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京都府 宇治市

平成20年  9月 総務常任委員会(第6回) 日程単位表示




平成20年  9月 総務常任委員会(第6回) − 09月25日−06号







平成20年  9月 総務常任委員会(第6回)



          総務常任委員会会議記録(第6回)

日時    平成20年9月25日(木)午前9時57分〜午後0時38分

場所    第1委員会室

出席委員  関谷委員長、平田副委員長、水谷、山崎、矢野、小山、浅見、菅野の各委員

説明員   土屋副市長、塚原市長公室長、山田同室次長、中谷同室次長、宇野人事課長、脇坂同課主幹、星川同課主幹、中野市長公室参事、秋元危機管理課主幹、倉谷消防長、谷口消防本部次長、浦杉消防総務課主幹、伊庭同課主幹、村田予防課長、谷村市民安全室長、関警防課長、西池同課主幹、谷川同課主幹、松井同課主幹、橋本同課主幹、本間救急課長、福岡同課主幹、高橋東消防署長

事務局   兼田議会事務局長、須原主任、上田主事

付議事件  1.議案第52号 宇治市職員退職年金、退職一時金、死亡一時金及び遺族年金条例及び宇治市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を制定するについて

                    (以上、市長公室及び消防本部)

      2.住宅火災概要及び消防体制の見直しについて

                          (以上、消防本部)

      3.この間の豪雨による被災状況について(平成20年6月20日〜8月6日)

                          (以上、市長公室)

審査内容

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     午前9時57分 開会



○関谷智子委員長 ただいまから第6回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

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△1.議案第52号 宇治市職員退職年金、退職一時金、死亡一時金及び遺族年金条例及び宇治市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を制定するについて住宅火災概要について

[資料−−−「条例改正議案の新旧対照表」−−−参照]



○関谷智子委員長 それでは、日程第1、議案第52号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 ただいま議題となりました日程第1、議案第52号宇治市職員退職年金、退職一時金、死亡一時金及び遺族年金条例及び宇治市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を制定するについて、につきましてご説明を申し上げます。

 本条例改正案は、株式会社日本政策金融公庫法及び株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律が本年10月1日から施行されることに伴いまして、所要の改正を行うものでございます。具体的な改正内容につきましては、塚原市長公室長からご説明を申し上げます。



○関谷智子委員長 塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 それでは、私の方から具体的な改正内容につきまして、お手元の新旧対照表に基づきましてご説明を申し上げます。

 ただいま土屋副市長がご説明いたしました、国における政策金融改革に基づく法律の施行によりまして、本年10月からこれまでの国民生活金融公庫を含めた4つの金融機関が新しい政策金融機関、株式会社日本政策金融公庫に統合されるところでございます。このため、本条例改正案の第1条によりまして、新旧対照表では5ページのとおり、宇治市職員退職年金、退職一時金、死亡一時金及び遺族年金条例、また第2条によりまして、新旧対照表では6ページのとおり、宇治市消防団員等公務災害補償条例につきまして、左側現行「国民生活金融公庫」の文言を右側改正案「株式会社日本政策金融公庫」に改めるものでございます。施行期日につきましては、附則のとおり、公布の日とさせていただいております。

 なお、今回改正をさせていただく2つの条例に、当該公庫の文言規定がありますのは、それぞれの条例に基づく年金たる給与及び損害補償を受ける権利は、原則として譲渡し、または担保に供することができないものではございますが、国における恩給法等の取り扱いに準じまして、例外として年金等を担保とした当該公庫の融資については、この限りでないと規定しているところでございます。また、現在年金を支給しておりますのは、遺族1名のみとなっており、消防団員等の傷病補償年金等を支給している該当者はないところでございます。

 以上、本条例改正案の内容につきまして、ご説明を申し上げました。よろしくご審議をいただき、ご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 条例改正が必要になった、もとの法律が可決、成立をしたのはいつなんでしょうか。本議会にかかって、間に合ったというのか間に合わないというのか、最終日の通常の議決では10月に入ってしまいますので、10月1日までにと。それから、きょうたまたまほかの案件もあって総務委員会、開催予定でしたので、そこに議題としてのせて、開催途中で本会議の採決を仰がないかんという段取りだと思うんですが、そうなった事情の説明も一緒にされるべきではないかというふうに思うんですが、そのことについてちょっとご説明願います。



○関谷智子委員長 塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 本案件に係る上位法が成立したのはいつか。それと、なぜきょうの急遽総務常任委員会での付託ということになったか、経過等のご説明をというご質問でございますけれども、本提案に係る上位法の改正等の日程は、平成19年5月25日に改正法が公布されております。また、改正法の附則の第1条で施行日が平成20年10月1日とされたところでございます。事務的には、総務省の通達が平成20年4月17日付で、府からの通知文書が平成20年5月9日付で出されております。この関係から申し上げますと、6月の議会提案に間に合う日程ではございましたけれども、率直に申し上げまして、他業務の関係、あるいは関係法令の確認等に手間取りまして、6月議会開会後に本条例改正の必要性を事務当局としては、認識をいたしたところであります。

 この時点で、ご承知のように、既に関連する消防団員等公務災害補償条例の一部改正案が提案されておりまして、それも含めて再提案、追加提案という手続になるわけでございますけれども、事務的な混乱等も見込まれ、また10月1日の施行でございますので、9月議会提案でも施行期日に間に合う(後段で訂正発言あり)と判断したために、今回の提案となったものでございます。

 以上、こういう背景できょうの付託ということに至ったものでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 そんなことをはじめから、提案の頭から言ってもらわんとぐあい悪いんじゃないかと思うんです。ひょっとしたら何か変則だから事情の説明があるかなと思ってたら、なかったんで聞いたんですけど。議運かどこかでは説明しはったのか知りませんけど、総務委員会でも審議をする頭に事情の説明ぐらいはすべきではないですかね。聞いてから答えるというのは、ちょっと僕は心外ですね。議案の周辺のそんな事情もあわせて審議にかけるというのが当たり前だというふうに思うんですが。この間も総務委員会、開いたとこで、似たような案件で同じような話ししてますので、ほぼ性格はよく似てるかというふうに思いますので、余り繰り返してくどくどと言いたくはありませんが、やっぱり整理すべきことは、けじめはきちっとした報告は本来あるべきだというふうに思うんですが、今の質問で答えて話すというのが通常で、それで問題ないというふうにお考えなんでしょうか。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 今、塚原公室長の方から答弁をさせていただきました、その中にございましたように、法律のなるほど成立を公布をされましたのは19年5月25日でございます。施行日が本年10月1日ということでございます。先ほど、山崎委員の方から、先日の総務委員会での件もご指摘ございました。そのときに、私、冒頭からおわびを申し上げました。それは、法律の施行が既に過ぎてしまってる、そのことでこういう手続がおくれたことをまさに恥じ入る気持ちでおわびを申し上げました。

