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京都府 宇治市

平成20年  3月 定例会 03月14日−07号




平成20年  3月 定例会 − 03月14日−07号







平成20年  3月 定例会



(1) 議事日程

             議事日程(第7号)

                         平成20年3月14日

                         午後2時 開議

第1.諸報告

第2.議案第25号 平成19年度宇治市一般会計補正予算(第6号)

   議案第26号 平成19年度宇治市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)

   議案第27号 平成19年度宇治市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)

   議案第28号 平成19年度宇治市介護保険事業特別会計補正予算(第4号)

   議案第29号 平成19年度宇治市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)

   議案第30号 平成19年度宇治市水道事業特別会計補正予算(第3号)

第3.議案第31号 宇治市休日急病診療所条例の一部を改正する条例を制定するについて

(2) 会議に付した事件

   議事日程に同じ。

(3) 出席議員

   議長     坂下弘親君

   副議長    川原一行君

   議員     坂本優子君      中路初音君

          浅井厚徳君      片岡英治君

          平田研一君      石田正博君

          長野恵津子君     青野仁志君

          堀 明人君      帆足慶子君

          山崎恭一君      池内光宏君

          藤田 稔君      田中美貴子君

          松峯 茂君      関谷智子君

          河上悦章君      川越 清君

          向野憲一君      宮本繁夫君

          浅見健二君      菅野多美子君

          矢野友次郎君     西川博司君

          鈴木章夫君      高橋尚男君

          水谷 修君      小山勝利君

(4) 説明のため出席した者

         市長          久保田 勇君

         副市長         川端 修君

         副市長         土屋 炎君

         収入役         小沢章広君

         人事監         平本 恵君

         市長公室長       塚原理俊君

         政策経営監       粂 要治君

         理事          溝口憲一君

         理事          坪倉 貢君

         総務部長        梅垣 誠君

         市民環境部長      仲野正之君

         市民環境部理事     堀井健一君

         市民環境部理事     稲石義一君

         健康福祉部長      田中秀人君

         健康福祉部理事     岡本惠司君

         理事          石井俊光君

         建設部長        三枝政勝君

         都市整備部長      石井章一君

         消防長         倉谷喜治君

         水道事業管理者     桑田静児君

         水道部長        小西吉治君

         教育長         石田 肇君

         教育部長        五艘雅孝君

(5) 事務局職員出席者

         局長          佐野純二

         次長          八木隆明

         主幹          松本秀三

         庶務調査係係長     前川敏彦

         議事係主任       須原隆之

(6) 速記者

                     加藤誠行

     午後2時14分 開議



○議長(坂下弘親君) これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 諸報告



○議長(坂下弘親君) 日程第1、諸報告を行います。

 京都府保険医協会理事長、関浩氏から提出のありました陳情等第20−2号「「後期高齢者医療制度廃止法」の制定を求める意見書の提出を求める陳情」については、その写しをお手元に配付いたしておりますので、ごらんおき願います。

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                         |受理第20−2号|

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               陳情書等

件名 「後期高齢者医療制度廃止法」の制定を求める意見書の提出を求める陳情

   「後期高齢者医療制度廃止法」の制定を求める意見書の提出を求める陳情書

[陳情趣旨]

一、野党四党が国会提出した「後期高齢者医療制度を廃止する等医療に係る高齢者の負担の増加を回避する等のための健康保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案」(2008年2月28日提出)が、国会において審議され、成立するよう求める意見書を提出すること。

[陳情の理由]

 2月28日、国会において野党四党が共同し、「後期高齢者医療制度を廃止する等医療に係る高齢者の負担の増加を回避する等のための健康保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案」が提出されました。

 私どもは、患者の生命と健康を預かる医療職として、心から歓迎すると共に、この法案が国会において真摯に審議され、与党の先生方も含め、国会の総意において成立することを心より望んでいます。

 後期高齢者医療制度は、生活保護世帯を除き、従来の被扶養者も含めた75歳以上の全国民から、保険料を徴収し、給付が膨れれば負担も膨れるという過酷な制度です。病気に罹りやすく、怪我をしやすい高齢者だけを集めた保険制度を国民の反対を押し切って創設し、その結果生じる負担は地方自治体と国民の自己責任に帰すことは断じて許されません。

 一方で、医療費適正化路線のもと、今後、後期高齢者医療における保険給付内容が、現役世代に比べて限定的・抑制的になっていくことは、中央社会保険医療協議会の答申にも明らかに示されています。

 多くの国民が、今ようやく後期高齢者医療のスタートを知りつつあります。事態を知った高齢者は、医療機関の窓口において「私たちの医療はどうなるのか」「これからも先生に診てもらえるのか」など、悲痛な訴えをされています。

 つきましては、国会で、本法案が徹底審議され、成立がはかられるよう貴議会として求める意見書を可決して頂きますよう、要望するものです。

                              宇治市議会

                           議長 坂下弘親殿

                          2008年3月4日

陳情人:京都府保険医協会 理事長 関  浩

陳情人住所:〒604−8845 京都市中央区御前松原下ル 京都府医師会館内

電話:075−311−8888  ファクシミリ:075−321−0056

   「後期高齢者医療制度廃止法」の制定を求める意見書(案)

 2月28日、国会において野党四党が共同し、「後期高齢者医療制度を廃止する等医療に係る高齢者の負担の増加を回避する等のための健康保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案」が提出された。

