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京都府 宇治市

平成21年  1月 建設水道常任委員会(第1回) 日程単位表示




平成21年  1月 建設水道常任委員会(第1回) − 01月22日−01号







平成21年  1月 建設水道常任委員会(第1回)



         建設水道常任委員会会議記録(第1回)

日時    平成21年1月22日(木) 午前9時58分〜午後1時58分

場所    第2委員会室

出席委員  池内委員長、青野副委員長、向野、中路、西川、坂下、鈴木の各委員

説明員   川端副市長、石井理事、三枝建設部長、木積同部次長、渡邊同部参事、大西同部参事、横山道路建設課主幹、安田維持課長、中西同部参事、濱岡住宅課長、石井都市整備部長、平井同部次長、小川同部参事、片山開発指導課長、森崎建築指導課長、原田同部参事、静川交通政策課主幹、岩井下水道室長、公文下水道計画課主幹、小川下水道建設課長、古川下水道管理課長、村下東宇治浄化センター場長

事務局   八木議会事務局次長、伊藤主幹、相良係長、須原主任

付議事件  1.議案第78号 宇治市公共下水道(東宇治処理区)東宇治浄化センター建設工事委託(耐震補強・改築更新)に関する基本協定の一部を変更する協定を締結するについて

        議案第79号 宇治市公共下水道(東宇治処理区)東宇治浄化センター建設工事委託(改築更新)に関する基本協定を締結するについて

      2.近鉄大久保駅前広場整備事業の進捗状況について

      3.宇治橋通り整備事業について

      4.公営住宅法施行令の一部改正に伴う家賃制度改正について

      5.車両事故に係る専決処分の報告について

                     (以上、建設部、都市整備部)

審査内容

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     午前9時58分 開会



○池内光宏委員長 ただいまから第1回建設水道常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.議案第78号 宇治市公共下水道(東宇治処理区)東宇治浄化センター建設工事委託(耐震補強・改築更新)に関する基本協定の一部を変更する協定を締結するについて



△議案第79号 宇治市公共下水道(東宇治処理区)東宇治浄化センター建設工事委託(改築更新)に関する基本協定を締結するについて

[資料−−−「平成19・20年度 東宇治浄化センター(耐震補強・改築更新)概要」「平成20〜23年度 東宇治浄化センター(改築更新)概要」」−−−参照]



○池内光宏委員長 それでは、日程第1、議案第78号及び議案第79号の2議案を一括して議題といたします。

 それでは、当局の説明を求めます。石井部長。



◎石井章一都市整備部長 おはようございます。

 ただいま日程第1として都市整備部が所管いたしております東宇治浄化センターについて、議案第78号、宇治市公共下水道(東宇治処理区)東宇治浄化センター建設工事委託(耐震補強・改築更新)に関する基本協定の一部を変更する協定を締結するについて、並びに議案第79号、宇治市公共下水道(東宇治処理区)東宇治浄化センター建設工事委託(改築更新)に関する基本協定を締結するについてが議題となったところでございます。この後、担当者から議案の内容につきましてご説明をさせていただきますので、よろしくご審議を賜り、ご可決いただきますようお願い申し上げます。



○池内光宏委員長 岩井室長。



◎岩井勉下水道室長 それでは、ただいま議題となりました日程第1、議案第78号、宇治市公共下水道(東宇治処理区)東宇治浄化センター建設工事委託(耐震補強・改築更新)に関する基本協定の一部を変更する協定を締結するについて、内容のご説明をまず申し上げます。

 最初に、関係資料を配付させていただいておりますので、資料のご確認をお願いいたしたいと存じます。ホッチキスでとじました2枚ものの資料でございます。1枚目は、「平成19・20年度東宇治浄化センター(耐震補強・改築更新)概要」でございます。2枚目は、「東宇治浄化センター配置図」でございます。

 本件につきましては、平成19年12月27日に議案第91号により議決をいただきまして、当初協定を日本下水道事業団と締結いたしたものでありますが、変更の協定を締結いたしますため、宇治市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条の規定に基づきまして議会の議決を求めるものでございます。

 本協定の目的は、宇治市公共下水道(東宇治処理区)東宇治浄化センター建設工事の委託(耐震補強・改築更新)でございます。当初の基本協定額は7億4,400万円でございましたが、今回変更基本協定額といたしまして1億3,500万円を減額いたしまして、変更後の基本協定額は6億900万円となるものでございます。協定の相手方は、東京都新宿区四谷3丁目3番1号、日本下水道事業団、代表者、理事長澤井英一でございます。工事場所は、宇治市木幡北島地内ほかでございます。

 本協定に係ります東宇治浄化センターは、昭和61年8月の供用開始以来20年以上経過いたしまして、施設設備の老朽化が進み、機能の低下や劣化があらわれる時期を迎えておりますことから、平成17年度と、それから18年度の2カ年にわたりまして耐震診断と改築更新のための再構築調査を実施いたしました。その調査結果に基づき、緊急度の高い施設につきまして、本協定を締結し工事を行ってまいりました。

 本協定の工事概要につきましては、資料1枚目の「平成19・20年度 東宇治浄化センター(耐震補強・改築更新)概要」に記載のとおりでございます。管理棟、第2ポンプ棟及び汚泥処理棟は、常時、人が出入りいたしております関係上、耐震補強を優先的に行っております。あわせまして管理棟、第2ポンプ棟、汚泥処理棟、消毒設備、余剰ガス燃焼装置、脱硫塔及び重力濃縮槽の各施設におきまして改築更新を行ってまいりました。

 本協定の対象となる施設の場所につきましては、資料の2枚目、「東宇治浄化センター配置図」をごらんおきいただきたいと存じます。

 今回の変更につきましては、協定締結後の詳細設計時の精査によりますコストの縮減、入札差金並びに当初予定をいたしておりました汚泥前処理設備の改築更新について、整備順序の見直し等により減額変更するものでございます。

 以上、簡単でございますが、宇治市公共下水道(東宇治処理区)東宇治浄化センター建設工事委託(耐震補強・改築更新)に関する基本協定の一部を変更する協定を締結するについてのご説明とさせていただきます。

 続きまして、議案第79号、宇治市公共下水道(東宇治処理区)東宇治浄化センター建設工事委託(改築更新)に関する基本協定を締結するについてをご説明申し上げます。

 最初に、これも同様に関係資料を配付させていただいておりますので、資料のご確認をお願い申し上げます。これもホッチキスでとじました2枚ものの資料でございます。1枚目は、「平成20〜23年度 東宇治浄化センター(改築更新)概要」でございます。2枚目は、「東宇治浄化センター配置図」でございます。

 本基本協定の目的は、宇治市公共下水道(東宇治処理区)東宇治浄化センター建設工事委託(改築更新)でございます。基本協定金額は13億7,900万円でございます。基本協定の相手方は、東京都新宿区四谷3丁目3番1号、日本下水道事業団、代表者、理事長澤井英一でございます。工事場所は、宇治市木幡北島地内ほかでございます。

 本協定に係ります事業内容でございますが、先ほどご説明をさせていただきました平成19年度、平成20年度に整備を行いました施設以外で再構築調査の際に改築更新の対象となっておりました施設の整備を引き続き実施するものでございます。

 本協定の工事概要につきましては、資料1枚目の「平成20〜23年度 東宇治浄化センター(改築更新)概要」に記載のとおりでございます。管理棟、水処理設備、放流ポンプ棟、滅菌設備棟、機械濃縮・脱臭棟、脱水・汚泥前処理設備の改築更新等を平成20年度から平成23年度の4カ年で行うものでございます。

 本協定の対象となります施設の位置につきましては、資料の2枚目、「東宇治浄化センター配置図」をごらんおきいただきたいというふうに存じます。

 簡単ではございますが、宇治市公共下水道(東宇治処理区)東宇治浄化センター建設工事委託(改築更新)に関する基本協定を締結するについてのご説明とさせていただきます。

 以上、2議案につきまして、よろしくご審議をいただきましてご可決を賜りますようお願い申し上げます。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 これより質疑を行います。西川委員。



◆西川博司委員 議案第78号について質問させていただきます。1億3,500万円の減額ということで説明があったわけですけども、その減額の主な内容は、コストの縮減、それから入札差金、それから整備順序の見直しによるものという説明があったんですけども、それぞれどのぐらい、コスト縮減で幾ら減額、それから入札差金で幾ら、整備順序の見直しで幾らというような内訳を教えてもらえませんか。



○池内光宏委員長 岩井室長。



◎岩井勉下水道室長 減額の内訳ということでのご質問でございますが、まず1つには、当初の基本協定時におきましては、汚泥の前処理設備の改築更新が行われます予定で、それを含んでおったわけでございますが、技術革新等によりまして、平成20年から23年度の協定の中で、この汚泥前処理設備については当該工事を行った方がコスト的に有利という結果が確認できましたので、後年度に変更することにいたしましたことと、それから入札の差金、コスト縮減の結果によるものでございまして、後年度への変更工事分が1億円、それから入札差金等コスト縮減分が3,500万円と、こういう内容でございます。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 先送りする分、20年度から23年度に送るものが1億円と、それからコスト縮減と入札差金が3,500万円ということですけど、この部分、ここの内訳を教えてもらえますか。入札差金が幾ら、それからコスト縮減でも次の1枚目の概要の中にありますね、管理棟とか第2ポンプ棟とか書いていますけど、管理棟のところで幾らとか、もう少し詳しく説明してもらえませんか。



○池内光宏委員長 岩井室長。



◎岩井勉下水道室長 私の方から入札差金、コスト縮減の結果3,500万円というご説明を申し上げました。このコスト縮減につきましては、基本協定の後、設計積算時、日本下水道事業団において精査をいただくわけでございますが、その際に、コスト縮減を含めましたいろんな手法を含めた精査を下水道事業団の方でやっていただくと。その結果、それが入札という形で反映されてまいるということでございまして、入札の差金、コスト縮減と申し上げましたが、結果として、それは入札のコスト縮減の見直した部分が入札に反映をされてくるという内容のものでございますので、その点ご理解いただきたいというふうに存じます。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そしたら、コスト縮減と入札差金というのは分けて説明できないと、両方が絡み合って3,500万円が縮減されたということですね。わかりました。そしたら、それで理解しておきます。

 以上です。



○池内光宏委員長 ほかに。中路委員。



◆中路初音委員 今の件なんですけど、私も、前回もちょうど基本協定を結ぶ議案のときに詳しく説明をいただいた経過があるんですけれども、そのときに、基本協定は事業団が実施設計の中の一番最後の詳細設計という部分までやっていて、そこで積算をされて7億4,400万円という数字が出てきたというふうに説明をいただいているんですね。私は、前回ももう一つよくわからなかったのは、なぜいつも後から減額とか大幅な変更があるのかというのが、なかなか理解ができないんですけども、だから、今回の分は汚泥処理の前処理棟の部分、そこの部分が時期が変わったという理由についてはわかります。そのほかの入札差金、コスト縮減のところで、今回は3,500万円ですけども、なぜこれだけの差金が出てくるのかというのが、もう一つやっぱり理解がしにくいんですよね。入札差金というのは、例えば宇治市が直接入札を行う場合でも出てくるときがありますよね。ここで事業団でやられるときには非常に大きな額がいつも動きますよね。だから、そこがなぜそうなるのかというのがよくわからないところなんですね。今回も79号において新しい基本協定を結びますよね。だから、なぜ下水道事業団を通してやるときにはこれだけの大きな差額が出てくるのかというのを、もうちょっとわかりやすく教えてもらえませんか。



○池内光宏委員長 岩井室長。



◎岩井勉下水道室長 基本協定額ということで、これまでも何度もそういった趣旨でのご質問をいただいているということがあろうかというふうに理解をしておるわけでございますが、基本協定と申しますのが、これが数年次にわたります建設工事の全体につきまして委託する趣旨を明らかにするという、そういう内容を持っておりまして、原則といたしまして、基本協定におきましては予定の概算事業費、それから完成の予定年度、その他工事施工に係ります基本的事項を含むものというふうにされておるものでございます。

 基本協定額につきましては、そういうことで、支払い限度額として概算設計という形で額を上げていただきまして、ある程度、設計額に余裕を持たせると申しますか、その額で地方公共団体と協定を締結するという、そういったシステムがとられているものでございます。もちろん発注の段階では、それをさらに詳細な設計として、最新の技術であるとか、先ほどもございましたがコスト縮減、そういったものなどを考慮いたしまして当然精査をされるということになりますので、それによって実際の請負の額の差が生じてまいるということでご理解をいただきたいというふうに存じます。

 それと、下水道事業団の工事でございますけれども、下水道事業団への発注につきましては、特に今、下水処理場の場合につきましては、建築であるとか土木、機械、電気、こういった工事がふくそういたします。また、規模も大きくなりますために、設計あるいは施工管理等に技術力を有しております下水道事業団の方に委託をしているわけでございますが、今回の施設の改築更新等耐震補強工事に関しましても、技術的にも市独自の発注によりまして施工することが大変困難な側面がございますので、事業団に一体的に施工してもらう方が、より効率的、経済的であるという判断をされますことから、当該工事につきましても下水道事業団に委託をいたしたものでございます。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 そしたら、入札をされるときに、どの部分でどれだけの差金が出てきているのかというのは資料ではいただけるんでしょうか。それは下水道事業団が入札をされたときにね。それが1つ。

