく協議をされる必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけど、その基本的な考え方を聞かせていただいたんですが、個々のことについてどうのこうのということは、また別途聞かせていただいたらいいと思うんですけども、その点だけをちょっとお伺いさせていただけたらというのでお聞きしたということですので、市の方の考え方は、わかったようなわからんような話ですが、結構です。



○高橋尚男議長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△4.報告第15号 平成18年度財団法人宇治市公園公社補正予算の報告について



△報告第16号 平成17年度財団法人宇治市公園公社事業並びに決算の報告について



○高橋尚男議長 次に、日程第4、報告第15号及び報告第16号の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。石井都市整備部長。



◎石井章一都市整備部長 ただいま議題となりました日程第4、報告第15号、平成18年度財団法人宇治市公園公社補正予算の報告についてを、地方自治法第243条の3第2項の規定に基づき、ご報告申し上げます。なお、この件につきましては、去る7月21日に開催されました宇治市公園公社理事会において可決されたものでございます。

 一般会計につきましては、収入支出予算の総額にそれぞれ84万4,000円を増額し、収入支出予算の総額は、それぞれ3億3,061万2,000円となっております。

 主な内容といたしましては、1ページの収入の部でございますが、前期繰り越し収支差額で84万4,000円を計上いたしております。これは、前年度において公園公社自主事業における繰り越しによるものでございます。

 次に、2ページからの支出の部でございますが、事業費において、臨時職員の賃金として28万円、事務用消耗品費として45万9,000円、車両の燃料費として2万円、自動車保険料として6万5,000円、銀行振込手数料として2万円をそれぞれ増額いたし、合計84万4,000円の増額支出となっております。

 以上、まことに簡単ではございましたが、ご報告とさせていただきます。

 引き続きまして、議題となりました日程第4、報告第16号、平成17年度財団法人宇治市公園公社事業並びに決算の報告についてを、地方自治法第243条の3第2項の規定に基づき、ご報告申し上げます。なお、この件につきましても、去る5月25日に開催されました宇治市公園公社理事会において承認されているものでございます。

 お手元に配付させていただいております資料によりご説明申し上げます。

 主な内容といたしましては、1ページから2ページにかけての公園公社の組織でございますが、理事につきましては期中に2名の交代、監事につきましては期中に1名の交代、評議員につきましては、期中に1名の交代がございました。事務局の体制につきましては、2ページのとおりでございます。

 次に、理事会並びに評議員会の開催状況でございますが、理事会、評議員会とも3回開催されており、その概要につきましては、3ページから4ページに記載いたしております。

 次に、5ページからの平成17年度に公園公社が行いました事業の概要について、ご報告申し上げます。

 まず、緑化事業でございますが、都市緑化基金から生じます運用利息をもとに、生垣設置奨励事業、記念植樹事業及びプランター貸し出し事業の3つの事業を実施いたしました。

 生垣設置は5件、記念植樹は91件、プランター貸し出しは11件でございました。

 また、都市緑化について広く市民の理解と協力を得ることを目的として、市の公園緑地化とともに、春と秋年2回の啓発事業を実施いたしました。春は、4月の緑の週間事業として、4月25日から28日までの間に花と緑のキャンペーンを実施いたしました。また、秋については、10月の都市緑化月間事業として、10月16日宇治市植物公園において宇治市緑化フェアーを実施いたしました。

 植物公園事業といたしましては、展示会を年間32回、講習会を29回、特別イベントとして、スプリングフェスタ、ナイター開園、紅葉フェスタ、クリスマスイベント等を実施いたしました。

 次に、スポーツ・レクリエーション事業につきましては、6ページから7ページにその概要を記載しております。

 公園公社自主事業では、トレーニング指導や講習会、女性テニス教室を実施いたしました。また、教育委員会の生涯スポーツ課が、黄檗体育館、西宇治体育館等で実施した市民スポーツ事業について、共催事業として取り組みをいたしました。

 次に、公園公社が受託管理しています有料公園施設及び有料公園の利用状況及び使用料の収入状況は、8ページの表のとおりでございます。

 平成17年度の黄檗体育館、西宇治体育館を含めた各スポーツ施設の利用状況でございますが、全施設の利用数は42万7,143人、全施設の使用料収入は6,390万4,030円となっております。

 次に、宇治市植物公園の入園者及び収入状況につきましては、入園者10万4,829人となり、開園からの入園者総数は88万3,970人となっております。入園料は、2,068万610円となっております。駐車場の利用状況は、1万4,498台、585万9,700円となっております。また、研修室等の使用料が9万9,700円、レストラン施設使用料として739万6,766円となり、植物公園の収入は、これらを合わせて3,403万6,776円となりました。

 続きまして、11ページ以降の収支計算書についてご説明申し上げます。

 まず、平成17年度一般会計収支決算の合計額は、11ページの収入の部で3億801万6,820円、12ページの支出の部で3億717万2,491円となっております。収入額から支出額を差し引いた次期繰り越し収支差額は84万4,329円となり、次期繰越金といたしております。

 次に、明細につきましては、13ページから22ページに記載しているとおりでございます。

 収入の部の主なものといたしましては、宇治市からの受託事業収入が1億8,560万5,565円、補助金収入は1億903万992円となっています。

 また、基本財産運用収入は39万円となっているほか、雑収入では、預金利息、トレーニング指導料、自動販売機手数料等の収入で963万3,512円となっています。

 次に、15ページから22ページの支出の部の主なものをご説明申し上げます。

 まず、15ページの一般管理費は、公園公社職員及び嘱託職員等に係る給料、諸手当等の人件費で1億1,050万5,733円を執行いたしました。

 次に、17ページの緑化推進費につきましては、緑化啓発事業や植物公園集客イベントなどに要した経費で591万3,873円を執行いたしました。

 また、スポーツ・レクリエーション振興費につきましては、トレーニング指導の委託料等で168万7,288円を執行いたしました。

 次に、19ページから22ページの受託事業費でございますが、主なものといたしましては、黄檗体育館、黄檗公園、東山公園、黄檗ふれあい公園などの運動施設の運営管理及び維持管理に要する経費として3,594万3,948円、西宇治体育館、西宇治公園の運動施設の運営管理及び維持管理に要する経費として3,206万5,928円を執行いたしております。

 次に、宇治市植物公園の運営管理に要する経費は1億1,759万5,689円を執行いたしました。

 主な支出内容でございますが、電気・水道代の光熱水料費として2,644万2,070円、施設管理、植物管理等の委託料として6,791万1,027円となっております。

 続きまして、24ページから28ページの特別会計の収支計算書につきまして、ご説明申し上げます。

 24ページは、都市緑化基金事業に係る特別会計の収入支出に係る総括表で、収入支出それぞれ132万8,427円の決算額でございます。

 次に、収支計算明細書につきましては、25ページから28ページのとおりでございます。

 まず、収入の部では、寄附金収入につきましては1万9,906円、都市緑化基金の運用収入につきましては、地方債1億円の利息等が130万8,521円となりました。

 支出の部につきましては、都市緑化基金事業として実施いたしました生垣設置奨励、記念植樹及びプランター貸し出しの各事業に要した経費等は、合計で104万2,891円となっています。

 平成17年度末の都市緑化基金の現在高は、1億1,751万2,560円となっております。

 29ページは、一般会計及び特別会計の収支計算総括表でございます。

 また、31ページから32ページは貸借対照表、33ページから34ページは財産目録でございます。

 以上、簡単ではございましたが、ご報告とさせていただきます。



○高橋尚男議長 これより質疑を行います。西川議員。



◆西川博司議員 植物公園の事業について、ちょっと質問というか提案をさせていただきたいんですけども、都市緑化ということが宇治市としては非常に奨励をされているということについては、大変高く評価するところであります。

 また、そういう中で都市緑化をする場合、生垣、これは維持管理がかなりかかるんですけども、剪定して剪定料がかかる、これは仕方ないことですけども、その剪定した剪定枝処理を、かなりこの引き取り料金高くつくわけです。それを少しでも少なくしたいと、それを資源を有効に活用したらどうかということで、城南衛生管理組合でこれ、いわゆる堆肥化してたんですけども、何年か前からチップ化したものを実費配布ということで、袋代プラスアルファ程度で、1袋100円で販売という形でされておりまして、それが沢清掃工場、長谷山清掃工場の方で販売されているんですけども、なかなかそこまで行きにくいんですけども、やはりこの都市緑化ということで考えますと、城南衛管さんと連携して、植物公園でそれを販売するというようなことも考えてはどうかと思うんですけども、これについて検討はされているのか。または今後検討するのか。ちょっと考えをお聞かせいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 下岡次長。



◎下岡安一都市整備部次長 ただいまの、剪定後のチップ化した肥料を販売してはどうかというご提案をいただいておりますけども、確かに生垣、17年度では利用件数は5件ということで少ない件数ではございますけども、徐々に、少しずつですけども市民の皆さんに取り組んでもらっておるのが実情でございます。

 今ご提案の、チップ化された肥料化されたものを植物公園での販売というご提案をいただいておりますけども、植物なり植木類に適している内容かどうかも含めまして、植物公園側とも一度協議をしてみたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。



○高橋尚男議長 西川議員。



◆西川博司議員 検討はしていただくのは結構ですけども、これはやっぱりこういう植物公園なので、植物を扱っておられるんですから、これは適しているということはもう基礎知識を持っていただかなければいけないというふうに思ってますけど、検討してください。要望しておきます。ぜひこれは城南衛管でも非常に力を入れておられますので、それをこの場所を借りて販売するのか、あるいは植物公園も連携してやるのか、その辺の方法はまた検討していただきたいということで、要望して終わります。



○高橋尚男議長 ほかに質疑はありませんか。水谷議員。



◆水谷修議員 黄檗プールの水質が基準に達してなかったということで、長期間にわたって基準を満たしてなかったということを指摘して、その後改善されたようですが、何でそんなことが起こるのかということについて教えていただきたいのと、この決算の当該年度で大腸菌の検査は月に1回検査をしなあかんということになっているが、期間中何回検査をしたのかなど、マニュアルが守られていたかどうかというのが、全国で吸い込まれた事故が起こってから、同じマニュアルですよね、あのマニュアルが守られていたかどうかということが大問題になって、ましてや公共のプールであるのに指定管理者であったり民間委託であったり丸投げしていて、行政は現場にも行かんかったし、行政は実態も知らんかったということがあのふじみ野市の事件で言われてました。

 私は、事故の大小はありますけども、性格はよく似たところがあると残念ながら言わざるを得ないことだと思うんです。その辺について見解を問うものです。

 また、そのときに水質が基準を満たしてないと、私はそのときに水量がちょろちょろしか出てなくて、まともに出てないと、水量が出てないということをそのとき言ってました。残念なことに、その何日か後に水がとまって休業、工事ということになった。夏の途中ぐらいから水が出てへんということを言うてるのに、いや出てますと言いはってそのまま営業して、結局営業をとめなあかんようになったんですが、そんな指摘もあったのに、水が出えへんようになってることが放置されているということで、営業をとめなあかんようになってしもた。こういうことも起こっているんですけど、それは、なぜそういうことになったんでしょうか。ご説明いただきたいと思います。



○高橋尚男議長 下岡次長。



◎下岡安一都市整備部次長 2点ご質問をいただきました。

 黄檗プールの水質管理につきましては、厚生労働省によりまして遊泳用プールにおきます衛生基準が定められております。黄檗公園並びに西宇治公園の両プールでは、この基準に基づきまして遊離残留塩素濃度については毎日3回の測定、水素イオン濃度などの5項目につきましては毎月1回の水質検査を行っているところでございます。

 お尋ねの残留塩素につきましては、基準では1リットル当たり0.4ミリグラムから1.0ミリグラム以下の水準を保つよう、両公園とも塩素注入設備のダイヤルを設定いたしまして、プール開設期間中全自動で24時間連続運転をしているのが実情でございます。

 今回、塩素濃度のばらつきが出ました状況につきましては、プール水を基準値内の塩素濃度に保ちながら循環運転をしておりますけども、実地での測定結果には塩素消費量が日光やプールの利用者数、利用の頻度によりまして大きな影響を受ける可能性が出ております。こうしたことから、その測定結果にはばらつきが生じた結果が出たわけでございますけども、今後は測定方法及び測定器及び測定者に対する測定方法の熟知を図り、測定結果にばらつきが生じないよう、正常な運転に努めてまいりたいというふうに思っております。

 なお、この夏残留塩素のご指摘を受けた段階では、この測定器の正常な運転を図るために機器の購入等を行いまして、それ以後の測定結果には一定の基準内におさまっておるというふうに報告を受けております。

 もう1点の、水質低下でございますけども、これも黄檗市営プールで起こった事案でございまして、8月26日に、25メートルプールの水位が約半分ぐらいまで低下しているのを、当日の午前6時半ごろ職員が発見をいたしました。プールが水位が半分に下がっておりますことから、当面その原因究明を図るとともに改修をしていかなきゃならないということで、事業者を呼びまして原因を究明したわけでございますけども、調査の結果、25メートルプールに水を送っております給水ポンプの故障であることがわかりまして、前日の終了時には異常はございませんでしたけども、故障がその後に発生したものということが考えられたわけでございます。

 この故障によりましてプールへの給水が停止いたしましたことによりまして、プールの水が24時間自動運転で循環しているために排水ポンプだけが稼働いたしまして、水が送られない、水が出ていくというようなことになりまして、夜間に水位が低下したという状況でございました。

 こうしたポンプの故障によりまして、水は半分になったわけでございますけども、当日お越しになりました市民の皆さんに事情を説明する中で、当日はプールを全面閉鎖いたしまして、おわびを申し上げたというような状況でございます。

 いずれにいたしましても、機械の故障によりまして利用者の皆さんに大変なご迷惑をおかけいたしましたことは、この場をおかりしておわびを申し上げるところでございますけども、次年度に向けましては、正常な運営ができるようにオープン開始前から十分な点検を行いまして備えていきたいというふうに思っておりますので、ご理解賜りますようお願いいたします。



○高橋尚男議長 月1回の水質の大腸菌検査は言うたかな。下岡次長。



◎下岡安一都市整備部次長 先ほど、水素イオン濃度などの5項目と申し上げましたけども、この5項目の中に大腸菌検査も含まれておるということでございますので、よろしくお願いをいたします。



○高橋尚男議長 水谷議員。



◆水谷修議員 聞いているのは、月1回検査に出さなあかんやつを、年1回しか出してなかったんじゃないんですかということを聞いているんですけど。そのマニュアルで月1回出さんなんの、月1回出していたんですか、17年度。それを聞いているんですけど。具体的な話を。

 今ご説明いただいた話は、私承知しているし新聞でも読ませていただいたんですけど、水が出えへんいうのは、早うから私、水が出てませんでと言うてあるでしょ。それ、水とまってプールが使えんようになるまでほっとくから、こんなことになるんですやんか。

 要するに、現場はみんな知ってはるやん。一緒に見に行って、向こうの人も水出てまへんないうて、いやそうでんないうて言うてはるわけですから、何で宇治市だけが知らんのですか。そんなん早うに直しときゃ別に夜に工事すれば閉鎖せんでも済む話です。

 私は、個々のことを、1個1個のことをここで今繰り返して終わったことを言おうと思ってへんのですけども、こういうふうに市のプールですから、管理委託を公社にし、なおかつ実際の運転は民間会社に、水道屋さんに投げているということで、宇治市がその現状も実態も掌握できてなくて、さっきの水素の表でももともと宇治市が持ってなかったですやん。そういう現状をつかんでなかったということだし、対応は宇治市が、設置者の宇治市がちゃんとできてなかったということは、事件の大小と性格は違うけども、あのふじみ野市の、業者に丸投げしていて市は1回も現場にも来なかって余りわかってなかったということと一緒じゃないですかということを言いたいんです。水準は違いますよ。だけど、それと軌を一にするものだと残念ながら言わざるを得ないと。別に黄檗プールだけじゃなくて、やっぱり市の公園ですから、委託してようがしてまいが、指定管理者になっていようが、市として責任を持って状況は把握して現場を掌握する、水が出えへんと言われたら、やっぱりすぐに対応する、これは別に向こうの問題やないですよ、設置者の問題でしょ。

 そういうことができてなかったんじゃないかということについて、ご意見を聞かせていただきたいと思います。

 その月1回の検査については、したのかしてへんのか、お答えいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 下岡次長。



◎下岡安一都市整備部次長 申しわけございません。大腸菌の検査につきましては、月1回が義務づけられておると申し上げましたけども、本年度につきましては、西宇治は18年7月7日、18年8月17日、黄檗は、18年7月1日、18年8月21日ということで、それぞれ月1回の検査を実施をしております。



○高橋尚男議長 議員が聞いておられるのは、17年度と言っておられますので。再度。

 下岡次長。



◎下岡安一都市整備部次長 申しわけございません。17年度につきましては、それぞれ両プールとも1回、7月の頭に実施をしておるのが結果でございます。



○高橋尚男議長 川端副市長。



◎川端修副市長 ご質問の中に、設置者としての見解を問われておりますので、私がお答えをしたいと思います。

 この暑い夏に黄檗プールで起きた事象、これはことの大小を問わずに市民の皆様方に大変なご迷惑をおかけした、楽しい夏休みをあるいは台無しにされた方もいらっしゃったかもしれません。そういう意味におきましては、市民から見れば、黄檗プールはあくまでも市の施設でございます。その市の施設が、市民の皆様にとりまして十分にその利用目的にかなうような使用ができない、こういうことはあってはならない、このように考えております。

 したがいまして、管理を指定管理者として公園公社が管理をするということではありましても、今申し上げましたように市民の方々にとって市営プールがどうあるべきかということに関しては、十分市の方も意を尽くしてまいらなければならない、このように認識をいたしております。

 したがいまして、今後各施設におきまして、プールに限らず、このようなことのないように、市として施設管理につきましても十分に注意、管理を払ってまいりたい、このように考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 水谷議員。



◆水谷修議員 終わったことをくどくど言うつもりなかったんですけど、質問しているのに答えなかったり、わざわざ17年度と聞いているのに17年度隠して、気がついてやった18年度で答弁したりとか、私そういうのが余り納得できないんですよ。

