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京都府 宇治市

平成20年  9月 市民環境常任委員会(第8回) 日程単位表示




平成20年  9月 市民環境常任委員会(第8回) − 09月18日−08号







平成20年  9月 市民環境常任委員会(第8回)



          市民環境常任委員会会議記録(第8回)

日時    平成20年9月18日(木)午前10時54分〜午前11時52分

場所    第1委員会室

出席委員  河上委員長、川越副委員長、川原、帆足、石田、高橋、片岡の各委員

説明員   土屋副市長、五艘市民環境部長、大石同部理事、福田同部理事、大槻市民課長、碓井同課主幹

事務局   兼田議会事務局長、伊藤主幹

付議事件  1.議案第56号 宇治市手数料条例の一部を改正する条例を制定するについて

                         (以上、市民環境部)

審査内容

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     午前10時54分 開会



○河上悦章委員長 ただいまから第8回市民環境常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.議案第56号 宇治市手数料条例の一部を改正する条例を制定するについて

[資料−−−「議案第56号 宇治市手数料条例の一部を改正する条例を制定するについて」−−−参照]



○河上悦章委員長 それでは、日程第1、議案第56号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 ただいま議題となりました日程第1、議案第56号、宇治市手数料条例の一部を改正する条例を制定にするにつきまして、ご説明を申し上げます前におわびを申し上げたいと思います。

 本条例改正案は、戸籍法の一部改正に伴いまして所要の改正を行うものでございますが、同改正法は既に本年5月1日に施行されているものでございます。本来、法施行に伴い条例改正を要する場合につきましては、事前に議会へお諮りをし、ご審議をいただくべきものでございますが、本条例改正案につきましては、法施行日以降の提出となりまして、まことに申しわけなく、深くおわびを申し上げます。今後、業務に当たりましては、私を含め職員一同、気を引き締めて適正な事務執行に努めてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。

 内容につきましては、五艘部長の方から説明をいたしますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○河上悦章委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝市民環境部長 それでは、ただいま議題となりました議案第56号、宇治市手数料条例の一部を改正する条例を制定するにつきまして、ご説明をさせていただきます。

 本議案につきましては、平成19年5月11日に公布をされました戸籍法の一部を改正する法律が平成20年5月1日より施行されたことに伴い、改正をするものでございます。改正の趣旨につきましては、戸籍法の一部改正によって、法第126条(学術研究のための戸籍及び除かれた戸籍に関する情報提供)が新設されたことによりまして、手数料条例別表第7号の記載事項証明に第126条を含ませ、あわせて、手数料条例別表第7号及び第9号を条文規定ではなく、文言規定に改正をすることにより、今後の法改正にも対応しようとするものでございます。なお、資料につきましては、市民課長よりご説明をさせていただきます。

 以上、よろしくご審議をいただきまして、ご可決をいただきますようお願いを申し上げます。



○河上悦章委員長 大槻課長。



◎大槻学市民課長 それでは、資料の関係でご説明させていただきます。資料としてお配りさせていただいていますのは9ページまでということで、そのまず4ページをごらんいただきたいと思います。

 4ページは宇治市の手数料条例の別表を載せております。このうち市民課が管轄しておりますのは別表の第1号から16号までということになります。今回、改正の議案を上げさせていただいていますのはこのうちの7号と9号ということでございます。

 この表の手数料の種類の欄を見ていただきますとおわかりのように、7号と9号のみ戸籍法第何条というような条項が入っております。その条項を文言規定に変えたいということでございます。

 今回、20年5月に施行されました戸籍法の一部改正によりまして126条が新設されたところでございます。この別表7号の届書の記載事項証明の部分に126条を含ませて、あわせて文言規定にかえるということで、別表の9号は今回の法改正とは関係ございませんけれども、文言にかえるために議案として上げさしていただいております。

 戸籍法の48条につきましては、1つは、届け出関係の受理証明、それを請求できるとか、あるいは、利害関係人が届書その他市町村長の受理した書類の閲覧を請求したり、あるいは、書類に記載した事項について証明を請求することができるというような形になっております。今回、126条が設けられまして、市区町村長または法務局もしくは地方法務局の長は、法務省令で定める基準とか手続によって公益性の高い統計とか学術研究でその目的達成のためにそれが必要である場合は、それらの必要な限度で情報を提供することができるという新たな126条が新設されたところでございます。

 学術研究の関係は、基本的に法務省の方でいわゆる事前申請をする中で認められるということになっております。その基準としましては、いわゆる大学その他統計の作成または学術研究を目的とする団体、もしくはそれらに属するものが申請するということになります。それらが、学術研究が医学の発達とか、その他公益性が高いと認められること、あるいは、その内容が公表されることというようなものもございます。で、その目的を達成するために必要不可欠であって、かつ必要な限度を超えない範囲で事前申請が可能と。あわせて、戸籍等に記載されているものとか、その親族の権利、利益が侵害されるおそれがないと、こういったことでいわゆる法務省の方へ事前申請をしまして、法務省の方でその内容を検討した結果、それを承認するということになりますと、法務省は、承認した旨を対象市町村に通達という形で送付いたします。それに基づいて、申し出者は、情報提供の申出書とか、そういったものを提出する中で情報提供を受けるという形になります。