 後期高齢者医療制度は、生活保護世帯を除き、従来の被扶養者も含めた75歳以上の全国民から、保険料を徴収し、給付が膨れれば負担もふくらむ制度である。

 政府与党により、被扶養者に対する保険料徴収等、高齢者の負担を軽減すべく、実施一部凍結がすでに決められている。

 しかし、多くの国民が、今ようやく後期高齢者医療のスタートを知りつつある中、少なくない高齢者が、医療機関や役所の窓口において「私たちの医療はどうなるのか」「これからも先生に診てもらえるのか」など、不安が広がっている。

 一方で、医療費適性化路線のもと、今後、後期高齢者医療における保険料給付内容が、現代世代に比べて限定的・抑制的になっていくことも、診療報酬を論議している中央社会保険医療協議会の答申でも明らかになりつつある。

 本来、病気に罹りやすく、怪我をしやすい高齢者だけを集めた保険制度を強行採決し、その結果生じる負担は地方自治体と国民の自己負担に帰す、この制度の問題点は、もはや実施の一部凍結だけでは解決されない。医療制度に対する責任は本来国が負うべきものである。

 本議会としては、後期高齢者医療制度を廃止し、あらためて真に国の責任に基づいた医療制度の検討がなされることを求め、「後期高齢者医療制度廃止法案」が徹底審議され、成立することを願い、下記の内容を要望するものである。

                 記

一、2月28日に野党四党が国会提出した「後期高齢者医療制度を廃止する等医療に係る高齢者の負担の増加を回避する等のための健康保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案」について、国会において審議され、成立させていただきたい。

 以上、地方自治法第99条の規定により、意見書を提出する。

2008年 月 日

     議会

議長

宛先 衆議院議長 参議院議長

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△日程第2 議案第25号から議案第30号まで



○議長(坂下弘親君) 次に、日程第2、議案第25号から議案第30号までの6議案を一括して議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 質疑は通告に基づき発言を許します。水谷修議員。



◆(水谷修君) お伺いいたします。

 まず第1点は、一般会計で諸支出金として土地開発運営補助金1億2,400万円が計上されています。これは帳簿価格、いわゆる簿価と実勢価格との差を埋めるものだと思われます。土地開発公社の長期保有土地について、帳簿価格と実勢価格との差額は一体幾らあるのでしょうか、ご説明いただきたいと思います。

 2つ目は、今回最終補正でございますが、一般会計や特別会計で繰越明許費が相当出ています。また、水道では繰越明許に相当する工事請負費の減額が相当出ています。その理由と概略についてご説明いただきたいと思います。

 3つ目は、談合に係る賠償金が雑入で1億477万6,000円、水道では特別利益として545万7,000円計上されています。支払いの状況及び未払い者に対する今後の対応についてご説明いただきたいと思います。

 また、国庫補助金の返還について計上されていませんが、今後の対応についてご説明ください。

 さらに、最近の入札の落札率が相当高率であるようですが、ご説明いただきたいと思います。

 以上です。



○議長(坂下弘親君) 三枝建設部長。



◎建設部長(三枝政勝君) (登壇)議案第25号、一般会計補正予算6号、諸支出金、土地開発公社運営補助金についてのご質問にお答え申し上げます。

 平成19年度決算見込みで宇治市土地開発公社が保有いたしております土地は、古くは昭和47年に宇治市からの取得要請に基づきまして取得した六地蔵公共用地を初め、本年度取得いたしました宇治槙島線用地までの17事業、8,866.25平方メートルを取得してございます。現在、5年以上保有している土地は7,510.60平方メートルでございまして、帳簿価格では25億6,452万3,909円でございますが、実勢価格に置きかえますと10億4,153万6,670円と見込まれまして、その差額は15億2,298万7,239円と推測されますが、近鉄大久保駅前広場用地が事業認可され、宇治市が順次再取得しますとともに、このたび新宇治淀線事業用地として京都府に売却いたしますと、土地面積の合計で4,553.65平方メートル、帳簿価格は9億629万7,604円となりまして、実勢価格では5億6,039万4,620円と見込まれまして、その差額は現時点では3億4,590万2,984円と見込まれますので、ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(坂下弘親君) 坪倉理事。



◎理事(坪倉貢君) (登壇)繰越明許費につきましてお答えいたします。

 一般会計の最終の繰越額につきましては、平成16年度は約3億5,000万円、平成17年度は約2億円、平成18年度は約7億円であり、今年度は13億円を超えるものとなったところでございます。

 また、下水道事業特別会計では、平成16年度は約15億円、平成17年度は約10億5,000万円、平成18年度は約16億5,000万円であり、今年度は一般会計と同様に13億円を超えるものとなったところでございます。

 一般会計の19年度から20年度への繰り越しにつきましては12件でございます。繰り越し理由といたしましては、1つには、小・中学校の耐震改修など国の補正予算によりまして事業を前倒しするものが3件、それ以外に予算計上させていただいた以上、当然年度内の事業完成を目指しまして適正な進行管理についても十分努めてまいりましたが、用地交渉や関係者などとの調整に時間を要したため、やむなく事業完成がおくれたものが9件となっております。

