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京都府 宇治市

平成20年  9月 議会運営委員会(第28回) 日程単位表示




平成20年  9月 議会運営委員会(第28回) − 09月24日−28号







平成20年  9月 議会運営委員会(第28回)



          議会運営委員会会議記録(第28回)

日時    平成20年9月24日(水)午前9時58分〜午前11時53分

場所    第1委員会室

出席委員  水谷委員長、松峯副委員長、宮本、平田、高橋、堀、関谷、青野、池内、藤田の各委員(坂下議長、川原副議長)

事務局   兼田議会事務局長、八木次長、伊藤主幹、相良係長、谷主任、角田主任、須原主任

付議事件  1.議会改革に関する諸問題について

審査内容

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     午前9時58分 開会



○水谷修委員長 ただいまから、第28回議会運営委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、議会改革に関する諸問題についてご協議願う予定をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。

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△1.議会改革に関する諸問題について

[資料−−−−「協議事項」

       「政務調査費の通信費・燃料費等の按分(案)について」

       「宇治市議会傍聴規則」

       「四日市市市民自治基本条例」

       「北名古屋市議会基本条例を制定」−−−−参照]



○水谷修委員長 それでは、日程第1、議会改革に関する諸問題を議題といたします。

 暫時休憩いたします。

     午前9時59分 休憩

     午前10時00分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 それでは、政務調査費のうち、使途基準の見直しについてご協議願います。使途基準の見直しについては、以前に大分とご議論をいただいておりまして、各会派からのご意見を受けていました。それに基づきまして作成をいたしました見直し案について、最初に事務局から説明願います。八木次長。



◎八木隆明議会事務局次長 それでは、お手元に配付いたしております政務調査費の通信費、燃料費等の按分について(案)というのをごらんいただきたいと思います。政務調査費の使途基準の中で、この通信費、燃料費のところにつきましてご議論がございました。昨今の裁判の事例等では、按分という考え方が入ってきておりましたので、そういった点についてご議論いただいたわけなんですけども、そのご議論の上において事務局としてこのような案を作成いたしました。

 「政務調査活動とそれ以外の目的のためにした場合には、使用実態に即して按分した金額を計上するものとする」こうした申し合わせをしていただければどうかなと思っております。按分割合については一定基準は示しますけれども、個々の議員さんがその使用実態に合わせてご判断していただいてはどうかなというふうに思っております。ただ、何もなければできませんので、1つの事例として、例えばその表のとこをごらんいただきたいんですけども、政務調査活動に3分の1、議員活動に3分の1、その他に3分の1というふうに按分していただく方法。あるいは、政務調査活動2分の1、議員活動2分の1。もう一つは、政務調査活動2分の1、その他2分の1というふうな按分割合も1つの基準として考えられるんではないかと思います。

 一応按分割合は、あくまでも議員さんの自己責任におきましてつくっていただくと。だから、この割合で必ずそうしなければならないというのではなく、一定これは基準ということで示させていただきまして、あと使用の実態に即して議員の皆さん方で按分をしていただくという考え方でございます。ただし上限につきましては、従来どおり月額それぞれ5,000円とするとしていただいてはどうかと思っております。按分する場合には、ちょっと今までの様式では足らなくなりますので、別途、按分計算様式を作成したいと思っております。

 裏面をごらんください。

 これは、通信費ということでしているわけなんですけども、例えば4月の8日に支出内容として携帯電話代というのが8,673円あったということで、議員の皆さん方の使用実態に合わせて割合を決めていただいて、今月については政務調査でたくさん使ったという場合は、例えば80%にしておこうかということであれば80%、6,938円という数字が出てまいります。それから、自宅の固定電話、もうこれもいろいろ市民の皆さん方からもお電話入ってきて応対していただいてると思います。それが5,630円としましたら、これは議員の政務調査活動と、それから自宅で使うのとが半々ぐらいだなということであれば50%としていただいて2,815円。それから、インターネットの接続料でございますけども、支出金額としては3,400円、これも各議員さんでご検討いただいて、50%ぐらいかなということであれば1,700円。こうしますと、按分後の金額が1万1,453円ということになっております。こうなりますと、さきに申し上げました限度額5,000円が適用されますので、5,000円ということでしていただいてはどうかなということで、事務局としては皆様方のご意見をもとにして、ちょっとこういったような案を作成しましたので、ご論議をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。



○水谷修委員長 それでは、ご意見等がございましたらご発言願います。藤田委員。



◆藤田稔委員 政務調査活動と議員活動とは、どういうふうに分けるんですか。政務調査というのは、議員活動、即政務調査というふうに私は理解しているんですが、それはこういうような図示された場合の例示をひとつご回答願いたいと思います。

 それから、インターネットなんですけど、これについてはそれぞれの考え方やと思うけど、議員活動しか使わないというのやったら100。ただ、議員活動はその政務調査費を認めへんのかと、その辺の問題もあるんですけれども、それを含めて考え方を聞かせてください。



○水谷修委員長 八木次長。



◎八木隆明議会事務局次長 1つには、その按分をどういった形でするのかということにつきましては、裁判事例でもはっきりとした事例はございません。裁判事例でもいろんな事例がございますので、ちょっとそのあたりの按分割合をどうすればいいかというところについては少し難しいところがございます。そこで、皆様方でご協議を願いたいと思います。

 それから、政務調査活動と議員活動ですけども、政務調査活動といいましたら、かなり本当に宇治市が持ってる課題について、そういったことを調査、進めていくというんですか、かなり限定的な考え方になってくるかと思います。議員活動の場合には、議員さんのそれぞれまた支援者、あるいは住民の方から議員さんにいろいろなご要望とかされたりして活動されることがあるかと思います。そういったことで、宇治市の政務の市政について調査研究する場合については政務調査活動、それ以外の住民からの要望なんかを受けながらいろいろ活動されていくについては議員活動というふうに、これも非常にアバウトな分け方でございますけれども、そういったことで考えていただいてはどうかなというふうに思っております。

     (「インターネットの接続。八木次長、議員活動で政務調査と分けるの、これも」と呼ぶ者あり)



◎八木隆明議会事務局次長 ですから、はっきりと割合が決められない部分について、そういったところにはこういう按分割合の考え方を導入していただいたらなというふうに思います。したがいまして、インターネットを全然使っておられない議員さんでありましたら、ここは項目も挙がってはまいりませんですけれども、いろんな他市の事例とかの研究ということでインターネットなんかをお使いになっている議員さんにおかれましては、こういったところで項目として挙げてもらってもいいかとは思いますが。



