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京都府 宇治市

平成21年  1月 総務常任委員会(第1回) 日程単位表示




平成21年  1月 総務常任委員会(第1回) − 01月19日−01号







平成21年  1月 総務常任委員会(第1回)



         総務常任委員会会議記録(第1回)

日時    平成21年1月19日(月) 午前10時02分〜午後2時36分

場所    第1委員会室

出席委員  関谷委員長、平田副委員長、水谷、山崎、矢野、小山、浅見、菅野の各委員

説明員   川端副市長、土屋副市長、溝口政策経営監、中上政策室課長、河野同室主幹、澤畑同室課長、梅垣総務部長、岸本同部次長、橋本管財課長、倉谷消防長、谷口消防本部次長、浦杉消防総務課主幹、伊庭同課主幹、村田予防課長、吉田同課主幹、谷村市民安全室長、関警防課長、西池同課主幹、畑田同課主幹、山下同課主幹、谷川同課主幹、本間救急課長、福岡同課主幹

事務局   兼田議会事務局長、須原主任、上田主事

付議事件  1.請願第20−7号 「宇治市犯罪被害者等支援に関する条例」制定等についての請願

      2.市有地競売の実施について

                           (以上、総務部)

      3.政策研究費について

      4.京都南部都市広域行政圏推進協議会審議会の開催結果について

      5.宇治市第5次行政改革の進行管理について

                           (以上、政策室)

      6.平成20年火災救急救助統計について

                          (以上、消防本部)

      7.行政視察について

審査内容

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     午前10時02分 開会



○関谷智子委員長 ただいまから第1回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.請願第20−7号 「宇治市犯罪被害者等支援に関する条例」制定等についての請願

[資料−−−「「宇治市犯罪被害者等支援に関する条例」制定等についての請願」−−−参照]



○関谷智子委員長 それでは、日程第1、請願第20−7号を議題といたします。

 最初に、請願の趣旨等について、事務局より説明させます。兼田局長。



◎兼田伸博議会事務局長 それでは、請願第20−7号、「宇治市犯罪被害者等支援に関する条例」制定等についての請願について、ご説明を申し上げます。

 初めに、本請願は、宇治地区保護司会会長下岡範男氏から提出されたものでございます。

 次に、請願の趣旨でございますが、平成16年12月、犯罪被害者等が直面している困難な状況を踏まえ、これを打開し、その権利利益の保護を図るべく、犯罪被害者等のための施策に省庁が横断的に取り組み、総合的かつ計画的に推進していく基本構想を示した犯罪被害者等基本法が制定され、同法に基づき、政府が総合的かつ長期的に講ずべき犯罪被害者等のための施策の大綱として、平成17年12月、犯罪被害者等基本計画が閣議決定され、我が国における犯罪被害者等のための施策が総合的に展開されております。

 私ども宇治地区保護司会では、犯罪被害者支援は極めて重要であるとの認識のもと、加害者の更生保護に加え、当局のご指導のもと犯罪被害者への支援等に対処するなど、変貌する社会に沿った更生保護活動を目指しており、また当会では、この犯罪被害者支援を地域の重要な社会制度に定着させ、さらに発展させるよう、保護司会活動の中で努力いたしております。

 活動の一例として、全国の保護観察所に犯罪被害者等施策の専用窓口が新たに設置された中、当該保護観察所へは当会より1名の専属担当保護司を派遣し、犯罪被害者支援に重要な役割を果たそうといたしております。

 これまで宇治市当局におかれましては、警察等関係機関とともに、犯罪抑止のために、とりわけ子供たちの事故を未然に防ぐため、校区ごとの子ども見守り隊等を中心に地域の連携を図るなど、たゆみない努力を重ねられてきましたが、犯罪は後を絶たないのが現状です。不幸にして犯罪被害に遭ってしまった方は、犯罪そのものによって精神的、肉体的な被害をこうむるのみならず、経済的に困窮し、さらには、その名誉や生活の平穏が害されるなど、二次被害に苦しむことも少なくありません。

 市民のだれもが安心して暮らせる社会を実現するためには、犯罪を予防するにとどまらず、犯罪被害者等に対し、その尊厳にふさわしい処遇が行われ、再び平穏な生活を営むことができるようになるまで、途切れることのない支援を受けるようにすることが極めて重要です。

 宇治市におかれましては、犯罪被害者等支援に重要な役割を果たすべく、犯罪被害者等支援条例を制定するとともに、各種支援施策を実施していただきたく請願いたします。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時06分 休憩

     (休憩中に、請願の趣旨等について請願者から意見陳述を受ける)

     午前10時14分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、当局からのご意見等がございましたらご発言願います。川端副市長。



◎川端修副市長 ただいまの請願に対する意見を一言申し上げます。

 請願にもございましたが、市民の皆様が安全で安心して暮らせる地域社会を実現することは市政の重要課題の一つであり、その実現に向けまして今日まで取り組んでまいったところでございます。そのような中にありましても、いまださまざまな犯罪等が後を絶たず、犯罪被害者の多くの方々は、支援の問題や社会的孤立など、直接的あるいは副次的な被害に苦しめられてこられたと、このように受けとめております。

 ご承知のとおり、平成17年4月1日から施行されました犯罪被害者等基本法におきまして、地方公共団体の責務や地方公共団体が講ずべき施策について規定をされております。法的な整備は一定されましたものの、法第7条にございますように、この法第7条には連携協力という部分がございます。施策が円滑に実施されるよう、相互に連携を図りながら協力しなければならない、このようになっております。

 しかし、関係する団体、いわゆる京都府、京都府警察本部あるいは犯罪被害者支援センター、京都保護観察所、あるいは府下各市町村、これら団体の役割分担あるいは連携体制等が現在のところまだ十分に詰められていないという実態がございます。

 今後、請願の趣旨を踏まえまして、まずはこれらの課題を関係者で整理することが重要であると考えておりますものの、しかし、前向きに進める課題であるとも受けとめております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 それでは、質疑のある方、ご発言願います。浅見委員。



◆浅見健二委員 これ、今副市長が言われたように、いろんな関係等を詰めなあかんということがあるんやけども、制定されてから今日まで、宇治市としては具体的にどういうことをやってきて今日に至っているのかね。その辺についてどうなんでしょうかね。



○関谷智子委員長 岸本次長。



◎岸本文子総務部次長 この間、京都府の安心・安全まちづくり推進課並びに京都府警察本部の方から、この犯罪被害者支援に対しまして、それぞれ各市町村でも取り組みをしてもらえないかということで、担当者なりの会議が毎年数回ぐらい持たれております。それで、京都府並びに京都府警察本部の方がお考えになっておられる犯罪被害者支援のあり方というイメージなりは、いろいろ資料としてご提供をいただいておりますけれども、ただいま副市長の方がお答え申し上げましたように、各市町村とそういった京都府、それから警察本部等の役割分担をどのようにしていくかということを担当者のレベルのところで今議論をいたしておりますところでございまして、なかなか整理がついていないというのが状況でございます。

 以上です。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 ちょっとわからないので教えてほしいんですけど、担当者の会議というのは具体的にどういった人たちが集まってやっているんでしょうかね。

 これ、京都府が宇治市からいえば一番トップになるんでしょうね、きっと。宇治市だけが何か突出したようなことをするというようなこともできないだろうと思うんやけどもね。今後、具体的にこのことが請願が可決をされて、簡単に言えば当局も、今までも一生懸命にやってきたんやけど、より一層一生懸命やってこの条例制定をせないかんということになるんやけども、具体的にどんなプログラムになっていって条例が制定をされていくという、そのプロセスというのはどんなことになるんでしょうかね。



○関谷智子委員長 岸本次長。



◎岸本文子総務部次長 まず、担当でございますが、どこともに安全・安心のまちづくりとか防犯を担当しておりますところ、私ども宇治市では総務部の総務課、お隣の久御山町さんも総務課、安全・安心を担当のところといったところの課長レベルの会議、もしくはもう少し下の実務者で係長や担当者の会議というのが、警察署を単位として会議が持たれております。

 それから、あと、今後の展開と申しますか、見通しにつきましてでございますけれども、1つには、京都府さんは京都府安心・安全まちづくり条例、これを平成17年でしたか改正されまして、犯罪被害者にかかわる部分を追加されました経過がございます。私どもの方も宇治市安全・安心まちづくり条例が既にございますので、京都府にならって、そこに犯罪被害者支援にかかわることを追加するのか、もしくは京都府の警察本部などの我々市町村に対する要請は、犯罪被害者支援にかかわっての単独条例をつくってもらえないか。特に、犯罪被害者の方はあらゆる部門にわたっていろいろお困りなりご相談をされたいこともあるので、総合的な窓口、ワンストップサービスじゃないですけれども、どこか1つの窓口に行けばすべてのことが解決するような、そういった窓口を市町村にも設置してもらえないかという話も1つございます。

 また具体的な支援としては、国の方で既に犯罪被害者に対する給付金の制度が設けられておりますけれども、それに上乗せするような形で、市町村もそういった金銭面の支援、もしくはお住まいをお困りの場合の住居なりの提供、それから、それ以外では福祉や医療、さまざまな関係のところへの支援を市町村独自でできないかということとか、それから、社団法人の京都犯罪被害者支援センターという第三者機関がございまして、そこのところにはコーディネーターの方や相談員の方がおられるんですけれども、そういった民間の団体は賛助会員なり正会員の会費で運営をされておられるんですけれども、そういったところの財政基盤が脆弱なので、市町村やそういったところからも団体への補助金なんかが出してもらえないかというふうなお話もございます。

 我々が事務局になろうかと思いますけれども、条例を制定するに当たりましては、そういった具体的な施策、宇治市としてどういう事業を展開していくのかということもいろいろ議論しながら、条例のあるべき姿というのをつくっていかなければならないと思っておりますので、そういうところをもう少し研究させていただいて、調整させてもらった後に条例が制定できるのかなというふうには考えております。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 そういうことの課題が解決をされるということが、具体的にこれ今、請願が通れば、当局は、今までも一生懸命やってきはったんやけども、より一層拍車かけて頑張ってもらわないかんわけやけども、具体的に、こういった諸問題の解決がいつごろ見込みとしてできて、条例が日の目を見るというのは大体どんな段階になるんだろうかなと、こういうことで。

 今次長が説明をなさいましたけども、例えば財政基盤が脆弱やとか、あといろいろありましたけど、具体的に、例えていうたら財政的にはこれくらいが言われているというのはおかしいけども、警察も含めた中で、これぐらいやってもらえないだろうかとか、宇治市としてはこれはちょっとやでとか、また、いやいやそれ以上もっと頑張ってやるのやとかいうような、具体的にわかっている範囲で、今おおよそわかっている範囲の条例の中身ですね。そういう金銭的、財政的ね。相談窓口を設けるにしてもお金が要るわけやから。そういうことも含めて、ばくっとしたところで考えられるところがあるんなら、ちょっと報告していただきたいなと思うんですけど。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 私、最初の意見陳述のところで申し上げましたように、課題があるということ、この課題をまずみんなで知恵を出し合わなきゃいけない。その先にはやっぱり、今陳述をされましたこの内容からいっても、前向きに取り組むべき課題だというふうにお答えをしました。

 次長が答えましたように、議員の皆さんもおわかりいただいていると思うんですけども、課題はたくさんございます。いわゆる実効性あるものにするには、単に条例に書けばいいというものではないと思います。例えば国、府の役割、京都府におきましても県警本部の役割、あるいは第三者機関、あるいは保護司会の皆様方、そして行政の役割、こういうものを法律の中に書いています連携協力という意味で機能するようにという部分は、これはどうしても詰めなきゃいけない。その中で、宇治市が現在ある制度、これと、新しくそのためには何かを構築しなければならないかとの兼ね合わせ、ここも考えなければいけないということで、実は課題がたくさんあるということはご理解をいただきたいと思います。

 そういうことを考えますと、仮に条例化をするかどうかという、私、まだ言い切ってはおりません。前向きに取り組むべき課題だというふうには申し上げました。そういう意味からいいますれば、私の部下もおりますから、私が軽々なことは申し上げられませんけども、きょうはわざわざ皆さん方も来て内容も説明していただいている。しかも、この請願につきましては各会派全会派が皆さんが紹介人になっていらっしゃるということを考えれば、少なくとも1年以内には何とか条例化を−−条例化をするとすればでございますけども、何らかの形で結論を出していくべき課題であると、このように考えております。

 したがいまして、関係機関とも精力的にやはり詰めるべきは詰めるし、我々の持てる中身につきましても十分整理をしていきたい、このように考えております。

 それで、具体的な中身なんですが、そういう流れでございますから、まだ具体的にこれもそれもということは考えには至っておりません。ただ、他市の条例、これを見ますと、先ほども次長もちょっと触れましたけども、犯罪被害者の方々に支援するというのは、就労のこともありますでしょう、あるいは福祉のこともあります。あるいは居住する場所のこともあります。そして金銭的な支援もございます。そういうものを基本的に書き込んでいらっしゃる他市の条例というものはございます。

 そして、たしか昭和55年の大平内閣のときじゃないかと思いますけども、国の方も犯罪被害者に対する支援金というものを支給する法律の枠組みをつくりました。それ以外に市単独で何ができるかという意味では、他市におきましては、例えば遺族見舞金あるいは障害見舞金などを市の独自の支援施策の中に設けていらっしゃるというところもございます。こういうものを少し研究させていただいて、どういう枠組みで何ができるのかということを詰めていきたい、こう考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 これで終わっておきますけど、そういうことで前向きにやっていただけるということでありがたいんですが、京都府下では宇治市だけじゃないんで、たくさん自治体があるので、何か片っ方だけが突出して、片っ方だけがえらいきつう落ち込んでいるというようなことはないように、できるだけこの請願の趣旨にのっとって、いい方向で各自治体が足並みをそろえられるような努力も一定していただきながら、早期に条例ができることを希望して終わります。



○関谷智子委員長 ほかに。山崎委員。



◆山崎恭一委員 基本法ができて、基本計画までは割と手早くできているなと見ていたんですが、それ以降の進捗が比較的思わしくないということもあってこういう請願が出てきたのかなというふうに思うんですが、国と地方自治体との間の分担というのは割とはっきりしているんでしょうか。先ほど、府と市と警察との間の分担で今協議していて、これがなかなかまとまらないんだというお話でしたが、その前提だと、国と自治体の間の一定の分担なり境界が決まってないと、それ協議いただいてもなかなかまとまらないでしょう。その辺の進捗はどんな状態なんですか。



○関谷智子委員長 岸本次長。



◎岸本文子総務部次長 ただいまのご質問でございますが、犯罪被害者等基本法の第11条から23条に、国及び地方公共団体の役割というふうに、13カ条にわたりまして役割が規定されておりますけれども、その法律の最初のうたい出しは、すべて「国及び地方公共団体は」という言葉で始まっておりまして、国が何をする、地方公共団体が何をするといったところ、また地方公共団体と申しましても、都道府県もございますれば我々のような市町村もありますけれども、そこら辺の区分というのは全く明確には規定されておりませんので、今山崎委員お尋ねのとこら辺につきましては、なかなか役割分担が明確になっていないというのが状況でございます。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 犯罪被害者の人数そのものは随分大きな数になりますので、それに対して、本当に市民にいろんな手当てをしようと思うと、やっぱり市町村の方が実際にその役割は大きいかと思うんですが、ただ、国が予算措置をしっかり組んでくれないと、やれる範囲が大変狭くなってしまうと思うんですね。そういう意味では、こういった取り組みの分担は、お金については国が大分頑張って、その仕事の実際は市町村が大分すると。それを広域でやることなんかを中心に都道府県が分担を持つというのが、だれが考えてもそういう分担になろうと思うんですが、国の方はそういう予算措置についてはどんな動きなんでしょうか。分担がどうなろうと、かなり持ってもらわないとどっちみちならないと思うんですが、動きというか、そこがないと市町村もなかなか足を出しにくいんだろうと思うんですが。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 おっしゃるとおりであります。国民あまねく平等に、このサービスといいましょうか、この対策が行き届くという意味では、本来、国の役割というのは非常に多いと思います。実質的に手足になるというのは、やはり市民の皆さん方に一番近いところにある、身近なところにある市町村が担うという部分はあろうかと思います。しかし、大きな枠組みである基本計画はできたものの、現実に今おっしゃいますような、その実働部隊が動くがためのエネルギーになる国の財政支援はどうかというものは、現実的にはまだ我々には知らされてはおりません。