 それと、随分前の議会の議事録を見ていますと、平成7年のときに、うちの水谷議員の質問に対して当時の石井助役が答えておられるんですけども、当時、下水道事業団は談合の話なんかもありまして、いろいろ取りざたされたときなんですけども、今後、宇治市がどのような形で委託をしていくのかというのについて、例えば今おっしゃったような各市町村ではノウハウを持っていないということで、建設省で下水をやっている方が入って、それぞれの事業団、それぞれの市町村の事業をやってきたという形の中で、我々宇治市といたしましても、そういう中でやってきたと。それで、事業団に派遣して習得もしてまいりまして、ことしからは事業団に委託しないで本市でやるという方針を、これは下水の話ではありませんね、決めたわけでございますけども、処理場につきましては、自分の宇治市だけでやろうとすれば電気技師や機械技師等も数名必要なので、そういうものを各市町村が持つということになると、全体から見れば非常に不経済なものになってくるのでというふうな説明をしてはるんですけど、今後の委託のあり方というものについては、やっぱりいろいろ事業団の委託というのは必要であろうというふうに考えているというふうに言いながら、しかし、検討もするというふうなニュアンスのことも少しその前に言われているんですね。委託そのものを検討すると、そのときに言っておられたわけじゃないんですけど、このときはいろいろあったので、事業団としてはいろいろ精査もされて、今回は事業団でやったから悪いというわけじゃなくて、そういう中でいろいろ監察なり検査なり、そういう状態があるので、わざわざ決意表明もしているので大丈夫やというようなことを言いながらおっしゃっているんですけど、この委託の方法というのは、事業団が全国どこでもここにしかほとんど通さないで、ここでやっているという形になっているんですよね。だから、悪い言い方をすれば、やろうと思えば大体この程度でというものを決めておいてすることは幾らでもできるんじゃないかというふうに思うんですね。そこに宇治市の、例えばもう少し精査をするシステムというのか、そういうことはできないものかなと。もう少し差金が出たり、こういう精査を早い、この基本協定を結ぶ前の段階でするような、そういう仕組みというのは考えられないのかなと。いつでもこういうふうに後から差金が出ました、基本協定を結び直しますというふうな形のやり方というのは果たしてどうなのかなというふうなことをすごく疑問に感じるんですけども、言っていることはおわかりいただけますでしょうか。



○池内光宏委員長 岩井室長。



◎岩井勉下水道室長 まず、全体の部分について私の方でお答えをさせていただきたいと存じますが、まず今回の建設工事の委託の関係で、入札差金等の関係でその結果がどうなったのか、その資料はということで今ご意見いただいたわけでございますが、これにつきましては、昨年20年5月8日の当建設水道常任委員会におきまして、基本協定締結後に下水道事業団の方で入札が行われまして、その結果につきましてご報告も申し上げておりますので、その際にお出しをさせていただきました資料を、もしあれでしたらお出しをさせていただきたいというふうに思っておりますが。



○池内光宏委員長 暫時休憩します。

     午前10時20分 休憩

     午前10時21分 再開



○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 石井部長。



◎石井章一都市整備部長 事前チェックができないかというご質問ということでございますが、私どもは、先ほど室長がお答えいたしましたように、まずこれは基本協定ということで締結させていただいています。基本協定を締結する段階では、実施設計まではいたしますけども、最終、発注のための詳細設計までは至らない、基本協定の中では予定工期とか全体の事業費とかという協定を結ぶわけですね。それに基づいて、宇治市が委託します、事業団が受託しましたということから工事に関しましては改めてスタートをします。その段階で、今度は詳細設計をして工事発注のための設計書をつくり上げると。そのときにコスト縮減もいたしますし、実際発注いたしますと、当然宇治市もそうですけど、工事請負の入札の中で差金が出てきます。そうしたものを最終的に差金が出てきたやつを基本協定の変更をしていくと。これは宇治市だけじゃなしにどこの自治体も同じやり方でやっております。

 事前にチェックできないかということですけど、当然工事の発注に当たりましても、私ども宇治市の方でも下水道室としては担当している職員がおりますし、事業団と協議する中でよりコスト縮減が図れる方法等も含めまして十分精査する中で発注に至ると、こういう仕組みになっております。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 1つ目の資料については、下水道事業団が入札をかけはるときの、その一つ一つの入札についての資料をいただいたんでしたっけ。



○池内光宏委員長 岩井室長。



◎岩井勉下水道室長 これにつきましては、当初の入札時におけます資料といたしまして、4つの工事を種別ごとに、この20年5月8日の当委員会で、その入札の結果につきまして請負金額等々をご報告させていただきまして、その際に資料も提出をさせていただいているということでございます。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 私どもも勉強不足なんだろうと思いますけども、なかなか話がかみ合わないので、これ以上質問するのはやめておきますけども、要は発注をするための設計を何で最初からできひんのかなと。実施設計という形までお願いをして基本協定を結ぶわけですよね。あまりにも差額が多いですから、何かまるで大体多目に大枠をとっておいて、そこから自由に使える範囲、間口を広げておいて、その中でやりましょうかというような感じに聞こえるんですよね。だから、発注をするときに使う、そういう設計を早い段階からやって、もう少し精査を初めに基本協定を結ぶ前の段階にできないものなのかなという思いもあるんですけれども、お答えいただける部分があるんでしたらお答えいただいて。お願いします。



○池内光宏委員長 石井部長。



◎石井章一都市整備部長 委託のやり方なんですけども、あくまで基本協定の場合は、ある程度枠どりということで、実際、工事のことですから現場でいろんな追加工事も出る可能性もありますし、逆にコスト縮減を図れるような工事の見直しをすることも可能というふうに思っております。したがいまして、ある程度は枠的な発想でもって、将来の工事施工の段階での出てくる諸問題が吸収できるようなやり方をある程度していく方が進めやすいと。そうでないと、工事が増減するたびに、例えば協定額を超えてしまいますと、超えた段階で、またそのときに議決、変更をいただくといったようなことも起こり得るわけですね。ですから、ある程度枠を持たせていただいて、最終的には精算も含めて基本協定の再度変更の締結をしていくと。今回ですと入札差金と、それからコスト縮減が3,500万円ということで、6億900万円の工事がこれぐらいの減額差金なりコスト縮減での減額ということで、それほど大きな差はなかったのかなと。後に工事を繰り越した分が1億円ありますから大きく見えますけども、実態はそれぐらいのやり方でやっていただいたということでございます。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 今回はそんなに大きな差額がないというふうに私も思っています。この差額がそんなに大きくなければ今の説明で十分私は納得いけると思うんですけども、いつもいつもよくこういう変更があって、その額が非常に大きなもののときがこれまであったので、ちょっとその説明ではなというふうな思いがまだあったので質問させていただきましたけども、きょうはもう結構です。



○池内光宏委員長 ほかにありますか。向野委員。



◆向野憲一委員 ちょっとわかりにくかった点もありましたので、改めて聞かせていただきたいと思いますけど、78号と79号にかかわってですけど、今回1億3,500万円という部分が、1億円が先送りということになっておりますけど、その3,500万円というコスト削減の分とか差金の分とかを含めて、これは当然これぐらいは出るのかなという見通しだったのか、いや、少ないじゃないかとか、いや、多過ぎるなとか、市としてこれについては多かったのか少なかったのかということについては、どのように認識をされているんでしょうかね。



○池内光宏委員長 岩井室長。



◎岩井勉下水道室長 先ほど中路委員さんのところでも石井部長の方から答弁がございましたけれども、金額的には1億3,500万円の今回の変更協定ということで、1億3,500万円ですから額的にはかなり大きな額になっておりますが、繰り返しにはなりますけども、1億円の工事部分につきましては予定工事を後年度に変更させていただいて3,500万円ということでございますので、トータルの7億4,400万円ということからいたしましても、先ほどご指摘のありました差額といいますか差金の関係では、従前かなり大きかったということも経過としてはございますので、今回、いろいろ事業団の方でコスト縮減なり等で、できる限り金額を効率的に見直していただくということの中で3,500万円の差金が出たということでございますので、額としては全体の事業費からいたしますと、おおむね3,500万円というのはやむを得ない数字かなというふうには考えておりますが。



○池内光宏委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 前回のときの会議録を中路委員の方も見て質問をしておりましたけども、詳細設計まで含めて市の方が予定額を決めて出しているということになっているんですかね。いつもこういう大きい工事の関係については、入札差金というのは大体出るとは思うんですけど、コスト削減については、当然事前に業者と打ち合わせをする折には、こういう点でこうするということも含めて協議はしていると思うんですけどね。それで、なおかつその後コスト削減というのがいつもついてくるんですけど、これはどういうふうになっているのかな。

 それともう1点は、20年度〜23年度で脱水・汚泥前処理設備というのが4億6,700万円ということになっておりますけど、繰り延べの分が1億円その中に含まれるんですね。もう少しそこの事業費のところを説明いただきたいのと、19・20年度で管理棟の部分に各施設制御の監視施設という改築の内容がありますけど、20年から23年にかけても同じような名目であるんですけど、その工事内容についてはどういうふうに違うのか教えていただきたいと思います。



○池内光宏委員長 公文主幹。



◎公文康裕下水道計画課主幹 委員からご質問のありました点、2つあったと思うんですが、1つ目の、最初の協定を結ぶ前の実施設計の時点から宇治市の方は一緒にやっているのかというお尋ねだったと思うんですが、これに関しましては宇治市の方も入らせていただいて、事業団の持ってはりますノウハウを利用して概算の数字は出てくるということでございます。

 それと2つ目のご質問、79号の方の脱水・汚泥のところの4億6,700万円の中に、もともとの78にありました前処理施設が入っているのかというのは、そのとおりでございます。

 管理棟の中にあります各施設制御監視施設というものが78とどう違うのかというご質問ですが、78号に関しましては、それぞれ78で改築更新、あるいはいろいろな仕事をさせていただいたところの電気関係の仕事を78の方でやらせていただきまして、79号に載っています水処理施設、あるいは交流ポンプ棟、滅菌施設等々の機械設備の制御等々の電気施設を、この79号の3億6,300万円の中でやらせていただくというようにご理解していただければありがたいです。



○池内光宏委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 ということは、事前にコスト削減も含めて協議をして、その結果が3,500万円の金額が浮いてきたということで、喜んだらいいわけなんですね、単純に言うと。あとの部分については大体わかりました。これからも、僕らは全く素人だから、何にどれぐらいかかると、ただそれだけと違って、一般的にいろんな自治体でやられていますので、どういうところについてはどれぐらいでやられているというふうな資料も含めて出していただかないと、何を基準にそれが高い安いとかと言えるのかというのがありますので、今後の参考にしたいと思いますので、その折にはそうした資料も一緒に出していただきたいというふうに思うんですけど、それについてだけ。



○池内光宏委員長 石井部長。



◎石井章一都市整備部長 委託額が妥当かどうかということがわかるような資料も一緒に添付というふうなご質問と思うんですけども、ただ、処理場につきましては、流れてくる汚水の量とか敷地の形状とか、いろんな条件によって建物も変ってきますし施設も変ってくるという中で、おおむね例えば汚水量1トンに対してどれぐらいの建設費が要るかというような程度は出ると思うんですけども、事細かな宇治市の発注した内容と対比できるような資料というのは、なかなか難しいかなというふうには思います。将来のことを考えて、特に概算なんかを出す場合があるんですけども、その場合は、よその事例を参考にして大体宇治市やったらこれぐらいかなというような資料をもとに算出する場合はありますけども、ただ、宇治市の仕様の中で工事の中身で資料を提出させていただいても、あまり参考にはならないというふうには考えます。



○池内光宏委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 できるだけ委員にもわかるような、そういう資料を出していただきたいということを要望して終わります。



○池内光宏委員長 ほかに質疑はありますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前10時36分 休憩

     午前10時37分 再開



○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。ご意見のある方はご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第78号及び議案第79号の2議案を一括して採決いたします。

 2議案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 ご異議なしと認めます。よって、2議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

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△2.近鉄大久保駅前広場整備事業の進捗状況について

[資料−−「近鉄大久保駅前広場整備事業の進捗状況について」−−参照]



○池内光宏委員長 次に、日程第2、近鉄大久保駅前広場整備事業の進捗状況の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。大西参事。



◎大西賢建設部参事 日程第2、近鉄大久保駅前広場整備事業の進捗状況についてご報告を申し上げます。

 本事業は、本市の広域拠点の一つでございます大久保地区のまちづくり推進のために、平成18年度に大久保駅周辺地区整備構想を策定いたしました。この中で、当面の取り組みの方策として位置づけております事業の一つとして、平成19年度から5カ年計画で国のまちづくり交付金制度を活用しまして事業に鋭意取り組んでいるものでございます。

 お手元に配付させていただいております資料1枚目をごらんいただきたいと思います。

 まず、事業目的でございます。府道宇治淀線や城陽宇治線の駅周辺に分散して配置されているバス停留所を、現在あるタクシー乗り場とあわせて駅前広場内に集約し、交通結節機能の強化を図り、あわせて案内板、サイン等を充実させることによりまして、広域的な交通拠点の駅前広場としての機能向上及び利便性の確保を図るものでございます。

 事業内容といたしましては、2枚目の資料でご説明をさせていただきたいと思います。

 駅前広場への車両の出入り口としまして、近鉄大久保駅西側の府道宇治淀線から広場の北西側の近鉄高架下を通って出入りすることとし、駅東側に面積4,200平方メートルの路線バスとタクシーが乗り入れられる広場整備を行うものでございます。また、広場内は時計回り一方通行として、バスの乗降場を6バース、タクシー乗降場を2バース設けまして、バス待機場4台、タクシー待機場24台を計画しております。これに伴いまして、現在、近鉄大久保駅西側の府道上のバス停を広場内に移し、そのあいたスペースを一般送迎の一時停車スペースとして活用できるよう、関係公安委員会をはじめ関係機関と調整や協議をしているところでございます。