○水谷修委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 インターネットの接続というのは、これ、接続しとかんことにはいろんな情報を見られないわけですわね。そうですね。僕もつないでるんやけど、見る、見んは本人の都合でなんですけれども、それは議員をしてるからこういうもんをつないでるんで、物を買うとかそういうことは一切私もうしませんという自己主張であれば、全部それは、接続料等は政務調査であってしかるべきだと思うんですが、そういうもんじゃないですかね、委員長。委員長、一遍ここで議論してほしいんやけど。

 それから、政務調査活動と議員活動と今、次長、ご答弁いただいたんですけども、そんなもん、按分って言われりゃもう按分でしかしゃあないけど、分け方っていうのは非常に難しいなというふうに、私自身思うんですけども。議員活動、仮に例えば今の次長の答弁の中で、一般市民から何か言わはった、それに対していろいろと受け答えして役所とつなぎをとって、それを自分の政治活動として、議会でいろんなことを質問したりすることにつながってくることが、僕は議員と一般市民とのつながりの問題であるというふうに認識してるんです。議員活動、即政務調査活動やと思うんですけど、そういう解釈の仕方は、これはこの政務調査費をもらう中でどうなんですかね。

     (「委員長に聞いてんの」と呼ぶ者あり)



◆藤田稔委員 委員長に聞いてんねん。こっちの答えは一緒やねん。これ以上ないねんから委員長に聞いてんねん。



○水谷修委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時10分 休憩

     午前10時14分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。池内委員。



◆池内光宏委員 この通信費、燃料費を按分するということが出てきますと、ほかの政務調査、今まで使ってるものも含めて、こういう按分というものが適用されてくるんじゃないかと。例えば書籍を買った場合でも、これは議員活動なんか、政務調査費なんか。この本を買ったものについては政務調査費だ、この本については議員個人の活動のものだというようなことで、極めて、針の穴をつつくみたいな感じのことになりかねないと思うんですよ。少なくとも5,000円という範囲の中で政務調査費として使うということについてはっきりしてるんだから、それ以上のものについては、それは、個々で出してるわけですからね。それも金額的に大きい金額であればそうですけれども、語弊があるかもしれんけど5,000円程度のものなんですから、特にそのことをさらに按分していかなきゃならないという必然性を私はあんまり感じないんですけどね。意見としてはそう思います。



○水谷修委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 実はこれ、政務調査費について、うちからこれ出してるんですよね。近年、政務調査費の使い道、使途に関してさまざまな議論がある中、法的性格に厳格な支出が求められていることから、あいまいな項目、例えば誤解を招くような項目、携帯電話、ガソリン代、新聞代等々、そういった基準を明確にする必要があるということで、うちからこれ出させていただいたんですけど。私もこれをちょっと委員長から先に配付をいただいて、ぱっと見たんですけども、この細かいとこの「個々の議員が各自の判断にゆだねる」というところですね。勝手に自分で3分の1、2分の1、今月は2分の1にしよう、来月は3分の1と。これ、僕ちょっと疑問があったんです、実は、個人的に言いますと。それやったら同じことやないかという感覚があるんですよね。

 やっぱりある一定度これ裁判事例にもなって、こういうことで判決が下されて、いろんな紆余曲折があるわけですけど。宇治市の政務調査費の使途基準に照らし合わしてやったら、そんで何も裁判所でもクリアするやんけと、こういう言葉になるんですけども、しかし、この今の時代ちょっと違うところがあって、裁判所へ行くと大きな誤解で、へえというようなところがあるんですよね。だから、こういうことが出てきてる。やっぱり、そういう意味から、僕は、本体はそういう基準をしっかりと設けとかんと、どん突かれるんじゃないかということがあるのと、私もわからへんから、こういう今の池内委員さんの話の本1つそうですわ。例えば源氏物語の本、買ったとします。これは、我々は千年紀もあって瀬戸内寂聴さんの源氏物語はしっかり読んで、その歴史背景をしなきゃいかんという感覚をとる人と、「おまえ、何趣味で源氏物語読んどるだけのこっちゃんけ」と、こういうとらえ方あるわけです。恋愛小説がこの間出てましたわ、例に。ある議員が買うて指摘されましたやん。こういうことがある以上、もう私は個人的にはだから個人の政務調査費は去年からいただいておらないのは、こういうところにあるんですよ。これが整理されたら、私もしっかりもらわせていただいて、もうちょっと幅のあることをやっていただく。ただし基準はしっかり設けといていただいたら使いやすい。

 それと、実は事務局体制のことが先般議論になってる、民主からもその政務調査費のことがちょっと出てたかもわかりません。私もそういう体制が事務局にしっかりできてれば、「これは先生、あきまへんで」と。「受け取れまへんわ」と。こういうチェック機関があれば精査できるんだけども、非常にそういうところがここ難しいんで、政務調査費に対しては、そういった携帯電話、ガソリン代というのは、ある程度の基準を設けといた方がいいんじゃないかということで、うちの会派は発案させていただいたんですが、最終的にはいろんな議論があって、「いやもうそれは個人にゆだねなしゃあない」というようなことになれば、こうやって自分なりの按分表をつくってやらざるを得んのかなと。今、そういうところに落ち着こうとしてんのかなと。反対するもんでもないし、積極的に、「よろしいよろしい」というふうなウェルカムの歓迎の方法でもないなと、そんなように感じてると。



○水谷修委員長 ほかにご意見等。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 政務調査費の使途を巡って監査請求だとか、裁判が多く行われていまして、いろいろ監査結果だとか判例が流動してるという点は承知をしています。そもそもの政務調査費はどうあるべきかという議論は議論としてあるんですけども、今政務調査費の使途について議員活動やいわゆる政治活動との区分を厳密にするというそういう監査の指摘だとか裁判判決なんかも出ている中で、天井を決めて総額最低保障の仕組みではなくて、実態に即した按分をしていくという考え方が今度示されてるわけで、それはそれで理にかなってるかなというふうには思うんですが。

 先ほどの説明の中で、実際に議員が使っていく場合の判断が非常に議員に任すと、議員の自己責任とするということになるわけですけども。いわゆる政務調査活動と議員活動のこの境目の問題ですけど、先ほどの携帯だとか、これも細かにはなりますけども、通信などを言えば、携帯でしたら携帯記録を見ればそれはどうかというのがわかったりしますけども、家族間の通信とそれ以外の通信はわかりますけどね。ガソリン代なんかの場合、燃料費の場合に、これ政務調査活動で使うガソリン代、厳密に言ったらどんな場合を想定されるんでしょうか。行政視察の場合は、それは旅費で出ますし、日常のガソリン代で政務調査活動っていうのはどういうことなんですかね。地域の人の要望があって、いろいろ道路や側溝やいろんな問題があって市役所とか回りはったと、それは政務調査活動になるんでしょうか、議員活動になるんでしょうか。そこらがよくわからないんで、ちょっとこれは悩ましいなと思うんですけども。

