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京都府 宇治市

平成21年  5月 総務常任委員会(第5回) 日程単位表示




平成21年  5月 総務常任委員会(第5回) − 05月19日−05号







平成21年  5月 総務常任委員会(第5回)



          総務常任委員会会議記録(第5回)

日時    平成21年5月19日(火)午前9時29分〜午後0時04分

場所    第1委員会室

出席委員  関谷委員長、平田副委員長、水谷、山崎、矢野、小山、浅見、菅野の各委員

説明員   川端副市長、土屋副市長、梅垣市長公室長、山田同室次長、倉谷広報課長、上道同課主幹、大石総務部長、中村同部次長、北脇契約課長

事務局   兼田議会事務局長、上田主事

付議事件  1.健康福祉部における国民年金被保険者異動届(申出)書等の誤送信による個人情報の漏えいについて(報告)

                          (以上、市長公室)

      2.宇治市公共工事に係る談合容疑による逮捕事案について(報告)

                           (以上、総務部)

審査内容

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     午前9時29分 開会



○関谷智子委員長 ただいまから第5回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 なお、招集通知でお知らせした以降に、新たに日程第2の宇治市公共工事に係る談合容疑による逮捕事案の件が日程に追加され、それに伴い、開会時刻を30分繰り上げさせていただきました。ご迷惑をおかけいたしましたが、ご協力いただき、ありがとうございました。御礼を申し上げます。

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△1.健康福祉部における国民年金被保険者異動届(申出)書等の誤送信による個人情報の漏えいについて(報告)

[資料−−「健康福祉部における国民年金被保険者異動届(申出)書等の誤送信による個人情報の漏えいについて(報告)」−−参照]



○関谷智子委員長 それでは、日程第1、健康福祉部における国民年金被保険者異動届(申出)書等の誤送信による個人情報の漏えいの件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 おはようございます。日程第1、健康福祉部における国民年金被保険者異動届書等の誤送信による個人情報の漏えいについてをご報告させていただくに当たりまして、冒頭におわびを申し上げます。

 去る5月11日のこの総務常任委員会におきまして、水道部営業課における督促状等の誤送付による個人情報漏えいについてをご報告させていただきましたまさにその翌日に、またもやご報告をさせていただかなければならない事態を引き起こしてしまいました。厳正に対処すべき個人情報の取り扱いにつきまして、同じような失態を繰り返す、年金医療課においてまたもや大変遺憾な事態を生じさせ、委員の皆様をはじめ関係者、市民の皆様に大変なご迷惑とご心配をおかけいたしましたことに心より深く深くおわびを申し上げます。

 また、関谷委員長、平田副委員長をはじめ各委員の皆様には大変お忙しい中、急遽委員会を開催していただきましたことに厚くお礼を申し上げます。

 今回のことにつきましては、平成21年5月12日、宇治市年金医療課において、基礎年金番号の取得手続のため、国民年金被保険者異動届出書及びその添付書類につきまして、京都南社会保険事務所国民年金業務課にファクシミリ送信をした際に、操作を誤り、市内の地域包括支援センター6カ所にも送信をしたことによりまして、個人情報の流出が発生したものでございます。

 これは、今日までの個人情報流出に係る苦い経験や教訓が全く活かされておらず、さらには、つい先日の個人情報流出の際に、4月27日付で全職員に対して発しました個人情報の厳正な取り扱いについての市長からの訓令、また、市長公室長から全所属長に対し発しました個人情報の厳正な取り扱いの徹底について、これがまさに十分に徹底されていなかったことが原因でございまして、先日の事象の直後にこのような事態を生じさせたことにつきましては、極めて遺憾であり、全く弁明の余地はなく、去る5月11日の委員会に続き、本日、このような報告を本委員会でしなければならないことになり、深く恥じ入るばかりでございます。

 今後、改めて職員全体で個人情報の厳正な取り扱いについて、万全を期すよう全力を傾注し、失いました信頼の回復に最大限努めてまいりますので、ご理解を賜りますよう重ねてお願いを申し上げます。

 このたびはまことに申しわけございませんでした。重ねて重ねて心より深くおわびを申し上げます。

 概要につきましては、広報課長からご説明をいたしますので、よろしくお願いを申し上げます。



○関谷智子委員長 倉谷課長。

     (「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 これ、この前も水道のことも言っておったんですね。やっぱり、担当のトップぐらいは出るべきではないんでしょうかね。あんまり総務委員会やから中身まで詳しく聞くということはありませんけども、やっぱり、具体的にこの過ちの経過などについては、今報告があるんですけど、担当の部署が引き締めるという気がない限り、何度も何度も、副市長も気の毒なことに、私も大分聞かせていただきましたけども、結局はきちっと締まっているのは、ここにお越しの皆さんで、あとは締まっておらないという状況なんじゃないんでしょうかね。その辺どうなんでしょうかね。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午前9時35分 休憩

     午前9時48分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 ただいまの委員のお申し出につきまして、当該の委員会でも議論をされているところでもございますので、総務委員会としてさらに議論を深めていく中で、必要とあらば、そういうことを再び皆さんで協議をさせていただきたいというふうに思っております。委員長として申し上げたいのは、この問題に関して、再三この委員会でも報告がありましたこと、大変残念に思っております。その都度、委員会では個人の問題や組織の問題、組織の体制、そしてペナルティーをというふうな厳しいご意見やご指摘もございました。そして、今まさにございましたように、執行部の姿勢に対して、そういったことも皆さん厳しくご意見を持たれているところでもございますので、そういったことを十分に踏まえて、早急にこの再発防止に万全を期していただきたい、このことはお願いをしておきたいというふうに思っておりますので、どうぞ十分心得ていただきたいというふうに思っております。

 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 それでは、日程第1、健康福祉部における国民年金被保険者異動届(申出)書等の誤送信による個人情報の漏えいについて、お手元の資料に基づきましてご報告をさせていただきます。

 国保年金室年金医療課が基礎年金番号の取得手続に係る国民年金被保険者異動届書及び添付書類のファクシミリによる送信業務において、京都南社会保険事務所国民年金業務課への送信時にファクシミリの誤操作により、市内地域包括支援センター6カ所にも送信し、1名分の個人情報が漏えいするという事象が生じたものでございます。

 1、概要でございますが、平成21年5月12日火曜日、13時ごろ、年金医療課で基礎年金番号の取得手続のため、国民年金被保険者異動届書及び添付書類を京都南社会保険事務所国民年金業務課にファクシミリ送信したところ、13時20分ごろに西宇治地域包括支援センター職員から、「宇治市年金医療課から書類が誤って送信されてきた」との通報があり、誤送信に気づき、ファクシミリの送信記録を確認したところ、市内6カ所の地域包括支援センター、東宇治北、東宇治南、中宇治、北宇治、西宇治、南宇治でございます、への誤送信を確認したものでございます。

 次に、2、経過と原因でございますが、ファクシミリの送信先を指定するには、画面上のボタンをタッチすることにより行いますが、今回は2つの送信ボタンを同時に押したことにより、本来の送信先に加え、グループ登録していた包括支援センターにも同時に送信をしてしまったものでございます。

 今回の経過を時系列で説明させていただきます。

 5月12日火曜日、12時40分に被保険者が年金医療課窓口で資格取得申請を行いました。13時2分に職員が京都南社会保険事務所ほかへファクシミリの送信を行いました。13時20分に西宇治地域包括支援センターよりファクシミリの誤送信されたとの入電があり、さらに13時30分に中宇治地域包括支援センターより同様の入電がございました。これらの入電を受け、ファクシミリ送信記録を確認したところ、6件の誤送信をしたことに気づきました。このため、連絡を受けた2施設以外の4施設に誤送信をした旨の連絡を電話で行いました。その後、15時に誤送信の連絡を受けた中宇治地域包括支援センターを訪問し、謝罪及び送信資料を回収いたしました。15時20分に東宇治南地域包括支援センターを訪問し、謝罪及び送信資料を回収いたしました。15時45分に東宇治北地域包括支援センターを訪問し、謝罪及び送信資料がシュレッダー処分されていることを確認いたしました。16時に誤送信の連絡を受けた西宇治地域包括支援センターを訪問し、謝罪及び送信資料がシュレッダー処分をされていることを確認いたしました。16時15分に北宇治地域包括支援センターを訪問し、謝罪及び送信資料がシュレッダー処分をされていることを確認いたしました。16時30分に南宇治地域包括支援センターを訪問し、謝罪及び送信資料が健康生きがい課職員へ預けられたことを確認いたしました。17時に「個人情報漏えい等報告書」により広報課が報告を受けました。17時55分に北宇治地域包括支援センターを訪問し、送信資料のシュレッダー処分ごみを回収いたしました。18時20分に西宇治地域包括支援センターを訪問し、送信資料のシュレッダー処分ごみについて、センターのものも入っているため、取り扱いについて協議をいたしました。18時50分に東宇治北地域包括支援センターを訪問し、送信資料のシュレッダー処分ごみを回収いたしました。同じく18時50分に被保険者を訪問し、経過を説明し、謝罪を行い、了解を求め、理解を得ることができました。19時20分に再度西宇治地域包括支援センターを訪問し、送信資料のシュレッダー処分ごみを回収いたしました。19時50分に健康生きがい課職員により南宇治地域包括支援センターへ誤送信した資料を回収いたしました。

 以上、19時50分に公表に至るまでの対応が完了いたしました。

 次に、3、書類中の個人情報の内容については、ファクシミリの送信票には被保険者の氏名が記載されておりました。次に、国民年金被保険者届出書には住所、氏名、性別、生年月日、電話番号、資格取得理由が記載されておりました。次に、日本国査証では、顔写真を含むページが誤送信されました。

 次に、4、対応といたしましては、経過の説明と重なりますが、被保険者を訪問し、謝罪するとともに、経過を説明し、了解を求め、理解を得ました。また、誤送信先の6施設へ出向き、謝罪し、誤送信した書類を回収、現物のものについては確認いたしました。

 次に、5、再発防止策といたしましては、ファクシミリの送信については、所属長の許可を得た上、さらに送信先の誤選択を防ぐため、特定の送信先のみを表示する対策を講じるよう検討することにいたしました。

 また、職員に対しましては、今回の漏えい事象の事実確認と個人情報保護マニュアルの遵守を徹底するよう、5月18日、昨日、職場会議を開催し、個人情報の意識改革を図っております。

 次に、6、職員のための個人情報保護マニュアルに沿って処理できていなかった事項でございますが、まず表の中、個人情報保護マニュアル29ページでは、職場での行動について<職場内における注意事項>の中では、?厳正な情報の管理ということで、コピー、FAX、プリンター使用時は、出力された資料や原稿の放置に気をつけてください。特にFAXの場合、個人情報の送信は原則禁止とし、緊急などやむを得ず送信する場合は、所属長の許可を得てください。送信後は、速やかに送信記録の確認及び相手先への受領確認を行ってくださいと記載しております。

 処理できていなかった事項といたしましては、1つには、所属長の許可を得ずに送信していた、次に、送信後、速やかに送信記録の確認をしていなかった、次に、相手先への受領確認を行っていなかったの3点であったと考えております。

 続いて、保護マニュアルの42ページでございますが、危機管理における平時の準備について<緊急事態発生時のための平時の準備?>の中では、?対応手順の確認と対応訓練という項目がございます。緊急時における連絡体制の整備など、対応手順について日ごろから確認をしておくようしてください。緊急時の対応を行う際、適切な行動を速やかに実施するため、平時に緊急時対応訓練などを行うようにしてくださいと記載しております。

