議事ロックス -地方議会議事録検索-


京都府 宇治市

平成19年 11月 総務常任委員会(第10回) 日程単位表示




平成19年 11月 総務常任委員会(第10回) − 11月29日−10号







平成19年 11月 総務常任委員会(第10回)



          総務常任委員会会議記録(第10回)

日時    平成19年11月29日(木)午後2時11分〜午後3時10分

場所    第1委員会室

出席委員  関谷委員長、平田副委員長、水谷、山崎、矢野、小山、浅見の各委員

説明員   川端副市長、粂政策経営監、溝口政策室理事、松田同室課長、脇坂同室主幹

事務局   八木議会事務局次長、須原主任

付議事件  1.宇治市行政改革審議会答申の報告について

                           (以上、政策室)

審査内容

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

     午後2時11分 開会



○関谷智子委員長 ただいまから第10回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△1.宇治市行政改革審議会答申の報告について

[資料−−−「宇治市第5次行政改革に関する方策について(答申)」−−−参照]



○関谷智子委員長 それでは、日程第1、宇治市行政改革審議会答申の報告の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 それでは、宇治市行政改革審議会答申の報告についてということでご報告を申し上げたいと思います。

 本市におきましては、現在、第4次行政改革を推進をいたしておりますが、その実施計画の年度が今年度末までになっておりますことから、次年度以降の宇治市第5次行政改革に関する方策につきまして、本年5月29日に宇治市行政改革審議会に諮問をいたしました。そして、その後6回の審議を経まして、本日11時に正副委員長より宇治市長あてに答申をいただきましたので、その内容についてご報告を申し上げるものでございます。なお、市といたしましては、この答申に基づきまして今後行政改革大綱、それから実施計画を策定をいたしまして、策定された時点で改めてまた議会にご報告を申し上げたいということで考えておりますので、本日につきましては答申の内容をご報告申し上げるということでご報告させていただきたいと思います。

 それでは、具体的な内容につきましては担当の方よりご報告申し上げます。



○関谷智子委員長 脇坂主幹。



◎脇坂英昭政策室主幹 それでは報告させていただきます。

 それでは、まず答申書の方を開けていただきます。1ページ目、はじめにのところでございます。こちらの方では宇治市の行政改革は昭和61年の第1次行政改革に始まりまして、この間、第4次行政改革に取り組んでいるということ、また、国におきましても、平成12年に閣議決定されました行政改革大綱をはじめ、さまざまな指針等が策定されているということ、そして、宇治市の行財政環境につきまして、今日ますます厳しさを増しているということ、また、このような状況を踏まえまして、最少の経費で最大の効果を上げるということを認識し、効率的で効果的な行政運営をさらに推し進めることが重要であるということがここに書かれております。

 2ページをあけていただきます。第4次行政改革の取り組みについて。こちらは第4次行政改革につきまして平成14年10月に宇治市行政改革審議会から答申をいただきまして、平成15年3月に第4次行政改革大綱及び実施計画が策定されました。それに基づきまして、この間、さまざまな取り組みを進めておるところでございます。第4次行政改革におきましては、12の区分、77の実施項目に基づきまして、事業実施項目に取り組んでおるところでございます。この中から主な概要につきまして、これまでの取り組みを評価しているというところでございまして、まず1番の事務事業の見直しにおきましては、交通災害共済事業や火災共済事業の廃止や、移動図書館の廃止など、また北小倉保育所の民営化や学校給食調理業務における委託校をふやすなどさまざまな取り組みを行ってまいりました。

 また、3ページの定員管理及び給与の適正化では、第2次宇治市職員定員管理計画を策定するほか、給与におきましては人事院勧告に準拠して、抜本的改革が行われたこと。また、5番の人材育成では宇治市人材育成計画を策定したこと、そのほか6、情報化の推進における行政サービスの向上では、図書館図書や公共施設の予約システムが構築されたこと。また、7番の公正の確保と透明性の向上の分野では、個人情報保護条例の全面改正を行うなどを行ってまいりました。また、9番の公共施設の有効利用、運営の効率化では42の公共施設について指定管理者制度を導入するなど、さまざまな分野で一定成果が上げられたところでございます。

