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京都府 宇治市

平成20年  2月 議会運営委員会(第3回) 日程単位表示




平成20年  2月 議会運営委員会(第3回) − 02月21日−03号







平成20年  2月 議会運営委員会(第3回)



          議会運営委員会会議記録(第3回)

日時    平成20年2月21日(木) 午後12時59分〜午後3時52分

場所    第1委員会室

出席委員  水谷委員長、松峯副委員長、宮本、平田、高橋、堀、関谷、青野、池内、藤田の各委員(坂下議長、川原副議長)

事務局   佐野議会事務局長、八木議会事務局次長、松本主幹、前川係長、伊藤主査、須原主任、山口主任

付議事件  1.議会の報告事項について

      2.議案・請願の付託委員会について

      3.招集日の議事運営日程について

      4.議会改革に関する諸問題について

審査内容

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      午後12時59分 開会



○水谷修委員長 こんにちは。ただいまから、第3回議会運営委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、3月定例会招集日の議事運営等について、お手元に配付いたしております会議日程によりご協議願う予定をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。

 日程事項に入ります前に、当局から発言の申し出を受けておりますので、これを許可いたします。坪倉財務室長。



◎坪倉貢財務室長 委員長のお許しを得まして、去る2月15日の1週間前議運で、私の説明内容の一部を訂正させていただきたいと、かように考えております。

 報告案件を説明する際に、交通事故に係ります損害賠償額の専決処分2件と工事請負契約の変更1件について、いずれも所管の常任委員会に報告をさせていただきましたと説明をいたしましたが、正しくは交通事故に係ります損害賠償額の専決処分2件と工事請負契約の変更1件につきまして、既に所管の常任委員会に報告をさせていただきました2件と、2月19日の市民環境常任委員会に報告する1件、合わせまして3件を今議会に報告するものでございます。おわびし、訂正をお願いするものでございます。よろしくお願いいたします。



○水谷修委員長 ただいまの発言について、何かございましたらご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 以上で、本件は打ち切らせていただきます。

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△1.議会の報告事項について

[資料−−「平成20年3月宇治市議会定例会諸報告一覧」−−参照]



○水谷修委員長 それでは、日程第1、議会の報告事項を議題といたします。

 お手元に配付いたしております資料により、事務局から説明願います。佐野局長。



◎佐野純二議会事務局長 それでは、諸報告一覧をごらんいただきたいと思います。前回の委員会から追加となっておりますのは、※印を付したものでございます。

 まず、請願の受理でございますが、京都府宇治民主商工会代表、村田敏幸氏から提出、署名者等が498人でありました請願第20−1号、国民健康保険料の引き上げをしないことを求める請願を受理いたしております。

 次に、陳情等の受理でございますが、日本熊森協会会長、森山まり子氏から提出がございました陳情等第20−1号、鳥獣被害防止特措法関連予算を、鳥獣捕殺ではなく自然林復元と被害防除に使うことを求める意見書提出に関する陳情を受理いたしております。

 以上でございます。



○水谷修委員長 ただいま説明のありました内容について、ご質疑等がありましたらご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 特にご質疑等がないようですので、議会の報告事項についてはご了承願ったものといたします。

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△2.議案・請願の付託委員会について

[資料−−−−「議事日程第1号」「議会運営委員会資料」「平成20年3月宇治市議会定例会諸報告一覧−−−−参照]



○水谷修委員長 次に、日程第2、議案・請願の付託委員会を議題といたします。

 お手元に配付いたしております資料により、事務局から説明願います。佐野局長。



◎佐野純二議会事務局長 それでは、まず議案の付託委員会でございますが、議事日程第1号と議会運営委員会資料というのをお配りさせていただいていると思いますが、それをごらんいただきたいと思います。

 議案第1号から議案第10号までの各会計当初予算案及び予算関連議案といたしまして議案第14号、17号、20号、22号及び23号、以上の16議案につきましては予算特別委員会で、また議案第12号及び13号の2議案は総務常任委員会で、次に、議案第15号及び議案第16号の2議案は市民環境常任委員会で、次に、議案第18号、19号、21号、以上の3議案は建設水道常任委員会でご審査をいただきたいと思います。

 次に、請願の付託委員会でございますが、諸報告一覧をごらんいただきたいと思います。請願第20−1号につきましては、予算特別委員会でご審査をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○水谷修委員長 ただいま説明のありました内容について、ご意見等がありましたらご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 特にご意見等がないようですので、議案・請願の付託委員会についてはご了承願ったものといたします。

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△3.招集日の議事運営日程について

[資料−−−−「議事日程第1号」−−−−参照]



○水谷修委員長 それでは、日程第3、招集日の議事運営日程を議題といたします。

 お手元に配付いたしております資料により、事務局から説明願います。佐野局長。



◎佐野純二議会事務局長 それでは、招集日の議事運営日程でございますが、議事日程第1号をごらんいただきたいと思います。

 日程第1、会議録署名議員の指名でございますが、今期定例会につきましては山崎議員、池内議員のお2人にお願いをいたしたいと思います。

 日程第2、会期の決定につきましては、前回の委員会でご確認をいただきましたとおり、2月22日から3月28日までの36日間ということでご決定をいただきたいと思います。

 日程第3、諸報告でございますが、その内容は監査結果の報告が2件、陳情等が1件、城南衛生管理組合議会の結果報告、以上の受理報告並びに閉会中に議長において決定をいただきました議員派遣の報告でございます。

 日程第4は、市長提出に係ります議案第1号から議案第23号までの23議案でございます。23議案を一括して議題としていただきまして、施政方針並びに提案理由の説明のみにとどめていただきたいと思います。

 以上が本会議招集日の議事運営でございますが、本会議終了後には各派幹事会を予定いたしておりますので、ご報告をいたしておきます。

 以上でございます。



○水谷修委員長 ただいま説明のありました内容について、ご質疑等がありましたらご発言願います。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今、報告があったことについてはないんですが、この日程の関係なんですけども、招集日の議事運営日程の関係ですけれども、昨日ですか、自衛隊のイージス艦が漁船と衝突をいたしまして、漁船が転覆をすると。乗組員2名の行方がまだわからないというようなこともあります。その救助・捜索に全力を挙げてもらいたいし、危機管理の問題なんかもいろいろ議論がありまして、政府に対して、あした始まりますから意見書を議会で提出してはどうかというふうに思いますので、今、各会派の皆で文面の調整をしていますので、合意になればあした初日の日程を上げていただきたいなというふうに思いますのでよろしくお願いします。



○水谷修委員長 ただいまのご発言について、ご意見等ございますでしょうか。

 暫時休憩いたします。

     午後1時06分 休憩

     午後1時08分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 ただいま、宮本委員からのご発言の件につきましては、明日朝9時30分から議会運営委員会を開き、協議いたすことにいたしますのでよろしくお願いいたします。