 こっちはわかっていて言うてるわけですから、正直言って。17年度、月1回検査せんなんことができてなかったんでしょ。だからことしから改善したんじゃないですか。18年度、塩素濃度がずっと足らんかって長期に放置されていたのが途中でわかって是正したと、これ是正したんはええんですよ。だけど、そういうことが1年間もあったりとか、過去ずっとそうみたいですね、月1回の検査が年1回しかしてなかったんは。そういうことがずっとそのままになってたというのは、しかもその実態を宇治市が知らんかったと、マニュアルの存在自身も余り正直言って宇治市はご承知なかったようですから、そういうことも含めて宇治市のプールですから、宇治市として、幾ら指定管理者に管理を頼んでいたとしても、責任の所在は、運転の所在は向こうにあるにしても、設置者としての責任はあるわけですから、日常的に掌握して、副市長もおっしゃいましたから、もう繰り返し聞きませんけども、そういうちゃんとできてなかったという反省に立って、しっかり市のプールとして管理をしていただきたい。重ねて要望しておいて終わります。



○高橋尚男議長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後3時09分 休憩

     午後3時31分 再開



○高橋尚男議長 休憩前に引き続き、全員協議会を再開いたします。

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△5.報告第18号 平成17年度財団法人宇治市駐輪場公社事業並びに決算の報告について



○高橋尚男議長 次に、日程第5、報告第18号の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。石井都市整備部長。



◎石井章一都市整備部長 ただいま議題となりました日程第5、報告第18号、平成17年度財団法人宇治市駐輪場公社事業並びに決算の報告について、地方自治法第243条の3第2項の規定に基づき、ご報告させていただきます。なお、本件につきましては、去る5月30日開催の法人清算人会において承認されたことをあわせてご報告申し上げます。

 まず、事業報告につきましては2ページから11ページに記載しております。

 3ページから4ページは、駐輪場公社の組織、会議の開催状況でございます。

 5ページからが、事業概要でございます。前年度と同様、自転車等駐車場及び自動車駐車場の管理、自転車の放置防止啓発の、市からの3つの受託事業と、自主事業の自転車交通安全啓発事業を実施したものであります。

 平成17年度は、17カ所の自転車等駐車場の管理をいたしました。利用状況は6ページと7ページに記載いたしておりますが、一時利用は19万9,761台となっており、定期券販売件数は2万1,145件となっております。自動車駐車場の管理状況は、8ページ及び9ページとなっております。

 JR宇治駅前の利用状況は2万3,942台、近鉄大久保駅前の利用状況は6万2,280台でございます。

 また、10ページは、駅周辺における放置自転車を防止するため、市内14駅周辺に撤去警告や放置防止のための啓発を、本市からの委託により実施いたしました。実施回数は90回となっており、撤去台数は3,867台、返還台数は1,868台となっております。

 自主事業は、本市からの出援金の運用益により実施するもので、11ページに記載しておりますように、自転車の安全運転等の事業に協賛、後援をいたしました。

 次に、平成17年度の収支決算のご説明を申し上げます。13ページから20ページに記載いたしております。

 まず、収入の部につきましては、15ページをごらんいただきたいと思います。基本財産運用収入につきましては2万9,000円の決算となっております。

 次に、補助金等収入では、本市よりの法人運営補助金として509万362円、自転車等駐車場管理受託収入1億42万8,632円、自動車駐車場管理受託収入329万2,550円、放置自転車防止啓発事業管理受託収入168万6,104円の決算となっております。

 雑収入は3万5,347円の決算でございます。

 以上、収入の部の合計は1億1,109万5,779円でございます。

 次に、支出の部は16ページでございます。

 まず、自転車等駐車場管理受託事業費は、事業実績で報告いたしますと、17カ所の市営駐輪場管理経費1億42万8,632円、自動車駐車場管理受託事業費としてJR宇治駅前、近鉄大久保駅前の2カ所の駐車場の管理費329万2,550円、放置自転車防止啓発受託事業費として、自転車放置禁止区域における指導員の委託費168万6,104円、自主事業であります自転車交通安全啓発事業費5,000円、事業費総額1億541万2,286円でございます。

 管理費は、法人の管理運営費として役員報酬、嘱託職員の人件費が主なものであり、509万362円となっております。

 以上、当期支出の部の合計は1億1,050万2,648円となり、当期収支差額は5万9,347円の増、次期繰り越し収支差額は59万3,131円となっております。

 17ページ以降につきましては、正味財産増減計算書、貸借対照表、財産目録、計算書類に対する注記、監査報告書を添付いたしております。

 以上、平成17年度財団法人宇治市駐輪場公社事業並びに決算の報告とさせていただきます。



○高橋尚男議長 これより質疑を行います。浅見議員。



◆浅見健二議員 ここで聞いたらいいのかどうかちょっとわからへんねけども、いわゆる不法駐輪というか、持ち主がわからん駐輪。盗難に遭っている車かどうか知りませんけども、まちでよく見かけるんですけども、今までなら、住所とか電話が書いてある場合は、僕は個人的に電話をかけてあげるんですけども、盗難車、登録の場合なんか、警察で聞いたら今までは教えてくれたんです。その番号は電話何番のだれだれさんですわと。で、電話をかけてあげたら、大概の場合は喜んで取りに来はるんですが、最近は個人情報で教えてくれないんです。そうすると、いつまでもほったらかしになっておりまして、警察に言うと、どこに置いてある、いつから置いてある、何週間たっている、どんな車や、それはほんまに不法で置いてあるのか、取りに来はるのちゃうか、こういうことを長々と聞かれて全く嫌になるんですが、で、もうほったらかしになっていると。こんな場合は、どういうふうにしたらいいでしょうか。

 交番へ持っていくと、僕の近所のリサイクルのおじさんが持って行かはったら、交番困りよるのですわ。持ってこられたらかないませんと、こういうように言いよるんですわ。

 実際、一体どういうふうにしたらいいんでしょうか。



○高橋尚男議長 西村課長。



◎西村完交通政策課長 放置自転車の関係で、盗難車の届けが出ておれば、警察の方へ連絡をいただいたら警察の方から処分をしに行くと思うんですけれども、届けが出てないということであれば、多分それはわからないと思うんですけども、私どもの方に言っていただいて、後、エフをつけに確認に寄せていただいて、エフをつけて約1週間から2週間そこへ置いておいていただければ、それでまだ放置しているという状況があれば、市の方で撤去させていただくという形をとらせていただいております。



○高橋尚男議長 浅見議員。



◆浅見健二議員 そんなこと今まで教えてもろたかな。わかりました。そういうふうにさせてもらいます。実際狭い道路に置いてあると邪魔になるんですわ。だから、警察はほんまに当てにならないということだけはよくわかりました。それで結構です。



○高橋尚男議長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後3時39分 休憩

     午後3時41分 再開



○高橋尚男議長 休憩前に引き続き、全員協議会を再開いたします。

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△6.報告第17号 平成17年度財団法人宇治市文化センター事業並びに決算の報告について



○高橋尚男議長 次に、日程第6、報告第17号の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。仲野市民環境部長。



◎仲野正之市民環境部長 それでは、ただいま議題となりました報告第17号、平成17年度財団法人宇治市文化センター事業並びに決算の報告につきまして、地方自治法第243条の3第2項の規定に基づきましてご報告申し上げます。本件につきましては、去る5月30日開催の財団法人宇治市文化センターの理事会において承認されたことをあわせてご報告申し上げます。

 まず、事業報告につきまして、1ページから20ページに記載をいたしております。

 1ページから2ページは宇治市文化センターの組織、理事会の開催状況で、3ページからが事業概要でございます。3ページは、自主事業の開催状況でございます。平成17年度では、単独事業6件、共催事業7件の合計13件の事業を行いました。以下、主な事業についてご説明申し上げます。

 最初でございますが、5月に、パワフルお笑いライブ2005、新垣 勉おしゃべりコンサートを、6月には、伊勢正三、太田裕美、大野真澄コンサートを実施し、幅広い年齢層の集客を図ることができました。8月には、市内小中学生とその保護者を対象に平成11年度から継続して開催をしておりますミュージカル白雪姫の公演を2回行いました。9月には、引田天功スーパーイリュージョンの公演を行い、親子連れで楽しんでいただきました。

 10月には、桂 米朝一門会、JAYWALKコンサート2005、そして音楽世界一周の旅を、11月には、クレイジーケンバンドコンサートを、12月には、映画「スウィングガールズ」の公演を行っております。

 本年1月には、市民の音楽演劇家の育成の発表の場として、市民創作劇場「ひとりものがたり」を、3月には、吉本パワフルお笑いライブinUJIの公演を行い、好評を博しました。

 17年度最後には、市内高校生の演技力の向上を図るための、第8回高校演劇フェスティバルを市内4校の出演により開催いたしたところでございます。

 次に、4ページ、5ページは、施設の利用状況及び使用料収入状況でございます。

 続きまして、6ページから9ページの平成17年度一般会計決算についてご説明を申し上げます。決算額は、収支それぞれ1億4,145万695円となりました。収支計算明細書に従ってご説明申し上げます。

 7ページの収入の部では、宇治市からの受託事業収入9,202万656円、宇治市からの補助金4,786万7,632円、自動販売機手数料などの雑収入155万6,407円が主なものでございます。

 次の8ページの支出の部では、管理費で1億4,028万7,695円、職員の給料・手当3,577万6,659円、施設の光熱水費に2,730万2,270円、文化活動に対する会館使用料助成に354万9,890円、9ページの舞台の維持管理費等の委託費5,235万5,470円などが主なものでございます。

 続きまして、10ページから12ページの平成17年度特別会計決算についてご説明申し上げます。決算額は、収支それぞれ1,296万9,354円となりました。この決算は、先ほどご説明申し上げました平成17年度に実施いたしました自主事業に要した経費でございます。

 次に、11ページ、12ページの収支計算明細書に従ってご説明を申し上げます。11ページ収入の部では、有料事業に係る入場料収入712万8,550円、宇治市からの補助金471万8,835円、チケット販売手数料などの雑収入112万1,969円などが主なものでございます。

 次に、12ページ支出の部では、公演に係るポスター、チラシなどの印刷製本費100万3,417円、広告料102万3,750円、自主事業のうち単独事業に係るプロモーターなどに支払います委託料1,025万3,575円などが主なものでございます。

 13ページは、ご説明申し上げました平成17年度一般会計及び特別会計をまとめました収支計算書総括表でございます。

 15ページ以降につきましては、貸借対照表、財産目録、監査意見を添付いたしております。

 以上、平成17年度財団法人宇治市文化センター事業並びに決算の報告とさせていただきます。



○高橋尚男議長 これより質疑を行います。堀議員。



◆堀明人議員 1点だけお聞きをしたいんですけれども、施設の利用状況ですね。

 この中で、4ページに利用状況を書いていただいているんですけれども、非常に利用率が低いと言いますか、供用日数に対しまして、大ホール、小ホールなんかを借りるにはそこそこの規模が必要でしょうからやむを得ないとしても、展示室、練習室という部分でも非常に利用が少ないと。

 これ、この様子について、文化センターとしてはこういう状況でいいと思われているのか、それともやっぱり今後はさらにこの文化センターが活性するために、もう少し例えば借りやすい状況をつくっていくとか、そういった必要があるというふうにお考えなのか、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 西江次長。



◎西江正志市民環境部次長 今の質問にお答え申し上げたいと思います。

 もちろんのこと、大ホール、小ホール、その他の施設におきましても、利用状況が高まることは大いに歓迎するところでもございまして、それだけ文化施策そのものが市民に浸透するものであろうと思っております。

 そのためには、じゃ、何ができるかということでございますが、やはり利用しやすい環境整備を整えていかなければならないということから、例えば現在文化センターが取り組んでおります窓口の開設時間の延長なり、そういったものを順次取り入れながら、今申し上げましたように、利用状況を高めていくというぐあいに考えておりますので、よろしくお願いします。



○高橋尚男議長 堀議員。



◆堀明人議員 特に、例えば17年5月なんかに至りましては、展示室、練習室、練習室2、3、4と合わせて、1日だけですね。練習室2を1回使われているだけなんですよ。

 やはり、片一方でなかなか会議とかをするにも、ここ以外の施設ではなかなか部屋が取れないというような状況も耳にしたりするわけですね。すなわち、市民からとって、借りにくい施設なのかなというふうに思うんですね。借りにくい1つの理由としては、やっぱり先ほどおっしゃった窓口がどこにあるのかわからないとか、どういう手続で借りに行ったらいいのか、もしくは、例えば集会所を借りるよりも随分と手続が煩雑なんじゃないかとか、そういういろんなイメージがあると思うんですね。

 しかし、これしっかりと市民に周知をすることによりまして、駐車場なんかもしっかりと確保をできるわけですから、もっともっと利用率は上がっていくと思いますので、ぜひ例えば市政だよりですとかそういった告知方法もいろいろあろうかと思いますので、そのあたりこれからご検討いただいて、ぜひともこの利用率を少しでも上げて、市民の文化活動がもっと盛んになるような役割、拠点として活用できるように要望して終わります。

 以上です。



○高橋尚男議長 西江次長。



◎西江正志市民環境部次長 先ほどの説明で説明不足でございました。

 4ページのその他の部分で、一覧表、展示室、練習室の1から4書いております。それぞれゼロなり少ない数字を書いております。このその他の施設につきましては、有料で貸した数字のみを掲載をいたしております。つきましては、公民館活動で無料で使用されている分についてはここに掲載されておりません。ですから、無料で公民館活動でされている分については公民館の方で集約されておりますので、部屋の利用率としては、さらに高いものであるということをご説明をしておりませんでしたので、申しわけございませんでした。



○高橋尚男議長 堀議員、よろしいか。ほかに。浅見議員。



◆浅見健二議員 3ページのこの自主事業の開催結果というのがあるんですが、前にも問題になったんじゃないかと思うんですが、特にこの高校演劇は、ある意味で大々的にバックアップをなさっているんじゃないかと思うんですけど、余りにも少ない入場に、ずっとこういう支出をするのはいかがなものかというふうに思うんです。

 そら、少々の赤字は、これはやっぱり高校生の演劇をバックアップする意味でそれは私は大事だと思うんですけども、こういう入りの状況でずっと続けていくというのは、いかがなものかなというふうに私は思います。

 それから、何でもやってみなわからへんのやけども、余りにも少ない入場者、これは文化センターとしてはええことをやってんねやけど来よらんやつが悪いねんと、こういうことかどうかわかりませんけど、やっぱりある程度めどを立てないと、2回やって400人とか、これは映画ですけど、こういうもの、いかがなものかというふうに考えるんですが、例えば大ホールで341人とか、こういうのは、どういうふうにお考えになっているんでしょうか。



○高橋尚男議長 西江次長。



◎西江正志市民環境部次長 確かに、数字的に見れば非常に寂しい限りではございます。

 1つには、先ほど例として挙げていただきました、下から4つ目のスウィングガールズの映画におきましては、2回公演で400人と、こういったものにつきましては、これだけ、これを見れば文化庁の子供映画鑑賞事業として取り組んだものでございまして、1つの子供向けの映画会ということを新たなテーマとして取り組んだものでございまして、結果として400人という少ない数字でもございます。

 また、他の部分につきましても少ないわけではございますけども、1つには、幅広いジャンルの文化事業を市民の方々に提供するという大きな文化センターとしての役割と、反面収益性をより求めていくと言うんですか、収支バランスを考えるという裏腹の面を抱えておりまして、その辺につきましては、今のご指摘も当然のことと存じますけども、文化センターとしてのその辺のジレンマを何とか解消しながら努めていく努力をしなければならないというぐあいに考えておりますので、そういった面におきまして、今後もセンターの方でご努力をいただくようにしてまいりたいと思います。



○高橋尚男議長 浅見議員。



◆浅見健二議員 答弁者はかわってはるけども、質問者は余りかわらへんのです。内容はずっと同じことを言うてはるのですな。文化センターの努力をずっと聞いてきました。

 私が指摘しているように、やっぱり文化性が非常に高くても、やっぱり来ないと思われるものは一定考えていかな、それは宇治市の文化レベルが低いということになるのかどうかわかりませんけど、やっぱり一定精査していく必要はある程度あるんじゃないかと。何も400人ぐらい入るのやったら、2回で400人やったら、ほかのとこでやらはっても何も別にいいわけでして、例えばどこかの小学校でやるいうたら、小学校の生徒、例えば体育館でもわっと来ますよ。200人ぐらい一遍に来ますよ、そんなん。

 そやから、そういうことも含めて、それから先ほど僕が1回目、さきに言いましたけど、高校演劇もずっと、これは例年ずっとやってはるように私記憶しているんですけど、そら演劇をバックアップするには私は悪いと言っているんじゃないですよ、しかし、100人そこそこということになると、文化センターを使う意義があるのかどうか。その辺どうなんですか。それだけとらえて一遍ご回答くださいよ。そら、少なくともやっぱりある意味で高校生がどっと行って鑑賞するというようなことも含めてあらないと、これ恥ずかしいて言われへんのじゃないですか。

 これ、副市長、どない思われますか、率直に。感じとして。



○高橋尚男議長 川端副市長。



◎川端修副市長 私に問われました、お答えをしたいと思います。

 確かに自主事業開催結果一番最後にございます第8回高校演劇フェスティバル、これをご指摘をされまして、私の見解を問われました。

 次長もお答えいたしましたように、文化センターが担う役割はいろいろございます。公共施設でもあるということを考えますれば、ご承知のように、あるいはご理解いただいていると思いますが、収益性だけというわけにはまいりません。

 したがいまして、ここにありますような高校演劇を文化センター小ホールでやることには大変意義があることだと私は理解をいたしております。ただ、この人数がどうであるかということになりますと、これは工夫の余地があったかもしれないと、このように思います。例えば、どの程度この第8回、8回まで実施されているわけですから、毎回どのような内容でやってどういう対象の方が来やすいか、来ていただけるか、あるいはどのような広報をしてきたかということを、やはり文化センター自身が、使っていただくという建前からも、いっぱいにするような努力はあるいは必要だったかもしれない。このようなことを考えれば、1つ1つの自主事業というものをもう一遍精査すれば、そこに何か工夫があったかもしれないなと、このようには思っております。