 そういうこともありますので、先ほどから申しますように、ちょっと歯切れの悪い言い方をしていますのは、そういう部分の多くの課題、これをまずある程度は整理をしないと、私が先ほど言いましたように、実効性のあるものにするというのは単に文言に書きしたためただけでは動かない。こういう部分がございますので、少なくとも1年ぐらいはかけて一定の方向を見出したいという、こういう趣旨を申し上げました。委員のご質問に対する国の方の少なくとも財政支援については、まだ明確になっておりません。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 そうすると、すぐに非常に完成度の高い条例をつくるというのは難しい面もあろうかと思いますけども、現在の市の力量や状況からできるところ、そしてまた、しばしばこういうことが多くて自治体も大変なんですが、国の動きが遅いものですから、本来は国の動きを待ちたいところを少し一歩進んで、つなぎとして支援しながら、国の制度が整うのを後から追っかけてくるのを要請もしながら待つと。そして、それを受けて、また育てていくといいますか、条例を一定つくって終わりということではなしに、より完成度の高いものへと育てていくというふうなのが現実の取り組みの姿になるかと思うんですけど、そういうことも見通した上で、少なくとも1年以内には条例化とおっしゃっている。そこのところはぜひ実現に向けて具体的な動きを進めていただくよう要望して、質問を終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 先ほど請願者の方から、19年度の交通事故、もしくは刑事事件等なりの数字が言われました。それから、また支援センター等に対する相談の件数等も言われましたけども、この辺は市としてもご存じの数字というんですか、ある程度その辺の連携、連携いうたらおかしいですかな、持ったような、確認をされたような数字のことなのか。いわゆる市としてのこういう数字の理解度というんですか、その辺をまず1点お聞きしたいと思います。

 それから、先ほど副市長なりから課題の整理というようなことですが、課題の整理の仕方も、市当局が市の中でされる整理の仕方、もしくはいろんな専門家とよく話なんかをしながらされる整理の仕方、それから、今度は条例を1年間というようなことをされていますが、多分いろいろ条例なりされるときには、何か審議会やとか何かという、いろいろな専門家に聞いたり、もう少し枠を広げられたようなことをいつもされておると思うんですが、これは一定もっともっと前向きの段階になってからそんなことをされると思うんですけども、現状、先ほど、課題整理というのはどのようなことを意味しての整理なのか。ちょっとこの2点、まずお聞きしたいと思います。



○関谷智子委員長 岸本次長。



◎岸本文子総務部次長 数字の共通理解というお話でございますが、私、宇治久御山犯罪被害者支援連絡協議会、これは宇治署を中心とした協議会がございまして、そこに出席等いたしておりますが、そこで19年度の宇治署管内の活動状況報告というのを賜っておりまして、請願者の下岡会長の方からご報告がございました交通事故の人身事故の発生件数と、それから刑法上の犯罪件数等、我々の方も賜っておりますので、数字につきましてはそういったところで理解はいたしております。

 また、これは参考ですが、私ども、広く全般に市民相談室の方でいろいろな相談を賜っておりますけれども、犯罪被害者として市民相談室ではこの間、相談を賜ったという事案と申しますか、それは今のところゼロ件です。

 と申しますのも、やはり被害者の方は最初に被害届を警察の方に出されますので、警察の方には支援要員というふうに、警察官の方でそういった支援員の任命を受けておられる方もおられますので、そういったところへご相談をされて、そこから京都府のサポートチームなり犯罪被害者支援センターの方へつないでいかれるというケースが多いというふうにお聞きいたしておりますので、宇治市で直接ご相談を賜っている件数は、今のところございません。参考まででございます。



○関谷智子委員長 梅垣部長。



◎梅垣誠総務部長 今後の整理の仕方でございますが、基本法の第11条以下に、国及び地方公共団体の責務が23条まで規定をされております。この法律1つとりましても、国と地方公共団体、この役割をどういう分担にしていくのかということがございますし、また、京都府下におきましては、京都府と各市町村の役割をどうしていくんだと。そこに加えまして、先ほど民間の支援センターのことを申し上げましたし、それから保護司会さんで取り組んでいただいている保護観察所の対応、こういったいろんな関係の団体の調整がございます。例えば、支援策のうち相談とか情報提供業務1つとりましても、こういった調整が要るのではないかと。

 そういう分担が決まりましたら、あとは、宇治市の中で非常に全庁的にまたがる問題でございます。例えば住宅の問題もありますし、福祉、医療の問題もございます。こうした問題を今市として施策で実施しているいろんな支援とどう位置づけをしていくのかということもございますし、例えば災害時のそういう支援の問題とか、そういったことも含めて、トータルで市としてどういうことができるのかということは整理をしていかなければならないというふうに考えております。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 ちょっと逆になりますが、それじゃ、今の部長おっしゃったようなことは、市が独自でまずすることのお話だというようなことで理解して、そこを十分整理してから、もう少し幅を広げていくというんですか、そういった方向を模索されるというようなことで受けとめさせてもらいましたけど、そういう考え方でいいのか。

 それから、次長の方からのお答えは、次、私聞こうかなと思うたことを先に言っていただきましてありがとうございました。ということは、特に久御山さんと先ほどおっしゃられましたような1つのそういう団体があり、そこを基点に、多分そういうまた保護司さんなり何かの団体等も入ったような中でされておると。当然府の振興局なんかも入っておると思うんですが、そういった中での話。そこの中での話も、やはり自治体で一定こういうような条例も必要だというような話も既にされておるかなと思うんですが、そういったことなんかも含めての今までの経過ということで理解してよろしいでしょうか。それだけ確認だけさせてもらいます。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 ただいまの矢野委員さんの受けとめ方なんですが、ちょっと私の方から補足させていただきたいんですけども、例えば外部の専門家の方々にご相談をする案件とか、あるいは仮に条例となりますと法制的な問題とかといろいろ出ます。そういうときには、自前でできればよろしいんですけども、できない場合ですと専門のコンサル等に委託しなければいけないとかという予算も絡んでまいります。

 私が何度も申し上げておりますように、まず課題があると。しかし、前向きに対応すべき課題であるということ。1年以内にというのは、一応整理をしていきたいという意味でございまして、他の委員からは1年以内に条例がもう出ていくんだというような表現を使われてますが、実はそこまで私は言い切っておりませんでして、一定前向きに取り組むべき課題だということ。

 そして、条例化をするのか、あるいは現在の枠組みの中でどうするかとか、こういうまず整理をさせていただきたい。しかし、その整理をいつまでもやっていてはいけませんので、この1年以内にはその課題整理を終えたいという、そういう趣旨で申し上げております。それが、仮にですけれども、条例につながれば、それはそれでいいでしょうし、そうでなければ何らかの形の、細切れかもしれませんけども、今できる部分だけでもやっていくとか、いろんな対応はあろうかと思います。少なくとも1年以内に条例を出しますと、こう言い切っていないところだけは、済みませんが、そのように受けとめてください。

 それで、進め方なんですけど、今言いましたように、いろいろな意味で予算とか人的な問題もございますので、並行して、例えば内部で詰めなきゃいけないもの、そして関係機関が寄って詰めなきゃいけないもの、関係機関が寄ったことによって内部で取り組めるもの、整理できるもの、いろいろ出てこようかと思いますので、同時並行的にやっていきたいというような考え方でおりますので、そのように受けとめていただければと思っております。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。菅野委員。



◆菅野多美子委員 最初に保護司会の皆さんに、平素からいろいろとご協力いただいていることに対しまして敬意を表したいと思います。ありがとうございます。

 冒頭に、保護司会の会長さんからいろいろお話しいただいて理解はさせていただいております。当局の説明も重要課題の一つだということも認識もされておりますし、我々も全会一致で署名もさせていただいております。ただ、先ほどもいろいろと答弁いただいていますけども、この窓口をどういうふうにするのかとか、やはり一本化にしてあげないと、支援の方もどこの課に行ったらいいとかいろいろ問題もあって、まだまだこれからどういうような条例をつくっていくかとかいういろんな作業が大変だと思うんです。

 また、宇治市でも大変な事件も発生していますし、家族の方の思いも本当大変だと理解はしているんですけども、今後、こういうようなケースにはこういうふうな支援とか、金銭的な面も絡んでくると思いますし、具体的にどういうような支援をやっていくのか。そういうようなケースで、わかれば、考えがあれば教えていただきたいんですけれど。



○関谷智子委員長 岸本次長。



◎岸本文子総務部次長 先ほどからお答えさせていただいておりますように、犯罪被害者の方にとっては、さまざまいろんな施策をお望みになられるかとは思うんですけれども、そこら辺を京都府なり私ども宇治市なりが、どういう役割でどの部分を宇治市が手がけていくのかというあたりが、まだこれからもう少し整理をさせていただきたいと思っておりますので、今の時点で、申しわけございませんが、具体的に何をするかということまではちょっとご勘弁願いたいと思います。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 確かに支援の仕方もいろんなケースがあるから、大変難しい面がいろいろあると思うんです。私たちもよく理解をさせていただきましたし、この請願が通って、早く、1年とおっしゃっていましたが、なかなか1年でできるかどうか。京都府とか国とかのいろんな支援もいただかなければなりませんし、難しい面もあろうかと思いますが、早くこういった請願の趣旨も理解していただいて、今後検討していただきますように要望して終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。小山委員。



◆小山勝利委員 ちょっと確認させてもらいたいんですけども、今、いろいろとこれの支援体制の、国、府、あるいは関係機関等の支援体制、そういったものが、先ほど聞いておりますと、結局、緊密な連携といいますか、十分にそういったものが機能していないというようなところがあると思うんです。それが今こうして条例制定を一番身近な地方自治体に求めてこられたということだと思うんですよ。そうなりますと、ほかの市町村の先例的なものも参考にしてもらったらいいと思いますけども、やはり宇治市の実態といったものは宇治市で十分に把握してもらうということと、宇治市の活動の中で、今、緊急的に宇治市がどういう支援ができるのかという、どういう体制ができるのか。

 条例が今すぐというようなところまではいかないということだけども、必ず条例は制定するという方向で、ある程度しっかりとした見通しを持ってもらえるのかどうかね。それがどの時期になるか、いろいろ調整が必要だと思います。条例を制定しようと思うと、あらゆるところのすり合わせをした上で慎重にやらないといかんと思うんですけども、ただ、それまでの間、宇治市独自でできる支援策といったものを可及的に、おくれる場合はそういったこともしっかりやっていきますというような必要性をどう感じてもらっているのか、その制定に向けた見通しをはっきり聞かしていただければ。この支援体制というのは、宇治市の一番効果的なものをまず考えてもらって、それを、宇治市だけではやっぱりいかんと思います。これはほかの市町村も、全国的な問題でありますから、やはりそういったところにつなげていくような、そういったものもぜひ前向きに積極的にやっていただきたいなと。その辺のところの制定に向けてのしっかりとした見通しだけ聞かせてください。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 先ほども申し上げましたが、小山委員さんも制定に向けてということですので、条例制定というのを前提でご質問されていまして、担当副市長といたしましても大変答弁をしづらくて申しわけないんですけども、課題として、私、犯罪は災害と同じで、いつ起きても不思議ではない。ですから、いつ起きてもといいましょうか、お困りになる方がいつ発生するかということもわからない状況、ですから、やっぱり対応、対策というのは急ぐべきだと、こういうふうに思っています。ですから、これは重要な課題だと受けとめているということです。

 ただ、何ができるかということになるわけですけども、例えば法律の中に、先ほども次長や部長も申し上げましたように、やはり大きくウエートを占めるのは、法律の中にもありますように給付金の支給に関する充実ですね。他市では、先ほど言いましたように補助金的なもの、遺族見舞金とか障害見舞金という形で条例を定めておりますけども、こういうものがございます。これは財源を伴うということで、制度的には財源の裏づけが要るということ。

 それ以外でいいますと、保健医療サービスとか福祉サービス、これは、そういうお困りの方々に対して今何もできてないかということでは決してございません。それぞれの担当部署で個々個別には事情をお聞きする中で、宇治市としてお力をかせるところはかしてあげているということ。あるいは居住の安定ということに関しましても、長期間にわたってはというのは無理ではございますけども、短期間については公営住宅なんかもまたあっせんもできるようなこともございますし、雇用の安定につきましても、相談窓口の方で内容をお聞きすることによって、例えばハローワーク、その他いろいろご紹介をしたりとかということも現実にはやっております。

 ただ、一元的にすべてを盛り込んだ法体系といいましょうか、法制的な枠組みというのは最終的には条例になろうかと思いますけども、今言いましたような課題がたくさんありますので、なかなか一口で条例をつくりますとは言い切れないということだけはご理解いただきたいと思います。

 そういうことで、少なくとも今言いました課題というものをまず整理させていただく中で、最終的に、私が言いましたように、犯罪被害者というのはいつ発生するかわからないということを踏まえれば、余り時間をかけない中で一定の結論を出していきたい、こういうことでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 とにかく、これは非常に重要な問題だと思いますし、特にこういう世の中やからなお急いでもらわないかん問題やと思いますから、とりあえず条例に向けてやけれども、それまでにできるものはやっていくという、独自のそういったものをしっかりと立ててもらって、早く具体的な条例制定のあれを実現していただきたいと強く要望しておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 まず、犯罪なり犯罪被害者の状況なんですが、休憩中の内緒の話みたいなところで我々ご説明いただいたんで、大体状況を教えていただいたんですけど、支援センターの数字が、短い期間の数字とかを教えていただいたんで、少し被害の状況、犯罪の状況等について、正式の会議で当局の方から概要を説明いただきたいと思います。それと、資料は配付をいただきたい。

 説明いただきたいのは、犯罪件数や凶悪犯罪、後で述べますが性犯罪の状況、それから支援センターへの相談件数とか支援した件数。支援した件数、先ほど21件とお聞きしましたが、具体的にどういった支援が支援センターのところでされているのかということについて、当局のつかんでいる状況について教えていただきたいと思います。

 それから、被害者のプライバシーなり、逆に被害者の個人情報のことがあって転居したりすると、加害者がそれを知らないからなかなか、いいような悪いような、お礼参りのことやとかいろいろありますからかなり複雑な要素があるんですけども、被害者は新聞にも載っちゃいますよ。それでその人が困っているとか、そういう話、小説とかでもいっぱいあるし、とりわけ性犯罪なんかの場合は、私も相談に乗った経験ございますが、新聞には匿名でなっていても、やっぱり近所とかでは割とうわさが立つのが早くて、なかなか告訴をするとかいうのは二の足を踏むということで、実数と実際の犯罪件数が符合してないとかいう問題等もあります。

 ですから、実際告発されて性犯罪が成立したものについて、被害者の方々の、あるいは家族の方々のご苦労は、たくさん知っているわけではありませんけども、本当に深刻ですよ。そういったことについて、私は身近な自治体等で、秘密性が確保できるスペースなんかも要るでしょうけども、そういういろんな精神的なことから、いっぱい相談事があると思うんですよ。やっぱり身近なところで直ちに相談できる窓口というのは必要だと思うんですね。性犯罪の状況とか、お困りごとの状況とか、把握している範囲でご説明いただきたいと思います。

 それから、3つ目は、現行宇治市の条例があるものについてお伺いするんですが、市営住宅は住宅困窮が申し込みの要件ですから、その単語だけをとれば犯罪被害者の方は住宅困窮。細かい規定はクリア、例えば持ち家があって犯罪被害者やったら、これ、入れるのかどうかとか、解釈の問題があると思うんですが、現行の条例からすると別に申し込みできるんじゃないかと私思うんですけどね。これ、別に改めて条例をつくらなくても、宇治市は現行条例の解釈でできますよということなら、そういう返事いただいたらええんですけど、建設部長か担当副市長のご答弁いただきたいと思うんです。

 それからもう一つ、4つ目は、条例の状況、市町村での条例制定の状況ですが、京都府内は若干おくれているというふうに私も思いますが、近隣県、府等で条例等の制定状況等についてご説明いただきたいと思います。