 処理できていなかった事項としましては、1つには、緊急時における対応手順について確認をしていなかった、次に、緊急時の対応を行う際、適切な行動を速やかに実施するため、平時に緊急時対応訓練などを行っていなかったの2点であったと考えております。

 続いて、保護マニュアル44ページでございますが、情報漏えい時の対応について<情報漏えい時の初期対応>では、?事実確認、?報告、?連絡・謝罪、?個人情報の回復の4項目を記載しております。処理できなかった事項としましては、1つには、1、事実確認時の処理について、個人情報に係る事故の通報を受けた職員が速やかに所属長に報告を行っていなかった、次に4、個人情報の回復時の処理について、シュレッダー処分を依頼したことにより、当該文書3件の回収、シュレッダー処理をしたもの3件の回収となったの2点であったと考えております。

 次に、資料の5ページから7ページには、今回の送信したFAX送信票、国民年金被保険者異動届書及び日本国査証に記載をされておりました箇所につきまして、丸印をつけましたコピーを添付させていただいております。

 なお、個人情報の取り扱いを所管する広報課といたしましては、今回の事案につきましては、個人情報に対する認識の希薄さと、ファクスの送信時において、マニュアルに定められた基本的な注意事項が守られていなかったことが原因であると考えております。そのことを受けまして、5月13日に部長会を通じて各職場において5月中に個人情報保護に係る職場会議を開催し、結果を広報課に報告するよう周知をしております。全職員に対して意識の改革を図るべく対応してまいりたいと考えております。

 先日、水道部において個人情報漏えい事象が発生した直後にもかかわらず、またしても今回の個人情報漏えい事象が発生したことにつきまして、個人情報の取り扱いを総括的に所管する担当課として、各所属での個人情報の取り扱いについて十分に把握し、マニュアルを浸透させることが不十分であったと反省いたしております。心より深くおわびを申し上げます。

 今後は、今回周知をしております職場会議の報告を受け、マニュアルと職場の実態を十分に検証し、さらなる改善と職員の意識改革を図るよう、全力を傾注してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。

 以上、今回の個人情報漏えい事案につきましてのご報告とさせていただきます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 さすがにちょっと驚いています。特にマニュアルのどの箇所が守られていなかったと書いていただきましたのを読んでみますと、マニュアルなんてものは全く守っていなかったと言わざるを得ない実態に、改めてそこまでなのかという思いを持っています。

 びっくりしている話ばかりをしてもしようがないので、具体的なことを尋ねてみたいと思いますが、マニュアルの1−6、個人情報の提供についてという項では、個人情報を組織外の者に提供してはいけませんと、これは市長部局から教育委員会に送ってもいかんのだと書いてあるんですね。ただし、5点にわたって例外があるという規定、要するに原則的にはだめなんだと。これは、社会保険庁の出先ですから、社会保険事務所ですから、まるっきり外部です。原則では送ってはならない。ただし、5点の例外だけは認めようということですから、この1から5の例外のどれに当たっているんですか。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 国民年金の加入業務が国からの機関委任業務につきまして、その加入手続につきましては、1の法令等に基づくときということで、宇治市が申請をお受けして、それの申請の資格取得番号を社会保険事務所の方で取得してもらうために、その申請書と、それから、その申請書に基づく添付書類を本来の年金資格手続事務を行う社会保険事務所に送っているものと考えております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 事務作業は法令に基づいていると思うんですが、情報提供は、例えば5番の事務遂行上やむを得ない場合ではないかという気もするんですね。その場合は、個人保護審議会の意見を事前に聞いておくべきだと書いてあるんですが、これはどちらかと、この程度のことは慎重にしておいた方がよかったのではないかという気がします。

 さらに、この1−6では、情報提供するということになった場合、重要性に応じて必ず直接手渡しをする、または、相手に到達したことを確認できる郵便方法を利用するなど対策を実施せよと書いてあるんですが、これはなぜされなかったんでしょうか。ファクスというのは大変危険な発送法だというのは皆さんご承知のとおりですが、なぜこれほど高度の個人情報をファクスで送るということになったのか。寸刻を急ぐとか、何か特別な事情があるのか。

 それと、こうしたファクスは、見ていますと、様式が整えられていますので、何か四六時中送っているように思うんですが、どれぐらいの頻度でこのファクスは送られているんですか。2点。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 まず、その手続の資料につきまして、なぜファクスにより社会保険事務所へ手続をしたのかということでございますが、本来国民年金に係る異動の申請や納付書の発行依頼については、おっしゃるように、郵便で京都社会保険事務所事務センターの方に送付をしております。ところが、今回の場合、事務センターで処理をされるまでには一、二カ月以上、すべての集約が事務センターの方に、他の市町村のものも来ますので、一、二カ月以上かかる場合がございます。今回の事例につきましては、急を要する処理として、京都南社会保険事務所国民年金業務課へ直接ファクスで連絡をし、事務処理を依頼しております。

 直接ファクスを送ることによって、緊急を要した理由でございますが、今回の事案につきましては、申請免除手続、国民年金の加入に当たって、所得等の基準等がございます。その基準に該当する人については、さかのぼって資格取得をし、さらにそれの年金保険料につきましては免除をされるという制度がございます。ただ、この免除の申請の手続が7月31日までという期限になる件でございました。郵送で処理をすれば、ぎりぎりになるということもあり、本人に不利益を与えてはいけないということで、ファクスを利用したというふうに聞いております。

 それから、ファクスを利用する頻度でございますが、年金医療課で平成21年1月から4月まで当該事務に係る申請の受理件数は2,501件ございました。そのうち、緊急を要するという事案につきファクシミリの送信をしましたのは191件ございました。7.6%に当たっております。残りは郵送によって処理をされておりました。この期間、1月から4月までというのは、年間で一番そういう資格取得の手続の多い時期と聞いておりますので、年間をならしますと7.6%よりは少し下がるものと考えております。緊急性等ファクシミリの必要性につきましては、十分判断をされた上で送っていたかのように思っております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 一、二カ月以上かかる、5月に送ったら何とか間に合いそうな感じもするんですが、こうした場合、判断に迷った場合は、個人で判断せずに、所属なり協議の上、広報課市民相談係に相談するように、これは送る送らないという話で、送る方法のことは含んでないとも感じられます。ただ、先ほども言いましたが、ファクスというのが大変危険だというのは、皆よく知っていますよね。ファクスというのは普及して10年以上たっていますので、一度や二度誤送信をした経験は皆さんお持ちなんじゃないかと思うんですよ。自分の家に違うものが来たり、私どもの共産党の議員団の部屋にも全然関係ない見積書がファクスされてきて、ご連絡を申し上げたこともありますし、逆にお電話いただいて、申しわけございませんということになったこともあります。ファクスというのはそういうもので、電話のかけ間違いと同じで、電話をかけ間違えたときは、いきなり相手が違う名前、山田さんと思ってかけたら、田中さんやったら、すんませんという話になって、これも日常的に起こる話です。ファクスが、そういう意味では個人情報を送るには極めて適さない方法だということが明らかだと思うんですが、191件も年間送っていたら、何年かに1件ぐらいはこういうこと、恐らくしょっちゅう、191件送っているんですから、登録してあるんだと思うんですね。登録したら、隣が包括支援センターだったんでしょうね。それをぱっと指で押したときに、両方一緒に押しちゃったと、こういうご説明ですから、それは100回も200回もやっていたら、1度ぐらいは起こりそうな話ですしね。この点については、根本的なファクスという手段に対する選択の問題と、今後の対策では、ファクスは送らないとかそんなことは何もおっしゃっていませんが、漏れないようにしようと思ったら、そういうことが必要ではないかと思うんですが、このファクスで送信しないについての見方が甘いのではないかと思うんですが、いかがですか。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 ファクスを利用するについては、非常にマニュアルでも原則禁止という厳しい認識はしております。今回のことを受けて、年金医療課に限り、検証をさせていただきました。1月から4月までの191件ファクシミリの送信をしておるんですけれども、さらにその中で緊急度、絶対にファクスでないと間に合わなかったんやという緊急度を精査いたしましたところ、43件、22%に当たるんですけれども、43件につきましては、ファクシミリによらなくてもさわりがない案件であったように考えられます。今後は、さらに、本当に本人に不利益が与えられる場合に限り、所属長が判断をして、ファクスの対応をするようにというふうに年金医療課には指摘をしておきました。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 ファクスにかかわる細かい話をお尋ねしました。ご報告の中では、そのファクスはしなかったので、ちょっとしつこく聞きましたが、1つは、出してから一、二カ月以上もかかる免除申請で手続の締め切りが迫っているのに、3カ月以上もおくれる可能性があるというこの社会保険事務所や事務センターの取り扱いのテンポと、それの窓口をしている市との関係というのも少し見直さないと、何か非常に大変なことがあるなと。郵送で送ったら、本人が免除申請が間に合わなくて、何か不利益が起こるというようなことになってもお気の毒だとは思いますが、それはうちの総務委員会の範囲を少し超えているかと思いますが、そのために個人情報が出たというわけではないとは思うんですけどね。ファクスの問題は、厳格な対応というのがないと、今後もこれ、時々は起きてしまうという心配はあると思います。

 もう一つですが、私は、この意味で言うと、マニュアルの1−6にも十分守られていなかった、少なくともその精神は生かされていなかったなと。いただいた資料でも、マニュアルの2−1、5−1、5−2に違反をしているというふうに書いてあります。これね、マニュアル何かてんから守る気がないといっているんだと、僕はある意味ではそうとしか見えないんですよね。最後に、シュレッダーでかけてくださいと頼んだというわけですね、3事務所に対して。これ、漏れた、えらいこっちゃというふうになって、さあ、ちゃんと対応しようというときに、物は回収せよとマニュアルに明確に書いてあるわけですが、担当者は読んだことがないのと違いますか。思い出さなかった、そのときに周りでワイワイと騒いだときに、おい、ちゃんと回収せよと上司なり周りでだれも言わなかったんですか。僕は、事件が表ざたになってから、なおかつマニュアルが踏みにじられていると、このことに大変衝撃を受けるわけです。マニュアルはネット配信をされているというんですが、それは読まれてないんじゃないですか。僕は、申しわけないですけれども、何人かの人に、全然直接関係ない人ですが、研修を受けているのと言ったら、受けたと思いますが研修もようけありますのでねというのがお返事の中にありました。僕は、率直な話をして、無理もないのかなとは思うんですが、事件が発生しているとわかったときに、もう1回対応をマニュアルでチェックをするというようなことは、ご本人も含めて、周りの先輩だとか上司だとかしないのかなと。そうすると、この対応の基本は、いつもマニュアルを徹底させる、悉皆研修をやる、それから、最後のマニュアルをつくるということ、絶えずそういう答弁をされてきたわけですが、実際には、そんなマニュアルなんか一々やっていられるかと。とても業務の実態に合ってないんだと。それを振りかざすのは、それはしゃくし定規で無理というものなんだというのが役所全体の大勢ということではないんでしょうか。特別この当該課がよそと比べて格段にマニュアルを踏みにじっている課だったとは推測しにくいんですけれども、そのあたりについてはどのように判断をされていますか。