 次に、5ページ、答申に当たっての基本的な考え方のところでございます。ここではまず国の経済は平成14年初めから平成19年以降も現在、引き続きましていざなぎ景気を超える長さとなった景気回復が見込まれている。ただ、地方に住む者にとってみましてはその景気回復感になかなか実感が持てない状況にある。また、宇治市の財政状況につきましても税源移譲や税制改正などにより一定の増収が見込まれるようになったものの、義務的経費の増大や社会資本の更新経費等によりまして、そのほかさまざまな取り組みへの対応は求められておることから、今後も厳しい財政運営が続くものと予想されておる。こうした状況から、これまでの行政改革における成果を踏まえまして、引き続き効率的で効果的な行政運営の展開を図っていくことが重要であるということ。また、限られた予算、人員の中で最大限の市民サービスを確保していくためには、選択と集中による思い切った発想の転換、また、公民の役割分担を踏まえて業務を公から民へ転換を図り、真に行政が担うべき業務にその資源を集中していく必要がある。また、市民におきましても、すべての行政サービスは税を基本的な財源としていることを十分認識し、自分たちでできることは自分たちでとの考えを基本としつつ、市民と行政との協働による取り組みを進めていく必要がある。また、宇治市職員の年齢構成が現在、団塊の世代が多数を占めているということもありまして、これからの数年で多くの職員が退職が見込まれております。これらベテラン職員の培ってきた知恵や知識を今後の宇治市を担う世代へ引き継いでいくことが重要である。そのことからも人材の育成につきましては、特に重要な課題であるということ、そして、今回の答申内容を着実に実行していくため、行政改革大綱実施計画の中では、できる限り指標等による目標値を設定し、進捗状況が市民にもわかりやすいものにする必要があること。PDCAサイクルによる継続的な見直し、また、進行管理の徹底を図るための方策につきましても、いま一度検討する必要があるということが提言されております。

 7ページ、第5次行政改革における4つの柱、こちらの方ではこれまでの審議会での意見等を踏まえまして、主要なテーマについてよりわかりやすく、明らかにしていく必要があるということで、今般、4つの柱を設定されました。

 1つには、行政サービスの向上について、行政改革の主要な柱の1つであることから、市民サービスの充実を1つのテーマとした。2つには、団塊の世代の職員が大量退職した後を担う人材育成、また定員管理の問題や給与等の適正化など、市民の目線に立った改革を進めていく必要があることから、組織の効率化と活性化をテーマとされました。3つ目には、一部の都市における財政破綻から、地方財政の健全化に関する法整備が進むなど、近年、地方財政に向けた動きが目覚しい状況にございます。財政破綻は結果として市民に多大な迷惑、負担をかけることから、引き続き効率的で効果的な財政運営が必要であると。そういったことから効率的で効果的な行財政運営を1つのテーマとされております。4つには、これまで保育所の民営化や学校給食調理業務の民間委託などについて進めてまいりましたが、可燃ごみの収集運搬業務の民間委託など、取り組みがおくれているものもございます。また、この間に指定管理者制度やPFIの導入など、こういった新たな制度についても積極的に取り入れていく必要があることから、民間活力の活用を1つのテーマとされております。

 9ページからそれぞれのテーマに沿って、具体的な方策が提言されております。市民サービスの充実の中では、1つには市民サービスの改善検討として、これまで最盛期に比べて児童・生徒数が小学校では約6割、中学校では約5割まで減少しております。地域的な偏在を考慮しつつ、小中学校の適正規模の確保と統廃合について検討していく必要がある。また、保育事業の充実、就学前における教育のあり方について総合的な検討が必要であると提言されております。また、電子自治体の推進におきましては、申請届け出等の手続のオンライン化の検討でありますとか、業務の標準化、共同化をさらに進めていく必要があると提言いただいております。

 情報公開提供等と個人情報保護の分野では、議会や市民への説明責任を果たすためにも、審議会等の公開を推進、また、パブリックコメントの制度化など、市政情報の提供をさらに進めていく必要がある。また、個人情報につきましてはこの間、個人情報保護条例の改正を始めまして、個人情報保護マニュアルの作成等を行ってまいりましたが、いま一度その重要性及び取り扱いについて徹底を図る必要があると提言いただいております。

 11ページに組織の効率化と活性化の分野におきまして、人材育成の充実としまして、団塊世代職員の退職後の人材育成については重要であること、また、人事考課制度や目標管理制度につきましてもさらに充実したものとしていく必要があるということが提言されております。

 12ページ、組織の機構と組織機構の活性化の分野におきましてはわかりやすい組織機構、部課の名称となるよう、継続的に見直しを図る必要がある。定員管理の適正化につきましては、第2次宇治市職員定員管理計画に基づいた定員管理の適正化に取り組む必要がある、また、給与の適正化におきましても、人事院勧告や近隣市町の状況を踏まえながら、市民の目線に立った制度改革が必要であるということ、また、時間外勤務につきましても縮減に努める必要があると提言いただいております。

 13ページ、3、効率的で効果的な行財政運営。こちらの分野では、1つには歳入の確保として、公平、公正の観点から課税客体の適正な把握に努めるとともに、徹底した徴収対策を講じていく必要がある。また、使用料、手数料につきましても、受益と負担の公平性の観点から、適宜見直しが必要である。さらに、コンビニエンスストアやクレジットカードなどを利用した新しい公金収納方法についても検討が必要であるということが提言されております。

 計画的な事業進捗と簡素合理化の分野では、公会計改革に向けた取り組みを進めるとともに、選択と集中による効率的で効果的な事業推進を図るため、政策評価システムのさらなる構築が必要である。また、スクラップアンドビルドによる補助金の見直し、下水道の水洗化の普及促進など、さまざまな分野での取り組みが必要であるということがうたわれております。

 公共工事コストの縮減につきましても、現在、策定中であります公共工事コスト縮減新行動計画に基づき、コスト構造の改革に取り組むとともに、入札、契約制度について継続的な見直しを図る必要があるということがうたわれております。