 今回につきましては、法の施行日は10月1日ということで、確かに通常の定例議会の最終日の議決ということでは、施行日に間に合わないということで、この点については、施行日に間に合わせていただくべく、議会の途中でのご議決をということでお願いをしてるということがございまして、過日の議案の審議とは少し我々は違うんではないかなという認識を持っておりまして、10月1日までに議決をいただければ、法施行日に間に合うという認識をしていたために、今申し上げたような経過になったということで、何とぞご理解いただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 全く一緒だとは思いません。ただ、性格上はよく似てることだというふうに思うんです。先ほど、公室長の説明の中でも、いろいろ業務多忙の中で紛れていて、6月にやろうと思えばやれたんだというお話でした。そういう点では、その共通点についてお話をしたと。微細な違いについて、そんな胸張って言われるようなことではないと思います。おまけに、6月たしかこの消防団員及び公務災害補償条例の改正してますよね。だから一緒にやってれば、二度にわたる改正を連続してやらなくても済むと思いますし、形の上からはその方がずっと通常で、6月に処理をするべき案件だったというふうに思います。もう少し真剣にとらえていただく必要があるんじゃないかなと思います。結果的に、施行が過ぎてんのに法律とそごが出てる期間があるというのは、これはとんでもないことで、そうはならないのはおっしゃるとおりですけど、その点では、性格は違うとは思いますが、起こってる原因や体制、注意しなければならない点という点では、共通したものが大きいんだというふうに思っております。その点では、重ねて二度と起こらないようにしてくれと言っていいのかどうか、ちょっと私も質問するのもためらうようなことなんですけども、こういうことが頻発をしてると言わざるを得ないと思うんですね。市環の方の案件でもありましたし、総務委員会も性格は違うとはいえ、9月になって二度目ですから、2件に分けてやってると言えばそうなんですけど。今後、こうしたことを起こさないための施策として前回の委員会でも、それなりの専門の恒常的に全体をチェックする、原課がそれぞれ気をつけるというのは、これは当たり前なんですけど、なかなかそれでやり切れないという事件が起こってるとしたら、全体的にそれをチェックする、そうした部署の強化が必要だということが改めて浮かび上がってるんではないかというふうに思うんですが、その点も含めてもう一度ご答弁いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 先ほどの答弁をさせていただきましたけども、私は決して今回のことを胸を張って申し上げてるわけではございません。恥ずかしさも一定感じながら申し上げております。

 今、振り返ってみますと、5月25日ということで、その後の情報づけで改正、その後情報を入手したときに、先日の総務委員会でも同様のことを申し上げました。情報を察知したときに、既に1週間前議運が仮に終わったとしても、議会はこれから開かれるということであれば、追加提案ということも方法としてはあるんだということで、その情報を知ったときに、いかに実質審議を確保していくのかという観点からすると、直ちに議会の所管の委員会の方、委員長さんの方とやっぱり連携をとりながら、ご相談をさせていただいて、その処理方についてご協議をさせていただくということが欠けていたのではないかというふうに、その点については、前回の常任委員会と全く同様の、私、反省をすべき点だろうというふうに思っております。そのときも申し上げました。これから、こういうことがちょっと最近多いじゃないかと、これを今後どうしていくんだというご指摘でございました。そのときも申し上げました、私、大きく2つあると思ってます。

 1つは、職員自身のやはり能力を高めていくこと。これは、当然のことでございます。その方法については、当然職員研修とか一定の集合研修がございます。しかし、基本は、私はその職場職場でのOJT、日常的な仕事の中で、どうその力を強めていくのか、そういった意識を所属長以下、それぞれのセクションの職員がどう意識的に常々相互のチェックを含めて、相互が高め合うという気持ちで仕事を進めていって能力を高めていく、それがまず基本にあるだろうと。やはり、これは担当自身の実施責任というのはございます。それを指揮監督する所属長のやはり指揮監督責任というのがございます。そういったことからすると、そこの力を高めていくところが、やはり片やでの非常に重要な仕事であろうというふうに思っております。

 もう一方は、組織として仕事をする関係で考えますと、所属自身の組織的なチェック能力、それから関連する横横の連携の緊密、最終的には、こういう法令部門になりますと、法務部門との強力な連携といいますか、そこの連携を密にするということとあわせて、こういったことが起こらないというシステムをどうつくっていくのかということも大きな課題というふうに考えております。この2点、大きく私としては課題と思っておりますので、一層力を注ぎながら、こういったところの力を強めていきたい。そのことによって、こういうことをできるだけ防いでいきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 今、対策としておっしゃった研修の柱はOJTなんだというふうにおっしゃいました。全体の横の連携と組織の力ということが2つ目の柱としておっしゃいました。どちらも結局は、OJTというのも現場の管理職から先輩職員も含めた実際の宇治市の活力、活性化、風通しのよさ、またふだんの仕事の質、それがOJTそのものであろうというふうに思われますので、両方とも総合的な宇治市の力がどう発揮をされて、高めていくかということに係ると思うんですね。そのためには、私はいろいろ改善しないかん具体的なことは目につくような気がいたします。例えば異動のテンポの話や、異動に当たっての、何を評価し、何を異動の基準にするのかということで、少しどうかなと思う点がたまに見受けることもあります。また、上司、特に一番トップまでの意見を風通しよく反映していって、それに対して説得力ある回答が帰ってくると。これが職場の活力の1つの基本だというふうに思います。その点では、改善すべき問題が今の宇治市の中には幾つもあって、それが課題として浮かび上がってる1つの結果ではないかというふうに認識をしています。今後、そうした面での改善をされることを要望して、質問は終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 聞いてる話と大夫と違うんで、6月のときに9月議会で間に合うと判断したということだけど、そんな話、聞いてないけど。9月議会で間に合うんやったら、きょう審議せんでもええやんか。9月議会で間に合うというのなら、別に25日のきょうせんでもええやんか。委員長、通常のときにこの議案を審議してくださいな。きょう、やめといてください、継続や。

 もう一つは、6月議会の条例改正があったんですか、同じ条例があったんですか。あったんなら、6月議会の条例改正が瑕疵があったんですか。条例変えるときには、あわせて瑕疵があったらそれを直さなあかんというのが改定のルールですよ。6月時点のときに直さなあかんのがあったのに、時間的にはわかっておったのに、議会にも隠しておったということです。そのときに、条例直してへんのやったら、6月議会の我々の議決自身に瑕疵があったということになっちゃうじゃないですか。6月議会のときにそういう説明をしないと。総務部長の答弁を求めます。

 それから、私、別に冒頭に謝ったら何かええとか、そんな偉そうに考えるつもりはありませんけども、やっぱり異例のことでしょ、24日、一般質問の前に委員会はめるのは。それはなぜ2日目の本会議から一般質問までに日にちをとってるかというのは、一般質問というのは大事な問題ですよ。一般質問への答弁を整理する、そういう期間として設けてあるわけですよ。だから、委員会なんか埋めるのは、異例中の異例ですよ。その大事な大事な時間を、あなた方こっち来てて、一般質問の答弁に支障を来したらどうするんですか。そういうことも含めて、こんな異例なことが起こってるのに、何のごあいさつもないというのは、私は承伏できません。委員長、これ継続審議にして通常の委員会のときに処理してください。間に合うと言うんだから。



○関谷智子委員長 塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 私の方が、先ほど9月議会に間に合うという発言をしましたけれども、申しわけございませんけれども、9月議会の日程の途中に、いわゆる付託ということでお願いしてということでございますので、9月議会に間に合うという発言に関しましては、おわびして訂正をさせていただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 宇治市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例というのを、6月議会で議案第39号としてご可決をいただきました。このときの改正内容が、消防団員に対する公務災害に係る補償基礎額の加算額について、配偶者以外の扶養親族に係る給付基礎額の加算額、これが従前が1人につき200円でございましたものを217円に引き上げるための改正ということをさせていただいたものでございます。今般、お願いをしてる改正内容とはもとにする……。

     (「同じ条例やろ」と呼ぶ者あり)



◎土屋炎副市長 条例としては同じでございますけども、内容的にはもとにする法律が違うということもございます。そこで、我々としては、これはこれで39号として改正ということで、これについては問題はないというふうに理解をさせていただいたところでございます。ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 9月議会、先ほど塚原公室長も答弁を、訂正を含めおわびを申し上げたところでございます。私も先ほどの答弁の中で、10月1日の施行ということで、通常の定例議会の最終日の議決ということでは施行日に間に合わないということがございますので、それまでの間でご審議をいただき、ご可決をいただくということでの説明をさせていただいたところでございます。したがって、何も通常どおり9月の通常のルートで可決をされるという意味で、先ほど塚原公室長が申し上げたのではなくて、私以下職員そういった認識には立ってない。こういった点で、非常に通常の委員会とは別に、10月議会開会中の定例の常任委員会では間に合わないわけですから、それに先んじて別個また常任委員会の日程をとっていただいて、お手を煩わしているというのは事実でございます。たまたま今回は、前回の常任委員会から引き続いて9月25日開くというのがありましたから、たまたまこういう日程にのっけていただくことができましたけども、そうでなければ、また新たな日程調整をしていただいて、委員長をはじめ委員の皆さんに大変なご苦労をかけるということでございます。それは重々理解しておりますが、そのことを感謝し、またお礼を申し上げるのが不足をしてたということで、重ねてその点、この場でございますけども、改めて本日のご審議、よろしくお願いしたいとお願いを申し上げます。