 事業スケジュールとしましては、平成20年3月に府の都市計画事業認可をいただき、関係利権者の方々に対しましてご理解とご協力を得るよう事業説明を行ってまいったところでございます。

 今年度の事業取り組みとしましては、地形・路線測量及び土質・地質調査が完了いたし、引き続き詳細設計や用地測量及び物件補償調査を現在行っているところでございます。また、あわせまして関係機関との調整や協議及び境界確定等を進めており、用地買収の取り組みとしましても土地開発公社所有の土地を取得する予定といたしております。

 今後のスケジュールとしましては、平成21年度は用地買収の取り組みを進めてまいりまして、平成22年度から工事の着手を行い、平成23年度末の完成を予定しております。

 以上で、近鉄大久保駅前広場整備事業の進捗状況についてのご報告とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。



○池内光宏委員長 これより質疑を行います。質疑のある方。坂下委員。



◆坂下弘親委員 これは、今、広場面積が倍ほどなんですけど、この半分、それは全部買収の用地なんですかね。それともそうじゃない部分があるんですかね。買収用地はどのぐらいになるのか。それと事業のスケジュールが書いてあります。これは昨年のことだから、これはほとんど全部スムーズにいって、もう済んだわけですか。それと総額はどのぐらいの予算なんですかね。

 以上、その3点。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 用地買収面積でございますが、約4,000平米でございます。そのうち土地開発公社の用地が1,926平米でございます。

 あと、スケジュール等についてのことでございますが、その件につきましては、現在、地権者の方及び物件補償等がございまして、すべて一通りは事業の説明をさせていただきまして、事業についてのご理解はしていただいたやにこちらの方では思っております。あとは買収等の具体的な話に入っていけるものということで予定をいたしております。

 事業費といたしましては約26億円を予定いたしております。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 今、4,000平米と言っていましたけども、そのうち公社が持っていたやつは1,926か。今、現況二千幾つあるでしょう。それが4,000って、どういうことですか。数字が……。これは全部で4,200の計画ですよね。買収する予定の平米数は何平米なんですか。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 買収が4,000平米で、それで先ほど申しましたように、その中に今の駐車場、現在使用している部分が開発公社として1,926平米ございますので、それも用地買収の対象になるということです。駐車場と、あとタクシー乗り場で現在使用しているところでございます。



○池内光宏委員長 1,926ですね。



◎大西賢建設部参事 はい。



○池内光宏委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 計画4,200と現況の広場が2,200とありますね。これは、つまり4,000も買ったら6,000になるんじゃないの。そうじゃなくて、駐車場の用地も買うからということ。



○池内光宏委員長 三枝部長。



◎三枝政勝建設部長 現況の広場と申しますと、基本的には城陽宇治線の方から入っておりまして、今の都市計画決定されて今回つくります駅前広場は、従前のタクシー広場等、駐車場がございますが、主に駐車場側については今度の広場の整備区域外になっておりますので、委員ご指摘の変更分で。



○池内光宏委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 26億円の総額のうち実際の工事費というのは幾らぐらいなんですかね。もちろんこれは用買も含めてですね、26というのは。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 今のところ工事としておおよそ概算で見ておりますのは4億200万円でございます。



○池内光宏委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 相当な用地費がかかるということなんですけども、大久保再開発の一つの道筋として本当にうまくやっていただきたいなと、こう思います。これができることで大分周りの雰囲気も変わるなと思いますので、順調に工事を進めるようによろしくお願いします。

 以上です。



○池内光宏委員長 ほかに。鈴木委員。



◆鈴木章夫委員 現在、市営駐車場がここにあるわけですけども、今回、この広場整備に係りまして、市営駐車場はかなり台数が減車されるんじゃないかと思うんですけども、何台ぐらいになるのかということと、それから、市営駐車場に入る車の進入等はどういうふうに描かれているのかというのをお聞きしたいということと、それから、現在タクシー乗り場は非常に多くのタクシーが待機して、本来一般の車両もそこに入って乗りおりできるということにはなっているんですけど、現実にはなかなかそこで一般客は入れないという状況であることは事実なんですけども、今回、こういう形になりますと一般車両はもう一切入れないという理解でいいんでしょうか。それと、ピンクの斜め線が入っているところが、いわゆる歩行者の通路という理解でよろしいんでしょうか。もしそうであるとすると、この近鉄大久保駅の改札口の北、ATMとか自販機が置いてあるというとこら辺、ここらにいわゆる近鉄大久保駅の改札口から降りた人の流れが、バス乗降場へ直接壁がなくなって出入りできるようになるのか、その辺をお聞きしたいんですけども、それだけ先に聞かせてください。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 まず、現在の市営駐車場の件でございますが、現在42台の駐車スペースがございます。今のところ駅前広場で使うことによりまして、おおよそでございますが27台ぐらいの駐車スペースになろうかと、こちらの方では予測しております。それと、周辺につきましても駐車場等がたくさんできておりますので、まずこれで支障があるということはないだろうと考えております。

 それと、このスペースにつきましては、4,200平米の駅前広場ということでございますので、今の現道にございますバスの6バースとタクシー乗り場等を一括でやりますと、一般車両が入るにはあまりにも混在してしまいまして、駅前広場としての機能が果たせなくなりますので、公共機関のみということで考えております。

 ピンク色の部分につきましては歩行者専用でございまして、現在、さっき言われていましたように、ロッカー等につきましては壁を取り除きまして、そこからスムーズに人が通れるように考えております。

 また、工事車両につきましても、先ほどの高架下から工事車両を入れて事業を実施していくということで予定をしております。

 それと、残りの市営駐車場の進入路でございますが、現在とほとんど変わらなく進入の方はできるものと。若干一部車の割り振り等に影響が出るかもわかりませんけども、現在の位置でやっていくことで今現在は考えております。

 ATM等につきましては、先ほど補足をさせていただきまして、自販機等につきましては人がオープンスペースとして動けるということで、移設で予定を考えて、現在、近鉄等の協議を行っております。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 市営駐車場の入り口は、広場が広くなる関係上、今の入り口は変わるわけでしょう、歩道との関係からいえば。今、鈴木委員からの質疑は、市営駐車場の入り口はどうなるのという質問ですけれども、少し変更になるんじゃないですか。大西参事。



◎大西賢建設部参事 言葉足らずで申しわけございませんでした。市営駐車場につきましては、現在入っている府道城陽宇治線の方から入るということで、ただ、若干入り口等については整備をしますので、ほとんど現状のままでいけるかとは思っておりますけども、入り口としてはそこ1カ所ということで考えております。



○池内光宏委員長 入り口が変更するということですね。鈴木委員。



◆鈴木章夫委員 市営駐車場の入り口というのは、現行の進入路がありますね。そこから右へ曲がってバーを入って中へ入るんですけど、そういう形態ではなくなって、府道城陽宇治線の側に出入り口のバーが入るということなんでしょうか。だから、この進入路はもう要らなくなると理解したらいいんでしょうか。それが1つ。



○池内光宏委員長 三枝部長。



◎三枝政勝建設部長 現在の市営駐車場の形状を、今後台数が減る関係上、出入り口につきましても、今の位置とほぼ同じですが、構造的にもまた京都府とか公安委員会協議も伴ってまいりますので、この辺について詳細につきましてはまだ決めてございません。この辺も今後関係機関と調整して進める中で明らかになれば、また当委員会にご説明させていただきますので、きょうのところではそういうことでご理解いただきたいと存じます。



○池内光宏委員長 ちょっと今、混乱しているんですよ。鈴木委員はどちら側から入り口が入るんですかということですわね。進入路のところから入るんですか、あるいは城陽宇治線の方から入るんですか、どちらなんですかと。今と同じですと言ったら、広場は広くなって、しかも歩道はここから入れるわけやないわけですよね、現行。だから、その辺をもう少し丁寧に説明していただけませんか。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 こういうことはむしろ専門的な知識がない方が説明をしやすいかなと、こう思っています。

 鈴木委員さんのご質問は、府道から入る入り口は変わるのかと、こういう質問だというふうに受けとめました。この位置が変わるかということで、委員長がおっしゃったのは、今の形状のまま府道から入ってきて、駐車場そのものに入るときのゲート、この進入の位置が変わるのかと、これが今混在しております。多分ここで混在していましたので、実はこの絵をごらんになると、先ほどもピンク色の部分もご質問ありましたように、歩道部分ですべてこの広場というのが覆い尽くされます。したがいまして、現在の市営駐車場は、ある意味では孤立をいたします。要するに今ゲートがある位置は、見たとおり歩道上をはみ出してしまっていますから、ここにつくることは不可能でございます。したがいまして、府道から入る入り口は大きく変えるつもりはありません。今の位置から府道は入ったら入ってもらいますが、ゲートの位置は、この広場とはもう孤立しますので、孤立した駐車場用にゲートはつける位置は今後考えていくと、こういうことを申し上げていまして、じゃあ、この府道から入ったすぐのところにゲートがつくのか、府道からそのままゲートをくぐるのかとか、そういうことはこれからまだ調整をいたしますと、こういうことでございまして、わかっていただけましたでしょうか。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○池内光宏委員長 鈴木委員。



◆鈴木章夫委員 今の説明でわかりました。ありがとうございます。

 それで、この市営駐車場、これまで42台だったんですけど、それを27台に減らすということなんですけども、やはりこの市営駐車場は残していかないかんと、こういう判断をされたから27を残すということになるんですけども、むしろこういう考えもあるんじゃないでしょうか。今先ほどご答弁の中にもありましたけども、近辺に非常に安価な駐車場がたくさんできておりますし、むしろこの前を、市営駐車場をなくしてしまって府道城陽宇治線に抜けていく、そういうバスのレーンをつくるということも1つの方法ではなかったのかなと、こういうように思うんですけども、市営駐車場を残していくという判断をされた、そのあたりのことを再度お聞きしたいと思います。

 それともう一つ、近鉄大久保駅からおりてきて改札口を出て、そして人の流れなんですけども、ATM、自販機、ここは壁をもうぶち抜いてしまって、そこにも人の流れが入っていくと、このピンクの歩行者の道路に入っていくということを、そういう形で理解していいのかということを再度確認だけしておきたいと思います。

 それともう1点だけ、あと企業なんかの朝夕の送迎バスの位置の確保等は、現在のバス停留所、府道宇治淀線、こういうところを活用して、そこにとめるというような形をとっていかれるのか。今、朝なんかは非常に企業の送迎用のバスが結構この近鉄大久保駅の西側の府道宇治淀線に並んでいることがありまして、車の通行に非常に邪魔になっているというようなケースもまま見られますので、そういう点ももう一度確認だけしておきたいと思います。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 1つは今の駐車場の件でございますが、現在、予定を考えておりますのは、まず府道城陽宇治線と、あと宇治淀線の現在使用しておる道路等がございますが、これは両方とも現在も信号間の距離が短くございまして、現在タクシー等、また市営駐車場に入る部分につきましても、わずかの距離の間の中で車が行くことで非常に右折車両等で渋滞をしておりますので、今回は1カ所、一方から出すということで渋滞を解消していきたいというぐあいに考えております。

 それと先ほどの歩道の部分でございますが、全部取り除きますので、改札口からずっと、ピンク色のところに常時入って、1つのオープンスペースのような形状になりますので、利用者の方には便利になるのではないかなと思っております。

 あと、送迎バス等につきましては、先ほども一般車両で申し上げたんですけども、あくまで送迎用の車両につきましても、どう対応するかということについては、現在、公安委員会と協議をしておりますので、もうしばらくすれば大体結論も出るのではないかということを考えております。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 鈴木委員。



◆鈴木章夫委員 ということは、市営駐車場は交通の渋滞等も考えて残して、バスをスムーズに流していくと、こういう判断をして27で残していくと、こういうことなんですかね。わかりました。

 あと、現行のバス停留所の活用については、しっかり公安委員会等と協議していただいて、また、この広場の中には一般車両は入れないということですので、一般の市民の皆さん方の近鉄大久保駅での送迎、本当に現在は車をどこへとめたらええかなということがよくあるんですけども、こういうバス停留所をうまく活用していただいて、より近鉄大久保駅が利用しやすいというふうな施策をしっかり打っていただきたいということを要望しておきます。



○池内光宏委員長 ほかに。中路委員。



◆中路初音委員 ただいま鈴木委員からもあったんですけれども、説明が今あったんですけど、私は物すごく理解ができなかったのは、出入り口を1つにして、かえって渋滞はどうなるのかなという心配を私は思うんですけれど、市営駐車場は残していかれるということで、市営駐車場を残しながら出入り口を2方向にするというふうなことなんかもこれまで検討に入っていたんでしょうか。何で出入り口を1つにしたら渋滞がなくなるのかというのがよくわからないんですけど、それが1つと、自家用車とか事業所のいろんな送迎用の車の部分については今もご答弁がありましたので、ぜひこれはわかりやすい形で、ここを利用すればいいんやなというふうな、安全に乗りおりできるような、そういうふうな場所を確保していただきたいということと、バス4台分の待機場というのは、4台分というのは必要なんですか。今は待機場ってありませんよね、バスの待機場でも。これは4台分も必要なんでしょうかね。その辺がよくわからないんですけどね。