 外郭団体の健全経営につきましては、現在、6つあります外郭団体につきまして、特に土地開発公社につきましては、宇治市土地開発公社業務運営検討委員会の方から報告をいただいております、この報告に基づきまして経営の健全化に向けた取り組みを進めていく必要がある。また、施設管理を中心とする外郭団体につきましても、今後、指定管理者制度の手続につきましては公募によることとしておりますため、民間事業者とも競争できるサービス水準、人材育成等が必要であるとうたわれております。

 15ページ、4、民間活力の活用につきましては、民間委託の推進としましてこの間、保育所の民営化、学校給食調理業務の民間委託を進めてまいりましたが、さらに、今後清掃事業の可燃ごみ収集運搬業務の民間委託化等につきましても積極的に取り組んでいく必要があること、指定管理者制度の拡充につきましては42の公共施設について、現在、指定管理者制度を導入しているところでございますが、公募による指定管理を選定したものは一部にとどまっているため、今後、広く公募することのほか、現在、直営で管理されている施設についても検討が必要であるとうたわれております。

 PFIの活用につきましては、全国的にも取り組み事例がふえてきておりますことからも、宇治市の公共事業においても導入できないか、このあたりを検討する必要がある。また、地域、NPO等との協働の分野につきましては、現在、策定中でありますNPO等との協働の指針や宇治市まちづくり条例を活用した、市民と行政とのパートナーシップの確立に向けた取り組みが必要であるということの提言をいただいております。

 それから、もう一部、参考資料とさせていただいている別添資料がございます。こちらの方には本年5月29日に市長の方から行政改革審議会の方に諮問いたしました諮問書の写し、そして、審議会設置条例のそれと宇治市行政改革審議会の委員名簿、それと、最後に、行政改革審議会の審議経過としまして、これまで5月29日に第1回を開きまして、11月8日に第6回の審議会を開いたところです。その間の審議内容等、概要をここに記しておるところでございます。

 以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願いします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 掲げてある柱立てで見ますと、それなりに検討せないかん課題かなと思うんですけど、ただ、具体に見ていきますと、財政上の理由から効率的に運用して給与水準を少し引き下げて、人員についても少ない人数でやっていく、これが効率化なんだと。サービスについても直営でやるより民間の方が安くつくものはどんどん民間へ移ってって、実際の柱になっていると思うんですね。その背景になっていることが財源移譲はあるけれども、仕事もふえるし、何といっても交付金の削減はかなりのピッチでくるというのと、それと交付金と違って財源移譲だと景気の動向なんかの影響も受けやすくなってくるかと思うんで、そうすると財源的にはともかく支出を減らしたいという動機が行革の中に色濃く出てくると思うんですが、それを前提として認めてしまうと、明るい希望が何も出てこなくならないか、何だかんだ言ってもサービスが低下をするのを少し緩めにする、一定下がるのはもう基調でしょうがないんだというようなことが行革の中の基本に走ってしまわないのか。日本の財政全体と日本の財政というか、日本の経済力でいうとね、世界で第2位という立場もあると、また国の財政というのは、何か事件が起こって出てくるたびにすさまじい額のむだ遣いだとか、防衛庁だって200回ほどゴルフ行かしてもらったら水増し請求がぼこぼこあったというのがだんだんそんな話ですよね。宇治市でも1件もないのかどうか知りませんが、考えられないですよね、あんな宇治の幹部職員がゴルフに200回接待いただいて、入札せなあかんのに随契にして、水増し請求まで認められると。恐らく日本中の自治体は大体まともな自治体ができないようなことが国では1つの省庁だけでもあれだけの規模でやるという中で、財政がだんだん厳しくなりますよということを前提にだけ組んでいていいのかという問題ですね。行政としてもそれは国の政治のやることに宇治市が、何か権限があるということはないですけれども、そこをメス入れなければ市民サービスの低下というのは避けられなくなるんじゃないか。その視点がやっぱり市がどういう権限ができるかどうか別にして、絶えずこういう答申だとか、論議だとか、入れていかないと、国があんな物すごいお金の使い方をしていて、それを黙認を前提の上で、地方自治体はこんなにきゅうきゅうしないかんのかという点について、僕はやっぱり触れていくべきだというふうに思うんです、こういう計画を立てるときに。それが、そういうことについてどのようにお考えかというのが1点です。