 それから、仮にこの請願が採択されれば、当局は議会に経過と結果の報告を毎年年度末に出さんならんわけですけども、ですから、時期というのは、やっぱり年度末の経過と結果の報告をいただくときには結果がわかっているというぐらいの時期に検討結果を出していただかないと、議会と当局との関係においてもそういうことになってくると思うので、その辺は、1年とおっしゃったのはそういう意味かどうかわかりませんけども、年度末には結果の報告をいただくということで、それはそれで時期の問題はできるだけ早くということで、これは要望しておきます。

 前段のところ、幾つか質問したのをお答えいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 市営住宅のことをおっしゃいました。現行条例でもいけるんじゃないかと。私、現行条例ではいけませんということを言っているわけじゃございません。例えば、市営住宅の例を出したのがよくなかったかもしれませんけども、他市では、例えば犯罪を受けたがために自宅であってもそこに住めなくなった、したがって人知れずどこかで住まなきゃいけない、それがどういう住宅かは別にしまして家賃がかかる、だから例えばそういう場合は家賃補助をどうするんだとか、そういうことになってくると、現行制度上はないので、やっぱり根拠を持つとすれば条例制定が必要になるだろうというふうな考え方が1つあろうかと思います。

 市営住宅と申しましたのは、例えば今のような場合に、住めなくなった、とりあえずどこかに住まなきゃいけない、しかしさりとて経済的に大変だというような場合に、いつでも申し込めるというふうにおっしゃいましたように、我々、今、年2回、平均的には2回ぐらい一般募集をしていますが、そういう時期に合わせてというわけにはこういう場合はまいりませんので、そういうときに市営住宅に緊急に例えば入居していただくようなことも、例えば火災等、家が焼けた場合なんかにどうするかという場合も、短期間であっても入居を認めるというのもございますので、そういうイメージで私は実は申し上げました。

 ですから、現行条例でできることは当然やっていくべきだとは思っていますが、それでできない部分が……。

     (「できるという解釈でよろしいんですね」と呼ぶ者あり)



◎川端修副市長 できるという解釈で結構でございます。当然それはそれでやっていくべきだと思いますが、それ以外の部分で、仮に明文の規定を設けなければ我々身動きできないようなものについては、やはり、仮に条例化をするのであればそこに定めていくということになろうかと、このように考えております。

 あとは、済みませんが、担当の方にお答えさせます。



○関谷智子委員長 梅垣部長。



◎梅垣誠総務部長 条例の制定状況でございますが、平成19年12月現在でございますが、策定済みもしくは策定予定ということで、都道府県につきましては40.4%、それから政令市では11.8%、それから市町村では4.7%という状況になっております。京都府下では、京都府を除きまして、市町村では条例の制定はないというふうに理解しております。



○関谷智子委員長 岸本次長。



◎岸本文子総務部次長 あと、支援の状況というか、被害件数でございますけれども、先ほど矢野委員さんのご質問にお答えしました平成19年度の活動状況報告というのを宇治久御山犯罪被害者支援連絡協議会の方で宇治署より提供を受けている資料がございますので、これを後ほど資料として配付させていただくということで……。

     (「概略は説明してくださいね」と呼ぶ者あり)



◎岸本文子総務部次長 19年度宇治署管内で刑法犯総数が3,927件ございましたが、うち被害者が身体に被害を負われた事案は125件、また交通事故で人身交通事故の総数は1,479件ございまして、死者は4名おられます。それから、宇治署の中に、私、少し申し上げましたが、支援要員という方がおられまして、その方の支援を受けられた総数は19年度で78件ございます。

     (「支援センターじゃない方ね」と呼ぶ者あり)



◎岸本文子総務部次長 支援センターじゃなくて、宇治署です。それが京都府下全体ですと1,355件ございまして、そのうち宇治署は78でございます。性犯罪ですと、宇治署管内では28件犯罪として特定されておりまして、実際その方々がカウンセリング等を受けられた19年度の実績は1でございます。

 支援センターの方は、お電話でお問い合わせをしたことはあるんですけれども、保護司会さんの方が掌握された件数と同じような件数をお伺いしただけで、ちょっと手元の方にきちっとしておりませんので、申しわけございません。

 ただ、おっしゃっている直接支援というのは、支援センターの方は、例えば裁判の公判とかそういったところに被害者の人に付き添って一緒に行かれるとか、被害者の方は裁判の中へどうしても出られないので、かわりに代理で傍聴に行かれるとか、そういったふうなことが直接支援と言われる内容だと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 犯罪の状況は、先ほどの休憩中の下岡さんのお話もそうですし、今のもう少し詳しくお話聞いた件数、改めて驚くような数字で、我々の知らないところで多くの被害者の人がおられるということを改めて感じます。それだけに、一件一件の犯罪の状況はわかりませんけども、知っている範囲では、相談を受けたりしたら大変ですよ。ですから、それだけ大変な状況があるんだなということが改めてわかりました。警察で支援されただけでも78件あるわけですから、もっと生活に絡まる具体的なことになってくると、警察で今所管していることでいうと、もっと生活に近いところの支援は地方自治体の仕事になってくるかと思いますので、生活に近いところでの支援を受け持つ地方自治体の具体の支援策が必要なんだということが改めてわかりました。

 それと、性犯罪については、これは逆に件数が28件と極めて、少ない方がいいんですけども、思っている以上に少ない。それはなかなか立件したり告訴したりができていないことも反映しているのかもしれません。それに対してカウンセラーの支援を受けたのは1件ということで、実際は多くの方がもっと悩んでいるわけで、ここにいろんな支援策を講じていくのも、例えば警察とかとは別のところで、市役所みたいなところでいろんな相談できるようなところも必要かと思いますので、それもよろしくお願いしたいと思います。

 それから、市営住宅の申し込みは副市長おっしゃったように2つあって、通常の申し込みと緊急避難の申し込みで、緊急避難の申し込みについては現行でも入れるということが解釈としてできるわけですから、そういうことは案外皆さんご存じなくて、火事の場合は周りの者がみんな火事やいうのを知ってますから、市営住宅に緊急避難で入れるだとか、いろんな人が言ってあげるものですからご承知なんですけどね。ですから、そういう現行制度であることについては関係者の人にはよくお知らせして、活用されるようにしてほしいというふうに思います。

 それから、条例の制定状況については、古い昔話のような1年以上前の数字で、その後どのぐらい進んでいるのか私も承知はしていませんけども、大体つくられている条例は、近県では滋賀県や宝塚や大阪、兵庫、結構つくっていますよ。副市長おっしゃったように、やっているのは支援金、見舞金、大体どこでも遺族が30万、障害が10万円ですから、申しわけないけど、そんなに財源がどうのこうのというものじゃないです。財源がなしでできるわけではないけども、そんなに財源を要するものではありません。ですから、これ、本当に見舞金や支援金程度の金額ではあろうかと思いますけども、困ったときに活用できるものですから、そんなに多くの財源を要するものではないから、これはできるんだろうと。

 総合窓口のことは、やっぱり体制をつくらんならんと、関係部署と調整をせんならんので、早急につくっていただいて、相談窓口を。条例ができてもできんでも、相談窓口は開設したらいいわけですから、条例の制定を待たずして、別にどこの部署でもいいですけども、相談室をつくって、今の機構からいえば、やっぱり紹介する、市にずっとカウンセラーの人が、あるいは相談員の人が常駐しているほどの件数になるかどうかわかりませんので、あちこち振る、制度を紹介するとかそういうことになるんだろうから、それでいくと、そんなに大層に準備せんでも、窓口をつくって相談室をつくればできることだと思いますし、民間の住宅の家賃補助とかそういうことになると新ルールをつくらんなりませんけども、市営住宅の入居の問題については現行条例があるし、通常の申し込みもできると。仮に持ち家があったとしても要件に合うように解釈するとか、そういったことでできるわけですから、これは、多分この条例をつくっても、公営住宅、宇治市の市営住宅の条例の方も少し改善を、通常の申し込みにはめようと思ったらそういうことが必要かと思いますけども、それもそんなに準備をせずともできること。

 ですから、課題をいろいろ整理しますと複雑だとおっしゃったけど、そんなむちゃくちゃ手間がかかるわけではないので、私は1年も準備期間要らんと思います。かというて、我々委員会の方で条例をつくるほどの実力は今ありませんから、当局がつくらないなら議会の方で条例をつくってもいいんですけども、財政が要るということと関係機関の調整が要るので、議会側で条例をつくるのは少しそれも準備が要るし、実力不足の点がありますので、当局の方で早急に条例を出していただいて、請願採択後の経過と結果の報告をいただくときには、ちゃんと条例こんなんを準備しますということで言えるようにしていただきたいと思います。

 それともう一つ、委員長にお願いしたいんですが、この請願の取り扱い、後で相談されるんだろうと思うんですけども、請願の扱いが可決するにしても継続するにしても、私、やっぱり今、幾つかのことは具体の答弁が余りないので、請願が継続になっていても採択になっても、例えば3月議会ですね。我々のメンバーは5月で交代になるのが通例のパターンになっていますから、このメンバーのときの最後の通常の委員会は3月議会ですから、そのときには犯罪被害者の支援策については現在こう考えているということが、3月議会、次の議会、余り日がありませんかもしれませんけども、もう少し踏み込んでご報告ができるように、結論まで要りませんけど、もう少し踏み込んで方向性が報告いただけるように委員長と当局で協議をしていただいて、ぜひよろしくお願いしたい。それでないと、このメンバーは解散をしますんでね。このメンバーの間に現在の方向性については、それはそれで結論まで行かなくても、報告はいただくようにお願いしたいということを要望しておいて終わります。



○関谷智子委員長 ただいま水谷委員の方から、そういったご報告をというふうな要望がございましたけれども、当局としてはいかがでしょうか。川端副市長。



◎川端修副市長 水谷委員から要望がございました。きょう、たくさんの方々も出席されておりますし、こういう中でやはり行政の役割というものを考えたときに、できるできないは別にしまして、一定のやっぱり方向性なり考え方というのは整理すべきだと、このように思っています。どのようなものがお出しできるかは、余り期待をいただいても困るんですけども、といいましても、例えば、きょうから3月議会ですから、本当に1カ月あるかないかの中で、先ほど言いましたように課題がたくさんある。水谷委員さんはそれほどないじゃないかというふうにおっしゃいますが、いや、現実問題は結構大変だということだけはご理解ください。

 そういう中ですので、この1カ月の間でどの程度のことが申し上げられるかということもあろうかと思いますが、しかし、そういうご提案もありましたので、3月の定例会で方向性なり何なり何かお出しできるように頑張りたい、このように思っています。



○関谷智子委員長 では、3月議会でご報告をいただくということで、よろしくお願いをいたします。

 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩をいたします。

     午前11時10分 休憩

     午前11時12分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、討論を行います。

 ご意見のある方はご発言を願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより、請願第20−7号を採決いたします。

 本請願は採択すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。よって、本請願は採択すべきものと決しました。

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△2.市有地競売の実施について

[資料−−−「市有地競売の実施について」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第2、市有地競売の実施の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。橋本課長。



◎橋本光博管財課長 ただいま議題となりました日程第2、市有地競売の実施についてご報告を申し上げます。

 競売に供します市有地、これは普通財産でございますけれども、お手元の資料にございますように、五ケ庄二番割5番1並びに5番4でございまして、資料2枚目、3枚目には地図を、4枚目には写真を添付させていただいております。

 2筆ございますが、2筆を1件として一般競争入札により実施するものでございます。

 面積は合わせて537.22平米ございます。地図に寸法を入れておりません。申しわけございません。

 3枚目の資料ですけれども、真ん中斜めに走っておりますのは黄檗山手線でございますけれども、この黄檗山手線に面しておりますこの斜線部ですね、これが約49メートルございます。また、左側4−2、これは京都大学でございますが、こちらに面しております長さが57メートル、下側の5−5、これはなかよし保育園を経営しておられます春秋福祉会さんの駐車場でございますが、この分で25メートルという規模の土地でございます。

 なお、この土地は、宇治少年院の旧官舎への進入路や農地を黄檗山手線築造事業の事業用地として宇治市土地開発公社が国から買収をいたしました部分の残地でございまして、それをさらに宇治市が土地開発公社から平成16年3月に買収したものでございます。

 競売いたします際に設けます予定価格は5,479万6,440円といたしておりまして、これは宇治市土地買収評価委員会で鑑定していただいた額を基礎としております。歳入歳出は今回の一般会計補正予算案第4号で計上させていただいております。

 また、一般競争入札でございますので、この予定価格以上の価格で入札していただいた方の中で、最高額を入れていただいた方が落札者となります。

 今後の予定は、その下の4番に書かせていただいておりますとおりで、2月1日号の市政だよりでお知らせをいたしまして、そのほか、公報、ホームページにも掲載をし、2月2日から16日、2週間の受付と、その間に入札に参加される方については入札保証金を納付をしていただき、2月20日に入札を行い、落札者とはその後3週間以内に土地売買契約の締結、代金納入と、それから所有権移転登記ということで進めさせていただくということにしております。

 以上が概要でございます。よろしくお願いを申し上げます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 これは、今、ただの空き地という状態になっていたんですか。どこか使っていたか、何か用途があったのかというのが1つです。

 それと、市有地が競売されることもあろうとは思うんですが、余りそんなことは頻繁に起こってなくて、大体いろいろ使ったり、将来にほかに使ったりしている。例えばここだと、向かいの宇治の作業所で、ここも車両の駐車場ありますけども、施設の持っている駐車の車両が皆帰ってくると、送り迎えなんかの車の出入りやら随分窮屈そうにしてはりますので、真向かいですから使えたらいいんじゃないかなと。これは素人考えで、すぐ向かいですので見て思ったりするわけですが、そういう用途も考えられる中で売ってしまおうというのは、何か特別な事情があるんですか。それとも、特に用途がないから、こういうご時世だし収入にしようという程度の目的なのか何か。それとも、地元なり他の業者から購入したいという要望等もあってそれにこたえるということなのか。ちょっとその辺の事情をお聞かせ願えたらと思いますが。



○関谷智子委員長 橋本課長。



◎橋本光博管財課長 1点目でございます。この写真をつけさせていただいております4枚目に、カラーのコピーで、ちょっと見づらくて申しわけございません。植わっておりますのはサザンカとかキンモクセイ程度でございますが、購入当初は道路敷の一部として、道路緑地という形での位置づけでこの土地を持っておりました関係でこういう形になっております。ですので、具体的な利用といたしまして緑地以外の利用としては特に何も利用しておらなかったということで、普通財産の方に移管をして現在に至ったということでございます。

 それから、今回、確かに長年、競売というものをいたしておりませんでした。これにつきましては遊休市有地の活用というような面で、過去、第1次の行政改革のときから、ずっと項目の中には遊休市有地の有効活用という項目が入ってきておりましたけれども、その一方で、今委員さんがおっしゃっていただきましたように、ある程度、一定規模以上の市有地につきましては、将来の公共事業あるいは公共事業の代替地、そうしたものに使える可能性を秘めておるという考え方も当方の事務担当が持っておりましたので、遊休市有地の有効活用の中での遊休市有地といたしましても、いわゆる零細財産を中心に考えて取り組んできておりました。

 しかし、今回の第5次ではもうそういうことも言うておられませんで、第5次では、比較的大規模な土地についても、今後の市の公共事業見通しも踏まえた上で処理方針を確立して、可能なものについては売却などを進めるとしたところでございます。

 したがいまして、この物件については国から有償で買い受けた物件でもございますし、庁内で行政目的利用の調査を行いました結果でも、特にここを利用したいと希望した所属もございませんでしたところから売却することとしたものでございまして、規模的にも500平米ございますので、競売が適切ではないかと判断した次第でございます。