     (「最初にあいさつないのは何でやねんということなんでね」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 冒頭、土屋副市長。



◎土屋炎副市長 それもそういった点、別途確かにご指摘、先ほど私山崎委員のご質問で、法の施行日を徒過しているかどうかという点では違うということで、決して胸を張っておりませんが、恥ずかしい思いで、前回とは違うんだということを申し上げましたけども、今水谷委員の方からご指摘ございました、現にこうして別途の日を設けて手を煩わしてるじゃないかと。9月定例議会の通常の日程では間に合わないじゃないか、そのことについてどうなんだということで、おっしゃるとおりでございます。指摘されるまでは、その点、たまたま私9月25日がはなから決まってるというのがございまして、そこの認識が欠けておりました。全く申しわけございません。余分なお手数をかけたということは事実でございます。そこの点、冒頭におわびを申し上げて重ねてお願いをすべきであったというふうに反省をしております。どうかご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 総務部の答弁を求めてるんだけど、要するに条例というのは、市役所に入ったら初任者研修で習うと思うんですね、立法の手続。条例直すときには、そのとき直さんなん事項があれば直さなあかんのですよ。それ、立法のイロハじゃないですか。6月議会に、もう既に直さなあかんことがわかってたのに、直さなあかん部分があるのに、ほかの条文のことやから関係ないなどというのは、そんな初任者研修受けてるんですか。人事課、そんな研修してるんですか、間に合ういう。私は、そもそもそこで立法の手続が間違ってると思うんです。そうであるのならば、6月議会の同条例の審査のときに、もう1個直さんなんのがありますのや言うて、別に出し直したらええじゃないですか。そうしないと、6月議会の議決に瑕疵が発生してしまうじゃないですかということを言っている。そんな研修してるんですか。市長公室やから、研修そんな法務研修はそんなことでしてるんですか。総務部長、どうなんですか、これ。そんなルールで立法手続が瑕疵がないと言えるんですか。別の条文だから構わへんのだということを、今、副市長おっしゃったけども、条例を1個直すときには、その他その条例の中で直さんなんとこがあるやつは、同時に直さんなんもんなんですよ。それは、もう当たり前のルールやと思うんですよ。それがわからなかったら、やむを得ない。だけど、そのときわかってたんだから、6月議会のときにやってなかったらあかんやないですか。

 先ほど、何度もおっしゃるけど、地方自治法改定とは日にちが過ぎてないから質が違うんだと言いましたけども、私は逆に地方自治法の改定のやつは、議会でも実際の実施日との関係で間に合うから、9月議会冒頭でええじゃないかいうのは、一定我々も認識してましたし、国から来た通達が6月議会に間に合わない日程だったのでやむを得ないと、私はむしろあっちの方はやむを得ない事情があると思ってるんですよ。ただ、説明がなかったことがいかんというのを前回言うたわけで、質的に言えば、こっちの方はわかってたのにわざと9月議会で議会日程に当局が介入して、議会が決める付託日や審査日程に当局が介入して、当局の都合で日程を変えて、9月議会をぐちゃぐちゃにしたろと思ってたんであれば、当局と議会との関係では本当にひどい話じゃないですか。9月議会で何とかなるやろうって、ならへんじゃないですか。普通は一般質問があって、委員会があって、本会議の日程をもう1日とろうという予定やったんですか。どういうふうにしようとしてたんですか。そんなもん、6月議会の最終日に9月議会の日程出してるんですよ。25日があるの知ってたと、予知能力があることを副市長はおっしゃるけども、25日のきょうの審査が決まったのはこの間の明星町の火事のときの関係で決まったわけで、6月議会のときから25日に総務委員会があることを予知してたのであれば、大した予知能力やと思いますけども。だから25日があるから安心してたなどと言うけど、そんなん6月からわかってたんですか。そんな後から取ってつけたような説明、ぼろが出るような説明、ないですよ。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 先ほどの私の答弁でちょっと誤解をされてるようなので、その点だけ申しわけないですけども、ご説明をさせていただきたいというふうに思います。

 私は9月25日、本日の常任委員会があることについて言及したのは、先ほど答弁させていただきました、定例議会開会中の常任委員会以外に余分に委員会の調整をしていただいて、委員長はじめ、皆さん方に大変なご迷惑をかけるという点のくだりの中で、今回はたまたま9月25日があったから、別途日程調整をして常任委員会を設ける必要はたまたまなかったけれどもということで、この25日にのっけていただくことができるという説明の中で、9月25日の常任委員会を申し上げたんであって、当然のことながら、私は6月の議会で9月25日に常任委員会があるなんて、当然知り得ることもございませんし、そういった趣旨で申し上げたんではないということでご理解いただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 条例の中で、条文が違うからということで、手続に問題はないということでいいんですか。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 6月議会でご可決いただきました議案第39号の条例の改正については、そのもの自体はそのもので改正条例案と、またご可決いただいた条例については瑕疵はないというふうに思っております。ただ、適正な事務執行上どうなのかと、同時に日をかえて、あるいは追加提案でまたその上からなぶっていく方法、条例を同じ議会の中でなぶっていく方法はあったんではないかと、効率的に審議をしていくという点でどうなのかという点で指摘をされますと、きちっとした効率的な事務執行という点では、これは必ずしも適正というふうに言えるものではないというふうに理解しておりますけども、条例案そのものに瑕疵があったというふうな理解はしていないところでございます。どうかご理解いただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 そういう手続が普通だということでいいんですね。何度も言いますけど、初任者研修でも法務研修でも、条例変えるときは、そのほか変えんなんとこがあったら、同時に変えるのが当たり前じゃないですか。しかも、わかったのが6月議会の総務常任委員会の直前だったとかいうのやったらわかりますけども、今の話だったら、6月議会の開会日より前に知ってたわけでしょ。その39号を提案する前、もっと言えば、6月議会の議会運営委員会に説明をする前にわかってたわけでしょ。わかってたのに、総務部はどんな意見出てきたんですか。総務部に相談したらオーケーと言うたんですか。そんな法務はないですよ。そういうふうに宇治市は法務研修で教えてるんですか。宇治市のルールは問題なしということですか。しかも、そういうことがわかってるのに、6月議会の議会運営委員会でも、実は法律変わってる分がありますけど、また後でしますわという説明もなかったし、総務委員会のときにも、実はもう法律変わって、それ知ってまんねんと、知ってるけど、その分は今回いじりませんと、堪忍やけど、よろしくなんていう説明は、総務委員会でもありませんでした。