 承認を受けた事例としましては、独立行政法人の労働安全衛生総合研究所、これは、塩化ビニルモノマー等の取り扱い作業に従事した経験を持つものの健康影響調査ということで、全国で1万2,600人ほど対象者がいる。あるいは、愛知県のがんセンターでいわゆる悪性新生物と診断されて治療を受けたものの確認ということで、これは3,300人ほど対象があるということで通達が出されてきております。この承認を受けた事例につきましては、ページ数でいいますと、6ページから9ページ、6ページが労働安全衛生総合研究所の関係、7ページは宇治市も京都地方法務局の管轄の中に含まれていますよということ、8ページは、愛知県のがんセンターが事前の承認を受けた分で、9ページに、いわゆる宇治市に該当がありますよという形、こういった形で通知されてくるということになります。

 それで、A3で、5ページなんですけども、1つの例として、死亡届の届書の関係をつけさせていただいております。これにつきましては、左側は、当然、ご親族の方等が記入される。右側につきましては、死亡診断書ということで、お医者様が証明されるということ、これが1つで死亡届として出されてくるわけですけれども、その右側部分、死亡原因とかそういったものが必要になる場合には右側部分の証明を出していくということになります。

 この死亡届の届書ですけれども、死亡届だけでなくて、あらゆる届書、出生届あるいは婚姻、それから養子縁組、養子離縁もろもろの届け出があるわけですけれども、その届け出につきましては、1月分をまとめまして、本籍地分につきましては、宇治支局の方へ翌月の中・下旬には届書そのものを送付するという形になります。届書を宇治支局の方へ送付して後の記載事項証明は法務局の方で行うという形になりますので、実質、届書を持っておる期間は、1月、あるいは最長でも2月近くというような形になろうかと思います。その部分が対象ということになってきます。今回、この126条が新設された、そのことによって、今回、議案として手数料条例の一部改正についてお願いしておるという状況でございます。

 手続的に5月1日から施行しておりますけれども、私の方の、市民課の方の判断の間違いによりまして、その手数料条例の改正が必要になったということで、おくれて大変申しわけなかったんですけども、今回、議案とさせていただいたという次第ですので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○河上悦章委員長 これより質疑を行います。帆足委員。



◆帆足慶子委員 まず最初に、冒頭で副市長の方から、5月1日に法律が施行されて、本来ならば事前に議会の方でもきちっと対応しなければならなかったことを法施行日以降になってしまったということでおわびがされたわけですね。今、ちょっと報告、具体的な内容の中で、最後の方で市民課の方の判断の間違いがあったということもおっしゃっているわけなんですけれども、そもそもこの法律については、19年5月11日の日に、一応、法律が公布をされて、ことしの5月1日、施行期日ということなんですけれども、3月7日の段階で施行期日を定める政令ということで公布をされているということで、この間、1年ちょっとありますよね、経過があるわけなんですね。なぜこういう形になって、今回、9月議会の提案になってしまったのか。この間の経過、どのような形で市民課、判断の誤りだったとおっしゃるんですけれども、なぜこういう判断をされたのか、その経過がよくわからないので、ちょっと教えていただきたいと思います。

 条例改正しなければならなかったということについて、最終的に判断ミスやったということでこの期間になったということであると思うんですけれども、こういう法律の改正が、公布がされているということについては昨年の段階で認識をされていたわけですよね。その辺の経過についてきちっと報告していただけますでしょうか。



○河上悦章委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝市民環境部長 戸籍法の改正関係ということのご質問でございます。委員がおっしゃるように、戸籍法の一部を改正する法律が公布されましたのは平成19年5月11日でございます。そして、これを、1年を超えない範囲という形で施行日を定める、それは別途政令でというそのときの通知がありまして、本年、20年3月7日ですが、戸籍法の一部を改正する法律の施行期日を定める政令が公布されて、施行期日は平成20年5月1日ですよというふうな形で私どもの方に通知がございました。この時点で、昨年5月で法律が改正があり、また、20年の公布がありましたときに担当課で判断をいたしましたのは、先ほど課長の方からご説明を申し上げておりますけれども、従前から法の48条、別表の規定でございますが、48条という形で従前からも諸閲覧ということにつきまして対応をさせていただいておるというような経過もございます。また、この法改正によりましてどうしてもその分の資料提供については支障がないのではないかというような形で、取りあえず判断をいたしたものでございます。