 ただ、先ほど判例が揺れてると、いろんな解釈出てるということあったんですけど、そういう判例を、こういう場合にはこういうのが出てるというのを、ちょっと事務局がつかんでるやつをいっぱいあるんやったらいっぱいで結構ですから、我々集めんのんなかなか大変ですので、情報としていただければ、それに基づいて……。もらいましたか。まとまった段階で、これを、今まで資料でいただいたんで、一遍整理としてきちっとまたやっていただいたらと思いますのでよろしくお願いします。



○水谷修委員長 八木次長。



◎八木隆明議会事務局次長 今、宮本委員さんから言われましたけど、判例集につきましては、以前にお配りしております。したがいまして、同じ事例についても、そのときの状況によって、裁判所によって判断が異なってる場合もございますので、ちょっとまた見ていただきたいと思います。

 それから、本当に政務調査活動なのか議員活動なのかというところの区分けというのが非常に難しいと思います。まさに我々事務局にそれを判断せいと言われますと、もう一つ難しいです。そこはもう議員さんが、今の行動がどっちになんのかなというところでご判断していただかないと、私どもは出てきました報告書を、その領収証一つ一つについてお尋ねして仕分けするということは、これ、到底不可能なことでもありますので、ある程度議員さんの方で、これは政務調査活動、議員活動とかいうふうに仕分けをしていただく方がいいのではないかなというふうに思います。



○水谷修委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それは、私もそのとおりやと思うんです。議員の自己責任でやっていくのは当たり前なんでね。事務局に相談して、事務局がオーケー言うてもらったからそれでよかったというのは違いますから、それはそうと思うんですけども。

 もう渡してあるということやったんですけども、前にいただいたん、これ、ぎょうせいの19年の12月号の分の抜粋以外もらってるんですか、判例。判例ってこれぐらいしかないんですかね。ぎょうせいの分は非常に短く、コンパクトで8ページにわたってるんですけども、それ以外の判例というのは、これ、ぎょうせいがまとめた判例ですよね。それ以外のやつはないんですか。これがすべてやったら、それでいいですけどね。



○水谷修委員長 八木次長。



◎八木隆明議会事務局次長 そのほかに、京都府監査委員の判断基準というのがお渡ししてあるかと思いますし、また大阪府の個別外部監査の判断基準でありますとか、そういった資料を配付させていただいております。



○水谷修委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 結局今の話も聞いてたら、いろんな判断があると思うんですけども、少なくともこの通信費、燃料費で5,000円というのを決めたときには、一応は5,000円ということで目安決めたときは、政務調査活動として5,000円程度でしょうと。それ以上のことは、それはもう議員活動内のほかのことだし、個人的なこともあるから、これは政務調査費として上限は5,000円にしましょうと決めたわけやから、それをまださらにまた按分すること自身が、これ、自己矛盾違うのか。先ほど言ってたけども、ほかの使ったものについても、書籍にしても、繰り返しになりますけど、これだって政務調査活動としてこんだけぐらいの割合で出せますよということで言われてるわけですからね。そしてその書籍も、買った書籍名も書きましょうとか、それを政務調査費として見ていきましょうということなんだから、それをさらに按分すること自身が逆にやっぱり今の金額そのものをもっと下げというのと同じと違うのか。意味ないわけよ、こんな論議自身が。僕はそう思うんですけどね。だから全体が、5,000円が高いということであれば、それを下げるということだって考えられるわけです。中には、いつだったか、いやもうそんなん出さんでもええやんかという話もあったけども、それなら僕は、それはそれとしての論議として成り立つんだけど、これをさらに分けましょうということは、これは僕、何の論議してんのか、僕はちょっとわからん、理解がしがたいんですよ。



○水谷修委員長 堀委員。



◆堀明人委員 大体そういう話になってくると、そもそもの話になってきて、今議員活動と政務調査活動の違いは何だという質問があったときにも、これはどっちかいうとアバウトな感じですわね。そのアバウトの中でさらにアバウトなんが、この政務調査費の使い道ということで、うちの会派からは、だからアバウトなもんについてはやめたらどうだと。どっちにしたって月額2万円ですから、個人の政務調査費が、どっちにしても2万円でしょ。2万円ぐらい使うわけですよ、やっぱり政務調査活動、それぞれの思いとしては。別にその中から、特にその裁判の判例もさまざまになるようなこの交通費とか新聞代とか、そういうのについてはやめたらどうだという提案をさせてもらったわけですね。もちろんそのときにも、さっき池内委員がおっしゃったような当初の議論、あったと思うんです。うちは5,000円というのはもう最初に決めてるやないかと。それが別に何も突飛なことでもないしというふうなことで、そういう議論もあり、うちとしては、例えばこれはもう廃止すべきだというような議論もあった中でね。

 ところが多くの判例を見ていくと、争点は按分してるかしてないかというような判例をいただいた中で、できるだけそういう個人の責任とか個人のあれで、個人の感覚で判断していこうというようなことでのいわば折衷案じゃないけれども、議会改革を進めていく中で、政務調査費という項目があって、これを改革して進めていこうという中で出てきた案だと思うんでね。100%、先ほど高橋委員もありましたけど、うちとしては、もともとの提案は、これ、もうやめようということですよね、ガソリン代とかに使うのは。だけど、判例の中でも按分さえしておけば、政務調査として認められていくという判例もある中で、だから、やむを得ず、じゃ、これ、つけていこうということなんで。あとはもうそれこそ結局は、例えばそういう何か監査法人とかようありますよね、今NPOとかのああいうところに突っ込まれたときに、もうそれぞれが対応するしかないので、どちらにしても。

 だから、できるだけそういう意味では、セーフティネットじゃないけれども、そういう意味もあって、この按分という案を出していただいたと思うんでね。だから、それはもうこれで行ったらいいんじゃないんですか。うちは、だから先ほどあったように、100%ということではないけれども、少なくともそれが判例の中で1つの結果になってるわけですから。