 また、下水道事業特別会計の19年度から20年度への繰り越しにつきましては25件でございます。繰り越し理由といたしましては、管渠建設工事に先立って行います他企業の移設工事によるものが5件、狭隘な場所の施工箇所が年々増加する中で、仮移設、復元工事箇所も多く施工に日時を要したものが2件、関連する事業などとの調整によりまして着工がおくれたものなどが7件、平成20年度事業として予定いたしていた事業を前倒しするものが7件、工事箇所における所有者の布設承諾に日時を要したものなどが4件となっております。

 これら繰り越しを予定しております事業につきましては、次年度におきまして適正な進行管理を図って早期の完成を目指して取り組んでまいりますので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。



○議長(坂下弘親君) 梅垣総務部長。



◎総務部長(梅垣誠君) (登壇)Aランク住民訴訟損害賠償金の支払い状況についてのご質問にお答え申し上げます。

 Aランク住民訴訟は、平成18年3月及び平成19年9月に控訴人らが申し立てていた上告受理申し立てを最高裁が不受理と決定し、談合行為があったと認定され、総額で3億1,486万6,713円の損害金を市に支払えとした大阪高裁判決をもって確定をいたしました。

 市では、この決定を受けまして、当該業者に対し損害金の支払い請求をいたしますとともに1年間の指名停止措置を行ったところでございます。現時点での損害金の支払い状況でございますが、4社から支払いがあり、市へは総額で7,625万4,337円、水道部局へ417万7,456円の合計8,043万1,793円が既に支払われております。また、これに加えて3月末までに、市に対し2,830万1,192円が、水道部局へは127万6,630円が支払い予定でございます。

 今後におきましては、まだ損害金の一部の回収にとどまっている状況でございますので、未払い分について督促等を行い支払いを促しまして、引き続き損害金の速やかな回収に努めることといたしておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

 次に、国庫補助金の返還についてのご質問にお答え申し上げます。

 損害賠償金の回収によりまして、対象工事の費用が実質的に減額になったことになり、これに伴いまして、充当した国庫補助金に余剰金が生じたことになってまいります。補助金適正化法の規定では、補助金の決定が取り消された場合等の返還業務が定められておりましたが、こうした事例での補助金見合い分の返還規定の定めはなかったところでございます。しかし、国土交通省等から文書での通知があり、談合等による賠償金が納付された場合には完了実績報告書を再提出し、補助金見合い分について返還手続をするようにとの内容でございます。

 本市におきましては、現時点ではまだ損害金の全額を回収した状況にないこと、また通知の中で必要な経費として控除できると示されている弁護士費用等が確定していないところであることから、まだ手続を進められる段階ではないと考えておりますが、その取り扱いについて関係部局間での協議が必要と考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

 最後に、入札の状況についてのご質問にお答えを申し上げます。

 まず、今年度の各分野での落札率でございますが、落札率の単純平均で、工事分野は94.04%、コンサルタントで81.32%、物品では87.06%、役務は93.74%となっております。平成18年度と比較しますと、工事ではプラス1.81ポイント、コンサルタントではプラス2.93ポイント、物品ではマイナス1.16ポイント、役務はマイナス1.92ポイントとなっております。さらに17年度との対比では、工事と物品では下落し、コンサルと役務では上昇いたしております。

 落札率につきましては、予定価格と経済状況等による市場価格との関係が落札率に影響する一番の要素と考えております。入札に当たりましては、今後も引き続き競争性、公平性、透明性の確保を原則として業者選定を進めてまいりたいと考えております。

 また、入札契約制度の適正化には、絶えずその制度の運用状況の検証が必要でございますし、今年度の入札結果の分析をもとに来年度の入札制度の見直しに反映していきたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○議長(坂下弘親君) 小西水道部長。



◎水道部長(小西吉治君) (登壇)水道事業に係ります受託工事費、施設改良費の一部減額についてお答えいたします。

 受託工事費につきましては、前年度に下水道室及び関係機関との協議を行いまして、水道施設の移設が必要となる工事箇所につきましては、その概算の費用を予算計上いたしております。

 なお、移設工事の実施に当たりましては、各占用者と施工時期や施工方法、試験掘りの資料等に基づき、再度、より詳細な協議を行います。その結果、水道管の移設が必要でなくなったため廃工となったものや、債務負担行為の設定等によりまして一部減額をするものでございます。

 次に、施設改良費につきましては、管布設位置の変更に伴い改良工事から移設工事として実施したものや、将来の水需要を精査いたしまして関係を変更したことなどにより一部減額をするものでございます。

 また、上水施設の一部減額につきましては、宇治浄水場の2号井戸の取水量の確保が難しいと予想しておりましたが、宇治浄水場の施設全体で取水量の確保ができましたため、今年度は2号井戸の事業実施を見合わせたものでございます。

 以上、よろしくご理解を賜りますようお願いを申し上げます。



○議長(坂下弘親君) 水谷修議員。



◆(水谷修君) まず、第1点目の土地開発公社の運営補助金の関係ですが、宇治市が買い取ることになってるやつは、宇治市は簿価で買い取るから、帳簿上別に1円も移動はしないと、別に赤字を穴埋めすることはないと。京都府などが買い取っていただくものについては、補助金出して穴埋めをせんといかんということなんです。いずれにしても、事実上の市の赤字なんですね。宇治市のが買い取って高い簿価で宇治市の帳簿に載るだけのことで、実際の評価額は、実勢価格はそれより少ないわけですから、民間会社でいえば簿価が大きくて、実際の財産の値打ちは少ないということになって、これは事実上の赤字なんですよね。その事実上の赤字が現在で、長期保有土地だけを見たら簿価総額が25億円だけど実勢価格は10億円。つまり15億円隠れた赤字というんですかね、公社が持っていて隠れた市民の赤字があるということなんです。