○関谷智子委員長 梅垣市長公室長。



◎梅垣誠市長公室長 今日までこのような事象が起こるたびに、個人情報の保護に関しまして、我々としては周知徹底を図ってきたというふうに考えておりますけれども、またもやこうした事象が発生をした。そういうことを考えますと、やはり、私どもが周知徹底をし、現場の職員1人に周知をされる過程において、機能していない部分があるのではないかというふうに受けとめておりまして、山崎委員さんがおっしゃるように、現場でそういった認識が十分に伝わっていないというのは、私どもとしても反省をいたしております。そのために、5月13日の部長会では、今までのような注意喚起ということではなくて、職場においては十分このマニュアルに沿って論議をしていただいて、この保護マニュアルの進め方、あるいは保護マニュアルと現場との相違点といいますか、そういったことも十分論議をして考え直してほしいということもお願いを申し上げました。そういった点で、確かに有効策がなかなか見当たらないというのは実態でございますけれども、現場と個人情報保護条例を所管する市長公室がお互いに双方が折り返しをすることによって、お互いがチェックをしていく、こういうことが今後大事ではないかなというふうに思っております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 一般論としてはそうだと思うんですが、まず最初に、例えば外部提携の原則禁止というところについては、余りその緊張感がない。マニュアルでいくと、2−1のところでファクスは原則禁止だよと、送るときは上司と相談して、許可を得て送るんだよ、送ったらすぐに相手に着きましたかと尋ねることと、それから送信記録を見ることと書いてあるが、これもやられていない。それから、誤送信をした、平時から危機管理において準備をしているかというと、これもされていない。漏えいが起こったときの個人情報の回復という問題でも、シュレッダー指示もそうですし、回収したやつも随分時間がたっているんですね。情報というのは、時間がたつと、今の世界ですから、さらに第二次漏えいを心配する、社会保険事務所の人は、包括支援センターの方は来たものやと思って、間違いやいうて、例えば僕が担当だったら、よほど懇々と言われない限り、間違いやし役所の人が来たら渡してなというて、どこかぽっとそこへ置いておくというようなのが普通じゃないかと思うんですね。それを何か厳重に封印をして、完封して、どこか金庫にしまっておくなんていうことはしないと思うんですよ。ところが、2時間も3時間もかかっているんですね、回収まで。

 健康生きがい課の職員、その課の人に手伝ってもらって、回収に行っているんですが、これは言うよりは、ほかの仕事で行ったら、たまたま預かってきたということではないかと思うんですけどね。私は、これに対しても、言葉で言われるだけではなくて、事が起こったときに、もう少し責任ある方が陣頭の指揮に立って、本来あるべき処理の仕方を姿として見せないと、起こったがこんなものやねんと、部長や副市長が議会でぎゅっと言われても、わしら関係ないわということになってしまうんじゃないかと思うんです。僕、一つ一つの見本が全然完成してないというか、とられていない。皆さん方もどうやって徹底しようか頭を悩まされているとは思うんですけれどもね。起こったときに、これは大ごとなんだよと、だから、本来はこうするべきなんだよと、比較的マニュアルについて理解度の深い人がマニュアルの厳格な実施を先頭に立ってやると。1,000人以上の職員がおる職場ですから、そういうこともないと、なかなか中身が徹底をしないんじゃないかと思うんですが、その点では、役所の対応もいろいろな情報収集はされていたのかもしれませんけれども、実際の起こってからの対応というのも大変レベルが低いといいますか、マニュアルの趣旨が生きていない。マニュアルが生きなくて事件が起こったというだけではなくて、起こった後もマニュアルが生かされなかったというところに、事態の深刻さがあると思うんですが、その辺の実際の実態なり、皆さん方のとられた行動や指揮というのは、指導ですね、どういうことなんでしょうかね。2時間も3時間もたってほかの課の人が本来業務で行く人に預けてやと、渡してなと頼んだというふうに、読んでいるとそういうふうな姿が浮かぶわけですけれども、多分実態はそうじゃないかと思うんですけれども、それでよかったんでしょうかね。そういう行為がマニュアルをあいまいにすることにつながってませんでしょうか。



○関谷智子委員長 梅垣市長公室長。



◎梅垣誠市長公室長 1つは、センターに対しまして、シュレッダーの指示をした、ここが基本的に間違っております。マニュアルは現物を回収しますということです。それから、たまたま他の課の職員がそのセンターに行っておって、その者にお願いをした。これも委員おっしゃるように、当然事象を起こした課の職員が直接回収に行くということは当然でございますので、そういった認識はしておるわけですけれども、何回申し上げましても言いわけにしかなりませんが、そのあたりはきちんと職場の中で十分論議をしていただいて、マニュアルを十分身につけていただくといいますか、そういうことしか方法はないのではないかなというふうに考えております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 室長も答弁の言葉に困っておられるというか、この間からの審議でも二度と起こしませんとなかなか言葉を使えないとか、どういうご答弁をされるか、される方も困っておられるのかと思いますが、やはり、何か重大な抜け落ちている点、問題点が背景にあるように思えてならないんですね。人間のミスですから、時々は起こると思うんですが、これ、言うたらかなりひどい話だというふうに、この経過を見ていても思うんですね。これ、皆さんご承知やと思うんですね。マニュアルが何点も、事前準備もしてへん、事故が起こったときも守られてへん、起こった後の処理も何点もマニュアル違反を起こして、ここに来てまとめてみたらこういうことやというストーリーですね。くどくどと同じ話をしていてもなかなか話が前に進まないんですが、はっきり言いますと、そこのところに何が欠けていて、ここまでマニュアルが踏みにじられてしまうのかという点については、私は実は今のやりとりの中で、なるほどなというふうに納得のできる話ではありません。何か重大な問題で欠落していること、何か市の職員の中に非常に大きな欠陥なり何かが起こっているんじゃないかという危惧を抱いています。それについて、これだというふうに指摘できるものがまだ私も見つけられません。皆さん方の中にももどかしい思い、なぜここまでの事態が起こっているのかという思うのは、当局の方々も思いの中にはおありかと思うんですけども、もう少し原因究明について深めていくことが必要ではないかと思うんですね。今のご答弁だけでは少しありきたりだと。例えばこれはここだけの話ではありませんが、よその部局なんかで事前の例えば対応をされているのか、本当にマニュアルは読んだのか。例えば試験してみても始まらないと思いますけれども、それなりの理解度というのは個人差はあるにしても、課全体としては一定の理解度が課ごとにはあるのか。例えばこの登録をするという条項がありますね。これについても、今のところはもっと大ざっぱに部単位ぐらいでしか登録をされてないようですが、もう少し細かい業務ごとにわけて登録をする。その登録をしたところについては、改めて少し研修とケーススタディーをやってみるというふうなことで、ちょっと腹を据えてマニュアルを徹底するための具体策ということを講じないと、意識改革だ、マニュアルをまたつくってネットで配信しますというのは、今のレベルではおざなりな対応と言われても仕方がないのではないかと思うんですが、その当たりについてのご決意を聞かせていただきたいと思うんですが。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 先日のこの委員会でも同様の、今委員の方からおっしゃいました、何か重大な点がこの中で、組織の中で欠けているのではないかなという気がするということで、そういう危惧のご指摘をいただきました。これだけ繰り返されているということは、1つにはやはり平成19年2月に個人情報保護マニュアルというのを最初につくりました。これを厳格にやっていけば、それぞれの個人情報を取り扱う職場がこのマニュアルに沿ってきっちりやっていけば、かなりの部分が防げるんだという思いでこれをつくったと思います。しからば今度はそれを、では具体的にそれぞれの個人情報を扱う職場が実行レベル、実践レベルでどう具体化をして身につけていくかということが、今度はそれを防いでいく保障になると思います。その方法というのは、当然総括的に所管をしております広報課の方が悉皆研修をし、これを全員に配り、またネットで配信をしながら、こことここが大事なんだよ、個人情報の取り扱いは慎重にしなければならない、そのための手順がここにあるから、この手順どおりにするんだということを言います。知識的には一たん頭に入るはずです。それをどう強く頭の中に、心の中に刻んで、具体的に個人情報を扱う実際の業務の中で、これはマニュアルに照らしてこうだ、こうだという点検をしながら、実行レベルでそれを身につけていく、当たり前のこととして職場全体として身につけていくということがやはり欠けている、そこまでなっていないというふうに思います。

 我々の広報課のサイドとしては、具体的にそれをどう実行レベルで身につけて高めていくか、その大もとは、当然意識をまず根本的に変えないとあかんとなりますけれども、意識を変えるだけではなくて、行動レベルで絶対に変えていかなかったら、これはこのマニュアルが生きたものとならない。前回の委員会の中でも、これをつくったんだから、これを厳正にすれば防げるではないかというご指摘がございました。まさにそのとおりだというふうに思います。しかも20年2月に一たん改訂をした、その改訂どおりにしたらいいじゃないか、それすらできていなかったじゃないかというご指摘もいただきました。まさにおっしゃるとおりでございます。みずからがこれをやれば、きちっとやれば、かなりの部分が防げるだろうという趣旨でつくっているわけですから、まさにそれが行動レベル、それぞれの職場に徹底をするということです。当然広報課には総括的な責任はございますけれども、第一義的には個人情報を取り扱っているその所属長以下職場全体がどう認識をして、どう行動するかということだというふうに思っております。

 そういう点では、より一層に全職員の、これは我々としては粘り強くこのマニュアルに基づいた個人情報の取扱事務、それをやるんだという意識改革と、全職場における絶えざる事務改善、これを常に点検をしながらやっていくということが私は必要だろうと思います。今これは個人情報の漏えいという事象で残念ながら報告をさせていただいておりますけれども、これも残念ながら以前ありました議案番号のミスとかそういった単純な事務のミス、ここについても私は根は違わない、ある意味同根の、同種の部分ではないかなというふうに思っています。そういった単純な事務を防ぐという意味についても、やはり、事務の手順、チェックの方法、この基礎基本、イロハがあるはずです。それをどう行動レベルでみんなが職場全体として身につけていくか、ここが一番大きな課題だろうというふうに思っています。それを目指して全力で取り組んでいきたいというふうに思っております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 ご決意は聞かせていただきました。私は、宇治市の職員の全体が非常に、例えばたるみがいろいろ起こっているかというと、私の知る範囲で言いますと、他の自治体と比べて、一つも緩みがないかどうかまではわかりませんが、全体の水準がたるんできているという実感は持っていません。職員たちの能力が特段最近低下をしているのかというと、いろいろなことが起こっていますが、それもちょっと今の日本の市町村のレベルからいって、なかなか高いなと思うことはありますが、そんなに低い、全体の平均点が下がっているという実感は持っていません。

 そうすると、あとは、組織の中でこうするんだよという上司や上からの指示が下の方で必ずしもすっと受け取れないようなそういう信頼関係の少し欠けているようなことが起こっているんじゃないかという心配を実はしています。それは、いろんなことがあると思いますが、その点はなかなか話をし出すと大きな話になりますが、そのことも少し、どう信頼の深い、お互いの指示が素直に実行される、また下の意見が上の方に反映をされる、そういう往復の信頼関係の中でものは徹底していくんだなというふうに思っています。そのことも少し頭に置いた上での今後の対応を考えていただきたいと思います。

