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京都府 宇治市

平成19年  2月 文教福祉常任委員会(第2回) 日程単位表示




平成19年  2月 文教福祉常任委員会(第2回) − 02月01日−02号







平成19年  2月 文教福祉常任委員会(第2回)



          文教福祉常任委員会会議記録(第2回)

日時    平成19年2月1日(木)午前10時00分〜午後4時00分

場所    第2委員会室

出席委員  浅見委員長、中路副委員長、宮本、川越、堀、西川、長谷川、河上の各委員

説明員   松本助役(副市長)、石田教育長、五艘教育部長、栗田同部次長、櫻木同部次長、藤原教育総務課主幹、森崎学校施設課長、上島同課係長、西村学校教育課長、中谷教育改革推進課主幹、山下同課総括指導主事、岡本善法青少年センター館長、佐々木河原青少年センター館長、粂健康福祉部長、岡本同部理事、兼田地域福祉室長、田中子育て支援室長、木村保育課長、斉藤同課主幹、山田健康増進室長、片伯部保健推進課主幹、森下健康生きがい課主幹、西川国保年金室長、永田国民健康保険課長

事務局   八木議会事務局次長、須原主事

付議事件  1.第2次学校給食調理民間委託について

      2.学校施設の耐震化について

      3.同和対策事業等の見直しについて

                             (以上、教育委員会)

      4.平成19年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)

      5.京都府後期高齢者医療広域連合の設立・運営準備に係る当面のスケジュール案について

      6.同和対策事業等の見直しについて

                             (以上、健康福祉部)

審査内容

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     午前10時00分 開会



○浅見健二委員長 ただいまから第2回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

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△1.第2次学校給食調理民間委託について

[資料−−「第2次学校給食調理民間委託について」「今後の学校給食運営体制について」−−参照]



○浅見健二委員長 それでは、日程第1、第2次学校給食調理民間委託の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。西村課長。



◎西村純昭学校教育課長 それでは、日程第1、第2次学校給食調理民間委託につきまして、ご説明を申し上げます。

 まず、初めに、平成17年度9月に設置いたしました宇治市学校給食改善検討委員会での検討のまとめ、お手元の方にこういうとじたものを配付させていただいているというふうに存じます。これにつきまして、ご説明を申し上げたいというふうに存じますが、18年7月の検討委員会のまとめから、ご報告が本日になりまして、大変遅くなりましたことをまず初めにおわびを申し上げます。

 それでは、ご説明を申し上げます。

 委員会では、平成12年度から実施してきた学校給食調理業務民間委託の学校給食の運営を総括する中で、現行、学校給食調理委託の実施方針の趣旨を尊重したあるべき姿の構築に向けた方向性につきまして検討をいただいたものでございます。

 まとめは、中間総括と今後の学校給食運営体制構築に向けての2章で構成されてございます。

 まず、第1章の中間総括につきましては、民間委託導入の経過から調理業務の運営、調理施設・設備、食材調達と献立作成、食教育、情報公開と委託校の給食評価の5分野について検証し、それぞれ成果及び課題等が述べられてございます。

 それでは、それぞれの分野の検証につきましてご説明を申し上げます。

 2ページから3ページにかけましては、民間委託導入の経過について報告がございます。宇治市の学校給食は、昭和26年の完全給食実施から教育活動の一環として学校給食の役割を確実に定着させてきたが、近年、学校給食を通じた食教育の重要性が増してきた反面、費用負担の増加、運営費の肥大化が課題となっている。平成11年度に宇治市学校給食調理方式見直し懇話会を設置し、対策を検討、その答申を受け、12年度から委託を開始したという経過が述べられてございます。

 続いて、3ページから5ページにかけましては調理業務の運営についての検証がなされてございます。運営費については、運営費の大半を占めていた人件費において委託化による縮減効果が出ている。また、3カ年での委託更新や民間企業という性格から、倒産等、質を含めた安定供給に課題がある。直営校においての指揮監督や指示系統の課題や委託・直営にかかわらず、食中毒防止に対する衛生管理に十分留意するよう述べられてございます。

 続いて、6ページから8ページでございますが、調理施設・設備についての検証がなされてございます。

 安全・衛生・能率の三原則に基づく調理室の環境整備の実施、また、食器洗浄機の導入や生ごみ処理機の配備などの設備機器の充実の取り組みが述べられ、さらに、今後の給食室のドライシステム化の取り組みや給食の質の向上、食教育環境の充実という視点からも、委託・直営を問わず、強化磁器食器の導入・整備が必要であるというふうにされてございます。

 それから、8ページから9ページにかけましては食材調達と献立作成についての検証がなされてございます。

 食材調達においては、学校給食会による食材調達により価格及び量・質的な側面においても安定している。今後においても、安全・良質・低廉で安定した食材調達が必要であり、あわせて、地元農産物の活用についての検討とともに、食教育面からもさらなる献立メニューの多様化に向けた取り組みも必要であるというふうにされてございます。

 10ページには食教育についての検証がなされてございます。

 学校給食は、児童の健康増進、体位の向上を図ることだけにとどまらず、多様な教育的ねらいを持っており、食指導における学校給食の果たす役割は大きい。共働き家庭の増加等、社会環境も変化しつつある今日、学校給食への重要性がさらに高まっており、委託・直営を問わないランチルームや強化磁器食器の整備等、給食環境の条件整備とともに、家庭での食教育の充実を図ることも重要であるというふうに述べられてございます。

 11ページには情報公開と委託校の評価でございます。

 委託校においては、給食運営委員会を設置し、関係者の意志疎通を図る場として重要な役割を果たしており、今後、給食の質の向上を図り、かつ、食教育としての側面も給食に求めていくためには当該委員会を全国に拡大することが必要であるというふうに述べられてございます。

 以上が中間総括の内容でございます。この総括を踏まえまして、12ページ以降、第2章で、今後の学校給食運営体制構築におきまして、現行委託手法の運用上の問題、管理運営上の問題、委託の寡占化の問題のほか、委託により生じた財源の活用等を今後起こり得る課題として整理し、今後の方向性について大きく3点の提言がされてございます。

 まず、1点目は、適正な運営コスト設定による委託化到達目標の見極めについてでございます。学校給食にかかる運営費を単純に区分すると、保護者負担の食材費と公費負担の加工費に区分され、この間、給食運営費の効率化が問題とされてきたのは、この加工費の増大であり、この部分を委託化という手法によりコストの効率が図られてきたものである。委託化の目標設定に当たっては、食材費と加工費が1対1となる時点が適正な運営コストの負担割合であり、委託化の目標と言えるというふうにされてございます。

 2点目は、現行学校給食委託の実施方針の見直しについてでございます。

 現行実施方針では、1つには、委託校の到達目標が設定されていない、2つには、委託化に伴う直営調理員の定数管理が規定されていない等の問題が指摘され、見直しに当たっては、委託化の到達目標設定とあわせて、その具体化を担保するための実施計画の策定が必要である。直営校は、学校給食の質の維持における拠点としての役割を果たすことが必要であり、その配置についても、実施計画策定時の重要な課題であるというふうに提言されてございます。

 3点目は、学校給食運営への保護者の積極的関与についてでございます。

 学校給食は食教育の基盤として大きな役割を担っており、今日まで学校栄養職員、調理員、教員など関係者のさまざまな体験に基づく取り組みにより、保護者の信頼を得るとともに、食教育の基盤として本市の学校給食が運営されてきた。今後、質的向上を図るには保護者の積極的な関与が望まれ、また、食教育の推進には家庭との連携が不可欠であり、これによって市教委の実施責任のもと、保護者を含めた情報の共有を前提に、連携した食教育の対応及び質の向上が可能となるものではないかと。

 以上、「安全でおいしい学校給食」を提供していくため、より効率的な新たな学校給食運営体制構築に向けた考えとするというふうに結ばれてございます。

 なお、この提言を踏まえまして、新たな実施方針、第2次学校給食調理民間委託の実施方針の策定に向けて、お手元の資料のとおり、その指針となるべき考え方について、去る1月17日開催の定例教育委員会において議決されましたので、ご報告を申し上げるものでございます。なお、この報告につきましては、資料を読み上げさせていただきましてご説明にかえたいというふうに存じますので、よろしくお願いをいたします。

 第2次学校給食民間委託について。

 主旨。学校給食調理民間委託は、平成12年度から現行「学校給食調理民間委託の実施方針(平成11年11月15日策定)」により推進してきたところであります。今後の学校給食調理民間委託については、宇治市学校給食改善検討委員会の提言を踏まえ、新たに第2次学校給食調理民間委託の実施方針を次の諸点をもとに定め、実施するものとします。

 2.実施期間。

 第2次学校給食調理民間委託の実施については、第2次宇治市職員定員管理計画期間との整合を図るため、平成20年度から24年度までの間とします。

 3.委託化に伴う職員削減目標。

 職員の削減目標については、平成19年度から平成27年度までの定年退職予定者総数を上限とします。

 4.直営校の位置づけ。

 直営校については、学校給食の「安全性」及び「質」を維持・点検・向上させる観点から、新たな位置づけを行います。

 5.その他。

 1から4のほか、民間委託の実施に際し必要な事項は別に定めるものとします。

 以上でございます。よろしくお願いをいたします。



○浅見健二委員長 これより質疑を行います。川越委員。



◆川越清委員 12年度から民間委託されたわけなんですけど、その中で、ここにも書いておりますけど、民間委託になって何が一番変わったか、今までと違うて何が一番変わりましたかね。



○浅見健二委員長 西村課長。



◎西村純昭学校教育課長 検証の中にもございますように、まず、コスト面で相当運営費の削減が図られてきたということでございます。3ページにございます運営費の総額について、平成11年度の委託から14.8%の減額となったというふうなことで、この運営費、大半を占めていた人件費が大きく削減されてきたというようなことでございます。なお、調理業務等につきましては、アンケート等の中から、以前と変わりないというようなアンケートの回答も得てございます。



○浅見健二委員長 川越委員。



◆川越清委員 今言われたように、いろんな課題もあれば、いろんなことがあると思うんですけど、僕は、民間委託になった学校へ物資の納入の経験はございます。その中で、今までとは何が一番変わったかなというと、食材とか、いろんないうことよりも、納品に対しての学校での対応、これが変わりました。どういうふうに変わったかというと、ええ方に変わっております。学校職員が調理しているのと民間にしたのとでは納品の際の対応がよくなったと僕は思っております。そういう観点から、今後、まだ20校全部するとなれば時間もかかるわけなんですけど、今後すべての学校を民間委託にするのか、それとも、順次、やっていって、ある程度までいったらそれで中止するのかというようなことがわかっておればお答え願いたいと思います。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 最終、全部20校委託をするのかどうか、あるいは、ある時点でしまいなのかというような、そういうご質問でございますが、本日ご説明申し上げておりますのは、あくまでも平成20年度から24年度までの間に、取りあえず、失礼、今まで給食調理委託というのをその第1段階といたしましたならば、次の年度は第2次という形で位置づけて実施をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。この実施期間の終了の時点では、第2次計画の5カ年の直営校あるいは委託校の状況、といいますのは、この時点で終了後におきましても直営校と委託校は併存になる形になるというふうに思っておるわけでございまして、それらの状況を見定めて総括を行う中で改めて判断をしてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○浅見健二委員長 川越委員。



◆川越清委員 今、部長が言われたような形で僕も賛成なんですけど、行く行くはすべての学校を民間委託にするというふうには、僕、賛成でございます。

 それから、きょうの民間委託には直接関係ないんですけど、給食の関係で、今、世間で話題になっております給食費の未納、これについて、宇治市はどういう状態にありますかね。



○浅見健二委員長 西村課長。



◎西村純昭学校教育課長 今現在、一番直近の17年度における給食費の徴収でございますけれども、未納の割合は0.3%が滞納、17年度現年度の滞納というふうな状況でございます。



○浅見健二委員長 川越委員。



◆川越清委員 そしたら、0.3%にしろ、その数字を踏まえて、どういうふうな徴収といいますか、回収といいますか、そういうのをされているんですかね、どういう方法で。



○浅見健二委員長 西村課長。



◎西村純昭学校教育課長 あくまでも学校給食会が取り扱うというようなことで、その徴収に当たっての督促につきましては、学校長の責任のもとで、いわゆる学校の担任の先生方が直接電話をかけたり、また、時には管理職が電話をかけたり、文書でもっての督促もあわせて行っておるというような状況でございます。



○浅見健二委員長 川越委員。



◆川越清委員 民間委託になって、子供も喜んでいるところもあれば、今までの方がよかったでというような声も聞きます、確かに。ということで、今後とも民間委託される場合には、学校給食というのはあくまでも教育の一環でありますので、十分そこらを配慮していただいて、民間委託に業務を委託するなら委託するという形で進めてもらいたいと思います。これは要望にしておきます。

 以上です。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。西川委員。



◆西川博司委員 第2次の給食調理民間委託ということで、これが20年度から24年度だということでしたと思うんですけどね。これ、先ほどの川越委員の質問に関連するわけですけども、それ以降は、この第2次を踏まえて、検討した上でまた計画するということだという理解でいいわけですか。それが1点と、それから、16ページに書かれてあります中で、中ほどの(3)ちょっと上ですけども、「当面、直営校は実施責任側としての調理作業標準及び危機管理標準など給食の質の維持における拠点としての役割を果たしていくことが必要であり、その配置については実施方針の見直し、実施計画策定時の重要な課題である」ということで、そう書かれてあります。この期間、併存されて、委託校と直営校が併存しているわけですけども、その中で、こういう質の向上とか維持、こういう拠点としての役割を果たしてもらうんだということについては理解をできるわけですけども、そしたら、具体的にどのようなことをしていくのか、考え、計画がありましたらお答えいただきたい。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 第2次委託計画を踏まえまして、その後、どうなるのかというご質問かというふうに思います。これは、先ほどご答弁さしていただきましたとおり、今回ご提言をさしていただきましたのは20年度から24年度までの5カ年間ということでございまして、その時点で改めてそれぞれの状況、どういうふうな成果が上がり、また、どういう課題があったのかというふうなことを見定めた上で総括をしてまいりたいというふうに思っております。もちろん、教育委員会の方針といたしましては、委託化をこの計画によって進めていくという姿勢ではございますけれども、その時点で評価をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。



○浅見健二委員長 西村課長。



◎西村純昭学校教育課長 ご質問、2点目の直営校の果たす役割の中でどういうふうな考えであるのかというようなことのご質問でございますが、今後、これから実施計画を詳細にわたって策定をしていくわけでございます。はっきりしたところの部分は今ないんですけれども、一応、学校の給食室等、かなり老朽化もしておりまして、いろんな面で改善の余地があるわけなんですけども、そういうふうなところの給食室をどういうふうな形で宇治市の……。この表現が適当かどうかというのはちょっと語弊がありますけれども、統一規格みたいなもの等の作成も今後していく必要があるのではないかなというふうに考えてございます。そうしたものを直営校で実証・検証をしていくというような役割を持ってもらおうというふうに今のところ考えてございます。

 以上でございます。



○浅見健二委員長 西川委員。



◆西川博司委員 わかりました。わかったというか、第2次を検証して次の計画を立てると。第3次ということになろうと思うんですね。その点はわかりました。

 それで、この直営校の役割ということについては、まだ具体的に、あまり、そう、具体的にはなっていないけども、例えば、給食室が老朽化しているから改善をすると、そういう場合の配置とか方法、そういうものの統一規格をすると、その辺もわかるわけですけども、ソフト面ですね。調理のような内容等、設備だけのことでこれが拠点校の役割ということじゃちょっと弱いと思うんで、味については、ほとんど、皆、統一規格になっているけども、微妙にそれぞれ違っていると思いますし、そんな調理の方法も一定のマニュアルに沿っていると思うんですけども、それぞれの内容がちょっと微妙には違っていると思うんですね。そういうところの研究をするとか、そんな役割とかいうのは考えておられないのかどうか、お答え願いたい。



○浅見健二委員長 西村課長。



◎西村純昭学校教育課長 もちろん、今、西川委員さんがご質問の中にありましたような内容につきましても、当然、直営校で検証していかなければならないというふうに考えてございます。ただ、給食室、それぞれ学校によって面積等の広さも違いますので、器具類の配備も、若干、違うてきてございますので、それに合ったそれぞれの学校のマニュアルみたいなものは必要かなというふうに思いますけれども、給食の統一マニュアルというようなものはどうであるのかというような、当然、実証というんですか、その辺のところも直営校では検証していく必要があるというふうに考えております。

 それから、ソフト面の関係で申しますと、安全性の観点というようなところから、今、言うてございました調理業務の基準、危機管理の標準を実践・検証・改善をするというような役割を持ってもらうと。それから、給食の質の観点から申しますと、学校給食の献立内容の維持・向上のために、一定、グループ分けをした中で、そういう各委託校とのコーディネーターの役割をも担ってもらおうというような考えではございます。これについての具体的な作業というのは、また、今後、実施方針、実施計画の策定の中で盛り込んでいきたいなというふうに考えてございますので、ご理解願いたいというふうに存じます。



○浅見健二委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そういうところで、安全性とか基準というような、そういうことについて直営校の役割があるということで、広く、設備もそうですし、あるという考えを示されましたし、私もそれについては理解できるし、賛成です。そういう観点からいくと、第2次を検証しながら、第3次で、次の計画になると思うんですけども、こういう観点でいくと、やはり直営校は全部委託やなくて、ある程度残していく必要があるというふうに考えておられると思うんですけども、おられるのかどうか、その辺をお聞きします。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 済みません。たびたびの答弁となりますけれども、教育委員会としては、学校給食の委託化を進めていくという、そういう基本方針には変わりはございませんのですが、今回ご提示をさしていただいた方針といいますのは、あくまでも第2次計画、我々が第2次計画と呼んでおります5カ年の内容でございます。当然、この時点では、西村課長も申しておりましたように、給食の内容の提供する主体は二本立てであります。直営校と委託校という役割になります。その中で、両方とも安全で、かつ、おいしい給食を提供するという責務があるわけですけれども、直営校として、いわゆる教育委員会がやっております学校については、それなりの役割があるだろうということは、これは給食の実施主体は教育委員会でございますから、そういう役割を当然担って、その中でその役割を果たしていく。当然、今申し上げましたように、マニュアルの検証、それから、質全体のチェック・向上というのは、直営校でなければできない役割というのはございます。委託校でこれを研究してくださいというのはなかなか困難な面があろうかというふうに思っておりまして、その計画期間中、または途中においても、また、今後においても、その役割というのは、直営校がある限りはそういう役割を担っておるものだというふうに考えております。したがいまして、そこから先の次の計画があるのか否かというようなお話でございますけれども、これにつきましては、先ほど来、ご答弁をさしていただいておりますように、今回は取りあえず5カ年の計画ということで、その時点で、また改めて判断をさしていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。



○浅見健二委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そしたら、そういうことで、今回はあくまで第2次計画だということで理解させていただいて、また検証していただいて、直営校また委託校それぞれ役割がありますので、そういうのを含めて検討していただくよう要望して、終わります。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 数点お聞きをしたいんですけど、まず1つは、根本的なことなんですけれども、この5カ年の第2次計画の中でいろんなさまざまな計画を立てていただいているんですけれども、1つ、定員削減の目標というのが定められていると思うんですね。これが定年退職予定総数を上限とすると。これは具体的に何人になるんでしょうか。つまり何が聞きたいかといいますと、1校当たりの定員、大体、何名で、多分、五、六名ですかね。それが、定年退職者数がこの5カ年の計画の中で何人想定されているのか。ですから、結局、この5カ年で、そしたら、数字的に言うと、何校の民間委託が必要になってくるのかということをまず1つお聞きしたいと思います。これが1点。

 それともう1点は、ちょっと具体的な話なんですけれども、やはり、大変現実的な問題としてアルマイト食器の問題です。これ、今、一応、民間委託をされているところだけ、今変えられているということですけれども、やっぱり今の食文化といいますか、日ごろの日常の暮らしと比べても、このアルマイト食器というのははなはだ時代おくれという感がいたしますし、やはり同じものを食べていても、食器の質が変わることによって感じる味覚といいますか、こういったことも変わってくるんじゃないかと思います。今回の委員会の報告の中でも、このアルマイト食器はやっぱり変えていかないかんという認識はあるけれども、ただ、重さが重かったり、かさ高かったりということでなかなか課題が残るということですけれども、せめて……。せめてといいますか、民間とか直営とか関係なく、やはり食器に関してはすべて統一するべきだと僕は思っています。むしろアルマイト食器はできるだけ早い段階で廃止をしていくというような方向をお示しいただきたいと思いますけれども、これについて考え方をお聞きしたいと思います。

 最後にもう1点ですけれども、各委託校で実施されている給食運営委員会、いわゆる保護者が試食をしたり、給食についてものを言える委員会ですけれども、これは、直営校でも私は必要があると思います。直営校だからといって、すべての学校で同じ味ということにはなっていないと思いますし、また、受けとり方によっても違うでしょうから、やはり直営校でも給食運営委員会を実施していくという、保護者に対しても情報をどんどん開示していくという姿勢は必要だと思いますけども、いかがでしょうか。この3点です。



○浅見健二委員長 西村課長。



◎西村純昭学校教育課長 この実施期間中における定員管理目標で、何人になるかというご質問でございます。まずその1点目につきましては、27年度までの定年退職予定者数、あくまでも定年退職の予定者数ですけれども、29人でございます。

 それから、1校当たりの調理員の定数でございますけれども、食数が450までの学校は3人、それから、450を超えて700までが4人、700から900が5人、900を超えて6人というような定員の配置基準になってございます。したがいまして、これをどう組み合わせをするか、委託校をどういうふうな定員の学校を委託するかによって、何校委託するのか、また逆に、何校残るのかというようなものが違ってまいります。したがいまして、今、この時点で何校委託して何校残るのかというようなものは、そういう食数による定員の配置する学校と、それから、ほかの諸条件もございまして、今ここできっちりした数を申し上げるということは困難であるというふうに思っておりますので、ご理解願いたいというふうに思います。

 それから、アルマイト食器の改善の件でございますけれども、この提言の中でも、食教育のためには、直営・委託を問わずに、そういうランチルームを含めて、磁器食器を導入していくべきであるというような提言をいただいてございます。したがいまして、この第2次実施計画の実施方針の中でその方向性を出していきたいなというふうに考えてございます。

 それからもう1点、学校給食の運営委員会、今現在、委託校には設置してございます。これについても、直営・委託を問わずにこの運営委員会を設置する必要があるというご提言もございますので、これにつきましては、この第2次実施計画の中で直営校にも拡大をしてまいりたいというふうに考えてございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 まず、定員削減の計画と民間委託の計画の関係ですけれども、29名退職予定されていると。で、四、五人、大体五、六人、今、細かく定員も教えていただきましたけども、900以上の学校て余りないですから、ですから、5名をマックスとしたときに、これ、全部それをすると、大体、6校ぐらいの感じになってくると思うんです、一番少なく見積もって。しかし、これはどうなんですかね。定年をされた分といいますか、今後はその補充はされないんですか、調理師というのは。減っていかれた分を、もうそのまま民間委託へ変えていこうという方向なのか、それとも、もちろん、新しい調理師さんは調理師さんで補充をしていって、緩やかに削減していくという考え方なのかということですね。ちょっとそれをまず1点、お聞きしたいと思います。それが1点です。

 それと、これ、どちらにしても、この5カ年計画、来年度から実施をされるということですね、20年度からということですから。まあ、言うと、もう来年のことですから、初年度に、20年度に改革をしていくという部分については、この19年度の段階で、ある程度、具体的な準備といいますか、計画を立てないといけないと思うんです。そういった意味からも、やはり、今、給食運営委員会については、第2次計画の中で拡大して直営校でもやっていくというような方針も示されましたので、これはぜひやっていただきたいと思います。