 以上です。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 そうですね。僕も市有地の競売というのは、総務委員会で何回か、2回目ですが、今までなかったので、余り最近なかったんじゃないかと思っていたんですが。お金のことというのは1つの要件にはなろうとは思うんですが、道路を拡幅したり造成したりするときに、ちょこちょこと残余地って周りにできますよね。大きいところは何か建物を建てるとか、それから、もう少し小さいと小さい公園にするとか、もっと小さかったらポケットパークで緑地にするとか、大体そういう処理をしてきたように思うんですが、ここも見たら割と殺風景っちゃ殺風景なんですね。奥は緑地、山ですから、見渡せば緑は見えるんですけど、この角のところは住宅が張りついていて、ちょっと葬儀場ができて係争が起こったこともあって、緑でもできればいいかなとか、それから、向かいの作業所で使えばいいかなとか、どうしてもここでないといけないというほどせっぱ詰まった用途があるのかどうか確かめていないんですけども、もったいないということになるのかもしれませんが、そうした使い方を通常今までしてきたのに、ここだけ急に売るって何か突拍子もない気がして、売ることが大変けしからんと言っているわけじゃないんですけども、これからはこういうことが頻繁に起こるということなのか。道路ができて残余地ができても、緑地やポケットパークだとかはこれからは余り熱を入れずに、売れるものなら売ってしまうというふうに、全体としての方針が一歩二歩進んだのか。

 さっき話だと、第5次の行革審ではそこまで踏み込んでいるんだから、聞きようによっては、これからはこういうのはどんどん売るんだぞと言っているようにも聞こえるわけですけども、ちょっとそれはどうかなと。土地というのは一遍売ってしまうと後で購入するのは大変だから、いろいろ大変ではないかなというふうに思います。その辺についての本市の総合的な位置ですね。塩漬けになっても困りますけど、その辺について、もうちょっと踏み込んだ説明をいただけないかと思います。

 それともう一つなんですが、国から有償で買ったんですが、そのときの値段とこの予定価格の関係というか、有償で買ったときの価格は幾らぐらいだったんでしょうか。もうちょっとくっつけて買っているかもしれませんが。単価という比較でも結構です。2つ。



○関谷智子委員長 橋本課長。



◎橋本光博管財課長 まず最初に、単価の方だけ先に申し上げます。

 この土地、開発公社から買いました価格は6,443万円余りでございます。これは、このうち開発公社が取ります事務費というものとか利子が含まれますので、開発公社が国から買いましたのは6,292万余りでございます。

 それから、もう1点でございます。確かにこの第5次で、今までなかった比較的大規模な土地についても今後の市の公共事業方針云々と先ほども申し上げましたので、その方向でまず検討してくれと、していこうという立場の中で何かいい物件がないかということで、まず見渡しております。その中で、ただ、今回のこの件については高い、先ほど申しましたように1,000万ほどけこみはいたしますけれども、高いお金で買収しております土地を、今後の際に合わせて、いつの機会になるかわからないのに持っていくにはちょっと……。ちょうど、売り払うために必要な周囲の境界とかきちっとせんと売れませんので、そうした周囲の境界なんかもはっきりしておりますので、1つのテストケースとして取り組んでみたいという形でやったものでございます。

 したがいまして、ほかにも1,000平米近い普通財産を持ってはおりますけれども、境界確定がまだであるとか、もうちょっといいところにありますので、そういったものについては、やっぱり将来の公共事業あるいは公共事業の代替用地として使える可能性がまだあるということになりますので、第2回目以降につきましては、現在についてまだ未定であるという感じで担当課としては考えております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 お金にかえるという趣旨だというふうに聞こえるわけですが、それも事情の一つだろうとは思いますが、貴重な財産でもありますので、土地の場合はそう簡単にかわりのものがすぐ手に入るというわけにいきませんし、昔と違ってどんどん上がっていくという心配は余りなさそうですけども、その点では慎重に取り組んでいただいて、あいている土地だからどんどん売っていってお金にしようというようなこと、一方的にギアを切りかえるというのはちょっとどうかと思います。

 それともう一つですが、もともと市のものが、競売だから高いところへ売るわけですが、使用用途についての制限とか要請とか、例えば市有地が売られたら遊技場になったとか、余り好ましくないようなものが入る建物になったとか、市としてお勧めでないようなことになるというんでは売った方も後味が悪いし、それに、いよいよそんな簡単に売ってはいかんという話になりますが、その点での担保といいますか、どんなふうな手を打っておられるのか。



○関谷智子委員長 橋本課長。



◎橋本光博管財課長 まず1つ、ポイントとしましては、用途地域がここは第一種住居地域に入っております関係上、いわゆる遊技場というんですか、麻雀屋、パチンコ屋さんとかカラオケボックスとか、そういったものは建てられません。また、キャバレー、ダンスホール、個室つき浴場等も建てられません。それから工場等についても、危険や環境を悪化させるおそれが多い場合についても建てられませんという、そういった建築基準法上の縛りがまずあるということ。

 それからもう一つ、これはそのものずばりでございますけれども、委員さんもご心配いただいたとおりでございますので、私どもの方といたしましても、例えば風俗営業につきましては他市の例も参考にいたしまして、入札の要綱や土地売買契約書の中で、いわゆる風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律、いわゆる風営法に規定する風俗営業及び性風俗関連特殊営業、その他これらに類する業、及び暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律に規定する暴力団関連施設、その他周辺住民に著しく不安を与える施設の用に供してはならない、こういう一文を入れていきたいと。また、もちろんその場合に契約の解除権等も入れるというような形で担保していきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 少なくとも風俗営業や暴力団関連は建たないよと、それは担保してあると。工場も地域指定だから建たないと。既存の葬儀場の拡幅だとか、そこの駐車場とかいうのはあり得るわけですね。状況はわかりました。

 以上です。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 これ、よく当局は地球温暖化のために緑地を残せとか、ゴーヤまで植えとかと、こう言うとるわけなんですけどもね。これ、ぱっと見たところ、きれいな植樹がされて、都市空間として残しておいた方がぱっと見ただけでもええんですけども、お金にせなあかん、お金にせなあかんというばっかりがええんでしょうかね。片方でそういうことを言いながら片方で家を建てて、市が率先してこういうことをやっていくということについて、基本的に、いやいや炭酸ガスの方は別の手だてでやりまんねん、売れるところは売っていきまんねんという、その考え方はどうなんでしょうかね。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 考え方を問われました。確かに何でもかんでもお金にしなきゃいけないというふうにがむしゃらにいくということだけでは、やっぱり行政の役割としては必ずしも褒められたものではないかもしれません。そんな中で、そうは言いましても、例えばこのまま何も手をつけないまま、毎年、草刈りと植樹の管理だけと、それは一方では地球環境に優しいということではあるかもしれません。しかし、一方で行政ニーズというのはさまざまな分野で量も質も問われております。そのための財源確保というのもやっぱり行政としては十分に考えていかなきゃいけないというのもご理解をいただきたいなと、こう思っています。

 したがいまして、転売することによって他でこれを利用していただけるものであれば、今のように甚だしく周りの環境を害するものでない範囲でご活用いただけるのであればと、こういうようなことも両面考える中で行政としては考えていくということもあってもよいのではないかと、このようにも考えております。

 ただ、じゃ、全部が全部同じ考えでいくかというと、場所とか面積とか、あるいは近隣の環境、こういうものなんかもやっぱり十分考えていく必要はあると、このように思っております。そういうことを踏まえて今回は競売にかけさせていただくということですので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 今、屋上まで木を植えようというような時代になってきておるんですね。これ、地球温暖化やいうて。それは不要な土地やから売った方がお金になって、ほかのものはという端的なお考え方のような気がして私はならへんのです。これ、見たところ相当手入れされて、お金がかかるからというたら、空地は皆お金かかるんですわね、公園にしても何にしても。そやから、今回売らはるのについて私反対はしませんけども、基本的にはやっぱりもっと、片方で細かい、ゴーヤ1本まで植えようと言うてみんなにやかましく督励をされましてやっている反対で、お金になるところは売っていくと。こんなことを言うたらいかんけど、これは意見だけにしておきますけど、こんなん、公有地でほったらかしにしているところありますやんか。ちゃんとせえへんの、いつまでたっても。そういうものをちゃんとしないで、こういうところだけ銭にしていこうという考え方は私は基本的によくないと思いますよ。意見だけ言うておきます。終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 済みません。幾つかお伺いするんですが、1つは、今、土地の履歴を聞いたんですが、公社から買ったということで、買収単価が6,443万円ということで、その差額が1,000万円近くあるということで、地方自治法237条の規定でいくと、要するにその差額は市民の皆さんにご負担してくださいと。こういうことになるから、要するに差額が出るような廉価で販売してはならんという規定があって、評価委員会で計算してはるのはわかりますよ。だけど、実質市民の皆さんが1,000万円ほど、土地の乱高下があったのも事実でしょうけども、これ、1,000万円ほど市民の皆さんに負担していただくということになると、地方自治法237条の規定からすると、規定が古いのかもしれませんけども、そのまま単純に読むと、まあまあ市民の皆さんに負担してもろうて土地売ったらあかんと、こう書いてあるわけですよね。これはどういうことになるのか。

 また、路線価格は幾らですかね、これ。固定資産税の路線価格幾らですか。

 それから、2つ目に、環境が整ったから競売にかけますという説明があったんですけど、環境が整ったというのは、買い手が見つかりそうだ、もっと言えば、買いたいという人の聞き合わせがあったりして、売れるん違うかなという目算があるから売るわけですかね。その辺は余りストレートに聞いたらいかんのですかね。要するに売れるめどがなかったら、これ、失敗したらかなんですよね。余りやったことないこと。だから、まあまあ、お向かいとか近所とかその辺から欲しいという聞き合わせがあって、競売に出してもまあ何とかなるやろうという判断をされたという判断ということなんですか、環境が整ったというのは。

 それから、競売を選択されたのはなぜなのか。これ、隣の駐車場は売買ですね。あれ、公社から売ったんですかね。だから、この場合だけ競売になって、その隣は普通の売買。

     (「代替」と呼ぶ者あり)



◆水谷修委員 それは代替か。隣は代替か。お向かいは売買ですね、同じ道路の残地でも。畑の跡。畑の残地。だから、競売をここの場所だけ選択したやつはどういうことなのかということ。

 それから、議会との関係なんですけども、議会の議決を要するのは土地の場合は2,000万円以上の処分と。ただし5,000平米以上という規定があるんですけどね。ですから、5,000平米未満だから、これ、昭和39年か何かの古い話ですがね。要するに先ほどの地方自治法の規定で、土地を売るのはやっぱりそこそこ議決が要ったりするわけですね。うちの場合に、競売に関する条例とか普通財産についての処分の条例とかあるわけじゃないんですね。あるんですかね。なかったら議決が要るということになってくるんではないんですかね。ちょっとその辺の解釈だけ教えていただきたいと思います。済みません。



○関谷智子委員長 橋本課長。



◎橋本光博管財課長 まず土地の履歴、確かに公社から買いました際から考えますと、差額が1,000万円近くございます。これにつきましてでございますが、今委員さんおっしゃいましたように、地方自治法の関係で、土地につきましては適正な価格で処分しなければならないということが大原則になっております。私どもの方の物の本にもよく書いてありますけども、適正な価格とはどういうものかといいますと、これは時価であるという形で理解をいたしております。時価でございます。先ほど申しました6,400万円、これはあくまでも簿価、帳簿上の簿価であるというふうに考えております。

 現実、この土地を算定いたしました基準、京都府の基準地の価格を比較いたしますと、買いました当時、11年ぐらいですけども、それから現在までを比べますと、基準地の価格が3分の2ぐらいに下がっております。つまり、当時高いときも時価で向こうは買うておりますし、現在、基準地の価格はそれだけ3分の2ほどに下がった。そのベースを時価として考えておりますので、時価で売買するということでございます。簿価になりますと、かえって適正な価格ではなくなるんではないかというふうな形で考えております。

 それから、環境が整いましたというのは、これ、周囲の境界明示をせんことには周囲との、四方全部境界が確定しておりませんとなかなか売れません。ほかにも大きい土地を持っておりますけども、中にはやはり境界が確定していない物件もございます。まずこの境界を確定しないと、どこからどこまで売ったんかというのがわからへんというような状態ではとても売ることもできません。そういう意味で、ここでは周りが全部境界がわかっておるという状態の環境が整ったという意味で申し上げましたものでございますので、ご理解をいただきたいということでございます。

 議会の議決のことにつきましてですけれども、おっしゃいましたとおり、「地方自治法の規定96条第1項第8号により議会の議決に付さなければならない財産の取得また処分は、予定価格2,000万円以上の不動産もしくは動産の買い入れもしくは売り払いの後に、括弧として、土地についてはその面積が1件5,000平方メートル以上のものに限る」ということで、宇治市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例の第3条に書かれておりますので、今回につきましては議会の議決をちょうだいするまでの規模ではないということと考えております。

 それから、競争する物件、競売物件といたしましたのも、こういった立地の条件でございますので、先ほど申しましたようにテストケースとして売るということの中で、場合によったら、ないこと、買い手があるかないか、こちらの方としても非常に不安な状態を持っておりますけれども、黄檗山手線の現状、これから通行量もふえていきますので、市民的な、いわゆる民間の見地から、この土地に何らかの価値を見出していただける方がいらっしゃるんではないかということについての期待も込めて、競売をさせていただくということで考えております。



○関谷智子委員長 路線価はとおっしゃっている。



◎橋本光博管財課長 路線価はちょっと調べておりませんので、申しわけございません。



○関谷智子委員長 梅垣部長。



◎梅垣誠総務部長 2点、公的に発表される価格がございます。1つは国土交通省の地価公示価格、これは1月1日現在ですけども、平成20年で10万7,000円。それから、7月1日に公表されます都道府県の地価調査でいきますと、12万8,000円という価格になっております。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 土地の値段なんですけど、評価委員さんに出してもらうというのは1つです。買ったときの値段というのは1つ。簿価やと言いますけども、買った土地は大きい土地でしょう。この場所は道路に面してなかったんです、当時。大きい土地を買うたら単価は安いの当たり前。ですから、今度売るときは小さい土地になっているわけですわ。大きい奥行きの広い土地、工場なんか安い安いですよ。大企業の工場なんかは奥行き補正と形状補正で安いです。だから、土地は広くて奥行きが広かったときに買ってるやつを、それで、当時が6,200万でしょう。それから今度は道路がついたわけです。道路に面する土地になったわけです。だから前との比較でいうたら、買ったときよりも道路をつけたらもうかるんです。大体、不動産屋さんが住宅開発するのに、買ってから道路をつけたら、20万ぐらい1坪当たりオンして売れるものですわ。だから、ここも買ったときは道路なかって、道路つけてすると、その道路ができたことによる上昇分というのは加味せなあかんわけでしょう。ですから、そんな単純に地価が下がったから下がったですというのは正しくない。

 それで、いろんな公示価格とか言われる。ここのポイントじゃないですね、きれいに。路線価を宇治市が出しています。それは承知してないということだけど、路線価の路線価図、これは別にインターネットでとれますので、日本じゅうだれでもとれるんですけど。ここが平米当たり8万1,081円ですよ。8万1,081円に面積を掛けると6,222万6,000円、路線価から勘定するとね。ちょっと形状補正で、三角のとんがったところの活用しにくい場所があるかもしれませんけども、それは極端に細長い土地じゃないから、正三角形に近い土地だから、ほとんど形状補正は大きく見なくていいということでいきますと、路線価格の6,222万6,000円からしても5,479万というのは安い。買ったときの値段6,229万円からしても、当時は道路に面してなかった大きい土地やったのに、今は道路に面して一等地になっているという経過からすると、地価の下落分を差っ引いたとしても私は別に、適正な価格かどうかということになればよくわからないということになるんですね。

 そこは問題ないんだという理屈を評価委員さんに評価してもらったからだという1点で皆さんはおっしゃるわけですけども、じゃ、地価はどうして出すんかと言われると、どこかで評価してもらわんと出ないから、それも1つですけども。経過と、宇治市自身が算定して公表している固定資産税の路線価、これはどこまでいっても参考になる価格じゃないんですか。それを調査すらしてないというのは私はいかがなものかと思うんですよ。別にインターネットで出ているから私でもわかる路線価の価格、そこからすると6,222万6,000円ということになってくる。

     (発言する者あり)



◆水谷修委員 計算間違っていますか。路線価って0.7で割らなあかんでしょう。固定資産税の路線価に0.7で割るんです、計算式。計算式ご存じないのに土地の値段の議論してるのか。路線価とは時価の0.7ですよ。だから、計算すると8万1,081円割る0.7掛ける面積、これ、間違っていますか。0.7掛けるという計算式が間違っているなら、固定資産税の担当課呼んでくださいな。