 しかしながら、それで果たしていいのかどうかというような形で改めて内部協議をいろいろいたしておりました中において、6月初旬でございますけれども、法規を担当する部署から、これは法律項目が新設されていることにより条例改正が必要であるというふうな形で指摘を受けました。その時点では、既に6月の議会の開会日の直前ということでもございますし、既に6月議会の中においては、準備をさせていただくことは非常に難しいのではないかというふうな形で判断をいたしまして、9月議会で正規な形でご提案をさせていただくべきだろうというふうな形で私どもも判断をいたしました。この点につきましては、まことに、まずは条例改正を必要であるというふうな形の判断をするべき時点のミス、それから、提案の時期につきまして私どもが判断をする時期、そういう2つの中身で誤りがあったかというふうに思っておりまして、まことに申しわけなく思っている次第でございます。



○河上悦章委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 今、五艘部長の方から、そもそも48条については、条例の中に文言も条文も入っているということで、必要ないだろうと、これでいけるんじゃないかというまず最初の判断が誤っていたということと、それと、6月の初旬の段階で法規係の方からそういう指摘があったにもかかわらず、6月の中旬からでしたね、たしか6月議会が始まったのは。



◎五艘雅孝市民環境部長 6日です。



◆帆足慶子委員 6日から始まるということで、そこにも間に合わなかったということで、これを9月まで放置されたということで2つの誤りがあったということなんですけれどもね。私は、いろいろ担当の部署の人たちが、いろんな法の改正があって、そのことを、例えば、見落としていたとか、いろんな判断ミスがあるとかいうのは、それは職員の方でいろいろあることだと思うんですね。そういったことが、そのことを責めているとかいうことではなくて、そういうことは、例えば、仕方がなかったことだったとしても、議会の関係とか、いろんなところでの扱いというのが、非常にこれは大きなミスがあったのではないかなと思うんです。

 6月議会に間に合わないということで、でも、私たちが実際にこういう条例の改正が必要だということをお聞きしたのは9月議会の1週間前の議会運営委員会ですよね。それまでにも市民環境常任委員会というのは何回かありましたしね。今までも、例えば、法律の関係で、施行日の関係とかで間に合わないときは専決処分をするとか、いろんなことがあったと思うんですけれども、そのときでもやっぱり事前に議会の方には報告をされて、こういう対応をしたいということで報告があったと思うんです。だけど、今回については、そのことがわかっておられながら、9月の議会まで何も私たちには知らされていなかった。委員長はいつ知らはったのかはわかりませんけどね。そういうことが本当にいいのかどうかというのは、非常に私はやっぱり問題があると思っているんです。これは、訂正されたりとか、誤りであったりとかいうことではやっぱり済まされへん問題ではないかなと思うんですね。この点は、ちょっともう1回、再度お答えいただきたいなと思うんです。

 それと、判断のミスだったということで、法規の方から、そういう初旬に改正が必要じゃないかということを言われてからこの作業をされていたということなんですけれどもね。私、この間の議会運営委員会を傍聴させていただいたときには、たしか、最初のときには法律がこういう形で公布をされて、条例については、改正の手続をするかどうかについては他市の状況について調査をしたいということで、その間、時間がかかっていたこともあって、で、手続的にも、なかなか、判断ミスもあったというようなことを、たしかそういうご答弁になっていたと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。

 本来、原課のところで、別に、これはそういう必要はないということであれば、わざわざ他市の状況とか調査をされることもありませんし、他市の状況について調査をされたのはいつごろ調査をされていたのか。調査をされて、その上で、これは必要ないという判断だったのか、やっぱり指摘をされてから調査をされて、これはやっぱり必要なんだということになったのか、その辺についてお答えいただきたいと思っています。

 それと、法規係の方にもちょっと事前にもお聞きをしたんですけれども、やっぱりこういう法律が施行されたという形があるということについては、それに伴う条例については、やっぱり直近のきちっと議会の中で条例改正をして報告をするというのは当たり前のことですという話もちょっとされているんですね。私もそれはそうやと思うんです。当然のことだと思いますしね。今回についても、126条というのが新たに規定をされて、それに基づく条例についても、こういうことが宇治市でも実際に対象になってくるということが、これ、去年の段階からこういう公布が来ているわけなんですよね。この通達が来ているわけなんですよね。だから、それなんかも見ていただいたら、やっぱりきちっと条例改正をしなあかんということについては早い段階からわかっていたんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてはどう考えておられるのか。

 それと、あともう一つ、法律の改正とか法律の公布とかいうのは、いろいろたくさんの法律が出てきますよね。そのたびに官報という形でそれぞれの自治体のところにもお知らせが来ているわけですよね。こういう官報で来たいろんな情報についての扱いというのは、これはどういう形でなされているんでしょうか。私は、せっかくこの官報で5月11日にも、そして3月7日の日にも、ことしの、2回にわたって公布したということと、政令についてということでご報告が来ているわけですよね、実際のところ。これは、そもそもどこで受けておられて、それが原課のところに全部行って、そこで確認をされるのは、もう原課のところの判断だけに任されてしまっているんでしょうか。その辺の手続の状況についても詳しくわからないので、その辺についてもご説明をいただきたいなと思っています。