 ただ、アルマイト食器の問題については、この計画の中で方向性を出していくということは、この先5年間は実施をされないということなんでしょうか。5年間かけてアルマイト食器を磁器食器に変えていくという方向性を出していくということなのか。それであると、非常に遅いと思うんですね、ペースが。もちろん、お金のかかることですし、収納の方法とか、そういったものはいろいろあると思いますけれども、やはり先ほど申し上げましたように、現在の子供の食文化に果たしてアルマイト食器が合うのか。先ほどちょっと出ていました食育、教育という観点からも、本当にアルマイト食器が教育の教材としてふさわしいのか、これもちょっとお答えをいただきたいと思います。

 以上です。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 まず、最初にご質問いただきました、途中で退職になった場合、補充するのかということでございますけれども、この実施期間は20年度から24年度までの間というふうにやっておりますが、ただ、職員の削減目標につきましては1年ずつずれますので、19年度から27年度までの退職予定というふうなことを想定しております。そこに年度間のずれがございます。これは、計画実施は24年でございますけれども、24年の前段に伴う退職者数以上に踏み込んだというような形の目標を定めておるわけでございます。端的に申し上げますと、計画がスタートする前には給食調理員は81名おりました。現在につきましては50名でございます。この最終のいわゆる上限目標というのは21名でございますので、この間、若干、21名ですから、そこは前後するわけなのですけれども、全体として、最終、完成した場合には、当初スタートから4分の1程度ということまで計画をしておるわけでございます。したがいまして、その途中で補充するかということでございますけども、計画が完了するまでにおきましては、補充という考え方は持っておりません。ただ、それから先のお話ではありますけども、これは、先ほど申し上げましたとおり、改めて次の検証とかを踏まえまして、その時点で判断をしてまいりたいというふうに考えておりますので、それをご理解いただきたいと思います。

 それから、20年度実施をするのであれば、19年度に早急な計画を立ててまいる必要があるのではないかというご質問でございます。これはご質問のとおりでございまして、我々としても、教育、ハード的な面でさまざまな課題も抱えておりますけれども、それらと十分整合を図りながら検討してまいりまして、早急に、案がまとまり次第、ご説明を申し上げたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきますようお願いいたします。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 アルマイト食器もそうですが、そういった計画……。それ、お答えいただいていない。



○浅見健二委員長 西村課長。



◎西村純昭学校教育課長 今のアルマイト食器の関係で、磁器食器というような方向性を出したいというようなことで先ほどご答弁を申し上げました。ある学校の調査によりましても、新しい磁器食器の関係で、先ほど申されたように、重くて持ちにくいとか、割れる危険があるとかいうようなご意見もあるわけですけれども、総体的に、きれいな感じ、清潔感があるとか、家と同じ感覚で使いやすいとかいうようなご意見が多かったわけなんで、当然、こういうふうなもので委託校と直営校に格差があるというようなことは、もちろん、状態を長くつくるということはだめだなというふうな考えはあるわけですけれども、ただ、磁器食器になりますと、それに伴う器具類が変わってまいります。側が大きくなって、量が、量は同じなんですけども、質量がふえてくるというんですかね。ですから、今使っていた器具を増設していかなければならないとかいうような問題等もございます。そういった関係で、給食室のスペースの問題も起こってきてございます。そういうふうなものを解決していくためにも、この期間内にどこの学校でどういうふうな形でできるのかというような方向性を出したいなというふうに考えているということでございます。以上でございます。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 アルマイト食器の件ですけど、もちろん、おっしゃる、いわゆる収納スペースの問題ですわね、簡単に言いますと。ただ、それは、解決の方法を考えていかないかんということになりますと、増築なり、場所を整理してそのスペースを広くとる以外に方法はないと思うんですね。別に、システムとか、そういうことを、施策として考えるということじゃなしに、場所をどうとるかという問題ですよね。ですから、これはやろうという方向さえ出れば、比較的簡単に解決が……。もちろん、お金がかかりますから、そこらが一番難しいところなんだろうというのは理解いたしますけれども、課長がおっしゃったように、直営校と民間校の調理する形態は違えど、食べる子供らは、手にとって食べる、ここの部分は、やはり格差があってはいかん、違いがあってはいかんというのは私も同じ考えですので、民間・直営を問わず、やっぱり手にとった感触とか、食べたときの味覚とか、このぐらいは、最低、同じ、市内すべてが同じような形でするのが当たり前じゃないかなと思いますので、これは、ぜひスペースを確保していただくなり、そういう収納のところを増築するなりということも具体的に検討いただきたいというふうに思います。5年とは言わずに、この中でできるだけ早い段階で実施をしていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。

 それと、そしたら、5年間、この計画が終わった段階では、宇治市の職員としての調理師さんは21名ということであります。

     (「最大というか、一番マックス」と呼ぶ者あり)



◆堀明人委員 そしたら、ミニマム21名ということになります。じゃ、21名で何校が負担できるのかと、何校を責任持ってカバーしていただけるのかといったときに、やはり、じゃ、もう21というたら4つぐらいしかできませんから、しかし、現実にはそういうことにはなかなかならないんじゃないかと思うんですね。そのぐらいのペースで民営化するというのはすごいことだと思いますよ。それは、コスト面とかそういう面を考えると、非常に大きな財政的な効果はあると思いますけれども、しかし、その中で、それを削減していただく中で、これはミニマムですから、どういう形で計画されていくのかは別にいたしまして、ただ、やはりどんな形にせよ、調理のレベルですとか、そういったことが低下をしないということは大前提、もちろん、私が申し上げるまでもなく、そこをまず第一義に考えていただいていると思うんですが、そういったことも十分踏まえていただいて、もちろん、私は、民間委託については、コストとか、そういうものの縮減とか、そういう部分で効率化ということを考えていくと、1つの方法として有効な方法だとは思いますけれども、その第一義の部分をぜひ徹底していただくことを要望して、終わります。

 以上です。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。河上委員。



◆河上悦章委員 今、堀委員から、要望ですけども、ランチルームを含めて、ハード面の制約があるのは重々わかります。それを含めて、強化磁器食器も含めて、直営、それから委託校にかかわらず、これはやっぱり基本的に同じであるべきだと思いますので、それは、できるところからでもしていただきたいと要望しておきます。

 質問は1点なんですけども、ちょっと今の質疑の中で、この1枚ものでまとめられているやつですね。これで2番の実施期間、これが平成20年から24年までの間とするということですね。で、3番目に、委託化に伴う職員削減目標ということで、ここに目標という数字を挙げまして、19年度から27年度、数字も今、上限29名とありました。数字も現在50名で、21名に、下限ですけど、最多になると、こういう話だったんですけど、そうすると、この5年間が実施計画期間と、実施期間と。で、これは平成20年度が実施、始まるわけですから、19年にきちっと策定しますということになると、どっちが、これ、キーとしては表に出すのか。あくまで実施期間の方がですわね。削減目標は、これ、上限であるわけですから、どっちが、つまりメジャーキーになるのかですね。実施期間が、5年間というのが表に立って、上限として、削減目標はこうだと。あわせて、重ねて、14ページのところに、保護者負担の食材費、それからいわゆる加工費、このコストが、現在、1対1.26であると、平成16年度において。で、委託校の増加により、これが1対1になった時点が適正な運営コストの到達目標だと。ここでも到達目標という言葉が並んでいるわけですけども、その兼ね合いですね。つまり3番の削減目標、それから、この14ページに書かれている1対1という数値のそうした目標、その辺のイメージが非常にわかりづらい感じがするんですね。で、削減数でいくと、非常に大幅な、委託校がふえるだろうし、そのあたりの整理というんですか、どういうふうにイメージしたらいいのか、わかりがたいところがありますので。また、1対1という決め方として、これが、実に、本当に適正なのかどうかですね。これ、ここでは国保とか介護保険の負担割合が1対1だと、公費負担の割合がですね。そういう表現もされているわけです。だから、1対1だということも、持ってきて、それでいいのかしらという部分も思わないでもありませんし、それも含めて、目標ということについてお尋ねします。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 ただいまご質問いただきました、実施期間が19年度の退職目標、スタートしているのに、20年度という、このずれはというようなご質問かと思いますが。



◆河上悦章委員 最終27年ですけどね。



◎五艘雅孝教育部長 はい。ですから、19年度といいますのは、具体的に、退職者数が3月末日で発生をいたします。で、それを受けて、次の年、20年度の4月1日から給食を委託するということで使い分けをしておるわけでございます。そうなりますと、24年度までの計画期間というと、通常でありますと退職者の数に見合うということで、23年度退職者までの数ということになりますけれども、今回の計画では、27年度までの退職者数というのもある一定の数がございますので、それを目標とするという形でございます。ですから、形態的には、23年度までの退職者数も踏まえまして、万が一、それ以上に希望の退職者数がふえた場合につきましては、場合によっては加速度的に委託も進めることができるという1つの方針をここで示したものということでご理解を賜ればというふうに思っております。

 それから、加工費割合の1対1ということについてのご質問をちょうだいいたしましたのですが、これは、この提言の中で述べておりますように、一定の条件のもとで、その期間、27年度末の退職者数を増減、減員という形でこれを仮定した場合、加工費割合は、ほぼ、この答申の言うように均衡をするものではないかというふうなことを試算はしておるわけでございます。条件としましては、さまざまな条件を固定しなければなりませんので、例えば、光熱水費を平均値で固定するとか、それから、府の栄養職員の数を現行のままでいくとか、あるいは、職員の給与平均を一定の年限でとめてみるとか、それから、児童推計値が、今まで我々が考えておる18年度推計値どおり推移するなど、そういうさまざまな条件を固定しなければなりませんので、そういうことで試算をしてみると、先ほどの内容になるということでございます。

 この加工費割合を、委託化の到達目標の指標ということにつきましては、今、おっしゃいましたように、算定上の基礎項目においては変動要因を持つ項目というのは非常に多いわけでございまして、到達目標に対する一定の指標ということにはなろうかと思いますが、一定の条件の項目以外にも非常に大きな要因でございます給食費の動向とか、あるいは、委託経費の動向というのも、これも非常に大きな項目でありまして、これが最大の不安定要因であります。これを、将来にわたってこれが1つの絶対の物差しであるかということでは、すべてではないというふうに考えておりまして、その都度、その都度、コストの算出につきましては、さまざまな要素を加味して判断をしてまいりたいというふうに考えております。



○浅見健二委員長 河上委員。



◆河上悦章委員 わかりました。今お聞きしまして、要するに、実施期間というのが優先的な項目であって、それに踏み込んだような形で加速度的なという表現をされましたけども、3番の職員削減目標はそれに付随するというような意味合いで答弁なされたというふうに理解いたします。間違っていたら指摘していただいたら結構ですし、そのような理解でいいと思います。

 それと、1対1ということなんですけども、ここに表もございます、14ページに。平成11年のときが1.66対1ですか、16年が1.26対1というふうになっていますね、これを見ましたら、16ページの資料、加工費割合の推移ということで。だから、1対1というたら、もっと緩やかな流れでいけるのかしらという思いも私は受けとめたわけですね。

 いずれにしても、いろんな、多様な問題、今、学校給食に求められておりますので、それはやっぱりきちっと踏まえた上で、直営であれ、委託校であれ、そういうものを大前提にしまして、前進的な改革を、多くの方が納得できるような形でぜひ進めていただきたい。特に、安全・安心については留意していただいて進めていただきたいと要望して、終わります。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 いろいろ、ちょっと質疑があったので、重ならんようにしておきたいんですが、この改善検討委員会の提言が出されて、それに基づいて、宇治市は第2次学校給食民間委託方針について教育委員会で確認をして、きょう、委員会で報告ということだそうなんですが、ここの中の提言の中の12ページのところで、今後の学校給食運営体制構築に向けていろいろ検証したことが書かれているわけですが、ここの(1)のところで、運営費の縮減は着実に実現されており、委託という手法の効果は大きいと。しかし、今後委託校の占める割合が高くなるにつれて起こり得る問題について把握し、それを防ぐための対策も講じていかなければならないと。それにはどこまで委託化を拡大していくのかということを見極めた上で云々という文言があるわけですね。これは、私は、市教委の学校給食に対する方針の、こう書いてあるわけですけども、提言はね。平成でいえば、10年、11年ごろに本委員会でも大議論をしてきましたけど、そのときの考え方とこの提言との関係で言いますと、私は、変化があるのかないのか、その点の基本的な認識ね。第2次民間委託計画というのは、えらい、中身は濃いか知りませんけども、簡単なペーパーになっているんですけど、基本的な考え方については、ここで再構築をされたというふうに認識をしていいんですか、この文言のとおり。まず最初に、ちょっと基本的な考え方を。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 教育委員会といたしましては、委託化を進めていくという基本的な方針に、これは変化はございません。ただ、この提言の中でいろいろ述べられておりましたように、3点ほど提言があったと思いますけれども、このような点が課題であると。例えば、委託化の到達目標というのはどこに置くのかということ、それから、実施方針で目標の数あるいは定数管理、それから計画策定という形で定められていないではないかということ、それから、保護者の方にも給食に対して積極的にかかわっていただくということ、それから、給食の質の向上という、この3点を提言いただいております。これにつきましては、非常に重要な事柄ということで、今回、その方針というか、提言をどう図るかというようなことで決定をいたしたもので、大筋では変化はないというふうにご理解をいただければと思っております。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 この学校給食の再構築、市が諮問をされたというんですか、今後の学校給食運営の体制についてということで給食改善委員会に諮問された趣旨と、きょう出されている第2次民間委託計画との関係が、余りにも根本的な問題が出されずに、ただ、いつから人数を何人減らすんやとだけしか書いてへんからそういう問題が起こるわけで、言いたいわけですけども、やっぱりこれは、大事なことをこの提言は言っているんじゃないかというふうに思います。

 11年の論議をしたときには、宇治市は、学校給食はもう市が直営しないんだと、責任を持たないんだということでしたでしょう。手法としては、退職者不補充で、保育所のような配置転換はしないけども、退職者不補充でやっていくと。だから、平成42年に最後の退職者が出ると。だから、民間委託は、最終、終結は平成43年度までかけてやっていくということやったんですよ。しかし、今度の、この5年間、6年間やってくる中で、民間委託の中でのいろんな問題も出てきたんでしょう、課題も。ということで、直営校の役割も見直さなあかんということを、これ、書いてあるわけでしょう。私はそう理解したんですけどね、この文言から。だけども、あなた方は、民間委託は失敗やったから、民間委託を直営に戻すというようなことは言っていないわけやから、当然、委託校と直営校が将来にわたっても併存していくということになるんじゃないですか。そういうことにかじを切りかえたというふうに理解していいんですか。質問。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 確かに、この計画期間中は、委員おっしゃるように、直営校と委託校、これは併存いたします。で、その間において、当然、直営校の役割があるだろうというようなことでこの第2次の計画は言っておるわけでございます。

 それから、そういうことがあるならば、教育委員会はそれに対して直営校としての役割を位置づけて、将来的にはあるものだというようなことで方針転換したのかというご意見でございますけども、それは、先ほど申し上げましたように、この時点においては、この計画期間中においては、当然、そういう意味合いがあるかと思いますけれども、実施計画の終了時点ではこの第2次計画を見直す必要があるだろうと。その時点で総括を行いまして、改めて判断ということをしてまいりたいというふうに考えておりまして、そのご答弁については、そういう考えであるというふうなことでご理解を賜りたいと思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 要するに、平成20年から24年までの期間は従来の退職者不補充方針で民間委託は進めていきますよと。しかし、定年で言いますと、19年ぐらいですけども、早期退職も、今、宇治市、ものすごい多いわけですから、幾ら退職されたとしても、27年までの、マックスでいうたら29人やから、それ以上のことはしませんよと。24年までの間に全員が、そんなことはあり得へんですけど、全員が退職しはったと。こんなところは嫌やというたって、当初の方針やったら、やめたんやから、みんな、民間、やるけども、そういうことじゃないですよと、マックスは27年の29人ですよということを書いてあるということですよね、先ほどの説明からいきますと。そこでなってきたときに、私は大事なことを言っているんですけども、ここで先ほどからの議論の中でもあったんですけども、直営校のやっぱり果たす役割という話をされていたでしょう。それは、一体、直営校の役割とは、あなた方、何があると考えてはるんですか。あなた方、あんまり今までの直営校も民間も一緒や一緒やと言うてはったから、どこが違うのやとよう言うてはったけど、私らは、直営の果たす役割はありますよ、あるんじゃないですかと言うていたんですけども、何があるんですか。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 直営校の役割ということでございますが、まず、給食の実施責任者、これは教育委員会でございます。これは間違いのないところで、全般的に、直営校であろうが、委託校であろうが、それについての実施責任は教育委員会にございます。

 さらに、直営校の役割ということで、まず我々が思っておりますのは、昨今の社会的な情勢から考えて、安全性という観点から役割があるだろうというふうに思っています。これは、先ほど学校教育課長の方がるるご説明申し上げましたように、学校給食の調理の手順を定めた調理業務の基準マニュアルというのがございます。それから、危機管理、万が一、さまざまなふぐあいがあった場合、どう対応すればいいのかという危機管理標準というもの、こういうものを定めております。それを定める上に当たっては、そのマニュアルを実践し、なおかつ検証し改善する役割、これが、当然、直営校の役割というか行政の役割としてあるだろうというふうに思います。これを委託校にこの1から策定をし、検証し、また、改善してくださいよという役割は、今、委託の内容については含まれておりませんので、これは行政の役割だろうというふうに思っております。

 それから、また、当然、この確立をしたそういうさまざまな基準について、委託校も含めて、宇治市の給食はこういうふうに調理をお願いいたしますよというような形で広めるというか、伝達をし、それがなされているかどうかということを点検・向上させるというのも、これは宇治市全体の給食の質を上げると、作業の質を上げるということで、これは必要なことであろうというふうに思っております。

 それから、2点といたしまして給食の質という観点からでございます。学校給食の献立内容につきましては、これは、質の維持・向上という形で統一の献立で行われておるわけでございますけれども、いろいろ、先ほどありました基本的な調味料の量とか、そういうものは決まっております。また、作業手順も決まっておりますけれども、それを質にどう反映をしていくのかというのは、それぞれ、やはり中で、委託校、直営校を問わず、両者の交流というか、ふだんの研さんを重ねていかなければならないというふうに思っておりますので、直営校は、それぞれ委託校と連携を図っていく、その結びつきにつきましては、これは、委託校でそれをコーディネートするということは、これはなかなか難しいことでございますので、直営校が委託校との結びつけをする、そういう役割も果たしていってほしいというふうに考えておりまして、そういうふうな位置づけをこの間に実現していきたいというふうに考えております。

 それからもう一つは、委託経費の観点からでございます。委託がだんだん進んでまいりますと、1つの懸念といたしまして、それら、今、申し上げた安全性、あるいは給食の質の観点からということで、どういうふうなチェックが及ぼされるのだろうかというような懸念もございます。で、この両者の併存体制というのは、両者がそれぞれ緊張関係を持ちながら給食の質の向上にお互い努力をしていく、そういう関係が必要であろうというふうに考えておりまして、少なくとも20年度から24年度の計画期間中には、今も含めまして、そういう状況があるということで、両者それぞれ切磋琢磨しながらよりよい給食を目指していきたいというふうな関係にありたいということで、今申し上げましたような直営校の役割を我々としては考えているわけでございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 直営校の役割は、私は、かねてから学校給食は直営ですべきだという思いを持っていましたからそういう主張をしていたわけですけども、今、部長が言われたこともありますが、これ、11年のときも、私、ここでもかなり議論したんですけど、今の民間委託、言葉としては民間委託ということになっていますけど、業務の内容は、委託するのは、これは請負なんですよね。請負の形になったときに、本当に直営校と請負業者との関係で業務の内容での連携ができるのかどうかという、これはやっぱり考えていかなあかん問題なんですよ。

 あの当時、私ら、委員会本会議でもいろいろ指摘しましたけどね。指揮命令もできるだとかどうとかというような話がいっぱいありましたけど、今もそういうことが日本企業全体の中で、偽装請負で大手なんかも全部そういうのが直営の雇用に……。形態はいろいろありますよ。臨時とかパートとか、いろんな形態はありますけど、雇用形態は責任を持つというような形に今変化してきていますよ。請負したときに同じような水準を求めていこうとすれば、請負に対して指揮命令をせなあかんわけですから、これはまさに法違反になってくるわけですからね。これ、現実に学校給食の現場の中でもあるんですよ。委託会社は成果品を届けたらええだけの話ですよ。何ぼ市が嘱託で栄養士を雇って入れたって、その人が調理の内容に、いや、そこはこうすべきですよと、ここの安全管理はこうすべきですよということを言うたら、これはあかんのですよ。実際、言うているか言うてへんか知りませんよ。法的には言うたらあかんのですよ、それは。請負ですから指揮命令できないですよ。だから、そういう問題があるんで、そのことをしたら、日本の企業の偉いさんは、そんな法律は変えと言うてはるけど、むちゃくちゃなことを言うている人もいはりますけども、やっぱりそれはだめなんですよ。ですから、そこをきちっと学校給食に責任を持つということはどういうことなのかということは、私はよく考えてやっていただきたいということを、これは意見を言うておきます。

 それで、時間が余りないんで、少し経過だけ聞いておきたいんですけども、あのときの議論は、民間委託をすればコストが削減されて、そのお金は学校給食の充実に使うんだという議論をしました。コスト論も大分議論しましたけども、私とは大分乖離がありました。あのときの議論、コストは、物すごいお金が浮くという話をされていましたけど、結局、これは、当教育委員会は、この間、やってきた中で、当初、委員会で報告をされていたようなぐらいの民間委託による財政効果はあったんですか。何ぼ財政効果があったのか、ちょっと教えてください。民間委託による財政効果、しなかったら幾らやったから、指定校になってどんだけの財政効果があったかというのは、あれが委託を始めるときの大論争でしたので。



○浅見健二委員長 西村課長。



◎西村純昭学校教育課長 いろんな形の効果評価というのがございますけども、私どもが、一定、効果額というふうにしてございますのは、いわゆる委託をしなかった場合、調理員さんがずっと今まで働いておられたときの人件費と、それから、委託をした、その委託料との差というんですか、それを比較した費用効果でございますけれども、平成17年度までの累積で、約5億5,000万ぐらいの人件費による効果額があるというふうに認識をしてございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 5億5,000万の効果があったということですから、それは、私は、教育委員会はそういうふうに試算しているんでしょうと思うんですけどね。あのときに、単なる経費節減だけではないんですよと。そのことをやっぱり子供の学校給食拡充に充てていくんですよと、単なる人件費削減、これだけではないんですよということを繰り返し言われていましたね。先ほど来の議論の中でも、ランチルームをつくっていくだとか、食器の改善をしていくだとか、いろんなことを言っておられましたけど、結果、この間を見ましたら、委託された学校しかランチルームはないし、それも、かなり無理をして、委託するために、ランチルームをつくるために特別教室をつぶしたり、で、食器も、委託校しか磁器食器に変えていないでしょう。これ、5億5,000万円の財政効果があったわけですけど、民間委託をした学校で学校給食の改善に要した費用てどれぐらい使っているんですか、この間で。ランチルームをつくったのとか、食器を変えたとか、そんなんでね。



○浅見健二委員長 西村課長。



◎西村純昭学校教育課長 まず、ランチルームの整備費につきましては、平成16年度が今現在の7校の最終年度、平成16年度までのランチルームの整備費が約5,600万でございます。

 それから、磁器食器に伴います、いろんな給食室の中の器具類も含めまして、約3,000万円の費用を要しておるということでございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 5億5,000万円ほど財政効果があって、学校給食の改善には8,600万円やから、残りの4億何ぼのお金はどこへ行ったんかなと思うんですけどね。それでもまた教育予算は減っていっているし、だから、当初から大体、学校給食民間委託をして人件費が削減されたから学校給食に充実しようというのは毛頭考えていなくて、ちょっと民間委託をするために、ランチルームをつくったり、磁器食器を改善せなあかんというぐらいやったんと違うかと。