 マニュアルそのものは、私も最近何回か読み直す機会がありましたが、45ページぐらいのものですし、1時間少々あれば読めるし、そんな難しくもありませんし、結構ケースも幾つも出てきて、今回もファクス誤送付の話なんか2カ所ぐらい出てきますので、これを見たらぞっとしてと思います。特に僕は、繰り返し言っていますが、ボタンをふっと押したら、2つ一緒に押しちゃったという事例は、これは頻度は高いと困りますが、時には起きることやなあと思うんですが、その前の準備や対策、その後の対応を見ていますと、ボタンの話ではないなというふうに思っています。これは今の決意の中でも少しは反映をされていたと思いますが、有機的に動く生き生きした上下の信頼関係を注意しながら、今後の対応を詰めていっていただきたいと思います。余り警察みたいな形で取り締まるというふうにしても事故は防げないのだろうと思うんですね。もう少し全体の仕事に対する、また個人情報に対する意識全体が高まる、そして、それに基づいて厳格に執行する、それに対する上司自身がその先頭に立つ、管理職が立つこと、それらに基づく職員との信頼関係、こういう組織のあり方が、ゼロにはなかなかならないと思いますが、減らしていく概念的な方向ではないかと思っています。具体的な方策についても、また詳細を立てられて、改めてまた全体としてこういうふうに考え、こう進めたいということを、機会を改めてご報告いただくことが必要ではないかと。緊急の、直後の審議と、大きな改善の審議とが必要ではないかと思っています。

 以上で質問を終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑ありませんか。浅見委員。



◆浅見健二委員 これ、この前、野活でもこんな事故がありましたね。そのときに、こういった業務を扱うところの職場の方々は、ファクスで送る重要性というものをどれくらい認識なさっていたんでしょうかね。あのときも、今後二度とこのようなことのないようにということでお謝りになられましたよ。全く同じような事象じゃないかなという気が私はするんですけどね。そのときの徹底の仕方というのはどんなんだったんでしょうかね。

 それから、今聞いていましたら、急を要するということだから、ふだんやってはいけないことをやるわけですから、普通ならもっと、2つとも押すようなそういう行動をしないんですよ、普通は。ふだんやっているから、こういうことになるんじゃないかと思うんですよ。今報告もありましたように、安易に急を要する場合だけ使うていいという、その急をふだん化し過ぎているんじゃないかというふうに私は思うんですけどね。ああ、これはもう送っておいたらいいわというような、それは早く送る方がいいことにこしたことはないというふうに私は思いますけどね。しかし、普通でも間に合うものもそういう扱いに今もなっているということで報告があったんですけどね。そういう職場なんでしょうかね、職場は。ふだんからそんなことを、まあいいわいというようなことで送られているということ、扱われているという、すべてがこういうふうになっているんでしょうかね。

 というのは、副市長が、この前も僕は言わなかったけど、市長は今後二度とこのようなことのないようにということでちゃんと言うてはるのやけども、現場のあなた方は言わなかったんですよね。ということは、あるというふうにあなた方は既に思ってはるわけですよ。また、次もあるやろうと。僕もそのときそう思っていましたよ。ああ、これはまた近々あるでというような気は、これは確証は何もないけども、思てましたよ。それが明くる日にあるというふうには思っていなかったけどもね。思っていましたよ、こんなもの。今までは、そんなことを言うたら悪いけど、思いますよ、こんなん。こんなことをやってはるのやったら。やったらあかんことばっかりやってはるねやもん。書いてあることだって、何もこんなもん、あなた、よくある絵にかいたもちやというやつですよ、これ。後から見たら、やったらあかんことをみんなやっているということですよ。そういう職場の雰囲気というのか、職場の規律というのか、あなた方はどない考えてはるの。そやから、私がなんぼあなた方がいかに慎重に、いかに何回頭下げていただいても、まあまあ、また下げてはるな。ようテレビでもやっていますよ。何かあったら頭下げてはるのを。みんなほんまに下げてはるというふうにテレビ見ても思っていませんよ。ほんまに。ああ、またやってはりますなと。いよいよそういう、ここの雰囲気もそういう雰囲気になってくるんですよ。

 この前もありましたよ。これ、最近うちの方のが、これ地方紙も含めてよく出るんですけど、何やよその自治体は全然出てへんなと。何でこんななんねやと。別の疑いもないとは言いません、そんなことを言うたら、よその人に怒られますけれども。

 それで、また、もう一つ聞かせてもらいますけども、普通、ボタン2つぱっと押したら、気がつきますよ、自分がやってるねやから。何ぼ近所にあっても。あっ、しもたというふうに、あっ、こっちも行ってへんかなというふうに普通の人間は思いますよ。そういう方々は思わないというようなことが私はおかしいというふうに疑わざるを得んのですよ。自分がやっているから。何ぼ近所にあっても。あっ、ひょっとしたらこっちもという気になぜそのときにならへんのかということですよ。2つ押してしもたということを言わはるのやったらよ。

 先ほども出ていますけど、ファクスの危険性というのは、番号を1番間違ったらとんでもないところへ行くんですよ。先ほどありましたけど、電話なら最初に名前を聞いたら、ああ、間違いました、済みませんで、ほかの案件は行かへんのですよ。ファクスは書いたもの全部行ってまうわけやから。私もちょっとあるところのそういうことを送るところも知っていますけれども、そこは絶対ファクスで送らないんですよ、個人情報やから。

 そういった点を考えると、ますますあなた方だけが慎重に、いかにも言葉苦しく謝っていらっしゃるということだけにすぎないというふうに、今回もまたそうやなということにとらざるを得ないような雰囲気になってくるんですよ。その辺、一体、あなた方が考えていることと現場の考えていることと全然別のことじゃないかという気がするんですよ、私は。いろんなことをあなた方は、その都度委員会で言われたことも含めて、下の方へ部長会議で言うているというようなことを報告を受けていますけどね。ではどれだけ職員がそれを認識しているかということをあなた方は検証なさったことがあるんですか。先ほどもありましたけど、マニュアルあったなというぐらいの程度しか知ってはらへんの違うかという、これが現実だということですよ。

 ちょっと、それだけお答えください。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 少し順番が前後しますけれども、ファクスの誤操作の件でございます。2つのボタンを一緒に押したらわかるやろうということと、気がつくはずというのは、1つは、2つのボタンを押して気づくかどうかというのは、今のファクスの画面自体がパネルになっていまして、結構ボタンという認識ではなくて、タッチして送るというあたりでは、確かに2つ、端境のところを押せば押してしまう可能性は意識なくあるかとは思います。ただ、その後で、その画面には、押したファクスの送信先と番号が表示されます。それから、グループ送信の場合は、押しますと、右肩の方に何件分の送信先が入っているかというのが表記をされます。ですので、やはり押した後、すぐに機械的にスタートキーを押すのではなくて、画面で番号を確認する、もしくは、自分が今何件送りたいかと、それと合っているかというのを確認するということをすれば、今回のところは防げたかという認識は持っております。

 それと、原課の方では、今回のことを踏まえまして、1つにはファクスの操作のときには、2人で番号を確認し送信作業まで入ると、そういうチェック体制と、あとはシステム的に例えば京都南社会保険事務所でしたら、そのものしか表示をされないシステム的な差し込みのそういう専用カードをつくると、そういうことも考えているというふうに聞いております。

 それから、野活のときの対応でございますけれども、平成17年10月に野活の方が電子メールの誤操作により個人情報を流出させるということがございました。それを受けまして、このことにつきましては個人情報保護審議会の方からも意見をちょうだいしていまして、今回のことは出資法人に係ることであるが、やはり、宇治市としても重大なことであるということで、以下の点について審議会として要請をするということで、個人情報保護の意識の啓発と保有する個人情報の適正な取り扱いについての徹底、それから、個人情報の観点からシステムの総点検と、そういうふうなご意見もちょうだいをしております。

 また、その後、18年5月には引き続きもう1件、文化自治振興課の方で同じような電子メールによる流出がございました。そのときには、公室長の方から同じような中身で、電子情報についても徹底するようにという意味の事務連絡を出しております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 梅垣市長公室長。



◎梅垣誠市長公室長 現場におきますファクスに対する認識度ということでございますが、マニュアルには原則禁止、やむを得ない場合は所属長の許可を得る、こういうことになっていまして、そういうことからしますと、今回の事象は全くそういう認識がなかったとしか言わざるを得ませんし、その後、事象の発覚後、京都南社会保険事務所との調整の結果、もう少しファクスでどうしても送らなければならないものが減らせるという結果が出たことからしますと、常態的にそういう意識で送っていたのではないかというふうに思っています。

 それから、他の自治体のお話がございましたが、水道の事象の発覚以降、私どもで幾つか調査をさせていただきました。ある大きな市では、17年度185件、18年度が238件、19年度が282件のこういった事象が発生しておりますし、中核的な市におきましても、これは全体かわかりませんが、19年4月からの8カ月間で17件、平成20年4月から7カ月間で15件ということが公表されております。いずれもその内容を見ますと、本市が今まで繰り返し起こしてきた事象とよく似かよった内容でございました。

 また、京都府下の10市程度に照会もしましたけれども、京都府下におきましては、こうした個人情報の保護マニュアルの作成、あるいは、事象が起こった場合の公表の基準、こういったところはまだ策定をしていないという状況がほとんどでございました。

 それから、現場の周知状況についての検証でございますが、これは浅見委員さんおっしゃるとおりでございまして、この5月13日の部長会で私どもと現場との折り返しをきちんとやりますということを申し上げました。そういったところで今後検証は十分していきたいと思いますが、残念ながら今日までそういった検証はできていないというのが実態でございます。

 それから、もう一つ、市長の訓令のお話が出ましたが、市長の訓令には確かに今後二度とこのような事態を発生させないために、全庁挙げて再発防止に取り組むことが必要であるということをいただいておりますので、我々としては、この訓令に基づきまして、先頭に立ちまして全職員が事務の適正化に万全を期すというのは当然のことであるというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 これでおいておきますけれどね。倉谷さん、私は、野活で起こったそういう教訓が生かされてへんの違うかということを言うているんです。あなた方はそれを受けて、どうしはったんやと。いや、これ実はこうこうでこんなんもらいましてんというだけの話や、これ。そら何ぼいいものをもろても、やる者がやれへんかったら、これ以上言うてもやらへんねんからしゃあないなというあきらめをするしかないのかなと思ったりもするんやけどもね。公室長の方も、そら答えにくいことですわ、ほんまに。毎度毎度のことやったら、しまいにどう言葉を変えて言うたらいいのかなと、ほんまにおたくらも大変なことやなと私は思いますけどね。しかし、これ、個人情報が今どんな位置にあるのかということを、僕らは自分の住所がどこであって、家がどこで、電話が何番で、そんなことぐらいどうのこうのということはない。たまには全然知らんところから何で僕の住所がわかって、こんなところから送ってくんねんなというようなことぐらいしかいぶかへんねけどもね。やっぱり、今、個人情報の大切さが言われているわけですよ。いつまでもいつまでもこんな総務委員会や関係部署でこんなことで時間を費やしていることもまた困った話やけども、金輪際こんなことを論議せんでもいいようにしてくださいよ、ほんまに。もう挙げたら切りがないほどね。せやから、結局言うたら、マニュアルも何も全然徹底できていないということですよ。いやマニュアル以外のことが起こりましてねというようなことなら、またちょっと、うわっというようなこともあんねやけどもね。そこまで考えんなんかというようなことがあるねやったら、また別やけどもね。だから、それこそ今後二度とこのようなことのないようにきちっとやってください。もう、これは答え要りません。