 それと、あとは細かい部分なんですけど、これは透水性の舗装とかにしてもらえるんですよね、きっと。水が下に浸透していく。振動とかも吸収していくやつね。ああいうのにしてもらえるのかなということと、歩道に沿って側溝がありますよね。歩道と車道の境のところに側溝があるんだと思うんですけれど、これは例えば府道とかで年月がたっていきますと、そういう水が浸透するような舗装にしていただいていて側溝も整備してもらっていたのに、だんだん傷んできて、すごい水たまりができてくるとかいうことが古くなっていくとあるんですけど、例えば側溝の位置を歩道から離して真ん中につくるとか、そんなことは考えられへんのでしょうかね。こんなことはあんまりないんかなと思うんですけど、そんなことは考えられへんのかなということを1つ思いましたので。

 以上です。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 1つは進入路の件でございます。出入り口が1つで逆に渋滞等ということでご質問でございますが、まず府道城陽宇治線から進入した場合でございますが、進入路と駅前広場の外周の歩道とが交差することになりますので、歩行者の安全かつ円滑な動線の確保が必要となってまいります。それと広場内に必要なバス乗降場の確保もできなくなるということで、また、先ほど申しましたように交差点間の距離が短いということで、公安委員会においても信号の設置がやれないということで、右折レーンの設置等につきましても、府道城陽宇治線の場合ですと、まず用地買収等で確保の必要性も出てくるということでございます。

 それと、高架下の南側につきましては改札口に近接しておりますので、歩行者の周り、先ほど申しましたように歩行空間のスペースへと続いておりますので、利用者が分断されるということになっておりますので、現在は1カ所で考えております。なお、そこの車の流れ等につきましては、現在1カ所だけでございますが、信号の設置についても公安委員会と協議をしておりますので、まだ結論は出ておりませんけども、事業実施までには結論を出していきたいというふうに考えております。

 それと、若干関係することで、バスの乗降場と待機場の4バースの件でございますが、現在、先ほど申しましたように、バス停は西側に5カ所と東側に1カ所ございます。将来においても、これらの6カ所のバス停が必要になるということは、近鉄大久保駅の乗降客数の平成13年から18年でバス利用者等の調査結果に基づきまして、またバス事業者との協議によりまして必要性を確認しており、バスの乗降場を6カ所すると同時に、また大久保駅では起終点になる便が多くございますので、現在もバス停で時間調整をしております。そういうことを踏まえまして、バス事業者との協議によりましてバスの待機場を駅前広場内に4カ所設けるということで計画をしたものでございます。

 それと、あと舗装の件でございますが、現在、どういう舗装をするかということについてはまだ結論が出ておりませんので、また、そういう舗装性につきましても今後検討して決めてまいりたいと。ただ、側溝の位置等につきまして、中央とかに持っていきますと、重車両のバス等が常時発着しますので、逆に公道そのものが傷みが激しくなってしまいますので、やはりそれはちょっと無理ではないかなというふうには考えております。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 出入り口を2カ所にするというケースにすると、それがいいのかどうかもわからないんですけど、要は信号をつくった方がいいのかどうか、1カ所の出入り口に信号をつくった方が渋滞にならないのかどうかということもよくわからなくて、一番いい方法は何なのかということで探っていただいたんだろうと思うんですけども、工夫が要るんじゃないかなというふうに思うんです。バスが何台ぐらい集中するのか、夕方のラッシュ時とか朝のラッシュ時とかというときにバスが何台ぐらいここにたまっていくのかというのが、イメージがもう一つよくわからないんですけど、信号がなければないで、ここはそういう送迎の人らとかも来るんだったら、そういう車両とも交錯するだろうし、信号があればあるで、その信号によってとまらなあかんということもあるだろうし、入れへんということもあるだろうし、それが工夫が要るんじゃないかなというふうに思いますので、その辺は2カ所にできないんだったら、それはしようがないので、よろしくお願いしますとしか言いようがないんですけども。

 それと4台の待機場が必要やというのはご説明いただいたんですけども、今のご説明で私はよく理解できないんですね。今も待機をしていますとおっしゃっていますよね。でも、今、待機をされているのは、6台の乗降場のその地点で待機をされているんでしょう、きっと。余分に4台の待機場が必要やというのはどうなのかなと思うんですね。もうちょっと例えば歩道を、バスの幅が多分同じようにここに図に載っている分ぐらいなのかなと思うんですけども、これはぎりぎりですよね。広場の中のバスがとまっているところにバスが行き来をしようとすれば、多分これは、バスがこういうふうに待機場に4台とまってしまうと余り余裕がないのかなというふうに思うんですけども、そういうとこら辺も必要な分に限ってにして余裕を持たせればいいのじゃないのかなと。何で4台にするのかという、まあ細かいことですけども。

 それと、舗装の分と側溝の分については、一番利用者の使い勝手のいいように、傷みも少ないように、そういうことはわかりましたので工夫をいただきたいということをお願いしておきます。

 すいません、バスの部分だけよくわかりませんので、もう1回お願いします。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 バスの待機場4台の件でございますが、これは現在も府道城陽宇治線の市営駐車場の手前のところと、あと府道宇治淀線のところで、バスが今現実に約4台ほどいつも待機をして発着しておりますので、その部分の確保としても、現状もそういう格好に道路上でなっておりますので、それを駅前広場の中に集めると。そして、あと駅前広場につきましても、バス等の流れでございましても、車の軌跡、車の流れ等の検討もしまして、この場所でとめるということについてと同時に、バスが常時走っているものではございませんので、その間隔の中で待機をして、時間の中でうまく発着等ができるということで考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



○池内光宏委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時12分 休憩

     午前11時13分 再開



○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 大西参事。



◎大西賢建設部参事 言葉足らずで申しわけございませんでした。現在、バス停で利用しているバス以外にも約4台が常時待機をする中で停留所に入ってやっておりますので、一般の車両のところ等がとめることもできなく、現実に混雑しているということになりますので、その分につきましても駅前広場に集約をするということで、この4台を決めております。

 以上です。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 そしたら、今も現状の6台の分のバスの停留所がありますよね。ここのほかにバスが今とまっているということなんですね。わかりました。



○池内光宏委員長 ほかにありますか。西川委員。



◆西川博司委員 1つは、総額が約26億円ということで報告があったわけですけども、国、府の補助金がつくと思うんですが、その場合どのぐらいつくのか、今の段階でわかっておれば教えてください。

 次に、もう一つ2点目は、城陽宇治線沿いにバス停がありますけども、このバス停はどうなるのか。すべてのバスをここに集約するということですけども、城陽宇治線の南北のバス路線がありますね、奈良から京都へ、この分もここに移すのか、それはもうそれで現在のバス停を残して使うのか、それの考え、どうなるのかということを教えてください。

 それから、この広場に行く西側からの進入路、そこの交差点のところですけども、これは左折専用なのか、右折も認めるのか、どういう考えでいっているのか、それを教えてください。

 以上、3点質問します。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 それでは、まず城陽宇治線のバス停でございますが、この分につきましては、今回で廃止をして駅広の方に集約する予定をしております。

 今のバス等の入り口の左折、右折の件でございますが、今現在は左折も右折も両方できるということで考えております。

 それと国庫補助分でございますが、約7億2,000万円を補助として現在予定いたしております。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そしたら、国庫補助は約7億2,000万円ということですけども、府の補助はあるのですか。ある場合はどのぐらいなのかということを教えてください。

 それから、城陽宇治線沿いのバス停は廃止ということで、ということは、奈良から来たバスも広野町の交差点から左折してここへ入って、また駅の南側のガード下を通って左折して行くということになるんですけど、そういうふうな形でいいのかね。この南北専門は、せっかくバス停があるんだから、これはこのまま残す方がいいんじゃないかと思うんですけど、この辺はどういう考えなのかということを教えてください。

 それから、西側の進入路については右折も左折もということができるようにするということですけど、そうすると信号が必要ということになると思うんですけども、信号がもう一つ南側の歩行者のところにもあるということで、両方2つになると非常に混雑というか、公安委員会はそういう間隔が短いのは認めないという考えだと思うんですけど、そういうのはどういうふうに整理されるのか教えてください。

 以上、3点お願いします。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 一番最後のところで、出入り口等の件でございますが、先ほども中路委員さんのときに申し上げましたように、工夫が必要であるということの中で、公安委員会と信号等も1つの検討の中に入れまして、今、どういうものがいいかということで現在検討いたしております。

 それと、バスの城陽宇治線の件でございますが、状況等につきましても、まず駅広をすることによりまして、現在の宇治淀線の部分についての交通もスムーズに流れるようになるという中で、城陽宇治線の方の直線で走る車両もふえてくるだろうという中で、1つにまとめて集約をして発着場所を設ける方が、より安全に利用者の方にも利用していただけるのではないかということで、1つにまとめさせていただきました。

 それと、補助金の関係ですけども、府の補助金はございません。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 信号については先ほどの中路委員の質問もあったと思いますので、協議中ということはわかりました。それから、府の補助金はなしということはわかりました。

 それから、城陽宇治線沿いのバス停も廃止してみんなまとめると、交通渋滞対策ということもあるということですけども、バスに乗っている人にとっては、目の前にとまったら行けるのをぐるぐると回ると、また行くときも回るというのが、そんな時間的なもので、わずかな時間といえども乗っている人にとったら何でこんなに回るんやというような気持ちにもなると思うんで、渋滞といってもバス停レーンがあるので、これはこのまま利用したらいいんじゃないかというふうには思うんですけども、それについて、それはもう検討しておいてください。あんまりしつこく言うてもあかんから。そういうことで検討をお願いしまして終わります。



○池内光宏委員長 ほかに。向野委員。



◆向野憲一委員 今回出された計画は、これまで説明しとった計画から大きく変更して、当初言っておりましたのは、城陽宇治線からも進入できると。だから、南北がそれによってつながるということで、それを大きな柱にしておったんですね。ところが、一方はもう遮断してしまうということになったら、当初の計画を丸っぽ大きな変更になるわけですけど、現状の中では宇治淀線のバスの出入り口、ここが一番混雑しているところですわ。だから、仮にここに信号をつけたら、不二家のところの信号と広野交差点のところの信号で距離がないために、その信号をつけることによって、かえって渋滞をしてしまって、ラッシュ時はどうしようもなくなるというふうに、僕は毎日通っておりますのでわかりますので、本当にそういうことをして大丈夫かなというふうに思うんです。今、出入りされております城陽宇治線のところについては、これは信号つける必要はないと思うんです。仮にここからもバスの進入ができるようにして、そしたら信号をつける必要もないだろうし、確かに距離が短いというのはありますけど、これは改めて再検討してほしいなと。かえって宇治淀線が渋滞してしまうというふうに思われますので、現状警察の方も十分そういう点は承知をしているかと思うんですけど、バスの流れからしても渋滞の問題からしても、この計画では一層ひどくなるような気がするんですけど、そういう点についてはどういうふうな認識をされているでしょうかね。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 今のご指摘の件でございますが、まず信号処理等で渋滞ということでございますが、現在、城陽宇治線、また宇治淀線につきましても、信号間距離が非常に短い中で2カ所が出入り口ということになるわけでございますが、現在、市営駐車場に進入しているところで、南に向かう城陽の方に向かっていく車につきましては右折レーンを設けておりますが、それにつきましては、小型車両の右折の範囲の規格で設けており、現在、バス等を入れますとさらに大きなレーンが必要となりますので、まず、城陽にまっすぐ直進される車をスムーズに流そうと思えば右折レーンをもっと大きくとる必要がございまして、それに伴う用地買収、また京都方面に向かっていく車につきましても、渋滞をスムーズにしようと思えば左折レーンがどうしても車両等がふえてきますと必要となってまいりますので、そこにつきましても、まず用地買収等による道路整備が必要になってくるということでございます。

 それと、そういう意味の中で、まず1カ所に絞っていく方がよりスムーズになるのではないかということと、もう一つは、まず城陽宇治線から車がしょっちゅう出入りいたしますと、今の駅広のバスの乗降場が1カ所どうしても車の軌跡等の検討をする中で6カ所がとれなくなりまして5カ所になってしまうおそれも出てきております。それと同時に、歩行者の歩道部分が遮断されますので、その部分につきましても横断をするということになりますので、歩行者の方の利用を考えましても、あまり好ましくない形状になってしまうのではないかということで、現在はこの状態の中で進めていきたいということで、現在こういう提案をさせていただいたわけでございます。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 例えば、城陽宇治線の方からについては、北向きの部分だけ進入ができるというふうにすれば、あえて南向きのバスレーンについては必要ないと思うんです。バスの乗降場が1カ所とれなくなるというのは確かにあるかとは思うんですけど、実際に4台の待機場がありますので、それについては何とかなるんじゃないかなとは思うんですけど、宇治淀線が、そこに信号をつけて前も後ろも車が動かなくなったら、それ以上の大きな問題になるんじゃないかと思うんです。だから、城陽宇治線については信号をつけずに北向きの方向だけ進入できるようにしておけば、一たんくるっと回って警察のところを通って進入ということは可能なので、そういう方向も検討しなければ、城陽宇治線の出入り口がここに集中したら、ちょっと問題が大き過ぎるんじゃないかということを指摘しておきますので、十分検討していただきたいと思います。