 磁器食器の問題もいろいろ議論がありますよね、重たいとか割れるとか。重たくて割れるのやったら、民間委託の学校にかて磁器食器を使うたらあかへんやん、そうでしょう。民間委託の学校は割れて重たくてもええと、そんな話はなれへんでしょう。あなた方、いいからやっているわけですから、だから、全部に普及していくのは当たり前のことやし、これは、あと、議論してもあれですので、また後で、ちょっとこの間、第2次計画を出したわけですから、第1次までの総括で、ちょっと係数的な資料を、財政効果で新たに設備投資して改善に使ったお金、そういうのがちょっとわかるように、また資料をいただきたいと思います。

 あと、1点だけちょっと聞いておきたいんですけど、先ほどの話、学校給食費の問題なんですけどね。給食会が取り組んでいるというのは私も承知をしています。未納の関係は、0.3%ぐらいですから、100万ぐらい、数百万の程度ですよね。4億ぐらいですかね、給食費。そんな額があったら教えてほしいんですけどね。

 これ、校長さんは学校給食会のメンバーですから、役員さんですから、それは、督促したり、それは、するのはいいでしょうけど、しかし、これ、学校給食の運営は市教委が責任を持っているんじゃないんですかね。だから、給食会があるから、給食会が責任を持って、滞納分、未納者、そういうのを対応したらいいんですか。これ、宇治市がやっている、任意の団体で給食をやっているのやったら、全く、それはそこがやったらいいでしょう。職員の皆さんが親睦会をやって、親睦会のお金を出せへんからといって、その親睦会の役員さんが集めたらいいですけど、市の事業としてやっているわけで、これ、学校長がどういう立場でやるんですか。給食会の役員という立場なんですか。市教委との関係はどういう役割なんですか。市教委は責任を持たないんですか。学校給食は市ですよね。それは責任を持たないんですかね。それ、どうなんです。その責任の所在の関係をちょっと教えてください。



○浅見健二委員長 西村課長。



◎西村純昭学校教育課長 先ほど未納額につきましては、平成17年度124万の額になってございます。その未納率が約0.3%ということでございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、額は4億ですから、コンマ3やったらそれぐらいの話になる思いますけどね。これ、宇治市がやっている事業じゃないんですかということを聞いているわけですよ。教育委員会は、保育所の保育料滞納がある、未納があったら、それは、預けている幼稚園の園長さんの責任じゃなくて教育委員会の責任でしょう。でしょう。保護者と接点があるのは学校現場やろうし、校長さんやろうし、担任の先生やろうと思うけどね。これ、どうなんですか。市の税金やったら、入ってけえへんかったら、未納で手続踏んで欠損になるんですけども、これ、市はどうするんですねん。こういうような場合は全く任意の関係のところやから、市教委は関係ないというふうになるんですか。



○浅見健二委員長 石田教育長。



◎石田肇教育長 なかなか難しい側面を持った問題なんです。学校給食費の未納問題、新聞等でもこのごろよく書かれているわけですけども、一般的に、学校給食費はいわゆる学校徴収金という形で処理をされています。市のいわゆる歳入歳出には入っておらない。したがって、学校の方でしておる学校徴収金という位置づけがございますので、基本的には、学校の中で対応していただいているというのが、これは、多分、全国的にもそういう方向だろうと思います。ただ、委員、ご質問の背景にありますのは、そのことによって十分な対応がなし得ないんじゃないか。あるいはまた、その対応として、学校側に1人任せておいて、それですべてよしとするのかという、多分、問題意識があってのご質問だろうと思います。そのことは我々も意識はしておりますが、ただ、今申し上げましたように、全国的な動向はまずそうであるということのご理解はいただきたいと思いますし、さらに、今、新聞等でも取り上げられているそういう問題により、効果的に、ただ、学校にだけ負担をさせるということではなしに、より効果的に、かつまたスムーズにそういったものの対応ができるような方向性は、これは探っていかなければいけないと思います。ただ、全国的にも、効果的な方法というのはなかなかない。単に、教育委員会が、あるいは学校がということではなしに、どういうふうにすれば保護者の理解なりが得られるのかと、あるいはまた、積極的なそういう保護者の意識を持っていただくということも踏まえて、これから考えていかなければいけない課題かと思います。

 委員が持っておられる問題意識は我々も持っているところでございますので、なお時間をいただきたいというふうに思います。



○中路初音副委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 制度は、そういう仕組みになっていることは私も承知をしているんですけども、4億の給食費徴収額から百数十万円やったら、4億と百数十万やったらわずかかわかりませんけども、分担をしてきますと、学校に分担をする、クラスに分担をする、そしたら、そこの担任の先生なんかはそれをどうするんだという話になってきますよね。そしたら、自分がそんなことを立てかえて払うわけにもいきませんし、どうするんだという課題がやっぱり今あるわけですから、十分に、学校任せじゃなくて、教育委員会もよく相談をしていただいてそういう対応の問題をやっていただきたいというふうに思います。

 それと、最後に聞いておきたいんですが、この給食の問題で提言が出されて、運営体制も見直しをしていくと、19年度にいろいろ検討していくということなんですが、私はやっぱり無理があるというふうに思うんですね。あなた方は、11年であれだけの議論をして、学校給食は民間委託をしていくという考え方を踏襲してやっていっているわけですけど、これ、退職者不補充のやり方をしていった場合に、11年から24年までですから、13年間、基本的には職員採用しないわけですよ。学校給食は、将来、市が責任を持たないと、すべて民間に任せていくんだという考え方ならば、ならば、そういうことも理屈が合うかわかりません。しかし、先ほどから、民間、すべて民営化のメリットもあると、あなた方、言っているように。しかし、デメリット、弊害もあるんだと、だから、直営の役割を持つ責任の問題も考えていかなあかんのやというのが今の到達やと思うんですね。こうした場合に、一方を考えていったなら、職員のスキルの継承というような話がいっぱいあるんですよ。これ、13年間、職員を採用しないということになっていった場合に、さらになっていった場合にどうなるのかという問題がやっぱりあるので、そういう問題も含めて、本当に学校給食のあり方を考えていただきたいというふうに私は思います。その点はちょっと指摘をしておきたいと思いますわ。本当に真剣にそのことを考えるとしたら、そういうことも考えていかなければね。ただ単に、我々も議論しましたけども、調理師が市の職員やから、身分が市の職員やから水準が高いということじゃないんですよ、そんなことは。雇用形態の身分によって水準が高いとか低いじゃないんですよ。やっぱり経験を積んできて、研修・研さんを積んできたことによってスキルが継承されていくわけですから、そこのところをどう見ていくかということがなかったら、単に身分が職員やったらええとか、職員でなかったらどうやとかという問題ではないということを私は考えていただかんとあかんなと思いますので、そういう課題もあるということで、検討をしていっていただきたいということを要望して、終わっておきたいと思います。



○浅見健二委員長 ほかに質疑はありませんか。中路副委員長。



◆中路初音副委員長 1つは、先ほど河上委員の方からもありましたけど、踏まえてというまとめの中の14ページで、加工費と食材費の割合が1対1であることが望ましいということをここで言われているわけなんです。このことについて、教育委員会としてはどのようにお考えになっておられるかということを1点お聞きしたいのと、それからもう一つは、改善検討委員会というのは今も継続されているんですよね。この一番最後の名簿のところには前の塚原部長のお名前が載っているんですけれども、これは、18年7月5日まで、最後の提出日になっているんですけれども、これは変わっているんですよね。



○浅見健二委員長 西村課長。



◎西村純昭学校教育課長 委員のメンバーでございますけれども、委員のメンバーと言うよりも、委員会が今現在あるのかどうかということでお答え申しますと、この設立というか、設置は平成17年9月に設置をいたしました。委員の任期を1年ということで発足、組織してございますので、今現在は、任期満了していますので、ございませんということです。

 それから、今、名簿をつけさせていただいていますのは、発足当時の名簿ということでご理解を願いたいということでお願いをいたします。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 14ページの食材費と加工費の、その比率というのは、教育委員会においてコストの指標としているのかどうかというご質問かと思いますけれども、これも、先ほどのご答弁の中でも触れさせていただいたと思いますけど、これは、1つの一定の条件のもとでどうだという形の算出方法であるというふうに思っております。で、27年度末の退職者数の減員の数、今回、我々が、この提言を受けて、さらに考えました部分につきましては、その計画がほぼ達成をされると、加工費の割合とほぼ均衡するものではないかというふうに考えております。ただ、その試算には一定の条件を固定しなければなりませんので、それを、委託化の最終到達目標がこの指標であるのかどうかということにつきましては、変動要因という項目も、多々、多うございますので、あくまでもこれを一定の指標という形はいたしますけれども、そのほかに劇的な条件といいますか、例えば、物価の大幅な変動によります給食費あるいは委託経費という最も大きな構成要素というのが、そういうことがございますので、それが一番不安定な中身でございます。これを将来にわたってこのまま考えとしていくのかということでございますけれども、それらも重要な要因となりますけれども、やはりこれがすべてではないというふうなことを思っておりまして、いろいろ中身を総合的に勘案をしてコストという意識を十分図ってまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○浅見健二委員長 中路副委員長。



◆中路初音副委員長 そしたら、この改善委員会が、設置要綱として書いてあるので、そのときの設置要綱が決まったときの名簿ということで塚原部長のお名前が載っているんですよね。実際に18年7月とかに改正されているときには、もちろん、五艘部長が出ていただいているんですね。済みません、結構です。

 1対1の割合についてなんですけど、先ほどもあったんですけれども、私も、大きな変動というのは、食材費も変動するんだけども、加工費、人件費についても、だから、ここ、一番最初の民間委託の出発点がコストの削減であるということが非常に大きな要因であったわけで、その内容が、ほとんど人件費が高くつき過ぎているということが言われていましたよね。その中で、今、宮本委員からもあったわけですけれども、職員の人件費であれば、年度を経過していくと、人件費がどんどん上がっていくと。ではなくて、委託をすれば、それが一定のコストで抑えられると。で、職員の人件費が、例えば、初年度の職員さんばっかりだったらそんなことにならないというふうな議論も一番最初のときにあったと思うんですよね。今もありましたけれども、私はやっぱり、コストから出発するのがどうなのかというのはとてもあるんですけれども、人件費というのは、そもそも、やっぱりそういうふうに研さんを積んでいって、技術を積んでいけば、それだけやっぱり人件費が上がってくるというのが一般的な世の中の考え方というか、職員さんであれば、そういうふうに年次を経て給与が上がっていくというふうなことが一般的なやっぱり考え方であるし、そういうところから見れば、社会的に、これ、人件費、加工費と食材費の割合が1対1であるということが、そういうものであるべきだというふうなことが納得が得られるのかどうなのかという点でいえば、私はどうなのかなと。これはちょっと非常に疑問が残るところなんです。その辺についてはいかがでしょうか。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 委託の基本的な考え方といたしましては、直営でやっている場合と、それから委託をしている場合、得られた効果がほぼ同じであるということで考えるならば、それに対してコストダウンを図るということは、これは、教育委員会のみならず、行政としては、経費削減ということから当然のことであるというふうに考えるわけですね。ですから、我々、公務の中に身を置いているものとしては非常につらいものがあるわけですけれど、常にそういうような形で、何が一番効率的なのかという形で検討してまいるということにつきましては、これは、その質を守っていく、あるいは、質を向上させていくというようなことから、一見、矛盾するようでありますけれども、両者を追求するということは、これは行政の責務というふうに考えておりまして、教育委員会の論議の中でも、当然、そういうことはふだんの研さんを進めていくべきだというようなご意見もちょうだいをいたしておりますし、私もそのとおりだというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○浅見健二委員長 中路副委員長。



◆中路初音副委員長 堂々めぐりになってはいけませんので、これ以上、このことについて議論はできないと思うんですけども、私はやっぱりそこには大きな矛盾があると思うんです。しかも、一番最初のときから私も何度もこの場で、そもそも直営校の役割は何ですかということをずっと問い続けてきたんですけれども、直営校の役割は何だということについては、明快な回答というのはこれまではなかったと思うんです。そのことが、今になって直営校の役割はこうなんだということを幾らかこの間おっしゃっているので、この委員会の中でおっしゃっているので、やっとここまで来たのかなというふうに思っているんですけれども、そういう点でいえば、この矛盾の根本的なところというのがやっぱりきちんと解明をされないと、それで、直営校の役割が何だということから出発しないと、やっぱりコストがどうなんだということから出発していては、民間委託をどう進めていくのかということについては、なかなかやっぱり社会的な理解が得られるような形の民間委託の方針というのの結論がどうなっていけばいいのかというのが得られないんじゃないかなというふうに思いますので、そこのところについては、きちんと、今回、こういう形で出てきています、直営校の役割が何なのかということについてしっかりと検証をいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。きょうのところはこれで終わりにします。



○浅見健二委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 別にないようですから、本件は打ち切らせていただきます。

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△2.学校施設の耐震化について

[資料−−「学校施設の耐震化について」「平成18年度第二次耐震診断結果一覧」「学校・園別最小Is値(校・園舎)」−−参照]



○浅見健二委員長 次に、日程第2、学校施設の耐震化の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 それでは、日程第2、学校施設の耐震化につきまして、ご報告を申し上げます。

 この件につきましては、委員会で既に何回かご説明を申し上げておるところでございますけれども、このたび、来年度予算の反映事項ではございますけれども、学校施設の耐震化について、おおむね方針が固まりましたので、その内容につきましてご報告を申し上げたいというふうに思っております。

 本文を読ませていただきたいと思います。

 学校施設の耐震化について、平成15年度から平成17年度に行った第1次耐震診断結果、及び平成18年度に行った第2次耐震診断結果に基づき、耐震補強が必要な学校施設について、下記のとおり耐震化の考え方を定めるということで、以下、基本原則として定めたものでございます。

 まず、(1)工事期間ですが、平成19年度から平成25年度までの7年間といたします。ただし、初年度に設計業務をやって、次年度に工事をするという形をとりますので、工事の期間から申し上げますと、20年度から25年度までということになります。

 補強方法でございますが、学校の中で、建て棟、いろいろございますけれども、これを棟ごとではなくて、学校・園単位といたしまして補強を行うということにしたいと思います。

 それから補強の順位でございますが、各学校・園の校舎の最小のIs値が低い順からしたいというふうに考えております。ただし、これにつきましては、工期あるいは工事内容等によりまして順位が変更する場合もございます。

 4番目、工事の日程でございますけれども、これは、原則耐震補強ということでありましたならば夏休みの休業中といたしますが、工事内容が、あるいは、他の要因によりまして、授業中に一部工事実施の可能性も考えられるところでございます。ただし、となりましたとしても、園児・児童・生徒には最大限配慮をして施工をしてまいります。

 5番目、工事内容でございますが、原則、各対象校につきましては、補強工事という形でいたしますけれども、建築年代の古い施設につきましては、改築も含めて検討してまいりたいというふうに思います。

 それから、お配りした資料で、その2でございますけれども、以前に配付をさせていただきましたのは、学校名をABCで表記をいたしておりましたが、今回は学校名を実名で表記をさせていただいております。

 それから、次のページ、3でございますが、耐震化計画の今後の予定でございます。

 まず、19年度、これは当初予算でございますので、また改めて、当初予算が明らかになりましたときに、予算委員会、その他の委員会、また本会議でご審議をいただく内容でございますけれども、19年度に判定委員会及び耐震補強設計委託該当校といたしまして、槇島、伊勢田、木幡の3小学校、それから北宇治の1中学校の4校を設計を委託したいというふうに思っております。これは、当然、20年度に実施をいたしますけれども、以下、20年度以降に設計を上げ、判定委員会の判定を待つ学校というのは、実質、21年度以降の工事となるわけですけれども、以下23校ございます。合計で27校実施をするということでございます。

 今後のこの計画のご公表ということになるわけですけれども、先般、ご論議をいただきましたように、耐震化計画ということで、18、19、20年度の3カ年の計画で国に対して交付金の申請等をいたしております。同じような形で耐震化計画の進捗を考えますならば、平成20年度には、21年、22年、23年の3カ年の工事、それから、23年度には、24年、25年、26年、これは宇治市ではないわけですけれども、その3カ年の工事の実施計画を立てるということになりまして、それはいずれも20年度から実質工事の前年度に立てます。また、前年度の予算編成時におきましては、次の年の設計費を計上いたしますので、次年度の施工校というのはその時点でも明らかになっており、また、計画の公表によりまして、その時点時点で対象校をお知らせできるのではないかと、かように考えておる次第でございます。

 以上でございます。



○浅見健二委員長 これより質疑を行います。堀委員。



◆堀明人委員 まず、20年度以降の工事に実際着手していく順番ということですけれども、基本的には、原則的には、Is値の順番にやっていくということでいきますと、実際、この計画を立てていかれる中でいいますと、宇治小学校、木幡幼稚園というのは0.190ということで、かなり際立ってといいますか、低いところにあるわけですが、実際、20年度に工事されるのは槇島小、伊勢田小という、ワースト1、2が外れるわけですね。もちろん、さまざまな要件ということがあるんでしょうけども、ただ、これ、現段階で、まず初年度に、これ、宇治小学校が……。宇治小て、例えばですよ。この中で一番数値の低いところが外れた理由ですね。この理由はお聞きいたしたいですけれども、この理由が、じゃ、平成21年度になったら解決されているのか。つまり、宇治小学校は、そういう要件があるから、どんどん、いつの時代にも先送りになっていくのか。宇治小というのはたとえですよ。先送りになるところについて、なぜ先送りになっているのか。で、それは、年が変われば解決ができるのか、理由が解決できるのかということを1つお聞きしたいと思います。

 それと、補強でいくのか改築でいくのかという判断についてでありますけれども、これはどういう基準で決められるのか、これを教えていただきたいと思います。

 以上です。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 まず、Is値が低い宇治小学校と木幡幼稚園の優先順位が1番ではないのかというご質問にお答えさしていただきますが、その2校ではなく、順位表を見ていただいたらおわかりになると思いますが、東宇治中学校と平盛小学校も飛ばして、例えば、木幡小学校が初年度に計画をいたしております。したがいまして、この4つの部分についてのご説明をさしていただきたいというふうに思いますが、まず、宇治小学校と東宇治中学校に関しましては、Is値の非常に低い校舎と建築年代の古い校舎を保有している関係から、事業手法の検討にもう少し時間が必要なため、工事施工をおくらせる予定といたしております。特に、宇治小学校に関しましては、保有している校舎すべてにかなり課題があるというふうに認識をしておりまして、十分な検討が必要であると考えております。

 木幡幼稚園に関しましては、工事実施に関連して、園があります立地条件、また、工事施工の際の工期の関係での検討が必要であり、さらに、今後の幼稚園のあり方を総合的に検討していかなければいけない時期に来ていると考えておりますので、事業手法等の検討が必要なため、初年度に工事の予定をいたしておりません。

 平盛小学校につきましては、南宇治地域の児童数の推移を十分注視しながら、学校規模適正化の観点をどのように加味できるかということを検討してまいりたいと考えております。さらに、デイサービスセンターが併設されており、福祉部局や京都府との協議調整も必要なため、事業実施をおくらせる予定にいたしております。

 いずれにいたしましても、耐震補強工事は、先ほど部長答弁でありました25年度までに実施してまいりたいと考えておるところでございます。

 2つ目のご質問で、補強工事なのか、改築の基準はというようなお尋ねにお答えをいたします。

 現時点では、原則、耐震補強工事を基本に考えております。ただし、費用対効果や教育的環境等を考慮して、必要と思われる校舎、棟につきましては、改築も検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 大体、今細かく、今回の選考に漏れたといいますか、順位が上位であるにもかかわらず、漏れたところの理由についてはお聞かせをいただきました。

 ただ、1つ、まず宇治小学校ですけれども、すべての校舎ということですね。多くの校舎が、Is値がいかんということですのでね。これは、でも、検討しても、これは変わることは、よくなることはないですね。来年になったら幾つかましになっているということはあり得ませんので、どうなんですかね。これ、予算的にごついから、ちょっと先送りにしていこうかということになるんでしょうか。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 宇治小学校の件でございますが、最小Is値を有しています棟は、宇治小学校の中では新しい方の棟になります。以前、議会等でご質問がありました南側の道に面した方の棟、古い方の棟ですけども、こちらよりも新しい棟の方がIs値が悪いということになっております。ただ、南側の棟につきましては、議会で以前からご指摘がありましたように、教育環境的にどうなのかというようなご論議もあったかというふうに思いますので、その辺を総合的に勘案して、今後、計画を策定したいと思っておりますので、ご理解いただきたいと存じます。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 新しい方がIs値が低いというのは、これは施工の状況であったりとかいうことなんでしょうかね。その辺は、これはまた別の議論になると思いますけども、ただ、基本原則、Is値が低い順番ということでありますけれども、今、ある程度、ご説明をいただいてわかりました。

 ただ、先ほど申し上げました、これ、宇治小というのは、例えば、一例ですけれども、予算規模が理由になってくるとすれば、そうはおっしゃいませんでしたけど、もし、仮に、予算規模が理由で先送りにしていくということになれば、これは、ずっとそれは下がることはありませんから、むしろ、そういうところから先にやってしまうというような考え方、校数、全体的な何校という数は減るにしても、その問題は残るわけですから、これはやっぱり解決していく方法があるんじゃないかと思いますんで、ぜひ早い段階での対処も、これはお願いしたいと思います。

 それと、補強改築の判断についてと関連してですけれども、先ほど木幡幼稚園、これは、今後の幼稚園のあり方についてというようなことが1つの条件、今回外れた検討内容であるということです。それと平盛小学校、これも学校規模適正化の中で検討の課題があるということで、ただ、市教委として推進していこうとされている、今後、小中一貫教育とか、もう少し踏み込めば、一貫校の問題とか、こういった問題も出てこようかと思いますけど、その部分との、今、現実に、平盛とか、木幡幼稚園については、幼稚園のあり方ということですからちょっと違うかもしれませんけれども、今後、宇治市の教育の1つの重点といいますか、あり方との整合について、ちょっとご説明をいただけますか。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 学校規模適正化に関連して、今質問をいただいたというふうに考えておりますが、過日の本会議におきまして、耐震補強計画と学校規模適正化計画及び学校施設の整備計画の後計画は、3点、同時に並行してやっていくが、可能なものについては、少しでも前倒しして考えていかなければならないというふうに教育長が答弁させていただいたところでございますが、その考えに基づき、今回、緊急性を考慮して、耐震補強計画のみを策定させていただいたところでございます。

 懸案であります学校規模適正化計画につきましては、来年度に最終年となります学校施設整備計画を踏まえまして、新たな施設整備計画とあわせて策定してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 もう最後にいたしますけれども、やはり、先ほどおっしゃったように耐震化の問題と今後の学校運営のあり方ですね。この計画との整合というのは絶対図っていかなあかんと思うんですけども、ただ、耐震の補強は早くしてほしい。これは、地域また保護者の願いでもありますので、これはこれで進めていただくと。

 しかし、実際に工事、急いで耐震補強していく中で、学校規模適正の問題や一貫教育の問題で、せっかく補強したのに、またやりかえないかんというような手戻りといいますか、そういったことが起こるというのが、非常にそういう効率面で考えても悪いですし、また、地域に及ぼす影響、工事が何回もあるというようなことも含めて、十分に手戻りのないように。なお、しかし、その中でもできるだけ迅速にというのが、なかなか両方が成り立つのかといったら難しいところもあると思うんですけれども、ただ、できるだけ可能な限り、2つの条件、緊急性と効率性と、これを十分に踏まえていただいて進めていただきたいと思います。