 以上です。



○河上悦章委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 最初のご質問をいただきました。大きなミスがあった、その後の当局の対応はいかがなものかという点でのご質問をいただいたというふうに受けとめております。こういった状況、施行が既に5月1日ということで過ぎて、しかも、法務当局からは6月議会の直前という時期ではありましたけども、指摘はあった。そういった中で、施行日が既に過ぎてしまっている、それの伴う条例改正は当然それまでにしなあかんやつができていない。それを議運の中で初めて知ったということで、当局として議会の方にしっかりと、やはり事前に、法律改正に合わせて必要な条例改正を期日までに間に合わせていくということは当然の当局の責務でございます。それをわかった時点で可能な限り、いち早くやはり議会の方と十分な審査を確保していくという観点から、当局として、直ちに議会の方とその対応について協議をしていくというのが、当然、ご指摘のとおりの、私は、当局のとるべき姿勢だろうというふうに思っております。そういう点から、今回のことがどうだったかと問われますと、全く私としておわびをするしかないと。現実的にそういう対応が全くできなかった、こちらの勝手な判断で次の議会での提案という判断を、もとは原課の方で条例改正が要らないという判断でスタートしているわけですけども、その後、条例改正が必要となった時点で、直ちに、やはりどういった対応をしていくのが一番ふさわしいのかということにつきましては、やっぱり直ちにその時点で十分な審議時間を確保していくという観点から、当局のとるべき態度であったろうというふうに思っております。その点、全く申しわけなく思っております。どうかご理解をいただきたいというふうに思います。



○河上悦章委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝市民環境部長 何点かご質問いただきました中に、他市の調査でございますけども、これは、調査時点はということでございますが、6月で条例改正が必要だというふうな判断のときに、あわせて、それ以後に他市の調査をいたしました。

 で、他市の状況でございますけれども、資料でもご要求がございましたけれども、専決あるいは議会で可決いただく、どちらかといえば専決が多いという形になっておりますが、その時点で専決の状況はいかがなものかというふうな判断も我々もしておったわけでございます。

 それから、法令との関係と私どものそれぞれの部局との関係ということでございますけれども、まずは、官報でございますので、これにつきましては、それぞれ自治体で連絡がございまして、それの写しというか、官報について購入をしておりますので、それが参ります。

 それから、しかるべき監督官庁といいますか、その法規を所管する部署、例えば、戸籍法の改正でございますれば、法務局ということが所管官庁になりますので、その法務局からそれぞれの所属の市町村に連絡なり、あるいはまた、他の法律として、京都府が関係する部署であれば、それに対して、担当課にこういうふうに法律が変わりましたというふうな形での連絡、それぞれルートでまいります。その中におきまして、担当課といたしましては、現在の宇治市の条例と改正の法律条項につきまして、どういう関係があるのか、改正が必要なのか、改正は不要なのかというふうな判断をその都度いたしております。それから、自己で判断がつかない場合につきましては、法規係と協議をさせていただく、こういうふうな状況で判断をさせていただいてるわけでございます。

 それから、先ほど他市との状況の中での専決ということでございますが、他市では専決という部類もございますけれども、宇治市では、そういう手法がとれるのかどうかということも検討しておりましたけども、いろいろ議会等、ご指摘をいただく中では、それはかなり難しいのではないかというふうなことで、私どもとしては、正規な形で議案として上げさせていただくべきだろうというふうな形で判断をいたしましたということのご説明でございますので、よろしくお願いいたします。



○河上悦章委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 最初に副市長の方から、全くその後の対応がやっぱりまずかったということでご理解をということだったんですね。そういう形で誤りがあったということについては、私は、この間もいろいろ条例改正のときでも、ぎりぎりになって、急遽、3月ぎりぎりに提案をされて、その日に可決をされるとか、いろんなことがあったと思うんですね。確かに、いろんな部署のところでいろいろ抱えてはる案件も多いと思いますし、こういう改正の必要性があるのかどうかというところでのそれぞれの判断というのも非常に求められてくるわけですから、その辺は、やっぱりきちっとそれぞれの職員の方たちや、また、しかるべきところときちっと対応していただかなあかんと。こういうことが本当に繰り返し行われることがないようにということはやっぱり強く求めておきたいと思うんですね。

 ああやっておっしゃると、なかなか次の後の質問もとてもしにくいんですけれどもね。ただ、やっぱりそういう非常に重大なことなんだと、重大なやっぱり過ちだったんだということについては、くれぐれも、副市長だけじゃなくて、やっぱりそれぞれの市役所で働いておられる担当者の方々がそれぞれやっぱりきちっとそういうことを思っていただいてお仕事をしていただきたいなと思いますし、その点についてはお願いをしたいなと思います。

 それと、あと、原課でいろんな判断をされたときに、そしたら、それをよしとするかどうかの判断だと思うんですね、今回も。多分、担当の市民課のところでは、今回は法律の改正については必要ないだろうということで判断をされたわけなんですけれども、そこは、そしたら、どの段階で、こういう基本的なことなので、法規のところとかで話をされたら、やっぱり即、条例改正は必要なんですよという形の答えがやっぱり返ってくると思うんですよね。それは、なぜそういうことが、もういいやろうという話になってしまったのか、ここはちょっとよくわかりませんでした。その辺は、ちょっともう1回、お聞かせいただきたいなと思います。