 これ私、原因が何かという点については、それは当時はバブルのときで、なおかつ大久保の駅前の再開発のように、ここを今買っとかんと再開発が動きまへんということで、特別の理由の説明もされて、市長もこちら側におられた時期ですけども、我々もいて別に、説明は聞きました。高いという説明も聞きましたし、しようがないんだという説明も聞きました。ですから、正直言って私らもそれを賛成した立場ですから、その責任がどうかということは別問題です、前の市長の時代の話でもありますから。

 ただ、今から思えば、バブルがはじけるなんていうことはだれも考えていなかった。再開発がそんなにうまいこといかんで今のような状態になるとも思っていなかった。ということはございますけども、実に現時点で15億円もの事実上の赤字を穴埋めせんなんわけです。それは何かしら、どっかからお金持ってきて払うわけではないのは事実ですけども、15億円というと、赤ちゃんからお年寄りまで市民1人当たり約8,000円赤字ということで、そう小さい額でもないんですよね。これは具体的にはどういうふうになっていくんですかね。それは宇治市の買い取り価格が高いだけで、宇治市の今度は簿価が実勢価格より高いということだけやから、何の実害もないんですよということになるんでしょうか。この赤字についてはどういうふうに処理をすることになるのか、考え方についてお聞かせいただきたいと思います。

 それから、2つ目の繰越明許が相当額出てるという点ですが、幾つかの説明をいただきました。

 1つは、国の補正予算絡みで、とりあえず3月補正などで上げて実施は来年。たまたま役所の会計が単年度主義になってるから、繰越明許なんていう手続をせなしようがないということになってる、制度上仕方がないものが幾つかあります。

 もう一つは、本当はやらなあかんかったんだけども、相手のあることや、きょうの説明ではなかったけど、大阪ガスの移設工事がなかなかうまいこといかなくって、何かしら、説明によれば地震の影響で、地震の工事に担当の班が行ってたからできなかったと、大阪ガスのね。そんなことが全国で起こってたら社会問題になってるけど、何で宇治だけそんなことが起こってるのかよくわかりません。いずれにしろ、下水道の工事にしろ、役所の工事は大半は相手のあることですから、相手と調整するというのが、多くの仕事で工事始まったら割と進むんですが、工事前の調整が手間がかかるというのが下水道工事などの当たり前のことなんで、そういうのがおくれてるということについて、私は実施の体制、施工体制、これ体制が不足しているのであるのならば、体制を補強してでも組まれた予算が年度内に執行できるようにぜひやっていただきたい。この点は要望、指摘をしておいて終わります。

 それから、次の談合の賠償金の問題でございますけども、1つはAランクのうち、14社のうち4社が入って8社がお金入ってないと。3億円のうち1億円が入って2億円が入ってない。つまり8社、2億円がまだ入ってないということなんですね。指名停止かかってから今6カ月たってますから、今までに払うても実際指名停止6カ月のまま。これから入札が始まるわけですから、当初予算が可決されて入札が始まるわけだから、払ってこられるんだと思いますけども、その辺の見通しは、8社、2億円残ってるわけですが、入ってくる見通しになってるということで理解してよろしいんでしょうか。ここだけ確認させていただきたいと思います。

 それから、落札率ですけども、私、そもそもこの談合事件の問題は、金を取り返すのも大事だけども、一番大事なのは、どんな談合がされてたのか解明をすること。もっと言えば、談合してたとされてる業者さんにどういう談合がされてたのか白日のもとにしゃべっていただいて、そのことが二度と起こらんようにするのが一番肝心ですよということは私何度も言わせていただいたんですが、残念ながら、どんな談合が行われたのか、宇治市のところでは解明できませんでした。金さえ払ってもらったら、もう半分にしときまっさという手順だけ決めて、業者からの最終の聞き取り、談合がなぜ行われたのかということが得られなかったので、はっきりした談合のテクニック、どんな談合がされたのか議会にもまだ報告されていません。ですから、再発防止策が本当にされてるのかどうか、私らのところでは検証できてません。だから、幾ら金返してもうても、また談合があるのと違うだろうかという心配はぬぐえないまま、いまだに来ています。

 そこで、落札率についても今ご説明がありました。これ、落札率は1.8ポイント工事で上がったとおっしゃってるけど、それおっしゃっておられるのは率を足して件数で割るという単純平均の落札率でちょっとふえただけだということですけども、予定価格の総額と落札額の率を計算してみました。すると18年度は予定価格が総額で、これは土木工事について調べますと、18年度42億2,838万9,000円、落札額が34億3,856万7,000円、つまり総額での落札率は18年度は81.3%でした。ところが19年度は、同じく土木の予定価格の総額が25億3,272万円、落札額が24億100万7,000円、総額での落札率が94.8%。つまり、昨年度の土木の総額での落札率が81.3%から、今年度が94.8%にはね上がってるということです。81.3から94.8にはね上がってる。談合裁判でもその損害賠償額計算するのに、そこそここういう数字であれば、その計算根拠になってしまう率で。率が高いから談合だという認定を直ちにするという考えは、私は持っていません。だけども94.8%なり、単純平均でも94.何%ですが、これだけの高率に最近なってるということについては、どういうことが理由として考えられるんだろうか。