 それと、民営化の問題ですが、民営化については宇治でもそうです、よそでもそうですが、大論議をして反対運動も起こって民営化をするので、民営化した1年、2年は一定の緊張感もあって、大きな破綻は来してないと思うんです。僕は問題は、何年かたった後に、本当にサービス水準が低下していないかどうかチェックをしていく、その仕組みについて、もう少し吟味をしないと、今の民間の賃金水準の、特に低いところで民営化しているわけですね、女性が中心だとか、現業職だとか。うっかり営業職みたいなところに回したら民間の方が必ずしも安いとは限らない分野とかもありますけれども、そういうふうにしたとき、長期的にサービス水準が低下していないか、それはずっとチェックをして論議もし、資料も提供し、公開をしていくということを貫いていくべきではないかと。そういう点についてのちょっと行革の中で、記述として抜けているんじゃないかというふうに思うんですけど、ちょっと大きなばくっとした話ですが、その2点についてちょっとお考えお聞かせいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 先ほど申し上げましたように、今回、行政改革審議会からの答申ということでございますんで、直ちにこれが宇治市のすべて見解ということではございませんが、今おっしゃられた1点目につきまして、1つには、確かに国の政策なりにつきましては地方自治体としてもいろいろ問題点もあろうかというふうには考えております。ただ、地方自治体の立場とすれば、現在のやはり国の制度なりの中で、行政運営をやっていかざるを得ないという条件にございますので、その中で、1つには財政状況がいろんな要素で非常に厳しくなっておるというのは事実でございまして、その中で行政改革、行政として考えていきますのは、いかにしてやはり市民サービスの水準を低下をさせないようにしていくかということが基本であろうというふうには考えております。ただ、かつてのようにお金がある程度自由になって、その中で幾らでもサービスが提供できるという時代ではないという現実がございますので、基本的にここにも書いておりますけれども、やはり行政がやるべきことと、それから、市民の方にやっていただくこと、その水準なり、あるいはサービスの基準なりというのは常にやはり見直しは必要だろうというふうに考えております。したがいまして、そうした中で、私どもといたしまして、行政改革進めていく上では、現在の財政状況等も踏まえる中で、本当に市民にとって必要なサービスを提供していくために、行政の効率化というのを進めていく必要があるんじゃないかということから、例えば民間委託とか、いろんな施策を展開をしてきているということでございますんで、一方的に行政サービスを切り捨てて財政を効率化することだけが行政改革の目的だというふうに考えておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、2点目のご質問でございますけれども、確かに民間委託をしてまだまだ年月が経過をしておらない分野もございます。また、これから民間委託を進めていこうとしている分野もございます。したがいまして、それらにつきましても、今申し上げましたように、そのことによって市民サービスの水準が低下をしているということであれば、当然それはその内容について、一定やはりその時点時点で検証が必要だろうというふうには考えておりますので、そのやり方等について、どうしていくかということにつきましては、それぞれの担当部署とも十分協議をさせていただいて、そういったことはないように努めてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 1点目の問題では、時々接する国の機関との接触したときの、細かいことで言いますと、国土交通省の淀川工事事務所に行ったときに、なんか夕方になったらサンドイッチとコーヒーが出たり、出前をもらってきている。僕に出たんじゃないですけど、審議会の委員の方もおられたんです。そこに出た広聴会というか、傍聴に行った僕らにもどうぞと言って出たわけですが、出たものは贅沢なものじゃありませんけど、そういうときの、ちょっとしたお金の使い方でも、国と地方自治体で何でこんなに違うんだろうと、地方自治体はそんなことあり得ないですよね。こういうお茶以外にね。だから、やっぱり地方自治体がお金が窮屈だと言っていることと、国の話とは随分レベルの違うところで論議をしていて、おまけに国というのは大きな事件いっぱい起こして、逮捕出たら何千億とかいう事件起こってる。このことにメスを入れずに、地方自治体の財政は厳しいんだということを、頭に、決まり文句みたいに振っていくことに、僕は非常に強い抵抗を感じています。自分がその地方自治体の中にいるからこっちがよくてあっちが悪だという、そんな単純なことを言うつもりはないんですが、現実問題、僕は起こっているお金の使い方が違うというのを痛感しているわけですね。そのことについての地方自治体の側からも、もっと僕は積極的な発言をしていく、財政の大もとの一定の確保をしていって、お金さえあればやりたいことはいっぱいあるし、それはもうどの課のところも理事者も思いはおありだと思うんですね。そのことについての取り組みなしに、国の地方自治体への交付金の削減や税源移譲だとかいうラインの中だけに、従わざるを得ないですよ、それは。ただ、意見とか動きとか働きかけというものは合わせてないと見通しができないということは強く思っています。その点についてやっぱり地方自治体というのは今までやらなかったこともいろいろやってきたことはあると思うんですよね。市町村が経済や産業の施策についてかなり真剣にいろいろやり出したのは比較的最近だと思うんですね。でも、それはやっぱり地方自治体というのは必要に応じてどんどんやってきたことだし、国の姿勢に対してはっきり物を言って、あるべき政治の姿を地方自治体が発言をするということも僕はもっとやるべきだというふうに思っています。これは意見として、申し上げておきます。

 民営化をして時間がたってからいろいろ問題が起こってくるという問題については、一般論としてはおっしゃるとおりですし、私も大変関心を持っています。これは具体的に起こってきた問題で論議をしていきたいと。単純に民営化がとりあえずの経費の削減になって、サービスの低下にならないというふうには実態は起こっていないんじゃないかと思っていますが。これは具体的なあらわれのところで、また機会をとらえて論議をしていきたいと思います。