○水谷修委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 何度も言うけど、政務調査活動の費用として、そしてまたその使途基準として、そしてまた上限を幾らにするかということまで決めて、それをなおかつ今度また按分しようということは、下げということでしかないわけですよ、言うたら。じゃ、逆に、仮にこの政務調査費が2分の1で、その他2分の1と。この2分の1は一体どういうことなんやと。それは、うっかりしたら裁判に訴えられたら、これ、どうだったんですかと言われたとき、一々、逐一言うんですか。これはほしたら、「いやそれは議員活動でしょう」と。そういうことになってくるわけ。言うてみたら、もう突っ込み突っ込み、細かい細かいとこまでの話になって、だからそういうことから考えれば、私は上限、政務調査費として5,000円でということで、何も按分する必要ないんじゃないかと思ってるんですけど。



○水谷修委員長 堀委員。



◆堀明人委員 突っ込んで、細かい細かい話ですよ、実際ね。だけど、今全国のそういう政務調査費にかかわるいろんな判例とかそういうのを見てると、実際にそういう細かいところが問題になってきて、それでこの政務調査費のあり方についてという全国的に、これ、改革していこうという流れになってきてますよね、変えていこうという。だから、恐らく、昔こんなんだれも何も言わへんかった時代やったと思うんです。そういう時代には別に5,000円という上限決めたということについては逆に評価された決め方やったと思うんですよ。ところが、今時代もだんだんいろいろと情報公開が言われ、またそういう監査機構みたいなんが出てきて、もう本当に細かい議論を、裁判、法廷に持ち込まれるような事情が今の現状やと思いますんで、それに耐え得るような宇治市議会としての政務調査費の枠をつくっとかないと。これは、あくまで議会改革なり、これ、改革が進めば、議会で決めた改革案なんで、少なくともそれが1つの定規にはなりますよね。

 だから、おっしゃることはよくわかりますよ。でも実際5,000円という上限を決めてるわけで、これ今と変わらないですよね。5,000円って決める中で、この自己責任でパーセンテージを出しとこというだけのことなので、本来はそういうことで、これぐらいであれするしかないんじゃないですか。裁判にも耐え得るような形をつくろう思うたら。



○水谷修委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 今の毎月ガソリン代なんかずっと請求あって明細が送ってくるじゃないですか。それを見ますと、5,000円超えた分については5,000円までと。仮に3,000円やったという場合については、これ、按分した場合1,500円しか出ないわけですよね、総額としては。



○水谷修委員長 そうはなってない。よく読んでいただいたらわかります。そうなってません。



◆池内光宏委員 それ、ちょっともう1回説明してください。



○水谷修委員長 何度も説明したと思いますけど、按分比率の例は書いてますけども、1分の1は例示に書いてませんけども、自己判断で1分の1にされたら1分の1です。ですから、案を出したのは、皆さんの意見の折衷案ということで出しました。私は1分の1だという方は1分の1の請求をする。2分の1だという方は2分の1の請求をするということですから、池内委員がおっしゃるような内容になってるんです。減額する内容ではありません。皆さんの意見を折衷した案だと考えています。池内委員。



◆池内光宏委員 そうしますと、ほかのものについても、こういうこの政務調査活動と議員活動ということで按分というのは出てくる可能性はあるんですか。それだけちょっと最後に聞いときます。



○水谷修委員長 私の方から言います。按分で今判例とかになっているのは、この事務費の系統のやつです。書籍とかそんなものについては、あかんとかいいとか、そういう判例や監査結果のものはございますけど、按分ということにはなってないんじゃないかと思います。今後、どういう判例に進化するかはわからないとは思います。今、焦点になってますのは、こういう事務費の関係の按分の問題でございます。青野委員。



◆青野仁志委員 今、いろいろ議論されてまして、この案に対して、うちの方の考え方だけ述べておきたいと思うんですけれども。

 そもそも政務調査費は、要するに議員が活動する、あるいは政務調査する、それをどう支援していくかというところから出てきてると思うんですね、経済的に。ところが、この制度が進んでいくと、その使途が結構あいまいになってきてるいうことでこういう議論にもなってるんですけれども。その中で、少し出てた車代、ガソリン代、携帯代、これはもう廃止という話もありましたけど、これは、私は本来のそういう意味からしたら廃止をするいうことはちょっとどうかなと。金額の問題じゃなくて、そのこと自体は。だけど、うちは従来やってた5,000円という1つの限度というのを設けてましたけれども、しかし流れ的には、按分というのは1つの大きな流れになっているというのもよく理解できます。100%議員活動であると言われたときに、やはり市民の皆さんから見たときには、そんなことはあり得へんやろというようなところから按分という発想も出てきてると。それもよく理解をした上で、そういうことはいろいろ考えた上で、この案について、いわゆる折衷案というような形ですけれども、うちとしては、この案、これで1つのいわゆる議会改革の中で、1つ結果として出していく方向性としてはこの案をうちとしてはいいんじゃないかなと、こういうように思っておりますので、それだけ言っておきます。



○水谷修委員長 平田委員。



◆平田研一委員 提示された案と今議論いろいろされてきた中で、当たり前の話ですけど、政務調査費はあくまでも調査研究のための費用に対する補助金なわけであって、議員活動全般でも、ましてや選挙活動を支援するものではないというのは多分共通認識としてあると思うんです。ここに提示されていますように、個々の議員が独自の判断とするということを書いてありますので、私はもうこの案で結構だと思います。



○水谷修委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時37分 休憩

     午前10時50分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。池内委員。



◆池内光宏委員 今回、政務調査費の通信費、燃料費等の按分についての案が出されました。按分をすること自身がどうなのかということについての意見は少し異論もあるんですけれども、この案によれば、個々の議員が各自の判断ですると、あくまでもその割合は議員の自己責任とするということを是として、了解いたします。



○水谷修委員長 ほかにご意見等ございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 それでは、政務調査費のうち、使途基準の見直しにつきましては、現在の申し合わせを次のように変える。

 「政務調査活動とそれ以外の目的のために支出した場合は、使用実態に即して按分した金額を計上するものとする」ということに変更するようにしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 そのようにさせていただきます。

 なお、本件の取扱いについては議長にお願いすることといたしますが、それでよろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 そのようにさせていただきます。

 次に、傍聴、情報発信等について、ご協議願います。

 まず傍聴規則の見直しについて、ご協議願います。前回、傍聴申込みの年齢記入、3条関係、第6条及び第7条の整理、入場禁止事項と遵守事項の整理、3つ目に録音等の禁止の取扱いについて、各会派に持ち帰っていただいておりますので、まず各会派からご発言いただきたいと思います。