○関谷智子委員長 ほかに質疑ありませんか。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 1点お聞きしたいと思います。

 先ほどからも質問ありましたが、結局、今回の事故だか今回の事件だとか、それから前段の事件だとか、結局郵送によるだとか、ファクスの誤送信だとか、いわば単純作業、先ほど山崎委員さんからもありましたし、それについてのいろんなことは副市長からもお答えをいただきました。それで、この再発防止策の中にも、これも大体同じように保護マニュアルの徹底だとか、職員個人の意識改革を図るというようなことが対策になっています。結局、我々知りたいのは、今のこの部分が、あっ、やってはるなというようなことがなかなか目に見えてきいひんのですよ。そんなことはどうされているのか、まずお聞きしたいと思います。例えば研修会をしていますとか、各グループでこれについてのミーティングをしていますとか、そんなことが実際にあるのか。単純作業というのは、どうしても私はそういうことにかかってくると思いますので、それが意識改革なり何かにつながってくるのかなと思うんですが、目に見えたことができてきているのか、できてきていないのか。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 今の実際に目に見えて変化があるのかというふうなご質問かと思うんですけれども、実は遅まきながらなんですが、5月13日それから4月27日に前回の個人情報の郵送による漏えいの市長からの訓令と市長公室からの事務連絡、それから13日には部長会での保護マニュアルの職場会議の徹底とそれによる報告を流しましたところ、何件か大量発送のときの作業マニュアルの手順のつくり方等につきましては、担当の市民相談係の方に原課の方から相談をしに来ているというふうな状況は見られています。ただ、これまでできていなかったらあかん作業マニュアルでございますので、その点ではできていなかったということも見受けられるんですけれども、今回の通知を受けて、それをつくっていこうという原課は何課か見受けられております。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 何がしか見られておるというようなお話でした。こういうような問題は、部長会議だとか何かで、まず組織で流されても、末端でやられるこういう単純作業と言うと失礼かどうか知りませんけれども、ここで起こっている人たちが、やっぱり、目に見えてする、特にこれ、例えば生産工場でしたら、事故があるやとか何かで、それをどうしようかというようなことをいろいろそういうところから、実際してはる人から積み上げてきて、そのことをなくしていく。こういう事務職みたいなところやとか、郵便発送やとか何かというのも、そこから、いわば市から外へ何か流れていく、郵便物やとかファクスでそういう情報が流れていく、本来あってはいけない故意に何かを流すというようなこんなんがあっても、これは事件になりますでしょうし、何か重要なものを持って出るときに、よく車の中に忘れて、それを取られたとか、そんな事件、事故的なことがあるんですが、そんなことは全く皆さん方、そういうところでされますが、いわゆる単純作業で起こる問題の中の解消方法というのは、私は、一遍根本的に考えていただくことも、これは一定必要ではなかろうかなと。例えば何かしたときに、右向いて、左向いてやとか、指でする作業やとか、何かあったときにはメモっておいて、それをお互いにするやとか、何かほんまの地場についたような作業をされている、ちょっとそういうようなことの傾向もあったようにお聞きするんですが、何かそういうようなことが、本当に実務でされるそのことがなかったら、私はこういう単純作業ではなかなかマニュアルがというようなことにもなっても、マニュアルどおりに、なかなかつい何かに紛れてできないというような状況があると、そういうすきにこんなことが発生するかと思いますので、ぜひともひとつ、一番単純作業なりいろいろされる方がほんまに目に見えてそんなことをされることが私は意識改革なり何かというようなこと、今そのことしかないんじゃないかという気はしますし、あとはこういうふうな専門的なことでそれが検証なり学習みたいなことがあるのかどうかわかりませんけれども、そんなことも含めて、我々に目に見えるような、職員さん一人一人の意識が変わってきたなというようなことがなければ、私はこういうようなことは一定出てくるような気がしますので、それについてはひとつご熟考をいただきたいと思います。何かそういうようなことに決意なり、またこれからの方針があったらお聞かせいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 今いただきましたご指摘は、先ほど私が答弁をさせていただいた内容にもかかわってきているというふうに思っています。まさにおっしゃるとおり、こういった事象があるごとに、このたびは4月27日付のこの種のことでは初めてといってもいいような訓令、しかも具体的にこういうことを職場でしなさいというのを発し、それから市長公室長名でも具体的にこういうことをそれぞれの所属長としてやりなさいという文書を示しています。それがおっしゃるとおり、末端にまで本当に浸透しているのか、特に具体的な作業をする職場のそれぞれの担当者まで浸透していないのではないかということで、現実としては浸透していない、だからこそこういうことが残念なから繰り返して起きているのだろうというふうに思っています。市民のためにする市役所のすべての業務、これは事務事業の積み上げでございますけれども、それはいかなることがあってもミスを防いでいくということは、これは基本中の基本だと思います。加えて、個人情報を取り扱う業務についてはより一層、それにも増して慎重な厳格な対応が求められるというのは、これは当然でございます。そういった意識のもとで、そういった行動の手順といいますか、それがまさに体で覚えるような、その組織の中で人事異動があってもしばらくすれば、それを組織として確立されているから、体で覚えていくということのレベルまで持っていかないと、これはなかなか浸透ということには難しいのではないかというふうに思っています。そこまで浸透させていくんだ、それは総括的に、ご意見いただきました総括的な立場で、では検証しているのか、点検しているのかということでいいますと、私は正直そこがやっぱり欠けていたというふうに思いますから、この広報課ではそういった立場から、やっぱり、実行レベルで具体的に検証していく、点検をしていくと。同時に、現場サイドではいかにそれを所属長を先頭に実行の中で身につけていくか、作業の手順として、個人情報を扱わない事務でもいかにミスを根絶していくか、少なくしていくかということに、そこを組織全体として構成員全体として、先ほども組織的な点でという疑問のご意見をいただきました。そういった意味では、風通しのいい職場としてそれぞれの意見が十分に闘わせられるような、市民の福祉向上のための仕事の進め方をどうしたらいいんだということが職場の中で、やはり、自由に意見交換ができるような、そういった職場づくりも所属長の責務として加えて、同時にやっていくことが必要だろうというふうに思います。そういった面を担当しております副市長としても、その観点で全力を尽くしていきたいというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑ありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 前回も言ったんですけれども、別にうちが公表基準が低くて、すべて公表しているからしょっちゅうのように見えるという側面はあると思うんですよ。実際そうであるのであれば、私は、極めてセキュリティー度の高い情報は絶対漏らしてはならん、例えばビザの写しとか、これは全然だめですよ。ちょっとしたものが流れてしまうことと、やっぱり区分、区別して、セキュリティー度の高いものについては絶対がちがちに漏らさないということと、やっぱり、公務員の仕事、難しいこともしますけれども、単純労務、大量発送とか多いですよ。その過程でちょっとしたことが起こってしまうことと、どうしても漏らしてはならん、こんなビザの情報なんかでいきますと、人権問題に発展、扱いにしたらする場合もあるわけです。そういうものについては、がちがちに、例えばそういう仕事量が多いのなら、専用回線のファクスをするのは当たり前ですよ。市民課なんかそうなっているんでしょう。ではないんですかね。専用回線で必要な役所同士のやりとりはする。そういうものと、ちゃんと区分しないと。公表基準も、全部それはしてもうたらいいですけれども、やっぱり、他都市も同じように起こっているのであれば、仕事のミスを全部報告してもうても仕方がないわけで、何がセキュリティー度が高いのかというのは、私、今、区分ようしませんけれども、絶対漏らしてはあかんものはがちがちにセーブをかけるというふうな、区分、区別をして、仕事の整理をしないと、この空気でみんなやって、仕事がほんまにできひんというようなことになってもいかんと思うんです。私、宇治市の職員が殊さら他市に比べて水準が落ちるとは正直思っていないです。この間、よそとどうなんですかと聞いたら、よそでも起こっていると。宇治市がまじめにみんな一々議会報告をしているから目立っていると。これはかまへんという意味じゃないですよ。かまへんという意味ではないけれども、そういうことだとすれば、私は、きっちりこの線は絶対守らなあかんところと、もうちょっと考えないといかんのじゃないかなと。マニュアル、マニュアルと言わはりますけど、私はマニュアルをつくって、守らんやつが悪いんだと皆さん、副市長なんか言われるけど、守りにくいマニュアルやったら、やっぱりマニュアルがあかんねんと思うんですよ。マニュアルは正しいんやけど、運用ができなかったと言われてもね。やっぱり、ちゃんと守られるような仕組み、システムにしなあかんと思うんですよ。こういうものについては、ファクスでやるのであれば、専用回線を設けるとか。さっき言ったカード方式でもいいんですけど、そういう仕組みとして、これは守ろうとか。ちゃんとしないと、仕事全部をミスを起こしたらあかんということだけで職員をがちがちにしかり飛ばしただけでは解決しないので、その辺の整理をすべきではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

 それから、簡単なことで聞きますけど、そもそも私の今言いましたビザを何でファクスなんかで送るんですか。申請書は職務でわかるんですけど、ビザはコピーをさせてもらうときに、これに使いますとか何か了解を求めることが全部必要ですよね。申請のためにビザをとっているのであれば、申請書はもらった書類ですけれども、ビザは送ったらあかんのじゃないですか。

 それから、さっきのことで聞きますが、ファクスでの送信作業しているのは何課であるのですかね。

 それから、細かいことで、健康生きがい課の人、これは自宅へ持って帰ったんですか。

 以上。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 1点目にいただいたご質問でございますが、公表基準ということで設けていく、絶対に漏らしてはならないようなものについてはということでご意見をいただきました。なかなか我々の立場として、ではどこで線を引いたらいいんだろうなというのは、今ご意見をお聞きしてちょっと考えていたところでございます。きょう、その点につきましては、いただいた意見も十分貴重なご意見として受けとめさせていただきながら、今後どう対応していったらいいのかということについて、私はやっぱり検討していきたいなというふうにありがたく受けとめさせていただいております。

 また、マニュアルの考え方でございますけれども、今あるマニュアルが唯一絶対正しいんだ、守らない職場が悪いんだということを一元的に我々は全く考えておりません。これまでの答弁の中で市長公室長の方から申し上げましたけれども、この5月13日に発しました部長会議の中でのそれぞれの部長、理事へのお願いの中で、5月中の全職場の中でその結果、マニュアルに対する意見を広報課にリターン、返していただくということで折り返し、双方向でこれは実効性のあるマニュアルにつくり上げていくという立場で、基本的なスタンスは我々はそうでございます。今のこのマニュアルが唯一絶対というふうには考えておりません。これでそれぞれの職場で検証していただいて、現行のマニュアルのここがやはり実態と合わないというか、これは無理があるよとか、ここが不十分だよという意見については、それを返していただいて、それをもとに我々としてもよりよいマニュアルに仕上げていくという立場で、5月13日の部長会議でそういったことをそれぞれの職場にお願いをしておりますので、そういった考えであるということをご理解いただきたいというふうに思います。