○池内光宏委員長 ほかに。青野委員。



◆青野仁志副委員長 今、いろいろお話がありまして、素人からしたら、府道城陽宇治線、ここへ抜けられないかなと聞いていて感じますね。市営駐車場が残り27台ということで使うということなんですけど、これをもう少し活用すれば何か工夫できないかなとは思うんですが、それを踏まえた上でこういう形で出してこられているんだなとは一応理解はしますけれども、その上で、今、話がありましたこの府道宇治淀線、ここが唯一の出入り口になるわけですけれども、これを見ていましたら、3メートル3メートル、6メートルの道路ということで、かなり狭いですよね。そうしますと、これは信号の件もありましたけれども、この出入りの幅でもって離合がぎりぎりできるぐらいじゃないんですかね。だから、その辺で、ここでまた渋滞が起こるんじゃないかなと、こう思うんですが、これをもう少し幅を広げるとか、そういう対応というのはできないんでしょうかね。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 今、委員ご指摘のところでございますが、現在、進入路の部分で、歩道部分につきましても約2.5メートルの歩道を確保していくということでございますが、まず、隅切り等の検討もする中で、今現在、こういう中で外へ出る場合につきましては、大分奥まったところに停車の線を入れているわけでございますが、これにつきましても、現在左折で入ってくる車が対向車線にオーバーしないという検討も確かに必要であろうかということも考えております。最終的に実施設計の中で、いろんな公安委員会との協議の中で最終は決めてまいりたいということで考えておりますので、ご理解をよろしくお願いいたしたいと思います。



○池内光宏委員長 青野委員。



◆青野仁志副委員長 要するに、離合は当然できますけれども、進入してくる車が曲がろうとすれと、どうしても出っ張りますよね。その間は対向車は離合できませんね。やっぱり待たなあかんわけですね。そういう意味では、もう少し歩道の部分を工夫すれば、もう少し入り口を広げられるということを今おっしゃったんですか。そういうことですね、わかりました。

 信号については、先ほど西川委員も話がありましたけど、これはつく可能性はあるんですか。これはどういうふうになるんですか。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 現在、交通の流れの円滑性から見て、我々は信号間距離が短いんですけども信号が必要ではないかと考えておりまして、今現在、公安委員会には設置の要望をしておりますが、あくまで公安委員会等の車の流れ等につきましても、まだ決定したものではございませんので、その辺につきましても、交差点の改良も含める中で公安委員会と最終の答えを出していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



○池内光宏委員長 青野委員。



◆青野仁志副委員長 それについてはよく見ていただいて、どういうふうなことを予想されるか、そういうようなことも踏まえてお願いしたいと思います。

 それでもう1点、出入り口がここだけということで、もしものときのいわゆる緊急車両の出入りとか、こういうようなものは、ここからやっぱり入るしかないわけですかね。この辺はどうお考えになっているんですか。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 進入路は現在1つの出入り口しかないということでございますので、まず緊急車両等につきましても、我々としても1カ所になれば入れないということもございますので、今、使用されているお家のところが現在計画の横のところで進入できる道路がございまして、奥にも個人の駐車をとめておられるスペースもございますので、その道路を利用いたしまして、この歩道部分につきましても、その部分だけは緊急時には横断できるような状態をつくっていきたいと。ただ、ふだんとしては進入できないように何らかの処置をさせていただくということで、最終まだ結論は出ておりませんけど、これにつきましても現在検討しておりますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○池内光宏委員長 青野委員。



◆青野仁志副委員長 今おっしゃったのは、要は城陽宇治線、今現在の駐車場の進入路がありますね。ここを利用して、ここで歩道がありますから、緊急時はここを通れるようにするという、そういう形で緊急車両については入ることを一応できるような状況をつくっておこうと、こういうことでいいんですかね。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 そういうことで今現在検討いたしております。



○池内光宏委員長 青野委員。



◆青野仁志副委員長 もう1点だけお伺いしたいんですけれども、先ほどの現在使われている城陽宇治線沿いのバス停ですね。これはもうなくすんだというお話で、一応その方向だというお話でしたけれども、この駅前広場ができた段階では一般車両は入れないということのお話もありましたけれども、ここはたしか立命館の学校が送迎の、まさにここを利用されていたと思うんですよ。朝なんかはかなり学生さんがずっと並ばれて順次乗っていかれている、そういう場所がここになくなるとなると、それを結局西側の府道宇治淀線、こっちの方でどこか確保するとか、そういうお考えですか。あれは公共になるんですかね。

 あの体制をこの広場の中で、ずらっとどこかへ並ぶような形になるんですかね。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 現在、この6つのバス停の計画の中が、もともとそこに乗っていただいているバスの乗降場になりますので、この歩道上で待機をして乗っていただくということで考えております。



○池内光宏委員長 青野委員。



◆青野仁志副委員長 今のはわかりました。どっちにしても、先ほど冒頭言いましたけれども、素人目から見ると、どうしても北へ抜ける道があった方がいいというのは、これはどうしても拭えないものがやっぱり残るんですね。ましてや市営駐車場があるわけですから、しかも従来の進入路もあるわけですから、これがある上で、しかし、さまざまな事情でこういう形しかない、むしろこれがベストなんだということであれば、特にこの住民の方にもご理解いただけるような、そういう説明をしっかりやっていただくように要望して終わりたいと思います。

     (委員長交代)



○青野仁志副委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 今までいろいろ意見も聞かせてもらっているんですけれども、安全性というのも大切なんですけども、駅に近い、駅と接合した広場の場合、より利便性と、それから時間というものも非常に大切だと思うんですね。バスに乗ったわ、なかなか出られない、あるいはもうすぐそこに駅があるのになかなかおりられない、乗ってもぐりっと回らなければならないというような形になると、市民からはかなり不満が出てくるんじゃないかなというように思うんですね。この広場は、バスにしてもタクシーにしても、1カ所の出入り口の場合は左右両方どちらにも左折も右折も可能なのかどうか、そのことが1つあると思うんですね。まず、そのことについて聞かせていただきたいと思います。



○青野仁志副委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 今、1つ利便性等についてのことで、確かに若干距離が長くなった部分もございまして、逆に久御山に行く方面ですと距離的に短くなるところもございます。現実に出てくるわけでございますが、影響としましても、大体こちらで試算しましても一番長いのでも100、200メートルか、あと何十メートルという、距離だけでいいますと差としてはそう大きくはないだろうということで考えております。

 それともう一つ、入り口のところでございますが、この部分について1問目と関連すると思うんですけども、時間の問題、スムーズに流れるかということにつきましても、先ほどからもご質問等がございますように、交差点の改良等も実施の最終の中で踏まえる中で、公安委員会と協議する中で右折左折を可能にして、少しでも不便となった部分については解消できるようには今後検討していきたいということで考えておりますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○青野仁志副委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 広場から出てきた場合、左折のみという形になれば、いわゆる京都方面、小倉方面に行くバスというのは、ぐりっと回って行かなければならない。その場合、信号等もありますから時間が非常にかかると思うんですね。また、タクシーについてもそれだけ分の距離というのは、メーターにして料金が高くなるということにもなるんですね。そういうことからすれば、この入り口をもし1カ所にする場合については、左折も右折も両方できるような形にならないと、やはり問題が起こってくるんじゃないかなと思いますし、それと、時間的に入ったバスが中でだんごになるような形で出るのを待っているというようなことにできるだけならないようにしようと思えば、府道城陽宇治線との接合というのも考える必要があるんじゃないかなというように思うんです。したがって、先ほど鈴木委員からも市営駐車場の存廃の問題もありましたけども、なくせとまでは言いませんけれども、多少もう少し台数を減らしてでも、ここの進入路を少し拡幅することによって、北行きのバスがこちらの方の府道城陽宇治線からの一方通行の進入にするのか、府道城陽宇治線で奈良の方面から来ても左折やし、こちらの広場から出る場合も左折になるんですが、どちらにしても、そことの接合も考えてもいいのではないかなというように思いますので、これは意見として申し上げておきたいと思います。いずれにせよ、乗った方が早く駅でおりられるように、乗ったらすっと出られるように、いつまでも駅の広場の中で待ってんなんとか、あるいは広場に着くまでに渋滞でずっとバスに乗って、いつおりられるのかというようなことで文句が出るようなことはできるだけないようにご努力いただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。よろしくお願いします。

     (委員長交代)



○池内光宏委員長 ほかに質疑はございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△3.宇治橋通り整備事業について

[資料−−−「宇治橋通り整備事業について」−−−参照]



○池内光宏委員長 次に、日程第3、宇治橋通り整備事業の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。横山主幹。



◎横山資禎道路建設課主幹 ただいま議題となりました日程第3、宇治橋通り整備事業についてご報告申し上げます。

 宇治橋通りの府道宇治淀線につきましては、道路幅員が狭い上に自動車交通量が多いことから、歩行者が安全に通行や買い物がしにくい道路となっております。そこで、道路管理者であります京都府において、歩行者と自転車が共存できるような安全で快適な宇治橋通りを目指して、実際に宇治橋通りを利用している方や沿道の商店主の方などで構成する「安全で快適な宇治橋通りをめざす会」を設置され、住民参画のもと宇治橋通り整備基本計画を平成16年11月に策定されました。この間、京都府におかれましては、この宇治橋通り整備基本計画をもとに関係機関と協議を行われ、平成17年度から平成18年度にかけて測量調査及び詳細設計を実施されました。その詳細設計をもとに、地元関係者への説明会を開催されるとともに、地元のご協力を得ながら事業を進められていかれるものでございます。

 平成20年度整備事業の内容といたしましては、配付させていただいております資料に基づき説明させていただきます。

 まず、資料の1ページをごらん願います。

 宇治橋通りの全体の事業概要でございますが、整備延長といたしまして、宇治橋通り(府道宇治淀線)は延長800メートル、また、府道宇治小倉停車場線につきましては110メートル、府道宇治停車場線につきましては50メートルをそれぞれ整備する予定でございます。

 なお、整備事業の完成時期でございますが、平成23年秋ごろを目標に整備を進められていかれるものでございます。

 今年度開催されました工事説明会でございますが、平成20年11月26日に「ゆめりあ うじ」におきまして、関係者二十数名のご出席のもと、京都府の山城北土木事務所道路計画室主催で実施されました。

 次に、今年度の工事の概要でございますが、平成20年12月15日から平成21年の2月中旬にかけてガス管の移設工事が実施されるとともに、平成21年1月の中旬から平成21年3月上旬にかけて水道管の移設工事が予定されております。また、電線類地中化工事のCCBox敷設工事につきましては、平成21年1月の中旬から8月下旬にかけて施工される予定でございます。

 次に、本年度実施される電線類地中化工事の施工箇所につきましてご説明させていただきます。

 少し資料が飛びますが、4ページの「宇治橋通り電線類地中化工事 平面図」をごらんください。

 電線類地中化のCCBox敷設の工事区間といたしましては、図面の右上に赤色で示しております宇治壱番交差点から府道宇治小倉停車場線との交差点までの約160メートルの区間と、左下の宇治橋西詰付近の約80メートルの区間で施工する予定でございます。また、昨年度に側溝の整備工事が実施されました府道宇治小倉停車場線の宇治橋通りから市道宇治橋若森線の交差点までの約110メートルの区間につきまして、今回、保水性舗装の工事を実施される予定でございます。そのほかの工事といたしまして、宇治橋通りに埋設されております水道管及びガス管の移設工事の実施箇所でございますが、水道管の移設箇所につきましては青色で示しております箇所を予定しており、大阪ガスの移設工事につきましては図面に緑色で示しております箇所を施工する予定でございます。また、大阪ガスの移設工事につきましては今年度で完了する予定となっております。

 以上が今年度実施されます宇治橋通り電線類地中化工事の概要でございます。

 なお、配付させていただいております資料の2ページ、3ページにつきましては、工事説明会で配布されました宇治橋通り整備事業のパンフレットでございます。また、5ページにつきましては、12月に発行されました宇治橋通りニュースでございます。地域の方々に配布させていただいているものでございます。今後、京都府としても、地域の方々へは宇治橋ニュースなどを活用して事業予定などの情報提供を行っていくように伺っております。また、6ページにつきましては、水道管の移設に伴う整備箇所及び整備の予定年度を示すものでございます。

 最後に、歩行者と自転車が共存できるよう、安全で快適な宇治橋通りを整備する上で必要なカラー舗装の色彩につきましては、引き続き京都府と調整を図っていく予定でございます。

 以上、宇治橋通り整備事業についてのご報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○池内光宏委員長 これより質疑を行います。西川委員。



◆西川博司委員 これは国庫補助事業ですか。補助事業となれば補助率はどのぐらいになるのか、それが1点ですね。それから2点目は、宇治市の負担があるのかです。それから3点目として、ガス管とか水道管の移設工事、それから電線等の地中化ということで工事がされるわけですけども、その施設工事費はどこが負担するのかですね。事業主体である京都府なのか、それとも占用しているからということで占用者負担なのか、その点についてはどうですか。

 以上、3点質問させていただきます。



○池内光宏委員長 横山主幹。



◎横山資禎道路建設課主幹 まず1つ目の補助事業かということでございますが、京都府が補助事業で実施されます。

 また、市の負担につきましては、京都府が実施する工事でございますので、現時点で宇治市が直接的な費用負担をすることはございません。

 また、ガス、水道管の移設等でございますが、道路管理者の工事ですので、水道管等の費用につきましては占用者側で負担するように伺っております。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 補助事業ということで実施されるということですけども、京都府の事業なので、今、答えられるかどうかわかりませんけども、宇治市として補助率、補助金はどのぐらいの額なのか、今わかっていたらお答えください。

 宇治市の負担は現時点ではないということですので、わかりました。それから、移設工事費については占用者に全部負担させるという考えですね。法的にもそういうことだと思います。そういうことで、それについては占用者と協議は済んでいるのか、これから協議するのか、その辺について現時点の状況をお聞かせください。



○池内光宏委員長 横山主幹。



◎横山資禎道路建設課主幹 京都府の事業で国庫事業といいますと、道路交付金を使いますので55%が国費になろうかと思います。それと、全体の事業費としましては7億円を想定しているということで伺っております。占用者の協議につきましては、現在着手しておりますので、一定整っておるということになっております。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そしたら、占用者との協議は、整っているんですか。わかりました。それから、全体が7億円ということで、そのうちの55%が国庫補助ということですね。わかりました、結構です。