 したがいまして、この数字だけをとらえてということではなくて、そこに至るまでにどのような努力をしてきたかということが、今後十分に検証していく必要があると、このように思っておりますので、今後はそのような指摘を受けることはあろうかと思いますけども、幾度も受けることのないように、文化センターともども、私どももいろいろ工夫してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 ほかに。池内議員。



◆池内光宏議員 文化センターにも職員さんいらっしゃるわけで、営業担当の職員というのはいないんですか。営業、セールス。これは、やっぱり自主事業をやるからには、それだけ多く入っていただくような、あらゆるいろんな団体とか学校とか、そういうところへやっぱり売り込みに行くと、やっぱりそれぐらいのものに……。ただあそこのセンターにいててお客さん待っているというようなこと、あとせいぜい市の掲示板にポスター張っておくと、これではやっぱりいかんのじゃないかなと。

 私は、やはり自主事業をやる以上は、やっぱりそういう営業努力というのが必要なんではないかなと。

 それと、また主催者とどういうことをキーワードにやっていったらええのかというような、事前に主催者というか、事業者、出演者というか、そういう企画会社も含めて、そういうことがやっぱりないといかんのじゃないかなと思うんです。この点については、どうですか、毎回このことは指摘させてもらっているんですけど。



○高橋尚男議長 西江次長。



◎西江正志市民環境部次長 営業担当といいますか、営業専属ではないんですが、職員として営業を主とした、他の業務を兼ねた職員はおりまして、現実に営業努力はいたしてはおります。

 ただ、結果を見る限りにおいて、そういったものが見えてこないという実態ではなかろうかと思いますので、今のご指摘も踏まえまして、営業努力については、さらにしていただくようにあわせて申し添えたいと思います。



○高橋尚男議長 池内議員。



◆池内光宏議員 それと、関連してなんですけど、あそこの事務所が奥まっているんですよね。文化センターにおいでになる利用者、何か券を買うて帰ろかとか何かちょっと聞こかと思っても、なかなか奥まったちょうど公民館の方とセンターとの間の何か暗いイメージのとこで、なかなかちょっと相談しよかという雰囲気じゃないですよ。いちいちドアあけて、えらい済みません言うてやらんなんような状況ですわ。その点は、城陽の文化パルク、あれ開かれた感じですよ。やっぱり2人ほど受付の方がいてはって、いつでも相談したりいろいろできるような、そういう開かれた感じがするんですよね。

 非常に閉鎖的な感じがしますね。あの宇治の文化センターの事務所は。そういうものも含めて、やはり構造まではいかないにしても、もう少し一般利用者が利用できるような事務所のあり方というのも、やはり考えてもらう必要があるんじゃないかと思うんですけども、その点何か今後検討されますか。ぜひちょっと検討してほしいと思うんですよ。



○高橋尚男議長 川端副市長。



◎川端修副市長 恐らく、きょう数人の委員の方々の話だけを承ったとしても、かなりの課題があったのかなというふうに私受けとめております。

 そういう意味では、恐らく皆さんのご期待に沿うようにするためには、もう基本的なことから考え直さないと多分いかんと思います。そこまで私が言うと、かなり影響が大きいかもしれませんけども、ただ、私いつも言いますように、設置された施設が設置目的にかなわなければ意味がないということは、常々どの施設でも言っています。そういう意味では、他の公社の抱えている、大変集客人数が減っていたものが、今では何割も増加させることができました。これも1つ1つやはり基本に返って、やはり市民がどういう形でその施設を望んでいるかということを考えれば、おのずと答えが出てくる、あとは努力するということだと思います。

 そういう意味で、努力が足りないということを言っているわけではないんですけども、あるいはもっと努力の仕方があるのではないかと、こういうふうに考えますので、そういう点から、担当課の方も交えましてその辺を十分に踏まえた検証をしてまいりたい、できることはやっていきたい、このように考えております。



○高橋尚男議長 矢野議員。



◆矢野友次郎議員 単純計算で、文化の方がここで言います利用人数が11万7,000人、ざっと12万、決算ベースでいわゆる収入支出で金額規模に直しまして1億4,000万。先ほどの公園公社の方とこれ比較するのも何ですが、一応市にある施設ということで、仮に対比してみますと、私ところで計算した中で、公園の利用者、これはいろいろ運動公園なり弓道場なりプールなり、それから植物公園の入場者もこれ全部足してちょっと乱暴なあれかもしれませんが、ざくっとやっぱり30万利用者あるわけですね。ここの規模が約3億700万。

 したがって、公園は30万利用者があって金額規模3億、文化関係は約12万の利用者があって金額規模が1億4,000万かな。やっぱり公園の方が規模の割には利用者が多いということになってこようかと思います。金額と利用者ということから見ましたら。この辺の、まず合わせたときに、いわゆる目的とか何かが違いますからということも、それはそれで終わるのかどうか。

 それから、市からの補助金が、公園関係では1億1,000万かな。それから文化関係では4,700万強、5,000万と。これ、仮に上がると今度は利用人数が上がってくるかどうかというようなこと、この辺からの感想というんですか、私が比較計算してみたらこういうことになるんですが、今のような観点から見てどのように思われますか。



○高橋尚男議長 仲野部長。



◎仲野正之市民環境部長 今、植物公園と比較をされてのご質問でございますが、確かにご指摘をいただいておりますように、文化センターにつきましては11万7,000人に対しまして4,460万円の経費を支出をいたしております。文化センターそのものの収入を見ますと、3,694万円というのが17年度の文化センターの収入になっておりまして、この辺からいきますと、25.5%ということでございます。

 ちなみに、16年度で見ますと33.9%というのが、収入に対しての支出になっているのかなというふうに思います。

 これをどういうふうに見るのかということをお尋ねかなというふうに思うわけですけども、この差がある意味では1つの文化に要している経費と、こういうふうになるのかなというふうに私自身は思っておりますけども、この差をもっともっと縮めていく努力、これは我々にも課せられたものであるというふうに思っております。

 また、この運営費の補助が4,786万ですか、これをもっと見たらどうなるのかということでございますけども、これをこのままにして、さらに収入をふやしていくというんですか、お客さんに来ていただくと、こういう取り組みを文化センターとともに考えていかんといかんのかなというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。



○高橋尚男議長 矢野議員。



◆矢野友次郎議員 それじゃ、ひとつ十分に考えていただきますように要望します。



○高橋尚男議長 ほかに。ないですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 ほかに質疑がないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△7.報告第19号 平成17年度財団法人宇治市霊園公社事業並びに決算の報告について



○高橋尚男議長 次に、日程第7、報告第19号の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。稲石市民環境部理事。



◎稲石義一市民環境部理事 それでは、ただいま議題となりました報告第19号、平成17年度財団法人宇治市霊園公社事業並びに決算の報告につきまして、地方自治法第243条の3第2項の規定に基づきまして、その概要をご報告申し上げます。なお、この事業並びに決算につきましては、平成18年5月31日に開催されました理事会及び評議員会で承認、同意されたものでございます。

 それでは、最初に公社の組織及び理事会、評議員会の開催状況でございますが、3ページから7ページに記載しているとおりでございます。

 次に、平成17年度の事業報告でございますが、8ページから10ページにその概要を記載いたしております。

 墓園利便事業といたしましては、春、秋のお彼岸及びお盆を中心に、季節の花を植栽するほか、墓所使用者に情報提供いたしますため、機関紙「安郷」を発行いたしました。

 また、社会福祉法人不動園に委託をいたしまして、墓参用の供花等を販売いたしました。

 さらに、病気や転居等によりまして墓所の維持管理が困難な使用者から委託を受けまして、25件の墓所清掃を行ったところでございます。

 次に、墓園管理事業でございますが、宇治市からの委託を受けまして、墓園内の清掃、巡回及び未使用墓所の募集事務、建墓に関する事務等を行いました。

 墓所募集につきましては、平成17年度は2回実施をいたしまして、98区画を新たに使用決定をいたしたところでございまして、平成17年度末では造成済み区画数2,316区画に対しまして、使用者決定区画数2,204区画、建墓済み区画数1,997区画となっております。

 次に、斎場の管理運営事業でございますが、宇治市からの委託を受けまして火葬受付事務を行いますとともに、火葬場、葬祭場等の施設につきまして、より適切な管理運営に努めてまいったところでございます。

 施設の使用状況でございますが、開場日数は328日、火葬場におきましては、大人、子供合わせまして2,580体の火葬を行いますとともに、葬祭場が206件、安置室が93件、待合室が774件という状況でございました。

 次に、収支計算書でございますが、11ページから14ページに記載をいたしております。平成17年度の決算総額は、収入支出それぞれ8,186万7,141円でございます。

 主要な収入といたしましては、利便事業収入19万1,000円、宇治市からの補助金収入2,276万6,817円、墓園管理受託事業収入1,077万5,937円、斎場管理運営受託事業収入4,778万3,186円でございました。

 また、支出といたしましては、墓園利便事業費で87万4,706円、墓園管理事業費で2,252万2,482円、斎場管理運営事業費で5,714万8,884円、公社の運営に要する管理費といたしまして95万1,069円。そして、退職給与引当預金支出37万円でございました。

 また、貸借対照表、財産目録、その他証票類等につきましては、15ページから23ページに記載しているとおりでございます。

 以上、簡単でございますが、報告第19号、平成17年度財団法人宇治市霊園公社事業並びに予決算の報告についての概要説明とさせていただきます。

 よろしくお願いいたします。



○高橋尚男議長 これより質疑を行います。関谷議員。



◆関谷智子議員 10ページのところで、斎場管理運営事業ということが載っております。

 火葬場の方が、17年度は2,580体というふうなことでしたけれども、過去、実際にふえていっているのかどうかということで、過去5年間ぐらいにわたりまして、この総数だけで結構ですし、教えていただけますでしょうか。その推移を聞かせていただきたいのと、葬祭場もあわせてお願いします。



○高橋尚男議長 大西参事。



◎大西錠太郎市民環境部参事 ご質問の、総件数を5年前までということでございますが、平成12年度から申し上げます。火葬数は平成12年度は2,362でございます。13年度は2,514。14年度は2,532。15年度は2,457。それから16年度は2,483でございます。

 それから、葬祭場の利用状況でございますけれども、12年度は292件。13年度は296件。14年度は263件。15年度は255件。16年度は254件。

 以上でございます。



○高橋尚男議長 関谷議員。



◆関谷智子議員 ありがとうございます。この火葬炉は、今度増設というふうなことが予定をされておりますけれども、この過去5年間ぐらいで余り、13年度から見たら余り数の推移というのはないんですけれども、これもキャパがいっぱいでお断りをしてよそに回ってもらっているということではなくて、受け入れをしていて余り変わらない数だというふうなことなのでしょうか。

 それと、葬祭場の方も、若干目減りというか、減ってきているように、特に17年度は206ということですから、12年度に比べたらかなり3分の2ぐらいに減ってきているのは、これはどういうふうなことがわかるのですか。



○高橋尚男議長 大西参事。



◎大西錠太郎市民環境部参事 今ご質問の火葬場の件なんでございますけれども、私どもも328日開場いたしまして、1日の火葬件数は大体平均7.6体になっておりまして、10体火葬が102日、それから9体火葬が59日、それから8体火葬が47日ということで、目いっぱいのところでございます。

 こういうことから、今後南部には火葬場がございませんので、徐々に上昇と言ったら悪いんですが、その施設の火葬場に来られる件数が多くなるという予測をしております。

 それから、葬祭場の件でございますけれども、16年度254件ございまして、それから17年度には206件でございます。この40件ほど減りましたのは、17年の10月に私ども主に葬祭場を宇治市の斎場を使っていた業者が、自分とこでホールを持ったということで、済みません、適切な表現でないかもしれませんけども、ホールをつくったということで、そちらの利用を多くしたということで、私どもの葬祭場の利用件数が減ったと、このように思っております。



○高橋尚男議長 関谷議員。



◆関谷智子議員 ありがとうございます。火葬場の方は、これから増加するであろうという予測のもとにというふうなことなんですね。

 この葬祭場の方が、昨年できたところ、民間でできたところの影響もしているのかというふうな見方ですね。

 12年ぐらいから比べるとさらに減っているというのは、やっぱりほかにも民間のところでできたことがあるから、だんだん減ってきているというふうなことと理解をしてよろしいんでしょうか。



○高橋尚男議長 稲石理事。



◎稲石義一市民環境部理事 昨年度は1業者、東宇治で建設されましたですけども、それ以前も含めまして、現在宇治市内では3業者6施設ということになっておりまして、それも平成12年以降新設されたところがございましたので、その12年度と比較しますと90件ぐらいが落ち込んできたということでございますので、ご理解願いたいと存じます。



○高橋尚男議長 関谷議員。



◆関谷智子議員 よくわかりました。隣の市でありますとか、今後民間の方でもまだふえるかもしれないというふうな予測がされているところもあるというふうな状況で、こういうふうなことになっているというふうに理解をしておきます。



○高橋尚男議長 ほかに質疑はありませんか。帆足議員。



◆帆足慶子議員 今ありました斎場の管理運営事業のところで、昨年度の斎場の施設の使用状況、市内と市外の割合ということで書かれていますよね。大体市内の方で1,000名ぐらい、市外で1,500名ぐらいという形でご利用をされているわけなんですけれども、これ、この4月から市外の方の利用料ということで、値段が上がっている分があるんですけれども、これによる影響というのはやっぱりこれから先出てきそうなんでしょうか。

 それぞれの自治体によって、市外で、例えば宇治市の斎場を利用されたときの補助という形、助成という形で半額補助とかいろいろ取られていたんですけれども、その辺はある程度その補助額とかも助成額とかも上がっていて、今までと同じような形で市外の方からも利用できるような見通しがあるのでしょうか。ちょっとその辺についてお聞きをしたいと思います。



○高橋尚男議長 大西参事。



◎大西錠太郎市民環境部参事 火葬場の火葬料金をこの18年の5月から16.7%値上げをさせていただきましたんですけれども、火葬件数は変わりはございません。

 そして、各利用されております市町の方である程度補助金を上げられたというふうな経過を聞いておりますので、その点でご利用になる方のご負担というのは特に大きくなったということは、私ども各市町の補助が上がったということを聞いていますので、特にないというふうに考えております。



○高橋尚男議長 帆足議員。



◆帆足慶子議員 いいです。



○高橋尚男議長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△8.報告第20号 平成17年度財団法人宇治廃棄物処理公社事業並びに決算の報告について



○高橋尚男議長 次に、日程第8、報告第20号の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。稲石市民環境部理事。



◎稲石義一市民環境部理事 それでは、ただいま議題となりました報告第20号、平成17年度財団法人宇治廃棄物処理公社事業並びに決算の報告につきまして、地方自治法第243条の3第2項の規定に基づきまして、その概要をご報告申し上げます。なお、この事業並びに決算につきましては、平成18年5月29日に開催されました理事会及び評議員会において審議され、承認、同意されたものでございます。

 まず初めに、事業並びに会計決算報告書の1ページの事業報告でございますが、平成17年度におきましては、1つには、埋め立て済み処分地の適正管理と浸出水処理施設の適正運転及び搬入路の安全確保に努めたところでございます。

 2つには、第3期埋め立て処分地におきまして、重量にして7,867トン、容積にして1万3,819立方メートルを埋め立てをいたしたところでございます。

 3つには、公社の経営状況につきまして、平成15年度に設置をいたしました経営監視委員会を平成18年3月7日に開催をいたしまして、収支状況等経営に関する諸問題について検討いただき、理事会、評議員会に報告をさせていただいたところでございます。

 4つには、京都府が、産業廃棄物の発生抑制やリサイクルを促進し最終処分量の削減を目的に、平成17年4月から導入をされました京都府産業廃棄物税について、当公社も特別徴収義務者として産業廃棄物税の徴収を行いました。

 その他には、河川に放流いたします処理水について定期的に水質検査を実施いたしますとともに、年4回は周辺住民の代表者の立ち会いのもとで採水をいたしまして、検査をいたしております。すべてが国の基準を下回っておりまして、適正な処理を行っているところでございます。

 また、京都府の水質検査及び廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づく立ち入り検査を受検いたしましたが、いずれも適正でございまして、問題点の指摘はございませんでした。

 次に、公社の役員、組織及び理事会並びに評議員会の開催状況でございますが、2ページから5ページに記載をしているとおりでございます。

 また、6ページの搬入実績でございますが、一般廃棄物が4,004件、5,942トン、産業廃棄物が3,584件、1,925トン、合計いたしまして7,588件、7,867トンとなっております。

 続きまして、会計決算報告でございますが、7ページの収支計算書及び内訳明細書の6ページの収支計算明細書をごらんおきいただきたいと存じます。

 収入の部といたしましては、一般廃棄物受け入れ収入4,808万2,460円、産業廃棄物処分収入5,344万7,000円、補助金収入1,486万1,500円、固定資産売却収入301万3,500円、特定預金取り崩し収入1,000万円、そして前期、16年度から繰り越しをいたしました金額が1,885万4,470円でございまして、合計1億4,857万6,592円となりました。

 また、支出の部といたしましては、事業費4,060万4,752円、管理費3,944万4,407円、固定資産取得支出1,075万7,350円、借入金返済支出1,432万8,000円、特定預金支出2,139万8,463円、合計いたしまして1億2,653万2,972円となりまして、差し引き2,204万3,620円を、次期18年度に繰り越しをいたしました。

 また、正味財産増減計算書、貸借対照表、財産目録、損益計算書につきましては、8ページから11ページに記載をしているとおりでございます。

 以上、簡単でございますが、報告第20号、平成17年度財団法人宇治廃棄物処理公社事業並びに決算の報告につきましての概要説明とさせていただきます。

 よろしくお願い申し上げます。



○高橋尚男議長 これより質疑を行います。帆足議員。



◆帆足慶子議員 1つだけお聞きしたいんですが、6ページの搬入実績があるんですが、その中の火災減免というところの搬入件数が、例えば4月とか48件とか、5月とか81件なんですが、あと6月は1件で、その後しばらくずっとあいていて、その次の年の2月に38件とかいう、これがよくわからないんですが、火災の後、いろんなものの持ち込みということなのかなと思うんですけれども、なぜこれだけのばらつきが出ているんでしょうか。