 ほかにご意見等がないようですので、招集日の議事運営日程についてはご了承願ったものといたします。

 それでは、この際ほかに何かございましたらご発言願います。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 当局にお願いをしておきたいことがあるんですが、この間、前の議会運営委員会でも発言させてもらったんですが、予算発表されてから今後の事業の問題で、ごみの収集業務の民間委託の問題、所轄委員会への報告が後先になったというようなことで指摘をさせていただいたことがありました。それはこの間の議会運営委員会で副市長の方からお話がありましたんで、それはそれとして了解をしているんですけど、今議会でも議会改革の問題、議会の活性化の問題で、議会はやっぱりきちっと市民の負託にこたえた議会改革をしていかないとあかんということで、真剣に水谷委員長のもとで各委員、議論をしているところなんですけど、きょうも少し気になったんですけれども、行政が行っていることをすべてつまびらかに議会に報告をしなさいということは、それは物理的に不可能なことなんですけど、今環境の問題がずっと言われています。古紙の再生の問題も言われていますね。これは業者の問題にあるんですが、市政だよりの古紙の含有率の問題が、これは今まで100%古紙が含まれているということで市政だよりにも書かれていました。きょうの市政だよりを見ましたら、その100%が取れていました。恐らく業者がそういうことではなかったと思います。議会だよりも同じところへ発注していますから、議会だよりではそういうことがあったということで議会だより編集委員会の中で報告があって、そういうことになったんです。

 その市政だよりを見たんですけど、今度は一方、ホームページで広報課のページを見ますと、宇治の市政だよりは再生紙100%ですと書いてある。どっちが本当なのか私はよくわからないんですけど、当局にとったら重要なことではないかもしれませんけども、やっぱり市民的に関心のあることですから、特別に常任委員会を開いてもらうかどうかは、それはよく所管の委員会とも相談していただいて、そういうことについての連携を密にしていただきたい。私、これの報告がなかったからどうだということを言っているのではないんですけど、そういうことについてはよく連携をしていただいた方がいいのではないかなというふうに思います。

 同じセクションなんですけれども、市民に配っているものとホームページを見るものとはまた違い内容を書いているのも、これもおかしな話ですから、いずれにしたってものごとの整理はきちっとしていくことが大事かなと思いますので、その点お願いをしておきたいと思います。

 以上です。何かご意見があったら。どっちが真相、本当かわかりません。真相は、私はわかりません。



○水谷修委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 今、ご指摘でございます。確かに本日発行いたしました市政だより、これに対しまして製紙メーカーが古紙の配合率、これに偽装があったという事件がございました。これを受けまして私ども、実は市政だよりには古紙100%、再生紙100%という紙を使っていますということを市民向けにも環境に優しい取り組みをしているということでやっておりましたが、調べましたらその紙は、実はこの偽装した製紙メーカーの紙を使っている部分がありましたので、それを市政だよりの中でおわびをするという記事を掲載させていただきました。

 これにつきましては、宮本委員からもございましたように、全市民的に宇治市がこういう取り組みをしているということを掲載していたわけでございますから、そういう意味では何らかの形で議会に対してもこういうことがありましたということは、やっぱり情報として出すべきであったと、このようには思っております。

 加えて、今おっしゃいましたようにホームページに、しかしそのことがなお従前のままであるという、これは本来取り組むべきところがきちっと慎重な取り組みをしていなかったということにほかなりません。

 したがいまして、これにつきましてもきちっと対応させていただきたい、今の段階ではそのようなお答えをさせていただくのが精いっぱいでございますが、今後、物事の整理も含めまして連携を密にし、皆様方にご迷惑、ご心配をかけないように取り組んでまいりたい、このように考えておりますのでよろしくお願いいたします。



○水谷修委員長 ただいまの件は、以上で打ち切らせていただきます。

 ほかにはございませんね。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

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△4.議会改革に関する諸問題について

[資料−−−−「京都府 監査委員の判断基準(18年度政務調査費)」「宇治市議会政務調査費の交付に関する条例」「宇治市議会政務調査費の交付に関する条例施行規則」「政務調査費(個人分)での使用状況」「政務調査費に関する申し合わせ」「政務調査費の裁判判決事例」「議会改革検討項目一覧表(分類の案)」−−−−参照]



○水谷修委員長 次に、日程第4、議会改革に関する諸問題を議題といたします。

 暫時休憩いたします。

     午後1時14分 休憩

     午後1時48分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 まず、議会のIT化についてご協議願います。堀委員。



◆堀明人委員 IT化ということで、ぱっとやっぱり思うのはパソコンを会議に持ち込むということだと思うんですけれども、前回も申し上げましたけれども、やっぱり本会議場についてはやはりそういった、いわゆる議場と普通の会議室というのはまた違うと思うんです。ですから、議場の中でだれかが、例えば演壇で議論をしていると。それはやはりみんなで聞くという姿勢を持つ場所だと思いますんで、そこにパソコンを持ち込んでキーボードをぱちぱちたたくというようなことというのは、僕は議場の秩序とかそういった部分から言うてもちょっとなじまないんじゃないかというふうに思います。

 それと、委員会のパソコンについては、この前出ていました会議録でありましたり、また例規集ですね、そういったことが現在ないわけですから、そういうのを補完するという意味で各委員会室に1つなり2つなりパソコンを導入して、それを見やすくするということについては問題ないんじゃないかというふうに思います。

 以上です。



○水谷修委員長 ほかにご意見ございませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は、議会の様子などが、やっぱり市民からよくわかる議会への当局の執行部の説明も、議会にきちっとわかるということは市民にきちっと丁寧に説明をするということですから、そういうわかりやすい、そういうことで今のIT化が進んでいますから、そういうのを活用して、ビジュアルで理解が深まるように、そういう環境設定をしていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。

 議場や委員会室でのパソコンの問題も、そういう点からも今当局、すべてペーパーレスにしていこうということを言ってきているわけですから、ペーパーレスになって何もなかって、準備をする質問の場合なんかは資料なんかを整理することができますけども、これから後の議論もありますけども、一問一答化にしていくだとか、あるいは議論を活性化していこうというような話になっていったときに、あのときの発言、答弁どうやったんかなということなんかが瞬時にしてやれるということで言えば、そういう今の会議録検索システムなんかは非常に有効ですから、そういうのが活用できるようにしていったらいいのと違うかなと私は思います。

 もちろん本会議場で、私は質問していないから質問する人が勝手にやっておったらいいわと。別にキーボードをぱちぱちたたいてほかのことをやっているということは、それは議員のモラルの問題ですから、それはきちっとやっていったらいいと思いますんで、それは私はそういうことを目指していくことが、やっぱり時代の流れと違うかなというふうに思います、パソコンの持ち込みの問題については。