 3条、6条、7条、8条の関係でございます。堀委員。



◆堀明人委員 自民党ですけれども、会派で持ち帰って協議をいたしました結果、まず第3条の年齢、これについては削除したらどうだと。通常、いろんな申込みするときに、住所、氏名ぐらいは書いても、年齢まで求めるところというのは非常に少ないと思いますので、この年齢はもう削除していこうということです。それ以外については、今お示しいただいてる7条の4項「帽子、外とう」これを外して、「携帯電話そのほか云々」という部分を入れると、このお示しいただいてる案のとおりでいいんではないかと。あと、笛とかラッパとか張り紙とかビラとか、その部分の論議については恐らくこういう方はいらっしゃらないだろうけれども、そういう人がもしいらっしゃった場合、万が一についても、残しといた方がいいだろうということでまとまりました。

 以上です。



○水谷修委員長 青野委員。



◆青野仁志委員 うちの方の報告をしておきます。

 3条については、今おっしゃった同じように年齢、これはもう取ってもいいんじゃないかと。それから7条については、この提案どおりでいいと。それから8条で、この文言の中で「又は録音等をしては」とありますが、「又は録音等をし」この部分は削ってもいいんじゃないかなと、こういうことでした。



○水谷修委員長 平田委員。



◆平田研一委員 まず3条から行きますと、3条の1は要らないのではないかと。6条の2についても要らないのではないかと。6条については、6条の2「12歳未満の者は」、別に年齢制限する必要はないのではないかと。

 7条は抹消してあるので、これで結構だと思います。第8条については、今公明党さんから言われたように、「又は録音等をしてはならない」というここは要らないと思います。

 以上です。



○水谷修委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 これ、見る限りでは、議場への入場、年齢の問題はそれは削除したらいいと思います。それから、「傍聴に入ることができない者」ということで6条があり、そしてまた「傍聴人の守るべき事項」として7条があるんですが、それから8条の「写真、映画などの撮影、録音禁止」ということなんです。これはもう少し1本に整理できないんですかね。何をしないこととか、何を持ち込まないこととかいうようなことにしておいたらいいんではないかと。仮にこれ、7条で「はち巻き及び腕章の類をするなど示威行為をしないこと」ということがあるんですけども、6条のところに入れようと思えば、「はち巻き及び腕章の類をする、示威行為をする者」というような表現でもいいわけですよね。どちらにしても、これちょっとこの6条、7条は整理して1本にしたらどうなんかと思います。

 以上です。



○水谷修委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それぞれ意見出されてますけども、今出されてる意見については、それは残しとかなあかんという思いはありませんので、合意ができるんだったらそうしたらいいかなというふうに思います。

 それと、基本的な考え方なんですけども、禁止要項は明確にした方がええという部分はあるんですね。「妨害をし、他人に迷惑を及ぼすと認められるものを持っている者」というふうな抽象的になりますと、また議長の議事整理のときに何やという話になってきて難しいと思うんで、そういう点でいろいろと書いてあると思うんですけど。ですから、6条の1から4までを全部なくしたらええとは私は思いません。それはそれでいいんですけどね。ただ、6条の4「笛、ラッパ、太鼓、楽器」いうのは、私は外して、「前各号に定める者のほか、会議を妨害し」と、ラッパや笛、太鼓というのは、笛は持ってる先生、いはるんですわ。このごろみんな持ってはるでしょ。社会科で来るときに、また一々許可をもうてってそんなん、学校の先生が社会科の見学で議会傍聴に来たときに、笛、まず議場で吹くことはないと思いますけど、一々それを許可をもらわなあかんということまでもせんでええんちゃうかなと。ラッパや太鼓というのは世間の人はあんまり持ってませんから、あえてここでそんなことはもう書かんでも私はいいと。というような思いがあって、私は全部取れとはいいませんけども、ちょっと今の時代にそぐわないラッパや太鼓というのは取って、5を繰り上げて4にしたらどうかなというふうに思いますけど。



○水谷修委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 別に異なった意見を持っておりません。大体合意できることに対しては、皆さんで合意できることに対して賛成です。



○水谷修委員長 堀委員。



◆堀明人委員 私は先ほど申し上げた削除の項とか以外に、ほかの会派さんから削除したらどうだとか、うちが言うた以上に削除しはる分について、それは削除してもらったら困るという考え方はありませんので、できるだけシンプルにまとめていただいたらどうかなというふうに思います。



○水谷修委員長 一通り出していただきましたが、それを踏まえてご意見等ございましたら、ご発言願います。

 暫時休憩いたします。

     午前11時02分 休憩

     午前11時09分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 傍聴規則の見直しにつきましては、ただいまのご意見を踏まえまして、こちらの方で次回案文を整理して出したいと思いますので、それでよろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 そのようにさせていただきます。

 次に、議会モニター制の導入についてご協議願います。前回、委員から他市の事例を参考に協議したい旨のご意見があり、平田委員からお手元に配付いたしております資料が提出されておりますので、ごらんおき願います。

 それでは、ご意見等がございましたらご発言願います。堀委員。



◆堀明人委員 この議会モニター、平田委員には資料もお出しいただきまして、イメージというのが大体共有できようかと思うんですけれども。これは、どちらにしてもすぐ簡単に、例えばこの議会改革の中で検討ができて、じゃ、やろうということにはなかなか、越えていかないけない段階があると思うので、これは今後も検討していくと。前向きに議会モニター導入に向けて、じゃ、どういった問題があるのか、また、どういうメリットがあるのかということも含めて、前向きに検討していけばいいんじゃないかというふうに思います。



○水谷修委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今度の議会改革活性化に関する議会運営委員会の議会改革に関する議論の中で、広報委員会の設置ということなんかも方向を示されてるわけですから、それは広報広聴になるわけですから、そういうことも含めて議会モニターのような内容についても協議していただいたらいいんではないかなというふうに思うんで、今の段階で議論して方向性を出すということには時間が不足をするんかなと思いますんで、そういう方向で議論をしていただいたらいいかなと、私は思いますけど。



○水谷修委員長 平田委員。



◆平田研一委員 各委員のおっしゃることはもっともであると思いますし、今すぐにこれに向けて走り出してほしいということを希望してるわけでもありません。ただ議運の中で、これは資料と申しましても、4月の23日と24日にこの委員会で行政視察に行ったとこでいただいた資料なんで、多分皆さん方も一度はお目にされたんだというふうに私は考えていたんですが、多分そうだと思いますが。