○池内光宏委員長 ほかに。中路委員。



◆中路初音委員 きれいになって、歩きやすく買い物もしやすく観光客などにも歓迎されるようなところになればいいなと思うんですけど、あと詳細で、先ほど歩道の色だとかは京都府と調整を今後していくというふうに説明があったんですけど、例えばほかに憩いの空間だとか照明だとかを含めて、最終のデザインというか、そういう調整というか、地元との話し合いも含めてどういうふうな日程になっているのかというのを1つ教えていただきたいのと、それと、そんなことを私が心配することじゃないと思うんですけど、京都府のバリアフリーのまちづくりの何か条例がありますね。これはもちろん公道なので、あれに基づいてされるんですよね。違うんですかね。最初の2ページの挿し絵が、これは照明だと思うんですけど、えらい歩道の真ん中にあるなと思って、何でこんな……。例えば側溝を避けて車いすやとかが通ろうと思ったら、この場所に照明があればだめですよね。だから、そんなことにはならへんのやろうなと思うんですけど、そこら辺はきちっとしてもらえるんですよね、当然。細かいことですけど。



○池内光宏委員長 はい、答えてください。横山主幹。



◎横山資禎道路建設課主幹 1つ目の調整を図る上での工程でございますが、今後その件につきましては詰めていきたいと考えております。まだ現時点でいつからかかるという形にはなっておりませんので、ご理解をお願いいたします。

 また、バリアフリーの件でございますが、バリアフリーに関しましては、宇治橋通りは特定経路には設定されてなく準特定経路になっております。また、バリアフリーの関係も含めて整備をしていく予定にしています。その中で舗装、それから照明灯の位置につきましても協議させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 ぜひ最終のデザインも含めて地元の皆さんのいろんな声も反映をしていただけるように、大切にというか丁寧に調整をいただけるようにお願いしたいと思います。それとバリアフリーをぜひよろしくお願いします。

 それと工事のことは、例えば今やっておられる電線の地中化工事は夜にしはるんですよね。本体の工事は昼間も含めてされることになるのかなと思うんですけど、ここに地元の皆さんの声が少し書いてあったので、なるほどな、そのとおりやなと思ったんですけども、5ページの工事説明会を開催したときの声が、家の前は何日ぐらい工事にかかるのかとか、そういう質問があるかと思うんですけど、これは今お商売をされている関係で、工事期間、例えばここの区間は通行どめとかというふうになっていくと、今の大変不況の中でかなんとかというふうな声もあるのかもしれへんなというふうに思うんですけど、そういう辺も時間帯も含めて調整をしていただけるんですよね。



○池内光宏委員長 横山主幹。



◎横山資禎道路建設課主幹 工事につきましては、すべて掘削工事を伴うものにつきましては夜間工事で施工させていただきます。また、進捗状況を見まして、各お家の前というかお店の前につきましては、戸別に施工時期の日にち、それはお伝えするように伺っております。

 また、昼間なんですが、アスファルトを切るカッターといいますか、切ることがあるんですけども、これはかなり音が出るということで、できる箇所、地域の方にご理解いただける箇所につきましては、昼間でその工事だけはするように伺っております。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 いろいろ調整が大変なこともあるかと思いますけども、配慮もいただいて、納得をしていただいてうまくいくようにお願いしておきます。



○池内光宏委員長 ほかにありますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩をいたします。

     午前11時55分 休憩

     午後0時59分 再開



○池内光宏委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

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△4.公営住宅法施行令の一部改正に伴う家賃制度改正について

[資料−−「公営住宅法施行令の一部改正に伴う家賃制度改正について」−−参照]



○池内光宏委員長 日程第4、公営住宅法施行令の一部改正に伴う家賃制度改正の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 ただいま議題となりました日程第4、公営住宅法施行令の一部改正に伴う家賃制度改正についてご報告させていただきます。

 お手元にお配りしております資料をごらんください。

 まず、今回の改正の目的でございますが、公営住宅の家賃は公営住宅法及び公営住宅法施行令でその算出方法や基準数値が定められております。現在の公営住宅に入居することができます入居収入基準は、平成8年度に定められまして以降、10年間以上見直しが行われていない状況にあります。この間、世帯の所得の変化や高齢者の増加などによりまして、入居収入基準以下に該当する階層が増加し、その結果、入居募集を行いました際の応募倍率が上昇し、住宅に困窮する多数の希望者が入居できないという状況が発生しております。こうした状況を踏まえて、住宅セーフティーネットの中核となります公営住宅を住宅困窮者に対し、公平・的確に供給できるよう必要な見直しが行われるものでございまして、平成19年12月に政令が改正され、本年、平成21年4月1日より施行されるものでございます。

 次に、今回の主な改正点とその概要についてご説明申し上げます。

 改正の1点目は、入居収入基準等の見直しでございます。現在、公営住宅に入居することができる一般世帯の収入基準は、世帯の月収から一定の所得控除などを差し引いて求められます政令月収20万円以下とされておりますが、改正後は15万8,000円以下となります。また、障害者のおられる世帯や高齢者だけの世帯、いわゆる裁量階層と言われる世帯の入居収入基準が現行の26万8,000円から21万4,000円に改正されます。そして、公営住宅の明け渡し義務が発生いたします高額所得者の収入基準が39万7,000円から31万3,000円に引き下げられることとなります。

 改正点の2点目は、家賃制度の見直しでございます。市営住宅の家賃は、公営住宅法施行令に定められております計算式に基づいて算出されます。資料にお示ししておりますとおり、家賃算定基礎額に市町村立地係数、規模係数、経過年数係数、利便性係数をそれぞれ掛けて算出された金額が入居者ごとにご負担いただく家賃額となります。この制度の考え方は、平成8年度の家賃制度に採用されました応能応益方式というふうに言われているものでございます。今回の改正では、これらの計算式のうち家賃算定基礎額と規模係数が改正されることとなっております。

 まず、家賃算定基礎額の改正でございますが、家賃算定基礎額は、収入に占める家賃負担割合などを考慮しまして、各収入階層ごとに政令で金額が定められているものでございます。資料の下段に現行の金額と改正後の金額を比較表としてお示しさせていただいております。この表は、先ほどご説明いたしました入居収入基準額の見直しとあわせて家賃算定基礎額の改正をお示しするものとなっております。政令月収欄の左側の数字1から4までの所得階層が公営住宅に入居することができます本来階層の入居収入基準でありまして、例えば4の階層を見ていただきますと、改正前は政令月収20万円であったものが改正後には15万8,000円となっていることを示しております。また、5、6の階層がいわゆる裁量階層の収入基準でございまして、6の階層の政令月収が、現行が26万8,000円であったものが、改正後が21万4,000円というふうになっております。家賃算定基礎額の欄では、階層ごとに基礎額が見直されまして、それぞれの階層で引き下げがされております。昨年と比べて所得階層が変化しない世帯につきましては家賃算定基礎額が引き下げられることとなりますが、入居収入基準の見直しにより、昨年と同じ収入でも所得階層が変更となる世帯につきましては、家賃算定基礎額が引き上げられる場合もございます。

 続きまして、規模係数の見直しでございます。資料の裏面をごらんください。

 規模係数は、入居されている住宅の床面積を家賃に反映させるものでございまして、全国の公営住宅の面積の平均値との比較を係数としてあらわしているものでございます。近年の公営住宅の供給規模が狭くなっていることから今回見直されるものでございまして、現行では入居されている住戸の床面積の合計を全国平均であります70平方メートルで割って算出していましたものを、改正後は65平方メートルで割って算出するように見直されるものでございます。

 続きまして、今回の改正に伴いまして家賃が上昇することとなります既存入居者への激変緩和措置につきましてご説明申し上げます。これまで申してまいりました改正後の制度で計算いたしました新しい家賃が現行の家賃を上回ります場合は、急激な負担の増加を避けるために、今後5年間をかけて段階的に新しい家賃にすりつくよう激変緩和措置が講じられております。具体的には新家賃と現在の20年度の家賃の差額、これに毎年5分の1ずつ上昇する調整率を掛けました金額を20年度家賃に上乗せした額、これが新家賃となります。また、市営住宅の明け渡し努力義務が発生することとなります収入超過者と明け渡し請求をすることができます高額所得者につきましても、今後5年間は改正前の収入基準を適用して、直ちに明け渡し義務などが発生するような対象にならないよう措置を講じております。新しい家賃制度は、先ほども申しましたが、本年4月1日より適用されることとなっており、現在、各入居者の新しい家賃の算定事務を鋭意進めているところでございます。

 最後に、今回の改正によります本市の入居者への影響でございますが、先ほども申し上げましたとおり、現在、新家賃の算定をいたしております最中でございまして、入居者の一昨年の収入状況を参考に試算させていただいた状況でございますが、対象となります545世帯中、家賃に変化のない世帯が419世帯、76.9%、家賃が上昇します世帯は95世帯、17.4%、高額所得者で民間賃貸住宅の家賃と既に同等のいわゆる近傍同種家賃と言われる家賃が適用されています世帯は31世帯、5.7%となっております。

 今後、全入居者に対しまして、2月中旬をめどに新しい家賃額と今回の改正内容についてお知らせをさせていただく予定をしております。

 以上、簡単ではございますが、公営住宅法施行令の一部改正に伴う家賃制度改正についてのご報告とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。



○池内光宏委員長 これより質疑を行います。質疑のある方。向野委員。



◆向野憲一委員 まず、今回の改定に当たりまして、最初に改正の目的ということで書いておりますけど、要するに応募倍率が上昇して住宅に困窮する多数の入居希望者が入居できない状況にあるということはわかるわけなんですね。今、公営住宅を建設しないという方向にずっとこの間来ておりまして、根本的な問題というのがここで出されない、だから、結局これから公営住宅に入りたいとか、あるいは入っている中で、生活が大変だけど民間に移ったら一層大変になるからということで入っておられる方についても、本当に今後ずっと生活していく上において、考え方としてこんなやり方はひど過ぎるんじゃないかという思いをするわけなんですけど、宇治市はこういう点についてどういうふうな受けとめ方をしているでしょうか。

 それから、宇治市における影響ということで、家賃が上昇する世帯が17.4%、近傍同種家賃が5.7%、合わせて23%程度が今、家賃の値上げになっている。値上げだけでなくて、今後追い出しをかけられるということになるわけですけど、近傍同種家賃、住宅によって違うとは思いますけど、宇治市はどういう計算で大体どういう程度の家賃になっているのか教えてください。



○池内光宏委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 まず1点目の、公営住宅を新しく建設しない方向に進んでいることで、住宅に困窮されている方々への供給が図れていないかというような趣旨のご質問やったと思いますが、その件につきましてお答えさせていただきます。

 本市の考え方ということではございますが、今現在、宇治市では黄檗市営住宅の建てかえ事業、これを進めているところでございます。この建てかえ事業が完了いたしますと、現在の段階で55戸の新規供給、これが行える予定でございます。そのほかの京都府の事業ではございますが、槇島地域に府営住宅の建設事業、これも始まっているところでございます。今後の市営住宅の応募状況というのは、これらの新規供給が始まりました後の状況を見て検討していく必要があるというふうに考えております。

 そのほか、公営住宅ではございませんけれども、今年度予算でも計上させていただいておりますとおり、高齢者向けの優良賃貸住宅への補助金を計上させていただいておりますが、このように民間の事業者の方の協力を得ながら市民ニーズに合わせた住宅の供給戸数の増大に努めているというところでございますので、ご理解いただきたいと思います。

 続きまして、近傍同種家賃の算定及び金額でございます。近傍同種家賃の算定につきましては、土地の地価などを基本にいたしまして、現在の借り入れした場合の利回り等を公営住宅法施行令に示されました内容で計算いたしまして、先ほど向野委員さんがおっしゃっていただいたとおり、各住宅の利便性等によっても、また建ちました年数によっても異なりますけれども、大体7万円から9万円の間で近傍同種家賃を設定させていただいているところでございます。

 以上です。



○池内光宏委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 最初の目的ということで質問をしたわけですけど、確かに宇治市は、この間住宅の建てかえとか、それによって戸数もふえているというのはわかります。ただ、国の方針として、要するに新たに建てるというのをずっとこの間抑制しておりまして、応募者がふえると。そしたら収入基準を下げて、それで中に入っている人を追い出して、新たに収入の低い人だけを入れるようにすると。こういうやり方をしたら次の段階でもまた同じことをするわけなんですわ。だから、また応募者がふえた段階で収入基準を引き下げると、こういうやり方では本当に当初つくられた公営住宅法の値打ちも何もなくなって、これでは公営住宅の役割を果たさないということになると思うんです。だから、宇治市の立場としては、やっぱり市民が公営住宅を希望する人が多いという中では、これからも建設という方向でこれはやっていただきたいというふうに思うわけですけど、副市長、建設省からの関係があるし、公営住宅でこんな収入をどんどん下げて追い出しをかける、そして入る人も規制をしていくと、こんなやり方は本当にどうなのかということについて、ちょっとご意見をお聞かせいただきたいなと。