 それともう一つは、冒頭にも言いましたけれども、やっぱりきちっとして当局が説明できる、パワーポイントを使ったりしてビジュアル的に説明をするということで、そうした場合に、それはそこでやられたことを会議録、記録としてどう残すのかということもありますけど、それはそれで検討をやっぱりしていくべきであって、最初からそういうことを全部否定していったら、物事は全然進んでいかないんじゃないかなと。だから、できるだけそれにふさわしいような議場や委員会室の環境を改善していくということがいいんではないかなというふうに私は思いますので、懸念される問題は懸念される問題として整理をしていったらいいし、今の段階でその懸念することが克服されなければ、そういうことが導入が難しいということであれば、それは少し待ったらいいわけですから、いろいろ議論を深めていくことが、今、私は大事なんではないかなというふうに思いますので、もう少し具体的な検討なんかも事務局なんかでもやっていただきながら、議論の俎上にのせていったらいいかなというふうに思いますが。

 以上です。



○水谷修委員長 ほかに。平田委員。



◆平田研一委員 パソコンに対して、IT化ということに対してもある意味アレルギーがあるというのは理解できますし、じゃ、パソコンを持ち込んでいろんなことがすべて解決するかという問題ではないと思います。ただ、認識として言いたかったのは、要はパソコンは道具だということなんです。だから、議事録のかわりに紙で、いろんな委員会でもそうですけど、全部写しているのをパソコンで同じぐらいのスピードで打ち込むことも可能ですし、それは人それぞれだということで、その辺は理解していただきたいというのと、本会議の中でもいろんな会派の方から対面式であったりとか、質問の形式で一問一答とか、いろいろな意見が出ていますけども、そういう論議を深めていこうとしたら、どうしても過去の議事録を読んだりとか、いろんんな関連したことを調べたりとか、その場その場で必要になってくると思うんです。そのときに、自分の記憶だけでなかなか議論を深めていくのは極めて限定的だし、ある意味無理があるのかなという気がしているんです。

 それと、できるだけ議会に対して関心を持っていただきたいというのがあって、絵でみんなに見てもらった方がわかりやすいし、親しみやすいのかなということで、テレビ放映であったり、目が見えない人もいらっしゃるわけですから、ラジオというのも媒体として有効かなという気もします。意見ですけど。



○水谷修委員長 ほかにございますか。池内委員。



◆池内光宏委員 本会議場へのパソコンの持ち込みについては必要ないと思います。

 それから、常任委員会等のこういった会議の中で、必要によってパソコンで検索したりということは、全員が持ち込むというんじゃなくて、会議室のこの部屋での設備として複数台置かれることについては、それはいいんじゃないかと思いますし、それからまた、先ほどビジュアルで説明というようなこともありましたけども、そういったことについて可能であれば、それはわかりやすい。ただ、記録の問題では若干八木さんの方からもお話がありましたけれども、あと、そのものについて映し出したものについては、やはりペーパーにして渡すとか、そういう工夫は必要だろうと。

 それから、市民ロビーへのモニターテレビの放映についてはこの庁内のことですので、それは実施されるのはやぶさかではないと。ただ、その場合、もう傍聴に来ずに、議会の方に顔を出さずに下で聞いているだけということになりかねないんで、その辺はどうなんかなというちょっと懸念がされます。

 それから、例規集については、せめて1冊は図書館に置いておいて、議会図書館の方に1冊は置いておくということで、これは可能じゃないかなと思うんですけど、そんなことです。



○水谷修委員長 八木次長。



◎八木隆明議会事務局次長 今、市役所の中ですけども、例規集につきましてはペーパーは一切使っておりません。したがいまして、全部パソコンの方になっておりますので、それぞれ必要なところをプリントアウトして使っているという状況になります。

 それで、もし委員会にどうしてもペーパーが要るんだと言われることになりましたら、そのパソコンから全部プリントアウトしたやつを合冊して置いておくということぐらいしかできないかと思います。ただ、その場合も、今度あと維持の方ですけども、かなり条例改正とかをされるたびに差しかえをしていくというふうなことにはなります。したがって、そういうパソコンからプリントアウトして紙を置いておくということ、それが必要だということであれば、また事務局の方も検討させてもらいます。



○水谷修委員長 ほかに。堀委員。



◆堀明人委員 ですので、委員会室に、例えば使いやすい状況でそういう検索システムなり、パソコンで例規集の検索ができるということであれば、別に無理にとは言わないですよ。ただ、1冊ぐらいあっても不思議ではないと思いますし、それは。それはもしそういうものがあれば考えていかはったらいいと思いますけども。

 それと別に、先ほど平田委員からちょっとありましたけども、アレルギーということはないんで、何か言葉だけ聞くと、どうも時代の流れに乗りおくれているような、そういう印象を受けるような感じがしますけれど、決してそういうことではなしに、いわゆる議場の質を考えたときに、モラルとかそういう部分でちょっとなじまないんじゃないかというようなことです。

 先ほど宮本委員がおっしゃったように、当局からの説明をパワーポイントやらでわかりやすく解説なり説明いただくということについては、むしろそういった形で説明いただく方が、みんなが説明に集中もできるでしょうし、議論にも集中できるんじゃないかというふうにも思いますんで、そういうことについては環境を整えていただくというのは、これからまさに時代としてはそういう時代かなというふうに思います。



○水谷修委員長 平田委員。



◆平田研一委員 国会でもそうだったんですけど、最初に紙のパネルを持ち込むときもすごくもめたんですよ、説明するのに。今はもうそれが商売になっているみたいなんですけど。

 宇治市議会でもある議員さんが持ち込まれたりされているんですけど、それは会議録にはどういうふうに載せておられるんですか。結局同じですよね。別にスクリーンに出すのもペーパーでパネルにするのも。



○水谷修委員長 それは質問ですか。



◆平田研一委員 はい。質問をちょっと事務局に、どういうふうに議事録にしているのかなと。



○水谷修委員長 松本主幹。



◎松本秀三議会事務局主幹 一般質問等でパネルを用いてご質問されていた、そのパネルの部分については会議録には載せておりません。そのほか質問されて、資料配付等をされる場合もありますが、これはそのときの会議のファイルには残しておりますが、すべてが発行している会議録に載り切っているかというと、それは多分載っていないというふうに思います。



○水谷修委員長 ほかに。

 暫時休憩いたします。

     午後2時01分 休憩

     午後2時11分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 議会のIT化については、条件等についてさらに調査をするということで、今回につきましては継続調査するということにしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 そのように決しました。

 次に、政務調査費についてご協議いただきたいと思います。

 暫時休憩いたします。

     午後2時12分 休憩

     午後2時17分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 それでは、政務調査費について意見交換を行っていただきたいと思います。

 まず、使途基準についてご協議いただきたいと思います。青野委員。



◆青野仁志委員 前回、使途基準については自民党さんの方からガソリン代、携帯電話、それから新聞代、この辺の、要するに対象外にすべきだという話があったんですけども、うちの方も会派でもいろいろ話をしていましたけども、基本的には15年1月の宇治市で申し合わせをした使途基準がありますね、あれで当面十分、ちょっと今いただいた資料、判決事例の中を一回見てみたいと思いますけれども、恐らくほぼ満たしていると言ったらおかしいですけど、基準としては十分じゃないかなという感じはします。そういったことで、使途基準については現状のままでいいんじゃないかなというふうに思っております。