 先ほどの説明では、競争率の低下と物価高騰とおっしゃってました。確かに業者さんの話などによると、コンクリートは上がるわ、アスファルトは上がるわ、運搬賃は上がるわ、全部コストが上がってるけど、役所の単価は単価表の同じままだから、単価表と実勢価格との差ができてきてるというのは、それは一つ事実があると思います。だけど、実際の入札率を決める大きな要素は、競争性の問題が大きなファクターだというのは皆さんおっしゃるとおりです。確かに単価は上がってる。実際のまちの単価は上がってて役所の単価はそのままだから、その差はある。だけど落札率が決まる大きなファクターは競争性だということです。競争性がじゃ、下がってるのかと。応札業者の数が減ってるのかといえば、別にそういうわけでもないと。そしたら別の要素があって競争率が下がってるということが考えられるんでしょうか。今の説明なら2つの要素をおっしゃったから、競争性が下がってるということなら何で競争性が下がってるんですか。心配してるようなことがあるのであればご説明いただきたいと思うものであります。

 以上です。



○議長(坂下弘親君) 三枝建設部長。



◎建設部長(三枝政勝君) (登壇)2問目の宇治市土地開発公社保有地の簿価と時価の差額についてのご質問にお答え申し上げます。

 公社が保有している土地は、すべて設立団体である宇治市の要請に基づいて取得したものでございまして、基本的には宇治市が公社の帳簿価格で買い戻していくべきものと考えております。公社が宇治市の要請に基づいて先行取得した公共の用に供する土地を宇治市に引き渡す価格につきましては、昭和49年6月1日締結の宇治市と宇治市土地開発公社との間におけます基本契約及び約定書により、取得費をもとにした簿価及び事務費等で引き渡し価格が決まってございます。したがいまして、土地価格が上昇している時期に含み益が発生しないと同様、土地価格が下落いたしましても含み損には該当しないと考えております。したがいまして、市の買い取り以外で府への売却物件の場合は、土地開発公社運営補助金で整理したく考えておりますので、よろしくご理解を賜りますようお願い申し上げます。



○議長(坂下弘親君) 梅垣総務部長。



◎総務部長(梅垣誠君) (登壇)Aランクの損害賠償金の未払い者への対応のご質問でございますが、Aランクにつきましては14社が対象となっておりますけれども、現状におきまして破産手続等、あるいは手続中、あるいは倒産等の業者が数社ございます。今後も引き続き損害金の速やかな回収に努めてまいりたいと考えておりますけれども、今申し上げました状況にある支払いが実質的に不可能な者に対してどういった対応をとっていくのか、法的な面からも検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

 次に、入札の競争性のご質問でございますけれども、落札率につきましては、先ほども申し上げましたように、予定価格と経済状況等による市場価格との関係が落札率に影響する一番の要素と考えておりますが、そのほかにも競争性との関係では、競争性が高ければ落札率が低下するものと考えております。議員のご質問の中にもありましたように、長引く原油価格の高騰での資材価格等の上昇による経済状況の変化でございますとか、入札参加業者数において対前年度比が減少していること等が要因として考えられるところでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、入札に当たりましては引き続き競争性、公平性、透明性の確保に努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○議長(坂下弘親君) 水谷修議員。



◆(水谷修君) 三枝部長のご説明は、そういうルールになってるのは承知してるから聞いてるんですよ。だから、役所が買い取るのは帳簿価格で買うんですから公社はそれで別にどうもない。役所の会計は、今度は財産には買った価格がずっと載るわけで。だけど、役所が使う分には、別にその価格で載ってたら何も問題ないやんかとおっしゃりたいのでしょうけども、役所の今持ってる財産をどう評価するんかということで、今、評価方法がいろいろあるわけですよ。これからそういうのを評価するわけでしょう。そうすると、役所の持ってる買い取った帳簿価格と実勢価格が15億円ほど差が出てしまったら、これは実質上の赤字じゃないですか。公共用に使うたやつを売ることは今度はないから、別にそんなもん表に出てけえへんということなんかもしれませんけども、そうじゃないんですか。別にそんなん表に……、もう役所で買ったものは売ることないから、駅前広場になったら売ることないから、絶対含み損は出てきませんから問題ありませんと、それも一つの言い分でしょう。だけど、実際値打ちと違う帳簿価格になってしまうのは損害じゃないんですか。それはそれでいいんですか。ちょっと副市長なりのお考え聞かせてください。

 それから、談合のやつですけども、1つは、その8社2億円の残りについては、引き続き努力したいけど倒産や倒産手続等最中のものがあるから今後どうするかということ。今後どうするかの中には、判決が「共同して」ということがありますよね。そうすると、払ったところはもうこれで終わりと。残りについては「共同して」じゃなくて、もう請求しないということなんですかね。その3億円の総額を担保する法的手続を考えてるということなんですか。総額は確保できないというのは仕方がないということで手続を考えてるということなんですか。倒産手続中、あるいは倒産した会社があれば、その分はほかのとこにはね返ってしまうんですか。そのことは正直はっきり言うといたげんと、もう払って、うち済んだと思うてるところにまた言われても困っちゃうじゃないですか。ですから、その辺は法的に相談中いうことですけども、どういう角度で相談してるんですか。倒産等で取れないところは、今まで払ったけど追加でまた払ってもらうということなのか。それははっきり言うといたげんと申しわけないと思うんで。あるいは宇治市として残り2億円が回収できるめどがあるのかないのかにかかわってくるので、ご説明いただきたいと思うんです。