 それから近傍同種家賃、これは算定するのがなかなか難しいんですね。高額所得になりまして退去を迫られますと、そのまま入っておこうと思えば近傍同種家賃の2倍ということで、だから14万円から20万円近く月に払わんならん。そんなん払えるんやったら出ていくというのは当然ですわね。だから、本当に今度の改定ほど国民とか市民の気持ちを無視したやり方はないというふうに思うんですけど、宇治市で市営住宅でこんだけの影響があるということは、本当に市民生活にとっても大変になるというふうに思うんです。ここの表を見てみますと、例えば10万4,000円までという中で家賃が3万4,400円、これが基礎額ですので、3分の1を家賃として払わんならんということで、今までいろんな控除もなくなったし、減税もなくなったりして、本当に生活が大変な中で追い出しをされると、家賃が上がると大変だなというふうに思うんですけど、先ほどの収入基準を引き下げて追い出しを図る、入れる人を制限するという形というのは、本当にひどいやり方だなと思いますけど、そのことも含めて副市長の方からご意見を伺いたいなというふうに思っています。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 質問を聞きながら一生懸命どう答えようかと考えていたわけですけども、委員の方のご質問、国の今度のやり方は公営住宅としての役割を果たしてないという、そういうことをおっしゃっているのかなと思っています。どういう人のためにあるべきかという、いわゆる国の住宅政策、これの考え方というものは、私が述べるにはあまりにも情報がなさ過ぎますので、それは別としまして、今、私が言いましたように、どういう方のためにどうあるべきかと考えたときに、どういう人のためにという対象者、これは実は社会経済状況によって変わると思うんですよね。例えばバブルのような時期の基準はどうであるか、そのときのまさに住宅で困っている人たちというのはどういう基準にあるんだろうかなということと、今のように社会全体が疲弊してしまって100年に一度という経済不況の中で、本当に住宅に困窮する人たち、こういう人たちがどういう層にあるかというのは、やっぱり十数年前のバブルのころとは違うと思いますね。そういうことを考えながら住宅政策というのを打っていかないと、ただただ今困っている人たちに全部行き渡るようにこういうところをつくるのかと、これはやっぱり現実的ではないと思います。

 そういうときに、それじゃ、先ほど担当課長も言いましたように、民間の中でいろんな住宅を供給するということに対して環境が整っていない人もいるかもしれませんね。例えば土地を有効に活用したい、しかも、それを活用することによって自分自身も将来生き長らえたい、あるいは生活しなければいけない、こういうことの目的を持った人とか、そういういろんな形の施策というものを打つ中で、今現在、社会環境の変わる中で、本当に住宅に困窮している人たちに対する住宅を供給する住宅政策、こういうことを多分国は今考えていると思います。そういうことで考えたときの限りある資源、資産、これをどう使うかといったときは、こういう考え方もやむを得ないのではないかなという気はいたします。これが私はベストだとかベターだとかと言っているわけではありません。こういう考え方をせざるを得ないような、国全体がそういう環境にあるということも、これはやっぱり一定理解をしなければいけないのではないかと、このように思っておりまして、国の施策がいいか悪いかというところまでは言及するには少し立場上答えがありませんので、今のような考え方はどうでしょうかということでご理解をいただきたいと思います。



○池内光宏委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 私自身は理解ができないんです。だから、要は今、国がいろんな地方にある金でも削減していくという中にあって、住宅政策として、やっぱり住宅というのは福祉という観点もあるんです。だから、それを切られてしまったら本当に生活ができなくなるという一面があるんですね。だから、そういう面で、今、非正規雇用の問題が非常にクローズアップされておりますけど、こういう場合には雇用促進住宅なども利用して生活を何とかしていかんならんと、そういう状況の中で追い出しをかけるようなやり方というのはやっぱり間違っているというふうに思いますので、その点は宇治市の市営住宅を今後考える上で、そこのところは十分理解をしていただいて計画をつくってほしいなというふうに思います。



○池内光宏委員長 ほかに。鈴木委員。



◆鈴木章夫委員 ちょっとお聞きしたいんですけど、今回の改正で、いわゆる家賃の計算式が、家賃算定基礎額、ここの部分と、それから規模係数が変わるという、あとは市町村立地係数とか経過年数係数、利便性係数は変わらないと、こう理解をするわけですけども、宇治市における影響で家賃の変更がない世帯が419世帯、家賃が上昇する世帯が95世帯というふうに試算されているんですけど、家賃がむしろ今回の改正で下がると、そういう世帯は出てこないんでしょうか。例えば、現行の4番、政令月収のところですけども、家賃算定基礎額の改正の表の4のところで、政令月収が17万8,001円から20万円までの方は算定基礎額が6万1,400円になるということが、今回、例えば改正で17万8,001円の方はどこになるのかと見ますと、改正後の5の表に入るわけですね。そうすると、これまで6万1,400円が5万8,500円になるということで基礎額が3,000円ほど下がるわけです。この層の方たちはむしろ下がるのではないのかなという気がするんですけど、また20万円のところの方は、確かに改正後は6の18万6,001円から21万4,000円のところの表の算定基礎額が6万7,500円になるということで、6,000円ほど算定基礎額がアップするわけで、これは家賃アップにつながるなと、こういうふうに思うんですけども、そういう考えでいくと、ひょっとしたら下がる人も出てくるのではないかなと思うんですけど、それはどうなんでしょうか。それが1つと、それから、家賃上昇する世帯が95世帯おられるということなんですけども、平均どのぐらいの金額がこれまで払っていた家賃より上昇されるのか、それはそれぞれの世帯の収入にもよると思うんですけど、大体このぐらい上がりますよというものがもしわかれば教えてください。



○池内光宏委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 まず1点目の、家賃が下がる世帯があるのではないかというご質問でございますけれども、確かに家賃算定基礎額だけ同じ階層で見ますと下がっております。その下がります率というのは、おおむね7%から8%程度の下がりぐあいになっております。一方、先ほど説明しましたように、規模係数の方が70平米で割っていましたものが65平米で割るということになりまして、それに伴います上昇がほぼ同じ7%程度ということで、階層が変わらなければほぼ上がらない、家賃額が変わらないという世帯が大半でございます。それが先ほど申しました76.9%の世帯になります。ですから、厳密に言いますと下がる世帯というのはないと、現状と同じ家賃額になるという世帯が大半であるということでございます。

 それから、2点目のご質問でございますが、上昇額でございますが、これはあくまでも先ほども言いましたように試算ではございますが、おおむね3,000円から5,000円程度が一番上がる世帯数の多い階層でございます。あくまでも試算でございますので、その点だけは申し添えておきます。

 以上です。



○池内光宏委員長 鈴木委員。



◆鈴木章夫委員 そうすると、家賃算定基礎額で若干下がる方もおられるけれども規模係数でそこそこになると、こういうことで理解したらいいんですか。じゃ、家賃の下がる世帯は、ゆえにないと、こういうことで理解をいたします。わかりました。



○池内光宏委員長 ほかにございませんか。中路委員。



◆中路初音委員 ちょっと不理解があって、影響のところで近傍同種家賃31世帯、5.7%というのは、これは新たに近傍同種の範囲に入る人のことですよね。今の説明で私も家賃が下がらない人はないんやということはわかったんですけど、これは新たに家賃の変更がない世帯と家賃が上昇する世帯と近傍同種になるということなんですよね。



○池内光宏委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 この31世帯の中には、もう既に改正前から近傍同種になっておられる世帯もございます。そのほか収入部位の見直しによって新しく高額所得者になられる世帯もございまして、それらを合わせました世帯数31世帯でございます。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 それと最初に一緒に聞いておけばよかったんですけど、応募倍率が上昇してというのは、さっき向野委員もおっしゃいましたけど、大体宇治市では今どれぐらいの市営住宅の倍率がどんどんふえてきているんでしょうか。どれぐらいのふえ方になっているんでしょうか。府営住宅に宇治市の方が申し込める分についてはわかりませんよね。もしもわかったら、それもあわせて教えてもらいたいんですけども。

 そのことと、それから、さっき向野委員がおっしゃったんですけども、低所得者がふえて応募がふえたからハードルを上げて門を狭くするというのは、私もやっぱり考え方としてはちょっとおかしいなと思うんですよね。さっき副市長がおっしゃったような、その時代時代の要請によって公営住宅の役割があるということでいえば、今はそれこそ臨時に入っていただいているところをふやしてでも、そういう低所得の方に入っていただけるようなことを施策としてやるのが、本来間口を広げるのが公営住宅の役割ではないのかなというふうに思うぐらいで、かえって狭めてしまうと、その近傍同種に新たになる方もおられるわけで、そういう世帯の方、例えば20万、30万円に満たないような収入の方が新たに住宅を購入しよう、あるいは借りようと思っても、そんなに簡単に見つかる状況ではないですよね。それを思うと、やっぱりこういうふうなやり方でやっていくというのは、私もちょっと疑問に思うんですけども、その辺のところの考え方ですね。

 それと3つ目に、所得の低い方がたくさん入ってこられることになるわけだから、家賃は上げないような、上がる人がない、上がる人をつくらない、そういうふうな工夫というか配慮は要るんじゃないのかなと思うんですよね。要は所得の低い方に入ってもらおうということになるわけでしょう。所得の低い方が入ってこられるのに、去年と変わらない同じ所得であっても家賃は上がる方がこれだけおられるわけですよね。それはやっぱりどう考えても、この不況の中で収入は下がっていく方もふえているわけで、こういう中で家賃がふえるというのは物すごく矛盾やと思うんですよね、公営住宅であるのに。その辺のところは宇治市でもう少し家賃を上げないようなことはできないんですか。

 それともう一つ最後に、生活保護の基準でいえば、例えば子供が2人いて4人世帯やとか、子供が3人いて5人世帯とかいうところの今の基準と比べれば、今の政令月収が15万8,000円というのはどれぐらいの階層になるんですかね。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 向野委員さんと同じような観点でというご質問かと受けとめます。私は社会経済状況によって対象者は変わりますよという話をしました。であれば、中路委員さんは、今のような経済状況下で、まさに生活の基盤である住宅に困っている人たちがいるのに、より対象者を狭めようとする行為、これは疑問があるということをおっしゃいました。そのことについて私は否定しようとは全く思いません。そうとられても何ら不思議はないと思います。私にそういう考え方がどうかと問われるもんですから、それはいけませんねというような形で私の立場で言うのも、国が住宅施策を担っているような状況の中で一自治体の副市長が言うには、ちょっと言葉としては重いかなと、こう思っています。ですから、私がさっき言葉をいろいろ使ったわけですけどもね。今、困っている人たち、この人たちがどういう人かというのは社会経済状況で変わると。そうなったときに、この人たちに生活の基盤を安定させるために住宅を供給し続けるためには、住宅をその都度その都度建て続けなければいけないという事象も考えられるわけですね。しかし、そうでなくなったような状況になったときに、じゃ、建て続けた住宅というのはどうなるのかということも考えたときの国の施策というものはどう考えていかれるのかなということを私は言ったわけでして、そのためには、今のような国も地方も経済状況が厳しい中で、単に住宅に困っていらっしゃるからというだけでどんどん新しい市営住宅、公営住宅をつくり続けていいのかと、それはそれでいろいろ課題があるんじゃないでしょうかと。それはそうですよね、地方公共団体が担う役割は公営住宅の供給だけじゃございませんでしょう。いろんな福祉施策もやらなきゃいけない。そういう中で何を優先していくかという、そういうことを考えたときに、現在ある資源をどう活用するかと、今ある市営住宅、公営住宅、これをどう活用するかといったときに、本当にもっと困っているような層が違ってきていると。困ってきている総体はふえているかもしれないですけども、しかし、本当にもう一歩も動けないというような層がふえてきているというような考え方も1つあるのではないかと、それが今回の考え方ではないかと。本当に困っている人もいますよ。でも、本当に本当に困っている人もいる。そういう人たちに、まず今ある住宅をどう供給すべきかというふうに考えたときは、この考え方があるのではないかと、こういうようなことを私は言っているわけで、ただ、この考え方には疑問があるという委員の考え方について、私は否定しようとは全く思っていません。確かにそれはそうだろうなと、こう思っています。だけども、今言いましたように、だからといって、じゃあ、すべて供給するための手だてといえば、つくり続けるしかないと。これで今のような我が国、あるいは地方公共団体を踏まえた経済状況を考えたら、果たしてベストな対策になるかということも考える必要があるのではないでしょうか。私はそういうふうに受けとめております。

 この答えでよろしくご理解いただきたいと思います。



○池内光宏委員長 木積次長。



◎木積重樹建設部次長 幾つかのご質問の中で私がお答えできる部分を申し上げます。

 まず1つは、低所得者層に対して家賃が上がっとるやないかというご指摘ですが、先ほど担当課長からもご説明がありましたように、平成8年度の公営住宅法の改正時に応能応益方式、すなわち家賃算定基礎額の考え方の背景には、その世帯の収入に応じて家賃算定基礎額というものが設定されておるという考え方がございます。そこから応益、すなわち先ほどありました規模係数であるとか立地係数であるとか、そういったものを掛け合わして、その人の負担する家賃額が決まるということでございますので、確かにご指摘のように世帯においては上がる世帯もあるのは事実でございます。それは先ほど申し上げましたように、いわゆる考え方そのものは応能応益方式というところを前提に考えておりますので、そのようにご理解いただけたらありがたいというふうに思います。

 2つ目の生活保護世帯の世帯人数に係る部分と政令月収の関係のご質問ですが、生活保護世帯における考え方は、委員もご承知かと思いますけども、いわゆる標準生計費を積み重ねていったものが生活保護費として出されるという考え方なんですよね。それで、収入というのは、これは国の方が全体の月収を算出したものがベースになっております。そこから、先ほど改正に伴うご説明の中にありましたように、いわゆる所得控除であるとか、裁量階層の場合は老齢控除だとかいろいろあるわけですけども、そういった控除をつけて月収という位置づけをしております。したがいまして、生活保護世帯と政令月収とは必ずしも一致しないということで私の方で説明したいというふうに思いますので、ご了承をお願いしたいと思います。