 以上です。



○浅見健二委員長 ほかに。西川委員。



◆西川博司委員 耐震補強されるわけですけども、耐震補強だけをするのか、それとも、今まで各学校あるいは幼稚園等、実地調査等をさしていただきまして、また、各学校からの要望がある箇所、欠陥、いろんな問題がある、改善を要する箇所、それもあわせて改善工事をするのかということなんですけども、普通にいきますと、やはり一緒にする方がいいと思うんですけども、国の補助金等の関係で、それはしたくてもできないのかね。あるいは、補助金は出ないけども、単費を投入してでも、あわせて改善をするのか、この辺の関係を、考えをお聞かせいただきたい。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 耐震工事とほかの施設整備計画を同時に実施するのかしないのかというご質問だというふうに思います。基本的には、耐震工事と施設整備工事とは切り離して施工したいと考えております。ただし、壁やサッシ等、同時に実施した方が手間や費用等に効果が得られるというふうに判断される場合は同時施工も考えてまいりたいというふうに考えております。



○浅見健二委員長 西川委員。



◆西川博司委員 それは、やっぱり工事を実施するとなる、耐震はやって、また、次、改善をするとなると、何回も……。何回もというか、何年かおくわけだと思うんですけども、学校の都合等もあろうと思いますので、できれば一緒にやった方がいいと思いますが、ただ、大きな予算も伴うから、なかなか、それも一緒にということはできないとは思うんですけども、ちょっとその辺をもう少し、こういう場合はどうやとかいう。一応、報告は受けたんですけども、もう少し、こういう場合はどうだとかいうことをお答えいただきたいと思います。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 今、中谷主幹が申し上げましたように、基本的には、耐震補強工事と学校施設の整備改善というのは、これは別で行わなければならないのではないかというふうに思っております。といいますのは、まず1つ、当初、原則のところで申し上げましたが、耐震補強工事というのは、短期間で、夏休み期間中に行うということでございます。これは、あくまでも学校の授業に支障がないような形で、工期の内容によりましては、例えば、前後食い込むという可能性がありますけれども、主として、学校の外側の壁の補強をする−−あるいは、内側の壁もありますけれども、中を一部取り払うというのもありますけれども−−ということになるかと思います。

 それから、今おっしゃいました施設整備計画というのは、これは中の問題。例えば、配管、電気、ガスとか、そういうようなことになります。そうなりますと、これは、当然、その間、授業は行えないということになるわけでありまして、その工期期間も短期間で済むのかどうか。外壁の舗装とか、同じ関連したということにつきましては、同時に施工も可能というふうなことで、先ほど主幹が申しておりましたけれども、中のものにつきましては、そういうような事情もございますので、極力、それが、例えば、外観に及ぼすもので、例えば、サッシアルミとかの外壁補強で、それが当然不都合になる場合につきましては、これは手を入れていかなければならないというふうに思っております。そこの施設の状況、それから、どの耐震工法が一番適切か、それぞれを勘案しながら判断をしてまいりたいと思っておりますが、原則的には、そういうことでご理解をいただきたいと思います。



○浅見健二委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そういう事情だったらわかりますし、関連することは手戻りにならないようにやっていただきたいというふうに思います。

 それと、施設整備で緊急を要するものについては、あわしてやる方がいいという判断のところはやっていただきたいと思います。

 それからもう一つお聞かせ願いたいんですけども、この工事は、補助はつくんですか、その点、ちょっとお聞かせいただきたい。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 先ほど部長が申し上げましたように、3年間、3年間の交付金の申請という形で、制度を活用して行っていきたいというふうに考えております。

 また、補助率につきましては、通常、大規模改造は3分の1というような形でされておりますが、一定の条件を備えれば、2分の1にかさ上げされる場合もあるというふうに聞いております。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。河上委員。



◆河上悦章委員 この時期に7年間で耐震補強をやりますということで、計画は、当初4校で、あと23校が後になりますけども、出されたことは非常に評価したいと思います。

 それと、今出ていました補助率のことですけども、27校、これは、仮に、こういうことはないと思いますけども、すべて耐震補強で行うと、仮に仮定した場合、総額幾らぐらい、シミュレーション、財政的な負担があると見積もっておられるのか。その場合に、何ぼの、補助率3分の1から2分の1という話ですけども、幾らぐらい補助が出るのかですね。で、単費は、負担はこれだけ、ある程度、アバウトで結構ですが、このぐらいですと。例えば、公債発行になると思うんですけども、それについては、いわゆる優良な公債もあるんだとかないとか、その辺がわかれば、いろんな条件によって変わってくるかもわかりませんけど、そういうことがあるのかないのか、そのあたりをお聞きをしたいと思います。

 それからもう1点は、先ほど堀委員の質問とも絡むわけですけども、学校施設の整備計画、それから学校規模適正化、それから耐震補強ですね。23校は繰り延べになっていますけども、これ、あわせて三位一体改革と従来からも言われておりましたですね。そうすると、これ、今のご説明でありましたら、来年度にそういった整合性を合わせた形のものが、完璧な青写真じゃないにしても、一定の方向性、近未来については、青写真も出して提示すると、こういうような段取りを描いておられるんでしょうか。当然、教育委員会の夢というんですか、宇治市民の夢でもあります、そういう小中一貫校とか、いろんな課題、希望もあるわけですけども、それを含めて、それは、なかなか不透明なのはわかりますけども、そのあたり、どんなふうな絵を描かれるのか、来年度。2点質問します。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 総事業費は幾らになるのかというお尋ねでございますが、耐震工事が必要な棟、すべて補強工事で実施すると仮定いたしますと、あくまで概算ではございますが、総額約30億円程度必要になろうかなというふうに考えております。

 あと、補助率と起債の関係でございますけども、補助率につきましては、先ほど西川委員にお答えしたとおり、大規模改造、基本的には3分の1、ただ、一定条件を満たせば2分の1という補助率なんですが、補助金制度から交付金制度に変わりましたので、満額、それが国からちょうだいできるのかという点についてはわからないというところでございますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。

 あと、起債の関係、優良債の関係につきましては、ちょっとうちの方では把握いたしておりませんので、お答えすることができないということです。

 あと、学校規模の適正化、及び現在10カ年計画、来年度が最終年になります施設整備計画の後計画については、来年度中に策定するのかというご質問でございますが、来年度最終年になります学校施設整備計画を十分検証する中で、この2つ、後計画と学校適正化の計画については、来年度中に策定したいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと存じます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 Is値のことですけども、最小0.190から木幡中の0.550とあるんですけどね。よく地震のときに、震度がこうやったらどうやとかよくありますけど、私ら、この数字を出されたって、どれほど危険なことがあるのか、0.19やったら、ちょっとさわっただけでもつぶれそうなんか、0.55やったら大丈夫なのか、よくわかりませんから、Is値の、こういう数値の場合は、おおむねこういう危険度やということは、ご説明、まずいただけませんか。



○浅見健二委員長 森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 まず、主に校舎の建物のような鉄筋コンクリート造建築物の場合でございますけども、平成7年の阪神大震災では震度7という記録もあったわけでございますけども、震度6を記録した阪神・淡路大震災による被災度と、第2次耐震診断による耐震指標との関係ということでございますけども、Is値が0.2から0.4程度の場合は、大破または倒壊となる場合が多くあるということでございます。Is値が0.4から0.6程度の場合は、中破以下の場合が多いが、大破・倒壊となる場合もあったとのことでございます。また、0.6以上では、多くの場合は中破以下ということになりますけども、中には大破・倒壊という場合も数例あったということでございます。恐らく、この場合は、断層の上でありますとか、液状化現象が原因であろうかと思います。

 以上でございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 建っているところの地質の条件だとか、いろいろあるから、そう一概には言えないだろうと思いますけども、今のご説明では、Is値のコンマ4ぐらいまでやったら倒壊のおそれが極めて高いと、震度6ということになりますとね。こうなりますと、これ、莵道二小学校までの分は、阪神・淡路大震災のときぐらいの揺れがあれば、ほぼ全部アウトちゃうかということでしょう。極めて危険性が高いと思うんですね。私は、調査をして、結果が出てくると、こうなれば、対応がどうしても必要だと。それも短期間にやるべきだという話をしていたんですけども、教育長は、10年も20年もかけることはないと。確かに、7年ですから、20年もかかっていませんけど、それでいいのかという問題がありますよね。必要経費の問題についても、当初はもっと高いことを言っておられましたよね、100億近くかかるんじゃないかと。五、六十億か100億近いんじゃないかという話もありましたけども、これ、30億ぐらいでしょう、これ、総事業費が、前後あるか知りませんけども。ただ、これに交付金も出ますから全く単費ではないでしょう。学校給食で、あなた方、5億4,000万円の、これ、財政効果も生み出してきているわけでしょう。もっとしっかり頑張って、学校の校舎の危険のやつを、そんなもん、7年でええというんではなくて、もっと短期間でやるぐらいのことをせんと、そんなもん、0.39、莵道第二小学校で、数字はいっぱい書いてあるけども、だんごでみんな一緒ですよ、こんなもんは、こんなところは。もっと0.1から傾斜があって、ちょっと大丈夫かなと違うて、もう危ないところにこんだけ固まってあるのに、これを7年でするいうて、ちょっと計画としては不十分、期間としては、もっとやっぱり短縮すべきだというふうに思うんですけどね。そういう考えは全くないんですか。取りあえず、第1次の工事については、この4校については19年度スタートにしていくけども、市教委としては、子供が通っている学校ですから、最大限ね。それこそ、さっきの話、マックス7年として早期にやり上げたいという考えはないんですか。やっぱりこれはちゃんと平準的に予算を使わなあかんから、7年かけてこれをやろうという考え方なんですか、その、まず最初の考えを聞かしてください。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 期間をもっと短縮できないかというご質問でございます。当然ながら、教育委員会としては、工事の期間は短い方がいいというふうに考えておるわけでございますけれども、おっしゃいましたように多額の工事費がかかりますので、市全体の財政フレームの中で、市長部局と、どれだけ予算が確保されるのかという、こういう協議を含めまして7年間といたしましたわけでございます。

 また、この中には、もっと短期間というような形でもおっしゃいましたけれども、そうなりますと、先ほど主幹が申しました教育委員会の夢というのがいろいろございます。学校規模の適正化、小中一貫教育と、さらにそれの発展形態、あるいは、さまざまな現在の諸課題に対応するための教育委員会の構想といいますか、夢を、どう、そこで反映をしていくのかということを考えますと、この年度という形を最低限の範囲といたしまして、期間的には、初年度につきましては、設計4校だけ、20年もそれの施工でございますけれども、既に他の学校、例えば大久保小学校あるいは御蔵山小学校につきましては、着手もしくは現在工事中というところもございますし、当然、年度が進んできましたら、例えば、単純に、実施期間残り、合計7年ですけど、6年ですから、残ります学校27校を単純に割っていけば、少し詰まるところがあるなというふうなことでご理解をいただけるのではないかというふうなことで……。だから、年度的には、均一にならすということではなくて、ピークもあるだろうというふうに考えております。

 それから、先ほど費用の概算ということで30億というご説明を申し上げました。これは、30億ですべてかといいますと、そうではございませんで、耐震の調査のときに、あわせて、これだけの手法ではざっとどれぐらいの費用が見込まれるという調査も改めてしております。そのときに付随してしておりますけれども、その数字でございまして、実際の額は、19年度当初予算に設計を計上いたしますので、その中で改めて、例えば、この工法であればものを移動させる、あるいは、新しいものを付加させるというような、そういうことも必要となってまいりましょうし、30億は、現在の第2次耐震調査の結果の数字でありまして、あくまでも耐震工法に限定した金額であって、実際の金額はそれ以上に膨らむものであろうというふうなことを認識しておりますので、1つの目安ということでご理解をいただきまして、それが総額ということではございませんので、その点、ご理解を賜りたいと思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は、こういう形で調査をされて、全国的にまだまだ耐震調査もしていない学校もあるということも私は承知していますし、手をつけていないこともあるわけですけどね。教育委員会もいろいろ夢があるから、いろんなこともやりたいということもあるでしょうけど、やっぱり一番の問題は安全の問題でしょう、安全の問題。今度、総合計画も、この間、説明を受けましたけども、やっぱり市民の安全が第一やということで、文言も全部整理して書き直すとかいうて言うてはりましたわ。そうなっていった場合に、学校もいろいろあるでしょう。いろんな夢のあるような学校をつくりたいということはあるけど、こんなIs値0.19とか、こんな状態で、阪神・淡路大震災クラス、震度6だったら、もう倒壊のおそれが極めて高いというふうな状態がわかっているのに、放置をしていることはできないわけですから、これは、私は、早急に短縮すべきだということは、これは強く求めておきたいと思います。

 それと、お金の問題で約30億という話ですけど、耐震補強すれば要する費用でしょう。もちろん、いろんなセットをするわけですから、手戻りのないように大規模改修もいっぱい課題があるわけですから、そうすれば膨らんだりしますよ。そういうことは、私は別に、あのとき30億言うとったのに、何で違ったんやとか、そんなことは言いませんけどね。耐震補強工事が、私たちが認識していたのはこういう額ではなかったですよ。あなた方ももっと大きい額を言うてはりましたからね。ですから、予算規模もありますから、それは、100億、数百億かかるような規模を短縮して、そんなことは、全体のバランスもありますけど、たかが30億というたら……。たかがじゃありませんけど、総額ですから、交付金もあるわけですから、全部単費ではないわけですから、これはやっぱり努力をして、やっぱり安全ということを第一に考えてやっていくんだということを、これは強く求めておきたいと思います。

 それと、私は、3点セットで出されてくるんかなと思っていたんですけど、それは19年度送りだということになりますけども、そういう問題もきっちりと考えていかんとあかんと思うんですね。これ、平盛小学校は、要するに、統廃合の対象やから手を入れへんということでしょう、取りあえず平盛は。西の小倉の3つの小学校は、Is値がちょっと高いから、まだ順番行けへんから何も言わんでええなと今、ぐらいの話ですよ。で、宇治小はあんだけ課題があるわけですから、これは建てかえをせなあかんと、工法を考えなあかんと。だから、大久保小学校が来年工事があるわけですから、補助金の関係が、交付金の関係があるからちょっと先送りしていこうということは読み取れますけどね、あなた方の説明から。しかし、そういう問題をどう考えていくんかね。この際、耐震補強工事をやったら、そのときには学校の大規模の改修、まだまだ課題はいっぱい残っていますよ、去年、私ども、学校をずっと回らしていただいたら。そういうこともセットでやっていくように、やっぱりやっていかんとあかんのと違いますか。これ、全部、後送らし、後送らしになってきているでしょう。

 学校規模適正化の問題もどうするんですか、これ。順番にそこ来たときには、に当たれへんかったら、これはちょっと統廃合の対象になっているから、ちょっと手を入れへんのかなということになるんですかね。そんなことじゃないでしょう。あなた方がおくらしたい気持ちもわかるけども、きちっとやっぱり整理をした方がいいと思いますし、少なくとも、大規模改修とはきちっと整合を図ってやっていただきたいというふうに思います。

 課題がある学校は、やっぱり早く手を入れてほしいからあるわけで、手をいっぱい入れなあかんから後送らしというのも、また、これ、矛盾があるわけですから、やっていただくと、それは要望して、終わります。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。中路副委員長。



◆中路初音副委員長 先ほど宮本委員の質問で、ほとんど上位の方の学校はだんごになって余り変わりないんやというのがありましたけど、先ほど、東宇治中学校の後回しになる理由を言うていただいたのか、私、聞き漏らしてしまったのか、ごめんなさい、それをもう一度お聞かせいただきたいので、まず、それをお願いします。



○浅見健二委員長 中谷主幹。



◎中谷俊哉教育改革推進課主幹 東宇治中学校におきましても、宇治小学校と同じようにIs値の悪い校舎と建設年代が宇治市の中でもトップクラスに古い校舎が併存しております。したがいまして、事業手法等の検討にもう少しお時間をいただきたいということでございます。



○浅見健二委員長 中路副委員長。



◆中路初音副委員長 それでしたら、先ほどほかの委員からもたくさんありましたけれども、やっぱり、これ、7年かかるということは、新しい次の子供が入学して小学校を卒業しても終わらないということなんですよね。中学校なんかやったら2サイクルでしょう。2サイクルでやっと、最終年度やったらですよ。それやったら、東宇治中学校へ行くのをやめてほかの学校に行こうかということにもなりませんかというぐらいの、私は、急いでいただきたい、それぐらいの、親にとってみたら、こんなん、地震はきょうにでもあしたにでも起こるかわからないと言われているのに、7年後かと、最終やったら。で、宇治小なんかやったら、建てかえをされるということになると、まだまだこれ、これから設計立てて、まだまだかかるなという話になってしまいませんか。

 私、大規模改修の計画については、これは、耐震化とあわせて大規模改修の計画は動かすことができるはずやというふうに思っているんです。問題は、適正規模検討委員会の結果、どういうふうに宇治市は学校規模の適正化を考えていって統廃合をしていくのかという考え方、そこのところの結論がなかなか出ないもんだから、これ、耐震化についても後回し後回しになってしまっているのかなというふうに考えてもしまう要素もあると思うんですよね。適正規模検討委員会の懇話会の答申はもう大分前に出されているわけですし、去年、本当は、三位一体の計画が、去年度のうちに、せやから、1年前に三位一体の計画は出されてくるはずだったわけですよね、当初の計画では。それが、耐震化も第2次診断をするからといって1年おくれになってということですから、もう待ちに待っているわけなんですね、保護者としてみたら。やっぱり、これは、ほかのことをおいといてでも、ほかの部局のいろんなことをおいておいてでも、これは本当に最優先課題としてやってほしいと。それぐらい、やっぱり教育委員会は腹を据えて予算をとってきてほしいというふうにみんな考えている問題なので、これ、やっぱり7年ではとっても納得ができないというのが現場の声やないかというふうに思うんですけど。



○浅見健二委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 特定の学校の話、ございまして、いろいろちょっとつらい部分もあるんですけれども、ただ、そこの学校につきましては、新しい校舎と古い年代の校舎が混在している。古い校舎の場合は、それをどう改善すればいいのかということの検討を含めて、時間をいただきたいというふうに担当が申したものでございます。

 それから、副委員長、おっしゃるとおり、学校施設の大規模改修と規模適正化、既に前から結論が出ていることではないかと。これは、教育委員会がたびたび申しておりますように、耐震化計画が、我々に言わすと、その問題の中に飛び込んできたというのが実際の姿ではないかと。当然、その中では、耐震化計画を最優先させるということで、それがいろんな計画の玉突きをしていったという、このことについては否定はできないことでございます。しかしながら、教育委員会としては、その中で今までのご答申をいただいた中を極力尊重して反映をしていくという、そういう中で、取りあえず、耐震計画につきましては7年。その中において、今、いろんな夢をどうやって注ぎ込んでいくのかというようなことを、この7年間の中でいろんな思いを込めたいというふうに考えておりますので、その点をご理解賜りたいと思います。



○浅見健二委員長 中路副委員長。



◆中路初音副委員長 せめて、次に小学校に行こうかと、これから宇治市の小学校に行こうかというふうな子供がいるところで、やっぱり小学校のうちに終わってしまうというぐらいの覚悟は、私はやっぱり必要やというふうに思うんです。でないと、今、部長は、もともとあったものに後から耐震化が入ってきたんやというふうな形の言い方をされたんですけど、やっぱりそれは、耐震化が優先やというのは、だれが考えても、もともと、宇治市のいろんな学校規模適正化のいろんな考え方があったんでしょうけれど、それは、もう、最優先は安全やということは、だれが考えても優先順位はわかるわけですから、そこのところについては、宇治市のいろんなそういう考え方、もともとあったものがあるから、少し前後して時間がかかるんやということでは、私は、保護者は納得できないというふうに思いますので、ぜひ今からでも、7年といわず、せめてやっぱり、今から、19年度から、来年新しく学校に入られる方が卒業するまでには終わるというぐらいの、やっぱりそれぐらいの……。そんなん言うたって、たった1年か2年のことですよね。5年ぐらいで終わってほしいと。20年から工事が始まったら24年で終わってほしい。やっぱりそれぐらいの短縮をしていただきたいし、前に見に行ったところは3年で終わっていましたよね。それぐらいのことはできひんのかなというふうには思いますけれど、要望で終わります。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 ちょっと1点、聞かしてもらいますけども、これ、改築すれば、Isは何ぼになるんですか。耐震補強が終われば。森崎課長。



◎森崎啓学校施設課長 それでは、上島係長の方からちょっとお答えさしていただきます。



○浅見健二委員長 上島係長。



◎上島正美学校施設課係長 まず、耐震工事を行う前に、以前にもちょっと説明さしていただいたんですけども、まず、第2次診断のやり方が正しいのか、それと、補強のやり方がどうなのかというのを判定委員会というのにかけるんですけども、その時点で、補強後のものについて、第2次診断と同じような計算をして0.7以上確保できているかというのをチェックするわけです。ですから、今、文科省で言われていますIs値0.7を上回っているという形に、あくまで計算上としか言いようがないんですけども、そういう形になります。



○浅見健二委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後0時16分 休憩

     午後1時15分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△3.同和対策事業等の見直しについて

[資料−−「同和対策事業等の見直しについて」−−参照]



○浅見健二委員長 次に、日程第3、同和対策事業等の見直しの件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。五艘部長。



◎五艘雅孝教育部長 それでは、ただいま議題となりました同和対策事業の見直しについて、ご説明を申し上げたいと思います。

 お手元の資料は、昨年12月21日に開催をされました市民環境常任委員会におきまして人権同和対策課が配付をいたしました資料と同じものでございます。この資料に基づきまして、主として教育委員会に関連いたすものについてご説明を申し上げたいと存じます。お手元の資料の1ページをごらんいただきたいと思います。

 まず、「同和問題の現状」についてでございます。

 昭和40年の同和対策審議会答申以降、同和対策事業特別措置法、地対法、地域改善対策特別措置法、地対財特法と法律は変遷をしてまいりましたが、同和問題の解決に向けた取り組みにつきましては、本市政の重要施策として位置づけ、生活環境改善をはじめ教育、就労、産業、福祉、啓発などの各分野におきまして、総合的かつ計画的に諸施策を推進してまいりました。そして、平成13年度末の特別措置法の執行後も一定の同和対策関係事務を継続して今日まで全庁的な取り組みを実施してきたところでございます。これらの取り組みによりまして、同和問題は解決に向けて進んでいるものの、この問題の解決にとって重要な教育、就労等の面でなお課題が存在するとともに、同和地区や地区住民に対する偏見や差別意識は就職や結婚問題を中心に根強く存在し、依然として行政課題であると言わざるを得ない状況にございます。

 次に、「今後の同和問題の解決に向けて」でございます。ここでは、次の項目、見直しに当たっての基本方針を含めまして、教育分野以外の部分を含めてご説明を申し上げることといたします。

 本市におきましては、個人の尊厳と人権が守られ、豊かで人間性あふれる地域社会の実現を目指して人権に関する施策を推進しておりますが、その中で、同和問題の解決に向けましては、人権問題の重要な柱として、今日までの取り組みの成果を損なうことのないよう配慮しながら、昨年7月に策定いたしました「宇治市人権教育・啓発推進計画」に基づきまして適切に施策を推進していくことといたしたところでございます。

 次に、見直しに当たりましての基本的な方針ということでございます。お手元の資料の1ページから3ページをごらんいただきたいと存じます。

 平成14年度から本市が独自に継続をしてまいりました経過措置事業をはじめまして、本市の同和対策関係事業につきましては、対象地域の生活支援を主な目的として実施をしてまいりました(1)の「個人給付的事業」につきましては、廃止をすることといたしまして、現行の一般対策を的確に適用して対応することといたします。

 次に、(2)の「対象地域限定事業」につきましては、同和問題の早期解決に当たりましては、対象地域内外の相互交流と一層の啓発推進を図っていくことが重要でありますことから、これを廃止することといたします。そして、啓発、交流のために継続が必要な事業につきましては、交流対象地域の拡大を含めまして、一般対策として事業の再構築を図っていくことといたします。