 先ほど答弁なかったけど、地方自治法の改定は、私は日程的にやむを得なかったというのは、私は思ってるんですよ、あっちの方は。だけど、あなた方の解釈は、あっちの方が重大で、こっちの方が大したことないということやけど、私は逆だと思う。あれは、日程的にいたし方なかった部分があるんですよ。だから、実際の支給日までに何とか間に合わす方法があるだろうということで、議会側も承知は一定してたんです。ただ、総務委員会に説明がなかったということで、この間、私はそういう意見言いました、私はですよ。だから、あれはいたし方なかった分があります、通知来たのが遅かったから。今回のやつは、6月議会の前に通知があって、同じ条例、宇治市消防団等公務災害補償条例が6月議会で改定されて、それ、提案をする前にわかってたのに直さなかったというのは、私、初耳です、悪いけど。そんな説明、議運でも聞いてなかった。そんなことなら、こっちの方が事態は重大じゃないですか。何でそんなん今まで説明なかったんですか。私、きょう初めて聞いた。正副委員長は聞いてたんですか。そんなことわかってたら、全然話が違うじゃないですか。しかも、9月議会で最終日じゃなくて、途中で審査して本会議にのせてもらえるなんて、それは議会が決めることでしょ。何であなた方が決めるんですか。議会にそんな介入する権限、いつから出てきたんですか。議会日程は、あなた方、提案したことを我々のサイドが決める問題です。何とか早く上げてほしいとお願いするのはいいでしょうけど、委員会をどこかにはめ込んで間に合うようにしようと思ってたって、そんな委員会開催の権限とか議会日程を調整する権限がいつからあなた方にできたんですか。そのことも含めて、ちゃんと説明してください。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 議会日程の方に我々が介入するなんて、そういうめっそうもない考えは持っておりません。あくまでも、これは当局側から定例議会開会中にその法施行に間に合うように何とか議決をいただけないものかという、あくまでもこれは当局から議会の方にお願いをして、その調整の中で、我々のお願いを取り入れていただくという関係というふうに十分理解をした上でそういったお願いをしてきてるというふうに私は理解しておりますので、その点については、そのようにご理解いただきたいというふうに思います。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 今、それは僕聞いておったら、やっぱり当局いかんと思いますよ。議会の日程に入れてもらえる、お願いやと、お願い聞いてもらえるのが前提になっとるわけですね。6月にできるのを、わざわざこの9月議会の中で委員会開いてもろうて可決をしようという、そういう軽い考え方してるところに問題がありますよ、これは。あくまでもお願いやというて、お願いして、ほんなん聞かへんかったらどうするんですか。お願いやから聞きまへんと、あなた方は、6月にせんなんやつをしてへんねやから、あんたとこのミスやから、委員会は開きませんと言われたら、あなた方、どうするんですか。そうでしょ。わざわざそういうことを、議会はできるだけスムーズに、論戦はいいですよ、しかしスムーズに行くように努めるのは、これは議会も当局も責任じゃないですか。それをわざわざこういうものを、じゃ、そこでやったらええわいというようなお考えをしてはることが、そもそもの問題じゃないですか。

 あなた方は、いつも、私もずっと議会に席を置かせてもろうてますけど、もう大分、今後二度とこのようなことのないことというふうな答弁を私は聞いてきましたよ。今回だってそうでしょうがな。ほんで、結局は何の反省もしてはらへんということですやんか。こんなことでは、やっぱりいけませんよ。そやから、やっぱりそういうことは、あなた、歴代の副市長も含めて、いつも真摯に受け止めてると言うてはるけど、私から言うたら、少なくとも副市長は真摯に受け止めてんのかどうか知らんけど、それじゃこういうことが起こってくるということは、ほかの人が真摯に受け止めてないというふうにしか理解できないですよ。そやから、もうこれ、起こったこと、もとに戻されへんからというて開き直るわけやないけども、もとへ戻されへんねやから、ちょっと休憩してどう対応するか、正副委員長と当事者と話ししてもろうてしてくださいよ。そうしないと、こんなもの、戻せと言うたって戻らんことを言うてんねやから、これは水谷委員だって、こんなこと言うたらいかんけど、無理なことを言うてはるんですわ。そういう言い方をしたら悪いけど。そやねんけども、それは当たり前だというふうに思うから、無理だということを言われへんのですわ。そやから委員長、ちょっとその辺処理してくださいよ。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時37分 休憩

     午前10時55分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 休憩ということで、大変貴重な時間をいただきましてまことにありがとうございます。申しわけございませんでした。

 先ほどの議案の関係でございます。この議案の条例改正が必要となった時点で、できるだけ、先ほど申し上げました、議会と十分審議の時間を確保するという点からして、直ちに議会の方とご相談申し上げるという点でも欠けておりました。また、現実にこの9月議会を迎えてという点で、議案の取り扱い等説明をさせていただく場、議会運営委員会、あるいはそれを所管をしていただきます総務常任委員会、それぞれの委員長さんをはじめ、委員さんの方にご相談をさせていただく、あるいは十分説明をさせていただくという点が全く欠けておりました。そういう点で大変議会に対してご迷惑をかけ、結果として余分なご苦労をおかけするということになりまして、議会に大変なご迷惑をおかけをしたということで、全く申しわけなく思っております。

 先日の総務委員会の中でも、私自身が申し上げた、そういった議会との関係をこのようにしていくんだと、前回の常任委員会でそういったことを申し上げながら、こういったことをまた繰り返したということも含めまして、一層議会との関係を十分連携をとって、議会にご相談すべきは早めにご相談をし、お願いすべきは早めにお願いをするという点を十分肝に銘じて、そういった立場で取り組んでいきたいというふうに思っております。大変ご迷惑をおかけいたしましたけども、どうかご理解をいただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前10時57分 休憩

     午前10時58分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、討論を行います。ご意見のある方はご発言を願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより、議案第52号を採決いたします。

 本議案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 暫時休憩いたします。

     午前10時59分 休憩

     午前11時00分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△2.住宅火災概要及び消防体制の見直しについて

[資料−−「救急出動件数(4月−7月)過去2年間との比較」−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第2、住宅火災概要及び消防体制の見直しの件を議題といたします。当局の説明を求めます。倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 ただいま議題となりました、日程第2、住宅火災概要及び消防体制の見直しについてのご報告、ご説明を申し上げたいと存じます。

 まず、お配りいたしております資料の中で、表示漏れがございましたので、追記をさせていただきました。平成20年9月25日総務常任委員会資料、消防本部というのが抜けておりましたので明記をさせていただきまして、皆様方にお配りをさせていただきます。それ以外の資料については、修正等ございません。よろしくお願いいたします。

 まず、去る8月21日には、大変お忙しい時期にもかかわりませず、総務委員会の開催をお願いいたしましたところ、関谷委員長様、平田副委員長様はじめ委員の皆様には、格別のご配慮をいただき、まことにありがとうございました。

 さて、7月24日未明に発生いたしました明星町住宅火災以降、消防本部といたしましては、明星町自治会からの要請を受け、7月29日と去る9月6日、19時から2回目となる説明会に出席をさせていただき、総務委員会でご報告いたしました内容に沿って、自治会の皆さんに誠心誠意ご説明を申し上げました。席上、皆さんから消防に対し、住民の安全を守るという見地からしっかりと検証を実施し、その結果、どのように改善したのかの報告と消防ポンプ車を使用した現地での検証についての要望がございました。

 改善内容につきましては、後日自治会に報告すること、また、現地での検証、消防訓練指導につきましても、東消防署と調整し、実施方法等を検討する旨をお答えしてまいりました。また、席上消防活動における信頼、火災で得た教訓、そして何よりも火災予防対策の推進など、多くのご意見をいただき、消防機関も改めまして、市民の目線で安全安心確保に努めていくことを確認し、自治会への改善点の報告と現地での検証、消防訓練実施の2点を行うことで説明会のまとめとしていただきました。

 その後、消防本部におきましても、改善点について再度検証、検討をしました結果、まず平成20年度の重点目標に掲げております消防訓練等の強化の中で、部隊合同訓練及び個別部隊訓練は年間訓練計画に基づき実施しているところでありますが、さらに各消防隊においては、さまざまな災害を想定した、より実践的な訓練を実施してまいります。

 次に、市民の貴重な税で整備いたしました防火水槽がAVMに直ちに反映されていなかったこの反省を生かし、消防水利を含む災害支援情報をリアルタイムに新しい情報を登録してまいります。