 ちょっと補足的に説明いたしますと、四日市市の資料の中に入ってる議会モニターというのは、市民基本条例をつくる際に、これは議員提案された内容なんですが、そこから議会モニターというのが必要ではないかということでつくられた資料のようです。それを継続して、今も行われて、非常に課題もたくさんあるんですが、それはそれでいろんな地方議会がこの四日市市に行政視察に行ってるということは各議会で注目されてる内容であるし、いろんなとこで取り組もうとしてる内容のようでございます。

 北名古屋市については、これは逆に議会基本条例の中で議会モニターというのを設けていこうとしているようであって、それぞれ若干成り立ちが違うのかなと思いました。きょう、お渡しできなかったんですが、実はこの2つの北名古屋市と四日市市が参考にした町がありますので、北海道の栗山町というとこなんですが、ぜひ、委員長におかれても、次の議運の視察では、研究に行かれてはどうかなと思いますので、意見として述べておきます。



○水谷修委員長 ほかにご意見等、ございませんか。

 暫時休憩いたします。

     午前11時13分 休憩

     午前11時14分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 議会モニター制の導入については、今期は継続としたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 そのようにさせていただきます。

 次に、事務局体制等についてご協議願います。最初に前回ご論議いただきました、事務局職員の位置づけ等について、事務局から説明願います。八木次長。



◎八木隆明議会事務局次長 前回議論となりましたのが、議会事務局の書記というものについてであったかと思います。これにつきましては、地方自治法の方で議会を設置した場合に、事務局を設置する。そこに局長、書記、その他の職員を置くという記述がございます。それに基づきまして、宇治市の方も局長、書記、その他の職員を置くということで定めております。

 じゃ、書記はどういった権能があって、どういった業務をするのかということにつきましては、具体的に明記したものは探しましたけどございません。ただ、書記にせよ、その他の職員にせよ、上司の命令を受けて庶務を進めていくということだけでございます。今、全国市議会議長会の動きとしましては、この書記という名称についても、若干議論されておりまして、現在的にはやはりもう職員という名前でしていったほうがええのではないかという議論がされているところでございます。

 それから、議会事務局は議会の庶務を行うということにもなっておりますけども、現在の議会活動の中では、庶務という範疇ではもう収まり切らないところがございますので、事務ということに、これも改めていってはどうかということが議論をされてきているところでございます。

 前回の宿題でございましたけども、書記にどういった権能があってというふうなところにつきましては、別段明記したものはございませんでしたという報告をさせていただきます。



○水谷修委員長 それでは、ご意見等がございましたらご発言願います。藤田委員。



◆藤田稔委員 お伺いします。庶務と事務との違い、今、ご発言だったんですけど。事務をやることはと、その辺もうちょっと何か詳しく、こういうことが庶務であって、こういうことが事務であるという説明を加えていただけたらありがたいなと思うんですけど。



○水谷修委員長 八木次長。



◎八木隆明議会事務局次長 庶務ですと、やはり会計とかそういったものが中心になってきます。それから、事務的な文書の従事とか、そういったことになってきます。しかし、今現実の事務局の仕事としては、この議事の仕事というのがかなり大きなウェートを占めてきておりまして、この議事の仕事を、庶務の言葉で全部カバーするということはちょっと難しいかなということです。したがいまして、事務という中で庶務の仕事、あるいは議事の仕事、そういったものを包括していくというふうなことで、今考えておられるようです。



○水谷修委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 じゃ、事務局職員という形での職員の表示と、それですべての職員の方が事務、議会事務、こういう形での表現が理想やというふうに解釈していいんですかね。



○水谷修委員長 八木次長。



◎八木隆明議会事務局次長 現在、市議会議長会の方としては、そういった方向での整理を進めておられます。



○水谷修委員長 ほかに。堀委員。



◆堀明人委員 大きな見出しである事務局の体制強化ということ、強化ということになりますと、人数を増やすかぐらいしか強化の具体的な方法はないと思うんですが。私どもといたしましては、もちろんそれは宇治市全体の職員の配置のバランスもあると思いますし、またむしろ職員の数を本当はもう少し少なくてもできるんではないかと、宇治市全体を見てみたときに、いうような形での経費の削減とかいうことも行政改革の中で常々申し上げてるわけですので、今回、これについてはもう少し慎重に検討していくべきだと思いますので、継続ということでお願いしたいなというふうに思います。



○水谷修委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 体制強化ということについてなら必要です。ただし、ここの協議の場の中で、じゃ、何人入れるとか入れんとかいうような話は、これはもうそこまでの範疇の問題ではありませんので、体制を強化していく方向で当局としても努力してほしいということでまとめてもらえたらありがたいなと思いますけど。



○水谷修委員長 堀委員。



◆堀明人委員 うちが申し上げてるのは、ちょっとニュアンスが違うんです。体制を強化すべきなのか、しないべきなのか、現状でいいのか、またもう少し削減するべきなのかということも含めて、それをもう少し慎重に検討いただきたいというふうに思ってるんです。体制強化の方向でということではないんです、今の時点で。



○水谷修委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 この前も議論がありまして、いろいろご意見があったわけですけども、どうも具体的には事務局の職員が仕事をされてるわけですから、事務局の質の改革やとか、仕事量に対する取り組みの改革とかそんな意見もありましたけど、私は、それは議長やら事務局長もおるわけですから、よく中で相談をしていただいたらいいわけでして、私どもが、質がどうだとか仕事量がどうだとかということはわかりません。

 ただ、議会として、議会改革で議論してることで大事なことは、体制を強化すべきであるとかそうは思わないとかの議論もあるんですけど、私は今の体制で庶務調査係と議事係でいいのかと、そういう体制でいいのかという点は、私はこれ共通の問題だと思うんですね。やっぱり議会としての市政に対する政策提言だとか、そういうのをもっともっと積極的にしていく必要があるということは、これは各委員共通してるわけですから。それをするためには、やっぱりしっかりとそういう活動を、議員のそういう政策提言活動、それに必要な調査活動なんかをきちっとサポートできるような、そういう体制はつくってもらわなあかんということは、私はきちっと今度のまとめでやっていただきたいというふうに思います。

 以前も、もともと私が議員になったときはもう2係になってましたけど、以前は3係あったんですよ。それが何とか全体に係を減らさなあかんとかどうとかこうとかという中で、本来異質な係を一緒に引っつけたとかというのは、そういうことがいっぱい市ではやられてるわけですからね。それはそれの問題であって、本来議会活動、議員活動なんかをサポートしていく体制をどう事務局につくるかということは、また別の話であって、私はこの間の議論からもそれが必要だという共通の認識になってるんではないかなというふうには思うんですね。そのための体制をどうするかというのは、何人配置が必要なんかどうとかこうとかいうのはまた詰めていったらいいんですけどね。今のんでは、皆さん必要だということは、この間議論してきたんではないかなと思いますけど、そういうまとめはやっぱり大事なんじゃないですか。