○高橋尚男議長 毛呂主幹。



◎毛呂進ごみ減量推進課主幹 それでは、火災減免についてでございますが、4月48件、5月81件といいますのは、搬入台数でございます。17年の4月と5月に搬入が多かったといいますのは、前年度の16年度に火災がございまして、その分の搬入が17年の4月と5月に集中したということでございます。よろしくお願いします。



○高橋尚男議長 帆足議員。



◆帆足慶子議員 今のご説明でいきますと、その前の年の3月ぐらいに非常に火災が多かったということで、搬入件数も、件数というのはこの持ち込んだ、トラックで持ち込まれた台数ということなんですか。その1件、2件、燃えた件数ではなくて、ということなんでしょうか。

 ということでいくと、7月からことしの1月までは、火災は1件もなかったということで考えていいんですね。確認だけしておきたいと思います。



○高橋尚男議長 毛呂主幹。



◎毛呂進ごみ減量推進課主幹 17年度の火災については8件ございました。この48件、81件、1件、38件というのは、車両台数でございます。よろしくお願いいたします。



○高橋尚男議長 ほかに質疑ありませんか。水谷議員。



◆水谷修議員 当公社のもと評議員が、みずからのアパートを解体して産業廃棄物を投棄している事案が発生していますが、発生して今調査中であろうと思いますから、きっちりと対応していただきたいと思うんです。公社の評議員をしていて、その知識を利用して、よく知っているものだから廃棄物じゃないとか何とかかんとか言うて、みずからの解体したアパートの残骸を埋めるということは、いかんことだと思いますので、よろしくお願いしたい。また、しかるべき時期にご報告いただければ幸いです。

 質問は、長期に未収金になっているようなケースがあるんでしょうか。



○高橋尚男議長 毛呂主幹。



◎毛呂進ごみ減量推進課主幹 その件に関しては、未収金としてはございませんので、よろしくお願いいたします。



○高橋尚男議長 水谷議員。



◆水谷修議員 7月の分が未収金で上がっているんですが、これ1年たって、かなりたって未収金ではないですね。



○高橋尚男議長 毛呂主幹。



◎毛呂進ごみ減量推進課主幹 その件に関しましては、昨年度17年の7月8日に発生しましたんですが、処分料金をその場で払わなく、その後催告、それから警察、その辺実態調査いろいろさせてもらいましたんですが、その後、今現在まだ未収金という形になっております。



○高橋尚男議長 水谷議員。



◆水谷修議員 要するにあるんですね。最初ないて、未収金はないておっしゃったんですが、あるということなんですね。ちょっとどういう経過か、その事情や内容をご説明いただけないでしょうか。

 それに加えて、どう対応されるのか、ご説明いただきたいと思います。



○高橋尚男議長 毛呂主幹。



◎毛呂進ごみ減量推進課主幹 明細表の2ページの方ですが、その中で慶栄実業というのがございます。それが現在も未収金ということになっております。それ以外は、ございません。



○高橋尚男議長 毛呂主幹。



◎毛呂進ごみ減量推進課主幹 済みません、申しわけございませんでした。質問がちょっと、私が間違えまして未収金でということで、現在というのはわかりませんでしたので、えらい申しわけございませんでした。

     (「何かわからへんな」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 しかるべき人が答えてください。こっちまで聞こえなかった。



◆水谷修議員 質問は、長期の未収金があるのかということで、あるとかないとか事実を知りたいのと、あんねやったら何があってどう処理しているのかを説明してください。



○高橋尚男議長 整理してから手を挙げてください。あわてんで結構です。毛呂主幹。



◎毛呂進ごみ減量推進課主幹 申しわけございません。最初に未収金がないと言いましたのは、私が質問を理解できなかって申しわけございませんでした。それで未収金がないということを言いました。

 それで、現在の未収金といたしましては、4万1,190円、その慶栄実業でございますが、それが1件のみでございます。それ以外はすべて入っております。

     (「税は」と呼ぶ者あり)



◎毛呂進ごみ減量推進課主幹 それと、産業廃棄物税は3,210円ですが、その分と合わせまして4万4,400円の未収金が発生しております。よろしくお願いします。

     (「金払わんと帰った」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 その対応についても聞いておられるんですね。毛呂主幹。



◎毛呂進ごみ減量推進課主幹 その後、7月8日にそういうことが発生しまして、その後毎月請求、内容証明、その辺も送っておりまして、それから警察の方にも相談にも寄せてもらいました。現地調査もさせてもらいました。その後、その業者の搬入もございませんし、全く所在が不明ということで、今現在、今後の対応について協議しているところでございます。よろしくお願いします。



○高橋尚男議長 水谷議員。



◆水谷修議員 わからんで聞いているんで、済みません。わかっていて聞いている質問じゃないんで、要するに、ちょっと金払わんと帰らはったて聞いたんやけど、そんなん余り考えられへんのですけど。あそこへ行ってお金払って帰りますやん。だから、それがまず、何でそんなことが起こったんか、よくわからへんのですけど。

 内容証明で送っていると言わはるけど、所在が不明やったら送れてるはずないので、何かようわからへんのですけど。何がどういうことが起こっているのか、ちょっと説明をわかるようにしていただけませんでしょうか。苦慮しているのは大体感じとしてわかりましたけども。

 だからなぜ発生したのか。普通お金払って帰らはりますやん。それが払わんと帰るいうことが何で起こったのかもよくわからへんので、教えてください。



○高橋尚男議長 毛呂主幹。



◎毛呂進ごみ減量推進課主幹 そのときの件でございますが、受付の方が臨時職員がおりまして、その中で最初に金額を言わずにそのままほかしてしまったと。通常は、大体これぐらいになりますよという話をするんですけども、そのときにその臨時職員がその話を確認しませんでして、実際にほかしまして、その後料金計算をいたしましたら、それだけ分4万4,400円が足らないということになりまして、その後すぐにその代表者の方に電話させまして、それで翌日市の公社の方へ振り込むという話で、それでずっとお待ちしてたんですけども、それもなかったと。それで催告、何回かさせてもらった結果、今現在こういうふうになっております。よろしくお願いします。

     (「会社はそこの所にいないのか、それ言うてください」と呼ぶ者あり)

     (「そやけど、1年以上たって」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 毛呂主幹。



◎毛呂進ごみ減量推進課主幹 最初は郵便物の方もついておりましたんですが、それから郵便物も行かないようになりまして、連絡もできなくなりまして、その後今現在そういうことになっております。



○高橋尚男議長 水谷議員。



◆水谷修議員 ほんなら、もうどうしようもないんですか。連絡取れへん、どこにおるかわからへんいうたら、頑張って取ります言われてもお手上げ。1年以上たってますから、もうお手上げなんですか。

 会計処理上、これは消してしまうんですか。その社が特定してなくても、代表者が特定できておれば代表者を追いかければいいんですか。これは個人会社。個人会社であれば代表者を特定して債権の確定をする作業をしないといかん。金額が4万ちょっとやさかいもうこっちではろとこか、経費より、押さえに行く経費の方が高くつくさかいもうええかというのも1つですよ。それならそれでええんですけども。やっぱり払うてもらわなあかんということで、しかるべき債権確定まで全部手を打つのかどうか。

 そもそも最初事件が起こった経過も私には今の説明では不可解ですけどね。その後の処理も1年間たってこうなっているというのは、余りよく理解できません。今の説明では。

 部長、理事なり副市長、ちょっとこれどう……。お聞きはされているんですか。

 どう対応されるんでしょうか。



○高橋尚男議長 稲石理事。



◎稲石義一市民環境部理事 今水谷議員の方からございました内容につきまして、私として状況を把握しておりませんでした。

 今、担当の方から、廃棄物処理公社の方の事務局長の方からございましたように、この業者につきまして、1年ちょっと期間がたっているわけなんでございますけども、今述べられたみたいな債権の確定をどういう形でして、居所をどう確認して、登記簿で確認しながらそういう部分の確定をどうするのか、また、あとこの債権につきまして、差し押さえとかその辺の手続の方々の部分をどうするか等につきまして、公社の方とも十分協議をいたしまして、法的な措置をきちっととれるように対応してまいりますので、今のところそういう状況をちょっと存じ上げなかったこと、まことに申しわけないですけども、今後の対応につきまして、きちっと公社の方と協議を重ねていきますので、よろしくお願いいたしたいと存じます。



○高橋尚男議長 ほかに質疑ありませんか。池内議員。



◆池内光宏議員 アスベストの関係なんですけども、先だって志津川区の方と話がついたと。少しまた一定の所管のところでもご報告あるようには聞いとるわけなんですけども、こと細かくは別にしまして、ポイントだけをちょっとご報告いただけたらありがたいなというように思っております。



○高橋尚男議長 山田参事。



◎山田清環境政策室参事 今の志津川区のアスベストの件ですけども、ようやく9回の説明会を終え、この8月21日に志津川区の同意を得られたということでございます。

 その同意の内容ですけども、第1回目から環境庁が平成17年3月にアスベストの廃棄物の処理に関する技術指針というのを作成いたしておりましたので、それに基づきまして公社でも処分のいわゆる要綱をつくりまして、安全に搬入するということでの地元協議を重ねてまいりました。

 これも先ほど言いましたように、ようやく8月21日に地元合意が得られたということで、その後につきましては、あと来年の4月に向けてピット等を作成して、来年の4月以降、非飛散性アスベスト廃棄物を搬入するように作業をしていきたいというふうに考えております。



○高橋尚男議長 池内議員。



◆池内光宏議員 対象については、市内で発生した非飛散性のアスベストの搬入ということに限定するというふうに伺っているわけなんですけども、その点についてのチェック体制、これだけちょっと気にかかるんですね。他市町からもしも仙郷山の方に持ってきたと、しかし受け入れられなかったということで、もうしゃあないなということで途中でどこかへ不法投棄なんかされると、これもう大変なことなんで、その辺のチェック体制だけ少し気にかかるんですけども。いかがなものですか、聞かせてください。



○高橋尚男議長 山田参事。



◎山田清環境政策室参事 この非飛散性のアスベストの廃棄物につきましては、いわゆる産業廃棄物でございますので、当然マニフェストを作成して搬入してもらうということは、排出者あるいは排出事業者、あるいはその中間処理、あるいは実際に運搬される方の業者の名前もきっちり記載されると。そのマニフェストに基づいて搬入ということになりますので、それをチェックすれば市内から出たものか、あるいは市外から入ってきたものかということは確認できますし、公社の方は市内から出た非飛散性のアスベスト、いわゆる産業廃棄物だけを搬入、受け入れするということですので、そこで一定チェックができるというふうに考えております。

 さらに、今の関係で言えば、途中で捨てられるどうのというようなこともございましたけども、宇治市の方の受け入れ要領の中では、非飛散性のアスベストの運搬につきましては、非飛散性のアスベスト運搬中というステッカーをつけていただくということになりますので、ステッカーがなければそれはよそから入ってきたというようなことにほかならずということで、そこでも再度チェックができるというふうに考えております。



○高橋尚男議長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後4時46分 休憩

     午後4時48分 再開



○高橋尚男議長 休憩前に引き続き、全員協議会を開きます。

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△9.報告第21号 平成17年度財団法人宇治市福祉サービス公社事業並びに決算の報告について



○高橋尚男議長 次に、日程第9、報告第21号の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。岡本健康福祉部理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 ただいま議題となりました、日程第9、報告第21号、平成17年度財団法人宇治市福祉サービス公社事業並びに決算の報告につきまして、地方自治法243条の3第2項に基づきご報告申し上げます。

 説明に入ります前に、おわびを申し上げます。当初お配りいたしました報告第21号の一部に誤りがございます。14ページの訪問介護に関する事業の番号(6)が抜けております。また、32ページから33ページの評議員会開催状況の件名が2カ所ずれております。さらに、45ページから46ページの正味財産増減計算書総括表の表裏が逆になっております。後日訂正の上、差しかえさせていただきましたが、深くおわび申し上げますとともに、今後このようなことがないよう十分注意いたしますので、お許しいただきますようお願い申し上げます。

 それでは、事業報告についてでございますが、資料の下、中央に付しております3ページから33ページでございます。

 7ページの事業実績の(1)自主的な保健福祉サービスの提供に関する主な事業でございますが、?の夕食の配食サービスにつきましては、月曜日から土曜日まで実施、年末にはおせち料理を配達するなど、利用者の声におこたえしております。?の福祉人材研修事業といたしましては、1)の訪問介護員養成研修(2級課程)や、8ページの2)から6)にございますように、市内福祉サービス従事者の資格取得支援を行っております。

 また、9ページ7)の宇治市の委託事業として、市内の介護保険事業者を対象とした各種研修事業にも取り組んでおります。

 12ページの(3)在宅保健福祉サービスについての知識普及啓発に関しましても、情報誌「ぽっぽ」の発行や、地域のさまざまな講習会への講師派遣など、年間を通した積極的な取り組みを行っております。

 介護保険に関する事業でございますが、1つ目には13ページの(5)居宅介護支援に関する事業でございます。西小倉、東宇治、広野、中宇治の各事業所において、要支援、要介護の方からの相談に応じて介護サービス計画を作成し、サービス提供の確保を図っております。

 2つ目には、14ページの(6)訪問介護に関する事業でございます。西小倉、東宇治、広野、中宇治の各事業所において、要支援、要介護状態と認定された方に対し、ホームヘルパーを派遣し、在宅における必要な介護サービスを提供しております。

 3つ目には、16ページの通所介護に関する事業でございます。西小倉、東宇治、広野、の各地域福祉センターを拠点とし、通所介護サービスを提供しておりますが、西小倉と東宇治では、認知症対応型をあわせて運営し、利用者の在宅生活自立支援や家族介護者の介護負担の軽減などに努めております。また、平成17年度より新たに日曜日も実施し、年末年始の12月31日から1月3日までの4日間を除いた361日間実施いたしました。

 次に、18ページの宇治市からの委託を受けております(8)在宅保健福祉サービスに関する事業でございます。具体的には、在宅寝たきり高齢者等を対象に、看護方法などの指導を行う?の訪問指導及び、心身機能が低下している高齢者等に対し、機能回復維持と生活自立のための?の機能訓練を実施いたしました。機能訓練事業におきましては、個別指導重視のセンターリハビリ教室と、機器を利用したパワーリハビリ教室を実施いたしました。あわせて、20ページの?前期認知症予防教室の開催や、21ページの?福祉機器リサイクル、?住宅改良相談などを行い、利用者の在宅生活を幅広くサポートしております。また、22ページの在宅介護についての総合的な相談や、関係機関との調整を行う窓口として、?地域型在宅介護支援センターの運営を、西小倉地域福祉センターと東宇治地域福祉センターを拠点に実施いたしました。

 さらに、平成15年度に開設の宇治市基幹型在宅介護支援センターにおきましては、市内9カ所の地域型在宅介護支援センターを統括する中心的な役割を果たしております。

 25ページの?の、宇治市より管理運営委託を受けております西小倉地域福祉センター、東宇治地域福祉センター及び広野地域福祉センターにつきましては、それぞれの地域における福祉活動のサービス拠点として定着を見ているところであります。そのほか、訪問介護におきましては、27ページの介護保険で非該当の認定を受けた方への経過措置である?生活支援事業の生活支援ホームヘルプサービスや、障害児者・難病・精神障害者に対するホームヘルプサービスを実施いたしました。

 また、28ページの、平成17年度より新たな宇治市からの委託事業として?輝き支援2015高齢期支援システム創造事業とうたい、10ページから11ページの団塊世代などの幅広い市民層に向けた各種健康づくり講座や市民シンポジウムなども取り組みました。

 なお、理事会、評議員会の開催状況でございますが、29ページから31ページの理事会につきましては、平成17年5月28日、平成18年3月2日、同3月28日の計3回、32ページから33ページの評議員会につきましては、平成17年5月28日、同7月19日、平成18年3月2日、同3月28日の計4回開催し、公社運営に係る承認、同意をいただいたところでございます。

 続きまして、平成17年度決算につきましてご報告申し上げます。35ページから91ページでございます。

 まず、一般会計では39ページの総括表にございますように、収入合計が9,348万5,469円、42ページの当期支出合計が7,250万9,017円で、当期収支差額は157万2,630円、次期繰り越し収支差額が2,097万6,452円となっております。

 収支の部の決算の主な内訳でございますが、51ページの法人の自主財源としての1、基本財産運用収入は3万9,625円、2、会費収入額59万5,000円、また宇治市が委託しております訪問指導事業をはじめとする各種公的サービスに係る7事業の補助金等収入が、6,613万6,672円など、当期収入合計は7,408万1,647円で、前期繰り越し収支差額1,940万3,822円を合わせますと、収入合計は9,348万5,469円となっております。

 次に、支出の部の決算の内訳でございますが、52ページの1、事業費が7,151万3,707円、55ページ、2、管理費が99万5,310円で、当期支出合計が7,250万9,017円、当期収支差額は157万2,630円、次期繰り越し収支差額は2,097万6,452円となっております。

 次に、介護保険事業特別会計でございますが、39ページの総括表にございますように、収入合計が7億6,089万819円、42ページの当期支出合計が6億3,405万1,712円、当期収支差額は1,623万624円、次期繰り越し収支差額は1億3,183万9,107円となっております。

 収入の部の決算の主な内訳でございますが、67ページの1、介護保険収入が5億1,941万382円、2、利用者負担金収入が5,723万2,122円、3、介護保険外収入が3,425万2,049円、68ページの4、福祉情報センター事業収入が1,660万8,550円、5、補助金等収入1,803万6,017円、6、雑収入が474万3,216円で、69ページの当期収入合計6億5,028万2,336円、前期繰り越し収支差額1億1,560万8,483円と合わせた収入合計は、7億6,589万819円となっております。

 支出の部の決算の内訳でございますが、70ページの1、管理費が1億6,811万9,007円、73ページの2、介護保険事業費が4億3,032万9,347円、78ページの3、福祉情報センター事業費が2,960万3,358円、79ページの4、借入金返済支出が600万円で、当期支出合計が6億3,405万1,712円、当期収支差額が1,623万624円、次期繰り越し収支差額は1億3,183万9,107円となっております。