 次に、火災原因につきましては、警察の調査にあってもいまだ特定をされておりません。なお、隣接する建物への延焼拡大した原因につきましては、未明の火災でもあり、発見のおくれにより、消防隊の現場到着時、火勢は非常に強い状況であり、建物構造などから住宅の機密性が高いことから、フラッシュオーバー的な燃焼現象が発生したものと考えられます。また、開口部から横方向への猛烈な火炎の噴出による輻射熱が強く、このような条件が重なって、より延焼拡大が早まったものと考えられ、初動時における消防力の強化を再認識いたしました。

 消防本部では、従前から消防体制については種々検討してまいりましたが、今般の住宅火災の教訓を含め、初動体制の強化に向け建物第2出動の見直しを図るものでございますが、このことにつきましては、後ほどご説明をさせていただきます。

 今後も、市民の安全、安心を確保することを第一に、各部署での日々検討や改善を行ってまいりますので、ご理解賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより、質疑を行います。質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 それで水が出てたとか、出てなかったとか、地元と消防の意見の食い違いは、それは話は合意できた、事実は両方認識したということになったということでよろしいんですかね。我々、説明を受けて写真が出てきて、ホースが消防隊のやつやけどちょっとしか出てへんとか、何かいろいろありましたやん。それは、事実関係は地元も消防が言うてるとおり水は勢いよく出てたということを理解していただいたということなんですか。地元が言うてるのが合うてたんですか。その辺は合意がちゃんとついてるんですかね。



○関谷智子委員長 倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 地元の説明会の中で、いろいろ写真等をご提供いただいたり、あるいはまた現地での確認ということでご説明をさせていただきました。一部的には、消防のホースが出ていなかったかなということで、ご指摘もいただいておりましたけども、違う角度から見れば、非常に出てる部分もございますので、そういったところも十分ご説明をさせていただきながら、ホースがぺちゃんこになってたとかあるいはということでご指摘をいただいておりましたけども、消防のホースはきちっと放水をしていたということでるるご説明をさせていただきましたので、よろしくご理解賜りたいと存じます。

     (「了解してもうたかどうか聞いてる」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 十分ご説明をさせていただいて、ご理解をいただいたものということで確認をいたしております。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 地元と調整が済んで、円満に了解していただいたということでいいんですね。それなら、ちょっとこの本題のこと、質問してええですか。これは議題にしかないけど、ええねんね。明星町のことだけ先にしたらいいんですか。



○関谷智子委員長 消防体制の見直しについて、説明をしていただいて質問があるということですね。



◆水谷修委員 今、日程2でもう説明終わったんじゃないですね。



○関谷智子委員長 はい。浅見委員。



◆浅見健二委員 地元の方との説明をしていただいたということで、円満にということだと思うんですけど。私は正直言いまして、やっぱり地元の方も時間がたつにしたがって、取り返しもできないということも含めて、やむを得んなというようなことの理解も、私は相当あったのではないかというふうに正直思うんです。今後なんですが、何でも今後今後ということになんのやけども、やっぱりかなりの方が水の出方は悪かったよと。悪かったよじゃなくて、そんなもん出とるかいというようなご意見が非常に多くあったように、私は聞いてます。そら、一部だったということもあるかもわかりませんけども、やっぱり一般的に言う火災が、燃えたは燃えたけども、うまく収まったという市民理解があるときはそうは言わはらへんけども、何やあれというような感じを受けたことは、私は事実だったんではないかというふうに思います。そやから、いろんなことが問題になってきて、挙げ句の果てに防火用水の問題まで出てきたというようなことになりますからね。やっぱり消防は、ふだんの訓練はもちろん大事ですし、当然やけども、なかなか現地で100%対応するというのは、非常に難しいことは、口で言うもんは楽やけども、実際やる方は、100%できたかというたら、なんぼ専門家でもなかなか難しいことも、私らは十分承知して申し上げてるんですけどもね。今後、こういうことが起こらんように、ふだんの訓練も含めて、何やホースがどこからか漏れとって絆創膏張ったあったでとか、何やもうちょろちょろやったでとか、そういう嫌なことを聞かされないように消防は奮起して頑張っていただきたい。ふだんからよく頑張っていただいてるいうことは、私らはるる承知はしていながらも、こういうことが起こるとやっぱり、何やねんということになりますから、ひとつ消防長はじめ、幹部の皆さんの今後の奮闘を特にお願いして終わっておきます。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 今の火災の件について、先ほどいろいろとご説明いただき、また8月の中でもあったんですけど、原因もいろいろまだわからないという面があるということなんですが、この中で、いわゆるフラッシュオーバー現象なり、また輻射熱というような言葉が、これが直接起因したかどうかはわかりませんけども、今回のこの火事、火災であったように思います。このことは、今すぐにこの対応がどうこうというのはなかなかまだ難しいかと思うんですが、多分軽量鉄骨の家の構造とか何かでこういう現象が起こったみたいなお話も、前、伺いました。現状として、私は軽量鉄鋼なり、こういった構造の家が宇治の中でも多分件数としては増加現象にあるんでなかろうかなと、そういったこと。それからこういったことで万が一消火方法も従来の木造の火災から変わってくるというようなことが予測されるんですが、今すぐどうやねんということにならんと思いますけども、そういったことが1つのこれからの研究課題というんですか、訓練されるときにいろいろ変わってくる、そういった予測をお持ちなのかどうか。先ほども申し上げましたように、そういった構造の家も宇治の中でどうなんかというようなことも含めまして、いわゆるこの火災の中で起こった貴重な現象をちゃんと我々も把握をして、これからの消防体制の中で生かしてもらいたいと思いますんで、そういったことについてのお考え、またあればお聞かせをいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 私どもが知り得るさまざまな災害事象ということで、他都市で発生した状況、あるいはまた宇治市で発生した状況ということで、十分それらを認識をしながら、また火災のメカニズム、それから今後どういった活動が消防活動として出たかということを十分研究しながら、市民の安全、安心を確保していきたいということで思っておりますので、ご理解賜りたいと存じます。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 それともう一つ、これ、消防でなかなかつかめないと思うんですけども、そういった宇治の中で6万件か7万件か家があろうかと思うんですが、実態として何かそういうようなことも把握するようなことができるのか。私は、大分やっぱり家を建てかえられるときに、耐震性やとか何やかんや言いますと、木造からいろいろそういう軽量に変えられるというような家があろうかと思いますし、既にもうかなりの件数が建っておるやに思うんですけども、そういった実態なり、現状の把握的なことは全然わからないですか。



○関谷智子委員長 村田予防課長。



◎村田晴幸予防課長 実態ということでございますけども、先ほどお話しいただきましたように、宇治市では約7万4,000世帯ございますけども、一戸建て住宅につきましては、6万強の世帯かなというふうに考えております。建てかえ等によりまして、今ご指摘いただきましたように、木造から軽量という部分は随分進んできておるというふうには把握しておりますけども、実数という形では、消防ではちょっと把握できないというのが実情でございます。ご理解いただきたいと思います。

 以上です。



○関谷智子委員長 よろしいですか、概要については。

 それでは、消防体制の見直しについて、説明を求めます。倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 それでは、次に消防体制の見直しについてご説明申し上げます。

 本年3月5日の総務常任委員会で、夜間に限って槇島救急隊を救急需要の多い西消防署に配置することについて、ご報告をさせていただきましたところであります。平成20年4月1日から7月31日までの4カ月間の試行期間の検証結果をご報告申し上げたいと存じます。

 資料1でございます。ここでは、試行いたしました4カ月間の救急件数を過去2年間の同期間で出動エリアと出動件数での比較を行いました。右の表に示すとおり、各署エリア別で見ますと、18年から20年の3カ年は、おおむね2,300件程度の出動となっております。次に、左の表では、20年4月からの4カ月間の出動件数は2,350件で、出動内訳としては、西消防署689件、中消防署629件、東消防署564件、槇島分署468件という結果となりまして、最も多い出動隊であります西消防署の救急隊と、最も少ない槇島分署の救急隊を比較いたしますと、20年ではその差が221件と少なくなっております。