 ちょっとおっしゃっていたのは、ガソリンにしても携帯にしても、いわゆる市民の方も、これは当たり前のこととして使っているということで、議員だから特別なものではないのではないかというお話もありましたけれども、それは議員のそれぞれの立場というか置かれている違い、事業をされている方もいらっしゃいますし、議員専属でやっている方もいるわけですから、そういう方についてはまさにガソリンとかそいういうようなものは、企業で言うところの経費に相当するという、そういう判断もありまして、現行のままでいいんじゃないかというふうに思っております。一応、会派としての考え方を言っておきます。



○水谷修委員長 ほかに。堀委員。



◆堀明人委員 まずやっぱり、特に市民の方からいわゆる政務調査費というものに対する見方というのは、随分と厳しくシビアになっていると思うんです。かといって、別に僕は市民の機嫌をとるような使途基準を設けるということを言っているんではなくて、やはりはっきりと理屈を説明できるような使途基準を設定するべきだと思うんです。

 この前も申し上げましたけれども、やはりガソリン代については、もしガソリン代を認めるということであれば、例えばキロ掛ける幾らとかいう形で、どっかでさっき出ていましたけど、1キロ当たり何ぼとかで、いわゆる業務報告的な、何のために使ったかということ。つまり、何月何日自宅から市役所までということをするぐらいはっきりやっていかないと、それこそ、じゃ、どこまでが政務調査で使われたガソリン代か、どこまでがプライベートで使ったガソリン代かというのが明確にならないと思うんです。ですから、そういった実績報告書を上げるということであれば、それはまたそれで一考の余地はあると思いますけれども、使途としてはそういうあいまいになりがちなガソリン代とかは使途基準には入れるべきではないと。

 携帯電話も同様です。携帯電話も1台の電話、例えば2台を使って、1台はもう議会専用なんだと、議会活動専用なんだということであれば、また話は別ですけれども、しかしそれでも恐らく市民の目、厳しい、先ほど申しましたシビアな目からすれば、それでもどこにかけたか。もしそれをまたやるんであれば、先ほどの話で言うと通話記録ですよね。通話記録を提出してこの部分だということにするか。それぐらいの徹底が必要だと思います。

 新聞購読料についても、基本的に大体どこのご家庭でも1部はやっぱりとられると思うんです。なぜその新聞をとるのかということを明確にできるような新聞であれば、例えば専門的な新聞がありますね、教育に関する新聞とか農業に関する新聞とか、そういったことについてはまた別だと思うんですが、日常、いわゆる日刊紙についてはやはり政務調査で認める部分とプライベートで読む部分というのは、明らかに僕は違うと思いますので、これは認めるべきではないというふうに思います。

 いずれにしても、それだけやっぱり市民の目が厳しいんだということを十分に認識、特にお金の問題ですから、政務調査費の問題ですから、十分に厳しく、自戒の意味も込めてやっていかなければならないというふうに思います。

 また、実績の使用状況も出していただきましたけれども、大体半分ぐらいの方ですね。ガソリン台が半分より3分の2ぐらいかなという感じで、半分ぐらいの方だと思いますので、これについては、例えばこれをやめても別にいいのではないかというふうに思います。

 以上です。



○水谷修委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 追従して言うわけではないんですけど、5,000円基準ならまあいいかとか、これぐらいならいいかというのが非常にこれから問われてくるんじゃないかなと思うんですよ。だから、やっぱり彼の言うのは、ガソリン代を使うたらいかんと言っているんじゃないんです。また、新聞を買うたらいかんと言うているんでもないし、今言うたように、携帯電話で連絡したらいかんという、それを政務調査費に使うたらいかんというんじゃなくて、だからこんだけの政務調査で電話に使いましたよという明確なものが実績として出てくる、報告できるならば使ったらいいんじゃないですか。だから、額にはあんまり関係ないと思うんですよ。だから、ある意味ではそういうちゃんとした報告ができるものにしていった方がいい。

 数字が出るでしょう、これ。申し合わせ事項、上限5,000円とかね。だから、そこらがちょっとあいまいもこではっきりせんのじゃないか。おおむね5,000円ぐらいという、そういう言葉で濁してしまうと、これからは指摘があるんではないかということですので、ちょっと追加で言っておきます。



○水谷修委員長 関谷委員。



◆関谷智子委員 5,000円というのが出るからこそというふうなお話なんですけど、例えば動くためには交通費なり何なり、当然経費としてかかってきますよね。そういう必要経費やという見方もありますし、じゃ、例えば選挙のときにポスター代なんかでも、例えば単価幾らぐらいやったらと、一回そういうことがありましたよね。幾らぐらいやったらこれが適当やから、多分この金額ではどうだろうというふうなことがありましたけど、例えばそしたら政務調査費の中で議会の活動報告、その報告に関して、例えばこのA4の1枚分が何枚で、幾らぐらいやったら妥当なのかとか、そんなことは言えへん。今、そんなことは問うていませんよね。それに、じゃ全面的に全部出しているのかとか、例えばこのA4を1枚郵送するのに80円かかりますよね、郵送費が。80円かかってなお封筒代であるとか印刷代であるとか、じゃ、この1枚を送るために幾らかかっているのかと、それが議論に。中身どんなと、そんな失礼なことは言いませんよ。それが物すごい効果というか、それは当然そう思って出すわけですから、その値打ち云々は言いませんけど、そこまで問うていくのと同じようなことになりはしないかとは思うんですけど。



○水谷修委員長 堀委員。



◆堀明人委員 それは根本的に違うんですよ。

 というのは、ガソリン代というのは、僕が言うているのは、例えばこれは企業であれ実費を払うんですよ。当然ですよね、実費を払うというのは。さっき言うた業務記録じゃないけれども、例えば、もしガソリン代を出すんであれば、先ほど高橋委員がおっしゃったように、5,000円という枠が別にもっとふえてもいいと思うんですよ。例えばそれが毎日、仮に家から議会まで10キロかかる人がある。それさえ明確にわかっていてちゃんと記録さえ残していけば、業務日報というのはつけることはそんなに難しいことじゃないですから、それをそこまで徹底してするんであれば、僕はそれ自体は、そのときのガソリン代というのは大体相場で出ているわけですから、それを掛け算して、それこそ実費を出していくということはいいと思うんですよ、実費ですから。