 最後に、一般会計と介護保険事業特別会計を合わせた収支状況でございますが、39ページの総括表の収入合計が8億5,937万6,288円、42ページの当期支出合計が7億656万729円で、当期収支差額は1,780万3,254円、次期繰り越し収支差額は1億5,281万5,559円となっております。

 なお、駐車場料金支払い遅延分等につきましては、中宇治事業所分は公社の会計に、東宇治事業所分は宇治市都市開発基金にそれぞれ全額納付されており、適正に処理されておりますことを念のためご報告申し上げます。

 また、この事業報告並びに決算報告につきましては、平成18年5月28日開催の第36回理事会において承認され、第36回評議員会においても同意されておりますことを、あわせてご報告申し上げます。

 以上、簡単ではございますが、ご報告とさせていただきます。

 よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。



○高橋尚男議長 これより質疑を行います。藤田議員。



◆藤田稔議員 1点だけお伺いします。

 本市直営とかいう関連の介護サービスをいろいろとただいまご報告をいただきましたけれども、本市においては民間の会社等による介護サービスも多く参入していただいていると思うんですけれども、宇治市民として直営及び民間によるサービスを介護保険制度で何人ぐらいがお受けになっておられるのか。お世話になっておるのか。件数及び人員等についてちょっと知りたいと思うんですが、その辺を保険制度の中でどれだけ受けておられるかということを、おわかりになったらちょっと教えていただきたいと、このように思います。



○高橋尚男議長 杉村課長。



◎杉村亮一介護保険課長 ただいまの藤田議員のご質問ですけれども、確かに介護保険事業、市内で今100カ所以上の事業所がございますけれども、今ご質問の民間、例えば株式会社とかいうことで介護保険事業をやっておられますけれども、民間と社会福祉法人、それから公社のような財団法人、その区別での人数、それから実績については、申しわけございませんけれども、そういう形の集計を今持ち合わせをしておりませんので、済みませんけど今すぐはお答えできないですので、よろしくお願いいたします。



○高橋尚男議長 藤田議員。



◆藤田稔議員 突然な質問で、そらわからんかとは思いますけども、私も介護保険制度を利用されているという数字というのは、少なくとも介護保険は宇治市で介護保険をおかけになっているんですので、件数、金額的にもそれはなかなか莫大な金額かと思いますけども、比較的60歳より上の方が受けておられる人数ぐらいは、ある程度把握されているんじゃないかなと思ってお聞きしたんですけれども、もし今そういうことで、これは17年度の報告ですから、もしそれがわからないというんでしたら、また後日お調べいただいて報告していただいてもいいんですけど、わかったら教えていただきたい。

 やはり、今後ともこういう制度を利用している高齢者がたくさんおいでになりますので、できたらやはり民間で何ぼ、直営で何ぼ、そしてまた会社で何ぼとか病院で何ぼとか、やっぱりそういうのはできたら掌握していく必要もあるんやないかなというふうに思います。

 まだこの制度ができて比較的期間も短いというふうに私は理解しておりますので、今後ますますふえてくることに対してのやはり必要な資料じゃないかなというふうに思いますので、大変なことかとは思いますけども、わかったらお答え、今2回目の質問に対してわかったらお答えしていただいたら結構ですし、わからなければ、後日わかる範囲内で調査をいただければありがたいなというふうに思っております。

 以上です。



○高橋尚男議長 杉村課長。



◎杉村亮一介護保険課長 確かに民間さんにも多くございますので、今議員ご指摘のように、民間と社会福祉法人との利用の状況というのは、17年度決算時点での把握というのは当然必要かと思いますけども、今持ち合わせております資料で、ある時点での利用者なんですけれども、例えば17年10月の利用者の状況ですけれども、在宅サービス、いわゆる在宅でいろんなサービスを受けておられますけれども、訪問介護とかいろんなサービスを受けておられる方が全部で3,273人の方が17年10月時点では受けておられます。

 また、施設サービスにつきましては、特別養護老人ホームとか老人保健施設ですが、入所されている方が17年10月時点で901名の方が利用されているという状況でございます。

 これ10月時点ですから、月によって変動はございますけれども、そう大きく変動はございませんけども、在宅サービスは今回制度改正もございましたので、18年度に入っては今申し上げました数値よりも変わるというふうに考えております。



○高橋尚男議長 藤田議員。



◆藤田稔議員 結構です。



○高橋尚男議長 平田議員。



◆平田研一議員 この決算報告をお聞きして、この数値を見る限り、本当にもう公社のあり方であるとか存在意義について、もう本当に真剣に考える時期に来ているんじゃないかなというふうに思っています。この点はもう指摘だけしておきます。

 具体的なことでちょっとお聞きしたいのは、まず13ページなんですが、この居宅介護の中ですけども、東宇治と西小倉の要介護度5の方の数がかなり違うんですよね。これ、居宅だけではなくて17ページの事業所のとこでも要介護度5のところで、単独型の方なんですが特に、西小倉の方が393人で、東宇治が2人、数字が非常に違いすぎるんで、この辺の原因は何なのかなということで、ご存じである、もしくは推測されることがあれば、教えていただきたいというふうに思います。

 それと、19ページの方でリハビリ教室や転倒予防教室のこの表の見方がもうひとつ理解できないんです。どういう方を対象にしてやられたのか、それでその方々が実人数で56人ということで、延べ人数が1,073で、回数が87、この表がちょっと理解できないので、もう少し詳しく教えていただきたいというふうに思いますのと、あと21ページの方で住宅改良相談事業で、1回1人の建築士の方が派遣していただいているとなっているんですが、それは6日間やられて7件の相談があって、これやる必要があるのかなという素朴な疑問があるのと、その6日の内訳をちょっと教えていただきたい。要は、何月何日はゼロとか何月何日は3とかそういうふうに、もしそれ以外で相談される場合はどこで相談されているのか、その辺もちょっとお示しいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○高橋尚男議長 杉村課長。



◎杉村亮一介護保険課長 ただいまご質問の中で、13ページの西小倉と東宇治、要介護度5の方が、かなり違うというご質問でございますけれども、昨年の3月末時点ですけれども、4月から市内を6圏域に分けておりますけれども、東宇治公社の方は、地域的には東宇治南圏域になろうかと思います。それから西小倉につきましては、西宇治圏域ということで、圏域ごとにそれぞれ要介護の認定者の数も違いますし、要介護度の方もそれぞれ違うわけですけども、3月末時点で見てみますと東宇治南の方ですね、東宇治の公社があるところですけれども、要介護5の方が117名でございます。一方、西小倉がございます西宇治圏域ですけれども、要介護5の方が63名ということで、やはり認定者の状況が違うというとこら辺が、この要介護5の方の取り扱い件数、管理件数が違うというふうに考えております。



○高橋尚男議長 高田主幹。



◎高田智惠子健康生きがい課主幹 それでは、センターリハビリ教室とパワーリハビリ教室の対象者の違い並びにこの表の見方についてお答えしたいと思います。

 センターリハビリ教室の方につきましては、体の不自由な方という方で、機械を使わずに理学療法士、作業療法士の方が直接体に触って理学療法、作業療法をする方、それから、パワーリハビリ教室の方は、ちょっと心臓の方に負担がかかったりとかする場合がございますので、それだけ負荷をかけても大丈夫な方というふうな形になりますので、そちらの方は心臓疾患をお持ちでない方というふうな形で、対象者を募っています。

 それで、センターリハビリもパワーリハビリについても、この下の地域密着型転倒予防教室につきましても、最初に理学療法士、作業療法士の方が直接面接の方にお伺いしまして、そのどちらの方に行っていただくかということを選定しているというふうな形になります。

 センターリハビリの方の表の見方についてですけれども、これは西小倉、広野、東宇治の方で開催しているんですけども、これは対象者の方は週1回参加されて、半年間参加されるというふうな形になっています。それから、パワーリハビリ教室につきましては、週2回で3カ月間来ていただくというふうな形になりますので、センターリハビリの方は1年に2クール、それからパワーリハビリの方は1年間に4クール開催というふうな形になります。

 それから、地域密着型転倒予防教室につきましては、17年度につきまして南部小学校区の方で、まだこちらの方はB型リハビリ教室がないというふうな形もありますので、こちらの方に作業療法士、理学療法士が入りまして、送迎なしで自分で通ってこられる方、そういった方について実施しております。

 以上です。



○高橋尚男議長 杉村課長。



◎杉村亮一介護保険課長 先ほど13ページの東宇治と西小倉の要介護5の状況でご説明申し上げましたけども、認定者の数が東宇治南、いわゆる東宇治の方が多いというふうに申し上げましたけども、この13ページでは逆に東宇治が少ないという状況がございます。ちょっと間違った説明をして申しわけございませんけれども、これはあくまでも総合表といいますか、確実にそうだということを言い切れない部分がございますけれども、東宇治地域、いわゆる東宇治公社の方は、病院系の居宅介護支援事業所がかなり多く存在をしております。病院につきましては、やはり重度の方を多く受け入れるということがありますので、東宇治の方については要介護度5の方が地域的には多いんですけども、東宇治公社以外の病院、医療系ですね、の方の居宅介護支援事業所の方で重度の方をかなり受けていただいているということで、東宇治が地域の要介護5の方が多いにもかかわらず、公社での受け持ちが少ないのではないかというふうに考えております。

 一方、西小倉ですけども、要介護5の方、先ほど申し上げました西宇治地域63名と申し上げましたが、西小倉が持っておりますエリアとしては、やはりこの地域、西宇治の地域だけではなくて、その近隣も含めてケアプランを作成いたしております。この地域といたしましては、医療系の居宅介護支援事業所がかなり少ないという状況がありまして、公社の方で西小倉で要介護5の重度の方の受け持ち件数が多くなっているというふうに考えております。



○高橋尚男議長 森下主幹。



◎森下一夫健康生きがい課主幹 住宅改良相談事業についてお答えいたします。

 まず、日ごとの内訳でございますが、4月19日が2件、5月17日、9月20日、10月18日、11月15日、3月14日となっております。

 それから、続ける必要があるかどうかでございますが、確かに件数は少のうございますが、自宅で生活できる、そういうような改造相談で、施設入所というよりも介護予防をしていきながら自宅で生活していくということから、続ける必要があるかなと考えております。ただ、件数が少ないので今後の検討課題と考えております。

 そのほかの日は、相談はございません。

 以上でございます。



○高橋尚男議長 平田議員。



◆平田研一議員 素朴な質問をしたんですが、ちょっと違うように受け取られているような気もするんですけど、西小倉と東宇治、その地域性、特性というのは、ある程度は承知はしているんですが、ここまで圧倒的な数字の差があるということは、判定にも若干問題があるんじゃないかなというふうに思うんです。100倍以上違う、かなりそこまで施設があったかなという気もしますし、この辺もうちょっとこれから検証していただきたいなというふうに思います。これ要望にしておきます。

 それと、先ほどのパワーリハビリ、これ表の見方は、多分ここにいらっしゃる方はほとんどの方がよくわからなかったと思うんです。私だけが説明を聞いて納得……。その回数が例えば2クールとか、3カ月ですから4クールとか、その回数とこれ人数が、どう関係しているのか正直言ってわからなかったんです。もう1回ちょっと教えていただきたいのと、いわゆる住宅改良の相談の件なんですけど、これは必要なことはもちろんわかっているわけなんです。ただ、日を決めてやることに問題があるんじゃないかと、行政に相談したい人はいっぱいいるわけであって、この相談の受け方と紹介の仕方というのは、建築士事務所に頼んでおられるのであれば、そこを紹介してあげたら済む話であって、また出張してそこに来ていただければいい話なんで、やり方を考えたらどうですかということをちょっと質問したんです。意義があるのはもちろんわかっているけど、日にちを限定してそこに行ったら人がいて相談に乗ってあげるというやり方ではなくて、いつでも相談を受けてあげて、逆に建築士の方から連絡するとか、市が、福祉公社がやることかなという疑問もありますし、このやり方についてもちょっと今答えはなかなか出にくいと思うので結構です。ちょっと要望だけしておきますけども、考えていただきたいと思います。

 ちょっと、表の見方だけ、もう1回だけ済みません。お願いします。



○高橋尚男議長 高田主幹。



◎高田智惠子健康生きがい課主幹 それでは、センターリハビリとパワーリハビリ、地域密着型転倒予防教室の回数についてお答えさせていただきます。

 この回数につきましては、年間何回開催しているかというふうな回数です。ですので、西小倉地域福祉センターにおきましては、週1回、毎週1回開催している回数になります。ですので、年間44回、広野では43回、東宇治では44回という形になります。

 それから、パワーリハビリ教室につきましては、年間週2回開催しておりますので、これが倍近くなりまして、年間の開催回数が87回になっています。

 それから、地域密着型転倒予防教室は、これは半年間週1回の開催ですので22回というふうな回数になっております。

 それで、1人の方がセンターリハビリの方に来られるのは、週1回半年間来られるというふうな形になります。ですので、35人というのは年間来られた実人数という数になります。ですので、半年間の期間ですので単純に35人の半分の方が1クールごとに来られたというふうな形になります。

 パワーリハビリ教室につきましては、週2回で3カ月の実施というふうな形になりますので、これは年間4クール開催ということになりますので、56人実人数があれば、4分の1の人数の方が来られたというふうな形になります。

 それから、地域密着型転倒予防教室につきましては、1カ所ですのでこれは17人の方が22回来られたという延べ人数になります。



○高橋尚男議長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 住宅改良相談事業について、再度お答え申し上げます。

 実施方法といたしましては、電話などで受け付けをさせていただいていますし、それから実施日につきましても、月1回、毎月1回定例日を設けて実施ということで、日の設定についてはそれぞれご相談をさせていただいている状況でございます。

 ただ、電話等で相談を受け付けるというのは難しい面がございますので、やはり来ていただかなければならないということはございます。ですから、申請者の方々と十分その日の日程については相談をさせていただいて実施しているという状況でございますので、よろしくお願いを申し上げます。



○高橋尚男議長 平田議員。



◆平田研一議員 もう時間がありませんので、1つだけ。

 住宅改良は、相談に来てもらうのではなくて、こっちが相談に行くんですよ。現場を見ないとわからないわけですから、ちょっとその辺は考え違いされているんじゃないかなと思います。指摘だけしておきます。



○高橋尚男議長 関谷議員。



◆関谷智子議員 1点、21ページのところで福祉機器リサイクル事業なんですが、リサイクルは非常にいいことなんですけれども、ちょっと私理解が悪くて、これリサイクル件数なんですけど、搬入、例えば特殊寝台ですね、搬入が62で搬出が63というのは、これはストックがあったというふうな理解をしたらよろしいんでしょうか。在庫があったという理解でよろしいんですか。

 それと、これ以外、この4つ上げられている以外にも、リサイクルをされているものがあるのかということと、それと、例えばストックがあるとしたら、なかっても、搬入してすぐ出るということではなくて、一時どこかに保管をされているというか、保管場所があるのかということと、例えば車いすであったりとか、すべてリサイクルですから一たんどなたかがお使いになった部分なので、それを新たに使い回すということに関しては、クリーニングというのはどんなふうにされているのか。

 それと、特殊ベッドなんていうのは、なかなか個人で運ぶわけにはいきませんので、それは搬送はどのようにされていて、その費用はどういったふうになっているのか、教えてください。



○高橋尚男議長 三栗課長。



◎三栗慶三健康生きがい課長 リサイクル事業についてお答えさせていただきます。

 まず、議員ご指摘のとおり、ストックがある状態でさせていただいております。対象物品につきましては、ここに記載しているもののみでございます。

 もう1つは、搬送の件ですけども、利用者に実費をもってさせていただいております。

 以上でございます。

 済みません、申しわけないです。クリーニングにつきましては、相手方の費用をもってさせていただいております。

 以上でございます。



◆関谷智子議員 借りる側。



◎三栗慶三健康生きがい課長 借りる側の負担でございます。



○高橋尚男議長 関谷議員。



◆関谷智子議員 保管場所は。



◎三栗慶三健康生きがい課長 済みません、保管場所は会社でございます。

 委託しております会社の倉庫でございます。申しわけありません。



◆関谷智子議員 倉庫会社。



◎三栗慶三健康生きがい課長 いや、会社の倉庫でございます。委託会社の倉庫でございます。



○高橋尚男議長 関谷議員。



◆関谷智子議員 わかりました。先ほどのことじゃないんですけれども、在庫がどれだけあってというのがわかれば理解しやすいのと、例えば車いすは、すごくたくさんどうぞ使ってくださいという人があるんですよというのが、例えばその在庫が書かれていたらよくわかりますので、できたらそういった形を書いていただけたらと思います。

 それと、クリーニング代は次利用する方が持つと、搬送費も持つということでしたら、じゃ、くださる方は汚れたというか、そのままでくださるんですか。ということですね。それで、大体そのクリーニング費用とか搬送費というのは、どのぐらいかかっているんですか。



○高橋尚男議長 三栗課長。



◎三栗慶三健康生きがい課長 引き上げるときにつきましては、クリーニングなしでそのままの状態で引き上げさせてもろてます。今、搬送料というのは、ちょっと現在つかめておりませんので、ケース・バイ・ケースによると思いますので、お答えはまた調べまして後日平均的にどのぐらいかかっているのかというのは、お答えさせていただきたいと思います。



○高橋尚男議長 関谷議員。



◆関谷智子議員 結構です。



○高橋尚男議長 ほかに。中路議員。



◆中路初音議員 1点だけお伺いしたいんですが、15ページの訪問介護のところの件数、延べ数なんですけれども、生活援助の件数、延べ数が60分以上90分未満、それから90分以上120分未満、120分以上150分未満、これたくさんあるんですけれども、このあたりの介護度別というのがわかったら教えてください。



○高橋尚男議長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 15ページの訪問介護に関する集計表でございますけれども、この集計表につきましては、当然ごらんのとおり時間単位で出ておりまして、そして延べ人数が書かれております。