 それはそれでいいんですけど、要するにいろんな数字から見て、適正な価格かどうかということになると少し疑問がある。ただ、売れるかどうかわからへんから、競売ですからね。販売価格じゃないから。値段つけてくれへんだら売れへんわけで。だから、世間相場で決まるんですから、競売で決めるんだから別に問題ないというのも1つ理屈でしょう。言われる前に言うときますけど、それも理屈でしょう。だけど、予定価格を決めるのに当たっては、そういう公式に宇治市民が税金を出して、宇治市民みんなで税金を出して買収した価格6,229万円とか、あるいは宇治市が算定した固定資産税の路線価をもとにした計算とか、そういったものが根拠になってくるんですけども、そこから比べて800万とかそういう低い額になるわけです。

 そこで先ほどの地方自治法の規定があるわけで、地方自治法237条は、普通地方公共団体の財産は、条例または議会の議決による場合でなければ、これを交換し、出資の目的とし、もしくは支払い手段として使用し、または適正な対価なくしてこれを譲渡し、もしくは貸し付けてはならないと書いてあるわけで、ですから、要するに安い価格で売ったらあかんとは書いてへんのですよ。安い価格で売るときは、条例があるか、あるいは議会の議決があったらええと、こういうことになっているわけで、普通財産処分条例をまず整理をすると、つくるということがなかったらあかんのじゃないですか。もしくは、普通財産の処分に条例がなかったら議会の議決を得るということがなかったらあかんと思うんです。

 これはなぜそうなっているのかという解説には、普通公共団体、これ、逐条地方自治法ですけど、地方公共団体の財産を適正な対価なくして譲渡し、または貸し付けることを原則的に禁止されると。これは、財産を無償または特に低廉な価格で譲渡し、または貸し付けるときは、財産の運営上、多大の損失をこうむりかねないのみならず、特定の者の利益のために運営をゆがめることになり、ひいては住民の負担を増嵩させ、また地方自治を阻害する結果となるところがあるためであると、こういうふうに書いてある。要するに、差し引きマイナスが出たら市民の負担になるから、条例をつくったり議決がなかったらだめですよということになっているわけです。ですから、その辺がよくわからないので、マイナスにならないというのは評価委員会の結論だけだというのだけでは少し根拠が薄いのではないかと思いますが、お考えを聞かせてください。

 それから、そうすると、別に近くのお方とか駐車場で困っている施設の方とかから、欲しいとか問い合わせがあったという事実はないんですね。ここだけ確認をしておきます。問い合わせがあったって別にええと思いますよ。問い合わせあって売れるめどあるし、かといって、そこの人に特別扱いしたらあかんから競売にかけるんですというのをちゃんと言うたら別に問題ないと思うんですよね。聞き合わせ、問い合わせはあったのかどうかの事実についてはご説明いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 橋本課長。



◎橋本光博管財課長 路線価の価格のお話でございますけれども、私どもの方といたしましては、土地売買の基準にする価格、それにつきましては先ほど部長から申し上げましたように、京都府の基準地価格あるいは国が出しております公示ポイント、それを基準といたしまして、そこからどういう条件がプラスかマイナスかというような形でその土地について価格を判定しているという鑑定の仕方をやっておりまして、路線価につきましては、あくまでも税制上のあれということで、土地の価格の対象として参考にしておりませんでしたので把握をしておらなかったということで、まことに申しわけございませんが、そういうことで、京都府の基準地あるいは公示価格、国のポイント、そのポイントから計算をしております。

 それから、この土地につきましては、道路の部分と、それから両側の残地ございますね。今、施設建っていたりしますけれども、あれ一帯全部、丸々一つ価格でぽんと大きい価格で買いました。そのときの価格が大体平米13万円となっております。

     (「大きい土地やし、形状補正で安うなっているんですか」と呼ぶ者あり)



◎橋本光博管財課長 いいえ。その点が……。済みません。この場合、京都府の基準地、折坂にあるんですけれども、京都府の基準地から計算しておるんですけれども、折坂、その部分の価格の変遷と合わせますと、買いました当時の価格と合わせますと、買いました当時の基準地が19万円でございました。それで、平成20年の基準地の単価が12万8,000円。つまり66%程度、3分の2に下がっております。それだけ下がっております。

 ですので、下がった単価と比較いたしますと、13万円とは、基準地の67%ですけれども、今回の競売の単価につきましては、下がりました12万8,000円から見ましたら80%ぐらいに上がっています。つまり、委員さんおっしゃっていただいたように前に道路がつきましたので、基準地から比べましたら、昔みたいにずどーんとじゃなしに、道路に面したいい土地になっておりますので、基準地からの、基準地って一番いいところでございますので、そこから下がる率が基準地に比べまして80%でございますので、当時買いました67%よりは80%と上がっておると。

 ただ、基本のベースの基準地が、そのものがそれだけの価格下がっておりますので、どれが適正な価格かと申しましたら、適正な価格は時価だと。時価と申しましたら、今の時価は現在の京都府の基準地から算出しました分から出した分が適正な価格でございますので、先ほど委員さんがおっしゃいました宇治市の条例にもございますように、適正な価格でなければ、もちろん安く売る場合については議会の議決をちょうだいしなければなりませんけれども、適正な価格であるとこちらが判断いたしておりますので、こういう形でご報告をさせていただいたというところでございます。

 以上です。



○関谷智子委員長 梅垣部長。



◎梅垣誠総務部長 自治法と条例の関係でございますが、今水谷委員さんからご指摘がありました237条の第2項でございますが、少しわかりやすく言いますと、「普通公共団体の財産は、条例または議会の議決による場合でなければ」、中を飛ばしまして、「適正な対価なくしてこれを譲渡し、もしくは貸し付けてはならない」という条文でございます。

 私ども、この適正な対価というのは、今管財課長も申し上げましたように、宇治市の場合につきましては土地買収評価委員会の評価をもって適正な価格というふうに判断をしておりますし、その適正な価格でない場合につきましては、宇治市財産の交換、譲与及び無償貸付等に関する条例を設置しておりまして、この適用で自治法の方はクリアできているというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 橋本課長。



◎橋本光博管財課長 申しわけございません。この土地についての問い合わせがあったかどうか、売ってほしいとかいうことでのお尋ねは、管財課にはございません。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 要するに管財課に言わなかったという前置きをつけたということは、宇治市にはあったということで理解しておいたらいいんですね。いや、別に僕はあったってええと言っているんです。あったら臭いとか、そんな言い方をしているわけじゃないですよ。あったから売っても買い手があるなという判断をしたら、別に何もやましいことないじゃないですか、それ自身は。そういう意味で僕聞いているんじゃないんですよ。売れるめどがあるかどうかの判断は、問い合わせがあったり人気があるから売れるんやなと思って競売にかけると。これ、普通の話で、だから、あったら何かやましいことがあるという言い方をしているんじゃないですよ。売るという、この土地を競売にかけるという判断をしたのは何か問い合わせがあったり聞き合わせが市にあったんですかということで聞いているので、別になかったらなかったでいいんですけどね。

 それともう一つ、単価ですけど、皆さんがしている公示価格なり基準地の価格、折坂とおっしゃったけど、それぞれの場所、説明してくださいな。宇治市内60カ所ぐらいでしょう。どこにそんな基準地なりがあるんですか。ここの価格を、大体、不動産屋さんでも今インターネットで見れるようになったし、相続税の路線価もしくは固定資産税の路線価を見て大体判断されるケース多いですよ。昔はそれが公表されてなかったから、基準地からどのぐらい離れているかとかそんな話ですけど、それも1つの参考です。基準地は売買実例を見ているんだから。それに基づいて細かく相続税の路線価なり出してきているわけでね、売買実例から。

 だから、これ、固定資産税かかってないから今わからへんわけだけど、固定資産税かかったらわかってくるわけですよ。固定資産税かかってないから路線価は何ぼかというと、先ほど言った額ですよ。それは別に予定価格だから安くしといてもいいわけですけどね。実際それで市場価格で市場原理で決まるんだからと、そういう説明ならそういう説明でまたわからんでもないんです。売買価格やないと、予定価格だと、これ以上でないと売りませんという価格だからというのも説明。それも別に説明はないから、この予定価格が適正価格として評価委員会の出した数字だということになると、私は本当にそれで理屈が成り立つのかなと思うんです。

 何度も言いますけど、基準地があって、計算して場所の補正しますでしょう。次、形状補正というのをするんですよ。大きい土地は安いのは当たり前なんです。今度は道路ができて分割されて小さい手ごろなサイズになっている。道路がついているという。地価の下落要素と形状補正で上がった分と道路に面して上がった分と、その辺の勘案をせんならんわけで、それで、一般的にそういう勘案をしてくると別にそんな下がる要素はないのに、6,400万の買収単価から5,400万に予定価格がなると、こういうことになるので、これ以上言うててもわからないけど、これが適正価格だという論拠の説明は少し不十分だと言わざるを得ない。念のため、その場所、基準地なり公示価格の基準場所ですね。番地と場所を説明いただきたい。

 それと、入札の仕組みとしては、これ、裁判所の仕組みとはちょっと違いますね。買ったときに現金をぱっと払わなあかんというやつなんだけども、これは地方自治法の規定があって、先に金払わんと登記ができないということがあるんですけど、入札保証金5%というのは、これ全部一緒ですかね。これもちょっと違うんですね。5,000万円の5%いうと250万円。250万円のお金を持っていかんと入札に参加できない。そうすると、やっぱりそこそこめどのある人に限定されてくると。買う算段のある人ということになるんですね。気軽に入札できひんのですね。買ったらすぐ金払わんならんいうのはどこの入札でも一緒やと思うんです。インターネットのオークションでもそうですね。買ったらすぐ金払わんならん。何でもそうです。買う前に250万円払わな入札に参加できひんというのは、よその競売と全部これ一緒ですかね、このルールは。

 私、そういうのをするとなると、宇治市の財務規則とかで定めるとか、あるいは競売についてのルールを定めた条例をつくるとか、そういうことがなかったらあかんと思うんですけど、この根拠は財務規則にはないですよね。あるんですか。財務規則上が根拠なんですか。それで、入札保証金を免除しなかったらこんだけかかるんですか。その辺、ちょっと説明してください。



○関谷智子委員長 橋本課長。



◎橋本光博管財課長 この土地の価格を決めさせていただきました対象地が、京都府の調査でございますが、宇治市五ケ庄折坂53番11ということで、そこの価格が12万8,000円と先ほど申し上げましたような、そういうものでございます。これは比較的近隣でございますけれども、ちょっと今、地図を用意しておりませんので。

 それから、入札保証金でございますけれども、宇治市の財務規則の中で、第105条でございますけれども、入札保証金につきましては、見積もりに係る金額の100分の3以上の額に相当する額を納めてもらうということで、100分の3以上ということでございます。そして私どもの方も、国の例とか京都府、それから近傍の自治体とかの例も参考にいたしまして、特に今回も500平米の高額なものでございますので100分の5ということで。入札保証の105条の2に、前項の規定にかかわらず、契約権者は特に必要があると認めるときは入札保証金の額を別に定めることができるということもございますので、100分の5ということで、基本的には他市の方は100分の5が多うございましたので、100分の5に合わさせていただいたという次第でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 終わっておきますけど、折坂の50何番地がどこかわかりませんけども、府道沿いですか。それとここを比べてというのは、ちょっと時代にそぐわない計算の仕方だなと言わざるを得ないので、よくわかりません。

 それから、これ、土地の売買は同時じゃなくて、先に金もらわんと登記しないという、地方自治体はそうなっているわけだから、別に下手売ることは絶対ないんですよね。だけど、入札に参加するのにハードルが高かったら、ぎょうさん入札に参加してくれはらへんと思うんですよ。ハードルは低くして、執行するのは下手売らんようにちゃんと金もらわんと売らんという枠をはめておいたら、これからいっぱいオークションとかいろいろやらはるわけで、参加するハードルは低くして、それで市場原理で売買価格を上げて、売るときには失敗しないように先に金もらわんと物は渡さないというふうな、民間でいう同時みたいなことじゃなくて、先に金もらうということがたががあったら、別に参加のときはハードルを低くしたって不都合はないんかなと思ったりします。その方がたくさんお客さんがついて競争原理が働くということにもなるかなという感想は少しあります。ということで、いずれにしてもちょっと単価についてはよくわからない側面があるということだけ意見申し上げて終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で総務部の審査を終わります。

 暫時休憩をいたします。

     午後0時05分 休憩

     午後1時07分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△3.政策研究費について

[資料−−−「政策研究費について」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第3、政策研究費の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 それでは、ただいま議題となりました政策研究費についてご説明申し上げます。

 政策研究費は、平成16年度から実施しております事業でございまして、前例踏襲主義、事なかれ主義に陥りがちな組織風土の弊害を打破し、職員の創意工夫に基づいた政策立案能力を高めますとともに、複雑多様化する市民ニーズに対応することを目指しております。

 今回、19年度と20年度の状況の報告をさせていただきます。

 まず1ページでございます。平成19年度の状況でございます。5件、研究をいたしました。

 まず1点目、宇治市地球温暖化対策地域推進計画施策にかかわる研究ということでございまして、この地域推進計画の具体的な施策を検討するに当たりまして、先進的な取り組みを行っております自治体への調査研究、視察を行ったものでございます。さまざまな先進事例の中で、例えば緑のカーテンコンテストでありますとか、公共施設の屋上緑化、それから省エネ化など、普及啓発効果が高く温室効果ガス削減に有効でございますので、本市でも実施について検討をいたしました。

 20年度には、その研究成果を生かしまして、緑のカーテン事業を庁舎、学校、幼稚園、保育所等で展開をいたし、温暖化に対する啓発に活用することができました。他の施策に関しましても、現在、本市の状況に合わせ効果的に進められるように、引き続き研究をしておるものでございます。

 それから、2点目でございます。市政だよりの発行及び広告の掲載についての研究でございますが、市政だよりの発行につきましては、掲載希望情報の多様化等により紙面の工夫が求められておりまして、発行回数やページ数、広告の掲載について先進地を調査研究をいたしました。それに基づきまして、発行回数の変更やページ数の増加、2色刷りなどによる経費の試算や比較検討、新たな財源確保のための広告掲載等について検討をいたしました。

 現在は、それらの課題に対応するため、業務の組み直し、及びそれを支えるにふさわしい組織のあり方等につきまして、先進地の事例等も考え合わせながら、引き続き庁内において内部検討、研究を進めておるところでございます。

 それから、3点目でございます。地域子育て支援拠点施設のあり方に関する研究をいたしました。これは地域子育て支援拠点事業の整備に当たりまして、GISにより対象世帯の分布等から効果的な実施に最適な拠点の配置を検討いたしました。また、先進地を視察し、施設の性格でありますとか、周辺環境が及ぼす効果についても検証をいたしました。

 その結果を踏まえまして、現在のセンター型(小規模型)中心の配置から広場型中心に再整備を行い、委託先につきましても、社会福祉法人のみならず、NPOなど、さまざまな実施手法を検討していくことといたしております。これは来年度策定予定の次世代育成行動計画等にもこの研究成果を生かしてまいりたいと考えております。

 それから、4点目でございます。違反屋外広告物簡易除却への住民参加の研究でございます。これは他市で行われております市民ボランティアによる違反広告物除却推進員制度を導入しております自治体では、電柱、ガードレール等の公共施設に掲出される違反広告物件数でありますとか除却件数が年々減っており、一定の効果を生んでいることが判明をいたしました。したがいまして、宇治市におきましてもこの同制度を創設いたしまして、市民と行政が一体となった違反広告物の除却を行うことにより、良好な町並み景観の維持向上でありますとか、道路交通における安全の確保等、市民の景観に対する意識の高揚を図ってまいりたいというふうに考えております。

 それから、5点目でございます。消防救急無線のデジタル化、通信司令室の共同化、消防の広域化という研究テーマで行いました。これは平成23年の消防救急無線のデジタル化への移行に合わせまして、現在、京都府におきましても消防広域化、共同化の基本計画が示される予定でございます。今後は、市単独整備あるいは京都府南部で共同整備する場合の経費、機能面を比較いたしまして、京都府の示す基本計画を踏まえた上での消防の広域化について、財政効果や住民サービスの向上面からの有効性等を把握していく必要がございます。