○水谷修委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時23分 休憩

     午前11時28分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 事務局体制等については、今期は継続としたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 そのようにさせていただきます。

 次に、議会の権能強化、責務、使命等のうち、議会基本条例の制定についてご協議願います。議会基本条例の制定については議会改革について一定の議論をした後、改めて議題とすることで継続としておりましたので、本日ご協議願います。

 それでは、ご意見等がございましたらご発言願います。平田委員。



◆平田研一委員 前回、議会基本条例のことを提案して、いろんな課題があるということは共通認識としてあったように思います。改めて、若干補足の説明になる部分はあると思いますが、ちょっと我々の考えてる形を少し説明させていただきたいというふうに思います。

 2000年の4月1日、地方分権一括法ができて、中央の政府から各自治体にいろんな権能なりが委譲されたと。ですから、首長の権限が非常に強化されました。それに伴って、圧倒的に行政が有利になってきているというのは、身をもって皆さん方もお感じになってるのではないかというふうに思っています。それに対抗するというかチェック機能だけでいいのかという論議もあるんですが、議会も同じようにチェックしていこうというのであれば強くなる必要があるというふうに考えています。

 地方分権という1つの大きなことを考えた場合に、その中で、当然ながら市民参加であったり、市民参画であったり、一緒にものをつくっていく制作過程にも今まで以上にかかわってくることになってきていると思うんです。そのときに、じゃ、議会はどうあるべきかということがなかなか市民に対してもわかりにくいですし、従来からの議会はチェック機能だけでいいのかということをもう一度考える必要があるのではないかと思いますし、逆に言うと、議会軽視ということも、いろんなマスコミ等の報道を見てもそういう追認機関という言葉も書かれておりますので、その辺ももう一度考える必要があるのじゃないかと思います。

 議会の役割とは一体何なのかということをもう一度考えていくのに、要は議会基本条例というのはどうしても必要ではないかと思いますし、今議会で議員そのものが特別職扱い、つまり臨時の職員と同じような扱いであると思うんですね。だから、議員としての身分も不安定ですし、じゃ、議長の権限であるとか、招集のこともできない。議会の招集権もない。今、どこにあるのかわからないという状況の中で、常任委員長の権限ということにしても同じだというふうに思います。非常に不明確ではないかというふうに思います。ですから、先ほどの議会事務局の体制強化のとこでも、宮本委員の方からもありましたけども、政策をつくる場合にどうしていくのかというときにも、要は議会としていろんな意味で変わっていく必要があるし、そうしない限りは、やっぱり地方分権一括法のねらいといいます分権社会というものはつくれないと思いますので、ぜひこの議会基本条例についても、きちんとした形でもう一度論議していく必要があるというふうに思って提案してます。



○水谷修委員長 ほかに。池内委員。



◆池内光宏委員 議会制民主主義という立場の中で、議会の権能、目的、役割、そういったことについて、やはり昨今一般の市民の皆さんも、議会というのがだんだん希薄になっているように思いますので、そういう面では、こうした基本条例を制定していくということについてはいいんではないかというように思います。制定の方向で取り組んだらいいと思いますが、一定、これについて論議をしていこうというのに、かなりの時間を要すると思いますので、それについては前向きな立場で継続ということでいかがでしょうか。



○水谷修委員長 堀委員。



◆堀明人委員 うちも大体池内委員のおっしゃったような形で、今後の、今平田委員の説明からもありましたけれども、議会のあり方とか、議員のあり方とか、そういったことをもう一度しっかりと確立していく必要もあると思ってますので、そういう意味で言いますと、議会基本条例というものがやっぱり必要なのかなというふうに考えておりますので、やる方向で。この議会改革でという中ではなかなか難しいと思いますけれども、例えば特別委員会なのか、議運なのかということは別にして、これからもこれについては制定ができる方向で継続していただいたらどうかなというふうに思います。



○水谷修委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 今平田委員のいろいろ例題を出しておいでになったんですけれども、議員は臨時職員と同じような身分やというような発言があったんですけど、少なくとも議員は、市民参加によって選ばれた議員であるということを認識してもらいたいと思うんです。ですから、市民参加をせないかんということよりも、議員がしっかりと行政的な問題をチェックする機能を、能力を堅持することがやはり議員の努めで僕はあると思うんです。ですから、それを市民にゆだねるというような考え方は、ちょっと僕は議員として恥ずかしいことではないかなというふうに思います。私も含めてですけど。

 そういう意味で、今後しっかりと議論をしながら、こういう基本条例の制定についてはそれぞれの議員がいろんな形で認識を深めていって、せっかく選ばれた議員が、市民にほかのことのようにゆだねなければならないようなケースにならないように頑張っていく。そのためには基本条例を考えていったらええと、このように思っておりますんで、私の意見としときます。



○水谷修委員長 青野委員。



◆青野仁志委員 議会基本条例制定ということに向けては、うちも積極的にやっぱりやっていくべきだなと思っております。ただ、中身がただ単に他の先例の基本条例を焼き直しというようなことにならないように、しっかりとこの条例制定に向けては、やっぱり中身のある議論をしていくと。その積み重ねとして、結果としてこの宇治市の議会基本条例をつくっていくという、そういうことから行きましたら、やっぱりしっかりとしたこの議論の場をどう持っていくかとか、そういうようなことも事前に協議した上でということは大事だと思いますので。どっちにしても、しっかりと取り組んでいくという方向で継続ということでいいんではないかと思います。



○水谷修委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 今、うちの堀委員からも、これについてこれから継続してやっていこうということですし、皆さんもどうも意見が一致を見ておるとこなんですけども、これ四日市市を例にしていただいてるんですね。この経緯を見ても、14年からスタートして17年にこうやって基本条例、特別委員会なんかを設置してやっておられるということで、やはりこれはじっくり腰を据えて、そういったどこの場所でやるかは別として、特別委員会をつくるのか、議運でやるのか、それは別としてやっぱり前向きにこれは取り組んでいく、地方分権の時代でありますので、しっかりとしたものをつくっていかんなんということは、ここで皆さん再認識していただいて、前向きに取り組んでいただきたいと思いますし。