 それから、もう一つの落札率がはね上がってる問題、私も他都市の状況とか聞きましたら、やっぱりこんな状況にはなってないですよ。原油価格が上がってるからいうて、全国どこでも落札率が95%になってるようなことないでしょう。何で宇治だけなんですか。全国上がってるんですか。全国が95%になって社会問題になってるというのは、別に私ニュースにも目にしてませんし、ほかのとこちょっと聞いてもそうなってません。これは宇治の特殊事情が何かあるんですか。宇治だけが物価が高騰してるんですか。それか宇治だけが競争性がなくなってるんですか。競争性がなくなってるとするならばどういう要素なのですか。そのことを最初から聞いてるわけで、ご説明いただきたいと思います。3回目なので、よろしくお願いします。



○議長(坂下弘親君) 川端副市長。



◎副市長(川端修君) (登壇)今回の補正に伴います公社への市からの補助金について幾つか疑義があるという形でお聞きになりました。

 今回の補助金を損害と見るかどうか、これは受けとめ方の違いかなというふうに私は思っております。すなわち、事業を実施するために公社に先行取得をさせたものでございます。したがいまして、公社への補助金は事業を実施することにおいて必要となる費用と、このように受けとめれば、決して損害の損失ではないと、このように私は考えております。そういう整理の仕方というのがあるのではないかと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(坂下弘親君) 梅垣総務部長。



◎総務部長(梅垣誠君) (登壇)Aランクの損害金の関係でございますけれども、この請求に当たりましては、確定をしました判決内容に基づく請求を行い、各控訴人と連帯して支払うという内容から考えると、場合によりましては全額が回収できないことも想定されましたことから、現実的な解決手法も視野に入れながら対応をさせていただきました。支払い意志のあるものに対しては、判決に沿った責任額を示させていただいているところでございます。したがいまして、先ほどもお答えを申し上げましたけれども、判決総額との関係も含めて今後検討してまいりたいというふうに考えております。

 それから次に、落札率の状況が宇治市だけどうなのかなということでございますけれども、私どもの入札制度につきましては、制度上競争しにくい環境ではないというふうに考えておりますので、本市の入札制度として何ら問題があるものではないというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(坂下弘親君) 山崎恭一議員。



◆(山崎恭一君) 議案の28号、介護保険事業特別会計補正予算(第4号)について質問をさせていただきます。

 1つは、保険給付費のうち地域密着型介護サービスの給付費についてですが、地域密着型サービスは、認知症の方がデイサービスやリハビリを受ける認知症対応型の通所介護、グループホーム、小規模多機能型居宅介護から成る事業ですが、当初予算では6億6,538万3,000円計上していたが、今回の補正で2億5,624万円の減額、およそ3分の1以上も減額をしてしまうということになったんですが、どういう事情なのか、この中身についてご説明をください。

 また次に、介護予防サービスの給付費及び介護予防サービスの計画給付費についてですが、2006年4月から改定をされた介護保険事業において、政府が目玉としたのは、軽度利用者への家事サービス等を廃止して介護予防に重点を置く、こういうものでしたが、私どもは家事サービスが介護度の比較的低い方々が自立して生活をしていくのに欠かせないサービスであり、介護予防に置きかえられるものではないというふうに指摘をしてきました。強行されたわけですが、その介護予防給付が3分の1もの減額、予防のためのケアプランの作成は3分の2を減額、こういうことになってるわけですが、現行の介護予防というものが介護の実態に合っていないということではないかと思いますが、この点についてのご説明を求めます。



○議長(坂下弘親君) 岡本健康福祉部理事。



◎健康福祉部理事(岡本惠司君) (登壇)議案第28号の介護保険事業特別会計補正予算に関するご質問についてお答えを申し上げます。

 介護保険給付に関しまして、介護保険給付費は、サービスごとに必要量を見込みまして、平成18年度から20年度までの3カ年分を第3期介護保険事業計画で示しております。認知症対応型のグループホームやデイサービス、また小規模多機能型居宅介護等の地域密着型サービスにつきましては、平成18年4月の制度改正において新たに地域密着型のサービスとして位置づけされたものでございます。

 本市では、日常生活圏域ごとに基盤整備の計画を立て、平成18年度から一般公募を基本とした事業者選定を行ってまいったところでございます。しかしながら、設置法人の応募が少なく、平成19年度末までに9事業所の新規整備を予定しておりましたが、既に開設できましたのは4事業所であり、年度内の開設がおくれているのが実情でございます。このことにより平成19年度は計画していたサービス見込み量が落ち込み、結果として地域密着型サービス給付費を減額補正することといたしました。

 また、介護予防サービス給付費及び同計画給付費の減額に関しましては、事業計画策定の折に推計いたしました要支援認定者数が推計値を大きく下回ったことから介護予防サービスの利用者がふえておらず、結果として給付費を減額補正することといたしました。地域密着型サービスと介護予防サービスは計画値を下回っている状況でございますが、居宅介護サービスや施設介護サービスは計画を上回っている状況にあり、これらの項目につきましては増額補正を行いまして給付に対応することといたしましたので、よろしくご理解賜りますようお願いを申し上げます。