 また、今回の試行期間中であります夜間の時間帯に各消防署の救急出動エリア内で救急出動が重なった件数は市内全体で33件でありましたが、そのうちの25件、76%が救急需要の多い地域を管轄する西消防署のエリア内で発生いたしております。今回の試行で、西消防署の救急隊を2隊運用したことによりまして、この25件に対し、おおむね2分程度の現場到着時間の短縮が図れ、一定の効果が上がったと考えております。

 また、心肺停止やCPAの出動につきましても、この試行期間中、西署救急隊が大久保地区に1回、槇島救急隊は伊勢田地区、神明地区にそれぞれ1回、合計で3回出動いたしております。中でも、伊勢田地区での出動では覚知段階で心配停止状態と判明されましたので、傷病者に対しては、高度救命処置を施し、速やかな病院搬送を行うとともに、消防隊と救急隊の連携、いわゆるPA連携が行われております。今回、試行的に行いました夜間の配置転換につきましては、二次出動体制に対応ができ、現場到着時間の短縮や、また心肺停止者への迅速で的確な救急処置がとられ、病院到着時間短縮にも一定の成果が見られました。このように、救急需要実態に即した配置が望まれるところであり、有効性が確認でき、市民サービスの一層の向上が図れました。

 以上が、検証の結果でございます。このように、救急出動では高規格救急車がいち早く駆けつけ、救急救命処置を施すことが極めて重要でありますことから、今回10月からの槇島高規格救急隊を伊勢田分署へ試行的に配置することといたします。

 市内の救急エリアにつきましては、資料2に示さしていただいておりますが、この資料は現行の救急出動エリアの救急件数が、槇島消防分署の救急隊を伊勢田分署に配置した場合の各エリアでの件数がどのように変化するかをあらわしたものであります。図の中の数字は、いずれも上段と中段が現行のエリアでの件数でございます。上段が平成18年中の件数で、中段は平成19年中の件数でございます。下段の数字が、救急隊の配置を変更した場合の各エリアでの予測件数を示しております。これは、平成19年中の件数を当てはめておりますので、中段と下段の数字が各エリアの変化をあらわすことになります。より効率的な救急隊の配置となる救急事案の増加が見込まれます地域に対し、さらなる現場到着時間の短縮、そして救命率の向上が図れるものと考えております。

 次に、資料3をごらんください。

 今申し上げましたとおり、槇島消防分署の救急隊を伊勢田分署に配置するにつきましては、建物のスペース的なことから、伊勢田分署に配置いたしております救助隊を西署に配置したいと考えております。なお、伊勢田分署エリア内における火災発生時の対応は、救急隊が消防車に乗りかえ、消防隊として出動いたしますので、消防力を低下させることなく救急体制を強化できるものと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

 次に、冒頭で申し上げました、建物火災第2出動体制の見直しでございますが、各種災害発生時における消防対応やその後の検証なども視野に入れ、検討を重ねてまいりました。見直し内容につきましては、現行の体制で所轄署の救急隊を補給隊としてポンプ車に乗りかえ、消防隊とともにペア出動し、補給体制を確保するものであります。

 資料3の2をご覧おきいただきたいと思います。

 この資料でお示しをいたしております現行の建物火災第2出動では、右の表の欄、下の欄でございますが、7隊27人の出動でありましたが、1隊の増隊となり、8隊、上の表でございますが、8隊30人の出動体制を確保し、建物火災におけます初動時における体制の強化及び被害の軽減を図りたいと考えております。今後も災害発生時に迅速かつ円滑に活動できる災害対応力の強化に努め、市民の皆様から期待される消防を目指し、日々精励してまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより、質疑を行います。質問のある方、ございませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 過日の城南荘の火災では、ありがとうございました。消防職団員、本当に頑張って消火活動に来ていただきまして、ああいう事故の後やったかもしれませんけども、筒先もたくさん出て、水勢も後で聞くと7気圧だからよく出てました。残念ながら、死亡者が出るという残念な結果ではありますけども頑張っていただいて本当にありがたいと思っています。

 ただ、そこで明星町と同じことですけども、通報から到着まで、結局、やっぱり時間かかってます。城南荘の場合、中署の近くですから、早いですけど、中署の近くなのにあんだけ時間かかってました。逆に言えば、携帯電話で通報から覚知までに時間がかかってる。それと時間があの時間ですから、夜中の時間で、司令室の体制がやむを得ない時間ですから、司令室でいろいろ手間取るということはやむを得ない、そういう時間帯であるということはわかります。わかりますけど、結局通報から到着までちょっと時間がかかってると思います。明星町も一緒です。その解決方法の1つは、位置情報システム、携帯の要するに位置がわかる仕組みの問題ですけども、これも何度か議会でも問題になっていて、今の計画では来年度というのが答弁されてますけども、私、これだけ同じケースが続いて、消防職団員の努力にもかかわらず、やっぱり到着がおくれるいうのは、仕組みでできるもんならいち早くしたらいいと思うんです。私の家の電話も光電話ですから、同じことですよね、位置情報がわからないということになっちゃうわけですから、今そういう電話増えてるんですから。来年度言っても、来年度の予算がついたら4月でも5月でも私は導入して、直ちに通報から到着までの時間が短縮できるように。ほとんどのケースが、前に聞いたときは携帯電話からの通報、特に救急なんかそうですよね。そういうケースが増えてるわけですから、急務だと思うんです。そこで、携帯電話の位置情報システム、その仕組みの導入について、来年度ということですけど、月も含めてお答えいただきたいのと、それはできるだけ前倒しして、同じ予算がついたら、来年度の早い時期に導入するようにしていただきたいと思いますが、そこについてお答えをいただきたいと思います。

 それからもう一つは、救急ですけども、救急は何度も言ってますけども、消防力の整備指針でいきますと、計算すると6台必要だけども、今の表にありますように4台でいってると。予備が1台あるから、今やったら東からたまに出てるんですかね、一応公式には5台と。実際は4台ということで2台の差あるわけですね。消防の1台当たりの出動件数、これ、5で割った場合ですけど、全国の1.3倍あります。要するに、同じ隊が何度も何度も出動せんならんわけです。ですから、私は消防力の整備指針にあるように6台に早期にするべきだと。ただ、それには、車買うのは簡単ですけど、人的体制を、あるいは有資格者、技術を持っている方の体制、2つ要りますので、車買うのは、別に予算つけばすぐに買えるわけですけども、予備入れたら別に6台あるわけですから、問題は体制です。今回の現有勢力での4隊を軸にした、公称5台だけど、事実上4隊を軸にした組みかえは、私はこれはこれで努力をされてるというのは、一定わかります。だけど、根本的には国の基準で示されてる6台にしないと、これ解決しないと思うんです。消防職員の努力では、もう解決できない出動件数になっています。だから、これどうすんのかです。私は、これはもうあくまで当面のことだと思います。当面運用を変えて、エリアを消防署のエリアとは違うエリアに変えて、ご努力される、これはこれでわかりますけども、早期に救急隊の隊員数を増やして6台、少なくとも直ちに5台の運用ですね。ほんまに5台の運用に移行すべきだと思いますが、その辺がどうかということと、救急隊でいきますと、今度槇の問題が、どこからでも入れるんですけど、京滋バイパスの事故が起これば大きい事故が起こるわけですから、もちろんレスキューも行かんなんですけども、救急車が、今配置で、これどうなるんですかね。そういう場合の、大きい事故で大きい道路が通ってるとこの救急の問題、これ、ちょっと教えていただきたいと思います。