 ちょっと追記なんですけど、この四日市の市民自治基本条例、前の条例があろうかと思いますが、対比を見たいので、1回また資料、前のはどんなんやったかと、この四日市市のどの辺が変わったかというとこを見たいので、勉強さしていただきたいので、ちょっと資料だけお願いしときます。

 以上です。



○水谷修委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時37分 休憩

     午前11時38分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 ほかにご質疑、宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私も、こういう基本条例についてはよく議論していったらいいと思っています。基本条例を制定することを全面的に否定するわけではありません。ただ、自治基本条例をつくることが目的であってもあかんと思うんですね。私は、全国で今こういうのがはやりになってますから、いろいろつくられたとこなんかも、私は私なりに勉強もさしていただいてますけども、そしたらそれが、条例はできたけれども、本当に地方自治の本旨に基づいて、議会が議会としての役割が果たせるんかどうかという点については、私は必ずしもそれで変わったということがすべてバラ色というふうにはならないんではないかなというふうに思っています。そうかといって、こういう条例をつくることにかかわって、やっぱり議会の本来あるべき姿というのは、議論をされることはまたこれは意義があることだと思いますんで、私はそのことについて、全面的に否定するわけでありませんけども、ただ条例をつくることを目的にするんじゃなくて、やっぱりこの間、この議会改革、議会活性化の中で論議をしてきてる、本当に議会が議会としての市民の負託に応えた役割を果たしていける、そういう議会にしていくためにどうなのかという観点から、こういう議論をしていく必要があるんではないかなというふうに思っていますので、これは大いにお互い議論をしていったらいいんではないかなというふうに私は思います。

 以上です。



○水谷修委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時40分 休憩

     午前11時41分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 議会基本条例の制定については、今期は継続としたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 そのようにさせていただきます。

 次に、今後の議会改革の論議についてご協議願います。議会改革の論議につきましては、9月定例会中に一定のまとめを行ってまいりたいと思いますが、その後の議論の場、議論の仕方等についてご協議願いたいと思います。

 それでは、ご意見等がございましたらご発言願います。藤田委員。



◆藤田稔委員 一応今までいろんな議論をしてきた中で、一定まとまりがついたものについては議長に答申するという形にして、取り残しなり継続ということについては、やはり今ここまで議論の場を設けていただいてる議会運営委員会の委員長のもとで継続して、また以後も審議していったらいいんじゃないかなというふうに思っております。

 次回以降委員会やね、議会運営委員会で。



○水谷修委員長 平田委員。



◆平田研一委員 基本的には藤田委員の考えとほとんど同じなんですけど、議長から一応答申を、審議をしろとお達しがあって、それで取り組んできたわけですが。だから、それに対してこういう一定の結論が出ましたというのは、9月に返事をされるということだと思いますが、だったらもう一度議長からこっちに投げていただくのか、どこかの場で期間を切るなり、審議する場というのを論議する必要があると思うので、ここの中で自発的にもう一度継続のものについて審議していくということは可能なのかどうか、ちょっとよくわからないので、その辺教えていただきたいなと思います。



○水谷修委員長 一応任期が今度の3月議会で多分終わると思います。12月議会が日程的に、今議会の最後のとこで日程調整しますが、変則の日程になってまして、事実上1月になると。で、3月議会があると、もうかなり立て込んだ日程になってくると思います、今任期中は。ですから、そこで引き続きやるというのは、正直そんなに日程は確保できないかなと。そういうことも含めて9月議会までにけりをつけとこというのが出発の時点で、出発の時点のときに、つまり次年度以降どこで協議するかとか、継続にしたことをどう取り扱うかというのは、何も確認しないままスタートしております。したがいまして、今期というよりも来期、議会運営委員会で議論をすることにするのか、例えば最初にありましたように特別委員会がいいのか、調査会がいいのか、そういうふうな次年度以降の協議のあり方、それも含めて議長に返す方がいいのか、その辺も含めてご協議いただきたいということで、正直申し上げて今期はそう日程がとれないと思っているところでございます。

 平田委員。



◆平田研一委員 わかりました。じゃ、一度また議長に答申されて、議長の方でまた何らかの判断を下されて、議運なりに投げられるのか、幹事会に行くのかということになるということですね。



○水谷修委員長 それも含めて、藤田委員は議会運営委員会で今後も協議していったらというご意見でしたが、そういった今後の進める場とかも含めてご意見を出していただければと思っています。

 平田委員。



◆平田研一委員 大体流れはわかりました。役選があるのはどういう形なのか、もう一つ不明確ではあるんですが、やはり年度を切って、1年なら1年という単位で切っていかれて、議運なり、私は特別委員会を一応つくっていただいて、先ほど皆さん方から前向きな取り組みについて提言されたように、議会基本条例を絡めまして、そういう委員会をつくっていかれてはどうかなというふうに思います。



○水谷修委員長 堀委員。



◆堀明人委員 この間の議論、ある程度結果が出たもの、また継続するもの、いろいろあると思うんですけれども、議長には報告書という形でお返しをして、それで一たん1つの切りとしていただいて。もちろんこの後、また12月議会以降は日程的にも立て込んできますから、これ、議長への報告でまず一たん切りとしていただいて、また今後の議論の場については当然、先ほどの議会条例なんか時間のかかるようなものについても、おおむね前向きに検討していこうという流れですから、どちらにしても協議の場というのは必要になってくると思いますんでね。ただ、それをどこで協議するかということについては、もちろん私どもも会派で議論もしたいと思いますし、これについては一たん持ち帰らせていただいて、しかし何らかの形の議論の場というのは、継続して必要だと思いますけれども、今回については、今回一たん切って、次の新しい場をつくっていく。その場所については一度各会派で、うちの会派としては持ち帰らせていただいて、また各派の代表が集まって協議していったらいいんじゃないかというふうに思います。



○水谷修委員長 ほかにありませんか。

 暫時休憩いたします。

     午前11時47分 休憩

     午前11時49分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 今後の議会改革の議論については、各会派お持ち帰りいただいて会派のご意見をまとめていただいて、次回ご報告いただくようによろしくお願いいたします。

 暫時休憩いたします。

     午前11時50分 休憩

     午前11時52分 再開



○水谷修委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 以上で、本日ご協議願う予定の事項はすべて終了いたしましたが、この際、何かございましたらご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○水谷修委員長 議長から何かございましたら、ご発言願います。



◆坂下弘親議長 特にありませんけど、本当に長い間、多くの議論をしていただきありがとうございます。



○水谷修委員長 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午前11時53分 閉会