 だから、今、関谷委員おっしゃったのと、いわゆる議会ニュースと、このガソリン代とはちょっと質が違うんかなというふうに思いますけど。



○水谷修委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 ガソリン代のことを言われているねんけど、議員によっていろいろ議員活動の面で、やっぱりやり方があると思うんですよ。議会だけ来るだけの議員もいれば、いやそうやなくて、それ以外の議員活動としてやっぱり調査に行ったり人と会ったり。そこまで全部チェックできるかって、そんなことはチェックすべきことではないんですよ、それは。個々の議員のやはり自主性で判断すべきものであって。私なんかの場合でしたら、プライベートで遠くへ行くときは自分の自家用車を持っていますから、それを使っています。普通こっちで、地域の中でうろうろする場合は、多少のプライベートもありますけれども、主に軽を使っているんですよ。ガソリンのカードも請求も違うんです。

 しかし、それじゃみんながみんな複数台持てということが言えるかといったらできません、それぞれにいろんな条件がありますから。だから大枠で5,000円という枠の中で、しかも今日ガソリン代がどんどん高くなっているときに、従来活動できていた部分よりも、そのお金だけ考えたら行動範囲は狭くなっているはずなんです。それでも一応5,000円という1つの枠内があるから、それを、それじゃいつどこからどこへ行ってどうやと、そんなことを一々業務日報、そしてそれを見てあなたはやり過ぎやないかと、もっと短うせいと、こんなことを一々言えるんですか。そんなもの、できるこっちゃないですよ。

 携帯電話だって、私は携帯は経費で落としていませんけれども、議員活動としてやっぱり電話というのは必要なことやし、携帯というのももちろんそれは今や必要不可欠なものになっている。それじゃいついつだれとだれと交信して、何分やって、そして幾らやったと全部交信記録を出せと。もし出せたとしても、僕は難しいと思うんですけど、出せたとき、あなたはこれ電話時間が長いんじゃないですか、もっと短くしなさい、月に50回やったのを、これを25回にすべきやと、こんなことできるもんじゃないですよ。だから、やれることとやれんことをもっとしてね、そうやないと、ここでの論議はただ単なる理屈の応酬の仕方ばっかりやっていても時間がもったいないですよ。それこそぼちぼち終わってほしいぐらいや。

 以上です。



○水谷修委員長 堀委員。



◆堀明人委員 だからやめようと、僕。結論としては簡単なんですよ。使途基準から抜きましょうということなんです。それだけです。



○水谷修委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 それはまた全然相反しますね。それこそその意見については対象外です。



○水谷修委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 それと、じゃ、これを見ます、やっぱり必要ということであれば、なぜこれ31人の人が31人使わないんですか。やっぱり使ったらいいじゃないですか。本当に携帯電話、やっぱりこれは政務調査費なんだと、ガソリン代も必要なんだと言っている論理でいくならば、やっぱり31人が31人そろって使ってください。やっぱりそれを取らないという人は、携帯電話はなと、こういう感情があるんじゃないか。ガソリン代も取らない、取らないかんのでしょう、政務調査費ならば。だから政務調査費でここへ来ているのは、あれは何で来ているんですか。議会へ来るのでも、やっぱりこれは経費として取るべきじゃないですか。まあ、自転車の人は別として、歩いて来られる人もあるかもわからんけども、そやけどそれ以外の人は車で来られる方はやっぱり取ってもらわないかんじゃないですか。その辺もあるから、もうやめた方がいいという考えなんですよ。



○水谷修委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 携帯にしてもガソリンにしても新聞にしても、それは議員個々人の判断です。使えるという枠内の中で、1人月2万円、年間24万円か、それの中で全部これを使ったら24万円でいけませんよ。どっか視察にちょっと自分で行きたいということになってきたら、携帯については始末して、これはもう落とさんとこうと。そのかわり、その分についてはどっかへ視察に行くときに使おうと、これは議員個々人の判断によってやることで、それを全部、携帯は使いなさい、ガソリンは使いなさい、新聞は使いなさいということなったら。使えますよ、使えますけども、使うか使わないかはそれは個人が決めて、一定その枠内で政務調査費を有効に議員活動に生かすと、その保障をとっておけばいいと思う。



○水谷修委員長 堀委員。



◆堀明人委員 ただ、使途基準、それは個々人で判断すべきやということで結論をつけるんやったら、この政務調査費の使途基準なんて初めから論点があらへんですわ、いや本当に。すべての問題を個人の判断でやっていくということであれば、別に政務調査費の何を論じるんですか、使途基準について。教えてください。



○水谷修委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 自由に何でも使うたらええというものではない。そこにはおのずから1つのガイドラインがある。だからそれが基準だけである。その枠内であれば、それをどう使おうが、それはそれぞれの議員が判断すべきで。それによって指摘された場合、そういうことを前回平田委員が言っていたけども、それで問題があった場合については、本人が一定の責任で対応すべき。議会とか議会事務局がその瑕疵を問われるものではないと思います。



○水谷修委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 白熱した議論の中に水を差すつもりは全然ありませんが、私はその問題についてこう考えているということについて少し述べておきたいと思います。

 きょうも資料を配っていただきましたが、宇治市議会政務調査費の交付に関する条例というところで、この政務調査費の趣旨ですね。地方自治法が改正をされて条例化したんですが、その趣旨の中で、第1条ですが、議員の調査研究に資する必要な経費の一部として政務調査費を交付すると、こういうふうになっているわけですね。私はやっぱり議員の政務調査活動に対してきちっと保障していくと。それは議員の歳費で全部見ていくべきだというふうには思わないんで、この政務調査費というのは大事なものだというふうに私は思っています。

 その運用に当たって今議論があるわけで、通信費だとか携帯代、ガソリン代、燃料費については政務調査費で使うべきではないんじゃないか、こういう議論も今ありましたけど、私は政務調査費というのは、議員のそういう政務調査活動に対する費用の一部を保障していくということですから、それはやっぱり議員の政務調査費にかんがみて拡大していくべきだというふうに私は思っています。しかも、燃料費、通信費についてもいろいろ議論があるんですけども、今のところ、きょう配られた裁判の判例なんかでも、そのことについてはこれは法律、条例の趣旨に反していないということで問題なしという判例が大半になってきていると思うんです。ですから、そういう点に立ったときに、私どもの議会はそういうふうにかんがみて、裁判の中では違法だということではないけれども宇治市はやめておくということにはならないんではないかというふうに私は思います。

 ただ、私はやっぱり、今こういう議論をして求められているのは、やっぱりそれもすべて、堀委員からもありましたけども、これは税金で充てているわけですから、そのことがやっぱりきちっと市民に説明ができる、そういう性格のものだと思うんで、私はこれは基準を見直してやめておくんじゃなくて、より明確に使途について何月何日どこからどこまで走って、これだけガソリン代を使ったからこれだけかかったということを事業報告としてされることも、それはいいでしょうし、いや、それはわからない、今決めている上限の5,000円の範囲内でやっているということも、それはあるでしょうし、私は議員の説明責任の問題だというふうに思うので、微妙なところであれば別なんですけど、こういう判例も出ている中では、あんまりそのことを今回改めてうちの使途基準を見直して、もう適用できないように、使えないようにしようじゃないかということにはならないんじゃないかなと。あくまでもやっぱりそういうのを使う議員の説明責任の問題かないうふうに私は思うんですけど。ですから、あえて今の段階でこの使途基準を見直していくという必要はないんではないかなというふうに思います。