 それから、消防の運用の変更ですけども、これも明星町の火災のときでもそうでしたけど、やっぱり先発のタンクが行って、タンクが切れるまでに2隊目が到着して、急がんなんということです。明星町のときは、1台目と2台目が途切れることはありませんでしたけども、かつてそういう事例も起こってますので、2隊目が、補給隊が同時に到着するという仕組みですから、一定の改善だと思います。これもただ消防職員の努力でやってもらわんなん範疇ですよ。消防力の整備指針では、5人乗車ということになってます。ほかの隊とうまいことやる場合は4人でもええということにはなってますけども、3人でもええということにはなってません。ですから、これでいくと、先発で行くのが7人。7人で4人、3人で行くわけですね。行って、筒先が4本出るわけですね、最初に。ですから、私は一定の改善になってると思います。これはもう職員の努力でやってもらうのは、それはそれで本当にありがたいことだと思います。しかし、消防力の基準にある5人乗車、原則ね、これに、私は近づける、あるいは早期に移すということで、暫定的な措置として同時に2台が着くということについては歓迎するものです。努力に対して感謝申し上げますけども、ただやっぱり人がついて回らんとできんので、最初に7人しか行けないということですから、消防力の整備指針では2台で10人行かんなんわけですから、少なくとも8人行かんなんわけですよ。そうすると、ちょっとやっぱり心配な側面があります。努力だけでは事故が起こっては大変ですので、これについても暫定的なものを本格的に移行するための人員体制の問題について、説明をいただきたい。

 それから、もう一つちょっと気になるんですが、これでいくと、2台行くんですけども、明星町の火事のときには当たり前ですけど、中署が近いから中署が先に行って、東は2着ですけど、それは距離から言うたらそうなります。だけど、今度の運用でいくと、明星町のこと言うたら笑われるかもしれませんが、明星町であれば、東から2台行くわけですね。先着が中署になっちゃうんじゃないんですか。というのは、別に明星町だけ違ってほかのとこも同様のことは、消防署のエリアで運用しますんで、例に明星町のこと出しましたけども、そういうことが起こりうるのであれば、署のエリアいうんですか、日常の予防活動は、やっぱり町内会とか学区とかそういう単位で区切らなできませんけどね。状況の把握からしても、やっぱり所管の消防署が2台先着するいうのは、私は情報知ってる地域になじみのある署が行くのが当然だと思いますけど、そういう時間との関係で行くと、エリアの見直しいうんですか、それはどういうふうになるんでしょうか。

 それから、体制のことばっかり言うてますけども、体制のことで言えば、消防力の整備指針で計算をしますと267人必要ということですね。これ、間違いないですね。現在267人ね。実数との差では70人ほどあるわけで、今、来年70人増員せよなんて、それは無理な話ですけども、私は、消防力の整備指針に基づく基準の人数に1日も早く近づけるということがなかったら、今言うてるような消防職員の努力で、運用で頑張ってもらうのは、暫定的にはいいことだと思います。そういう決意で消防署職員が一丸となってやられるのは、本当に歓迎しますけど、やっぱりその努力に報いる暫定ということであれば、一日も早く必要な人員を確保する、このことが必要だと思いますけど、その辺について、改めて説明をいただきたいと思います。

 以上です。



○関谷智子委員長 倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 ご質問いただきました整備指針の関係につきまして、お答えをさせていただきたいと存じます。

 まず、救急車でございますけれども、整備指針での15万人以上で5台、15万人を超えるごとに6万で1台ということで6台、予備車を入れまして7台という必要になりますけども、現状は活動車の5台と予備車1台で6台ということで、1台が少ないという現状でございます。その他の車両につきましては、すべて基準をクリアしてるという状況であります。

 消防力の整備指針によります本市の基準ということで、先ほど268名ということで私どもは確認いたしておりますけども、この指針につきましては、努力目標とすべき基準であるということで理解をいたしておりますけども、この基準を1つの目安として、資機材あるいはまた人員体制の充実強化に努めてまいりました。今年度は204名の警備体制で災害活動に万全を期しておるところでございます。

 例えば、救急隊を1隊増隊する場合については10名の増員が必要になってまいります。また、消防隊を1隊増隊する隊員につきましては、16名が必要になるということでございます。今、市の全体の厳しい定員管理計画のもとで、すぐには大幅な増員は見込めない状況でもありますけども、これからの消防体制はどうあるべきかということと、あるいはまた年々変化してまいります消防業務に対応できる、また市民の皆様が安心して暮らしていただけるような災害対応力の強化に向けて、あるべき姿を検討していかなければならないし、また職員間同士での創意工夫、それをしながら増隊に向けた努力を傾注してまいりたいということで思っておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○関谷智子委員長 谷村市民安全室長。



◎谷村和男市民安全室長 携帯の発信地表示のことでお答えをいたします。これにつきましては、現在京都府下15の消防本部の中で京都市さん、また福知山市さんが導入をされておるところであります。相楽も3消防本部が現在やっておるところでございます。宇治市におきましても、現在21年度の実施計画で計上しておるところでございます。21年度で予算が認められれば、早急に設置をしたいと、このように思っておるところでございます。

 それと、所轄の消防署の管轄エリアの見直しということなんでございますけれども、委員、ご承知のとおり、新しい指令システムではGPSをやっておりまして、それによってコンピュータで一番近い消防署を選ぶということになっております。ちょうど明星町ですから、中署と東のちょうど境界ということでございますので、なかなかGPSをやっておる関係上、エリアを見直すということはできないということになっておりますので、ご理解方よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 関警防課長。



◎関比呂志警防課長 京滋バイパスの救急体制のご質問でございます。京滋バイパスにつきましては、このシステムを入れるときに計画出動体制ということで、今現在槇島の救急隊が救急を担当しているところでございます。今回の槇島の救急隊の伊勢田配置に伴いまして、うちの方、出動体制を今検討しているところでございまして、今までは槇島の救急隊がすぐに乗れますのでやっておったところですけども、各署の近いところの隊を今後選定して考えていきたいと思っておりますので、ご理解賜りたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 携帯電話のやつは、予算つけば早急にということでありますので、副市長も頑張って、財政に強いわけですから、予算、早期に獲得していただきたい。本当に2件続きでやっぱり住民的には、来るのが遅かったというのは、城南荘の火事でもありました。たまたま近いから早いけど、近いわりには遅かった。その原因はやっぱり通報から場所の確定、覚知、そこまでが時間かかってるんだと思います。それは、司令室の体制の問題、これはいたし方ない部分がありますから、あの時間であればそういうことは起こるんでしょうけど、機械で済むものは機械を導入して、手間が省けるわけですからね。携帯電話でどこやわからへんとかごちゃごちゃ言うてる間にわかるわけですから、光電話等も増えてる中で、早期にやっていただきたい。これは要望しておきます。

 それから、救急の5隊5隊と言わはるんですけども、配ってる資料は4隊になってるわけですから、実際4隊ですよ。5隊目はたまに出ると、よっぽど足らんときに出るというだけですから、今現在4隊ですから、早期に実質5隊にしていただきたいと思うんですが、さっきの人員の増員との関係でいくと、何年ぐらいにできるんですか、1隊増やすのは。私、この職員の努力で組みかえて、複雑なエリアの変更と複雑な乗りかえとかやるわけですから、本当に負担大きいと思います。専任化というのは世の中の流れだし、宇治も目指してきたわけですから、救急隊は救急隊で必要な6隊、少なくとも実質5隊が本格運用できるようにしてほしいと思いますが、その時期についてはどうなるでしょうか。

 それから赤の方ですけども、3人乗車と4人乗車、これはやっぱり職員の負担大きいと思います。2台を7人で動かすわけですから、それでそれは筒先4本、頑張ったら出るんだろうけども、それは1人おれば車持っていくことぐらいできるんですから、1人以上おれば車を持ってくのはできるんだと思いますけど、実際現場で機関やる人と筒先持つ人と要るわけですから、ぎりぎりの体制でしんどいと。これはもう暫定ということで、早期に、少なくとも4人、消防力の基準で言うてる4人4人、本来5人だけど、運用でやるときは4台4人ということになってるわけですから、この暫定はいつまで続くんですかね。早期に4人体制にすることはできるんでしょうか。そこは質問です。