 次に、同和問題の解決にとって最も重要な(3)教育、就労の問題につきましては、依然として課題が残っておりますことから、対象地域を中心に再編いたしまして、一般対策として実施をすることといたします。

 それから、山城市町村連絡協議会などの(4)の「関係団体への参画」につきましては、現在、このような関係団体におきましては、さまざまな人権問題の解決に向けた広域連携の推進を目指して見直しが進められているというふうに伺っておるところでございます。

 次に、同和問題の解決を主な目的といたします(5)番の「関係集会等の対応」につきましては、開催主体の見直し及び参加規模の縮小について協議をすることといたしております。

 次に、同和対策事業で設置してまいりました隣保館や青少年センターなどの(6)「公共施設の事業運営」につきましては、(2)の「対象地域限定事業」の廃止対応と関連をいたしまして、地域対象事業の関大を図る方向で対応していくことといたします。

 次に、(7)の「運動団体との連携」につきましては、同和問題の解決という共通した問題の解決を目指す市民団体といたしまして、今後も適切に連携を図りながら啓発活動の推進や地域活動の促進に努めることとされております。

 最後に、同和問題の解決に向けて取り組んでおります(8)の「組織機構、公共施設、予算費目、予算事業の名称」につきましては、今後は同和問題への対応を人権行政の枠の中で取り組んでまいりますところから、これらの名称の変更が検討されているところでございます。

 次に、「同和対策関係事業の見直し」でございますが、お手元資料3ページ以降をごらんいただきたいと存じます。この内容につきましては、教育部関係に限定をしてご説明を申し上げたいと思います。

 まず、(1)の「激変緩和の経過的措置事業」として実施をしております12事業のうち、教育関連では、?の同和教育連絡会議報償費、?同和教育推進補助事業、?社会同和教育補助事業、?施設図書充実事業及び?補習学級開設事業の5事業がございます。このうち補習学級開設事業を除きます4事業につきましては、お手元資料の4ページから5ページに記載をしておりますとおり、平成18年度をもちまして廃止をすることといたします。そして、?の補習学級開設事業につきましては、対象地域の児童・生徒の自主的学習態度の養成と学力の向上を目的といたしまして、善法・河原の両青少年センターにおいて実施をしてまいりました。これにつきましては、お手元資料の7ページに記載をいたしておりますとおり、平成19年度からは、学力課題への対応は、学校の役割という基本的な視点に立ちまして、基礎学力の向上を目的とする校内補習の充実に向けた体制整備を図る中で一般対策として実施をすることといたします。そして、?の市民啓発推進事業及び?青少年センター管理運営につきましては、お手元資料9ページに記載をしておりますとおり、平成19年度以降も継続をしてまいります。また、?の青少年センター活動費につきましては、お手元資料10ページに記載をいたしておりますとおり、事業対象地域の拡大を含めて事業を再編してまいることといたしております。

 以上、簡単ではございますが、教育部関係事業の見直しにつきまして、その前提となります基本項目と関係事業の具体的な対応方法についてのご説明とさしていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。



○浅見健二委員長 これより質疑を行います。西川委員。



◆西川博司委員 同和対策事業見直しということで、一定の方向が出されまして、まだまだ教育、就労等の面でとか、偏見とか差別意識、それから就職、結婚問題などで根強く差別が残っておりますので、そういうことの対策のために、一般対策なり、継続も一部するということで方向が出されましたので、これについては、基本的に、こういう方向でいいと私は思っています。

 そこで、同和対策ですね。当初、以前から同和対策という形で取り組まれてきて、数年前から人権問題一般に広く対策を行っていくということで、組織機構も人権同和対策という形に変わってきて、ここにも書いてありますように、女性、子供、高齢者、障害のある人、外国人などのさまざまな人権問題解決に向けた取り組みを推進していくということで、そっちの方にも力を入れていくという方向になっております。そのことは私もいい方向だと思うんですけども、そしたら、同和対策事業はこうやって見直しをするわけですけども、この方面のほかの対策については、まだまだ不十分な対策しかできていないと思うんですね。そこをどう充実さしていくかというのもあわせて考えていかなきゃならないと思うんですけども、その点についてはどのように考えておられますか、お聞きします。



○浅見健二委員長 栗田次長。



◎栗田尋美教育部次長 委員さんのご質問につきましては、いわゆる人権対策を今後教育分野としてどのように対応していくのか、こういうご質問だろうと思います。同和対策事業につきましては、今、部長からご説明申し上げましたような形で整理をするわけですけども、引き続き、人権教育の推進というのは大きな課題であるというふうに考えておりまして、これを現在の状況からもう少し体制強化を検討しながら、少なくとも、31校に対して人権教育を進めていくような観点から取り組みを強化していきたいというふうに考えています。



○浅見健二委員長 西川委員。



◆西川博司委員 きょうは、同和対策事業等の見直しということで、そのことが主でないので、そういう方向で今後も力を入れていただくということですので、要望という形でさしていただきたいと思うんですけども、一定の取り組みもされているところもありますが、まだまだ不十分なことも多いと思います。特に、外国人の差別問題、宇治市内にも対象地域もありますし、そういう点については力を入れていただくように要望して、終わります。



○浅見健二委員長 櫻木次長。



◎櫻木武教育部次長 先ほどの人権の問題ですが、栗田次長の方から学校に関して答弁がございましたが、私の方から、社会教育、生涯学習の分野でちょっとお答え申し上げたいというふうに思います。

 生涯学習の分野では、以前から市民啓発事業に取り組んでおりまして、さまざまな人権の問題に啓発を進めてきております。同和問題に限らず、障害者の問題、それから女性等の問題を含めて、啓発ビデオ購入もいたしてきておりますし、市民に対してビデオの貸し出しをすることで、いろいろ研修の機会を持っていただくということでの啓発も進めてきております。また、各種人権にかかわる研修会等へも参加もいたしてきておりますので、そういった取り組みにつきましては、今後も継続して行っていきたいというふうに考えております。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 同和対策事業等の見直しについてということで基本方針が書かれておりまして、きょうは文教福祉常任委員会ですから、教育に関することの意見としてお聞きしておきたいんですけども、その前提になります基本的な見直しに当たっての基本方針の中で、対象地域を中心に再編をしていくんだと、教育、就労の課題がある場合について。これは一般対策として見直していくという考え方を示しているんですけど、これはどういうことを意味するんでしょうか。地対財特法がなくなって、そういう旧同和地域という概念そのものをしていくことはどうなのかという議論があるわけですけど、ここで新たな対象地域というのは旧同和地域のことを指してはるわけですか、どういうことなんでしょうか、基本的な考え方、施策を今後展開していく場合にどういうふうな考え方に立つんでしょうか。



○浅見健二委員長 栗田次長。



◎栗田尋美教育部次長 基本方針に関して、対象地域を中心に拡大をしていくという、そういう基本方針があります。これにつきましては、今までは地域に限定をして事業をしてきた。例えば、補習学級にしてもそうなんですけども、参加者については、いわゆる経過措置事業の対象地域の児童・生徒を対象に実施をしてきた、こういうことになろうかと思いますけども、これについて、今後は、少なくとも教育、就労に関してはまだ課題が残っているという、そういう認識を示しておりますので、そういったことを前提としながら、事業については一般対策で実施をする、こういう形になろうかと思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、廃止をするのと一般対策化するという事業があるということはあるんで、それはまた聞きたいんですけどね。そういう施策展開によって、対象地域を決めるということが一体どうなのかということなんですね。地対財特法のときには、属地属人で、いわゆる地域を限定して、この地域については同和対策事業での国の補助も打つという制度がありましたけどね。だから、地域をどうするかという議論があったわけですね。

 ところが、総務省なんかでも、最近、人口の流動なんかがあって、地域限定が非常に難しいということもあって見直しをされてきたわけですけどね。いまだにそういう、ここが昔の旧同和地域だというふうな形を行政が今後も踏襲していく、対象地域という形でね。で、対象地域を広げていくんだとかいう話をしていますけど、そういう考え方がいいのかと。もうなくなったわけですから、そういう概念が、そういうことをしようとしたら、対象地域をまた決めなあかん。そういうことが今問題だということになっているんじゃないですか。国の施策では、そんなん、全然ないでしょう。対象地域を決めていくという考え方、それについてはどうなんですかと、そういう考え方はやっぱりおかしいんではないかというふうに私は思うんですけどね。



○浅見健二委員長 栗田次長。



◎栗田尋美教育部次長 先ほどの話と少し重なる部分がございますけども、現在、ここまで同和対策事業を継続してまいりまして、現時点でなおかつ同和問題をめぐる諸課題が残っているということは事実だというふうに考えています。そうしますと、事業の実施に当たっては、これは一般対策として実施をするわけですけども、少なくとも、残る教育課題が、今後どのように推移をするかということに関しては、少なくとも行政として一定の責任を有するというふうに考えています。したがって、事業実施は一般対策でございますけども、そういった事業の成果がどういう形であらわれるのかということは、一定、検証が必要だというふうに思っています。したがって、検証するためには、一定、現在の地域というものを意識しながら、そこを分析せざるを得ない、こういうようなことを考えています。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 教育委員会が今度やろうとしている地域補習事業は、一般補習学級開設事業、これは、対象地域、児童を限定した、そういう補習学級開設事業はやめて、一般対策として校内補習充実に向けた体制整備を検討していくんだという考え方を示されていますね。だけども、今の次長のお話であれば、結局は、形を変えて、地域で青少年センターを使って今まで補習学級をしていたけども、それを校内ですると。それは、旧同和地域出身の児童・生徒を対象にしてやっていこうというならば、結局、やる場所を変えただけじゃないですか。そういうことじゃないですか。



○浅見健二委員長 栗田次長。



◎栗田尋美教育部次長 補習学級の開設事業は、具体的にどのように変えていくのかということに対しては、まだ具体的な説明をしておりませんが、少なくとも、これを、先ほど部長から説明申し上げましたように、学力の課題については学校で基本的に対応すると、こういう基本的な考え方のもとに、校内補習での対応をするということを申し上げています。したがって、校内補習の対象者の選定については、当然、学校が判断をすることになります。その判断基準は、今現在、詳細に申し上げることはできませんけども、少なくとも、学力に課題がある児童・生徒、こういう選定でいきますので、その中に地域児童がどんだけ入るかとか、そういったことについては、特に限定をしているわけではありません。したがって、事業実施に当たっては、まさに一般対策として実施をする、こういうことになろうかと思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ちょっと話が補習学級開設事業に、具体的な検証になっていくとそこに行くんですけどね。私、だから、前提を聞いたわけですよ。補習がええかどうかというのは、私はまた別の議論があるんですけど、学力に課題のある児童・生徒というのは確かにあると思いますよ、宇治市内各小・中学校でも。だから、その底上げをどうしていくかというのは教育の課題だと私は思います。そのときに、旧同和地域、いわゆる対象地域を意識してするかどうかという問題が問われてくるわけでしょう。問われてくるわけでしょう。だから、今の次長の説明やったら、旧同和地域の子供についてはするけども、それだけじゃなくて、まだ学校で学力、課題の子供を集めて補習していこうというふうにね。だから、その物差しというんか、網ね。子供さん、その対象の児童を、どういう子供を対象にしていくかというときに、単に、学力を何で見るかというのはまた課題があるかわかりませんけども、学力の向上を目指さなあかん子供さんについて、学校で特別の補習をしていこうという考え方なのか、いや、旧同和地域については、教育についてまだ課題があるから、それは地域でやるんではなくて、学校でやろうと。旧同和地域の子供さんについて、中でも学力に課題のない子供さんもあるやろうし、学力に課題のある子供さんもあると。だけども、旧同和地域の子供さんで、学力に課題がある子供については特別な手だてをしていこうという考え方をとっているという話ではないんですか。



○浅見健二委員長 栗田次長。



◎栗田尋美教育部次長 校内補習の話に今集中しておりますけども、校内補習の対象者の選定については、一定の基準、これは学力という基準がありますので、その基準から判断をいたしますと、地域の子供たちが、ある意味では全く入らないという可能性もあるわけですね。そういうことを前提にしています。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そしたら、それは、2つの小学校じゃなくて、いわゆる旧同和地域を含んでいる2つの学校ではなくて、22校でやっていくという考え方に立つわけですか。



○浅見健二委員長 栗田次長。



◎栗田尋美教育部次長 現在、校内補習の実態ということになりますけども、いわゆる中学校、小学校全校において、既に校内補習は実施をされています。これは、各学校によっていろんな判断の中で実施をされておりますので、回数もばらばらですし、時間帯もばらばらです。もちろん、その選定基準もばらばらであろうというふうに推測しております。ただ、はっきりしているのは学力課題に対する対応ですので、そういった基準を持っているだろうというふうに思います。そういった中で校内補習を取り組む、今回の地域補習開設事業については、そういったものに移行するんだというのが基本的な原則ですね。ただ、その基本的な原則の上に立って、少なくとも旧来の関係地域を含む4校に対して、仮に、学校判断によって一定の補習学級の拡充というんですか、手厚くやるというか、その辺は学校の判断になろうかと思いますけども、そういったこともあろうかというふうに思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ちょっとよくわからないんですけどね。私は、気になるのは、なぜそういうことを聞くかといいましたら、特別対策はやめるやめるいうて、皆よう、全国的にはなくなったですよね。宇治みたいな形で青少年センターを使って旧同和地域の子供さんだけを対象にして補習をやっているというのは、それは、府下にも府内にもそんな学校は、自治体はなかったわけですね。だから、そういう課題があるわけですけども、しかし、議論をやっぱり聞いていますと、説明を聞いていますと、結局、形を変えた、地域で青少年センターなんかを利用して地域の子供さんだけを対象にしてやると、これはぐあい悪いので、それぞれの学校で地域の子供さんを含んでやろうかということなのかなというふうな気もするわけですね。現に22の小学校と9つの中学校で校内補習をしているんだったら、それにただ移行するだけになるわけですから、別に、補習学級開設事業は廃止をしますと、それだけでいいわけですよ。移行するという話を言うから、その4校の分は、特別に課題があるから何か特別に考えているのかと。それ以外の、4校以外の27校の補習学級と、この4校の補習学級というのは全く変わらないのかと、学校裁量でするのかと。校内補習をするから、そのために児童・生徒支援加配教員ておりますよ。今までは地域で出ていたけども、地域出ていくのをやめて、そこでするということやったら、あとの27校をどうするのやということになるわけでしょう。だから、特別のことを考えているのかということを聞いているわけです。



○浅見健二委員長 暫時休憩します。

     午後1時39分 休憩

     午後1時44分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。

 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は以前からずっと言ってきていますけども、同和対策事業として、特別施策としてやることは、これはだめだと、すべきではないと。ましてや、宇治市がやっているような補習学級開設事業などは新たな差別を生み出すものではないかと。なぜならば、青少年センターでやっている補習学級に、放課後、子供が遊びに来とっても、補習学級が始まったら、旧同和地域以外の子供さんは帰ってくださいと、参加できませんよということをやって事業をやっているわけですから、それこそ、新たな差別を生み出しているものになるやないかと、だから、そういう事業はやめるべきだというふうに私はずっと主張してきたわけですね。それで、ここで補習学級はやめるということに言ってはるわけです。補習学級開設事業はやめると。しかし、まだ教育に課題があると。だから、一般施策としての特別対策は必要だということですよ。でしょう。学力に課題のある子供については、補習もやっていきたいと。私が言うのは、特別対策としてやるのならば、宇治市内の小・中学校の子供さんで学力に課題がある子供さんはたくさんいます。あると思います。そういう方に特別の支援をしていくならば、それはやったらいいと思います。同じようにすべきだと思います。だけど、今の次長の話では、4つの学校については何らかの特別の支援をしていかなあかんということになると、これは、形を変えて、結局、特別対策を継続している、ただ、対象をちょっと、同和地域以外の子でも来てもいいですよというだけの話じゃないかと。その4つの学校以外に学力に課題がある子供さんが多い学校て何ぼでもあるでしょう。そしたら、同じようにそこへも特別の支援をしていかんとあかんのじゃないですかということを言っているわけで、特別な支援をするということになるとおかしくなるんではないかと、形を変えた事業の継続にほかならないのではないかということを聞いているわけです。あなた方、もうやめるというのやったら、何で特別の施策だけをするんですか、手だてをするんですか。そのことを聞いているんです。



○浅見健二委員長 栗田次長。



◎栗田尋美教育部次長 事業をどう実施するのかという問題と、もう一つは、残る教育課題に対して、これをどういうふうに受けとめていくのか、この2つあるわけですね。事業実施は、私は、委員がおっしゃるように、少なくとも、今まで同和対策の特別施策として、これを青少年センターで行政が主催する形でやってきた、これはなくなるわけですね。校内補習に戻すということは、少なくとも、学力課題に対する対応というのは学校が考えるべきだと、こういう観点から整理をしているわけですので、学校の判断によるだろうと思います。したがって、私が意識をするというのは、少なくとも、課題が残っている、このことに対して施策を打つということに対して意識をせざるを得ない、こういうふうに言っているわけですね。実際に、じゃ、他の学力課題のある学校というのは幾らでもあるわけですね。そこはそれなりに、現在でも学校判断によって補習は続けております。それをさらに強化をしていきたいということであれば、それはそれで、また相談を受けることになろうかと思います。それに対してどうするかということは、今の時点では全くお返事をすることはできませんけども、そういうことであろうというふうに考えています。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そしたら、具体的な支援の内容は、予算なんかが出されたら検証していったらいいと思うんですけどね。

 考え方の問題として、同和加配というのが以前ありましたよね。府教委なんかも、文科省もやっていましたよね。改善、それが変わって、児童・生徒支援加配という形でしていますよね。これは、12月議会のときでも少し議論しましたけども、地域を限定したものではないと文科省は言うていますよね。ですから、宇治みたいに地域へ出ていくというのは問題だということは指摘したことがあるんですけどね。ですから、あれは、ああいう加配については、結局、これは結果を見てみなければわかりませんけども、私が心配するのは、形を変えて、結局、地域、児童・生徒支援加配は、結局、4つの旧同和地域だけに配置をしているということになれば、それは理屈が合わないじゃないですかと。教育課題が、それは、宇治市の31校の中で、その4つの学校が極めて学力だとかそういう課題が大きいということであれば、それは整理がつくでしょう。しかし、我々は細かな中身はよく知りませんけども、我々から見れば、大変な課題を抱えている学校もあるように私は思います。そういう点で、きちっと支援のことを考えていかなければ、結局、4つの学校だけにまた支援加配を配置して学力を保障していくということになれば、形を変えた特別施策の継続ではないかと言わざるを得んのじゃないかということを心配しているわけで、気にしているわけで、そのことはどうなんかということなんです。



○浅見健二委員長 栗田次長。



◎栗田尋美教育部次長 児童・生徒支援加配の、言ってみたら配置の条件、どんな役割を持っているのか。これは、前に一度、決算委員会でもご説明申し上げているわけですけども、この加配の役割といいますのは、いわゆる学習進度が著しく遅い児童または生徒が在籍する学校及びいじめ、不登校、暴力行為、授業妨害など児童または生徒の問題行動が顕著に見られる学校など、特にきめ細かな指導が必要とされる学校に配置をするということになっています。で、従来から説明していますように、現在、関係4校、このうち3校しか配置されておりませんけども、この加配というのは地域に限定して動いているわけじゃないんですね。校務を持ちながら、ほかの校務を抱えながら仕事をしているわけです。そういった中で、この加配を、じゃ、例えば、打ち切るということになりますと、学校はたちどころに困ります。したがって、その加配の配置要望については、学校側の判断によって、これは、必要があれば、当然、京都府に対して配置要請を継続するということが、これは欠かせないことだろうと思います。要は、その加配がどのように行動するかという、その中身の問題だというふうに思いますので、この加配の目的に沿って行動する限りは何ら問題はないというふうに考えています。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 その目的に基づいて仕事をされているかどうかというのは、私はわかりません。私はわかりません。任命権者でもありませんからわかりませんが、本来の加配の目的に従った仕事をしていくのが当たり前だというふうに思いますので、そうやっていただかんならんと思うんですね。

 それと、先ほど次長が言われた趣旨からすれば、なぜ3校に配置かという課題も残ります。それはルールがあるんでしょうけどね。だから、今度の部分についても、それは、後を見ていかないけませんけど、結局、同じような横滑りをして名前だけ変えただけではないんだなということが、それは、結果、配置を見れば、位置づけを見ればわかります。それは、また検証していきたいと思いますし、で、少し気になったので、これだけちょっと確認をしておきたいんですけども、補習学級は、小学校については、地域ですることについてはしなくて、学校での学力課題のある子供さんを対象にした補習は従来からやっていると。それと同じようなことに移行していくんだということなんですけども、そういうことに対して、いわゆる旧同和地域ではかなり手厚い人的体制があったわけですよ、青少年センターではいっぱい人を配置していましたから。そういうことは、教育委員会としては、今、教育に課題があるということは言うておられるわけですけども、4校については何か人的支援を考えておられるんですか。



○浅見健二委員長 栗田次長。



◎栗田尋美教育部次長 現在、青少年センターに体制として措置されているものをどうするんだという、そういうお話だと思いますけども、少なくとも、これはまだ確定をしている話ではないわけですけども、例えば、学習指導員として配置されたものを、これ、両青少年センターに2名ずついるわけですね。こういったものは基本的に廃止をするということになると思います。また、指導主事として配置をされている教諭、こういったものについても、当然ながらその対象になると、こういうふうに考えています。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そのことと裏腹に、学校で学力に課題がある子供さんについては、校内補習なんかについて対応していきたいということですけども、そういうところについては、特別の支援策を、人的支援策を考えているんですかということを聞いているわけですよ。



○浅見健二委員長 栗田次長。



◎栗田尋美教育部次長 学校が校内補習をするに当たって、いろんなやり方があるかと思いますけども、そういったところから、どういうような要望をいただくのかということも含めまして、それは判断をしていくべきだというふうに考えています。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 もう終わっておきますけどね。学校からはいっぱい出てくるんですよ。加配の要望が出ない学校はないと思いますよ、みんな。それは、限られた枠の中ですから、市教委が判断をするわけですから、そのときにどういう判断をするかということを聞いているわけで、それは、旧同和地域を校区に抱えた学校だということは全く意識しないと、そのことは配置ではないんだと。ただ、加配でいえば、加配の仕事の役割があるわけでしょう、先ほど言われた。そういう視点から配置を考えるんだということなのか、いやいや、まだまだ課題があるから、今まで地域ではそういう支援策をとっていたから、そのことも頭に入れながら配置を考えていかなあかんと考えているのかどうかということを聞いているわけで、それは、制度がなくなったんやから、そういうことを物差しにすべきではないというふうに私は思うんで、そこら辺はどうなのかと聞いているわけで、学校から要望があるのは当たり前のことですから、そのことは、私は聞いているんじゃない。ちょっと質問に答えてください。



○浅見健二委員長 きちっと、本人の言うていることをよくおわかりだと思うんで、お答え願います。石田教育長。



◎石田肇教育長 冒頭に栗田次長の方からも申し上げていますように、同和問題の現状という項で同和問題の解決にとって重要な教育等の面でなお課題が存在するということを現状の認識として示しております。依然として行政課題であると言わざるを得ないという表現がとられております。このことを踏まえて、今申し上げましたように、学校長の意見等を十分踏まえる中で、今後の対応策は考えていきたいというふうに思っております。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 教育委員会の認識は、今、教育長が言われたことによると、いまだに教育に対する課題があるんだと。だから、そのことを踏まえた教育委員会での対応が求められていると。そういう点に立って対応していきたいということをおっしゃっていたというふうに私は理解したんですけどね。それは、同和行政の終結ではないんですよ。まだこれからも継続していくということを宣言してはることになるわけですからね。いろいろな課題もあります。しかし、国もすべての施策をやめて5年たったわけですよ。宇治も継続の5年間をやってきて、見直しの時期になってきているけど、いまだに課題があるということで、継続せなあかんということについては、やっぱりこれはおかしいんじゃないかと思います。それは、流れがありますから、いつかのときにはそういう問題が出てくるんですよ。しかし、今、そういうことで特別施策をやっていくことが、一体、この部落問題、同和問題を本当に解決していくことになっていくのかどうかということが今問われているわけですから、指摘されているような、こういう補習学級は新たな差別を産むんじゃないかというような指摘をされるんだけをちょっと手直しして、基本的には続けていくという姿はやっぱり正しくないんではないかと思いますので、私は一切やめるべきだと。旧同和地域の子供さん、そういうことを意識した行政の物差しはとるべきではないと。もっと違う、学力の問題とか、生活の問題とか、それはいろいろあるでしょう。そういう角度からもちろん個々の対応はとっていくべきだと思いますけど、旧同和地域の出身だからとか、旧同和地域に住んでいるからという物差しをもって施策を進めていくということについては、これはやるべきではないということを指摘して、もう終わっておきます。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で教育委員会の審査を終わります。健康福祉部と交代してください。