 以上です。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。浅見委員。



◆浅見健二委員 答申ですから、今、お答えがあったように、見解であってということやけれども、大体今までいろんな意味の答申は尊重しているという経過もある程度あるわけやから、その辺だけはちょっと言っておきたいと思うんですけれども、要するに、私はいつも思うんだけど、例えてこの例にとって悪いんだけれども、じんあい、いわゆるごみの収集なんかもね、いわゆる例えば18歳で採用されて、だんだん能力が上がっていくわけじゃないわけですわ。60近くになったら18で採用した人の5倍ほど働かはるというわけじゃないわけですわ。例えば僕は保育所なんかでも、私の孫は民間へ行っているんですがね、どういう理由でああいう若い人ばかりがいてはるのか、私にはわからないんです。公立の保育所ではあんな若い方はいらっしゃいませんわ。それは、どういう理由かどうかは別にして、新陳代謝を図ってはるわけですね。そういうことやから人件費が非常に安いということになっているんですわ、多分私はそうだと思うんですよ。すべからず、人間の能力というのは就職した時から年齢とともに能力が一概的に上がっていく。きょうお越しの、特に前の6人、この方は採用されてから年齢とともに能力が上がっていく方ばかりでございまして、しかし、一般的にはそうはなかなかならない。例えば同年代に就職をしても、一生懸命やっておられてもその能力は必ずしも上がるというふうにはならないわけです。能力が上がらないのに、日本のいわゆる賃金体系というのは年功序列制が今引かれておりますから、若干のいろんな役所でいえば課長程度になるのか、そういう部分は別にしても、いわゆる賃金は上がっていくと。こういう形態になっているわけですね。したがって、今言ったような仕事をなさっている方が、じゃ20歳のときに採用された保母さんが、60近くになっても同じような肉体労働ができるかというと、そうはならないわけです。私、今、たまたまその保育所の例を挙げましたけど、民間の私の孫の行っているところの保育所だったら、もう子供と一緒に走り回ったはりますわ。親から見たらね、物すごく僕いい感じをしていると、僕も事実いい感じをしているんです。ところが、これ言うちゃなんだけれども、年をとって、年齢をとっていく方の保育所はそういう面は、また別の意味のええところがあるかもわかりませんけれども、そういう面は見られないんですわ。これはやっぱりその人が何ぼ頑張っても能力、そういう能力の差は、体力の差が出てくるわけですよ。それをとってみんな経費が高くつく、経費が高くつくということでいわゆる民間委託をするということが、労働者全体としていいことなのかどうか。何ぼでも僕格差社会を生んでいくと思うんですよ。そういうことで、果たしていいのかどうか、私は非常に心配をしているんです。せやから、そんなことだけを、そういう観点だけをとらえて民間委託をするということだけは十分慎重にやっていただきたいというふうに思うんです。それは正直言いまして、今言うてるように私もかつて運転の職場におりまして、25歳の運転手も55歳の運転手も同じ時間で同じ仕事をするんですわ。同じ時間で同じ仕事を。例えば東京一往復するのに25歳の人も同じ時間で一往復してきて、55歳の人も同じ時間で一往復する。それじゃみんな25歳の人にしたらええやないかと、月給はみんな安いやないかと、そういうことだけで仕事が図れるのかどうか、その辺だけは十分に考えて私はいただきたいなというふうに思うんです。そういう観点から、今日の宇治市のいわゆる民間委託をされようとしているいろんな業種も、そういうことが重きになっているような気が私はしてならないんです。それは違うといえば違うというふうに言ってもらえばいいんですけどね。全くの人ごととして聞いていただきたいんですが、ある保育所の人事担当の方が、職員の採用の基準の1つをどこに置いているかと。これ言い方ちょっと失礼になるかもわかりませんけど、簡単に言うたら、いわゆる言い方悪いけど、いいところのお嬢さんを採用する。何でやと。結婚したらやめると。こういうことが1つのバロメーターにもなっているのではないかという心配を私はするんですわ。せやから、その辺だけは十分慎重にしていただきたいというふうに私は思います。見解は要りません。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 学校の統廃合で文書では実施と書いてあるんですが、今、説明では検討とおっしゃったんですが、検討と実施とでは大分と違うんですけど、説明された検討が事実なんでしょうか、文書に書いてある実施というのが事実なんでしょうか。実施ということで書いてあるんですけれども、これは次期、期間中に実施せよという趣旨で書いてはるのでしょうか。そこを教えてください。

 それから、個人情報保護条例を変えて流出事故起こらんようにせいと書いてあるんですけれども、これ条例変えたら起こらんようになるんですか。これは市職員の処罰の規定の問題に言及していることなんでしょうか。どういう意味なんでしょうか。条例を変えて事件がなくなるとは私は思えへんのですけど、何でこれわざわざ最大のポイントが条例を変えることだと書いてあるんですけど、事情をよくご存じの方が対応されているんでしょうか。

 それから、公共工事コスト縮減計画というのは、私、本委員会に所属していますけど、ことしこんなんやっているというのは、本委員会に一度たりとも聞いたことがありません。NPO何とか指針についても本委員会の所管事項ですが、何の報告も本委員会にはありません。あまりにも議会に対して失礼だと思うんですが、委員長と当局に、この問題はどういう取り扱いになっているのかお伺いします。