 それと、6月議会、その直前のところで条例改正が必要だということがわかって、だけど、6月議会ではもう日程的には無理だということで、これは、あと9月にと。専決については、それも難しいだろうということで、条例案の提案についてはもう見送られたということがあったんですけれどもね。それについては、6月議会始まる前、副市長や部長は、そういう事態でありますということは、もう原課の方から報告は既に聞いておられたんでしょうか、その点についてもお答えをいただきたいなと思います。

 それと、五艘部長の方で、私、ちょっと事前によくわからなかったので、資料をということで、いただきたいということで、急遽準備していただいて申しわけなかったんですけれどもね。条文規定、条文の改正をしているかどうかということで、他市の状況を調べてもらったのを一覧表でもらっているわけなんですけれども、専決ということもおっしゃっているんですけれども、きちっと6月議会で、これ、手続をして、で、議会にかけて、それで議会で可決をされているというところの自治体もあるわけなんですよね。大体半分ぐらいはちゃんとやっぱり6月議会でやられていますし、専決されているところも多いですけれどもね。そういうこともあるので、この点については、よその市がどうだということよりも、まず自分のところで法規とか、それで判断ができなかったら、先ほどもありましたけれども、法務局とか、そういうちゃんとしかるべきところと協議をしていただくというのがやっぱり普通の流れではないかなと思うんですけれどもね。

 よその自治体とかでもいろいろ判断ミスをされることもあるかもしれませんし、それは他市と足並みをそろえるというのも、いい場合と、こういう場合はどうなのかなと。調査をするよりも、きちっと担当の専門の部署に確認をしていただくということが必要だったのではないかなと思っているんですけれども、その点についてはどうなのか。

 それともう一つ、起案用紙ということで、これも資料請求でいただいているんです、条例改正するについてということで。宇治市の手数料条例の一部を別紙のとおり改正してよろしいか伺いますということで、理由については、5月1日から戸籍法の一部改正が施行されたということで、文言についてもこのように改正をしたいということが書かれている文書が、それぞれ担当のところをずっと回っているんですけれども、これの日程を見てみましても、20年7月25日ということになっているんですね。6月の議会の直前にこういうことがわかって、条例改正が必要だという話になったときに、これだけ、それぞれ担当部局を回るというのが非常に時間がかかることなんかわからないですけれども、だけど、約1カ月半以上は、これ、こういう文書が回るまでに時間がかかっているというのがあるんですよね。だから、この辺は、やっぱり早急にこういうことがやっぱり誤りだったということがわかったときの後の対応の仕方ですね。非常にこういう時間がかかるものなのかどうなのか、その点についてはどう判断をされているのかどうか、お聞かせいただきたいなと思っています。

 以上です。



○河上悦章委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 幾つかご質問をいただいておりますけども、1つには、市役所の中での仕事の進め方はどうあるべきなんだということについて、幾つか共通したポイントがあるのではないかというふうに思っています。こういった、特に国の法令等の改正によって必然的に関係する条例等を期日までに間に合わせていかなければならないといったときに、今回の場合は、その前に国の法律改正に伴って関係する条例の改正が必要かどうかという点で、まず第一義的には、原課の方が必要でないという、これは誤った判断をしたところからスタートしているわけですけども、ご質問の中でございました、そういった、仮に、第一義的にはそれぞれのセクションセクションの職場が責任を持って、しっかりアンテナを張って取り組んでいくわけですけども、万が一、そこで正しくない判断をしたときに、じゃ、どう、そこを修正するようにしていったらいいのかということだろうと思います。それは、まず第一義的には、現場のそれぞれの部署がしっかりすること、それから、関連する横の市役所の中の部署がしっかり連携すること、最終的には、法令等の問題になりますと、法務を担当している部門がございますので、そこと十分に連携を図っていくこと、それは、当然、必要なことだろうと。今回、そこが不十分であった、十分さが足らなかったというふうに思っているところでございます。

 じゃ、それを、単に連携を強くするということだけでいいのかなと。何とかそういうシステム的にできないのかなということは、私は、今後の課題だろうというふうに考えております。

 人間がやることですからミスというのは避けられないと思いますけども、起こったときにできるだけそれを早く修正するというシステムをいろんな点からつくっていく、これは仕事の進め方のやはり大事な部分だろうというふうに考えておりますので、これは我々の課題として取り組んでいきたいというふうに思っております。

 それから、具体的な本件の事例で、6月5日の時点で、副市長、部長は知っていたのかということでございます。私は、自分の責任を逃れるつもりは全くございませんけども、事実関係だけで申し上げますと、私は存じておりませんでした。