○水谷修委員長 平田委員。



◆平田研一委員 前回はほとんど言いたいことは言ったんで、特に意見はないんですが、会派の方で一回持ち帰って話をしてくるようにということだったので、会派の方で話したことを報告しておきますと、この申し合わせ事項も含めて、各会派で論議した結果でなって、決して野方図にしていたわけではないということをまず言っておいてくれということを言われて。

 ほかに今、きょう判例とかいろいろ拝見させていただいたんですけども、特に宇治市は本当によくできた条例だなというふうに思いますし、特に今指摘されているこの3つの項目に対しまして、1つは政治スタイルにもかかわるようなことやなというふうに感じているんです。要は、議員活動をしていく上でいろんな現場を歩いて、それでいろんな住民の方とやりとりをして、じゃ、一切これが発生していないのであれば請求していないのかもしれませんし、自分の中で判断がし切れていなかったら、私の場合は判断し切れない部分が多い項目に関しては申請していない。だから、やっぱり会派の分はもちろん会派の中で論議しなくちゃいけないんですけども、個人の分については、基本が個人の中で自分のきちっとした整理ができて請求している人は請求したらいい話であって。それで、金額についても使った分の2分の1しか請求していない方もいらっしゃいますし、それはあくまでもモラルの問題だと思うし、政治スタイルそのものを否定することは、やっぱりここで条例化してやるべきではないというふうに思います。



○水谷修委員長 堀委員。



◆堀明人委員 別に、政治スタイルを否定するとか、活動の方法を、お一人お一人の活動の方法についてどうこう言うということじゃないんです。これ、普通の感覚で言うたら、税金を使ってガソリン代をいただくと。この場合に、当然のことながら議員としての活動に使った分ということは間違いないですよね。議員として使った分のガソリン代の一部に充当するということは、それはどなたも別に間違いではないと思うんです。プライベートなガソリン代を税金で補っていただこうなんてことは、どなたも思っていらっしゃらないと思うんです。だけど、そこでプライベートなガソリン代と、公務というか議員としてのガソリン代とがきっちりできるんであれば、それは先ほど言いましたように、例えば普通の会社で言えば業務日報とかをつけますよ。そういうことをしっかりとやれるぐらいの、そういう厳格な気持ちが必要じゃないかということなんです、税金ですから。ですから、僕はなぜこのガソリン代について皆さんが賛同していただけないのかが不思議なんですよ。それはいいことやなと、きっちりしていくのはいいことだなということを賛同いただけないのが不思議で。だからその辺が、ちょっと理解が苦しいですね。一生懸命、皆さんのおっしゃることを理解しようとしているんですが。



○水谷修委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 それと、やっぱり裁判事例になっているということは、今回、これは例えば平成16年9月15日の判決で京都地裁です。市政市議会の報告のため使用していた会派所有軽自動車のガソリン代、年間合計2万4,310円、セーフティになっていますよね、これは別にどうってことないということになっています。しかしこういうことが出てくる、こういうようなことが、ガソリン代が大体訴えられる、そういう事態が今発生してきておるわけです、よそでも。やはりそこを見たときに、我々は、あ、将来ひょっとしてこれも裁判でのことですから、反転することもあるんやから、今からそんなことはやめておいたらどうやと。まして、5,000円というような値段まで。何で、5,000円の根拠がどこにあるんやという話になってくるんですよ。それやったらもうやめておいた方がいい。

 例えば池内先生、例を出したらいかんのですけど、専用の車をお持ちで、それで議会活動をやっておるんだと。すごいですよ。私は、それやったら恐らくその実績も書けると思うんで、出さはって、5,000円以上のものを獲得しはったら、十分それは裁判にもたえ得ると思うんです。我々はそういう車もないので、セカンドカーもないので、どうしてもそういう形になりますので非常に、それならばやめておいたらどうやろうということなんです。

 以上です。



○水谷修委員長 青野委員。



◆青野仁志委員 いろいろやりとりがあって、お互いに大体よくわかってきました。要するにこの項目について、議論を別にしたいと思っていません、私も。むしろ、議員って何なのかというか、議員活動とは何なのかという部分が、これが問われるような話やと思うんですよ。政務調査費というのは、特にこういう資金使途が問題になってくるということは、あらかじめそういうことを想定していないというか、要は議員の裁量に任せている部分がありますから、ただガソリン代オーケーやというんでそれぞれ判断して。しかし程度の問題もあるでしょうし、そういうようなことは各いろんな議員が思っている感覚と市民の感覚がずれているとか、そういうような部分があって、そういうようなものは是正していこうとか、そういうようなことが働いていろんなところで資金使途等なんかの整理もされてきた部分、ありますけれども、ただこれ行き過ぎたら、私、議員って何なのかなと。要するに、ある程度任されて、ましてや宇治市の場合は15年1月に市民からそういうような訴えもあった中で、よく先輩方が検討されて1つのラインみたいなものを引かれているわけですから、それ以降、そのことで何か市民から訴えられていることも特にありませんので、今後、このことが裁判の対象になってくるんじゃないかとか、何か裁判対策に頭を悩ませているような、それはちょっとおかしいのと違うかなと。だから、市民の理解をしっかりと得ていくという、その姿勢というのは僕は大事やと思いますけれども、かといって、そうやからといって、余りにもこれは裁判に訴えられるん違うか、そんなことを言うてたら僕は、何かみずからの議員としての役割というか、そんなものを狭めていくような感じもせんことないんですよ。

 そういうこともあって、今先ほど冒頭言いましたけれども、うちの会派としては1つの申し合わせで述べているこの部分というのは、市民の皆さんも常識的な範囲として理解いただけるんじゃないかというふうに今判断をしています。しかも、むしろ議員が何をやっているのかわからないとか、議会が何をやっているのかわからないと、そういうようなところにガソリン代に税金が使われている、何なのかと、こういうことやと思うんです。だから、そういう意味で言ったら、この議会改革、このことだけじゃなくて、全体の中でやっぱり議会をもっと市民の皆さんに知らせていく、開いていく、理解していただく、その中で議員活動というのは、それはまた理解をいただくと。お金も当然かかってきますから、そういうようなことやと思うんです。私は、ここの場でこの申し合わせ以上にさらに、じゃ、これ削れ、あれ削れ、その議論はいいんじゃないかなと、こう思うんですけれども。



○水谷修委員長 堀委員。



◆堀明人委員 議論はもうええのと違うかと言われたら、これ以上どうしようもないなと思います。ただ、同じ委員の中で議論はもうええのと違うかなんて言われることは、こういう議論をする場においてどうなんかなとも思いますし。