 それから、条例、以前に言うたんですが、よくまだわからへんのですけど、委員長さんになられた方は法律の専門家の方ですが、ここに諮問の文書は条例2条に基づくと書いています。じゃ招集の文書は条例何条に基づいて招集したのか。以前にも言うてて、委員長さん、どうおっしゃっていましたかね。やっぱり招集は瑕疵があったということで、法律の専門家から見たらそう思わはれへんのですかね。法律の専門家が見ればそうだと思うんですが、結局、何条に基づいて招集文書を出したんでしょうか。ここには招集文書はついてません。諮問文書はついてありますけど。

 それから、入札の制度の改善について言及がありますが、指名停止を受けている会社の社長さんが委員になっていて、入札制度の改善について言及されているんですけど、どういうかかわり合いで談合の禁止について言及されていることなんでしょうか。

 以上。



○関谷智子委員長 脇坂主幹。



◎脇坂英昭政策室主幹 まず1点目の小中学校の規模適正化のところでございますけれども、こちらに書いてございます小中学校適正規模の確保と統合について実施していく必要があるという提言をいただいておるということでございます。

 それと、個人情報のところでございますが……。

     (「実施と書いてあるけど、説明は検討していく必要があるとされたんだけれど、どっちが正しいのかと。実施するということは期間中にやれという文書の意味なのかということを聞いている」と呼ぶ者あり)



◎脇坂英昭政策室主幹 実施していく必要があるという提言を受けているということでございます。説明が悪かったと思います。すいませんでした。

 それと、個人情報保護についてのところでございますが、今おっしゃっているのは10ページの下のところでおっしゃっていることだと思うんですけれども、個人情報保護条例の改正をはじめ個人情報保護マニュアルであるとか、研修など取り組みが進められてきたと。ただ、いま一度こういった重要性につきまして取り扱いの徹底を図る必要があるということを審議会の方からご提言をいただいているということでございます。

 それと、公共工事の縮減のところでございました(仮称)公共工事コスト縮減新行動計画、それと、もう1点ありました(仮称)NPO等との協働指針でございますが、こちらにつきましてはこれまで第4次行政改革の取り組み状況の中で、こういった名称としては申し上げられてなかったかもしれないんですけれども、それぞれ取り組みの中で公共工事コストにつきましては、平成18年度からライフサイクルコストの低減等の新たな視点を検討を加えておりまして、今後、これらを踏まえて新行動計画を策定するということを報告させていただいております。また、NPO等との協働のあり方につきましても、これまでNPO等との協働事業につきましてはアンケート調査等を実施してきたところですが、今後、NPO等との協働指針のまとめ作業を行うということを以前のこちらの総務委員会にも報告させていただいておるところでございます。

 それと、招集したのがだれかというところでございますが、こちらにつきましては前回、6月の総務常任委員会でもご指摘いただいたところです。こちらにつきましてはこの条例の第9条の第1項に基づきまして、この条例に定めるもののほか、審議会に関して必要な事項は市長が定めると規定しております。これをもって対応させていただいたということでございます。具体的に申しますと、審議会委員が任期満了の状態で委員が存在していないという状況であるため、市長名で各委員候補者に対しまして文書で参集をお願いしたと。当日、委員候補者に対しまして委嘱状を交付いたしました。それぞれ委員候補者の中で委員となられたということで、そこで市長が口頭で委員に対して参集いただいた謝辞を述べておるというところをもって、市長が委員の招集を行ったと位置づけておるところでございます。

 それと、最後、入札制度の改善につきましては、毎年契約の見直しを行っておりまして、今回、委員にご参画いただいていらっしゃいます方につきましては、それぞれの区分で参画していただいておるところでございまして、特に企業代表ということではなく、宇治青年会議所の副理事長としてご参画いただいたところでございます。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 聞いていることは、例えば学校でいうと学校の統廃合の実施という単語に踏み込んで、検討じゃなくて実施という単語に踏み込んでいるんだけど、これは検討と言われたことと実施というのはかなり意味合いが違うんで、どっちが正しいのかがわかりましたけれども、聞いているのは、実施というのはこの時期の行革の期間の間に実施せいということを踏み込んで言うてるということなんですかということを聞いているんです。検討から実施に単語が強調されてますんでね。

 それから、個人情報保護条例が何か流出防止策に、ここ発生していることから、その対策として個人情報保護条例の改正をはじめ、これ個人情報の改正、条例の改正が流出事案の発生抑制に何か関係あったんですかね。何かあったんですか。条例をつくって流出事故がなくなるとはあまり思えへんのですけど、条例改正して取り組んできたと書いてあるんです。何か改正して取り組んできたことが何かあるんですか。流出事故防止は別の問題やと思うんです。条例をつくって何かやってきたことがあるんですか。条例を変えることで何か対策が講じられることがあるんですか。