 また、事象が起こったときに、非常に、何というんですか、現場を叱責し倒して、職員が萎縮をしてしまうということについて、私は、萎縮をしてしまうというようなやり方はまずいだろうなと思います。しかしながら、やはり、しかるべきはしかる、そこをはっきりさせる、個人の実施責任というのはあるんだよということをきちっとそれは十分に自覚をしていただいて、どこにその原因があったか、今後繰り返さないためにどうしたらいいのかというのは、それは実施の担当者がみずから深く胸に刻んでいただく必要があるだろうと。それを今度は力にして、職場全体で、先ほど申し上げました風通しのいい職場と、所属長の責任でそういったことをつくりながら、職場全体としてそこをフォローしながら事に当たっていくということで、そのことによって、事象を起こした職員がそのことによって持てる力を発揮できない、あるいは、萎縮してしまうということがあっては、これは決して組織としてマイナス以外の何ものでもございませんので、そういったことのないように我々も注意をしながら指導をしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 まず、個人情報のきわみみたいなビザをなぜファクスで送る必要があったのかということでございますけれども、国民年金被保険者異動届出書を社会保険事務所に送るときに、添付書類として必ず必要なものというふうに聞いております。

 それと、健康生きがい課の職員が自宅へ持って帰って受け取ったのかということでございますけれども、健康生きがい課の職員につきましては、南宇治地域包括支援センターに原課の職員が誤送信の電話を入れました際に、公務で行っておりました。そこで向こうのセンターの職員さんからお預かりをさせていただいて、あとは公務で病院等数カ所回りまして、最終市役所に戻ってきました。それが19時40分で、市役所に戻ってきて、受け取っております。

 それと、ファクスで扱っている課はどれぐらいあるということでございます。個人情報をファクシミリで取り扱い、提供している所属は9所属になっております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 申請には添付書類が必要やというのはわかるんです。申請は市長あてですね。それは、向こう番号をもらうところですから、法律的には申請は市にやるものでしょう。申請のためにもらうことを了解を得た個人情報は、他の機関に送ったらいかんのじゃないですか。法律、個人情報保護法並びに保護条例では。要するに国に出すための書類を申請するのに添付書類として預かったのならいいんですが、それは了解図書があるんですか。宇治市長あての添付書類としてビザのコピーをとったものを他の機関に送りますよという了解を取りつけているんですか。個人情報保護条例上必要でしょう、本人同意が。じゃないですか。

 それから、今一連のことをマニュアルが守られているのかどうかとかいうことについて、今、その適用について調査をされているということなので、私は一定のまとめをして、一定の総括をして、続きましたのでね。一定の方向性を出した時点で、私はおらないと思いますけれども、本委員会にまとまって報告をいただいたらどうかなと思うんですけれども、それはどうでしょうか。一定のめどを、時期を決めて、総括をされて、取りまとめをするということにはなりませんでしょうか。質問です。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 ビザをファクス送信するときに、本人の同意を得ていたかということでございますが、その件につきましては、担当課の方の聴取の中で、広報課の方としては把握できておりませんので、わかりかねます。



○関谷智子委員長 梅垣市長公室長。



◎梅垣誠市長公室長 今回、営業課あるいは年金医療課でこうした事象がまた起こったという点で申し上げますと、今月中に職場で十分論議をして、マニュアルの研修もお願いをしております。そういったところから、いろんな職場からの意見も出ますし、マニュアル自体もどういう手直しが必要なのか、こういうこともございます。そういう意味では少し時間がかかるかもしれませんが、状況によってはきちんと報告をさせていただくこともあるのかなというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 答弁は要りませんけど、一定の総括をして、要するにマニュアルが適用について今調査をしているでしょう。集まってきたら、まとめて、それを改訂するのかどうか知りませんけど、一定の方向性が出たらご報告いただきたい。要望しておきます。

 それから、ビザの扱いですね。宇治市長あての申請図書の添付書類に必要ですということですから、その申請のためにコピーをとりますよということで、本人との間では了解がされているんでしょう。国に送るためにビザの写しを下さいというて了解をとっているんじゃないんでしょう。それを年金のシステムがどうなっているかは私知りませんけれども、個人情報保護法なり保護条例で宇治市が収集した目的は、宇治市に対する申請のために収集した個人情報でしょう。それを何で他の機関に流すことは、条例上できるんですかという、個人情報保護条例の適用について聞いているので、原課に聞かなければわからないということは全く関係ない話。年金の手続上どうなのかというのは向こうに聞いてください。私が言うているのは、個人情報保護条例上、宇治市長に対する申請図書として添付書類として了解を得ていただいた図書、そういう目的で収集した個人情報、極めてセキュリティーを高くしなければならないそういう情報を本人の了解なしに送っていいのかというのは、条例上の規定に対してどうなんですかということを聞いているので、そこをお聞かせください。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 個人情報保護条例上、本人の同意を得るというのは、広報課としては承知をしておりました。それで、この手続に送るということにつきましては、これは本当にこちらの方の言いわけになるんですけれども、当然本人の同意を得て送っているものというふうに判断をしておりましたので、直接原課には確認をしませんでしたということで、お答えをさせていただきました。申しわけございません。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 同意書をとっているのであれば、もちろん個人情報を消してですけれども、同意書をとっているということでご報告下さい。同意書をとっていないとすれば、別に、あんまり今までのまとめはったことは、申しわけないけど、大事な点が抜けてあって、条例違反があったということであれば、一生懸命報告をまとめられても、やり直しだと思いますので、同意をとっていないのであればね。ですから、同意があったら、また、委員会に配っておいてください。同意がなかったら、委員会やり直しておいてください。

 以上、終わります。



○関谷智子委員長 ほかに。菅野委員。



◆菅野多美子委員 たくさん委員の皆さんからも出ていますので、簡単にちょっとお聞きしたいと思いますけども、1時20分に間違って誤信が入ったということ、2件からあったということですね。あとの4施設に間違って送ったという連絡を行ったということです。4ページのところに、シュレッダー処分を依頼したことによって、回収を行ったということなんですけれども、間違って送ったから、シュレッダーをかけてくださいというふうに言われたんでしょうか。シュレッダーをしてほしいという旨を連絡されたんですか。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 原課の方で事情を聞きましたところ、発覚した当初からシュレッダーの依頼をしていたようです、各施設には。



○関谷智子委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 シュレッダーをしてくださいという自体が間違いだと思うんですよ。事件を起こしたその職員が重大なことだということを認識していないから、シュレッダーで処分しておいてくださいと簡単にそう言う自体が、後の対応がこれはほんまにけしからん問題だと思うんですよ。こういうこと自体がマニュアルに沿って何もやっていないということだと思います。これ自体が本当にその職員の横着というか、重大だということを認識していないということですよ。だから、こういうことは全職員に徹底して、やっぱりきちっと回収してやるべきだということをもっと、重大なことだという認識を職員にもっと植えつけるためにも、もっときちっとやっていただきたいと、意見だけ強く申しておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で市長公室の審査を終わります。総務部と交代してください。

 暫時休憩いたします。

     午前11時18分 休憩

     午前11時24分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△2.宇治市公共工事に係る談合容疑による逮捕事案について(報告)

[資料−−「宇治市公共工事に係る談合容疑による逮捕事案について(報告)」

     「大久保小学校旧校舎、旧体育館解体撤去工事の入札結果」−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第2、宇治市公共工事に係る談合容疑による逮捕事案の件を議案といたします。

 当局の説明を求めます。北脇課長。



◎北脇実契約課長 それでは、日程第2、宇治市公共工事に係る談合容疑による逮捕事案についてご報告申し上げます。

 資料といたしまして、宇治市公共工事に係る談合容疑による逮捕事案について(報告)と、ホームページに掲載されている件名、大久保小学校旧校舎、旧体育館解体撤去工事の入札結果の2枚であります。

 宇治市発注の当該解体撤去工事において、談合を行ったとの容疑で平成21年5月14日に被疑者3名が逮捕されました。大久保小学校旧校舎、旧体育館撤去工事入札は、平成19年12月6日に行われ、別紙のとおり6社が参加し、予定価格1億1,067万6,000円に対して、株式会社白川工業が1億500万円で落札いたしました。落札率は94.87%でした。

 被疑者が逮捕された翌日の平成21年5月15日に、京都府警山科署から契約課等に関連捜査があり、大久保小学校改築工事に関する入札関係書類等82点を提供いたしました。本事案の対応として、被疑者が代表を務める業者に平成21年5月14日から1年間の指名停止を行ったほか、入札参加業者に対しまして事情聴取を行いました。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 1つは、談合ということは、入札に参加をした6業者全部が参加をしないと談合にならないですね。だから、ほかの会社について、どういう調査をして、どんな見解を持っておられるんでしょうか。私は、談合だということがはっきりしているなら、指名停止がこのジーエム工業1社ということにはならないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

 2つ目ですが、京都新聞などによりますと、府警の組織対策第2課と山科署という記述があったんですが、事態の全貌がよく見えないんですが、それについてもっと大きな事件の第一歩ということではないか。山科署が宇治の業者の宇治市役所との談合にかかわるということはあり得ないと思うんですね。その点については、どのようにごらんになっているでしょうか。

 それと、ちょっとこれは心配事なんですが、解体工事の指名の結果を見ていますと、94%前後というのが割と多いんですね。談合して94というのは、以前と比べると少しおとなしいのかなという気はしますが、それでも、ほかのが94ぐらいだったら、その後ろのもさかのぼって、皆大体談合があったという心配があるのではないですか。そのことについては、何か継続で調査をされているでしょうか。3点です。



○関谷智子委員長 大石部長。



◎大石昭二総務部長 まず、1点目のどういう聴取をしたかということでございますが、確かに5月15日に参加業者6社を集めまして、事情を聴取いたしたところでございますが、その中身につきましては、今現在捜査中ということでもございますので、中身がどういった内容であったということは本日ちょっとご遠慮させていただきたいと思っているところでもございます。

 それから、指名停止がジーエム工業だけでいいのかということでもございますが、私ども指名停止をするに当たりましては、宇治市の指名停止に関する要領がございますので、これに基づきまして、指名停止を行うわけでございますが、今回の場合は、その要綱に記載されております談合等不正行為、これによりまして、逮捕された場合、また、宇治市発注に係る事由の場合でございまして、その入札参加者あるいは、またはその使用人が逮捕ということになっております。入札参加業者といいますのは、今回のこの案件に参加した業者という意味ではなくて、登録業者として参加しているもの、それがその会社の役員を務めている者が逮捕された場合に該当するわけでございます。その場合は、宇治市発注に係る事由の場合云々等によりまして、1年間指名停止をかけている、そういうものでございます。

 それから、他の談合も継続して行われていたのではないかということでございますが、私どもに談合情報というのがある場合もございますが、こういったものに関しましては、今日まで談合情報というのはなかったところでございます。確かに平成16年には、別の件できょう資料を出させていただいた、この当時にはあったところでございますが、談合情報というのは、何件かあった経過もございます。その都度事情聴取をするなりして、そういった事実は確認できなかったというような状況でございます。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 2つ目の大きな事案の第一歩かという。川端副市長。



◎川端修副市長 2点目にご質問ございました京都府警と山科署ということで、何かこの事件はもっと大きな事件がある中での第一歩ではないかというようなご意見がございました。この点についての私どもの受けとめ方でございます。