 この中で、今おっしゃいました、ご質問いただきました生活援助の中の30分から90分に集中はしておりますけれども、これの介護度別というのは今ちょっと資料を申しわけないですけども持ちあわせておりません。これが克明な状況の中で出るかどうかというのは、ちょっと終わってから判断をさせていただきたいというふうに思っております。

 公社の方では、この対応につきましては件数と延べ人数ということで資料を出させていただいておりますので、ちょっと後で公社の方で介護度別に出るのかどうかということを確認をさせていただいて、また資料を後日出るなら出させていただくということでお願いしたいと思います。



○高橋尚男議長 中路議員。



◆中路初音議員 そしたら、出るのであれば生活援助だけではなくて、身体介護、身体生活計、あわせていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○高橋尚男議長 よろしいですか。岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 後ほど調べて、出るのであれば出させていただくということで、ご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男議長 それでよろしいですか。ほかに。宮本議員。



◆宮本繁夫議員 4点ほどお聞きしておきたいと思います。

 1つは、福祉公社、順調な経営をされていまして、きちっと黒字になっているわけですけども、そういうこともありまして、この間の6月議会では自社ビルを持ちたいという話でありましたが、その後進展どうなっているんでしょうか。めどがついてきたんでしょうか。そのことについてお聞かせください。

 2つ目は、この福祉公社がどうなっているかということで、ちょっとお聞きしたいんですが、今介護の職場の中で、非常に職員の流動が今激しいです。職員の流動、動いていること。とりわけ専門職については、これ今非常に不足をしていまして、医療制度の問題もありまして、診療報酬が変わりましたから特に介護士、看護師などの集中が大型病院に集中している傾向があるんですけど、福祉公社の車を見ていましても、最近後ろに嘱託ヘルパーやったかな、募集中いうて、随時募集をしているようなことをやっておられるわけですけども、例えば去年1年間で、福祉公社で採用された、きょうはもうちょっと概算でいいですけど、何人ほど採用されて何人ほど退職されたのか。福祉公社全体では今何人ぐらいの職員の方がおられるのか、ちょっとそのことについてお伺いしたいと思います。

 それと、先ほどの、私も聞こうと思っていたんですけども、福祉機器のリサイクル事業なんですけど、そのシステムも私おかしいと思うんですけども、その前に搬送費用がケース・バイ・ケースいうて、それはどういうことなんですかね。そういうシステムが理解できるのやったら調べてもらったらいいんですけど、そら費用が公社負担の場合もあるし、借りる者が負担する場合もあるし、返す者が負担する場合もあるという、そんなあいまいな事業なんですか。そんな点についてもう少しきちっと説明をしてください。

 それと、この間少し議会に報告された書類が、不備があって差しかえがあったということは、この間もお聞きしまして、それはもう了解をしました。そのときに私、わざわざつくり変えんでもいいんじゃないですかと、つくり変えをさせているということがあったから、こんな分厚いものが間違いが起こるんではないかというふうに言ってたんですけども、そしたら本当は市に提出された書類はどんなもんやったんですかということで、資料要求をしていただいたんですが、これ、ちょっと薄いです。きょう議会に報告されています資料は。市に報告されている書類は、もう少し分厚いですね。

 しかし、これで何か、市に提出されているところでそのまま議会に提出していただいて不都合なことはあるのかなと、ほかの公社は、みんな同じように右から左というのはおかしいですけども、わざわざ市の報告用、議会報告用とつくり変えてないというふうに私は聞いているんですけども、もうそんなことはやめたらいいん違うかと。同じことをつくり変えるから、これ間違いを犯すことかなと思うんですけど、そのこと等あわせまして、市に提出だった書類と、市を経由して議会に出された書類と違うんですよね。違うけども、この文書は一緒なんですけども、違う文書やったら違う発簡番号にならんなんかなと思うんですけども、発簡番号一緒やけども、1枚目の財団法人宇治市福祉公社第0371号というのは一緒なんですけども、その書類は中身見たら違うんですけども、これちょっとおかしいんじゃないかなと、実務的に思うんですけど。

 その4点について教えてください。



○高橋尚男議長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 まず、第1点目の自社ビルにつきましては、これは決算とは関係ないんですけども、8月にも理事会がございまして、その中で検討するということで、今年度の実現というのはなかなか難しいんじゃないかなというふうになったと聞いております。

 それから、職員の件でございますけれども、確かに最近、ここ数年この福祉職場、介護職場の厳しさといいますか、そういう面から、採用してもなかなか集まらないという状況は聞いております。

 昨年のヘルパーさんですけれども、それを単純に対比いたしますと、契約職員さんが17年の4月には122名おられました。それが18年の4月では107名ということで、実質減っているわけです。ということは、この採用募集をかけても、なかなか集まりにくいと、来ていただきにくいという状況があるのは事実でございます。

 この辺どうしていくか、確かに公社にとっても今後の課題というふうに聞いておりますので、よろしくご理解賜りたいと思います。

 それから、リサイクルにつきましては、それぞれベッドとか車いすとか搬送経費も違いますし、それから遠近によっても経費が若干異なってきますので、その辺はケース・バイ・ケースという言葉でお答えさせていただきましたけども、それぞれ料金については若干違うということをご理解いただきたいというふうに思っております。

 最後に、書類の件でございますけれども、理事会でかけられた決算内容の書類につきまして、やはり私ども事務部門といたしましては、地方自治法の243条の3について、できるだけ決算書類ということでわかりやすく説明しやすいというふうな内容で、事務部門の方で、市長部局の方で確認してお出しさせていただくというふうなことになっておりますので、それからさらに通し番号をつけるということもございます。

 その辺では、必ずしも公社で議決がかかった書類をそのままお出しするということではなくて、一たん事務部門の方で見て、決算に必要な書類、あるいは事業計画に必要な書類ということでお出しをさせていただいている状況です。

 その中で、今回冒頭に申し上げました、本当に申しわけないんですけども間違いがございまして、差しかえをさせていただいたという状況でございますので、今後こういう間違いのないように、厳に戒めてさせていただきますので、よろしくご理解賜りたいと思います。



○高橋尚男議長 宮本議員。



◆宮本繁夫議員 わかりました。それで、自社ビルについては、ことし中に取得することは少し困難かなと思うと。だけども、そういう取得の方針を変えたということではないということでいいですね。そういう理解ということで。

 それと、職員の分は、ヘルパーの関係で去年4月1日が122名でことし4月で107名だということですから、15名ほど減員になっていますよね。ですから、なかなか厳しい状況にあるなと思いますけども、私ちょっと聞きたかったのは、流動が聞きたかったんで、122から107と減っていることは減っているんですけども、私はもっとやめていると思うんですよ。採用もあったと思いますからね。ですから、その120のヘルパーさんのうち、1年間ぐらいでどれぐらいが入れかわっているかということなんかがちょっと気になるんです。

 というのは、やっぱり福祉の職場は、どんだけの人材を確保していくかということだと思うんです。とりあえず定足数で確保しておればええんじゃなくて、やっぱり経験を積んだ、いろいろ仕事に習熟をされた方が、やっぱりそういう介護の仕事に当たっていただくということが大事なんです。今そういうレベルになってきているんですよね。

 ですから、福祉公社の方も、ぜひそれは努力していただきたいと思いますので、今ちょっとお聞きしたってわかりませんので、資料だけで結構ですから、福祉公社職員何人がおって、職種ごといろいろありますよね、ありまして、去年の4月1日で何人で、何人退職されて何人採用したかいうたら流動がわかりますから、そういうちょっと資料を、わかりますようにまたお願いしたいと思います。

 それと、この書類の関係ですけど、私もこの間ももう説明されたから、きょう間違っているかどうか、そんなことはもうよろしいですから、ちゃんとしてください。そんなことは、もうあえてきょう引き続き言ってるわけじゃないんですけども、整理をしますと、福祉公社で決算が、理事会、評議員会で決算がされて、その書類は市の方に報告されますよということでしたでしょ。それは、財宇福公第371号で報告があるんです。

 私は、もうそれと同じものを出してもらったらええやないかと言ってるんですけども、いや、それは少し整理が必要やから、わかりやすくするために市の方が福祉公社にもう一遍つくり直しをさせているんだということでしたから、私はそんなんつくり直さす必要がないんではないかと言ってるんやけども、つくり直さすというて言ってるわけですね。

 つくり直して出てきた書類が違うんですよ。わかりやすくしてあるから。それで、同じ発簡番号というのは、おかしいんじゃないかということを言ってるので、それはわかっていただけますか、意味が。こういう書類と番号つけてあるのに、表は一緒やけど中身違うかったら、番号違うかったら、あとつくり直したら日にちも変わるわけやし、番号ももう少し古いというんか、若いというんか、あとの番号になるのが普通なんですから、そういうことも、ちょっとちゃんとやってくださいと。

 余りにも私はよくわからないですけど、そんなことはもう言いません、いうて言うてるんやけど、ちょっと整理していただかんでも普通の者が見たらわかるんですよ。違うものつくっているのに番号一緒やったら、どうなっとんやと普通思いますから、それ以上は言いませんけども、言いませんいうて言うてるけども、ちゃんとしてください。お願いします。そんなことばっかり、もう議会に出される書類を言うのは、ちょっとこっちもつらいですからね。何か宮本そんなことばっかり言うてんのやと思われるのも私かないませんので、よろしくお願いします。

 それはもう指摘です。それから、福祉機器のリサイクルの話、ベッドと特殊寝台と車いすといろいろ違うというのはわかるんですよ。大きさも違うから、それはケース・バイ・ケースやというのはありますけど、私はそのことを言っているんじゃなくて、川端さんが借りる場合と岡本さんが借りる場合と、ちょっとケース・バイ・ケースで違うんちゃうかという話になると、ややこしいんちゃうかと、そのことはちゃんと言うてもらわなあかんということと、それと、私はこれぐらいのことは、クリーニング代ぐらい、調べなあかん言うたからわかりませんので、もう聞きませんけど、何ぼかかってんのやということも聞きませんけど、それぐらいのことは公社負担をして、さらのもの、クリーニングをしたものをどうぞ使ってくださいというのが普通じゃないかというふうに思います。

 で、なおかつ金を取らなあかんのやったら、普通は借りた者がきれいにして返すのが普通。汚いものを借りて、自分で洗濯してきれいにして使いなさいというのは、ちょっとルールからいって、普通は使ったらきれいにして返してもらって、破損がないかどうかというのをチェックしていくのが普通じゃないですか。

 だから、普通のやり方をやっていただいたらええんで、ちょっと逆さまな話になっているんじゃないかなというふうに私は思うんですけども、私の考えが逆さまで、あなた方のやり方が正しいんやったらそれでいいですけど、ちょっと考えていただいたらどうかなと思います。その点について説明してください。



○高橋尚男議長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 公社に聞きますと、平均の額なんですけども、搬送費は平均で3,700円程度かかるということでございます。決して人様によって料金が違うということではないので、距離等で考えて算定をしております。

 それから、クリーニング代ですけども、これも機器によってまた違いますけれども、平均は3,000円ぐらいかかるんだろうというふうに言われています。

 さらに、それ以外の消毒、マットなんか消毒がありますので、これはかなり高額になりまして5,000円ぐらいかかるだろうというような状況でございます。

 そして、そのうちの3分の1の経費をご利用者にご負担をしていただいていると。それから、3分の2が市の方へ、市の負担ということにさせていただいていますので、ちょっと最初の答弁、本当に荒っぽい答弁をしまして申しわけございません。

 こういう状況でございますので、よろしくご理解を願いますようにお願い申し上げます。



○高橋尚男議長 宮本議員。



◆宮本繁夫議員 ちょっと質問が、まともな的を得た質問してませんから、答弁しにくいと思いますけども、ちょっと最初からわかるように説明していただいたらいいと思いますし、普通のものを借りたりする場合でも、普通は借りた者がきちっときれいにして破損がないかして返すのが普通かなと思うんですね。それで、新しいのを借りるということなんですけども、公社のやり方は、借りる者がちゃんとクリーニングして消毒して持って行けと、金はろてというのは、ちょっとシステムを一遍考えてみてください。よろしくお願いします。もう意見でよろしいです。



○高橋尚男議長 池内議員。



◆池内光宏議員 きのうの朝日新聞の夕刊に、「悲鳴、介護ベッド負担増」ということで、いわゆる介護保険改正で軽度とされる要介護1、要支援1、2の27万人が、介護用ベッドの負担がふえたということで、寝たきりになるかもしれんとか、貸しはがしとか書いて、大きく報道されておったんですけど、それで、今も論議になっていました福祉機器のリサイクル事業の関係なんですけれども、このこれに対する制度そのものは、大体十三、四年前かな、からこれ福祉サービス公社ができる前から宇治市の福祉制度として、施策として取り組まれた経過があるんですけれども、こういった介護保険制度の改悪といいますか、状況の中で、ますますこの特殊寝台、ベッドの要望というのが強くなってくるのではないかというように思うんですけども、この点について、現在の希望者というのはどの程度おられるのか。そしてまた、今の話、クリーニング代、この制度ができたとき、そんなクリーニング代負担してもらっていたんですかね。私は余りなかったと思うんです。

 多分市の方ですべて対応されたと思うんですよ。いつの間にクリーニング代やら搬送代取るようになったのか、それちょっとはっきりしておいてほしいと思います。



○高橋尚男議長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 ただいまのご質問は、15年ほど前から宇治市でもやっております日常生活用具貸与事業ということで、今も継続しております制度があるんですけども、この公社の事業は、あくまでもリサイクルということになりますので、公社独自で対応等、この制度、事業をやっておるので、その辺はちょっと事業が違う事業になってきます。

 それとおっしゃっていました昨日新聞に出ていました分につきましては、これは介護保険の中で、介護保険事業の中で要介護度1等の方について、借りられていたものが借りられなくなるというような状況ですが、ちょっと事業的に違いがありますので、その辺ちょっとご理解をいただきたいと思います。

 あくまでも、このリサイクルについては、市民の方に対して無条件でお貸しをするという事業でございますので、その辺広く気軽に利用できる制度であると、先ほどちょっと負担金が、搬送とかそれからこの消毒費がかかるんですけれども、その辺の負担はありますけれども、気軽にご利用、気軽というか気安くご利用していただける事業として公社でやらせていただける事業でございます。



○高橋尚男議長 池内議員。



◆池内光宏議員 今、これは宇治市のもう1つ以前にあった制度とは別というようなお話だったんだけど、そうなんですか。宇治市も、以前からの制度はそれはそれなりに生きてるわけですか。ちょっとそれ整理して聞かせてください。別の貸与といいますか、そういう……。私は以前の制度がこの制度になったというように理解するんですよ。何ら変化はないというように思っておるんですけども。



○高橋尚男議長 森下主幹。



◎森下一夫健康生きがい課主幹 リサイクル、福祉用具貸与につきましては、平成12年以前と以降では異なりまして、12年以前につきましては、措置という形でやっていたと思うんですけれども、12年以降、一応介護保険の契約という観点から、利用料を取ったということを聞いております。

 以上です。



○高橋尚男議長 高田主幹。



◎高田智惠子健康生きがい課主幹 介護保険制度が始まる前からリサイクルの事業というのはあって、そのときは無料でというふうな形だったんですけれども、平成12年度に介護保険が実施されましたときに、そのときにこのリサイクルを無料で借りている方と、それから介護保険制度で有料でお借りになられる方、その方の整合性というか、そこら辺を図るために、ここでかかる必要経費のうちの3分の1をご本人の負担でというふうな形に、平成12年度から変わったというふうな形になります。



○高橋尚男議長 池内議員。



◆池内光宏議員 ということは、現在はこの制度しかないというように理解していいわけですよね。そして、それによって現在これだけの利用者があると。

 これに対する利用希望者はどの程度あるのか。今後こういったリサイクル事業の希望はふえていくと思うんです。先ほどのような新聞のあれでもちょっと紹介させてもらいましたけれども。それの見通し等について聞かせてください。



○高橋尚男議長 森下主幹。



◎森下一夫健康生きがい課主幹 今、待機者が大体20名程度いらっしゃいます。

 これは、寄附ということで対応させていただいておりますので、今のところちょっと考えてはおりません。

 以上でございます。



○高橋尚男議長 池内議員。



◆池内光宏議員 あと20人ほど希望者があるということだけども、いわゆる寄附していただく方がないので、待ってもらっているということなんですよね。むいて言えば。

 ということになりますと、これ実際介護ベッドというのは、利用しないということはどういうことかというのは、もうそれ言わずもがなで、ということなんですから、やはりこれはリサイクルということではありますけども、それだけに頼らずに新しい介護ベッドを購入して、そういう人たちに市独自で購入してそれを充てるということも必要なんではないかというように思いますが、ご見解を聞かせていただいて私、終わります。



○高橋尚男議長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 今ご指摘いただきました点につきまして、あくまでも原則としては寄附ということで、寄附していただいた中でリサイクルをしていくという事業になっておりますので、その辺今後20人の待機者があるという中では、寄附者のもっとセールス、PRをさせていただいて、かなり寄附者も出てくるというふうには思うんですけども、その辺の寄附を、どう集めていくかということを検討していきたいというふうに考えております。

     (「関連」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 浅見議員。



◆浅見健二議員 今池内議員が言うてるのは、やっぱり寄附ばっかり待っとったら、いつまでたっても足らんやないかと、そやから買うたったらどうやと、こういうことを言うてはるのですわ。

 それを、寄附ばっかり待っているというなら、この待ってはる人はどうなるのやと、こういうことです。介護保険でもやっぱりお金払わんなんから、できるだけ安いものと思ってはるわけでしょ。やったら、そういう人にも何ぼかやっていったったらどうやと、こういうことや。そやから、なかなか買われへん人に、いつまでも寄附がありまへん、寄附がありまへんというて言うてんのが行政かということを聞いてはんのや。そやろ。

 それは違います、ほな買うていきますと、こういうふうに答えたらなあかんやん。



○高橋尚男議長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 即答で新しいものを購入するということを断言できたらいいんですけども、この中では制度として寄附ということでやっておりますので、その寄附をただ待っているだけではなくて、こういう制度でありますからご協力してください、これは公社挙げて一生懸命PRしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