 それから、2つの計画についてはいつの委員会で報告ありましたかね。ことしこんなことが進んでいるという報告は聞いたことないんですけどね。話が進んでいて重要なことが進んでいる、ここにわざわざ言及するほど重要なことが進んでいるのであれば、本委員会にも報告ください。昔報告もうたか何か、あまりそんな何年か前の話でよくわかりませんけど、今この計画が進んでいるということが書いてあるわけですから、私、委員会に報告された言うても、あまり記憶にないんですけれども、申しわけないです。

 それから、条例は9条だというんですけれども、9条でその他は市長が定めるから市長がやっている。要するに書いてないことは市長が定めたらええということ書いてあるんです。書いてあることを市長が条例改正を、専決処分もしてないのに変えたらあかんのですよ。そんなん立法、法執行をしている行政マンが言う単語、せりふとしてはどうなんですかね。条例に書いてあることでも市長は変えれるという、そんな法解釈はないですよ。書いてないこと、この条例に定めるもののほかは市長が定めると書いてある。書いてあるんです、招集は委員長がするって。さらに、附則では1回目のときは決まってへんから市長が招集すると書いてある。2回目以上は途切れたらあかんのです、この条例は。だから条例を変えないことには市長が決めんのやったら専決処分でもして、それも正しくはないと思いますけど、専決処分してでも条例変えて、招集したら別です。だから、役所の仕事としては条例に基づいて仕事をせんなんわけですから、条例が正しくなかったら条例を変えて集めなあかんの違いますか。それから、言うてるのは、前も言うたとおり、委員長は法の専門家だから、どう言うたはるんですかと。言うてくれてへんのですかね、委員長には。

     (「何の疑問も呈してないなら」と呼ぶ者あり)



◆水谷修委員 問題ないということだから言う必要ないということですか、わかりました。だから問題ないという認識だけど、何度も言うけど、法律みたいな明文規定を拡大解釈はできないんですよ。法律というのは文書で書くということと、書いてないことは決まってないという理屈ですから、法律は。書いてあることを勝手に変えたらいかんということなんで、何度説明聞いてもわからへんのですけどね。そこは9条だというのは、それは法規と相談した上で9条の解釈でやったということですか、再度確認します。



○関谷智子委員長 脇坂主幹。



◎脇坂英昭政策室主幹 最後の行政改革の9条に基づくかどうかの件ですけれども、それは法制部局の方とも確認しまして、それが適正であると、その運用でいいということでこういう取り扱いをさせていただいているところでございます。

 それと、今回提言ありました小中学校の適正規模の確保と統廃合についてなんですけれども、実施していく必要があるというのを今般、平成20年度から24年度を実施期間として第5次行政改革に取り組むということを言っております。その中で、こういったことを実施していく必要があるという審議会からの提言をいただいたということでございますので、ご理解いただきたいと思います。

 それと、個人情報の流出対策として、条例の改正をはじめ、そのほか個人情報保護マニュアルを作成し、また、全職員を対象とした研修を実施するなど、そういった取り組みをしてきたということでございまして、条例の改正をすればいいという、なくなるという理解ではございません。そのほかにもマニュアル作成であるとか研修の取り組みを進めてそういった各職員の認識を、改革を図る必要があるということでこちらを提案いただいたところでございます。

 それと、公共工事の関係、新行動計画をつくるということ、またNPOとの協働指針につきましては、本年6月25日に報告させていただいております第4次行政改革の……。

     (「その部署から報告受けたことないと言うてるねん。前のやつに書いてある話。私言うてるのは、うちで所管事項だから何でないねんということを言うてる、所管事項だから、行革担当じゃないですよ、公共工事」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 ちょっと勘違いをされているようなんですけれども、委員ご指摘なのは公共工事のコスト縮減対策についての部分の新行動計画のことを所管の常任委員会聞いていらっしゃらないというこういう趣旨でございますね。

 第4次行革の中での取り組みでは、私どもきちっと答えていまして、表の中で新行動計画をつくりますと、こう実は書いてますので、この分野は当委員会に報告しています。ただ、私が申し上げたいのは公共工事のコスト縮減は所管は建設水道常任委員会なんです。それはなぜかというと建設総括室がこれを担当しているということで、従来、もう何年も前ですけれども、下水や何かでもこういうふうにコスト縮減図っていますということは建設水道常任委員会に、この中身として具体の説明はしておりますので、ただこの場では第4次の行革の中で取り組んでいる1つとして新行動計画つくりますと。

     (「建水には、もう報告されている」と呼ぶ者あり)



◎川端修副市長 建水には、まだ結果が出てませんから、その内容は、答えは出してませんので、それは報告はしておりませんが、報告する場は建設水道常任委員会と、こういうことでございますので、当委員会には第4次の中で報告してございますので、ひとつよろしくご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 要するに学校の統廃合はもう今度の期間中にせよという趣旨に、言うたら、もうかなり厳しい言葉に変わっているという理解でいいんですね、実施せよということ、わかりました。それをどうするかは市の問題です。向こうの答申内容としてはそういう意味ですね。

 それから、個人情報の流出事件は個人情報保護条例を改定するなどして取り組んできたというけど、条例改定で何か流出防止策があったんですかね。あまり関係、流出したらあかんということが書いてあるんで、対策としてやってきたことではないと思うんですけど、もういいですわ、わかりました。