 確かに、捜査関係の段階でございますので、我々もいろんな情報というものが入ってこないというのが現実でございますので、詳細は府警が発表された発表の内容と、それに基づき取材をされた報道機関の紙面等からしか我々も類推ができないということでございます。それから類推する限りにおきましては、委員が冒頭おっしゃいましたように、談合容疑で逮捕されたというような一報がございました。普通ですと、我々、過去にもいろんな事件がございました中で、談合といいますのは1社ではできない。例えばB級裁判なんかにおきましても、あるいはA級におきましても、連帯者責任などということからしますと、談合というのはみんながいろんな意味で話し合ってというのが普通は談合ということですね。であるにもかかわらず、今回逮捕されたのが、実際に参加した業者以外の2名と、それから代表者、ある会社の、ここで言えば。入ってませんね。ある会社の代表者を務める方が逮捕されたということからすれば、この事件に関してといいますか、私どもが発注した案件に関して、実際に談合があったのかどうなのかということなども、発注者としてはなかなかはかり知れない部分があるなと、こういうような受けとめ方をしております。そんなことから、私どもといたしましては、発注者としてできること、しなければいけないこと、これを昨日行ったと。それが発注者としてのこの6社に対する事情聴取、こういうことでございます。その内容については、現在捜査段階ということで、申し上げることができないということについてはお許しいただきたいと思いますが、したがって、ご質問のもっと大きな事件の第一歩ではないかということについては、何とも、私ども今の段階ではご説明できる段階にはない、情報を持ち合わせていないというのが正直なところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 規定どおりいくと、そこの代表者なりが参加をして逮捕されない限りは停止にはならないというのは、そもそものその規定が少し不十分なのではないかという気がいたします。必要以上に罪人をつくるというのは、私も余り賛成をするものではもちろんありませんけれども、談合というものは、繰り返しお互いに確認をしていますが、参加者みんなが話し合わなければ談合は成り立ちません。ですから、犯罪にならないわけですね。少なくとも警察の方は、中心人物を逮捕して、それ以外のところは逮捕まではいかないというようなことはあることですが、談合にかかわった人間として、指名停止等の処分をするのは、これは当たり前のことだというふうに思うんですね。僕は、ですから、6社が参加をして、この事件は談合だったと、逮捕者が出たということになれば、6社が身の潔白を明かさない限りは、有罪は実質上確定だよというのがからくりだというふうに思うんですね。そうしたら、指名停止ということになるのは当たり前ではないかと。何も公権力を行使しての逮捕だとか罰金だとかいうわけではありませんからね。この事象に談合があったといったら、参加者は多かれ少なかれかかわったに決まっているわけですから、当然指名停止がかかるというところまで踏み込まないと、宇治市は甘いでと、仕切り屋が捕まるだけで、実際参加業者は裁判でもなって、B級、A級とずっと裁判をしていますが、ああいうことにならない限りは大丈夫だということになると、談合はやっぱりなかなかなくせないのではないですか。そういう点では、そこのところの規定についても見直す必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 それから、同じように、談合の認定という問題ですが、しばしばこういうやりとりをしたときに、当局がおっしゃるのは、捜査権があるわけではなしと、逮捕権もないんだしと。それは重々承知の上ですが、やはり、宇治市は厳しく調査をする、そういう姿勢を貫かなければ、なかなか談合はなくならないと思うんですね。例えば94%ぐらいで談合だというなら、同じ種類の工事で94%前後というのは、当然自然の状態で起こらないわけですから、ほっておけば9割前後とかそれ以下とかなったのを談合で94に引き上がったというふうに可能性を考えるのは当たり前のことだと思うんですね。この数年間の解体事業を見てみて、94%前後となると、少なくとも事情聴取をして、例えばそこに今度の仕切り屋とか、同じ構造がなかったか調査をするというのは、僕はそれは当たり前のことだと思うんですね。

 また、どこかの市民から提訴をされて裁判になって、認定されてというのは、僕は、2回も3回も起こったら大変恥ずかしいことだと思うんです。宇治市の方がもう少し踏み込んだ対応をとるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 2点ご質問いただきました。まず、規定が不十分というのは、指名停止要領のことを指摘されていると思いますが、いわゆる今回の事象、談合で逮捕された、談合というのはこういうものだと、こういうようなことをおっしゃいました。であれば、かかわったのは当然複数社、もしくは全部がかかわらないと談合にならないのではないかということであれば、たとえ1人、2人、1社であろうが、逮捕されたことであれば、指名停止をすべきだということで、それができないのであれば、規定が不十分ではないかと、こういうご指摘かと思います。

 まず、確かに一般的に私も談合というのはこういうものだというお話をしましたけれども、実はそれだけが談合かというと、どうもそうでもなくて、協議のといいましょうか、例えば落札業者を決定するときに、10社参加をした。10社が10社話し合わないと、1社が決まらない、普通決めるときは10社が談合するのであるんでしょうけれどもね。でも、そうでなくても、例えばその中の複数社が意を持って協議をすれば、比較的可能性は高くなるというのは現実的にはあり得ない話ではないと思っています。何が言いたいかといいますと、今回のこの逮捕だけをもって、ここがみんな談合したと。そうであれば、捜査当局がなぜこのような逮捕の仕方をしたか。関係業者はいないんですよね。しかも仕切ったとする方は、私どもの登録業者でもない。当然この入札参加はしていないということですのでね。それをもってして、他のこの6社が指名停止できないということであれば、指名停止要領が不十分なのではないかというご指摘なんですが、今言いましたように、捜査当局がなぜこういう逮捕の仕方をしたか、これは私は本当によくわからないです。委員もわからないとおっしゃっています。ということも考えますと、なかなかこの事象だけをもって指名停止というのは難しい。なぜならば、指名停止要領が不十分ではなくて、我々はやっぱり客観的事実をもって措置をしないといけない。これは、何年か前に水谷委員には、これは処分か措置かという話があったんですが、これは措置です。ですから、行政処分ではございません。発注者保護でございます。ですけれども、我々がみずからの立場を保護するために指名停止という相手方にいろんな意味で措置をするということになると、やっぱり、客観的な事実をもってしないと、そこにやっぱり恣意的な部分があったのではいけないということになります。ですから、その客観的なものは何かというと、逮捕でありますとか、あるいは公正取引委員会が課徴金を課すとか、いろんな場面をとらえてというのが、我々の要領のつくり方でございます。

 ですから、要領自身に私は不十分だというふうには思っていませんし、また、この事象だけをもって他のものを指名停止するということにならないというふうに考えております。

 それから、94%という今回の落札率をもって考えると、他のも大体同じような率が多いではないかと。となると、ほかのも談合している可能性があるのではないかということです。という可能性を考えるならば、調査をすべきではないかということでございますが、可能性だけで調査するというのは、やっぱり、行政としていかがなものですかね。皆さん悪人だということでやるということにはならないと思います。私、よく、いいか悪いか別にしまして、業界、ある意味では性善説で考えています。業者の皆さんは善人だと。だからこそ、談合という不正行為をしたら厳しいよと、指名停止は1年ですよと、また、契約条項でも談合が後日わかった場合、履行済みであっても10%の違約金をもらいますよということでいろいろ改正をしてきています。ですから、皆さんは、善人だと思っているんだけど、しかし、我々を裏切ったら大変ですよと、こういう仕組みで考えていますから、過去のものまで調査をするというのはいかがなものかなと思っていますし、今のところはそういうふうな考え方を持っておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 何だか妙な理屈だなと思います。警察が談合の事実認定をしたら、逮捕があって即指名停止ということにならなくても、この事件、具体的に何月何の何の工事で談合があったと認定したら、基本的には参加業者は談合関係者ということで、どの程度の指名停止かは別にして、指名停止するのは、僕は当然だと思うんです。捜査権もない調査についても強制権がないから調べられないといつも市が言うから、独自に調べられないなら、捜査権のある警察の判定をある程度重く見ないとしようがないじゃないかと。談合だというなら、二、三社でやれば率が上がるから、率が上がるときは、そんなもの談合とは言わないじゃないですか。談合というのは、妨害なんだから、本来は例えばどこかわかるか、一番低いところ92とか95ぐらいで落ちるところを94で落とすから、みんな95以上にせいよというて、参加各社みんなにうんと言わせて初めて談合でしょう。二、三社で相談したのが談合で全部とは限らないというなら、これはおかしいと。例えばこういうときに逃れる方法は、みずからいついつだれからこういう連絡があったと、Fさんから連絡があって、何ぼ何ぼ、おまえとこは何ぼにせいと言われたといって、みずから積極的に事実解明に参加をしたら外すということはあっても、だまっていたら参加をしたということになりますよ。その点では、ちょっとおっしゃっていることはつじつまが合わないと。特殊な事例の話を出して可能性があるというふうにおっしゃいますが、この点については、私は、談合に対するとらえ方を特殊な事例に矮小化されているというふうに思います。

 それと、94%で他のさかのぼっての調査はというのですが、ざわざわっと疑惑があるぞという話にしておくことが失礼ではないかと思うんです。いきなり逮捕するとか、指名停止にせいと言っているわけではありません。同じような事象でこうなるけれども、どうなんだといって再調査をしてはどうかと言っているわけで、僕はこれは当たり前のことだと思うんです。性善説だとか性悪説だとかいう話ではないと思うんです。宇治市は、談合問題については大変厳しい態度をとるというところを至るところではっきり示しておかないと、わきが甘いと言われると、談合はなくならないと思うんです。談合を完全に解明するのは大変難しいことだと僕も思います。特に業務によっては、該当する業者が数社しかいないとか、また、ある程度価格が見えてくるとか、いろんな事情があって、談合をゼロにするというのはなかなか大変だと思いますが、明らかになったときに、どういう態度をとって、事実解明と、それからかかわった人に対する厳しい態度をとり抜くかどうかということで、宇治市というのは談合に対して大変厳しい自治体だということを示していくのは大事だと思うんです。今、副市長のご答弁をされた話でいうと、ちょっと談合に対する取り組みが、性善説だとかいう見当外れな話だと僕は思います。僕は、何も業者がみんな悪人だと思っているわけではありません。ただし、いろんな事情があります。例えば仕切り屋という方は、何で仕切り屋になっているかというと、何かの影響力なり、少し強権なり、何かをお持ちだから、仕切り屋ができるんだと思うんですが、この人から電話がかかってきたと、すぐに市役所に言うと、いや、だれだれさんから電話がかかってきて談合の話があったと各業者が言えるかというと、そう簡単には言えないと思うんですね。ただし、そうしないと連座しますよということも、1つはそれを促す事実になるのではないかと思います。私は、この点でいうと、宇治市の対応というのは、調査にしても、姿勢にしても、少し甘いのではないかという印象をぬぐえません。これについては、談合に対してもう一歩厳しい姿勢をとられることを強く求めます。見解は、同じ話になろうと思いますので結構ですが。



○関谷智子委員長 ほかに質疑ありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 1つは、施工体系図を持っていかれてないということですけど、施工体系図の中にカナヤマ建設、ジーエム、あるいは古川組、古川建設工業など、要するに関係者の人は入っているんですか。

 それから、今の2つの説明で、指名停止では本人が認めるか何か逮捕されるか、公取が認定するかしないと、指名停止をしないということと、事情聴取はしたけれども、指名停止にしていないという2つを勘案すると、事情聴取したけど、それぞれ6社の人は認めていないと、そういうことですね。

 宇治市が事情聴取して、認めたら指名停止にするわけですから、ルール上。答えられないと言ったけど、答えたのと同じなんですね。事情聴取した際には、入札参加業者は、事実を認めていないから指名停止をしていないと。答弁と説明を勘案すると、そういうことでいいですね。