 以上です。



○河上悦章委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝市民環境部長 今の副市長の発言でございますけれども、日程の関係から申しますと、私、6月5日の時点で原課から報告を受けました。で、その時点では、この段階ではもはや条例として出させていただくには余りにも日程が迫り過ぎているということで、これは正式な形で条例として出させていただくべきだろうというふうな形で、しかしながら、今回は準備が整わないから、その他の手法はとりづらいというふうな形で、担当課に指示をいたしまして、その旨、ほかのところへの調整を行うようにいたしまして、その時点で即座に副市長にご連絡を申し上げておりません。そこのご連絡につきましては、ひとえに私の責任でございます。

 それから、他部局との協議の中で、法令を要する部局との即座の判断、あるいは専門部局との連携はどういうふうになっているのかというご質問でございますが、当然、微妙な改正を要するものにつきまして、この場合の判断につきましては、条例の本文につきましては、新たな新設の項目でございましたので、条例本体には何ら影響は及ぼさないわけなんですけれども、別表のさまざまな付表につきましても、そういうような形で改正が必要なのかどうか。もちろん付表といえども、条例本体でございますけれども、そういうような形で細部の調整となりますとなかなか時間がかかりますので、それは法規係との中でいろいろやりとりをしておりました中でその最終判断が時間がかかったということでございまして、これは、期日に間に合わすことができなかったというご指摘、これはまことにごもっともなことで、ひとえに私どもの方の事務の対応の能力の水準に達していなかったということで、これはまことに申しわけなく思っておる次第でございます。

 以上でございます。



○河上悦章委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 個々人それぞれ職員の方の個人を責めるというのは、私はとても嫌なんですね。そういうことはしたくないなと思うんですね。だからこそ、個人の責任とかじゃなくて、やっぱり集団で、しかも原課、担当の部長もおられるわけですし、あと、また、管理者の方たちもおられるわけですから、やっぱりそこがきちっとうまくそれぞれ連携をして、いろいろ相談をして、こういうことがあった、こういうことについてはどういうふうに対応したらいいのかということについては、きちっとうまくコミュニケーションを持っていただいていたらやっぱりこういう形にはならなかったんじゃないかなと思うんですね。

 多分、副市長は6月議会の前にはそのことはご存じなかったということなんですけれども、もし、そういうことでお聞きになっていた場合、そしたら、例えば、それを9月まで延ばすかということになった場合に、いや、それではあかんのじゃないかという判断なんかもまたその段階でできたかもしれないかなと思うんですよね。だから、やっぱり先ほどもおっしゃいましたけれども、いろんなミスが出るというのは、それは人間がやることなので、できるだけ避けないといけないと思いますけれども、でも、仕方がない部分もあるかと思うんですね。だから、そのことを責めているわけではなくて、そういうことがあったときの、あと、やっぱりきちっとどういうふうに対応されていくのか、そこでぐっと大きく変わってくると思いますので、それはきっちりと対応できるような……。やっぱりシステムをつくったら、それですべてがうまくいくのかというのは、私はよくわかりませんけれども、でも、やっぱりそういうきちっとしたそれぞれがお互いに目くばせをしながら、この部分についてはどうだということをやはりきちっとやりとりをしていっていただかないといけないことではないかなと思いますので、その点は、もう重々、今後気をつけていただくということを求めて、終わります。



○河上悦章委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 今、副市長さん、それから部長さんの見解をいろいろ聞かしてもろうたんですけど、やっぱり知らなかったというのはちょっと恥ずかしいね。聞いていてやっぱり見苦しいわ。それが1つと、それと、56条の改正、手数料の一部改正ということですけども、まず、私たちは市民に選ばれた議員ですので、市民への直接の影響はこれであったのかなかったのか、この遅延したことによってあったか、まず聞かしてください。



○河上悦章委員長 大槻課長。



◎大槻学市民課長 先ほどもご説明の中で申し上げましたように、126条が新設されたことによって、5月以降にこの条項に基づいての戸籍の届書の記載事項証明は、請求はございません。従来より宇治市の方が抱えております届書の期間的な短さの問題、そういったもので宇治市に出てくることは皆無ですので、私、4年市民課におりますけども、学術研究の関係で届書の記載事項証明を発行した経過はございません。



○河上悦章委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 直接な影響はなかったということですけど、新設の126条というのは、これ、どうも見ていると、疫学的な、例えば塩化ビニルモノマーとか、アクリロニトリルとか、こういう化学物質が曝露された人の追跡調査で、死亡の疫学的な調査をしたいということの依頼から、こういう、次にも書いてある関係市区町村の範囲ということで、各法務局、書いていますよね。その中にやっぱり京都地方法務局ではちゃんと宇治市が載っていますし、それから次には、愛知県のがんセンター、ここではがん患者の消息、不明患者とか戸籍、除籍等についての生死の確認とか、こういうことの追跡調査だろうと思うんですね。これにもちゃんとしっかりと京都の……。ここは宇治市だけが書かれていますわね。地方法務局では宇治市だけが書かれています。今後、こういったこともひょっとしていろんな出てくると思うんですね、ケースが。