 暫時休憩いたします。

     午後1時58分 休憩

     午後1時59分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。

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△4.平成19年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)

[資料−−「平成19年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)」「国民健康保険料」−−参照]



○浅見健二委員長 次に、日程第4、平成19年度宇治市国民健康保険事業の運営(答申)の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。松本副市長。



◎松本光夫副市長 ただいま議題となりました日程の第4、平成19年度宇治市国民健康保険事業の運営につきまして、ご説明を申し上げたいと思います。

 平成19年1月12日に諮問いたしました件につきまして、宇治市国民健康保険運営協議会会長より、本日、その答申をいただきました。その件につきまして、ご説明・ご報告を申し上げたいと思います。なお、詳細につきましては、担当の永田課長からご説明を申し上げたいと思います。よろしくお願いします。



○浅見健二委員長 永田課長。



◎永田邦子国民健康保険課長 午前中に受けました宇治市国民健康保険運営協議会の平成19年度事業運営に係る答申の内容につきまして、資料の方をお配りさせていただきました。

 まず、答申の方につきまして、主だった部分を読み上げながらご報告をさせていただきまして、その後に具体的な料率改定部分についての資料のご説明をさせていただきたいと思います。

 まず、答申1ページでございます。前文になります。

 本市におけます国民健康保険事業運営は、16年度黒字に転じまして、平成17年度も黒字を維持したところである。一昨年12月に、政府与党医療改革協議会により「医療制度改革大綱」が策定され、その後、昨年6月に医療制度改革関連法が成立し、各種制度の改正が行われてきたところである。しかし、今後、団塊の世代の動向、さらに進む加入者の高齢化と医療需要の増という構造的要因を抱える中で、今後も事業運営は極めて厳しい状況と察せられるとされています。

 このような中で、地域医療の担い手として、宇治市国保の使命と役割を深く自覚するとき、国保事業の運営に対し強い懸念を抱かざるを得ない。また、医療保険制度の抜本的改革の切実さとともに、さらなる「安定運営努力」を求めていかざるを得ないとされております。

 単年度の安定運営の維持については、保険者・被保険者・国府の三者一体的努力がなされるということは言うまでもございませんが、加えて、中・長期的視野に立脚した保健・福祉等関連分野との連携・協力もより一層必要であり、また、将来的展望に立ちました学校教育や生涯学習において、福祉教育・人間教育の重要性が再認識されるよう新たな対策も不可欠と考えられるとされております。

 以上を受けまして、以下、国保運営協議会では、平成19年度国保事業運営の諮問に対しまして、要望事項を6点付し、次のように答申するということで結ばれております。なお、要望事項についての扱いですが、その意図を十分認識し、実現に向けて最大限の努力を傾注されるとともに、施策の実施に当たっては、関連部課との連携を密にし、被保険者はもとより、市民全体の理解と協力を得るよう、より一層の配慮と周知を求めるとされております。

 2ページにまいりまして、本文でございます。

 1.平成19年度国民健康保険事業運営について。

 18年度の事業運営につきましては、17年度の繰越金を見込んでも、依然として赤字基調で推移をしており、安定運営の担保となる国保財政調整基金につきましても、18年度末保有額で約2億8,000万円にとどまるところでございます。

 平成19年度収支見込みにつきましても、医療費の増加が予測される中、特別な財源対策なしでは赤字となることが確実視されているとされております。

 本来、国保事業特別会計は、単年度をもって収支バランスを守るものでございますが、当該年度の医療費等関連支出の動向を見越した適正な保険料収入を確保すべきである。したがって、医療分保険料にかかりましては、収支不足額について、保険料率改定で基本的に吸収すべきところというのが前提でございますが、平成9年度の一般会計からの特別繰入支援施策の継続、また、経営努力によります国庫特別交付金の導入対策等にも万全を期すことが必要とされています。

 次に、介護納付金分保険料につきましては、介護保険制度が平成12年度に新設をされ今日に至っておりますが、本制度への他財源対策は極めて妥当性を欠き、介護納付金の必要な保険料財源は、制度運営原則に基づき、対象者である第2号被保険者に対する賦課・収納にて確保すべきものである。

 そして、事業運営につきましては、現行の財政構造の脆弱性は根本的に是正はされておりません。国府等における財政的支援の強化や医療保険制度の抜本的改革は、今後とも、依然、最重要課題として強く求められるとされております。

 同時に、国保は地域医療保険として経年的・持続的な性格を有しておりまして、今後も確固として国民皆保険制度を支える責務があることから、保険料収納率向上・医療費適正化・保健事業の推進等の取り組みを今後もさらに強力に展開される必要があることも留意されなければならないだろうとされております。

 以上、こうした見地に立ちまして、3ページになりますが、(1)平成19年度の医療分保険料につきましては、これまでの単年度収支均衡の堅持をはじめといたします安定化計画の趣旨を踏まえ、収支均衡を保つ保険料改定については、可能な限りの財政対策を講じることで必要最小限度にとどめることが望ましいとされております。

 元来、医療保険制度は相互扶助共済原理を根底に、危険負担を集団的に保障し合う機能のほか、負担のあり方についても、公平性の確保が不可欠でございます。負担能力に応じた料率の設定であると同時に、受益割合をも反映したものでなければならないという観点から、低所得階層への7割・5割・2割の軽減制度も継続実施できる料率設定を念頭に置いて保険料率を設定すべきである。

 具体的には、賦課限度額につきまして、国政令基準が平成9年度以降53万円ということで経過をたどっておりますが、平成19年度に56万円になる予定でございますので、それに合わせまして、賦課限度額を56万円に改定し、所得割率(現行9.33%)、均等割額年間(現行2万5,200円)、平等割額(現行年額3万2,200円)については据え置くことが妥当と考えるとされております。

 (2)介護納付金分保険料につきましては、介護納付金にかかる必要保険料総額を第2号被保険者が医療分保険料に上乗せする形で負担をすることとなっておりますので、平成19年度は、介護納付金単価は増加はいたしますが、被保険者数の減少によりまして、納付金総額は前年度と比較いたしまして減少となったことから、収支均衡が見込まれますが、平成17年度決算において確定いたしました収支不足を解消するために料率改定が避けられないところである。また、これらの負担緩和財源も皆無である。これを受けまして、賦課方法でございますが、介護納付金分保険料が医療分と一体的にとらえられている運営原則を踏まえまして、医療分保険料に準じた設定方法、賦課方式は3方式(所得割・均等割・平等割)、応能・応益割合につきましては、平準化を基本にとらえることが適切である。

 4ページになりますが、具体的にいきますと、賦課限度額につきましては、現在、国政令基準との乖離がございませんので、現行の9万円に据え置き、所得割率は2.45%、現行は2.34%、均等割額7,700円、現行は7,600円、平等割額は7,200円、現行7,100円におのおの改定することが妥当と考える。これらによります影響でございますが、お1人当たりの保険料額としては、平均で2万3,359円、改定率は2.21%の増となります。

 (3)平成19年度におきましても、加入者の高齢化の進行、医療供給をめぐります構造的要因が根本的に是正されていないこと、また、中・長期的に収支バランスを維持しつつ本市国保の事業改善を図るという観点から、さらに健全財政の堅持を基本とした保険基盤の安定化を確たるものとするため、保険料収納率の向上と医療費適正化対策の推進強化が必要であるとされております。

 国の「健康日本21」、府の「きょうと健やか21」、また、宇治市の「健康づくり推進プラン」、「高齢者保健福祉計画、」、「介護保険事業計画」等とも連動した保健福祉施策のより一層の拡充・推進などを主要な柱といたします国保事業運営安定化計画を、保健・福祉・教育等関連分野とも緊密に連携した全庁体制で引き続き自主的に策定をし、実行を強めていく必要があるとされております。

 (4)番、国保財政調整基金は、これまでの取り組みの成果でございますと同時に、不測の事態への対応や今後の円滑な中・長期的財政運営の保障でもあると言える。同時に、基金の保有目標額である7億円を下回っている状況にあって、その扱い、また活用指針は慎重に検討されるべきと考えるとされております。

 基本的には、地域医療保険としての役割、責務を考えますときに、突発的・不測の事態に対し、必要な医療給付を保障するものとして、また、国保事業の将来的安定運営を考慮いたしますときに、基金保有の拡充は重要であり、目標額への接近・回復に努めるべきであろう。ただ、差し当たって、平成19年度につきましてですが、これまでの健康づくり推進事業をはじめといたします保健事業の充実に一定部分を引き続き充当活用することはやむを得ないと考えると結ばれております。

 以上の点に留意をし、保険者として、その責務と今日的使命を全うされるよう強く望むものであるとされております。

 続きまして、6ページ以降、要望事項がついてございます。

 6ページですが、1.保険料収納率向上対策について。

 保険料は、国保会計唯一の自主財源で、相互扶助共済の本制度の基盤を支える必要不可欠な土台である。したがって、被保険者にその趣旨を十分周知、理解を求め、納付意識を喚起・徹底させるとともに、行政にありましては、負担の公平性の観点からも、最大限の徴収努力を実行しなければならない。

 負担の公平感に基づく信頼される国保事業運営の実現からも、悪質滞納者に対しましては、滞納処分の実行や不断の納付指導、催告の徹底を期し、必要に応じた被保険者証に係ります資格証明書交付、短期証交付の運用や、さらには、組織を挙げての特別徴収強化対策の設定など執行体制の強化、積極的かつ厳格な行政対応を強く求めるものであるとされています。

 2.医療費適正化対策について。

 国保加入者の高齢化傾向がますます顕著となってきており、我が国の医療制度は大きな社会問題ともなっております。地域医療供給体制の向上も、相次ぐ医療保険制度の手直し、診療報酬体系の改定、また、平成20年4月より開始となります後期高齢者医療制度のほか、老人保健福祉計画や介護保険制度等によって少なからず変動しつつございます。

 しかし、医学及び医療技術の進歩や加入者の一層の高齢化により、当面する平成19年度をめぐる国保医療費の動向には依然厳しいものがある。したがって、引き続き自主的に国保事業運営安定化計画を策定・実施する必要性は歴然としており、同時に、中・長期的展望を視野に入れました有効な医療費適正化対策に創意をこらして継続させなければならないとされています。

 レセプト内容点検のより一層の強化、疾病予防・健康保持を基調とする保健事業の充実、また、高齢社会のもとで、保健、医療・介護・福祉の統合施策が強く求められている現実を直視し、とりわけ府の保健医療計画、宇治市高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画、さらには宇治市健康づくり推進プラン等との連関をも考慮しつつ、幅広い総合的な健康推進・医療費適正化対策を引き続き鋭意展開することが極めて重要である。

 これらの課題の推進に当たりましては、一保険者のみの努力をもってなし遂げられるものではなく、国府をはじめ、京都府保険者協議会など近隣保険者相互の緊密な連携、医療機関・被保険者への理解・協力要請、国府による医療機関への適正診療指導、並びに府国保連合会審査機能の一層の充実もあわせて強く望むものである。

 3.保健事業の推進について。

 医療費適正化対策と連動しての保健事業の推進につきましては、ますますその重要度を増している。生活習慣病予防対策事業等の効果的な実施や高齢化の進行に見合った積極的な事業展開が大いに期待されているところである。

 保健・医療・福祉にまたがる多様な市民ニーズがますます顕在化している中、関連機関とも十分調整の上、総合的できめ細かな保健事業の充実・強化が引き続き図られなければならない。

 当面、それらの課題を念頭に置きつつ、保険者としての権能を最大限活用いたしまして、国保人間ドッグ・脳ドッグ受診補助事業、個々の被保険者・市民のライフステージに合った多種多様な健康づくり推進事業のより一層の充実や実践を創意を持って推進されたいとしております。

 8ページになりますが、4.被保険者への啓発強化について。

 国民皆保険制度のもとにありまして、宇治市国保財政、医療費の動向、保険料賦課・収納、保健事業の推進、みずからの健康管理、また、かかりつけ医を持つことによる適正な受療行動、それら将来展望まで含め、被保険者はもとより広く市民に国保事業運営全般にわたる趣旨の理解・協力を細部にわたって求めることが重要である。また、介護第2号被保険者に係ります介護納付金分保険料が医療分保険料に付加されていることの趣旨や制度の理解を求めることもなお必要と考える。そのために、被保険者等への啓発も、市政だよりのみならず、あらゆる啓発手段を駆使し、よりわかりやすい広報活動の充実・強化を求めるとしております。

 5.国・府支出金の増額確保等について。

 国保加入者の今日的特徴によります構造的要因にかんがみ、また、事業運営のより一層の安定化を図るため、引き続き国及び府に対して負担金・補助金の増額を強く要望されたい。また、超高齢社会である21世紀にあり、医療保険制度の改革におけます国保事業の安定運営を目指す地域医療保険の保険者の意向については最大限尊重・配慮されるよう、また、介護保険の第2号被保険者への負担緩和策等につきましても、国府に対して特に強く求められたいとしております。

 6.市の一般会計繰入金について。

 国保制度や地方交付税制度のこれまでの改正趣旨を踏まえまして、引き続き適正な一般会計繰入措置を講じるとともに、保険者努力を後退させないよう格別の配慮を、また、国保加入者の今日的負担能力の脆弱性を正しく認識し、国保の構造的問題に対し、税の再配分も含めた「弱者救済、地域医療保険制度支援」の施策推進を引き続き求めるものである。

 以上、本日いただきました答申の内容を簡単に読み上げさせていただきました。

 引き続きまして、お手元のB4版の方の資料でございますが、先ほどの答申の中で具体的に医療分保険料、介護納付金分保険料につきましての改定内容について記載をされている部分、簡単ではございますが、この表をもってご説明させていただきたいと思います。

 1ページ、まず上段が医療分保険料率についてでございます。左が現行の料率、賦課限度額をお示しさせていただいております。一般分でございますが、1人当たり調定額といたしまして7万8,626円となってございます。

 真ん中が今回答申いただきました改定案でございます。右の増減の表と一緒にごらんいただきたいと思いますが、所得割率、均等割額、平等割額につきましては、据え置きということで増減はございません。賦課限度額、現在53万円でございますが、国政令が56万円に改定予定でございますことに合わせまして、差額3万円の引き上げ改定ということでございます。改定率では0.76%の増となってございます。先ほど申し上げました一般分の1人当たり調定額で申し上げますと、改定後は7万9,220円の年額となります。

 続きまして、下段でございますが、こちら、介護納付金分の保険料率についての資料でございます。同じように、左端、現行の所得割率、均等割額、平等割額、賦課限度額、1人当たりの調定額ということでお示しをさせていただいております。介護分につきましては、賦課限度額、国基準の方が、今回、改定予定はございませんので、9万円のまま据え置きとなっております。所得割率、現行2.34%でございますが、2.45%に、0.11%の増改定でございます。均等割額7,600円、現行でございますが、7,700円と100円の増となっています。平等割額につきましても、現行7,100円でございますが、同様に100円の増ということで7,200円ということになります。これらの改定率でいきますと、2.21%の増ということになります。

 2ページ目以降でございます。この改定の案をもとにいたしました所得段階別また加入人数ごとの資料をつけさせていただいております。2ページ、3ページにつきましては、医療分保険料の改定前後比較ということになります。一番左端欄につきましては、これは給与収入ということで仮定をさせていただいておりますが、収入金額の各ランクをあらわしてございます。その右に、1行飛んで右になりますが、1人世帯の場合、国民健康保険にお1人加入の場合、現行でいきますと、今回は限度額53万円を3万円引き上げ改定ということですので、ずっと下になりますが、年収、給与収入で750万のランクの方、現行制度で計算いたしますと、計算上は53万円を超えてしまいますので、限度額の53万円を賦課させていただいておりますが、改定案によりますと、計算上、54万4,426円となりまして、56万には達しませんので、この54万4,426円でお支払いを願うという形になります。増減額といたしましては1万4,426円、増減率2.7%、収入比でいきますと7.3%ということになります。800万円以降のランクにつきましては、現行53万円の保険料の世帯でいらっしゃいますので、計算上も56万を超えてということになりますので、改定後の56万で賦課をさせていただくことになります。増減額としては、それぞれ3万円アップ、増減率5.7%、収入比につきましては、各金額ごとにお示しさせていただいた形になります。

 隣、同様に、2人世帯、3人世帯ということで計算結果を表示させていただいております。

 恐れ入ります。4ページ以降になりますが、こちらの方は、介護分の今回の改定案を適用した場合の比較シミュレーションということになります。

 まず、4ページでございますが、こちらの方、設定条件といたしましては、先ほどと同じように、世帯の収入としては給与収入でいらっしゃるということで設定をしてございます。国民健康保険にお1人加入されている世帯ということでございますが、第2号被保険者該当の要件といたしましては、年齢が40歳以上65歳未満の方ということで限定されてまいりますので、この年齢要件に加入1名の方が該当でなければ、その右横の「介護該当者なしの場合」ということで、今回の改定については影響がございません。国保にお1人加入されている方が40歳以上65歳未満の方であれば、各所得段階別にお示しさせていただいたような内容で保険料が変わってまいります。例えば、147万円の給与収入の方ですと、お1人加入で、その方が介護第2号に該当されている場合、現行の保険料率で算定いたします保険料額は年額で2万6,160円でございます。改定後、案のとおりでいきますと、それが2万6,900円になりまして、年間で740円の増額ということになります。増減率は2.8%、収入比につきましては1.9%ということになります。収入500万のランクになりますと、お1人加入で2号被保険者に該当されている場合、現行制度で8万7,940円の保険料でございますが、料率改定となりますので、改定後の料率で計算をいたしますと、実際には9万円を超えての保険料額になってまいりますが、限度額は9万円で据え置きということになりますので、9万円の保険料を賦課させていただくという形になります。増額分は2,060円、増減率が2.3%、収入比では1.8%というふうになってございます。同様に、2人、3人、4人、5人加入の世帯まで同じように2号被保険者の方が何人さんいらっしゃるかということで、同様の表をおつけしてございます。

 以上、簡単でございますが、ご報告を終わらせていただきます。



○浅見健二委員長 これより質疑を行います。堀委員。



◆堀明人委員 きょうの午前中にこの答申をいただかれたということでありますので、我々も、今、これをちょうだいしたところですから、ざくっとした内容というのは、先ほどご説明をいただきましたので、よくわかりました。

 で、お聞きをしたいのは、この答申を受けられたわけですけれども、幾つかの指摘事項があったわけですが、宇治市として、これをどのように今後対応されるのか、その方針をまずお聞かせいただきたいと思います。

 それともう1点なんですけれども、この答申の中にもございますけれども、要望点ということで、保険料収納率向上対策ということでありますけれども、未納率ですね。平成17年度で結構ですので、未納率、金額がどうなのか、16年、17年から未収分についてはどうなっているのか、その経過も含めてご説明をいただきたいと思います。以上です。



○浅見健二委員長 松本副市長。



◎松本光夫副市長 ただいまご質問ございましたように、きょう、答申をいただきました。その答申の内容につきまして、今後十分に精査いたしました上で、基本的には尊重をしてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。



○浅見健二委員長 永田課長。



◎永田邦子国民健康保険課長 収納率の件でございます。平成17年度の実績でございますが、事業全体としては94.03%ということですが、直接的に私どもが判断しております一般の被保険者の方にかかる分ということで、こちらの方は92.04%でございます。

 で、未収額でございますが、17年度の決算の段階での未収額につきましては、3億980万円余りということになっております。

     (「未収率は」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 永田課長。



◎永田邦子国民健康保険課長 収納率の方でございますが、16年度につきましては、全体で見まして94.08ということで、若干、17年度決算時点で、前年度より若干でございますが、落ちてしまったという結果にはなっております。ただ、全国的に、厚生労働省の方の資料、数値等を見ておりますと、都市部で90%前後割る割らないという状況に来ているというふうに見ておりますので、それほど低い数値ではないんですが、やはり事業全体として見た場合に、これでいいのかということにはなるかと思います。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 この答申の内容ですけれども、国保の方については、今回、比較的所得の高い人が、その限度額が上がっていくということであることが、まだ救いと言うたら失礼ですけれども、低所得者層については据え置きということになっておりますので、この点については評価をできるところだと思うんですが、ただ、いずれにしても、若干なりとも負担がふえるわけでありますので、十分に、これからどういう形で方針を示されるのかは別といたしまして、中身についてもご検討いただきたいと思います。

 と同時に、やはり一方で、片や保険料を上げていく1つの大きな要因としては、財源の問題というのが当然ありますわね。しかし、財源を確保していくという中では、17年度で約3億1,000万ある未納分、これをどう解消していくのかということ、これが解消されると、随分と、やはり財源的には余裕といいますか、ひょっとしたら上げなくていいかもしれないということにもなるんじゃないでしょうか。もし、これが全額回収できたとして、それでも上げないといけないのか、このことについてお答えいただきたいのと、あと、やっぱり徴収方法でありますけれども、これまでも随分といろいろご努力をいただいているとは思うんですよ。庁内でもそういうプロジェクトチームじゃないですけれども、そういったものをつくられて、いわゆるいろんな時間、土曜日・日曜日であったり、夕方であったり、夜であったりということで、いろいろなご努力をいただいているということはお聞きをしておりますが、しかし、依然として収納率が上がってこないということは、やはりこれは、市役所の職員さんが努力の中でできる限界を、これは、ある程度、限界があるんじゃないかなというのが見えるんだと思うんですよ。

 やはり、これ、私、以前も申し上げたと思いますけれども、こういう徴収、いわゆる集金について、例えば、外部委託、民間にこういうことを委託はできないものなのか。やはり、職員さんに行ってもらって満額回収していただくということはちょっと難しいんじゃないかなと思うんですよね。そのあたりも含めて、ちょっとお答えをいただきたいと思います。



○浅見健二委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 徴収対策についてご質問いただいているわけでございますが、今回の国保運営協議会の方で要望事項の第1点に上げていただいております保険料収納率の向上対策について、相当、論議を深めていただいたところでございます。確かに、17年度未納が3億あると。94%、あるいは、一般で92%、毎年、それに満足するだけじゃなしに、100%の徴収率を目指して頑張れというようなことも運営協議会の方からもご意見として中には挙がっておりまして、我々といたしましても、今、国保料収納係で7名の職員がおります。さらに3人の嘱託徴収職員を含めまして、日々、徴収に取り組んでおるところでございます。さらに、例年でございますけれども、夏あるいは年末に特別対策として、部内の管理職の応援を求めて、土・日に徴収している状況、さらに、月1回、2回程度、休日の収納ということで、休日出勤をして、国保の窓口を開いて、土・日に払い込めるようにというような形で対策を講じているところでございます。今後も徴収率等につきましては、さらに上げる努力をしていくということは当然でございます。その対策も日々考えているところでございますので、よろしくご理解をしていただきたいというふうに考えております。



○浅見健二委員長 まだあったんと違うか。岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 申しわけございません。