○高橋尚男議長 川端副市長。



◎川端修副市長 今の議員のご質問に、最終的に私の方からお答えをさせていただきます。

 議員がご指摘されているのは、今公社がやっている事業に頼らずに、必要とする方に対する手を差し伸べるべきじゃないかというご指摘だった、このように受けとめております。

 したがいまして、意見としては、私どもといたしましてそういうご意見があるということを受けとめさせていただいて、何ができるかということにつきましては、やはり私どもは私どもの立場でまた考えなければいけないことも多々あろうかと思いますから、きょうのところは意見として受けとめさせていただいて、ということでご理解いただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。

     (「きょうのところは、そうしとこう」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 ほかに質疑ありませんか。宮本議員。



◆宮本繁夫議員 ちょっと先ほど聞き漏らしていましたので、済みません、もう一度確認したいんですけど、私、この報告書をいちいちつくり変えるのはどうなんですかという話をさせてもろたんですけど、それは必要なんだということがあったのは、この間、住所等があるのでということが、個人情報に係るからねということがありまして、これ塗ってあるんですけども、この私がいただいた議運で求めた分で塗ってあるというのは、住所のところを、これは個人情報に当たるということで塗ってあるということで理解していいんでしょうか。ちょっとその点だけご確認、言うておいてください。



○高橋尚男議長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 住所の件につきましては、ご指摘のとおり個人情報ということで、黒塗りをさせていただいているということでございますので、その辺はご理解いただきたいと思います。



○高橋尚男議長 宮本議員。



◆宮本繁夫議員 やっぱり行政としては、今個人情報の保護の問題が言われていますから、住所もこれは個人情報に当たるという判断をされて、こういうのはちょっと出せないと、出すべきでないという判断をされたということですね。そういう理解していいんですね。わかりました。



○高橋尚男議長 坂本議員。



◆坂本優子議員 また同じ福祉機器のことでちょっとお聞きしたいんですけども、この53ページに書いてある委託費というのは、どういうことに使われているんでしょうか。それだけお聞きします。

 それともう1点、このリサイクル事業というのは、介護保険外の方ですね。対象外の方、40歳以上の寝たきりの方に対してされている事業ということですよね。その辺、ちょっと2点だけお伺いします。



○高橋尚男議長 高田主幹。



◎高田智惠子健康生きがい課主幹 リサイクル事業についての対象者についてですけども、対象者は介護保険外の方だけでなく、介護保険対象の方も含みます。

 それから、委託料につきましては、消毒をしていただいたりする会社がございますので、そちらの方に委託料として支払われているという形になります。



○高橋尚男議長 坂本議員。



◆坂本優子議員 これが年間160万円ぐらい委託費としてかかるということなんですが、管理して消毒して、そういうのが倉庫に置いてあると、それに対していろいろと何というのかメンテを行って、それが160万かかっているということなんですか。



○高橋尚男議長 高田主幹。



◎高田智惠子健康生きがい課主幹 これにつきましては、搬送費、それから消毒費、それからメンテの費用、そういうものを含めた形、それから利用者負担を引いたものがこの委託料というふうな形になっています。



○高橋尚男議長 坂本議員。



◆坂本優子議員 それでは、もう1点だけお聞きします。

 この対象者は、介護保険の方も含めてということですので、じゃ、それで介護保険の人が何人、そうでない方が何人というのはすぐわかりますよね。



○高橋尚男議長 高田主幹。



◎高田智惠子健康生きがい課主幹 ただいまのご質問につきましては、こちらの方に資料がございませんのでお答えできませんので、また後日調べて資料提供させていただきたいと思います。



○高橋尚男議長 坂本議員。



◆坂本優子議員 もういいですけど、わかりました。



○高橋尚男議長 ほかに質疑はありませんか。片岡議員。



◆片岡英治議員 貸借対照表の表示についてちょっと教えてほしいんですけど、43ページ、44ページ、これ法人税がかかっているということは、収益事業、介護保険事業が収益事業だから法人税がかかっていると、こういうふうに考えていいんでしょうか。

 それと、賞与引当金というのは、1年以内に払うものだと思うんですけれども、賞与は。これが引き当てられているんですね。

 それから、退職給与引当金という表示と、退職給付引当金という表示があるんですが、これはどう違うんでしょうか。

 それから最後、これ収益事業で法人税の対象になるならば、貸借対照表だけでなくて損益計算書も必要だと思うんですけど、税務署の方へは損益計算書を提出してあるんでしょうか。

 以上です。



○高橋尚男議長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 まず、法人税につきましては、一般会計、特別会計に分けておりますので、一般会計の方は法人税がかからない事業を集約をいたしております。特別会計の方で介護保険事業等、これは財団法人といえども法人税がかかりますので、その辺は法人税の対象になるということでございます。

 さらに、退職給与引当金額については、43ページをごらんいただきますとゼロになっております。そして、退職給付引当金が額で申しますと総トータルで2,611万8,336円ということで、我々がこの事務局サイドで見ておりますのは、退職給付引当金という額が退職金の引当金だというふうに考えております。

 この退職給与引当金については、公社の方へちょっと確認をとらせていただきます。



○高橋尚男議長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 損益計算書につきましては、法人税対象でございますので、この辺の特別会計の方で損益計算書が作成されているのかどうかというのは、確認を今させていただきます。



○高橋尚男議長 片岡議員。



◆片岡英治議員 それは後からで結構ですけれども、ただ、どうなんでしょうか。これは職員さんたちが会計処理はされているんじゃないですか。それともどこか会計事務所に委託してやってもらっているんでしょうか。この中におられる方が会計処理やっておられるんだったら、退職給与引当金の違いだとか、給付引当金とか、それから複式簿記なのかどうかというのは、おわかりになるんじゃないでしょうか。



○高橋尚男議長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 会計処理につきましては職員がやっておりますけれども、顧問的な形で税理士にお願いを、相談をしていることもあります。

 原則的には職員が、総務課がございますので、そこで公社職員がやっておるということでございます。



○高橋尚男議長 片岡議員。



◆片岡英治議員 そしたら、後日で結構ですから、法人税の対象になっているならば複式簿記で損益計算書も必要だと思いますし、もしそういったものがあるのならば、後日で結構ですから見せていただきたいというふうに思います。

 それから、今の給付引当金と退職給与引当金との違い。

 もう1つあります。賞与の引当が何で出されるのかな。これも、もしわからなければ後日で結構です。退職給与は1年以上にわたるからわかるんですけど、賞与というのは大抵1年以内に支払うものなので、何で引き当ててあるのかなと思うんですけど。

 以上です。



○高橋尚男議長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 申しわけないんですけども、調査いたしまして、その資料が出るのが可能であれば、それはお出しをさせていただくということで、お願いします。



○高橋尚男議長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後6時09分 休憩

     午後6時11分 再開



○高橋尚男議長 休憩前に引き続き、全員協議会を再開いたします。

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△10.報告第22号 平成17年度財団法人宇治市野外活動センター事業並びに決算の報告について



○高橋尚男議長 次に、日程第10、報告第22号の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。五艘教育部長。



◎五艘雅孝教育部長 ただいま議題となりました、報告第22号、平成17年度財団法人宇治市野外活動センター事業並びに決算の報告についてを、地方自治法第243条の3第2項の規定に基づきまして、ご報告を申し上げます。なお、本件につきましては、去る5月26日に開催をされました同法人の平成18年度第1回理事会及び評議員会におきまして承認をされているものでございます。

 まず、4ページからの事業報告でございますが、大きくは4つの事業に区分をされます。

 1つは、野外活動に関する調査及び研究事業でございます。より充実した活動プログラムの開発を行うため、野外活動や各種創作活動に関する最新情報の収集や、調査・研究を行いました。

 2つは、野外活動の奨励及び援助事業でございます。

 内容の1つは、活動支援事業でございます。野外活動や創作活動の指導、助言を行ったり、農業体験やふるさと体験活動の支援を行いました。

 内容の2つは、野外活動奨励事業でございます。気軽に野外活動に親しめる機会をつくるとともに、幅広い層に利用が促進されることを目指し、事業に取り組みました。

 具体的な事業といたしましては、アクトパルの施設や利用方法を、より多くの皆さんに知っていただくための、アクトパル1日体験事業をはじめ、6つの日帰り無料イベントを延べ22回開催をいたしました。

 内容の3つは、野外活動啓発事業でございます。広報紙の発行などによりまして、事業のPRや野外活動に関する各種情報の提供を行いました。

 大きい3つ目といたしまして、野外活動に関する事業の企画及び実施事業でございます。

 主な内容といたしましては、ハイキング、ふるさと体験、陶芸教室、木工教室、天文教室など、生涯学習の推進を図るため、延べ21回の事業を企画、実施をいたしました。

 4つ目は、宇治市総合野外活動センターの管理及び運営の受託事業でございます。

 施設の維持管理、利用調整、使用料の徴収など、全体的な施設の管理運営を行いました。

 以上の事業を実施をいたしました結果、利用人数は8万1,200人で、前年比3.4%増となりまして、開設以来初めて年間利用者が8万人を超えました。

 続きまして、収支決算につきましてご説明を申し上げます。

 12ページでございますが、収入の部におきましては、基本財産利息収入といたしまして10万7,594円、事業収入のうち宇治市からの受託事業収入として5,050万5,320円、同じく事業収入のうち自主事業収入といたしまして261万4,000円、補助金等の収入といたしまして、宇治市からの補助金として4,916万1,486円、その他預金利息、雑入などを合わせまして、当期収入合計は1億294万4,654円でございました。

 次に、13ページからの支出の部でございますが、管理費の一般管理費では、役員の報酬や職員の給料手当などで4,548万4,104円、同じく管理費の事務局費では、事務局運営のための経費として105万6,733円でございます。

 続きまして、事業費といたしましては、調査・研究事業として1万4,046円、活動支援事業費として360万2,380円、野外活動等奨励事業費として4万3,921円、野外活動啓発事業費として16万1,000円、活動体験事業費として67万6,000円、野外活動センター管理受託事業費として5,050万5,320円で、合計5,500万2,667円でございます。

 次に、特定預金支出といたしまして、退職給与引当預金支出として140万1,150円で、以上、当期支出合計は1億294万4,654円でございました。

 なお、14ページ以降に平成17年度決算に係る正味財産増減計算書等を添付をさせていただいております。

 以上、まことに簡単ではございますが、報告とさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。



○高橋尚男議長 これより質疑を行います。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 水谷議員。



◆水谷修議員 個人情報の流出事案について、議長において整理をいただきたいと思います。9ページ、例えば小沢章広さん、・・・・・・・・・・・・・、例えば久世谷幸男さん、・・・・・・・・・・、個人情報が流出しています。

 先ほどの審議で、宮本議員の質問に答えて、名簿は個人情報の流出に当たるので出せないという答弁がありました。なお、先ほどの答弁で、これは市長が地方自治法243条に基づいて市長が調製したものであるということでありました。

 これ、公社が流出したのでなく市長が情報を流出したという性格のものになると思いますので、精査をして整理をしていただきたいと思います。



○高橋尚男議長 先ほど福祉公社の審議のときに、この住所が消されてたんですね、黒く塗られているということがありまして、それはなぜかというと、情報の保護という形から黒く塗ってありますということを言われたんです。

 今回、今度報告第22号の野外活動センターの決算報告には、この人の名前が出ていてそこに住所がそのまま出ていると、これは情報流出ではないかという指摘がございますので、わかっていただけたら答えていただけますでしょうか。

     (発言する者多くあり)



○高橋尚男議長 後で精査して……。



◆水谷修議員 精査いうて、これ議事進行で出してんねんから先議してください。質問やったらまた後で答えてもろたらよろしい。別にこれ、公社のコピーしたものじゃないと言わはった。市長が調製したものだと言ったやん。名簿は出せないと言うたんやもん、しゃあない。



○高橋尚男議長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 ただいまご指摘をいただきました事項でございますが、この決算書類につきましては、公社の法人の理事会、評議員会で議決を受けましたもので、それを市長に提出をいただいたものを、そのまま提出をさせていただいたものでございます。

 前段、その議論がありましたことにつきましては、十分重く受けとめまして改めて精査をさせていただきたいと思いますので、今しばらくご猶予をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。



○高橋尚男議長 水谷議員。



◆水谷修議員 これは、公社が出したものをそのまま出したんではないと。これ地方自治法243条の3の第2項を読んでくださいな。市長が調製して議会に出すと書いてあるんでしょ。だから、そういうものですという説明が今もあったんですよ。我々今勉強会済んだとこなんです。ほんなら、これ市長が出したんやん。公社が出したんちゃいますよ。という性格のものだから、整理をしてくださいと言ってるんです。



○高橋尚男議長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 ご指摘を重く受けとめ、改めて整理をさせていただきたいと思いますので、しばらくご猶予をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 ということで、これより質疑を行います。



◆水谷修議員 ちょっと何で、議事進行で出してんのに、精査するんなら整理してから始めてください。



○高橋尚男議長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 それでは、ご審議が終わり次第、直ちにこの書類を回収をさせていただきたいというふうに考えております。



◆水谷修議員 これでは、審議をしたらできひんていうて今言うてるわけです。議事進行で。

 審議終わってから後でって、そんなん……。

     (「ことの重大さ全然認識してはらへん」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 いや、わかってるけど。

     (「今回収されたら審議できひん」と呼ぶ者あり)



◆水谷修議員 終わってからやったら審議終わってしまうし。

     (「議長」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 池内議員。



◆池内光宏議員 一定精査をして重く受けとめて今回収すると言われているけれども、これ、今回収されますと審議ができませんので、したがって、この審議が終わったと同時に回収するということであれば、私は一応了解します。で、後日差しかえということで。



○高橋尚男議長 今、情報保護ということではございますので、今そういうご意見が出たんですが、皆様、それでよろしいでしょうか。片岡議員。



◆片岡英治議員 回収されて、それでいいというものじゃないですね。もう実際出てるわけですよ。これ、どうなんですか。

 だから、回収されたら個人情報が流出しなかったということにはならない、もう現に出てるわけですよ。

 ただそれだけを念を押しておきたい。そら、もちろん返すことには異論ありません。



○高橋尚男議長 対応策として、すぐに、即の対応策としては、それがベターであると思いますので、審議をこのまま続けたいと思います。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 宮本議員。



◆宮本繁夫議員 個人情報の保護の問題の、ことを重大に受けとめると言いながら、情報が流出したまま審議をしていくということは、これはもう絶対だめですよ。当たり前のことじゃないですか。こんなこと。

 この間は水道の問題だってあったでしょ。そうしたときに、直ちにその情報が広がらんようにするのが当たり前じゃないですか。これをもとにしてここで審査して会議録つくってどうするんですか、これ。そんなこと、当たり前じゃないですか。

 迷惑かけるけどちょっとストップしてくれと言うというのが当たり前じゃないですか。これ、会議録全部残るんですよ。審査やるやつ。それぐらいのことは、もうこれ個人情報の、だから同じことを繰り返すんですよ。認識が。私はそう思いますからね。きちっと処理してください。当たり前のことやんか。

     (「書いてあることを議事進行で読み上げたんやからね」と呼ぶ者あり)

     (「議会は加担できんわ、そんなん」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 暫時休憩いたします。

     午後6時27分 休憩

     午後8時01分 再開



○高橋尚男議長 大変遅くなりまして、ご迷惑かけております。

 休憩前に引き続き、全員協議会を再開いたします。

 先ほど、報告第22号の審議の際、個人情報保護に関して水谷議員から議事進行のあった点について、その対応について当局の説明を求めたいと思います。川端副市長。



◎川端修副市長 まず最初に、高橋議長さんをはじめ各議員の皆様方に、全員協議会という大変貴重な場、しかも貴重な時間を、私どもの都合で滞らせたことにつきまして、心よりおわびを申し上げたいと、このように思っております。

 議長からご指摘がございました報告第22号の取り扱いについて、ご指摘を受けております。これに先立つこと、1つ前にございました平成17年度の財団法人宇治市福祉サービス公社の事業報告書及び決算報告書の際に、これにつきましてもご指摘がございましたが、いわゆる役員、評議員名簿の取り扱いについて指摘を受けたと、このように理解をいたしております。

 この違いについて、ご説明をさせていただきたいと思います。

 まず、福祉サービス公社の役員並びに評議員名簿につきまして、さきの議会運営委員会でご指摘があり、資料請求がございました際に提出いたした資料、これにつきまして福祉サービス公社の役員、評議員名簿につきましての住所等につきましては、昨今言われておりますような個人情報保護について、さまざまな観点から配慮等が求められていると、こういうことから、私ども黒塗りにして提出させていただいたと、こういう経緯でございます。

 しかるに、先ほど報告がありました報告第22号に際しましては、この報告書には役員、評議員名簿について氏名に加え住所が記載されていると、この不統一についてご指摘を受けているということでございます。

 個人情報保護条例並びに情報公開条例、これにつきましての解釈について改めて確認をいたしましたところ、今回の野外活動センターの報告、いわゆる報告第22号で記載されている役員、評議員名簿について住所があることが、直ちに情報公開条例並びに個人情報保護条例に抵触するものではないという、このような解釈をいただいているところではございますが、その取り扱いについて、福祉サービス公社と野外活動センターについての取り扱いが異なったということに関しましては、情報公開条例等を扱う私どもといたしましては、やはり統一的に扱う必要があると、このように考えているところでございます。

 ただ、今申し上げましたように、福祉サービス公社の方で原本をお出しした際に黒塗りをさせていただきましたのは、くどいようでございますが、個人情報保護について、さまざまな観点から配慮が必要だということで、これはさきの報告の際にも宮本議員からもご指摘がございましたが、そのようにお答えしているところでございます。

 ただし、野外活動センターでは、役員、評議員名簿には確かに住所が載っております。その意味での不統一、これにつきましては、議会に報告資料について市長からの報告ということも考えあわせれば、きちっと統一すべきであったと、このように考えております。

 したがいまして、先ほども教育委員会の方はお答えしたようでございますが、この報告第22号につきましては、サービス公社と同じように、住所については配慮をする必要があるという観点から、消させていただく。差しかえさせていただくという形の取り扱いをさせていただくとともに、今後は議会へ提出資料につきましては、不統一のないように調製をし提出させていただきたいと、このように考えているところでございますので、どうかご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 石田教育長。