 それで、9月までおくれたということで、今、事情をいろいろ聞きました。関係市町村、他の市町村の状況も聞かせていただきましたけど、やはり副市長さん、どうでしょうね。やはり副市長さんの耳にも入っていないということになるならば、先ほどちらっとシステムをもう1回考え直さなあかんかもわからんというようなことがお言葉の中にあったように、ただ文言の修正の51条でも、総務委員会でおくれたということで先ほどまで審議されていたんですから、これがいい機会ですので、もう一度洗い直しをして、こういう国からの通達・伝達なんかが来たときにはどういうような対応をするかということを、この場だけで、「すんまへんでしたな。こんなおくれまして、今度からはやめときますわ」と、何か専決処分のようある交通事故と一緒で、そんなんとは全然違いますので、異質のもんですので、議運の委員長さんも来ておられますけどね。これだけやはり大事な本会議をとめてこういうことをしなくてはならないということはいかがなものかと思うならば、最後にちょっとそういうシステム構築をもう1回、再度検討し直すと、上も下も一緒になって考えるということの弁明をちょっとしていただけませんでしょうか。



○河上悦章委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 まず、冒頭におわびを申し上げましたけども、まさにおっしゃるとおり、議会全体と議会と我々の関係で申し上げますと、まさに本会議をとめて常任委員会を2つ連続で開いていただくということで、そういうことに至ったということで、まことに申しわけなくて思っております。

 ご指摘の点につきましては、私、先ほど少し申し上げました仕事の進め方ということで言えるのではないかなと思っています。まず第一義的には、やはりそれぞれの職員の能力を高めるということはまず第一に必要だろうというふうに思っております。特に、いろんな力を高めていかなあかんわけですけども、最低限、行政というのは、地方自治体は法令に基づいて仕事をするということを振り返ってみますと、その法令が変われば、その法令に合わした条例を、市町村で議決をいただく条例を合わせていくというのは、ある意味、当たり前のこと、条件整備のスタートになる話だろうというふうに思っています。そういったことがきっちり現実にできていないというのが、残念ながら、現状でございます。それを少しずつでも高めるためには、まず職員一人一人の能力を高めながら、そして、仕事は、やはり集団で、組織でやっていくものですから、組織的に、どう、それをチェックをかけていくかと。そのチェックをかけていくのが、足もとのみずからの組織だけじゃなくて、横の連携をとったチェックがどうできるようにしていくのかということですね。

 加えて、この法務の関係につきましては、法務の部門が現前にあるわけですから、そことやっぱり緊密に連携を図るということ、少しでも疑問があれば、こちらからやはり相談に行くということが、そういった姿勢というんですか、基本的な進め方というのは大事なことであろうというふうに思っています。やはりそこは十分に、法務からの働きかけがある前に原課の方からも十分意思疎通を図っていく、尋ねていくということ、そういった仕事の基本的な進め方といいますか、そこも身につけていく必要があるだろうと思います。

 その上で、ご指摘がございました、そういったものを総合的に防いでいくためのシステム、これは、先ほども少し申し上げました、どうつくっていくのかということにつきましては、私は大きな課題というふうに受けとめておりますので、これを全庁的な課題ということに受けとめておりますので、今後の課題で取り組んでいきたいと思っておりますので、ご理解いただきたいというふうに思います。



○河上悦章委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 最後に1つだけ注文をつけておくとしたら、もうちょっと法規係というか、法務の専門分野ですね。みんなが現実のそういう頭を持てと言うても、私は。それは理想論であって、現場現場で仕事をしていたら、そんな一つ一つ法規的なことまで恐らく、下の現場は現場ですから、やっぱり法規にたけた係があるんだから、そこがもう少し大きな力を注いでいただくように、これは注文をつけておいて、私は終わります。

 以上です。



○河上悦章委員長 川原委員。



◆川原一行委員 大分出ましたので、五艘部長に聞きますけどね。先ほど土屋副市長が、ことしの6月5日の段階では知らなかったということで答えられましたわね。結局、5月の、たしか30日前後に議運があったはずです。今、あなたの市民環境部の体制が、次長も休んでおられるし、何かにつけて非常に多忙であることはよくわかりますよ。結局、あなたの方は、法規からも、要するに、条文改正という形できちっと手続をとって条例改正をやっていくということは知っていながら、結局、日程といったら恐縮やけど、ばたばたしとって、とても6月に間に合わないという判断を出したという、こういうことでしょうか。はっきり言うてください。



○河上悦章委員長 五艘部長。



◎五艘雅孝市民環境部長 5月30日の議運の話は、私、ちょっと承知していないことがございますので、6月5日、担当課からこれこれの条例改正が必要であるというふうな形で報告を受けまして、同時に、原課は、法規の関係から、これ、改正が必要であると、6月5日付で、私もその日に報告を受けました。既に1週間前の条例のさまざまな議案の提案もさせていただいておりますし、また、明日開会ということも控えておりますので、じゃ、その段階で準備ができるかというふうなことをいろいろ勘案し、また、法改正で、非常に改正の内容そのもの自体では、その中身を削除するという、文言表示に変えるという形ではありますけれども、それにつきましては、やはりさまざまな形で審議を経ることが必要でございますので、時間的には間に合わない。