 それと1つは、我々は別に何も裁判に訴えられたらかなわんから議論しているわけでもないし、そのあたりはちょっと誤解をいただかないように。後段おっしゃった部分についてはそれでいいと思うんですけど。ですから委員長、これ以上議論するなということであれば委員長の判断でもうしませんけれども、それはもう委員長にご判断いただきたいと思います。議論するなという話やから。



○水谷修委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 十歩譲っても、結局説明責任をしっかりつけないかんということですよ。だから、5,000円云々という数字というのも何かひとり歩きするんじゃなくて、使った経費、ガソリン代というのはやっぱり明確にして報告すべきではないかなということになりますわな。



○水谷修委員長 ほかにございませんか。

 暫時休憩いたします。

     午後2時47分 休憩

     午後2時48分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 使途基準につきましては、今回は継続ということで、次回また協議をいたしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 次に、条例等についてご協議いただきたいと思います。藤田委員。



◆藤田稔委員 これは平成14年、もっと振り返れば13年からやっているんですが、これで今までやってきて、一応のめどとしてはこれでやってきたんで、僕は別に改めてなぶる必要もないかなというふうに感じております。先ほどの議論もあわせて、この中でそれぞれの議員が議員としての自覚に基づいてやるということには変わりはないんで、これはこれでええというふうに私は判断をいたしております。

 以上です。



○水谷修委員長 きょう、持ち帰りになっていましたのは条例全般じゃなくて、返還の手順、手続、返還請求の問題について公明党さんの方からご提起がございましたんで、そのことを持ち帰っていただくということで。条例全般のことではなかったかと思うんですが、ご意見をお出しいただければありがたいと思います。青野委員。



◆青野仁志委員 これは提案というか、一回論議いただきたいということで出させていただいたその背景は、この間、前回のときに申し上げましたけれども、要は先ほど議論がありましたけれども、資金使途を一応決めている、しかしそれに合わないんじゃないかとか、ちょっといろんな公選法上ひっかかるんじゃないかとか、その辺のところで返還を求めていかざるを得ないというか、そういう判断をするときの請求、これがこの政務調査費の性格上、まず条例の中に請求をするということはうたっていないということが、実はかつて議論にもなったもんですから、この場で一回論議したらどうかということで提案させてもらいました。

 改めて会派の方でもこの件について議論しましたけれども、どうしてもこの政務調査費の性格上、交付者は市長ということになるということで。

     (「請求権ね」と呼ぶ者あり)



◆青野仁志委員 そうですね。ですから請求権はどうしても市長になるということで、前回のようにその辺のこと、少し出ておりましたけれども、今は議長に報告を出しているものを、市長に出さなきゃいけなくなるということで、議会と執行部といいますか、との関係がどうなんかということ、ちょっと出ておりました。そのことについて、会派の中でも話をさせていただいて、結論としては、その辺はやはり線を引いていくべきかなと。そういうことで、今現行、市長が補助金の条例を援用して請求されていると。当面これでいく中で、その中でもう一つ出てきましたのは、議員の方が、いわゆる事後に返還できる体制というかルールというか、それはそれで一回検討しなきゃいけないんじゃないかと。おかしいということで請求するということと、それと、いろんなことの判断の中で返還をしていく、それを受け入れるルールというか、そういうようなものはこの中で一度整理は必要ではないかという、そういうことを若干新しいような議題にはなってきておりますが、関連してそういったことも一回議論できればと。



○水谷修委員長 今のご意見は、条例の8条の返還のことではなく、施行規則の交付決定の変更に伴う返還というご意見でよろしいですか。



◆青野仁志委員 そうです。



○水谷修委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 さっき言っておられたことと大分逆行するなと思うのは、やっぱり自信を持ってそれだけ政務調査費を出しているわけでしょう。ほんで、返還せんならんというと、どういうことなんです、それ、そんなもん条例にうたったり、請求権は向こうにあるのに、そんなものを条例の中に入れて、だれがそれを決められるんですか、先ほどの論法を変えるならば。皆自主的にそうやって責任を持って政務調査費をいただくということになっていれば、自分でそれは裁判になろうが何しようが闘かわなしようがないということになっていて、そんなもの、だれが返すことを条例なんかで持ち込めるんですか、これ。おかしいわ、矛盾しているよ、言っておられることが。ちょっときつい言い方になるけども。ごめん。



○水谷修委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 基準というものも示されているから、基準にのっとって使い、それが不正という判断をされるのは議長なり、補助金を支給される市長かもわかりませんけど、この前の議論の中では、補助金制度やから市長ということになるという話ですけども、それは一応宇治市議会においては議長が精査されているんやから、そこで議長の判断でこれは間違っていますよという指摘を受けたら返還するということで、それでええのと違いますか。そういうことやろう。



○水谷修委員長 青野委員。



◆青野仁志委員 例えば、議長が返還指示をした場合、これは返却を仮にしたら、返却というか返還をした場合、これはちょっと事務局の方に確認ですけれども、扱いとしてはどういうふうな扱いになるわけですか。いわゆる訂正処理といいますか、どういうふうな、今。



○水谷修委員長 暫時休憩いたします。

     午後2時54分 休憩

     午後3時23分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 条例等につきましては、本日は継続とし、次回、引き続き協議をさせていただくということでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 そのように決しました。

 次に、実績報告書についてご協議いただきたいと思います。実績報告書の件といいますのは、書籍名を記入するとか、領収書の原本を提出すること及びその報告書の写しなどを図書室等で閲覧に供するということについて意見がございましたので、お持ち帰りいただくということになっていた件でございます。ご協議いただきたいと思います。平田委員。



◆平田研一委員 きちんと事実は事実として報告したらいいと思いますし、原本は事務局でもいいし、議員が原本を持つんじゃなくて、事務局に預けておいて、それでコピーを図書室に置いておくとか、こういう形をとっていただければと思います。



○水谷修委員長 ほかに。青野委員。



◆青野仁志委員 うちも会派の中で話をしまして、全く一緒です。前回のときには原本も見れるようにするとおっしゃっていまして、それはちょっと管理上問題が残ると思いますので、しかし原本を議員が持っているという必要もないと思いますので、しっかり管理をしていただいた上で見れるような状況にはしておいていただいたらいいと思いますが、ただそのことというよりも、全体の中でもっと議会のことを理解していただく上で、政務調査費というのはこういう形で使っていますというようなことをもっと広報する中で、見ようと思えば見れますよというようなことを、それはいろんな工夫をしながら市民に知らせていくと。

 置き方としては、あえて書棚に置くこともないのかなという思いはありますけれども、原本は事務局でしっかり持っていただいたらいいんじゃないかと、こういうふうに思っております。