 本研究におきましては、他市の広域で行われている自治体を視察させていただきまして、2例とも消防広域を前提といたしました指令業務の共同運用によりまして発生する課題の多くは解消が図られているということでございますので、当市でも引き続き広域消防についての検討を行っていくことといたしているものでございます。

 以上が19年度の状況でございます。

 続きまして、2ページでございます。今年度の政策研究費の採択の概要でございます。4件ございます。

 まず、1点目でございますけれども、天ケ瀬墓地公園の今後の活用方向の調査・研究事業でございまして、天ケ瀬墓地公園につきましては、墓地数が限界に近づいてきていることを踏まえまして、また、核家族化等の進展によりまして市民ニーズが大きく変化していくことが見込まれますので、将来の墓地公園のあり方全体の考え方につきまして調査検討を実施してまいりたいというふうに考えております。

 それから、2点目でございます。屋外広告物の許可申請手数料改定の検討に関する研究でございます。これは、いわゆる地方分権一括法の関係で、平成12年4月から京都府から事務委譲がなされたものでございますが、許可申請手数料につきましては、当時の京都府の手数料のまま置きかえておりますため、事務に要する経費に見合った額とは言いがたい状況がございます。したがいまして、算定方法も含めた検討をこの研究の中で実施をしてまいるものでございます。

 それから、3点目でございます。温室効果ガス削減に向けた積極的施策ということで、昨年度に引き続きまして、地球温暖化対策地域推進計画を推進するための具体的な施策の研究に入っております。具体的には、温室効果ガス削減に向けた先進的な施策として、低電力消費型照明、いわゆるLEDと申すものでございますが、そういった照明の本格導入をする前に、その有効性を検証する目的で市庁舎への部分的な導入状況調査を実施いたしまして、データを蓄積いたしまして、その効果につきまして研究をしていくものでございます。

 あわせて、風力計につきましても購入をいたしまして、データの収集に当たっているところでございます。

 それから、4点目でございますが、ゲリラ豪雨による浸水被害の軽減対策の検討ということで、昨年の6月下旬以降に多発をいたしましたゲリラ豪雨に関しまして、これまで行っております河川、排水路等の改修工事では対応し切れていないのが現状でございました。このことから、全国の各都市におきまして、ゲリラ豪雨による水害対策としてさまざまな観点から対応策の検討が行われ、実施され始めてきております。本市におきましてもゲリラ豪雨による浸水被害が頻発するようになる中で、地元自治会、市議会等からもこの対策が強く求められておりますことから、早急に本市の実情に合った対応策の検討が必要であるという判断のもと、追加で採択をさせていただいたものでございます。

 これらの先進都市の事例調査を研究いたしまして、本市の実情に合った対策につきまして、あらゆる分野でさまざまな検討、研究をしてまいりたいというふうに考えております。

 この中で1点、具体的な施策、効果のある施策として一時貯留施設の設置がございましたので、この中で9月補正、12月補正で、今回、設計、それから工事費等の関連の予算の提案をさせていただいておるというような状況でございます。

 以上が本年度の政策研究の概要でございます。

 以上でご説明を終わらせていただきます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 19年度は採択した事業費は幾らで、うち決算額がここに書いてあるんですが、採択した額と決算額。20年度は130万採択しているんですが、これは大体終わっているんですね、1月だし。今、執行は。まだ未来形でお話しされたから、いや、過去形のやつは一部何か、買ったという過去形は1つ、2つありましたけど、何か未来形の単語でしたので。執行はどんな状況でしょうか。大体でええです。



○関谷智子委員長 澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 19年度の政策研究費のまず採択額の方でございますけれども、当初予算150万組んでおりまして、採択総額といたしましては63万2,000円。それから、20年度につきましては、現在、4番のゲリラ豪雨もそうでございますけれども、基本的には年度末までの研究をしていただいて、その報告をいただく。速やかに実施が可能なもの、研究により即の事業化が見込めるようなものにつきましては予算を実施計画等の中で計上させていただいておるということで、基本的には研究はまだ続いておるところで、金額的には確定というところまでには至っておりません。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 150万あって、執行が結局50万、採択は150万中の63万でしたですね。ことしは130万ぐらい採択されているんですけど、まだほとんど執行されてへんのですかね。一概には僕はあかんとは思いませんけども、年度末で予算消化せんならんし、頑張って出張へ行って使わんならんというのは市民的に批判をこうむってしまいますので、採択したら年度の早い時期に、できるなら予算編成とかに反映できる時期に執行して使う。そういうふうに予算を3月に決めて、夏ぐらいまでに頑張って研究して、夏ぐらいからの予算要求に反映される。そういうのが、財源が年を越さんと入ってこないというのであればあれですけど、このぐらいの費用ですから、そういう時期に執行はしかるべきだと思うんですけど、それでいくと、20年度はまだほとんど金額は使ってないということですね。ちょっと消耗品とかを買ったんはあるけど、旅費とかはまだ一個も執行されてないと。これから頑張っていただくということでしょうか。



○関谷智子委員長 澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 それぞれ視察等には行かせていただいております。

 それと、特に3番の温室効果ガスの調査研究では、風力計の購入ですとかLEDの購入等に既に使っております。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 いずれにしろ、原課がそれぞれお取り組みなさるので、わずか全体で150万とちごて、原課が予算を一定持っていて、原課の判断で調査もしてというふうにしていかないと、全部政策室のお墨つきもらわんとお金がもらえへんと、研究課題がなかなかできひんということではなくて、僕、もっと原課にシフトして、それぞれの原課が必要なことをやる。市役所でこんな5つ6つしか研究せんならんことがないほど……。答弁を聞いていると毎議会、大分と研究することを言うてはりますからね。だから、もっと原課で予算がなくても研究できることもあるやろうし、やっぱり目で見てこなあかんことについては原課で判断して、即応性があるような研究ができるようにして、市民要求にこたえるようにその辺改善しないと、全部政策室が財布のひも握っていて、それでなかったらなかなか研究もできひん、検討もできひんということではたくさんの政策課題が執行できひんと思いますので、改善方、研究してください。



○関谷智子委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△4.京都南部都市広域行政圏推進協議会審議会の開催結果について

[資料−−−「京都南部都市広域行政圏推進協議会審議会の開催結果について」−−−参照 「審議会議案」「京都府・国・関係機関への要望」−−−添付省略]



○関谷智子委員長 次に、日程第4、京都南部都市広域行政圏推進協議会審議会の開催結果の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 それでは、平成20年11月21日に京都南部都市広域行政圏推進協議会審議会が開催されましたので、ご報告を申し上げます。

 本市からは、審議会の委員さんといたしまして、坂下議長、それから関谷総務常任委員長さんの出席のもと開催をされました。

 お配りしております資料につきましては、要望事項の総括書、それから審議会の議案、それから別添1という形で、京都府・国・関係機関への要望書の本冊の3点でございます。

 審議会では、審議事項として要望事項がご審議され、ご承認をいただいたものでございます。

 それでは、要望事項につきまして、総括書に基づきましてご説明を申し上げたいと存じます。

 まず、1ページ目でございます。要望件数でございますけれども、平成20年度につきましては、京都府に対して64件、国に対して38件、関係機関16件ということで、合計118件でございました。

 その内訳といたしまして、廃止は今年度、今回ゼロでございました。それから新規要望が、京都府に対して3件、国に対して1件の合計4件でございます。それから内容変更が、京都府に対して5件、国に対して4件の合計9件でございます。この内容変更といいますのは、事業の新たな展開によりまして、要望事項の内容に追加・修正等を加えるものでございます。それから、字句修正といたしまして、京都府に対して14件、国に対して6件、関係機関2件ということで、合計22件でございます。これは単なる時点修正でございますとか字句修正といったたぐいのものでございます。それから、変更なしのものが、京都府42件、国27件、関係機関14件の合計83件でございました。

 続きまして、2ページは廃止分、要廃止がございませんでした。

 それから、続きまして3ページに移りまして、要望事項の新規を中心にご説明させていただきます。

 3項目の4件、府に対して3件、国に対して1件ということでございます。

 まず1点目が、自動車税・自動車取得税減免申請時におけます市町村が行う自動車の使用状況等確認業務の見直しについてでございます。

 要望の理由といたしまして、自動車税・自動車取得税につきましては、障害の種別や等級により減免を受けることができますが、申請に当たりまして、記載事項について市町村長が確認をすることとなっておりまして、毎年度、年度当初におきまして市町村におきまして相当量の事務量が発生をいたしておりますことから、この抜本的な業務の見直しについて要望をいたしたものでございます。

 それから、2点目、権利擁護センターの設立についてということでございます。

 高齢化の進展に伴いまして、権利擁護に関する案件は各市町とも増加をしてきております。これらのケースにつきましては問題が複雑多岐にわたりまして、その対応については、1市町の中で実施するには限界に来ている現状でございます。今後は、広域的・専門的解決が望まれますため、権利擁護センターの広域設置を要望するものでございます。

 それから、3点目でございます。京都府南部地域の活力基盤となる産業拠点の整備についてでございますが、これは圏域内におきまして、京都府南部地域からの企業流出防止と新たな企業誘致の受け皿となるさらなる環境や用地の整備が必要となっておりますことから、新名神高速道路のインターチェンジ建設が予定されます宇治田原町の中心部にございます広域行政圏計画でも新市街地整備地域と位置づけられております産業拠点の整備推進につきまして、京都府ほか国等の関係機関に要望をいたすものでございます。

 続きまして、4ページでございますが、これにつきましては変更分ということで、8項目、9件ございます。府に対して5件、国に対して4件。

 1番、こども発達支援センターの乙訓地域への療育支援等々の文言の修正につきましての理由をそこに掲載させていただいておりますので、お目通しいただければというふうに存じます。

 以上、要望の118件につきまして、審議会で承認を受けた後、12月9日を皮切りにいたしまして要望活動を事務局中心で行いまして、年末にかけまして要望行動をすべて完了いたしたものでございます。

 報告は以上でございます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですので、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△5.宇治市第5次行政改革の進行管理について

[資料−−−「宇治市第5次行政改革の進行管理について」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第5、宇治市第5次行政改革の進行管理の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。河野主幹。



◎河野寛政策室主幹 それでは、ただいま議題となりました日程第5、宇治市第5次行政改革の進行管理について説明をさせていただきます。

 宇治市第5次行政改革につきましては、平成19年5月に、宇治市行政改革審議会に宇治市第5次行政改革に関する方策についてを諮問し、審議会での6回にわたる審議を経て、平成19年11月に答申を受けたところでございます。市では、この答申を踏まえ、今後の行政改革に当たっての基本方針や具体的な方策等について、宇治市第5次行政改革大綱及び実施計画を策定いたしました。

 そして、審議会答申及び行政改革大綱では、今後の行政改革の推進体制について、できる限り指標等による目標値を設定し、進捗状況が市民にもわかりやすいものとするとともに、それぞれの課題に柔軟に対応するため、日常的にプラン・ドゥー・チェック・アクトのPDCAサイクルによる業務の見直しを行うこととしております。

 これらのことから、第5次行政改革の推進に向け、次のとおり進行管理を行いたいと考えております。

 第4次行政改革における課題といたしまして、改革の進捗状況やその効果をはかる指標が数値化されている項目が少ないため、取り組みに対する評価、改善の効果等がわかりづらいことが挙げられておりました。

 これらのことから、第5次行政改革における実施計画では、数値であらわせるものはできる限り各年度の取り組み目標、数値目標、効果額の設定をして、毎年、前年度の取り組み状況について点検・評価を行い、次年度以降の目標等について見直しをするという形にいたしました。

 一方、行政改革の進行管理につきましては、これまで毎年、半期ごとに宇治市行政改革推進本部会議、宇治市行政改革進行管理委員会、宇治市議会総務常任委員会へ状況報告を行っておりましたけれども、これらのあり方について、審議会答申でも検討をする必要があるとされております。

 これらのことを踏まえ、第5次行政改革における進行管理方法を次のとおりといたします。

 ?報告・目標等の変更。

 各年度終了後速やかに、各所属は前年度の取り組み状況について政策室へ報告します。その際、各所属は当初の目標、効果額等が達成できないもの、また、目標等の変更をするものについて、政策室と協議の上、その理由、今後の方針等を示すものとします。政策室は、これらに基づき、取り組み状況及び目標等の変更案を作成します。

 ?行革本部会議及び進行管理委員会への報告。

 政策室は、前年度の取り組み状況及び目標等の変更案を行革本部会議に諮ります。この後、同内容を進行管理委員会に報告し、意見を聴取します。

 ?目標等変更案の修正。

 各所属と政策室は、さらに目標等の変更を要する場合は、協議の上、行革本部会議及び進行管理委員会で出された意見をフィードバックさせて、その検討に生かし、目標等変更案を決定します。

 ?推進本部会議及び進行管理委員会への報告2。

 政策室は、再度、目標等変更案を行革本部会議に諮ります。この後、同内容を進行管理委員会にも諮ります。

 ?議会への報告。

 前年度の行政改革の取り組み状況等を総務委員会へ報告します。

 ?市民への公表。

 総務委員会への報告の後、市政だより及びホームページを通じて、市民へ行政改革進捗状況の公表を行います。

 以上、推進体制及び進行管理についての関連を図にしたものが2ページの図でございます。

 これらの方法で実施するに当たり、これまでは上半期、下半期ごとに総務委員会への報告を行っておりましたが、実質1年を通じてPDCAサイクルにより取り組み、年度末の状況による目標等の見直しになりますことから、報告は年度末終了後のみにするものといたします。

 毎年の行政改革進行管理の流れでございますが、各所属から前年度の取り組み状況を政策室に報告、次に、政策室で取り組み状況のまとめ及び目標等の変更案の作成を行います。

 次に第1回行政改革推進本部会議を開催し、取り組み状況のまとめ及び目標等の変更案を報告します。

 次に第1回行政改革進行管理委員会を開催し、取り組み状況のまとめ及び目標等の変更案を報告します。

 次に、第1回行政改革推進本部会議及び進行管理委員会での意見を踏まえ、目標等の変更案を決定いたします。

 変更案の決定後、第2回行政改革推進本部会議を開催し、目標等の変更案を諮ります。

 次に、同じく行政改革進行管理委員会を開催し、目標等の変更案を諮ります。

 その後、総務常任委員会へ報告を行います。ここで目標等の内容が決定をされ、最後に市民の方へ行政改革の進捗状況の公表を行います、という流れになるものといたします。

 次に、宇治市行政改革進行管理委員会設置規程の改正について説明をさせていただきます。

 まず、組織についてでございますけれども、行政改革の進行管理につきましては、宇治市行政改革進行管理委員会設置規程に基づき委員を委嘱し、行政改革の適切な進行管理を図ることとしております。

 今回、第5次行政改革の進行管理に当たり、進行管理委員会委員につきましては、第5次行政改革の方向を答申いただいた宇治市行政改革審議会委員を基本に選出することといたしまして所要の改正を行い、委員数を10名以内から14名以内に改めたものでございます。

 なお、委員候補者につきましては5ページの名簿のとおりでございます。

 2、進行管理委員会の公開について。

 委員会の会議の公開につきましては、審議会等の会議の公開に関する指針に基づき、基本的には原則公開するものといたします。

 説明については以上でございます。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 地方自治制度について、この間、地方自治制度の研究が全国的に地方でもやられて、これまで首長制いう言い方をしていたのは、言い方は余り正しくないと。地方自治制度の根幹は二元代表制だという言い方が主流になってきているんですね。大統領制じゃないと、二元代表制だということで、議会の権能強化が必要だという議論がされていまして、そういう中で、宇治の議会でもそういう議論をしていたんですよ。

 特に計画の決定については、重要なものについては議決が必要だというのが全国の流れになってきていまして、大体方向性は一致したんだけど、宇治の議会ではその条例をつくるところまでは至りませんでした。そこで最終的にまとめたんは、計画立案段階並びに決定時には議会に報告をしてもらおうということで、その趣旨のことは議長からそちら側に渡ったんですけど、これ、実際担当している主幹はそういうのは見られているんですかね。