 それから、次々で大変ですけども、応募倍率ですが、過去数年間の倍率を見ました場合に、いわゆる団地の特性によって倍率が大きく変化します。例えば小倉中畑であるとか神明宮西なんかは、いわゆる利便性が非常に高いということで、そういった空き家募集があった場合は倍率はおのずと高くなります。平均的にいきますと、約15倍から20倍というのがこの間の応募倍率の状況でございます。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 府営住宅の応募倍率につきましては、まことに申しわけございませんが把握しておりませんのでよろしくお願いいたします。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 倍率の件は、確かに住宅によって違いますよね。大きく変わりますね。そしたら、応募してこられる方の所得の階層というのはわかるんですか。応募してこられる方の所得の分布。それがもしもわかるんだったら、それはまた資料をいただくなりお願いをしたいんですけれども。

 それと、副市長がお答えになっていただいた分について、私は確かに、じゃあ、建て続ければいいのかと、そうではないと思いますので、それは一定理解をします。ただ、この時期にあって一層間口を狭めていく、そこのところではみ出る人へのケアというのはなかなか難しいですよね。宇治市のところでできる、先ほど課長がおっしゃっていた、いろんなほかの、例えば高齢者向けの住宅で何かケアをするだとかいうふうなことはされているのも知っておりますが、考え方としては、国の考え方と合わせて宇治市がそこをそのままやらなければならないということもないわけですので、そこら辺は様子を見ながら上手にというか、できるだけ助け船を出す方向で考えていただきたいなということが趣旨です。これは別にご答弁要りません。

 家賃の応益負担という考え方は知っているんですよ。ただ、負担の割合が、先ほど向野委員もおっしゃいましたけど、一番低い10万4,000円までのところだったら3万4,400円ですよね。その次の12万3,000円のところだったら3万9,700円ですよね。10万4,001円の方も3万9,700円ですよね。この割合というのは、非常に応能応益と言うには大き過ぎるん違うかということが言いたいわけで、これまでの負担割合、所得の低い方のところでの家賃の負担というのは、これは動かさないわけですから、ほかのところでどうしても削っていくことになりますよね。そこのところの負担の割合が応能応益という割には今回非常に大きくなる。そういうところでは、やっぱり宇治市のところで家賃を決めているんだから、もう少し負担がふえないような形の工夫はできひんのかなということをお尋ねしたかったんですね。何かあったらご答弁ください。

 それと、生活保護の世帯の考え方は基本的には知っています。家賃を含めないで、例えば子供が3人いたときなんかの基準額が今どれぐらいになっているのかなということを考えれば、この15万8,000円という政令の月収のここのところとそんなに変わらなくなっちゃうんじゃないかなと。だから、要はそういう世帯の方ばっかりを集めてしまうような市営住宅になってしまえへんかということをお尋ねしたかったんですけどもね。いかがでしょうか。



○池内光宏委員長 今のは意見ですかね。



◆中路初音委員 答弁をいただきたいんですけど。1つは収入の部分でね。



○池内光宏委員長 考え方の問題ということで、具体的なこういう内容についてどうなのかという質問にしていただいた方が、今のところなかなかかみ合っていないように思います。



◆中路初音委員 答えられる範囲で結構です。分布のことはありませんか。



○池内光宏委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 現在応募される方の所得分布でございますけれども、直近、昨年の7月に実施いたしました空き家募集の際の状況といたしましては、今回の新しい改正後の基準で応募できないというような状況になられる世帯は5件でございます。したがいまして、全体131件応募があったわけですけども、そのうちの5件が新しい基準では応募できない階層になってございます。したがいまして、大半が今の改正後の応募基準でも応募できるというような状況になりますので、よろしくお願いいたします。



○池内光宏委員長 木積次長。



◎木積重樹建設部次長 先ほどの生活保護と月収との絡みなんですけども、今の現実の最生費計算上における第1類、第2類というのは、実態を私は正直存じ上げておりません。それで考え方としては、最生費の世界でいうなら、今回の政令月収との対比でいけば、ご承知のように生活保護法には住宅扶助制度がございますよね。だから、そこのところで加算額を踏まえたときにどうなるのかなというところじゃないかなと思うんですけども、そういう制度上と公営住宅でいうところの収入に対するとらえ方が根本的に違うかと思うんです。どういう意味かといいますと、いわゆる公営住宅法にいうところの収入というのは、一般世帯の収入に対して所得控除をした結果として月収をとらえているわけですよね。生活保護世帯という考え方は、先ほど申し上げたように最生費計算の中でとらえておるというところの根本が違うので、果たして比較になるのかと。おっしゃる趣旨はよくわかるんですよ。ただ、そのことは、今おっしゃるように、いわゆる公営住宅の中にそういった世帯だけが特化されてどうなのかというご質問なんですが、それについては私自身、福祉の今の制度上がもう一つ、基本的にはわかってはいるんですけども、今の収入との兼ね合いでいきますと存じ上げていないので、申しわけないんですけど、それ以上のことは申し上げる答えを持ち合わせておりません。そういうことですんません。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 さっきの収入の分布については、そしたら一般世帯と裁量階層とを含めた分が131マイナス5という部分ですね。高所得者の場合は初めから応募はしませんよね。だから、一般世帯と裁量階層とを合わせた部分で131件から5件引いた126件の分というふうに理解していいんですね。

 それと、私も体系が違っているのは承知の上で、最後に次長がおっしゃっていただいた、そういうふうな考え方になって階層が集まってしまうんじゃないかということが言いたかったんですけども、それについてはもう結構です。

 家賃については、私はこういう低所得の方の割合がふえてしまう、そのことについては、やっぱり市で決める家賃だから何とかしてもらえへんのやろうかということについては工夫をしてもらって、家賃は上がらないように、応能応益と言いながらもちょっと割合が大き過ぎるんじゃないですかということが言いたいんですけども、それについては最後にそれだけお答えいただけますか。



○池内光宏委員長 木積次長。



◎木積重樹建設部次長 確かに家賃の考え方について、各事業主体で裁量の余地はないのかというお尋ねだと思うんです。それで、先ほど課長の方からも仕組みについてご説明させていただきましたかと思うんですが、裁量の余地は非常にごくわずかな世界しかございません。例えば、今回説明を差し上げましたいわゆる応益部分、すなわち立地係数であるとか規模係数であるとかいう世界の中で、市町村の事業主体で決められる額というのは、はっきり申し上げて利便性係数のみです。それ以外は、経過年数係数というのは、ご存じのように、建った年度から計算した係数を引っ張ってきますので、これも変えようがございません。規模係数は、先ほどご説明申し上げましたように、全国の公営住宅の平均平米数をカウントした結果の産物でございますので、これも変えようがございません。それから、立地係数というのは、これは政令で一定各地域単位で決められております。だから、これも裁量の余地がないわけです。残すところ利便性係数のみになっちゃうんです。しからば、利便性係数を今の宇治市の実態に置きかえますと0.7から約1.1ぐらいやったと思うんです。それで、既に委員もご承知かと思いますけども、平成17年の6月の時点で、国交省はここの利便性係数の範囲を0.5から1.3に変更されました。それもご承知やと思いますので、あえて申し上げたんですが、この間の見直しの中において、利便性係数という考え方のもとになります設備便益というのが、ご承知のように神明宮西市営住宅建てかえ以降、非常に高まっております。そういった観点から利便性係数そのものも見直す余地がないというのが今の現状でございます。具体的に申し上げますと、黄檗市営住宅はまさにそのとおりになります。だから、そういった観点から、事業主体のみで何らかの方法で家賃を減額できるのかというお尋ねについては、残念ながらそういった状況にございませんので、そういった意味でご理解賜りたいというふうにお願い申し上げます。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 中路委員、まとめてください。



◆中路初音委員 仕方ないんですか。でも、なかなか大変な制度で本当に市民は困るなというふうに思うんですけどね。きょうのところはもうこれ以上申し上げません。



○池内光宏委員長 ほかにありますか。坂下委員。



◆坂下弘親委員 ちょっと教えてほしいんやけど、質問じゃないけども、仮に黄檗市営住宅も今新しいやつができますよね。そのときの家賃というのは、算定基準額が10万4,000円のところだとしたら3万4,400円やわね。それで、実際の家賃はいろいろな係数を掛けていくわけやね。この係数はどういう係数なんですかね。この10万4,000円の分で教えてほしいんやけど。



○池内光宏委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 黄檗の新しい住宅での係数でございますけれども、まず市町村立地係数、これは市内どこも一緒でございますが0.95でございます。それから規模係数につきましては、住戸タイプによりまして若干の違いはございますけれども、2DK、3DKによって違いますが、おおむね規模係数といたしましては0.99、ほぼ1に近い状況でございます。それから経過年数係数でございますが、これにつきましては建って間もないということで1でございます。減額する部分がないということです。それから利便性係数でございますが、0.934という数字を用いて算定しております。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 この経過年数係数というのは、1年ごとに変っていくわけですか。それとも1年ずつ家賃は変わるわけ、安くなっていくわけ。



○池内光宏委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 経過年数係数につきましては、そのとおりでございます。1年ずつ減っていきますので家賃が安くなるという結果になります。



○池内光宏委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 それともう一つだけ、この近傍同種家賃の31世帯、これの質問やけど、5年間は経過措置で改正前と同じ家賃ということですね。すると、この新しいやつでは、これはもう当てはまらなくなっちゃうわけですね。仮に31万3,000円以上としたら、改正後は当てはまらなくなりますね。それは、5年間は置いておいて5年後には出ていけということですか。別におっていいわけですか。



○池内光宏委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 5年間は、今おっしゃっていただきましたとおり、高額所得者としての認定をしませんので、今のまま入居していただけますけれども、5年後には明け渡し義務が生じるということで、この5年の間に新たな住居等を検討していただく期間を設けておるということでございます。



○池内光宏委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 その件について、それはちょっと厳し過ぎるんじゃないの、出ていけというのは。それでいいんですか。その辺のことを、今まではオーケーで、この後、これが変わったから5年間であんたは出ていきなさいよということになるというのはいかがなものかと思います。その辺はどう考えているんですかね。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 それは先ほどの向野委員、中路委員と全く同じ議論になってしまいます。ですので、まさに限られた今の公営住宅をどういう方々を対象にしなきゃいけない、そういう社会情勢かという中でのあり方だというふうに受けとめていただけませんでしょうか。



○池内光宏委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 まあ結構です。39万7,000円は高額所得者だったけども、今は31万3,000円が高額所得者やと、そういう認識でいいわけですね。私も改めましてそういう認識に変えさせていただきます。



○池内光宏委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△5.車両事故に係る専決処分の報告について

[資料−−−「車両事故に係る専決処分の報告について」−−−参照]



○池内光宏委員長 次に、日程第5、車両事故に係る専決処分の報告の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。平井次長。



◎平井忠一郎都市整備部次長 ただいま議題となりました日程第5、車両事故に係る専決処分の報告につきましてご説明を申し上げます。

 専決処分をいたしましたのは、公用車両(軽トラック)の車両事故に係る損害賠償金18万222円でございます。事故の概要でございますが、平成20年10月15日、午前10時33分ごろ、公園に係る現地調査中、本市職員が運転いたします公用車両が、市道県神社御旅線から市道宇治205号線に左折進入しようとしたところ、急な坂道であったため後輪が側溝のグレーチング上で空転し、そのはずみで車両を後退させ、後続車両の側面に接触し損傷を与えた物損事故でございます。

 今般、車両所有者並びに運転者との示談が成立し、損害賠償額が決定いたしましたので、当委員会に報告させていただくものでございます。

 当該職員に対しては厳重に注意を行いますとともに、今回の事故を全体のものとして受けとめ、本課の全職員に対しては重ねて安全運転の励行や安全運転の徹底を指導したところでございます。

 以上、ご報告を申し上げます。



○池内光宏委員長 これより質疑を行います。西川委員。



◆西川博司委員 これは、急坂で左折ですね。こういうときに非常に曲がりにくいわけですけども、やっぱり落ち着いてゆっくり、小回りできゅっと曲がろうと思うとなかなか難しいんですね。大きく後ろを確認しながら曲がるということが必要じゃないかと思うんですけども、その辺のことは十分注意を徹底していただきたいと思うんですけども、どうでしょうか。



○池内光宏委員長 平井次長。



◎平井忠一郎都市整備部次長 もちろん事故を起こした職員に対しましては事情も聴取し、今後の運転のあり方についても徹底的に注意をしたということでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そういうことでやっていただきたいと思うんですけど、事故を起こした職員だけじゃなくて、たまたま事故を起こさなかった職員も多いんですから、その点、全職員にもそういうことは徹底しておいていただきたいと。それから、特に左折とか右折で小回りする傾向がありますし、そういう点はないようにやっていただきたいと思います。

 それから、ここは両方とも市道ですね。ということは、市道の改良ということは考えておられるんですか。どうでしょうか。



○池内光宏委員長 安田課長。



◎安田修治維持課長 グレーチングぶた、いわゆる横断溝にかかりますグレーチングぶたでございますが、金属製でできておりますので、雨が降りますと滑りやすくなるというのは、これはどうしても材質上なかなか改善が難しいところでございます。ただ、経年変化で磨耗してまいりますと、さらに滑りやすくなるということで、地元等からそういったご指摘等をいただきました場合には、速やかに新しいものに交換するということで、この部分につきましても、現地調査をさせていただいた上で必要であれば交換してまいりたいというぐあいに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○池内光宏委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本委員会の審査結果報告書及び閉会中継続調査申出書の作成については、私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言などがありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後1時58分 閉会