○水谷修委員長 ほかに。堀委員。



◆堀明人委員 領収書の件については別にいいです。ただ、それを図書室に置いておくということについて、そういうものなんかなというのはちょっと疑問なんです。

 というのは、例えばいつでも事務局に置いておいて、議員同士で疑義がある場合、ちょっとあの人の報告書見せてえなということはありやと思うんです。ただ、それを図書室に並べておいて見ていくというもんでもないのかなというのは1つ思います。ですから基本的に、公開することについては全く賛成で、反対するものではありませんし、賛成ですが、その方法として、別にわざわざ一般に売られている本と一緒に並べておくということはどうかなというのは1つ思いますのと、あとそれと、書籍の内容ですね、名前。何を買ったか。これは当然載せないといけないと思います。例えばさっき論議がありましたけど、新聞についても何新聞を買っているかということについても、これは当然載せるべきだというふうに思います。政務調査に関するどういう本を読んでいるのかということが問題ですから、領収書はついていますけど本の名前は出ていないでしょう、書籍代とか。

     (「書いている人と書いていない人と」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 続けてください。



◆堀明人委員 書いていない人もいるんですよ。書いている方も書いていない方もいらっしゃる。ですから、私は書く方に合わせるべきだというふうに思います。

 新聞についても、領収書が何新聞という領収書やからいいんでしょうけど、例えばスポーツ新聞と並列で一緒に出している新聞社もありますから、そういうところについてはどっちなんやということもはっきりしておかないといけないと思いますし。

 以上です。



○水谷修委員長 ほかに。関谷委員。



◆関谷智子委員 先ほどの青野委員のを補足的に話をしますと、先ほど自民党さんからお話が出たように、情報というのは公開できるように、請求があればするようにもなっていますし、どうぞ見てくださいというふうにオープンにされていますので、行政の方でも、じゃ、すべての事業の書類をどこでも閲覧できるようになっているかいうのではないでしょう。だから、私たちも責任を持って出していますけれども、それを図書室に並べる必要があるのかどうかというのは、議論の余地はあるのではないかと思います。決して嫌がっているのではありませんが、そういうことは言いました。まして、原本に関しても、やっぱりなくなっても大変だし、保管というのもきちんとしなければならないし、やっぱり見るからには、このことに対して見たいということでそういう手続を踏んで見ていただくというのが。行政のは全部そういうふうにされていて、5年間保管されるんですよね。だから、図書室にそのまま並べるというのは、どうしてもそうしたいと言わはるんだったら、別にそれは反対はしないけれども、あえてそうすべきだということもないなということも話にありました。



○水谷修委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 たしか原本なんやけど、個人が持ってなあかんというような決まりのようなことを事務局から言われたようなことを思っているんですけど、それやったら何かを変えんならん可能性が出てくるので、ちょっと事務局に聞いてください。



○水谷修委員長 交付規程に保管義務等が書かれている。



◆高橋尚男委員 ほな、そこを変えんならんのですか。



○水谷修委員長 よろしいですか、質問があったので。佐野局長。



◎佐野純二議会事務局長 お配りをさせていただいている資料の交付に関する条例の施行規則の第11条に、会計帳簿等の整理保管という規定がございまして、交付を受けた会派の経理責任者及び政務調査費の交付を受けた議員は、支出について会計帳簿を作成するとともに、領収書等の証拠書類を整理し、これらを5年間保管しなければならないという規定がございます。基本的には事務局としては、交付に係る原本については各議員なり会派の会計責任者が5年間保存していただくということを前提で考えさせていただいております。仮に、これが情報公開請求を受けたということで、説明する場合においても、その原本でもって基本的に会派の会計責任者等に説明をしていただくということで、事務局としては考えさせていただいております。

 それから、ちょっと整理する部分はあるかと思いますけども、原本をそのまま公開するというのは、例えば領収書等の印影については個人情報の関係もあって、印影を消して公開しているという状況もございますので、原本を公開する状態にするのはちょっと難しいかなというのは事務局としては考えさせていただいておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



○水谷修委員長 もう一つ言うておきます。直すとすれば直す箇所が2つありまして、写しを出すという単語のところと、保管義務の2つの項目、直すとすれば2つの項目を直す必要があるということでございます。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私のところ、提起をさせてもらった趣旨は、今、局長が言わはりました規則の問題はそこで定められています。

 ただ、私も言いましたのは、やっぱり議会の説明責任、透明性ということから、僕は議員個々人が、お互いの議員が、あの議員がどういうふうに政務調査費を使っておったかどうとかというのは、別にそれはいいんです。それはそれで別にいいんですけど、やっぱり我々は市民にどうするんかということになるんで、今でもそれはもちろん情報公開条例の実施機関でありますのは議会、それは市民の方が請求すれば事業報告書なり、何に使ったかということは情報開示されることになっています。だけども、そういうふうなハードルを高くして、ペーパー1枚10円のコピー代を払って請求せなあかんものなのかということがあって、私はそういうことは別に、多くの人が個人情報に係らないことで、そこは黒塗りにするなり何かしたら僕はいいと思いますけど、やっぱり我々のスタンスとして、我々が使っていることについては別にオープンにして見てくださいよと。それを見てもらうのにわざわざ1枚につき10円は必要ないですよというスタンスに立つべきではないかというふうに思うんです。そこの基本的なスタンスの問題なんです。

 だから、原本の問題をどうするんだとか、個人情報に係る印影をどうするんだということは、それは整理していったらいいだけの話で、基本的に私は今、情報公開条例が出されてわざわざ開示請求をして、閲覧は無料ですけども、控えようと思ったら1枚10円ですか、ということでせなあかんということをわざわざする必要があるのかと。気軽に、あ、こういうふうに使ってはるんやなということがわかるようにしはったらいいんじゃないかと。

 今、ホームページになってうち、載せているわけでしょう、事業報告書は。皆、各会派の使途についてはホームページに載っているわけですから、別に同じようなことでいいんじゃないですかねというふうに思うんですけど。



○水谷修委員長 ほかにご意見は。

 暫時休憩いたします。

     午後3時34分 休憩

     午後3時47分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 実施報告書につきましては、本日は継続調査とすることとし、次回、とりまとめをする方向でご協議したいと思います。

 次に、政務調査費のその他についてご意見をお願いします。池内委員。



◆池内光宏委員 現在の会派に対するもの、あるいは議員個人に対する政務調査費が妥当なのかどうかについて、次回ででも一度意見交換をしていただいたらありがたい。そういう場があればありがたいと思います。

 以上です。



○水谷修委員長 ほかにございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 暫時休憩いたします。

     午後3時48分 休憩

     午後3時51分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 以上で、本日ご協議願う予定の事項はすべて終了いたしましたが、この際何かございましたらご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 議長から何かございましたら。



◆坂下弘親議長 大変熱心なご議論をしていただき、長時間にわたりましてありがとうございます。

 あすはいよいよ3月定例会ということで、委員の皆様、円滑な議会運営をよろしくお願いしたいと思います。お願いします。ご苦労さまです。



○水谷修委員長 ありがとうございました。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますのでよろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

      午後3時52分 閉会