◎石田肇教育長 今、副市長の方からご説明をさせていただきました。教育委員会の方から資料提出をいたしましたものについて、今後資料等十分精査をいたしまして、報告の統一性について十分留意をしてまいりたいと思っております。

 今回の件で、全員協議会、時間を浪費をさせましたこと、改めておわびを申し上げますとともに、今後とも十分今回のことを教訓に取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。



○高橋尚男議長 ただいまの説明があったとおり取り扱うことといたしたいんですが、いかがでしょうか。藤田議員。



◆藤田稔議員 説明をただいま聞かせてもらったところ、統一性に欠けているというご説明でしたけど、そうすると、この議会に提出される中で、それぞれ役員名や評議員の名簿について住所が表記されているということは、個人情報保護条例に反してないというふうに解釈されているんですか。その辺ちょっとお伺いしたいんですが。



○高橋尚男議長 川端副市長。



◎川端修副市長 先ほど長い説明になってしまったので、大変わかりづらかったと思いますが、若干触れさせていただきました。この情報公開条例並びに個人情報保護条例を担当する部局に再度確認をさせていただきましたが、通常他人に知られたくないと望むことが正当であると認められるものというもの、こういうものは当然でございますけども、保護する必要がございますが、ただ、立場がある意味で公的な立場にあるというような場合等、いろんな解釈がございます中で、今回の場合は、私どもの統一的な解釈といたしましては、情報公開条例並びに個人情報保護条例に抵触するものではないという、そういう解釈をいたしたところでございます。

 しかし、取り扱いについて不統一があってはいけないという、こういうことからすれば、今後はきちっと統一した取り扱いをさせていただきたい、このように考えているところでございます。



○高橋尚男議長 藤田議員。



◆藤田稔議員 じゃ、さきの福祉公社のこれについては、住所を出しといてもいいわけではないですか。そうでしょ。そのときに、これはやっぱりこういうことに問題があるから黒塗りにしたんやと。そういう見解を出されたわけです。ということは、この福祉公社の役員も、当然この個人情報保護条例に関係する問題ですやんか。そうでしょ。

 だから、そしたらこれも同じことやということで、個人情報の保護をする意味において、やはりそれは当然間違ってございましたと言われるのが筋とちがうんですか。

 整合性だけというような意味でしか僕は受け取れないんですけど、どうですか。



○高橋尚男議長 川端副市長。



◎川端修副市長 私、何度も申しますが、整合性だけというところだけを強調しているわけではございません。福祉サービス公社の方について黒塗りをしたということは、個人情報保護について、さまざまな観点から配慮が求められているということから、私どもがそこまで気配りをして住所を消して出させていただいたと。

 ですから、そういう意味では野外活動センターについても、そういう配慮をすれば、黒塗りをしてお出しをすると、そういう意味できちんと統一してやるべきだったと。

 逆に言えば、藤田議員さんのご指摘のように、福祉サービス公社について黒塗りをしないで出したとしても、それが直ちに個人情報保護条例並びに情報公開条例に抵触するものではないという、こういうことになろうかと思います。

 ただ、そうではあっても、先ほど言いましたように、昨今言われています個人情報保護ということに関して、福祉サービス公社については配慮をしたと。ただし、野外活動センターについては、従来どおりお出ししてしまったと、こういうことについての統一性も欠けるから、これは今後きちっと精査をする中で統一してまいりたいと、こういうことでございます。



○高橋尚男議長 藤田議員。



◆藤田稔議員 じゃ、福祉公社も別に抵触しないねやから、配慮して黒塗りする必要ないというふうに主張されたらいいんですやん。その辺をしといて、・・・・・、これはこれでということはおかしいのちゃいますか。私は、それはおかしいと思いますよ。



○高橋尚男議長 ちょっと不穏当な発言がありました。川端副市長。



◎川端修副市長 ご指摘のとおりでございます。

 したがいまして、私どもは統一性に欠けたということを私が申し上げておりますのは、今議員がご指摘のように、福祉サービス公社で黒塗りをしたのであれば、野外活動センターについても、私どもからそのような指摘をし、配慮をすべきだと、こうすべきだったということを申し上げております。

 したがいまして、今回は教育委員会の方でも事前に差しかえるという答弁をしておりますことからも、今後はきちんとした統一的に扱ってまいりたいと、こう申しております。

 ご指摘のように、福祉サービス公社について黒塗りをしたのであれば、当然私どもの方からも野外活動センターについても黒塗りをしてお出しすべきであったということにはなります。そういう点において、統一性に欠けたということでございます。ご理解をいただきたいと思います。



○高橋尚男議長 よろしいか。水谷議員。



◆水谷修議員 2つあるんだけど、1つは配慮という単語が突然くっついてきて、本日の委員会で、先ほどの審査のとき配慮という単語は聞いたことありません。

 だから、それはもう日程終わっちゃったんだけども、テープを起こして今聞かないと、過去の答弁が、配慮という単語は聞いたことない。聞き間違いかもしれん。それはテープ起こして整理してください。

 もう1つは、個人情報の法律、名簿の作成時に例えばこの久世谷幸男さん、小西孝子さん、真名子泰二さん、西野正博さん、塚原理俊さん、これ本人にそういう名簿を作成するときに了解をとってやっていますか。名簿作成時に了解とらんなんじゃないですか。公表するのやったら。この目的で使うための名簿作成にやってもろてるんではないですか。これは法でそうなっているんじゃないんですか。別に公表してええなという了解とって理事に就任してもろてるんなら、先ほどの条例でいうと知られたくないかどうかいう話やけど、法律でいうと、名簿作成時にそうしなきゃならないんじゃないですか。

 いまどき、町内会でもPTAでも名簿つくるときに公表するときは、この目的にしか使わない、だから名簿をつくるので名前を教えてくださいというてやっているんです、法律で。民間でもみんなその規程持ってますよ。

 ですから、本人が知られたくないかどうかは念のため確認しておくということが民間でも、日本中で今、町内会でもPTAでもやってることですよ。これ了解とったんですか、みんな。そこも整理しといていただきたいと思います。2つ。



○高橋尚男議長 川端副市長。



◎川端修副市長 配慮という言葉は、正直、私今初めて使いました。ですから、前のテープを起こしていただかなくても、配慮という言葉は入っておりません。それは、宮本議員さんのご質問に対しまして、私答弁に立っておりませんから、当然私の発言もありませんし、配慮という言葉もありません。それはそのとおりでございます。

 私が申しましたのは、個人情報保護についてさまざまな観点から、最初は配慮等と言ったと思いますけども、が求められていることにかんがみて、こういう措置をしたというふうに説明をさせていただきました。

 ですから、サービス公社のときの答弁等の中に配慮という言葉はないのは事実でございますから、それは私が今ここで初めてご説明の際に使わせていただいた言葉ということでございます。

 それと、先ほど確認をするということでございますけども、こういう立場にある方については、特に確認をしなければ、掲載をしていいかどうかということになるという立場ではないという解釈をさせていただいているところでございますので、一人一人について掲載をさせていただくということについて了解を求めたということでは特にございませんので、ご理解いただきたいと思います。

     (「だから、本人に聞いたらいいやんか」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 手を挙げて発言してください。水谷議員。



◆水谷修議員 だから、そうすると本人が知られたくないと思ったら、その時点でアウトじゃないですか。本人確認しておかなあかんじゃないですか。

 まして、名簿作成時に、いまどきの名簿に、このことをほかのことに使いませんというて名簿は最近皆書いてますよ。それは、この目的で使うから住所を教えてくださいということは、本人に確認せな。これ法律ができてから。PTAでも町内会でも。それはちゃんとしてあるんですかと言うてるねん。この評議員の人、理事の人、みんな確認とってあるんですかと言ってるねん。

 それと、先ほどの審査のときには言うてないということなら、それは答弁の訂正という趣旨でおっしゃっているなら、日程終わってしまっているんですけどね。それは議長の方でお取り計らいの方は考えていただきたいと思うんですが、日程は終わっているんです。もう次の日程に行ってしまっているんです。それを今岡本理事の答弁では配慮なんていう言葉は聞いていません。個人情報としてだめだという趣旨だったと思います。

 別に二、三秒の答弁ですから、テープで確認してもろたらいいんじゃないですか。それは当局に言うてるんじゃなくて、テープ撮ってるのは議会側ですから、それを確認してその答弁と今の答弁とが不統一であれば、整理をしなきゃならないんじゃないですか。そういう問題なんで、それは当局側の問題と違って、議長の方で整理をしていただきたいと思います。



○高橋尚男議長 川端副市長。



◎川端修副市長 何度もくどいようなんですけども、こういう公社の評議員あるいは理事という、こういう立場にある方については、本人に掲載することについての確認をする必要はないという、そういう解釈のもとでやっておりますので、確認をとっていないということでございます。

     (発言する者多くあり)



○高橋尚男議長 先ほどの議事日程ということで、報告第21号での岡本発言は訂正を必要とするということですか。会議録を見て精査させてもらいますけども、よろしいか。どうですか、いかがしますか。よろしいか。

     (「その処理は、差しかえは必要ないということですか。返すつもりないですよ、私。いただいたもの返しません。何で返さんなんの」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 差しかえの必要性はないわけですか。川端副市長。



◎川端修副市長 申しわけありません。ですから、私先ほど申しましたように、福祉サービス公社のときに黒塗りして出したと、22号については、教育委員会の方で差しかえますということをおっしゃっています。

 ですから、藤田議員さんも厳しく指摘をされておりますが、黒塗りをしないで出してもよかったんですが、黒塗りをして出したと。しかし、一方は黒塗りされていないという、こういう不統一はよくないので、これは統一させていただきたい。したがいまして、今後の統一的な取り扱いとしては、この種のたぐいについては黒塗りというよりも公にしないという方向で統一をさせていただきたいと、こういう形のことを申し上げたところでございますので、今回の22号については、教育委員会が答弁をしたように、差しかえさせていただきたいと、こういうことでございます。



○高橋尚男議長 浅見議員。



◆浅見健二議員 それで僕はいいと思うんですよ。そしたら、先ほどのときに、教育委員会がそういうご答弁をしはったらよろしいやん。

 そやから、情報公開に対する勉強が、僕らも含めて足らないわけなんだけども、副市長が来てそういう見解を発するまでもなく、教育委員会がそういうことですということで議事を進行したらよかったんですやん。

 その辺が間違いなんですよ。そやから、やっぱりそういうことはお互い、これからもお互いが勉強やけども、いたずらに時間を延長するのはそういうことになったわけやから、心してやるようにして議事を進めてください。



○高橋尚男議長 それでは、報告第22号の審議を続行いたします。宮本議員。



◆宮本繁夫議員 私も黙って聞いていたんですけど、やっぱり私もこんなというか、こういうことで時間を浪費したくないですよ。整理してほしい。

 だけど、あなた方、前の日程のときに私が聞いたでしょ。何で黒塗りしているのかと。個人情報の保護の観点から、個人情報のことから黒塗りしているんだと言ったんじゃないですか。明確に言ってるでしょ、それ。それを配慮やからやらへんかったとか、あいまいなものやけど、どっちかいうたって出さん方がええかなという話、そんな話じゃないでしょ。だから、私あえてもう一遍確認したんですよ。何で黒塗りしたのかいうて。その立場でやったら、今回はそういう立場からいったら間違っていたと言ったら済む話じゃないですか。それを個人情報の漏洩にも何もならへんと、ただ配慮やと、統一性がないから統一するだけやて、そんな答弁ないですよ。そんなもん。統一するのやったら、前のやつを開示したらええのや、そんなもん。

 そんなこと1時間かけて、処理の不統一ということで答弁しようと考えたんですか。もっと議会に対しては誠実にならなあかんのですよ。だから混乱するんですよ、みんなこれ。

 議長、ちゃんとこういうの、当局のああいう対応についてはちゃんと処理してください。

 私はこれで納得できません。先ほど質問をしたのは私ですから。



○高橋尚男議長 先ほど第21号での答弁と、今おしゃべりになっているのが違うから、もしどっちかが間違っているのなら、謝罪をしてくれということです。川端副市長。



◎川端修副市長 確かに福祉サービス公社のときには私が責任者で入っておりましたし、議事の内容はすべて私も聞いておりました。

 確かに宮本議員さんは、個人情報保護の観点からやなとおっしゃいました。それについて、私どもは当然でございますが否定はしておりませんから、その限りにおきましては個人情報保護の観点からこのようなことをしたと、それは事実でございます。

 ただし、私が申し上げていますのは、最初に私申し上げました、個人情報保護についてさまざまな観点から配慮する必要があったということを申し上げたということでございます。したがいまして、岡本理事がたしか答弁をしていたと思いますが、それが個人情報保護に抵触するからということで解釈をされているということが危惧されます。宮本議員は、まさにそういうことをおっしゃっていると思いますので、そういう意味でとられているとすれば、それは私が今言ったことと矛盾をします。

 したがいまして、それは訂正をさせていただきたい、このように思います。あくまでも個人情報保護ということで言えば、個人情報保護条例あるいは情報公開条例に抵触するものではないという形で訂正をさせていただきたいと思います。

 ただ、議論の中で議員の方からの確認事項がありましたので、そのときに確かにそのような答弁をしていないことも事実でございますので、改めてここでそのような形で訂正をさせていただきたい、このように思っております。



○高橋尚男議長 宮本議員。



◆宮本繁夫議員 これまだ審査も残っているわけですから、私はもう整理したいと思うんですよ。だけど、発言はやっぱり前の発言を積み上げていかなあかんですよ。今私が指摘をしたら、前の発言については訂正したと、訂正なんてできないでしょうが。そんないいかげんなことでは困るんですよ。訂正するんやったらどうするんですか、日程終わっているんですよ。

 私は何べんでも言いますけども、そのことが心配だったから、この間水道の話もありました。職員名簿の話もありました。住所が一体どうなんかというのは議論があったんですよ。だから、私は黒く塗っている分については、これは個人情報保護条例の関係からやってんのやなと確認したんですよ。

 ところが、今になったらいや全然問題ないけど一方は出して一方は出してへんから不統一やから出せへんようにするのやと、そんな不誠実な話ないですよ。そういうことでこの場を乗り切ろうとしてはるかどうか知りませんよ。私これ以上これしつこく言うつもりはありませんけど、そういう対応、議会に対する対応やったら、それは議会かて当局に対して考えますよ。

 私はもう発言終わりますけど、そういう対応をやっていったら、これ議会運営、当局との信頼関係はつぶれますよ。その場その場で言葉をもてあそぶというたら語弊があるけど、お互い間違っていることもあるんですよ、ヒューマンエラーなんかは。率直になったらいいんじゃないですか、お互いが。私らかて間違っていることありますよ。指摘をされたら。言い繕ったりしませんよ。おわびをしますよ。それで信頼関係ができてくるんだと私は思うんです。

 私は、こういう議会に対する答弁というのは非常に不満だし、議長においても、きちっとした処理をしていただかんと、こんなことで議会の答弁がやられるのであったら、一体どうなのかなというふうに思います。今後の議会審議にも大きな影響が出てくるんじゃないかと私は思います。その点は申し上げておきたいと思います。



○高橋尚男議長 それでは、報告第22号の審議を続行いたします。これより審議をいたします。水谷議員。



◆水谷修議員 今、宮本議員おっしゃっているのは、前の日程終わったやつ答弁変更しましたと、その処理は議長言われているわけでしょ。差しかえるのやったら差しかえで、そういう議事計らって差しかえたら、それはそれで1つ処理できます。処理しとかんと。

 それは議長の問題や。これ再開してするのやったらするで、意見は聞いたと、後はおれが責任持って議長が差配して会議を進めるのやったら、それはそれでそういう趣旨を言うて、意見あるけどおれはおれでやるというのやったらそれで議長の判断で再開するのはよろしいよ。

 ただし、会議録の精査については、発言の訂正とかについては、それは訂正をするのかどうかとか、それちゃんと処理しといてから次へ進まないと、とにかく何かもう時間遅いからもうやろうやていうような考えでは、今後うまいこといかへんと思いますので、議長において整理してください。



○高橋尚男議長 今後、宮本議員からの発言については、全員協議会終了後に市当局と調整、そしてまた精査を図ることといたしますし、そのようにさせていただきますけど、よろしいでしょうか。

 それから、会議録につきましても、私の責任のもとで後で精査させていただきますが、よろしいでしょうか。



◆宮本繁夫議員 ちょっと事務局もサポートしたってほしいねんけども、全協後当局と議長が調整するのはいいです、してもらったら。私はもう議論が発展するから言ってるわけですよ。当局は訂正したいと言うてるわけでしょ。会議録は訂正どうするんですか。議長にそんなんできるんですか。そんなこと、会議録。

 だから、そういうことについては一体どうするかもあるから、そのことはきちっと整理をしてもらってやらんと、議会のルールがあるじゃないですか、そんなことは。議長、もうそれはご存じでしょう。そんなこと。その場その場で言うてどうするの、そんなもの。

 議長でできることとできひんことあるでしょうが。



○高橋尚男議長 暫時休憩いたします。

     午後8時29分 休憩

     午後10時38分 再開



○高橋尚男議長 休憩前に引き続き、全員協議会を再開いたします。

 まず最初に、今回このように運営に混乱を招きましたこと、藤田議員さんをはじめご発言者の皆さんに議長として心からおわびを申し上げます。

 それでは、先ほど来の公社関係報告に際する役員住所の取り扱いについて、改めて当局の答弁を求めます。川端副市長。



◎川端修副市長 報告書におきます役員住所録の取り扱いにつきまして、不統一がありましたため、全員協議会を大変混乱させましたことにつきまして、まず心よりおわびを申し上げます。

 報告書第22号の取り扱いにつきましての先ほどの私の答弁につきましては、取り消させていただき、報告第22号につきましては、差しかえさせていただきたくご了解をお願いを申し上げます。



○高橋尚男議長 それでは、報告第22号の審議を続行いたします。これより質疑を行います。済みません、資料を差しかえてください。

     (資料差しかえ)



○高橋尚男議長 行きわたりましたでしょうか。それではこれより質疑を行います。

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○高橋尚男議長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の全員協議会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、議長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の全員協議会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。

     午後10時41分 閉会