 というのは、今まで2回、要するに前年の報告と方針の報告と2回あったんを1回にするということで、議会は決定、最終ですね、これ。市民に公表する前に、みんな決まって、雁も鳩も飛んでから議会には報告しますというパターンになっているんだけど、これ、別に宇治の市議会が勝手に決めるだけではそうならへんですけども、全国でもそういう議論がされて、地方制度は何かというのでは、大体、研究者の間では首長制という言い方は言い方としては古いと、二元代表制が基本だということに変わってきているんですね。

 そういうときに、これ、何で2回を1回に、議会に報告すると。中身行革やし、別にそれでええですよ、私は。この課題についてはそれでいいですけどね。この課題についてはええけど、いろんな方針については、立案段階、そして決定の前段階で議会に報告をして議論をしてもらうと、そこで市民代表の議会側の意見を聞いていただくという、そういう流れになっているのに、何でその逆行をしているんですか。

 それともう一つ、済みません。総務委員会って口では言うてもろうても結構ですけど、字で書くときには常任委員会というといてもらえへんですかね。常設の委員会で余りしょっちゅう開かへん委員会やったら年1回でええやろうけど、制度的に常任委員会なんですから、勝手に議会の呼び名を、省略はしてもろうてもええけど、せいぜい総務常任委員会ぐらいにはしといていただきたい。これは別に大した問題じゃないです。ちょっとその辺の、前段の議会への報告時期との関係で、ご意見聞かせてください。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 総務委員会と書いていることにつきましては、おわびを申し上げたいと思います。申しわけございませんでした。

 それから、前段でございますけども、今回、1回にさせていただこうと思っていますのは、これまで半年ごとに報告をさせていただいていたものを、実質上、半年では余り状況が変わらないということから、今回、1年ごとにこの作業をやっていこうという形で考えております。したがいまして、まとめるのが年に1回だということで、議会報告も年に1回という形にさせていただいておりますが、ただ前回と違いますのは、これまで、例えば行革の進行管理委員会とか、こっちから一方的に報告をしっ放しという形になっておりましたので、そこでのご意見をお伺いして、それをフィードバックするということから、作業は年に1回ですけども、その中で2回開催をさせていただいてフィードバックする機会をつくっていこうというのが1点と、それから、もう一つ、委員さんおっしゃっております総務常任委員会、議会との関係ですが、形式上は報告という言い方をさせていただいておりますけども、3ページの表を見ていただきますと、2回の進行管理委員会が開催された後に総務常任委員会へ報告をして、その後で目標等の内容を決定していくという書き方をさしていただいておりまして、3ページですね。3ページの一番下の方で、下から2番目です。

     (「5行目にほんまは入らなあかんのですね」と呼ぶ者あり)



◎溝口憲一政策経営監 いえ。先に進行管理委員会というのがございますので、そこで進行管理をするということになっておりますから、そちらの方で一度お諮りをして、そこでフィードバックした内容を一定整理をした上で、最終的に案として総務常任委員会にご報告をさせていただいて、そこでもしご意見があればそのご意見もお伺いをしながら、反映させるものは反映をさせた上で、目標等の内容を最終的に毎年決定していきたいということで考えておりますので、今申し上げましたように、報告という言い方にはなっておりますけども、その段階で議会のご意見等も十分お伺いをさせていただくということでは考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 立案段階で報告していただいて、議会側の意見を聞いて、それをフィードバックする。そういうことであれば、1と2の間、ここでいうと4行目と5行目ですね、ページ3ページのやつ。その辺の段階で議会の意見を聞いていただかんと、第2回推進本部も第2回進行管理も終わってしもうた後で議会の意見で出て変更したら、それは本部並びに進行管理委員会に失礼じゃないんですか。議会の意見で変えたら。ですから、議会の意見をフィードバックするんであれば、4行目か5行目か、このぐらいの段階で意見を聞いて、別にそれで変更があっても、進行管理委員会とかに失礼のないような手順にならないと、進行管理委員会終わった後で議会で意見が出たから変えましたいうて、また進行管理委員会開くんですかね。

 ですから、やはり議会の意見を聞く場いうのは、今行われている二元代表制ということで、我々もしっかりせんならんわけですよ、今まで以上に。それはそれで我々もっと自覚せんならんのですけども、全体としてそういう流れで議論がされているのに、全部決まってからのようにこの絵で見ると見えてしようがないので。意見だけ言うておきます、きょうは。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。浅見委員。



◆浅見健二委員 1つだけちょっと、ほかのことも含めてやけど。いろんな委員会の公開なんですが、これ、いつどこであるよというようなことを、これだけじゃなくて、知らせるような、そういう方法はないんでしょうかね。ぱっと見たら、きょうはどこでやっているとかね。役所のどこかの掲示板的なところで、一般的にも、ぱっと見たら、ああ、きょうは教育委員会やっているなと。きょうは何々委員会やっている、あしたはあるなと、あさって……。1週間ぐらいの日程を漸次きゅっきゅっきゅっと上げていって、市民も含めて、議員も含めて見られるような方法。議員もたまたま来たら、あっ、きょうちょっとおれ間あるし、一遍聞いていこうかという、そういうようなことになるようなことを検討しておいてください。もう答え要りません。



○関谷智子委員長 ほかに。平田副委員長。



◆平田研一副委員長 今水谷委員からも質問なり要望があったことと少し関連するんですけど、2ページの図と3ページの流れと、かなりリンクはしていると思うんですけど、はしょっておられるようにも思うんですね。PDCAの考え方もそうなんですけど、これは進行管理という観点からの図だということは認識しているんですけど、要は?のところが報告目標、原課から各課から政策室にまず来ますよね。来て、そこから普通であれば2番に上がって行革推進本部会議で審議される。会議をされて、ほぼ同時に進行管理の方に行くのかな。?が2つありますよね。要は?にはいつまでたっても帰ってこないんですね、この流れでいくと。

 だから、このPDCAを忠実にいこうと思ったらそういう流れになっておかなくちゃいけないというのがまず1つと、2ページと3ページの、例えば一番最初のやつが?であれば、?は1個飛ばして、その次のところですよね、左の図式でいう?とかいうのは。もしわかりやすくするのであればそういう流れをちゃんと追っかけとかないと、まあ言ったら、適当じゃないと思うんですけど、余り意味のない番号になってしまっているので。本当にこのPDCAを意識しているのであればこういう図式もきちんと整理しておかないと、委員さんなり本部会議の中でも、自分の言った意見がどこで反映されているのかもわかりませんし、特に議会だと、これだったら報告受けて、どこでも要は改善するアクトの部分がないわけですよね。この辺が少し表としては、説明の資料としては不十分だなというふうに思いますので、その辺について、もしつくられた方の思いがあればおっしゃってくださったらいいと思いますし、なければ少し改善していただくようお願いしたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 特に他意はございませんで、おっしゃっているように、ちょっとわかりにくいということであれば、先ほどの水谷委員さんのご意見も含めて、平田委員さんのご意見を含めて、もう一度流れ等については整理をさしていただきたいなというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で政策室の審査を終わります。

 消防本部と交代をしてください。

 暫時休憩いたします。

     午後1時51分 休憩

     午後1時52分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△6.平成20年火災救急救助統計について

[資料−−−「火災・救急・救助統計 平成20年」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第6、平成20年火災救急救助統計の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 ただいま議題となりました日程第6、平成20年火災救急救助統計についてのご報告を申し上げたいと存じます。

 その前に、一言お礼を申し上げたいと存じます。

 昨年12月20日から1月10日まで、「無火災で過ごそう年末年始」をスローガンに、年末年始の火災予防運動を実施してまいりました。期間中、消防団はもとより消防関係機関や各自治会などが自主的に火災予防、そしてまた警備活動を展開していただきましたところであります。

 なお、この間、火災の事故は、12月29日にパッカー車内のごみが燃えるという軽微な事案1件のみでございました。

 また、本年1月11日に挙行いたしました平成21年宇治市消防出初め式には、お寒い中にもかかわりませずご臨席を賜りまして、まことにありがとうございました。心からお礼を申し上げたいと存じます。

 本年も、市民の皆様が安心して暮らすことができる、災害に強い、安全・安心なまちづくりの実現に向け一層推進してまいりますので、委員の皆様方におかれましても、今後ともよろしくご指導賜りますようお願い申し上げます。

 それでは、平成20年火災救急救助統計についてを谷村市民安全室長から報告させますので、よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 谷村室長。



◎谷村和男市民安全室長 それでは、平成20年中の火災救急救助統計につきまして、お手元の配付資料に基づきまして報告させていただきます。

 まず、1ページをご覧おきいただきたいと思います。

 ここには平成20年の1年間の災害別受信状況表を記載しております。この表につきましては、119番の専用受信をはじめとし、災害受信状況をまとめたもので、受信総件数は昨年の1万1,577件に比べ1万1,601件で、24件の微増でありました。

 項目別では、携帯電話は2,920件で全体の25.2%で、ほぼ前年度と同数であります。また、IP電話は1,535件で全体の13.2%、266件増加いたしました。

 なお、市民からの病院照会は980件で、前年より約100件増加いたしております。

 次に、2ページでございますけれども、火災発生概要でございますけれども、火災件数は71件で、前年の81件に比べ10件減少いたしました。71件の火災の内訳でございますけれども、建物火災が41件で全体の57.8%、次に、その他火災が25件で35.2%、車両火災が5件で7%であります。

 なお、林野火災は発生いたしておりませんでした。

 前年との比較でございますけれども、建物火災が2件増加しているものの、林野火災が4件、車両火災が8件の減少となっております。その他火災につきましては、前年と同数の25件でありました。

 焼損棟数は58棟で、前年より15棟増加しております。内訳でございますが、全焼が9棟で、3棟の増加、半焼が5棟で、1棟の増加、部分焼につきましては10棟で、3棟の増加となっています。

 焼損面積につきましては、建物火災の焼損面積は1,044平方メートルで、前年に比べると201平方メートル、率にしまして1.24倍の増加。その他火災は、発生件数は前年と同数でありますが、焼損面積では372平方メートルの減少となり、車両火災につきましても3台が焼損しましたが、前年の10台に比べ7台の減少となりました。

 罹災された世帯につきましては、全体で47世帯、前年より23世帯増加。また罹災人員は120名で、前年より46名の増加となりました。

 次に、3ページの火災損害額でございます。火災損害額合計で1億3,783万4,000円で、火災件数は減少したものの、前年の4,557万6,000円から9,225万8,000円の大幅な増加となりました。この大幅な増加は全焼棟数が増加したことに伴うものであり、火災1件当たりの損害額も194万1,000円で、前年に比べ3倍強の増加となりました。

 次に、下段の人的被害でございますが、幸いにも火災による死者は発生いたしませんでしたが、12名の方が負傷され、前年より7名増加いたしました。

 次に、4ページの建物用途別発生状況でございますが、41件の建物火災のうち、住宅が13件で最も多く、共同住宅の7件、店舗併用住宅、表には複合用途Aと書いておりますけども、その店舗併用住宅が3件を合わせますと23件で、建物火災全体の56.1%を占めております。

 次に、6ページの下段の火災原因別調査でございますが、火災件数71件中、出火原因の第1位は放火とたばこ及び放火の疑いで各9件、次に火遊びが8件で出火原因の上位を占めており、続いて、その他7件、コンロ5件、電気機器4件と続いております。

 なお、不明・調査中は12件となっております。

 発生比率で見ますと、放火及び放火の疑いを合わせますと18件で、全体の約25%を占め、前年と比較しますと、10件、約15%増加しております。

 次に、8ページには過去5年間の火災発生状況を、9ページには損害額などを記載させていただいております。

 次に救急の部をご説明させていただきます。

 10ページの救急出場概要でございます。

 まず、救急出場の総件数は6,992件で、前年の7,139件と比べ147件減少いたしました。下段の搬送人員につきましても6,590名と、前年の6,775名と比べ185名減少しております。1カ月の平均では582.7件、1日の平均では19.2件の出場となっております。

 なお、高規格救急出場につきましては259件で、前年の247件と比べ12件増加しております。

 事故種別ごとの救急出場件数につきましては、急病が最も多く4,288件、交通事故が980件、次に一般負傷が974件、以下、その他、自損行為、運動競技などで、750件となっております。

 また、搬送人員につきましては、11ページを見ていただきますと、急病が4,069名で全体の61.7%、交通事故が1,001名で15.2%、次に一般負傷が931名で14.1%となっております。

 次に、14ページの年齢区分別搬送人員と65歳以上の事故種別搬送人員でございますが、上段の全搬送人員6,590名のうち、65歳以上の高齢者は3,069名と全年齢層の中で最も多く、全体の46.6%を占めています。下段でございますが、高齢者の搬送人員3,069名の中、急病での搬送が2,222名で全体の72.4%を占め、次に一般負傷524名で17.1%、その他184名で6%、交通139名で4.5%の順でございます。

 次に、救助の部についてご説明をさせていただきます。16ページでございます。

 救助の出動総件数は59件で、前年に比べますと3件増加いたしました。

 事故種別ごとの出動件数で最も多いのは交通事故の15件で、全体の25.4%を占め、建物、その他が各13件で各22%を占め、次に水難11件、火災3件などになっております。

 以上が、簡単ではございますけれども、平成20年中の火災救急救助統計の報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 火災ですけども、件数が10件ほど減っているとはいえ、18年度が51件ですから、この19年、20年は比較的火災の多い年かなというふうに思います。全焼が多くて、損焼面積が広くなって損害額が大きくなっているわけですけども、これは原因というのはどんなふうに見ておられますか。たまたまなんだろうか。



○関谷智子委員長 関警防課長。



◎関比呂志警防課長 件数は減っておりますけども、類焼も含めまして、全焼する棟数がふえております。そういった中で損害額がふえたというふうな状況でございます。

 それと、マイナス10件でございますけども、建物火災以外の車両火災が著しく減ったとか、そういった顕著な数字が出ております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 それは報告もそう言ってもらったんでそうだなと思っているんですけど、何か延焼した面積だとか戸数、1回の火災での面積や戸数がふえているんで、何か目立ったその原因というか、まちの特徴とか、1年間で大きくまちが変わったわけでありませんので、去年とことしで、こういう原因がということはそうは言えないのかなと思うんですが、ちょっと数字の変化が大きいので、何か気のついたことがおありになったら聞かせていただきたいと思うんです。



○関谷智子委員長 関警防課長。



◎関比呂志警防課長 先ほどの損害額が3倍になったということなんですけども、先ほども言いましたように、全焼の棟数、類焼の棟数も含めまして3棟の増加と、それと、昨年、割と新しい家屋というんですか建物が全焼しております。そういった中で、当然、我々の損害査定の中で、新しい建物につきましてはどうしても損害額が上がってきます、減価償却の問題が出てきますので。そういった中でかなり損害額が上がったというふうに我々どもは認識しております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 何年か前に7人ぐらい亡くなった年があったかなと思って、その前後を見ていると、お亡くなりになった方は毎年ゼロというわけにいかないですけども、そんな大きな人数が出ない年が出ていて、それはそれで幸いかなというふうに思っているんですが、今、住宅の火災警報器なんかの設置がだんだん義務づけられてきて、まだちょっとその効果が出ているというところまではいかないのかなと思っているんですが、そんな中での火災の面積や損害額がふえているので、何か傾向的な問題だとか人員の傾向とか出ているのかなと思ってお聞きしたんですけど、今のお話だと、原因で特に何か傾向的なことが起こっているというわけではなくて、たまたまちょっと新しい家が燃えたとか、何件か類焼があったことが重なってこういう結果になったというお話かなというふうに思います。

 僕も周りで見ていまして、今に始まったことではありませんが、家のそれぞれの建坪が小さくなって家は大きくなっていますので、うちの家でもそうですが、29坪のところに、車がとまる車庫以外はほぼ家で、隣の家とは「おーい」と言うたら聞こえる程度がずっと何十軒もつながっていますので、1軒燃えると、すぐ隣まであっという間だなというふうには思っています。

 特に、私の近所でも年寄りだけのところとか、昼間子供しかいなくて夫婦とも働きに出ている家とか、この間のテレビなんかでの死傷者が出てくると、大体、子供か年寄りかという例が多いようですので、そう思って見ると、自分の家も含めて、少し気がかりなところはたくさんあります。住宅火災警報器、報知器なんかの設置ということもあろうと思いますが、今後とも消防力を強化して、人的被害、財産被害が出ないようにご奮闘をお願いしたいというふうに思います。