 3億等の未納があるということで、確かに、1%の徴収率を上げることによって3,000万円程度の金額が入ってまいりますので、徴収率を上げれば、当然、今の状況の中では、それは、国保の財政として、当然、やっていけるという状況になるのは当然のことでございます。



○浅見健二委員長 堀委員。



◆堀明人委員 やはり国保の成り立ち方というか、その性質を考えますと、やはりみんなで支え合っていこうというのが大前提ですので、片や、しっかりお支払いいただく方とお支払いいただけない方という方がやっぱり認められてしまうという。しかも、払わなくとも、何とかそれなりに医療も受けられているというようなことでありますと、やっぱり大前提が崩れてくると思うんですよね。やはり低所得者であれ、高額所得者であれ、やはり料金が上がるというのはうれしいもんではありませんので、その一方で、未納金もあって、これが、少し、1%でもふえれば、現状で言えば、値上げもしなくて済むというようなことですので、何かそこにちょっと矛盾は感じるんですよね。上げる前に先に回収するものは全部回収して、それから考えたらどうですかというのが僕の正直な気持ちなんですけれども、ただ、現状としたら、なかなか徴収率も上がっていかないという部分もあるんでしょうから、だから、先ほど僕が申し上げた外部委託とか、新たな方法も考えていく時期なんかなというのも思います。これは意見として、最後に申し上げておきたかったのは、先ほど申し上げました、まず、しっかりとした保険料をいただいて、その正常な状態で考えられるような状態になるように取り組みをいただきたいなというふうに思います。

 以上です。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。西川委員。



◆西川博司委員 今回の改定で、医療分については、料率については据え置くと。それから、賦課限度額を53万円から56万円に上げるということでされたということについては、比較的、低所得者にしわ寄せをしないという配慮がされたというふうには、一定、評価はするところでありますが、この限度額ですね。表でいくと、2ページ以降に表があるわけですけども、給与収入800万円以上のところで56万円とずっとなるわけですけども、この限度額と……。だから、これ以上は徴収しないということですけども、これ、普通の計算でいくとどのぐらいなっていくのかね。こういう金額だけども、限度額がこうだからこうと、56万だというふうに市民の皆さんに説明ができるんで、これはどうでしょうかね。数字としては出るんでしょうか。



○浅見健二委員長 西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 一例でございますけれども、例えば、2ページで、ひとり世帯の場合で、今、800万というお示しがありましたけれども、仮に、給与収入1,000万と想定いたしまして、現行制度で53万円、改定案で56万とあります。この限度額制度がもしなければということであったと思いますけれども、78万円、計算上はかかることになります。算定上は78万円。したがって、56万で頭打ちということになりますので、22万は、算定はするけれども、賦課はできないという、そういう意味合いなり、その程度の額に相当するということでございます。



○浅見健二委員長 西川委員。



◆西川博司委員 わかりました。そういう形で、限度額がなければそれだけ上がるということやけども、これだけになるということで設定がされていると。比較的収入が多い人でも、やはり負担が何ぼでもというわけにはならないということの配慮は、これは宇治市だけの配慮じゃなくてされているわけですけども、それがあれば、一定、それで市民の皆さんにも説明はしていきたいとは思っております。

 それと、きょうは一例だけ挙げていただいたんですけど、この資料をまた出していただきたいと思います。よろしくお願いします。

 それから、あと、市民の皆さんとか、あるいは議会から、サービス向上でいろいろと要望が出ているんですが、そういうような実現をどうするかということについては、何か考えがあるでしょうか。



○浅見健二委員長 永田課長。



◎永田邦子国民健康保険課長 19年度事業として予定しております中で、拡充ということでいいますと、先ほど答申の中にもございます人間ドック、脳ドックの受診補助事業を行っておりますが、従来、どちらのドックもご希望の方は非常に多いんですが、脳ドックにつきましては、応募の段階で定員の倍いただくというような状況が続いておりまして、市内医療機関、受診ができる医療機関は限られておりましたんで、なかなか拡充ということには行き届かなかったんでございますが、今般、事業を主催しております宇治、城陽、久御山の保険者で相談・協議をいたしまして、宇治久世医師会の方を通じまして、市内の医療機関、脳ドッグの受け入れ機関にご相談させていただいたところ、増員に応じますというお返事をいただいております。宇治市でも、現在、脳ドッグ、18年度の実施定員400名でございますが、まず100名を増員して、19年度につきましては500名ということで実施をできればということで予定を考えてございます。



○浅見健二委員長 そのほかはないの。資料の方はどうですか。岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 ただいま課長が答えました内容につきましては、今、まだ予算計上中でございますので、もうすぐ、予算発表の段階で何らかの形でお示しをさしていただきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



○浅見健二委員長 西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 今、西川委員、資料要求ということでおっしゃいました件でございますけれども、ある一定部分、サンプル的に抽出をして用意させていただきたいと思います。



○浅見健二委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そしたら、よろしくお願いします。

 それから、あと、堀委員からも要望がありましたように、収納率の向上に努力をしていただくように、私からも要望させていただきます。

 それから、今答弁にありましたようなサービスの向上、拡充ですね。これ、よろしくやっていただくように要望しておきます。

 以上です。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 国保ですけども、保険料というのは、私は、支払う、負担をする限界を超えているのと違うかなというふうに私は思うんですね。確かに、理屈からいえば、収納率を高めて、1%上げたら3億入ってくると。だから、3億の保険料を上げ……。3億とさっき言うてはったんと違うかいな。3,000万か。答弁が間違うているのかな。いずれにしたって、収納率を高めたら収入が入ってくるわけですからそうなるんですけどね。しかし、私は、これ、もう負担の限界を超えているというふうに言えるんじゃないかと思うんですね。先ほどの質疑、ありましたけど、上限設定をしているから、本来やったら、1,000万やったら70万、80万ぐらいやけども、安くなっているから、20万ぐらい安くなっているいうて、ああ、よかったなということにはなれへんと思うんですよね。65万が私は大変だと思うんです。やっぱり払いたくても払えない、こういうのが国保の状況になっているんじゃないかと。そこのところを見なければ、収納率、それは、ようけ納めてもろうたらいいですけども、市の職員が集めに行って、集まれへんかったら、どこかみたいに債権回収会社に頼んで金を集めてもらえというような、全国でようやっていますよ。そんなことでいいのかというふうに私は思うんですけどね。こういう保険料は国保制度の根幹にかかわる問題から出てくるわけですから、宇治市の努力だけではいかないですけど、率直に、こういう保険料の問題を松本副市長はどう思われますか。新しく就任されたから、国保についてどう考えているのか、基本的なことをちょっとお聞きをしておきたいなと思って、最初に。



○浅見健二委員長 松本副市長。



◎松本光夫副市長 確かに、非常に難しい時期には来ていることは事実だと、このように思います。

 しかしながら、制度の中身から言うていきますと、お互いに困ったときに、こういう制度があることによって医療を受けられるような仕組みになっているわけですから、必要な負担、必要なやはり義務というのものもついてくるというふうに思います。

 いずれにいたしましても、やはりこの制度を運営していくための資金というのは絶対的に必要であるわけです。そういう点からしますと、要望の一番最後にも書いておりますように、保険者へのいろんな啓発の問題、そしてまた、国や府県としての、やはり資金原資をどういうふうに補てんしていくか、そしてまた、市としての対応の問題もあるというふうに思います。その辺、お互いにリンクしている問題ですから、これをこのようにすればいいんじゃないかということではなかなか決めかねられない問題があるわけですけども、やはり構造的な内容、こういった点について十分に分析しながら、お互いがそのことに対する解決の努力をすべきやというふうに思いますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 国保の運営は、1自治体だけで解決ができる、そういう妙案があったらどこでもやっています。制度上の問題ですから、これは大変な問題やと私は思いますし、だから、国に対する要望なんかも強めていかなあかんし、我々もそういうことをしていかなあかんというふうに思っています。それは一緒ですね。保険料、そしたら、ずっと据え置いて上げなくてもいいかということも、また、できないことも、これも理解を、それはできる話ですね。

 しかし、現状としては、この国保保険料というのは、やっぱり今の市民生活から考えると、やっぱり負担の限界を超えているんだと。しかし、限界を超えているけども、負担をしてもらわなければ国保が運営できないんだという矛盾があるんだというところを認識しとかへんと、滞納者がというんか、滞納者という表現がいいんかどうか、払いたくても払えない人がいるのに、それを、こじ開けて財布から保険料をむしりとってくるというようなことはなかなかできないわけですから、そこはやっぱり、私は、基本的に考えていただきたいというふうに思います。

 そうかといって、払える人が保険料を払わなくてもいいということはいかんわけで、それはきちっと払えるものなら払ってもらわなあかんわけですけども、だから、機械的な対応ではなくて、やっていただきたい。やっているとは思いますけども、やっていただきたいというふうに思います。

 ちょっと聞いておきたいのは、決算のときも、ちょっと、その後のやつがありますから、滞納者という表現がいいかどうかわかりませんけど、決まった納期までに納めておられなかって、今、短期証の交付されている件数がありますね。そういう部分だとか、あるいは、資格証を発行されている部分があると思いますけども、一番直近の数字をちょっと教えていただきたいということと、今度、賦課限度額を医療分で53万から56万、3万引き上げをするわけですね。介護分についても、改定率2.21%の増をするわけですけども、これは、改定をしなかったら、改定による保険料の増収分、これは一体どれぐらいになるんですかね。医療分と介護分で3万円上げることと2.21%上げることによって、同じ条件設定をした場合にね。その点、まず教えてください。



○浅見健二委員長 永田課長。



◎永田邦子国民健康保険課長 お尋ねいただきました短期の被保険者証、資格証の交付件数ですが、12月末になります。短期証の方、3カ月、6カ月、12カ月、3つの期間がございますが、合わせまして1,360件、資格証明証につきましては、323件、こちら、交付をさせていただいております。

 今回の医療分によります限度額引き上げの影響額でございますが、調停ベースで全体といたしまして約3,200万円程度というふうに見込んでございます。保険料でいきますと3,000万ほどになりますが、うち一般のみで金額を見ていきますと、保険料では2,500万余りというふうに見ております。今のは、済みません、医療分の限度額の分です。

 介護分の方でございますが、増収影響額、総額でいきますと880万円余りというふうに見てございます。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今度、限度額、賦課限度額を3万円引き上げたということで、大体3,000万円ぐらいですか、影響額、増収ですね。で、医療分で880万ぐらい、合わせて4,000万ぐらいでしょう。4,000万弱ですよね、ざっとですけども、ぐらいの影響額ですよね。それを考えたときに、国保会計からすれば、1円でも歳入をふやしたいということはありますけどね。こういう負担の限界が来ているときに、そこまで、なぜしなければならないのかなという思いもあるわけですね。この間、決算でも議論しましたけど、市は、料率改定しなくても増収になるんでしょう。現年度、ことしで、住民税の跳ね返りで約2億という話をお聞きしたんですけど、あれは、その後、今の段階ではどのぐらいを見込まれていますか、現年度の考えでいいますと。



○浅見健二委員長 永田課長。



◎永田邦子国民健康保険課長 税制改正によりまして、年金所得の向上の圧縮ということでのご質問かと思いますが、差し引き2億云々という金額については、私どもが申し上げた記憶はないんですが、こちらの試算ですと、1億1,000万程度、増収影響というふうには見込んでおりましたけれども、2億については、私どもの資料の数値ではないかと思います。で、19年度も同じく、年金改定によります所得の伸びというのが、自然の伸びが出てまいりますので、こちらの方につきましても、一定、影響額というのは見込んでございますが、調停ベースで、全体といたしまして6,400万程度というふうに見込んでおります、料にいたしますと、もう少し、若干、圧縮されるかと思いますが。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 予算を決めるわけですから、非常に難しい、市は市の言い分があるわけですね。住民税の定率減税廃止によって跳ね返りがありますよね、影響額。それに基づいて所得がふえるわけですから、その辺に伴って保険料も増収になると。それは、当初、見込まれているから、もし、それがなければ、あなた方の言い分でしたら、もっと保険料を上げとかんと収支が合わないということでしょう。圧縮できるのは、この程度でええのは、税制改正による跳ね返りがあるからこれだけでいいんですよという理屈だと思うんですね。それがなかったらもっと上げなあかんですよということになるか知りませんけどね。

 しかしながら、これ、前年度の関係でいいましたら、これ、繰越金の話が決算でも出しましたよね、繰越金。それは決算を打った話ですよ。これ、この間、黒字やったら、そんなん、上げんでもええやないかいうて、たしか、川越さん、質問しはって、黒字1億3,000万円やったかな。1億4,000万とか出ているわけでしょう。そうやったら、3,000万ちょっとぐらいの話、何とか努力によって、この時期、本当に厳しい時期やから、頑張ってちょっとそれは抑えようという発想にはならないんですかね。やっぱりとるもんはちょっととっといた方がええと、ちょっとでも多い方がということ。これは答申やから、市長の政策判断がありますから予算ではどうなるか知りませんけど、それぐらいの3,000万ぐらいの話やったら、そんなん、自然増収でそれ以上のやつが入ってくるねんから、ちょっとぐらいやめとこうということに、私は、市長が判断しはるかどうか知りませんけども、なぜそういうことにならないんですかね。どうですか。



○浅見健二委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 国保の事業運営につきまして、この答申書の中の2ページにも10行目あたりに書いているんですけれども、国保事業特別会計は単年度でもって収支バランスを守っていくものであるということはかなり重視をされます。確かに、17年度、黒字で繰越金もありましたし、その中での増収、それから、税制改正による増収等もございます。さらには、その金額について、やはり基金、国保財政調整基金というのは、この答申書にも書かれていますけども、私どもとしては、7億が目標額でございます。現在、2億2,000万程度で、さらに3月、今年度末の積み込みを考えましても2億8,000万程度しかないという中で、やはり国保財政調整基金というのは必要であると、これは、国保事業会計を担保するものであるというふうに考えておりまして、その辺の重視もございます。

 さらに、今回の保険料の改定の中で、保険料率については、やはりそういうような事情等も含めて、やはり据え置かれているんじゃないかというふうに考えます。

 それから、限度額につきましては、やはり政令で、これは、53万から56万に上がる予定であるという中で、この限度額につきましては、これをやはり抑えるということは、1つには、経営上の問題から、特特という、例年でしたら一億四、五千万程度もらっている額が、その限度額を抑えることによって、財政的に裕福だと見られて、それが入ってこない、あるいは減額されるというふうな大きな要素にもなっているのは事実でございますので、そういった中で、いろんな状況を勘案されて、やっぱりこういう限度額は56万という形の答申をいただいているというふうに事務当局としても理解をしているところでございますので、よろしくお願いします。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 率直なところ、こういうことになるわけですよ。先ほども国保料が大変なんで、市民にどうやったら理解してもらえるかというような、それぞれ、委員さん、苦労しているお話がありましたよね。上限設定というのはこういうことだという話もありましたけどね。率直に言って、今まで保険料引き上げをしてきたときには、これは、出ははっきりしてくると、医療給付はね。だから、それを確保するためにいろいろ努力はすると。しかし、被保険者である保険料を負担しなければ、これ、収支バランスが合わないから、国保が運営ができていかないと。だから、大変だけども、これだけの引き上げが必要で、負担をお願いしますということで引き上げしてきたわけです、単年度収支を合わすために。

 ところが、今度は、単年度収支、市が努力、市のあれじゃなくて、国の税制改悪があって、その跳ね返りによって保険料収入が、歳入がふえてきたわけですよね。それで、前年度でいうと、1億4,000万ですか、3,000万ですか、黒字になったと、でしょう。なったら、それは、赤字やから引き上げたんやから、黒字になったら返していくというのが当たり前じゃないかというのが普通の発想なんですよ。

 ところが、あなた方に言わしたら、いや、本来、貯金せなあかんから、貯金が大分目減りしているから、その分は貯金しときまんねやという話になったら、これは、下げるということはもう考えていないと、要するに、上げるときは上げていくけども、黒字が出たら、それは貯金に、将来のために積んでいくということでいいのかというふうに思うわけです。だから、できるだけ財源を担保しておきたいというのは、それはあるか知りませんけども、私、冒頭に副市長には聞きましたけど、今、本当に、これ、大変だと思いますよ、今度65万円の負担というのは。月にしたら、12回払いで月5万何ぼですよ、保険料。4人家族で、給与収入で700万ぐらいになりますか。700万ぐらいでしょう。給与収入で700万て、どれぐらい生活費に充てられると思いますか、4人家族で。その中から5万の負担をしていくわけですから、これは本当に限界が来ているんじゃないかと。だから、そういうときにこそ、ことしは少し思わぬ黒字になったので、その分については、少し被保険者の皆さんに返していくとか、そういうことをやっぱりやっていかんと、国保に対する信頼というのは、要するに、とるだけやと。黒字になったって、黒字になったら貯金、赤になりそうになったら引き上げということになってしまったら、やっぱりいかんのじゃないかなというふうに思いますので、答申は答申で出ていますけども、予算を考えていくときには、十分にそういうことも含めてしていくべきではないかというふうに指摘をさしていただいて、きょうは答申の説明ということですし、終わっておきます。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。川越委員。



◆川越清委員 健全な国保の運営をやろうと思えば、値上げもやむを得ないとも思います。

 しかし、先ほど宮本委員の方からもありましたけど、今回、医療分と介護分と含めて、62万が65万になるということで、今、納付回数は年に10回ですね。これ、仮に、65万なら1回に6万5,000円ということで、これを12カ月にね。宮本委員が5万余りと言われたけど、五万四千何ぼですわな、12回で割ると。そういうのはできないんですか。



○浅見健二委員長 永田課長。



◎永田邦子国民健康保険課長 通常、6月以降、毎月月末納期ということで、3月まで10回でお支払いをお願いしてございますが、お申し出いただいて、出納閉鎖も含めまして、5月末が現年の最終になりますので、それでいきますと、通常、12回分割というのは、ご相談いただく中で対応しております。全く皆無ということではございませんので。



○浅見健二委員長 川越委員。



◆川越清委員 会計年度とかいろんなんで、違ういろんな財政もあるとは思うんですけど、これは、きょうは答申ですので、市長がどう判断されるかというときに、こういう案もあったと。10回を12回にしたらどうやねんと、毎月。それが、年がら年中払うてんなんという形になりますけど、今の10回なら、2カ月払わんでもええときがあると。12回にしたら、1年中、毎年払うてんなんというような形になりますねけど、ある程度、これ、回数をふやせば、払う限度額は一緒であっても、1回の納付額が減るというような形に、持っていけないか、一遍、検討していただきたいと思います。

 以上です。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 休憩をとります。

     午後3時07分 休憩

     午後3時13分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△5.京都府後期高齢者医療広域連合の設立・運営準備に係る当面のスケジュール案について

[資料−−「京都府後期高齢者医療広域連合の設立・運営準備に係る当面のスケジュール案について(報告)」−−参照]



○浅見健二委員長 次に、日程第5、京都府後期高齢者医療広域連合の設立・運営準備に係る当面のスケジュール案の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 ただいま議題に上りました京都府後期高齢者医療広域連合の設立・運営準備に係ります当面のスケジュール案について、ご報告を申し上げます。資料3枚、お手元の方にお配りをさせていただいておりますけれども、表題に従いまして、概要をご説明申し上げます。

 京都府後期高齢者医療広域連合の設立に向けまして、京都府下の、この間、すべての市町村議会にて、平成18年12月に広域連合規約の議決がなされました。全市町村から京都府知事に対します設置許可申請の手続きを行っているところですというふうにありますけれども、実際には去る1月22日に全市町村の連名で申請書提出をいたしましたということでございます。

 前々回の文教福祉常任委員会、18年12月20日開催におきまして、当時の広域連合関連のスケジュール案をご報告させていただきましたが、今回、1月13日に開催をされました同広域連合設立準備委員会において協議され、予定されています当面の日程案等について、状況報告を改めてさせていただきます。

 「記」以下でございます。

 まず第1点、広域連合の設立に関しまして、平成19年2月1日予定というふうにされております。本日午前、京都府知事より設置許可を交付され、本日付で発足することになったということで準備会から報告を先ほどいただいたところでございます。

 2点目に、広域連合長選挙でございますけれども、19年2月8日に投票で決定をするという運びで準備がされております。

 3点目の3月12日、市町村合併の木津川市が設置、誕生するわけでございますけれども、そのことに伴います広域連合規約の変更手続が必要となってまいります。この日程につきましては、平成19年3月、各市町村議会において規約変更の議決を得るべく、今後、日程化される予定でございます。

 4点目、広域連合議会議員の選出でございますけれども、平成19年3月から6月議会の間に各市町村議会にて選挙にて選出をしていただこうという日程になろうかと思います。改めて正式な通知は、本日、広域連合が設置をされたわけでございますけれども、以降、そういう依頼が参るものというふうに考えております。ただし、統一地方選該当市町村につきましては、統一地方選後を想定するという考えのようでございます。ただ、これは、そういう想定をされているだけで、各市町村議会において決定をするということについては変わりはないということでございます。

 それから、5点目の広域連合から京都府知事に対する構成団体等の変更申請、いわゆる上記3番目に係ります京都府知事に対する変更申請でございますけれども、19年3月末日までに完了をさせるという日程でございます。

 同じく6点目で、その申請に対しまして、京都府知事の上記3、5に係ります変更許可を19年3月末日に予定をするという日程でございます。

 最後、7点目でございますけれども、第1回広域連合議会につきましては、この間の3月あるいは5月、6月各市町村議会の日程、あるいは統一地方選、京都におきましては、木津川市の設置問題等々ございまして、広域連合準備会におきましては、すべての市町村議員が出席可能な時期をやはり重視して考えていこうという考えのもとに、現在、19年7月を予定されているということでございます。

 2ページ目につきましては、今申し上げましたすべての日程等について、それぞれ、逐次、日程を追って主要事項が記されております。この表では、右下の京都府におけますスケジュール案で、「7月下旬(案)広域連合議会」とありますけれども、1月13日の準備委員会において協議・確認をされましたのは、7月というふうに、「下旬」という言葉が取り消されておりますので、つけ加えさせていただきます。

 3枚目の日程案につきましては、18年12月20日、前々回の文教福祉常任委員会において、その当時の日程としてご報告をさせていただいた内容を参考までにお示しをいたしております。

 以上、スケジュール案ということでの報告にかえさせていただきます。



○浅見健二委員長 これより質疑を行います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△6.同和対策事業等の見直しについて

[資料−−「同和対策事業等の見直しについて」−−参照]



○浅見健二委員長 次に、日程第6、同和対策事業等の見直しの件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。粂部長。



◎粂要治健康福祉部長 それでは、ただいま議題となりました日程第6、同和対策事業の見直しについて、健康福祉部関係につきましてご説明申し上げます。

 先に教育部の方から見直しに当たっての基本方針など、前段の部分の報告もされておりますので、個別の事業につきましてご説明をさせていただきたいというふうに思います。

 健康福祉部に関係します事業は、資料の3ページの方でございます。そこの4の同和対策関係事業の見直しのところでございまして、特別対策事業12事業のうち、18年度をもって廃止するものが?の奨学金貸与事業同和対策特別枠、?の保育料減免制度、この2件、それから、19年度から一般対策として行うもののうち、?の保育所ふれあい活動推進事業、?の家庭支援推進保育事業の2件、合計4件の事業でございます。

 まず、18年度をもって廃止するものにつきまして、個別の事業内容についてご説明をいたします。4ページの?の方をごらんいただきたいと思います。

 奨学金貸与事業同和対策特別枠でございますが、これにつきましては、平成13年度をもって京都府の地対事業でございました地域改善対策就学奨励事業が廃止になりましたことから、宇治市といたしまして、経過措置的に、宇治市奨学資金貸与事業の中で同和対策特別枠を設置したものでございます。金額は、京都府の地域改善対策奨励事業の貸与額に準じ、また、対象は、高校、大学、高専でございます。これにつきましては、個人給付的事業でございますので、平成18年度末をもって特別枠を廃止いたします。ただし、終結に向けた措置といたしまして、現在、廃止前の月額で貸付を受けている利用者に限りまして、現在在学しておられる学校の正規の修学年限までの期間、つまり所定の卒業年度までの期間につきましては、廃止前の月額で貸与できることといたします。現在利用しておられる方が引き続き利用された場合、平成22年度には該当者がおられなくなりますので、その時点で完全廃止となります。