○議長(坂下弘親君) 山崎恭一議員。



◆(山崎恭一君) 予定をしていたよりも事業者からの応募が少なくて供給ができない、それで減額補正をするんだということですが、それは実務的にはそういうことだというふうに思いますが、それでいいのかという問題ですね。そもそも、この実施をするときに、平成19年6月26日の文福の委員会、去年の文福の委員会で、19年までに多機能小規模型4つ、20年度に2つ、生活圏域で整備をしていくということは、大体市内に6つつくるという意味だそうですが、6つつくるんだと言ってて、それが応募が少ないからできませんと、そんなことでいいんでしょうか。

 介護保険というのは、そもそも、ちゃんと保険料さえ払ってれば、例えば医療保険の保険証のようなのがあって、それがあったらどこでも受けられると、そういう軽便なもんではないですよね。医療費を毎月、介護保険料を年金から天引きをされてる。かつ、要介護の認定を受けて、このときに自立と支援にされたらもう介護サービスから排除されるわけです。やっとここで要介護の認定をされても使用条件はある。使おうと思ったら、今度は利用料も取られるし、その使用条件まである。あげくの果てに実際にサービスが提供されないから使いたくても使えない、保険料はちゃんと取られる、こういうとんでもない保険制度に今なってるわけです。これも、おまけに6つつくると言ってるのに2つしかできなかった。これについて何か応募のないほうがいかんみたいな、そんなのんきな答弁してていいんでしょうか。こうした目玉とされた小規模多機能型の整備がこれだけおくれてることに対してどのように責任を感じてるのか、今後これを回復するためにどういうふうにするつもりなのか、どういう問題がネックになってこれが進まないのか、その点についての展望も含めてお答えください。ただ減額をすればいいという問題ではないというふうに思います。

 また、介護予防サービスの問題ですが、当初要介護1、要支援の方、これが大体要支援1、2に分かれていく。要介護1の人は半分以上が要支援に移るだろうというのが国の予想値。宇治ではそこまでいかないだろうと、ちょっと要介護のほうが多くなるんじゃないかというふうに見てられたようですが、実際には要支援の方ですね。今年度、要支援1と要支援2を合わせて、推計値では2,406人になるというふうに推計していたのが実際には1,600人。800人も少ないわけです。一方では、要介護1から5までの認定の方は、19年度の推定値が4,016人に対して実際は4,426人と、こちらのほうは多くなっています。

 ですから、推定値の根拠となったのは、実際にやってみたら全く実態に合ってなかったということになるんだと思うんですね。人がいないんだから応募が少ないというのは、これはこれで一つの理由ですが、それだけではないんではないかと、これは実施のときから指摘をされていました。予防ケアプランというのは、ケアマネの単価が大変低くて、一体だれがそんなものを担ってつくるんだという問題が指摘をされてたと思うんですが、この問題も反映して実際に介護予防というのは予算の3分の1しか実績がないと、こういう、まあ言ったら計画案も根本的に成り立ってないというような減額補正をしなければならなくなったということではないでしょう。こういう問題も含めて、ちょっと原因も調べて、今後一体どうやっていくのか、この辺まで踏み込んだ答弁をしていただきたいというふうに思うんですが、今後の施設整備についてのめど、それからもうちょっと介護予防については、制度そのものの性格についての評価も含めたご答弁をいただきたいと思います。



○議長(坂下弘親君) 岡本健康福祉部理事。



◎健康福祉部理事(岡本惠司君) (登壇)介護保険給付についての2回目のご質問にお答えをいたします。

 地域密着型サービス事業所の整備についてでございますけれども、現在、これまで公募方式で事業者を募っておりますけれども、生活圏域ごとに公募をしておるんですが、応募がなかった生活圏域については、今後、市内の実績のある法人等と個別協議を進めながら、順次整備を図っていくように努めてまいりたいというふうに考えております。

 さらに、介護予防サービスでございますけれども、この件に関しましては、介護度1から要支援1、2の区分変更がございまして、この割合が、要支援に回る方が、宇治市では当初の見込みより若干少なかったということが減額の原因だというふうには考えておりますけれども、ただ、要介護1にとどまっている方が見込みよりちょっとは多いという状況もございまして、介護予防のサービスのほうを増額補正させていただいているという状況でございますので、その辺はご理解をいただきたいと思います。

 さらに今後、アンケート調査等で要支援者の利用ニーズの把握に努めまして、今後、21年度からスタートします第4期介護保険事業計画にそういうようなアンケートの結果等も生かしてまいって、見込み量等をきちっと算定していきたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(坂下弘親君) 山崎恭一議員。