 それから、一般的には、他のことを出して恐縮でございますけども、例えば、地方税法などにつきましては、3月31日改正ということで、例年専決をお願いしている、そういう項目もございますけれども、これは専決という項目にはなじまず、やはり議案としてご審議をいただくべきであろうというふうな形、そうなりますと、とても6月では状況的には困難であると、そういうふうに私が判断をいたしました。

 それから、この点を理事者にお伝えを申し上げましたのはそれから以後というふうなことで、この時点では私だけの判断でございます。



○河上悦章委員長 川原委員。



◆川原一行委員 それは、どんなに忙しくても、やはり、これは、もう、5月1日施行ということになっておりますからね。それで、既に3月7日の時点で政令が出とるということで、あなたの方のきちっとした準備といいますか、周到な準備等、それをやればできないことはないということだったと思うんですよ。それは非常に残念というか、これは今後ともこういうことのないようにしてもらわんといかんと思いますよ。

 それから同時に、委員長に聞きますけども、こういうことに対して、当局から委員長の方に、今度の関係、懸案の問題があると、条例改正等も含めてというようなことについては、一定、報告等がございましたか、ちょっとそれ、委員長、答えてもらえますか。



○河上悦章委員長 私に対しての問いかけですね。わかりました。ご答弁さしてもらいます。

 説明につきましては、いわゆる議運で問題になりましたですね。その時点、その前後にお話を承ったということで、全く事前には、そういう意味では聞いていなかったというのが正直なところです。以上です。

 川原委員。



◆川原一行委員 大分議論が出ましたのであれですけども、やっぱり、今、議会と当局との関係という点で、やはり私は問題だというふうに思います。それはなぜかというと、一連の、ずっとこの間の当局の態度を見てまいりますと、きょうは土屋副市長が謝罪されましたけども、私、川端副市長が謝られたケースも、あちこち現場を見ていますけど、やっぱり一貫して、謝られて、その後もやっぱりいろいろな事態、よくない事態が起こっているということですよ。それはどこかでやっぱりきちっとチェックするという行政能力といいますか、管理能力、それを高めていかなければならないと思うんですよ。それは、ほかの、高橋委員からもありましたけども、やっぱりそれは、ほとぼりが冷めぬうちといいますか、やっぱりシステム的にもきちっと体制を確立してやる必要があるということを強く求めておきたいと思いますわ。その辺について、土屋副市長、もう一度、答えてもらえますか。



○河上悦章委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 再三にわたってのご指摘で、非常に申しわけなく思っております。

 先ほども申し上げましたように、議会と当局の関係ということの問題、それから、それを離れて、事務を執行する上での職員の能力を高めていく、組織の能力を高めていく、この2つがあるんだろうなというふうに思っています。そういった点で、まず、仮に、議会との関係で本件のようなことがわかった時点で、先ほども部長の方が答弁をさしていただきました、結果として私は誤った判断だったろうというふうに思っています。ですから、そういった判断をするときに、やはり組織的に確認をするということと、わかったときに、議会との関係で申しますと、直ちにそれをわかった時点で、じゃ、その後、十分な審議を確保するという観点からどう対応したらいいのかということについては、当局の方からやはり議会の方にご相談するということが大切だろうなと、そういうことが必要だろうなというふうに思っております。

 謝って、また繰り返しているやないかと言われますと、私自身も非常に恥ずかしい思いがしております。そういった点では、先ほど申しました私を含めて、それぞれ職員個々の力をやはり高めていくということと、それから、仮に、こういったミスがあったときに、それを全庁のものとしてやはり徹底していく、重大なことなんだという認識を、担当の部署はもちろんですけども、それぞれの職員が認識をするということが必要だろうというふうに私は思っています。失敗を、ある意味、チャンスととらえるという考え方も必要だろうというふうに思っています。そういった点で、既に部長会議の中で、この施行期日が徒過をした2議案を上程していかなければならないとわかったときに、部長会議のときに部長、理事の皆さんに、こういったことが起こっている、これは大変なことなんだと、議会と当局の関係は大変なことなんだということで、それぞれの部内の会議、それから、課の職場の会議で職員さんに徹底を図っていただきたいということもお願いを申した経過もございます。そういったことに日々取り組んでいきたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○河上悦章委員長 他に質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○河上悦章委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前11時50分 休憩

     午前11時51分 再開



○河上悦章委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。

 ご意見のある方はご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○河上悦章委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○河上悦章委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第56号を採決いたします。

 本議案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○河上悦章委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、議案第56号は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本委員会での審査結果報告書の作成については、私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○河上悦章委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、そのように決しました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午前11時52分 閉会