 それから、NPOのやつも、そしたら、うちの所管じゃなく、これはまた別の部署なんですか。それは失礼しました。それぞれのところで今年度進行状況が説明されているということで、わかりました。失礼しました。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。浅見委員。



◆浅見健二委員 6ページのPDCAって一体何ですねや。さっき一緒に聞こうと思ったけど。



○関谷智子委員長 松田課長。



◎松田敏幸政策室課長 済みません、ちょっと横文字になってまして申しわけないんですけれども、PDCAサイクルといいますのが、行政に限りませず、何か行動を起こしたときに、どの段階でどういうふうにそれを見ていくのかということの理論としてございまして、プランといのがPの部分をとっておるんですけれども、物事を始めるときに、計画をするとき、これがまずプランのときにどうすればいいのだろうと。実際にそれに基づいて事を起こした途中ですね、これがDO、実行という部分なんですけど、これのDをとっておるんですけれども、その途中にそのことが計画どおりちゃんとできておるのかどうか、まずそこでも見てみましょう。そして、次のCですけれども、チェック、これが一たん終わったときに、その点検をして評価をして、最後にアクトというのが改善と書いてございますけれども、物事のサイクルが終わりましたら、次、始めるに当たりましてどんな改善をしたらいいのか、物事の最初から最後までの途中を区切りまして、初め、途中、最後、そして、次にどうつなげるか、この4段階でいろんな点検なりをしていきましょうという考え方がございまして、そのポイント、ポイントで今回行政改革の進行管理もしていきなさいよということでご提言をいただいたということになっております。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 構わへんですけど、ちょっとやっぱりこんな言葉が私らにはぴんとけえへんから、ちょっとどっかへ書いてわかりやすうしてもうた方が、これむしろ、こんな言葉でなしに書いてもうた方が私たちにはうれしいねやけれども、能力の差をつくづく感じました。もう結構です。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。平田副委員長。



◆平田研一副委員長 今のPDCAについて関連するんですけど、今回、諮問されて答申されたということでこういう形になっているのかもしれないんですが、答申に当たっての基本的な考え方でいろいろ書いてあるんですけど、第4次行政改革の取り組み、今の状況についていろいろ記述されているわけですね。第5次をつくる際には答申、基本的な考え方の前には、当然第4次に対しての、それこそこのPDCAで言うと点検と評価があってしかるべきだと思うんですね。ただ、ここに、これを見る範囲ではこれは記述されているだけなんですよね。だから、課題がわからずになぜ答申が出たのか、その辺が実はこういう課題がありますよという委員会の中では、そういう論議をされた上での、あえて諮問に対する答申だから記述を抜いてあるのか、その辺の検証を行われたかどうかということについて、ちょっとご説明いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 この審議会の中では、当然、今平田副委員長さんおっしゃったように第4次行革の総括ということで、まだ途中の段階ではございますけれども、第4次行革で掲げられた77項目につきまして、今の状況とか、それがどうであるかという点検は行いました。その中で、例えばもう必要ない項目とか、あるいは今後も継続していかなあかん項目とか、あるいは新たな項目等もその中で議論をさせていただいて、それを集約する形で今回、答申という形で整理をしておりますので、ただ、それがどのレベルならできたかという話になりますと、特に、この中でも少しありますけれども、第4次行革では数値目標を設定しておらなかったりということで、具体的にその数値として評価しにくいような内容でもございましたんで、抽象的にならざるを得ない部分もありますけれども、一定、そういった形での総括というか、議論はやっております。



○関谷智子委員長 平田副委員長。



◆平田研一副委員長 総括は、議論はやったけど総括はしてないということでいいんですかね。この記述を読む感じでは総括されたとは思えないですね。おくれていますよという記述も見当たりませんし、かなり取り組んで、もうほぼ完成、第4次に対して完成していますとか、そういうのが全然読めないですね。抽象的な表現、もう一切ないような気がするんですけどね。それについてちょっと教えてほしいんですが。



○関谷智子委員長 溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 これ2ページから第4次行政改革の取り組みについてということで、主要な項目について、その事業についてはどうなっているかということについては一定ここで整理をさせていただいておりまして、一応実施状況の評価ということではやらさせていただいております。ただ、先ほど申しましたように、第4次行革自体が数値目標という形で設定しておりませんので、その評価というのはなかなか明確な形であらわしにくいものもございますんで、表現としては抽象的にならざるを得ない部分もありますけれども、一定、そういう形での評価というのはさせていただいております。



○関谷智子委員長 平田副委員長。



◆平田研一副委員長 では感覚的なお話しでいいですけど、よくやったという総括だったんですかね。それだけ教えてください。



○関谷智子委員長 溝口理事。



◎溝口憲一政策室理事 済みません。4ページの最後のとこで、今日までの取り組み及びその成果は高く評価されるところであるが、数値化された目標がなく、進捗状況がわかりにくかったことや進行管理のあり方等、第5次行政改革に向けてさらに改善を図り、実施を強く望むものであるというのが審議会としての評価ということになっておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

 ご苦労さまでした。

     午後3時10分 閉会