◆(山崎恭一君) もう少し介護保険の制度全体を、本当に市民のためにどうするかという観点でトータルに考えていく必要があるだろうというふうに思っています。小規模多機能型を初めとした地域密着型の施設整備、基盤整備が進んでいないという問題の背景には、報酬単価が非常に低くて、とてもやっていけないと、事業者のほうが手を挙げないという事情があるんだと思うんですね。それと同時に、この問題が少しクリアをされて施設整備が進んだら、じゃ利用がぐっと伸びるかというと、もう一つ僕は問題があるというふうに考えています。小規模多機能型は月単位で契約をすることになってますので、1カ月に1万1,600円という予測ですね。これを組んで、そして宿泊なんかをやると、泊まったら1回、食事と宿泊費で、これは保険外で大体4,000円ぐらいかかるんですね。4,000円というと、最近の安いビジネスホテルなら食事ただとかいうことで何か泊まれるぐらいの値段ですよ。こういうとこに地域密着型の使いやすいサービスだと言ったとこで、これだけの料金取ってる。月に5回取ったらこれだけで2万円要るわけです。合計すると1カ月のまとめで契約する分と合わせると3万円を大きく超えるような額。これ使いやすいような額でしょうか。

 私は、この地域多機能型というのは、施設そのものの経営問題も難しいということもありますが、利用者の側からも使いにくい施設で、ここんとこを改善しないと、せっかくつくっても利用がそのとおり伸びるとは限らない、こういったちょっと実態とのいろいろそごのある制度だというふうに考えています。こうした問題も解決をして、介護の全体像の中で正しく市民が使いやすい制度にしていくということをもっと考えていかないと、こういった無駄な計画は立つわ、計画どおりいかないから後でがばっと減額補正をするわ、もともと計画どおりやってるから保険料の計算の算定はそれも入ってるわ、こういうあちこちでちぐはぐなことが起こって、市民の側から言うと、いざ利用しようと思ったら使えない、ましてや使いにくい、こういうことが起こってるんではないでしょうか。

 介護保険の介護予防の問題でも、介護予防をやれば要介護認定の数が予想よりは1割ぐらい減るというのが政府の売り文句でしたけど、実態は全然そんなふうにはなっていません。介護予防の問題は、高齢者の健康の保持という問題でもあり、本来の介護保険そのものとはやっぱり違うんだと思うんですね。それはそれとしてやりながら、介護保険の負担でそういうことをするということではないのではないかというふうにやっぱり考えます。

 今後、改善の基本方向としては、まず第1に、低所得者にとっては大変使いにくい、高齢者というのは年金生活者ですから、かなりの部分がいわゆる所得の少ない方に入ってしまいます。こういう方々が重い負担なしに使える使いやすい制度にするためには、やっぱり利用料の軽減施策というのがどうしても不可欠だと。ほとんどの自治体はそんなふうに考えてどんどんつくってきてるわけです。宇治でもそこへ踏み込んでいかなければ、使いやすい本当に役に立つ介護保険制度へは進んでいかないと思います。

 また、国の介護の負担を減らそう、介護支給費を減らしていこうということを目的とした介護サービス、介護予防だとか、要介護認定の要支援への傾斜を無理やりもくろむと、こういうやり方に対して、はっきり現場から、実態に合わないと声を上げていく必要があるだろうと思います。とりわけ、国の負担が25%というふうになった、国の負担の低い今の制度から国負担を引き上げていく。国庫負担が25%で調整交付金が5%と言いながら、宇治の場合は5%も出ていないですよね。調整交付金のほうは別枠にして、基本的に国庫負担金をとりあえず30%にする。本来は介護保険導入前の介護の国の負担50%まで行く行くは引き上げていく、こういうことなしには豊かな介護保険制度の発展は望めないのではないかと思います。この点では、調整交付金を5%別枠にして30にしろということは、ほかの市町村とも連携して市のほうも働きかけをされてると思いますが、こうした国の福祉の施策全体の根本的な改革、変換なしには安心してできる介護制度はできない、このことを指摘して質問を終わります。



○議長(坂下弘親君) これにて質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 6議案については、会議規則第37条第2項の規定により委員会付託を省略いたしたいと思います。

 これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、6議案については委員会付託を省略することに決しました。



○議長(坂下弘親君) これより討論に入ります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 これにて討論を終結いたします。



○議長(坂下弘親君) これより議案第25号から議案第30号までの6議案を一括して採決いたします。

 6議案は原案のとおり決するにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、議案第25号から議案第30号までの6議案は原案のとおり可決されました。

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△日程第3 議案第31号



○議長(坂下弘親君) 次に、日程第3、議案第31号を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。久保田市長。



◎市長(久保田勇君) (登壇)ただいま議題となりました議案第31号、宇治市休日急病診療所条例の一部を改正する条例を制定するについてにつきましてご説明を申し上げます。

 本議案は、老人保健法から高齢者の医療の確保に関する法律への改正及び診療報酬の改定に伴い、所要の改正を行うものでございます。

 よろしくご審議をいただき、ご可決を賜りますようお願いを申し上げます。



○議長(坂下弘親君) これより質疑に入ります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 これにて質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第31号は、お手元に配付いたしております議案付託表(第2号)のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。

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平成20年3月宇治市議会定例会

            議案付託表(第2号)

                       平成20年3月14日

[文教福祉常任委員会]

  議案第31号 宇治市休日急病診療所条例の一部を改正する条例を制定するについて

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○議長(坂下弘親君) 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。

 次回は、3月28日午前10時より会議を開きますので、ご参集願います。ご苦労さまでした。

     午後3時11分 散会

 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

                宇治市議会議長   坂下弘親

                宇治市議会副議長  川原一行

                宇治市議会議員   山崎恭一

                宇治市議会議員   池内光宏