 次に、同じく4ページの?保育料の減免制度でございますが、対象地域の保護者の経済的負担軽減を図り、保育所への入所促進を目的に、5年間の経過措置の中で減免率を下げながら実施してきましたが、今回の見直しの中で、個人給付的事業を廃止するという方針のもとに廃止といたします。ただし、終結に向けた個別措置といたしまして、現適用者に限り2年間の経過措置を行い、平成21年度から完全に廃止となります。

 続きまして、19年度から一般対策として行うものとして、6ページでございますが、?の保育所ふれあい活動推進事業についてでございます。保育所と対象地域園児、保護者との共感関係の向上を目的とする親子参加事業でございますが、この事業につきましては、親子のふれあいを深めることによって、保育内容の充実を図り、円滑な保育所運営に資するものとして、今後は他の公立保育所においても対象事業として実施を検討していくものでございます。

 続きまして、7ページの?の家庭支援推進保育事業でございます。これまで対象地域の乳幼児の家庭支援など積極的な保育を推進するため、同和加配保育士を配置してきましたが、今回の見直しによりまして一般対策化することといたします。今日、子育て家庭で子育て力の弱い家庭が増加傾向にある中、家庭環境に対する配慮が必要な児童に対して特別な配慮を行うため、名称を改め、家庭支援加配保育士を配置するものです。現行の2園については継続して配置いたしますが、今後の必要性については、状況を把握しながら、他園も含めて検討していくこととしております。

 次に、7ページの方をごらんいただきたいと思います。

 平成14年度に一般対策化した18事業の再整理についてでございますが、健康福祉部関係では、平成18年度をもって廃止するものといたしまして、?の健康増進事業が、また、平成19年度以降継続する事業といたしまして、?の家庭奉仕員訪問活動事業がございます。

 それでは、8ページの?の健康増進事業についてでございますが、市内巡回健診・健康相談を隣保館で会場設定していたものでございますが、これを18年度をもって廃止することといたします。

 また、?の家庭奉仕員訪問活動事業は、宇治市在宅高齢者生活支援ホームヘルプサービス事業運営要綱に基づきまして実施を継続するものでございます。

 以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。



○浅見健二委員長 これより質疑を行います。西川委員。



◆西川博司委員 同和対策事業の見直しということで、一定、法期限も切れてということになるわけですけども、なおかつ、教育、就労面でなお課題が存在するとともに、同和地区や同和地区住民に対する偏見や差別意識は就職や結婚問題を中心に根強く存在し、依然として行政課題であると言わざるを得ない、こういうふうに書いてあります。そういう中で、廃止をすべきもの、そして一般対策として行うもの等で、一定、整理をされてきたということについては評価をしたいと思います。

 この間、以前から、同和対策については、地域の差別が厳しかった時代、それからまた、そういう差別解消を求める運動、それにこたえて行政が同和対策事業という形で、国また自治体で実施がされてきたわけですけども、この近年、同和対策だけでなくて、人権総体ですね。女性、子供、高齢者、障害者、外国人などのさまざまな人権の解決に向けた取り組みを推進していくという形で、宇治市の方でもそういう姿勢で臨んでこられたということについては高く評価をしたいと思うんです。

 で、そういう形でされているわけですけども、まだまだこの分野で十分な対策ができていないと思うんです。かなり努力はされているわけですけども、同和対策の見直しということで縮小という形になってきておりますが、こういったほかの課題については、逆に、充実はさしていくべきだと思うんですが、その点についての考えを聞かしていただきたいと思います。

 以上です。



○浅見健二委員長 松本副市長。



◎松本光夫副市長 ただいまご質問をいただきました点でございますけれども、ご案内のように、昨年の7月に宇治市の方で人権教育啓発推進計画というものを策定させていただきまして、今もお話がございましたように、いろいろ、さまざま残っております人権の問題について、今後積極的に対応しようということのマニュアルをつくらしていただいたわけでございまして、この中で取り組むべき課題がたくさんございますけれども、おのおの各部署において、また、各関係する機関において、役割分担等も明確にしていきながら、全体の取り組みとしてまとめ上げたものがこの内容でございますので、今後、これに沿って人権対策の推進を図る、総括する課が中心となった上で、市全体で推進していこうという対策を考えておりますので、よろしくご理解いただきたいというふうに思います。



○浅見健二委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そういう形で積極的な対応をしていただいているということについては、いいことだと思いますし、それに当たって、今まで同和対策事業で取り組んできた経験、また、そういうような経過というものが大きく生かされてくるものと思います。

 ただ、そういう形でされているわけですけども、具体的な権利等、まだまだ十分保障されていないと思いますので、特に、外国人ですね、その中でも、定住外国人の権利というのが、国籍を持っている人には認められているものが認められないとか、いろんな不十分な点があると思いますので、今後、それは充実をさしていただきたいと思います。このことについては、きょうは同和対策事業の見直しということですので、深く立ち入るということは控えさせていただいて、要望という形でさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ちょっと3点ほど聞いておきたいんですけどね。各論の話ですが、今年度末をもって廃止をすることになりました奨学金貸与事業同和対策特別枠の関係ですが、これは、現在、貸与件数は何件ほどあるんでしょうか。それぞれ、償還が始まっていると思うんですけど、未償還金というのはあるんでしょうか。いわゆる未償還金額とか、あるいは……。貸与金額総額と未償還額ですね、期限までに返していない未償還額。で、未償還者はどれぐらいあるか、ちょっと教えていただきたい。

 それと、7ページの?番の家庭支援推進保育事業は保育課でやる仕事ですが、これは、現行2園に同和加配、保育士が配置をされていますが、これは名称を変えるだけということで、引き続き配置をしていくということなんですが、事業継続をしていくということなんでしょうか。ちょっともう少し詳しく説明してください。学校現場なんかでも教員の同和加配という制度がありましたが、もう5年前にそれはなくなっています。5年間ほど宇治市は同和保育加配というような名前を使っていましたけども、地域を限定した加配というのは教育の分野ではもうないんですけども、宇治市は引き続いて、名称を変えて家庭支援加配保育士というふうになるのでしょうか。

 それと、8ページの家庭奉仕員訪問活動事業ですが、これはどういう事業を今後もしていくんでしょうか。



○浅見健二委員長 田中室長。



◎田中秀人子育て支援室長 最初に、奨学金のこの特別枠によります貸与の状況でございますけども、宇治市の方で枠を設けましたのが平成14年度からでございまして、18年度までの間に、1人1年というふうな言い方をさしてもらいますと、14件ございます。実際に人数としましては6名でございますが、そのうち、現在も利用して在籍しておられる方は3名おられます。で、貸与の金額でございますけども、ちょっと私、今、手元に詳細の額はちょっと持っておりません。おおむね500万ぐらいになるんではないかなと思うんですが、ただ、償還の方は、卒業されまして半年後になりますので、この5年間の期間ですので、ほとんどの方は、まだ今後償還が始まるという状況でございます。



○浅見健二委員長 木村課長。



◎木村邦夫保育課長 家庭支援加配の件でございますが、現在、子育て家庭の中で、子育て力の弱い家庭環境に対する配慮が必要な家庭というのは、現在、増加している傾向があります中で、今回、同和加配に家庭支援推進保育事業の見直しをする中で、一般にもこういう家庭に対する一定の配慮を要する児童がふえております中で、これに対応できるような家庭支援加配保育士という名称に改めて配置を考えております。当面、善法と北木幡に、今までの歴史的経過を踏まえながら、実際には、19年度におきましては、その2園に配置を考えておりますけども、今後は必要に応じて加配保育士の設置を検討してまいりたいというふうに考えております。



○浅見健二委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 家庭奉仕員の訪問活動事業につきましてご説明をさしていただきます。

 この事業につきましては、宇治市在宅高齢者生活支援ホームヘルプサービス事業運営要綱というのが従来からございます。その中で、この対象者につきましては、いわゆる介護保険の対象外の方で、65歳以上であって介護保険対象外の方が、生活援助。生活援助の中には生活必需品の買い物とか調理等、家事介護ですね。それから身体の介護、さらに相談・助言に関すること等がございまして、こういう要望がございましたら、ホームヘルパーを週1回派遣するという制度がございます。その中で、家庭奉仕員訪問活動事業につきましては、平成14年度の段階で、相談助言に関することで、市長が特に必要と認める場合につきましては、1回派遣につき1時間のヘルパー代金について、これは免除するという規定が従前からございます。地域の中でも7人ぐらいの対象者がございまして、それぞれ1つのグループでやっておられます。

 で、派遣の方法でしたけれども、これにつきましては、通常はお1人1時間単位で派遣するわけでございますけれども、相談・助言という形の中で、4人で頼まれた場合は、1回につき10分から15分、そこのお宅へ行って相談をすると。で、4人か6人の方がお頼みになった場合は、1時間あるいは2時間のホームヘルプ代が免除されるという事業内容でございます。もともと在宅高齢者ホームヘルプサービス、有料の場合も含めまして、現在、総数で14人の方ですね。17年度14人、当然、14年程度は、63人あるいは35人ということになっていましたけども、それが減ってまいりまして、今現在14人でございます。さらに、第3条3号と言いますけれども、市長が特に認める相談・助言のグループの利用については7名程度の利用があると、こういった制度でございます。その中で、要綱の中で適用させていただいているということで、一般化事業ということで今後も継続をしてまいるという内容でございますので、よろしくお願いいたします。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 奨学金の方の関係は、ちょっと私、よくわからんかったんですけどね。14件で6人という話ですけども、これ、高校奨学金、大学奨学金合わしたって、2の倍数やけども、1人が3つ受けているやつもあるんですね。14件で6人やから、何でそんなことになるのかちょっとわかりません。

 ただ、制度が始まって、まだ据え置き期間もあるわけですから、それは、未償還、そういうことはないというということかわかりません。きちっとやっていただきたいんですね。

 ただ、ちょっと心配するのは、この制度がなくなってしまいますから、そうなってしまいますと、制度があったら借りる人もいはりますから、きちっと償還もなってくるんですけども、制度が消滅しとった場合、それで、償還はかなりの長期になってしまいますから、これはきちっとやっていただくということを、その点からも、所管もしっかりしとかんといかん。額は500万程度だそうですから、そんなに多くはないですけど、先ほど言った貸付額が。貸付額総額500万と言っていましたね。ですけども、これ、きちっとやっていただきたいと思います。全国的には奨学金問題がこげついて、いろいろ新聞等で報道されている事件がいっぱいありますから、きちっとやっていただきたいというふうに思います。

 先ほどの家庭支援推進保育事業の、いわゆる家庭支援加配保育士をやっていくというのは、これは、先ほどの課長の話やったら、全く見直したことになっていないじゃないですか。名称を変更しただけ。そういうことを、もう、あかんのと違いますの。家庭支援が必要な家庭があるというのは、そんなん、いっぱいあるでしょう、北木幡と善法以外にも。そうやったらそういうふうにしいひんと、名称を変えて、取りあえず2つの園だけを加配をしていくというのは、そんなん、おかしいんじゃないんですか。教育の名前、同じような名前を使うてはるけども、教育も家庭児童、児童・生徒支援加配とか何とか言うねんけど、教育の場合も。だけども、位置づけはそんなんしていないですよ、もう。せやから、宇治市の場合は、これは明確に継続するということを言うているわけですよ、名称を変えて。それはやっぱりあかんのじゃないですか。なぜ、説明がつけへんでしょう。旧同和地域やから加配をしているわけで、家庭支援が必要だと思われる子供さんが来ている園て、8園、いっぱいあるでしょうが。その2つの園が際立ってそういう課題があるというならば、またそれなりの説明がつきますよ。もっと大変な保育所、あるでしょう、民間でもせやし、公立だって。だから、要するに、今までつけてきた、今までは同和保育所だから加配をつけてきたという理屈をつけてきたわけですよ。そうでしょう。それで、今度は同和という名前はちょっと使いにくいと、だから家庭支援やと。中身は一体どうなんやというのやったら、本当に家庭の支援やったら、家庭の支援のような内容にしていったらいいんじゃないかというふうに思うんですけどね。なぜ、この2つの保育所に配置をするんですか。事業の継続じゃないですか。私はそう思いますけども、ちょっと説明してください。

 それと、家庭奉仕員訪問活動事業、在宅高齢者生活支援ホームヘルプサービス事業というやつがあるんですけども、いろいろご説明いただきましたが、これは旧同和地域以外の人も対象になっているんですか。なっているんですか。それで、なっているんやったら、別に同和対策事業じゃないじゃないですか。同和地域の人だけを対象にしてやっていたら特別事業やけど、市民だれでも、介護保険外の人は、生活支援が必要やと思うて申し込みしたら、介護保険外で、枠外でホームヘルプサービスを受けられるのやったら、それは別に同和対策事業じゃないんじゃないですか。そんなことがあるのかどうかね。私が住んでいる地域でも、いっぱいひとり暮らしのお年寄り、生活支援してほしい人がいはりますよ。だから、それ、お願いしたら来てくれるのかと。それは、こういう制度というのは、個人給付の問題は、現に受けている、利用している人からすれば、制度が変わってなくなるということは大変なことなんですよ。理事が言われたように、いろんな説明されると、そんなん、何できのうまでやっとったのにきょうになってなくなるのやなというような思いがあります、個人的には。せやけど、制度というのはそういうものなんですよ。だから、それはきちっとけじめをつけんとあかんのじゃないですか。同和対策の特別事業とするのやったらやめるべきであって、一般事業やったら皆が利用したらいいわけでしょう。これは、個人の、あなた方、大前提で、私はこの見直しは不十分やと思うていますよ、教育だって継続するし、保育だって継続するから。だけど、あなた方、大前提は、個人給付はなくすと言うているねんから、これ、まさに個人給付じゃないですか。これがもし同和対策事業やったら。いや、これはだれでもいけますねやと、たまたま旧同和地域の人も利用するのやったら、それは一般事業やから、そんなもん、見直すも見直すものあれへんでしょう。どういう制度なんか、もう少し説明してください。



○浅見健二委員長 田中室長。



◎田中秀人子育て支援室長 最初に奨学金の関係で、私、先ほど、ちょっと手元だけでお答えをしまして、正しくございませんでした。18年度の分を正しく頭に入れておりませんでした。これは、まず、金額ですが、これは、今年度末までお借りになったとして、見込みも含めまして805万2,000円ですので、約800万ということでございます。訂正さしていただきます。

 それと、14件6人ということですが、そのすべて、例えば、高校3年間、大学4年間という形でべったりお借りにならずに、償還のことも考えてかどうかちょっとわかりませんけども、限られた年度でお借りになっている方もございますので、そこはそういうふうな結果になっているということでご理解いただきたいと思います。

 それから、償還につきましては、今後とも、他の一般の奨学金もそうでございますけども、我々、この償還は課題と考えております。きっちり償還いただくように取り組んでまいりたいと思っております。ご理解いただきたいと思います。



○浅見健二委員長 粂部長。



◎粂要治健康福祉部長 家庭支援加配の件でございますけれども、ただいま委員の方からも継続しているという状況じゃないかというご指摘でございますけれども、この間、保育を取り巻く状況が大きく変わってきていまして、先ほど委員の方からもありましたように、やはり子育てをしていく上で、保育所を活用しながらも、非常に困難な子育て家庭が多くなってきているという状況がたくさんございます。そういった状況の中で、今後、やはり保育をきめ細かにやっていく、それからまた、個別のやはり指導もきちっとした形でやっていく必要があろうというふうなことで、こうした名称はいろいろありますけれども、加配を置く形で保育をやられている保育所というのは他の府県でもございまして、我々の方も、これは、今後の保育のあり方としては、そういったきめ細かな保育が必要だというふうにも認識をしているところでもございます。そういった観点に立ちながら、今回、同和加配というものを廃止するに当たって、単に、それを廃止するかどうかということじゃなくして、発展的に、やはり宇治市の保育の実情を踏まえた中で、新たな保育環境、園の保育内容が充実するような方向での整理をしていこうというのが基本的な考え方でございます。したがって、確かに、今、ご指摘のありましたように、他園も課題の抱えた園、現実に我々も承知もしていますし、今後、そうした園につきましては、状況をもう少し整理をしながら、どういう形の加配、置き方がいいのかということも含めて検討していきたい。したがって、決して、単に継続ということじゃなくして、これはさらに発展した形で保育のあり方を考えていきたいと。そして、保護者のニーズに合った保育所、あるいは保育になるようにということで、こういう制度に転換していこうということでございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。



○浅見健二委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 家庭奉仕員訪問活動事業でございますけれども、この母体となります事業、宇治市在宅高齢者生活支援ホームヘルプサービス事業自体が、先ほど申しましたように、介護保険対象外の方で、65歳であると。さらに、この本体は1週間に1回の訪問ヘルプであるという中で、事業自体も63人から14人というふうに先細りの事業でございます。そういった中で、市長が、特に相談助言に関する件で必要であると認める場合の内部的な条件といたしましても、月1回という限定で、さらに、グループを組んでいただいて、1時間の訪問を4人以上のグループでやらしていただくという内容で初めて利用料が免除されるという中身でございますので、こういった事業自体が、それを希望されるということはなかなかないようでございまして、全体的に、事業自体が先細りの中で一般化していくということでございますので、その辺はひとつご理解をいただきたいというふうに考えております。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 奨学金の方は、先ほどのやつはわかりました。

 それから、保育所の家庭支援加配保育士の関係も、私は、各園で保育士の加配が必要でないと思っていないです。むしろ必要だと思っているんです、私は、各園ね。今の保育所の役割というのは、保育所に来ている子供さんだけを見といたらええという性格ではないと。あなた方も言うように、地域の子育て支援センターの役割を果たしていかなあかんと。それは、子育て支援センターという看板を上げている、上げてなしにかかわらず、公立園はやっぱり率先してそういう役割を果たしていかなあかんというふうに私は思います。そのためにはやっぱり体制もきちっとつくっていかなあかんし、それは、この間の双葉園の話、事件もありましたけど、あれだけ大規模になったって、担任を持っていない先生というのは、どこでも園長さんしかいないんですよ、今、制度上は。双葉はちょっと多いから園長補佐がいはるぐらいでね。だから、もっと、園長会議なんかに出ていったら、だれもおらへんと、職員室も空っぽになるというような状態が常ですよ、今、保育所は。だから、もう少し、いつでも地域の親御さんが子育てのことなんかで相談に来られたら対応できる、そういう体制ぐらいはできるぐらいの加配の保育士さんを配置することは、私は大事だと思っているんです、そのことは。そのことと、今ある同和対策事業の見直しの中で、同和対策で配置したら、同和加配の先生を、保育士さんを、それは、名称変更で取りあえずはそこへ残していって、その制度は今後枠を広げていくというんじゃなくて、やっぱり制度をなくすんやったら、それは、いったん、同和対策として配置した加配はなくすということをはっきりさして、それで、新たに家庭支援が必要だということがあれば、それはよく検討されて、どういうふうな配置をしていくんだということを考えていかへんと、余りにもこの表現は、内容は、実態はそうであったとしたって、余りにもこれは、事業の継続にしか私は読み取れませんのでね。同和加配はいったんなくすんやったらなくす、制度をなくしたらなくすということを明確にせんと、やっぱりおかしくなるんではないかなというふうに私は思います。そのことは指摘しておきたいと思います。

 それと、先ほどの理事の話、いろいろ説明していただくんですけど、要は、その事業は、同和地域以外の方は、利用されている方はおるんですか。それは、14人は全部地域の方だけなんですか。一般の方はできないんですか。一般の方ができんのやったらそれでええし、それで、同和地域の人だけを対象にしたんやったら、それは個人給付だから、それはもう全然理屈に合わない。14人は同和地域の人だけなんですか。64人ずっと寄ってだんだん利用者がなくなってきたと。それで、今は14人になったということで、減っていっているということがあるかどうか知りませんけどね。それは、同和地域を対象にした事業じゃないんですか。どこの地域でもそういう事業は、今から手を挙げたら利用できるんですか、そのことを聞いているわけですわ。



○浅見健二委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 人数でございますけれども、利用していただいている方が、この生活支援ホームヘルプサービス全体で14人の方が現在利用されている。それ以外に7名の方が、第3条3号、相談・助言に関する市長が特に必要と認めるという項目でもって利用していただいているということでございます。ですから、14年度に一般事業化したということでございますので、これについては、そういうグループで、時間を1時間あるいは2時間単位で月1回、1人当たりの助言・相談の時間数にしますと、移動時間もございますから10分から15分になりますけども、そういうご要望があれば、これは、要綱に定めているものでございますから、利用はできるということで私どもは考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。



○浅見健二委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 全然わからへんですわ。

 委員長、家庭奉仕員訪問活動事業というのがどういう制度かよくわからへんですわ、私には。説明はいろいろしてくれるんですね、こんなことをやっていますと。それはそれでいいんです。それが、特別事業やったのかどうかということですよ。だれでもが利用するのやったら、別に特別事業、ないねんからね。旧同和地域の人だけを対象にした事業やったら、これは特別事業じゃないんですか。まさに個人給付やから、個人給付やめればやめなあかん。だれでもやれるのやったら、別に、特別事業じゃないじゃないですか。やったらええやん、ずっと。だから、これは特別事業やったんかと聞いているわけですよ。あなた方、書いてあるから、特別事業やったんでしょう。だけども、利用しているのは同和地域の人ですかというたら、全然言わへん、14人とか7人とかばっかり言うて。



○浅見健二委員長 暫時休憩します。

     午後3時53分 休憩

     午後3時57分 再開



○浅見健二委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 理事からいろいろの制度の説明を受けたわけですけども、実際に、現在利用されている方は旧同和地域の方ということになっているわけですから、そして、65歳以上の高齢者の方がそういう制度を利用していることになるわけですからね。形態はいろいろありますけども、個人給付ということについては、これははっきりしているわけですから、あなた方が今回の見直しに当たって、個人給付は基本的に廃止をするということになれば、それはやっぱりきちっと見直しをすべきだというふうに思います。確かに、利用されている側からすれば、そういう制度がなくなってしまう、こういうことについては、それは大変やと思います、それは、個人給付という性格はそういうものですから。しかし、見直しをきちっとするのやったらきちっとすべき。そういう物差しじゃなくて、今回、気がついたものはなくしていくというのやったら、それも1つの考えでしょう。だけど、あなた方は、個人給付をなくすということを前提にしているわけやから、これが個人給付、個人が利用しているわけですから、そのことについては、やつぱりきちっとして、やっぱり決めた前提、基本方針は、少なくとも、私は、基本方針は不満はありますけど、決めた基本方針ぐらいはきちっとやっていくということにしいひんと、これ、行政としてうまくいかないんじゃないかなというふうに思いますので、そのことは強く指摘をして、終わっておきます。



○浅見健二委員長 松本副市長。



◎松本光夫副市長 いろいろご意見をいただきましてありがとうございました。

 これまでからも申し上げておりましたように、地対財特法が失効いたしましてから今日まで、その経過措置として、同和対策事業として継続し、行ってきた事業の見直しを今回発表させていただいた上で、その方向に向かって公表してきたわけです。

 今もご意見がございますように、基本的には、この際、特別対策は廃止し、一般対策化できる部分、あるいはまた、過去の整理をこの際にしていこうということでこの方向をお出しさせていただいたわけでございますので、そのスタンスに基づいて、今後とも、やはり私は努力をすべきだというふうに思っています。したがいまして、今いただいたご意見なんかも十分にやはり参考にさせていただきながら、その方向に向かって努力をしていきたいと思いますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○浅見健二委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○浅見健二委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後4時00分 閉会