 それから、この組み合わせは、古川・カナヤマチームは、以前にも談合しているということで私もやりました。資料を配っていますのが、古川氏からカナヤマ建設に対する領収書で、民間、公共、いろんな工事が入っていますが、その幾つかだけ言いますと、例えば伊勢田関連面整備(西山その2)管渠関連建設工事は、古川建設は二次下請になっているといいますけれども、実際は施工体系図でも下請には入っていません。仕事を請け負ったということになっていますが、私、すべての写真を見ましたけれども、どの写真にもカナヤマ建設は入っていません。新栄建設というところの重機が写っています。つまり、カナヤマ建設は工事に参加したことは確認できません。ところが、全然登場人物でもないカナヤマ建設並びに古川建設工業の領収書が存在すると。これは、今回のと同じパターンなんですね。全然登場人物でないのにお金が動いている。仕事をもらったことにして、領収書を出していると。

 槇島関連面整備(一ノ坪その1)設計委託も、古川商事は三次下請ということになっていますけれども、施工体系図には入っていません。カナヤマ建設も同様に施工体系図には入っていません。施工体系図ではジーエム工業が試掘したことになっていますが、写真ではジーエム工業の写真は写っていますけれども、カナヤマ建設は二次下請に入っていません。つまり、これも、仕事をしている登場人物、施工体系図にある登場人物でもない人同士でお金が動いているということで、本件とほぼ同じパターンのものだと思われます。

 当時、この談合について、私も相当詳しく調べて、質疑やりとりしました。本人たちが認めない、結局認めなかったから、談合の事実は確認できず、そのままになりました。そのパターンがどうも踏襲されている。感じとしては一緒ですね。登場人物で登場していない、入札参加していない、あるいは、施工体系図に入っていない業者同士でお金が動いているというふうなこと。ですから、私は、別に今始まったことなら、わかりませんでしたでいいけれども、前からかなり具体的にこの関係については指摘があり、議会でもやりとりして、当該の人も呼び出して事情聴取をして、たまたま本人が認めなかったということで確認はできなかったとしているんですね。宇治市側の権限、権能の問題はありますけれども、これだけ物的証拠まで前に挙がっていて、そのままになっていて、また同じことが起こっているのであれば、やはり、事実を解明していくという点では不十分さがあるのではないかと言わざるを得ません。

 さらにもっと言えば、古川政男氏については、一連の裁判費用のことまで裁判になっているあの談合事件の仕切り役とされてきた、そちらの方の裁判で事実が明らかになっている、談合の仕切り役とされてきた方なんですね。ですから、ここもよくまだ解明できない。あれだけ大きな裁判になっているけれども、談合の事実は、宇治市はよくわからない。別の裁判で談合だということになっただけで。そうすると、談合の防止策というのは、事実を解明することなしにできないですよ。これ、100年たっても談合、情報流出がなくならないのと一緒で、談合は宇治市ではできると、ずっとできるとということになってしまうんじゃないですか。談合防止策をやっぱりやらないかんと思うんです、これだけ続くと。職員が犯罪に関与しないような仕組みにしたのは、私は承知しています。だけども、それだけでいいのかと。やっぱり、談合を防止する抜本的な対策に根本切りかえるということが対策のシフトとして必要だと思うんですよ。職員が犯罪に関与しないというシフトだけではなく、談合防止というシフトに入札制度を根本を変える。やり方はいろいろありますね。そのシフトを談合防止策に切りかえて改善策を講じるということについて、お考えを聞かせてください。

 以上。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 今のご質問は、大きく分けるというよりも、2問だと思いますね。

 まず最初は、今回の事件のいわゆる解体工事の施工体系図という話がまずありましたね。大変申しわけないんですけれども、ご承知のように、先ほど課長が最初の冒頭で申しました先週金曜日に京都府警山科署が捜索、差し押さえ許可状を持って本市に、私どもにお見えになりました関係から、関係書類がほとんど、全体で約80点以上、82点と書いてございますけれども、押収されましたので、そういうものも既に押収済みでございまして、お出ししたいんですけれども、大変申しわけございませんが、お出しできないものであるということをまずご理解いただきたいと思います。

 それから、論点は多分最後におっしゃいました抜本的な談合対策ですね、これをきちっと講ずるべきだと。多分、委員は、我々が今までも談合防止策はとってきたということを踏まえて、さらにというふうにおっしゃっているというふうに。

     (「防止できてないから、防止できてない事実」と呼ぶ者あり)



◎川端修副市長 そうですね。なお防止できてないから、もっと効果のある対策を講ずるべきだと思うがどうかというご質問ですね。

 今私申し上げたように、我々も過去から大きな事件がありまして、それから談合防止策をとってまいりました。制度的に言いましたら、先ほど言いましたように、指名停止期間を1年にしたというのは、そのようなことがあれば、処分は厳しいよという意味。それから、後々であっても談合であったということがわかれば、違約金をいただくというのも、約款を変えたというのも、ある意味で防止策の一つでございました。それ以外、技術的な防止策という意味では、今度は、入札制度そのものもいじる必要があるということで、例えば郵便入札もやってまいりました。今年度は年度途中から電子入札も談合防止対策として取り入れたい、こういうようなことを今年度も考えてはおります。

 しかるに、そのようなことが今後また起きる可能性があるとすれば、何ができるのかなということは、やっぱり、山崎委員さんに指摘も受けておりますし、我々談合があることは構わないとは一向に思っていません。ですので、我々発注者として、さらなる防止策というものはやはり考えていく必要があると、このように思っています。

 ただ、今ご質問あって、では具体的にどういうことをするんだということについては、済みませんが、今私の段階で具体の内容があるわけではございません。ただ、単なる防止策にとどまらず、いろんな意味で、何といいましょうか、業界の方々が整然と入札できる、業界の中でいろんなごたごたもなく、きちっと本来あるべき入札参加ができるようなそういう環境を整える必要がありますし、広い観点から談合防止も含めた入札制度というものを考えてまいりたいと、このように思っているところでございますので、以上の答弁でご理解いただきたいと思います。

     (「施工体系図に入っているんですかということと、認めてないから指名停止はしていないという、総合すればそういうことですねということ」と呼ぶ者あり)



◎川端修副市長 したがいまして、すいません、施工体系図に入っているか入っていないかというのは、大変申しわけございません、確認できませんので、これはそのような形で受けとめていただきませんでしょうか。

 それと、私ども事情聴取したわけですけれども、今現在、先ほど1社指名停止するといった、この6社以外のものですけれども、ではこの6社について、現段階で指名停止してないということは、談合をしてなかったということ。

     (「事情聴取で本人たちは認めてなかったということですね」と呼ぶ者あり)



◎川端修副市長 大変申しわけございません。その辺は、きょう、一般紙、地方紙さんも入っていらっしゃいますので、非常に難しいんです。実は、先ほど最初の山崎委員さんの質問に、大石部長が答えましたね。事情聴取した内容はお答えできないという。

 ですから、今の状況はどうだということで受けとめていただくということしか、私どもは現在のところでは申せないということでご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 要するに事情聴取したけれども、説明できない。うちのルールでいきますと、談合を本人が認めたら指名停止をするわけですから、事情聴取で認めてないから指名停止をしていないというのは、客観的事実だということはわかりました。

 そうすると、既に新聞に載っている請け負った社が金品を払うことで仕事をもらったということについては、新聞報道、警察の報道発表が間違っていると。明確に5社は書いてないですけれども、請け負った社については、なぜ請け負ったのかの経過については新聞報道がもう既にされていますからね。そのことについて、当事者が事情聴取で認めてないのであれば、談合はなかったのかもしれませんね。不当逮捕だったのかも。じゃないんでしょう。ですから、そこはどういう時点なのかというのは、捜査中だということは百も承知ですけれども、発注者として何ぼ資料がなくても、事実解明の努力は、努力して呼び出して、みんな認めはれへんだから、お手上げですわと、それだけじゃなくて、やっぱり、事実解明についてはすべきだと。また、改めて論戦をしたいと思います。

 それから、私、何度も言いましたけれども、過去の事例についても、物的証拠まであるわけですから、きょう改めてお渡ししましたので、今からでも、これは押収されていないんでしょう。あるんですから、ちゃんと分析したら、談合の事実は解明できる、極めてわかりやすい図書を提供していますので、これも調査してください。過去の分についても。同じ組み合わせですから。それと、市役所に対しての告発もされている方もおられたわけですから、事実確認をしていただいて。私は、目的は、役所の目的は、事実解明をして再発防止するための調査、警察と違いますから、をしていただきたい、そういう目的で。過去の分もしていただきたいと思います。要望、指摘して、またこれも聞きます。

 それから、そもそも談合防止策ができてないから、何回も起こるわけで、うちは、さっきも言いましたけど、職員が悪いことをしないように、例えば金額については公表するというシフトですね。談合防止策の方にシフトをすれば、職員には負担はかかるけれども、金額を秘密にすれば、談合はできない、金額がわからないと談合はできない、職員が関与しない限りできないという、今度はガードがかかるわけですね。ですから、今、逆に、談合事件が多発する中で、非公表にしているところも逆にあるわけで、僕はそれが必ずいいのかどうか、正直わかりません。両刃の剣というんですか、こっちにシフトしたら、こっちが甘くなるということはありますけれども。ですから、職員が悪いことをしないガードは何か別のところでかけて、業者が談合できないようなことは、発注者側として電子入札とかそんなだけではなくて、電子入札でもできると業者は言うてますからね。狭い業界で、身内でやるんですから、会わなくても、入札室に来んでも、電子入札はできるわけですよ。10社ぐらいの宇治市内の業者で入札をかけるということになれば、別に情報はわかるわけですから、お互いに。先ほど言われた全社が談合しなくても、大方がそろえば談合はできるということで、電子入札だけが完璧ではないということははっきりしていますので、仕組みとして、二度と談合が起こらないように抜本的な改善策を検討していただきたいと思います。今何をするというのは、きょうのところ言えないと思いますけれども、これだけ続いて宇治市が二遍も三遍も談合のことで新聞に載るということになれば、抜本的な対策に切りかえるべきだと思いますが、その点の整理をして、本市に出していただきたいと思いますけれども、一度ご検討いただきたい。その辺だけ、ちょっとお考えあれば聞かせてください。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 いずれにいたしましても、談合というのはあってはいけない事象でございますので、防止対策というものは今後もいろんな形で考えていきたい、このように考えております。

 それから、1点、認めているか認めてないかという、我々事情聴取したしないの部分でございますけれども、大変申しわけございません、大変微妙な話ですので、しかも今回、報道関係の方も入っていらっしゃいますので、非常に微妙だと思っています。ですから、報道が間違っているとは我々思っているわけではございません。それは報道機関の方は機関の方で、警察発表などを踏まえて書いていらっしゃいますので、そうは思っておりません。ただ、我々、確かに発注者の責任において事情聴取しましたけれども、その内容というものは公の場では言えないということでございまして、言えないことをもってして、では何もなかったかということを言ったとか、そういうことではなくて、大変申しわけございませんが、事情聴取した内容については一切こういう公の場で今触れられる状況ではないということをご理解いただきたいという趣旨でございますので、その点はそのような受けとめ方をしていただきたいと思います。談合防止策については、今後も十分に考えてまいりたいと、このように考えております。



○関谷智子委員長 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後0時04分 閉会