 以上です。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 ちょっと1点だけ教えてほしいんですが、5ページ、6ページで、時間帯の発生状況が5ページにあり、また火災原因別状況が6ページにありまして、放火と放火の疑い、これ、9、9で、足したら18ぐらいになるんですが、これを時間帯ぐらいにすると、別に細かい数字はいいんですが、大体どの辺が、大体、放火なりいいますと深夜ぐらいが多いんかな思うて。深夜ぐらいの数足してもならへんと思うんですけども、放火の時間帯というのは大体何かでわかりませんやろか。何か傾向みたいな、傾向言うたらおかしいですけども。



○関谷智子委員長 関警防課長。



◎関比呂志警防課長 放火の発生時間別の調べなんですけども、消防としましては、その時間がまちまちに発生しているという状況の中で、今ちょっと統計的には持っておらないんですけども、全体24時間の間にはそれぞれまちまちに発生しているというようなことで認識しております。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 一遍ちょっとその辺も調べておいてください。71件のうちの18件ぐらいが放火並びに放火の疑いということで、その時間帯がどのようなことなんかというのも大事なことかなと思いますので。済みません。それは要望しておきます。



○関谷智子委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 火災についてですけど、出火件数、前年よりか10件下回っている。結構なことやと思うんですけども、6ページの不明・調査中というのが6件あるんですけど、これは調べても全然わからないんでしょうか。どういうようなあれかということ。

 それと、報知器みたいな、火災報知器ですか、家につけますね。あれ、月額250円か49円か50円か何かいうて、私もこの間つけてもらったんですけども、あれ、義務づけられているんでしょうね。

 それと、ちょっと新聞で読んだけども、各町内でそれを安く買って、あっせんしているということも、ちょっとそんなことを読んだみたいな気がするんですけども、月額250円としても、買った方が安くなるような感じするんですけど、それは当局として、何かそういうようなことのあっせんについてのいろんなアドバイスとかあるんでしょうか。



○関谷智子委員長 谷川警防課主幹。



◎谷川保警防課主幹 不明と調査中の件ですが、原因不明・調査中の内訳ですけども、12件のうち原因不明が4件、調査中が8件となっております。

 それと、原因不明の内容ですけども、決定する資料が全くない場合、もしくは若干あった場合でも資料に乏しい場合は不明として扱っております。

 以上です。



○関谷智子委員長 村田予防課長。



◎村田晴幸予防課長 住宅用火災警報器の件でございます。今ご質問いただきましたように、町内会等で共同で購入という形で、既にこちらの方、消防で把握しております限り、10連合町内会さんとか各自治会さんとかで今のところやっていただいております。今のところ、お問い合わせもいただいておりますので、今後もまた進めていただけるものというふうに思っております。

 それと、先ほど200幾らというお話をいただきました。これはガス会社さんの方は1個リースという形のレンタルをされておりまして、1個の価格で200円台のことをやっておられます。台所、寝室、階段等につけていただきますと、今の3つで3倍というような金額になろうかと思いますし、どちらの方がいいのかというのは、各ご家庭に適した内容で、購入またはリースをお決めいただきたいなというふうに思っております。

 以上です。



○関谷智子委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 火災ですけども、不明って、よく警察も来て調べはったら大体わかるんかなと思うんですけど、やっぱりわからないのがこんなにたくさんあるんかなと思うてちょっと考えさせてもらったんですけど。

 警報器なんですけど、今おっしゃったように、台所、寝室とかにつけたら3台要ったら、やっぱり600円から、もうちょっと要りますわね、250円ぐらいやったら。だから、これ、何か町内単位でそういうようなことできますよというような、また市政だよりとかで少しでも安く、高齢者の方みんな安心して暮らせるように、やっぱり1台ではちょっとどうかと思いますから、寝室と台所とかいうふうにつけたかったらそれだけの金額かさばりますから、その辺をまた市として何かいい方法を考えていただいて、少しでも安くみんなに供給できるように、安心・安全のためにもよろしくお願いしたいと思います。要望しておきます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 1点は、学校火災が昨年、何でか5件もあります。31校のうち5件いうたら、世間の建物と比べ物にならないぐらい火災が起こってて、安全であるべき学校が何でこんなことになっているのか。少し説明をお願いしたい。

 それから、2つ目、簡単な話で、これ、死亡という定義は、私、火事で死亡の火事あったと思っていたんだけど、要するに火事が原因でなかったら、原因が違う場合はそこから外されるわけですね。死亡というものの定義は何が定義なのか。

 3つ目が、位置情報システムの問題ですけども、通報から覚知、出動までの時間の問題で、携帯がこれだけ普及して、位置情報システムをつくるということなんですが、これは新年度直ちにスタートするというふうに思ってていいんでしょうか。

 4つ目が、火災原因の関係者への情報提供、お知らせの問題なんですけども、類焼は法律で別に火元の人は補償しなくてもいいというのが大昔からの法律だけども、そこに重過失があった場合、放火とかみずから火つけたとか、そういう重過失があった場合には損害賠償請求ができるということになりますから、火災原因がどうなっているのかというのを、例えば何の情報もなしに民事で勝手に自分で立証せいというのは不可能な話ですから、火災原因について、例えば類焼された方とか、お隣で被害をこうむった方ですね、部分類焼された方とか、そういったところとか、例えば、この間、明星町でありましたように町内会とか、そういったところには一定の時期に一定の情報提供をしないと町内会とかは困るという話がある。

 被害者の方は、原因によって損害賠償にかかると。行政が民事に介入するのはだめなんだけども、だからといって民事で立証するのはそれは不可能ですから、そのときに結論が出ていることについては利害関係者に情報提供する、そういったことが必要なんじゃないかと思うんですが、一定の時期にそういうことができるようにならんもんなんでしょうか。

 5つ目は、先ほど来出ている火災警報器の効果は、宇治市のこの統計上からは推しはかることができるんですか。全国の数字では、警報器があったところとなかったところで、けが人、逃げおくれがなかったとかあったとか、そういうことがあったり、早く情報がわかって大火事にならなかったりとか、全国とか外国の例は一生懸命皆さんお知らせしているんですけど、宇治の例でこうだよということがわかればなんですが、その辺の警報器効果について統計上は、私は入れたらええと思うんですよね。その辺についてお考えを聞かせてください。



○関谷智子委員長 関警防課長。



◎関比呂志警防課長 昨年の学校での火災につきましては5件発生をしております。市内の小中公立学校ではそれぞれ1件ずつ、また、市内の大学の方で3件発生しております。大学の方につきましては割と実験的な部分の中で、機械的な要因のものか、ちょっと調査しておりますけども、そういった中で発生したという状況でございます。

 次に、死亡の定義でございますけども、先ほど委員からお話のありました定義の話でございます。死者・負傷者とは、火災現場において火災が直接起因した死亡または負傷者のものをいうというようなことで定義上は書いております。今回の神明の火災の件だと思いますけども、そういった中で、警察との協議の中で死因等、消防では死因というのは判断できませんので、警察との協議の中で今回は焼死者扱いにはしないということの判断に至りました。

 それと、位置情報システムの件でございます。これにつきましては、平成21年度に一応導入の検討をしております。早い時期にできるだけ検討の結果を進めていきたいと思いますので、ご理解賜りたいと思います。



○関谷智子委員長 谷川警防課主幹。



◎谷川保警防課主幹 火災原因調査の類焼者等への説明についてですけども、火災現場で火元世帯につきましては、立ち会いのもと、警察と消防で原因調査をやっているわけですけれども、その場合に、火元世帯には出火箇所及び原因については説明さしていただいております。

 類焼宅への説明ですけども、火元宅の個人情報が含まれている関係で、説明は行っていないケースがほとんどです。そして、類焼宅への説明につきましては、どういう経路で類焼したかという部分についての説明はさしていただいているケースもございます。

 以上です。



○関谷智子委員長 村田予防課長。



◎村田晴幸予防課長 住宅用火災警報器の防げた例を件数の中にというお話でございます。現在、住宅用火災警報器の条例化等、2年経過しておりますけども、住宅用火災警報器が設置されているおたくで大きな火災等が発生したという消防事例で確認したというものは、宇治市の方ではございません。全国的にはいろいろと報告されておりますけども。

 これにつきましても、警報器をおつけいただいていて、消火で、ちょっとした煙等で防げたというような部分が多数あるのかなというふうにも思いますけども、消防機関に通報いただいて、それを消防機関が警報器で確認したという例の方がございませんので、申しわけございませんけども、ちょっと報告できません。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 学校の火事は特定の大学での実験等のやつということで、わかりました。

 死亡の定義については余り、詳しいことを聞いたらややこしいんですけど、5番目の質問とも関連しちゃうんですけども、基本的に火事は損害賠償せんでええと。だけども、重過失による場合は損害賠償ができると。だから、原因が重過失にあるのかどうかということは決定的に違うわけです。今の日本の法律では、立証責任、民事の場合は自分がせんならんわけです。そんなん不可能でしょう。だから、今現状そうなっているというのはわかるんですけどね。交通事故とかだったら、損害賠償請求するのを別に民事でしますけど、もう少し情報があるからわかるじゃないですか。だけど、火事の場合にはわからないんですよね。

 個人情報を盾に、さっきの犯罪被害者の条例をつくる議論をしていたんですけど、加害者のプライバシーは守られるんだけど、被害者の生活とか損害についてどうするんだというのは、やっぱり犯罪に絡まることについては被害者の保護ができてないんですよ、今の仕組みの上で。個人情報やプライバシー、加害者の方のプライバシーは守るけど、被害者の方の生活はどうなるんだという議論があって、犯罪被害者支援法ができて自治体でもそうなっている。だけど、放火とかいうことになれば、これ犯罪でしょう。犯罪被害者保護をしようとすれば、経済的な損失は行政が負担するだけじゃなくて、仮にそれが重過失によるものであるのであれば犯罪被害者に補償ができるようにアシストするというのが、今、考え方として法律が変わってなっているんですよ。朝、勉強したところなんで、よくわかっているんですよね。そうなってきた場合に、火事だって一緒だと思うんですよ。重過失だということがわかっていたら、ちゃっちゃっと損害賠償を請求して、その証明するものを行政が提供してあれば被害者の方の救済にもつながるわけです。

 現状は今、そんなこと言うてもプライバシーやしいうて、加害者の方のプライバシーのために情報が提供されないというのはいかがなものかと思うんですけど、宇治市も条例つくると今、もう一人の方の副市長は条例をつくる方向で今言われたんでね。言われたんです、時期は明言されてないけど。その場合に、各部署と調整する言うたんだけど、大きな被害が出る、火災の場合ね。これ、普通の過失のない火災の場合は法律で損害賠償しないと決まっているんだから、これはいいんだけど、問題は重過失がある場合、あるいはそれが重過失があるのかないのかすら類焼を受けた被害者の人にはわからないという場合に、何らかの説明がないと、犯罪被害者支援法の趣旨は生かせないと思うんです。

 これ、今までそうしてきたというのは承知していますので。これ、何かしてあげんと、被害者が加害者のプライバシーのために、泣き寝入りという単語は正しくないですかね、十分な補償が受けられない。これ、公的補償されるんなら別ですけどね。公的補償されない第三者の災害であれば、当事者に負担をするということが原則ですから、そういう環境をつくるためには、私、利害関係者には情報提供するという仕組みが必要だと思うんです。

 午前中、そういう犯罪被害者支援法の議論、条例化に向けて今宇治市も取り組むということになっていますので、消防についても、その辺整理する必要があると思うんです。これ、法律があるから全国一律だけども、被害者の救済という点では、条例をつくればそういうことをしていかんならんと思うんですよね。その辺についてお聞かせください。

 それから、警報器の効果。あれだけ警報器つくったら効果ありますってこう言うているんだけど、もう少し身近な数字でいえばわかりやすいんだけど、火事あったところで警報器がついてなかったということですから、警報器がついていたところは1件も火事が起こってませんと。これも何かちょっと違う気がしますね。たまたま普及率が低いからそういう結果になっているのか、警報器がついているから火事が1件も発生していないのかわからないですけど、私、やっぱり生のわかる数字で警報器の効果を示していく必要があるので、その辺は今後ちょっと整理をしていただきたい。これは要望だけしておきます。

 それから、位置情報システムについては、21年度検討でしたか。検討、実施でしたね。検討で終わりでしたか。検討、中ごろ実施じゃなかったですか。効果あるのははっきりしているわけで、問題はお金、予算の問題ですから、当初予算につけるのであれば早い時期に設置をしたらいいと思いますので、当初予算に計上して年度の早い時期に設置を、これも要望だけしておきますので、よろしくお願いします。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 1点目の重過失があった場合、放火の場合の被害者救済という視点から、消防の方でもそういった情報提供をするようにすべきではないかと、そういうお尋ねだと思います。午前中、宇治市犯罪被害者支援に関する条例制定についての請願ということで、私、その現場にはいませんけども、審議をされたというふうに承知をしております。その中で、今水谷委員の方からありました、そういった条例制定に向けて市当局としても一定検討していくということで、時期は明言はしていないけども、そういう答弁があったということでございます。

 そういった犯罪ということの中に、今委員の方からは、放火あるいは重過失の場合の類焼をこうむったところは当然被害者だろうということでのご認識でご質問いただいていると思います。そういったことも含めて、それがまさに被害者だということになりましたら、これが犯罪という位置づけの同じくくりの中に入るべきものだよということに、国も含めてそういった一定の整理をされた上で、じゃ、その場合には当然立証責任が被害者側にあるので、そのためにはやっぱり一定情報を提供していかないと、なかなか個人ではそれは立証が難しいじゃないかというのは、今の民事の制度、おっしゃるとおりだというふうに思いますので、そういった一定の整理ができましたら、当然それは全国一律で、こういったことは情報提供していくんだよという整理が私はされていくのが筋ではないかなというふうに思っております。

 いずれにいたしましても、午前中のそういった論議の中で市としてお答えをした中で、関係部署とかかわりがあるところとは一定調整を図っていくということでございますので、今ご指摘のあった消防についてもそういう分野になろうかなというふうに、今、お話を聞いて私も思いますので、そういったところと一度連携を図りながら調整を図っていきたいというふうに思います。ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 それで、請願が出てきて、請願は委員会で採択したんですよ。質疑の中で、この委員のメンバー5月で改選なので、この委員のメンバーのいる3月議会のところで、その条例化をどうするのか、課題の整理をどうするのか、一定の報告を3月議会に出してもらうということになっているんですよ。

 私、被害の大きいものいうたら、それは犯罪が原因であれば被害が甚大なのは火災ですよ。これ、10万や30万の支援金を市が出したとしても補償できるようなもんじゃないです。第三者による原因があれば、そこに犯罪の要素があるのであれば救済できるようにアシストする。その原因が、犯罪者のプライバシーは私、大事やと思います。私、大事やという立場です。だけど、そのことを盾にして被害者が救済されないというのは、これはこれで矛盾なので、そういうことが解決できるように、3月議会で一定の報告をされるということになっていますので、消防の方は消防の方の法律がありますから。ほかの犯罪も一緒なんですよ。加害者の人のプライバシーを守るために、その人の家族がどこにいるかなんて教えてくれへんわけですよ。それはそれで矛盾があるわけです。

 だから同じようなことはあるわけで、何せそういうことが救済できるように、特に火事の後の……。普通はあきらめはりますわ。火災って法律で損害は取れませんというのが、皆、常識として思っていますからね。だけど、そこに重過失などがある場合は請求できるわけですから、そういうことが整理できるように、3月議会で一定の報告ということになっていますので、関係部署との調整よろしくお願いします。要望だけしておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△7.行政視察について



○関谷智子委員長 次に、日程第7、行政視察の件を議題といたします。

 暫時休憩いたします。

     午後2時32分 休憩

     午後2時35分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 お諮りいたします。本委員会の行政視察については、2月3日から2月4日の間に実施することとし、視察項目並びに視察先については、各委員のご意見を踏まえる中で、その調整を正副委員長にご一任いただき、議長に対して委員派遣承認要求の手続を行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本委員会の審査結果報告書、閉会中継続調査申出書の作成については、私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。

 なお、本日の委員会での発言等については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後2時36分 閉会