 それから、救急隊員が消防に乗りかえるわけですから、専任化が進む中で、やっぱり救急の仕事を中心にされてる方が増えてるわけですから、十分研修とかそういうことができるように、それはご努力いただきたい。ここは要望しておきます。3人、4人のことについては、暫定ということで確認しといていいんですかね。これが本格的な運用ということですか。その辺だけ少しお答えいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 現行の災害の対応ということで、日々職員訓練をしながら、災害対応に努めてまいっておりますけれども、刻々と変わります災害対応できる消防力、あるいはまた宇治市の消防がどういう対応力でいいのかということも、内部検討の中ではいろいろしております。今後の10年、20年先の消防がどうあるべきかということも含めて、現在も検討いたしております。また、救急隊員が消防隊に乗りかえて出動する3名の隊員ということで、いろいろ職員の中で努力しながらやってもらっておりますけども、これをいつまでかということもありますけども、今後の消防体制を十分きちっと消防本部で見直すとこは見直す。あるいは、また必要なところについては、必要であるということで、十分協議をしながら早い段階でということで思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



◆水谷修委員 それ、赤白両方の共通した答えということですね。



○関谷智子委員長 倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 先ほども申しましたけども、創意工夫しながらこれからの消防体制がどうあるべきかということを、そしてまた増隊をする内容についての、増隊に向けたいろんな努力もしていかなくてはなりませんので、そういった内容について、消防本部で十分分析をして今後の消防体制のあり方を検討していきたいなと思っております。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時47分 休憩

     午前11時48分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で消防本部の審査を終わります。市長公室と交代してください。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時49分 休憩

     午前11時50分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△3.この間の豪雨による被災状況について(平成20年6月20日〜8月6日)

[資料−−−「この間の豪雨による被災状況について」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第3、この間の豪雨による被災状況の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。中野参事。



◎中野雅夫市長公室参事 ただいま議題となりました、この間の豪雨による被災状況についてを、お手元の資料に基づきましてご報告申し上げます。

 資料左側?降雨の状況は、宇治市役所における総雨量、最大時間雨量、最大10分雨量の順に表示しております。

 ?警報等発表状況は、気象情報の大雨洪水に係ります注意報及び警報の発表時刻及び解除時刻を表示しております。

 ?体制の状況は、宇治市におきます災害対策の体制について、災害対策本部、災害警戒本部の設置及び閉鎖時刻並びに事務局職場待機を表示しております。

 ?被害等の状況は、床上浸水、床下浸水、くみ取り及び消毒の被害状況等について表示しております。

 まず6月20日の豪雨の状況については、総雨量130.5ミリ、最大時間雨量52.5ミリの猛烈な降雨がございました。これにより、大雨洪水注意報が20日の16時45分に発表され、21時36分には大雨洪水警報が発表されました。これに伴い、直ちに災害警戒本部を設置し、建設班、消防班により水防活動を行いましたが、多数の床上浸水、床下浸水が報告されたため、21日6時30分に災害対策本部を設置し、水害の状況を把握すべく、市内各所を地区班により調査し、あわせて生活環境班によるくみ取りや消毒を行ったものです。被害等の状況については、槇島、小倉、伊勢田地区を中心に、床上浸水8棟、床下浸水189棟、くみ取り53戸、消毒225戸でありました。

 7月8日につきましては、総雨量39.5ミリですが、朝の雨量は最大時間雨量21.5ミリでありました。そのときは特に被害は発生いたしませんでした。しかし、夕方17時過ぎの最大10分雨量が10ミリのときは、床上浸水1棟、床下浸水7棟が伊勢田地区で発生いたしました。気象情報としては、大雨洪水注意報が発表され、体制といたしましては、事務局体制でありましたが、建設部、消防本部で水防活動を行い、連絡があったくみ取り、消毒について、翌日担当課が実施いたしました。

 7月14日には、大雨洪水警報が発表され、災害警戒本部を設置いたしましたが、宇治市役所での総雨量は5.5ミリと少ないものであり、被害はございませんでした。また、笠取では総雨量102ミリの降雨があり、山間部のパトロールを行いましたが、これも被害がございませんでした。

 7月15日は、大雨洪水警報が発表され災害警戒本部を設置いたしましたが、宇治市役所の総雨量は18.5ミリで急激な雨ではなかったため、特に被害はございませんでした。7月28日には、宇治市役所での総雨量は59.5ミリ、時間雨量34ミリで笠取や東宇治地区で大雨が降った後、西宇治地区にも大雨が降ったものでございます。昼過ぎに大雨洪水警報が13時19分に発表され、災害警戒本部を設置し、山間部のパトロールを含め、情報収集や警戒に当たりました。床下浸水など被害はありませんでしたが、くみ取り、消毒につきまして、炭山、槇島及び伊勢田地区から要望がありましたので、翌日担当課で実施いたしました。また、この日は落雷が激しく、JRが一時不通になり、踏切も遮断機がおりたままとなっておりました。近鉄でも、一時槇島方面で2カ所の踏切がおりたままとなっておりました。

 8月6日は、夕方に宇治市役所で総雨量10.5ミリ、最大10分雨量が8ミリの降雨があり、大雨洪水注意報が発表され、事務局体制で情報収集に当たっておりましたところ、伊勢田で1棟の床下浸水がありました。また、翌日には同地区で4戸の消毒の要望があり、担当課が実施いたしました。また、この日も落雷があり、大久保、琵琶台及び宇治地区で停電が発生しておりました。

 以上、この間の豪雨によります被害状況についてご報告いたします。



○関谷智子委員長 これより、質疑を行います。浅見委員。



◆浅見健二委員 起こっているこの水害なんですが、大きくどの辺が改修をされれば、ゲリラ的な雨、ゲリラもいろいろありますけども、おおむね解消できそうだという見通しなんかはどうなんでしょうかね。それから、雨の地域にもよりますけども、浸水されている家はいつも同じ家が浸水をされているというふうに、例えば西小倉で雨が降れば、いつもこの地域のところが浸水やと、常たりもう私の家はつかってんのやと、そういうような現象があるんでしょうかね。



○関谷智子委員長 中野参事。



◎中野雅夫市長公室参事 どうしても雨は降りますと、高いとこから低いところへ流れるというような形になりまして、どういう形で改修すればいいかということにつきましては、排水計画を建設部の方でしていただく中で計画されるのかなというふうに思っております。現在の状況であれば、確かに伊勢田の地区とか小倉の地区で一番低いところ、ないしは水が集まってくるところが一時的な豪雨によりまして集中するというのが現状かなというふうに思っております。

 家屋につきましては、先ほども伊勢田ないし小倉地区につきましては、ほぼ同じ地域がなっておりますので、特に浸水されるところについて同じところになってる場合が多いということでございます。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 それで、これは特にここの担当ではないか知らんけども、どこの工事が終われば、もうこれはほぼというような見通しとか、そんなもの全然つかんでいらっしゃらないんでしょうか。



○関谷智子委員長 中野参事。



◎中野雅夫市長公室参事 今、建設部サイドの方で排水計画の方をいろいろ考えていただいてるという中で、こちらの方でその中身がきっちりわかるような状況にはないということでございます。



○関谷智子委員長 ほかに。山崎委員。



◆山崎恭一委員 7月28日のこの状況についてお尋ねしたいんですけども。これ、市役所ではかった降雨量だということで、当日僕ちょっと市役所と木幡の間、何回か行ったり来たりしてたんでわかるんですが、こちらの降りぐあいと向こうと大分様子が違って、随分狭い範囲でどっときつくて、わずか宇治の車で走って15分ぐらいの間でこんだけ違うんだなということを痛感したんですが、実際に木幡、五ヶ庄界隈でどれぐらい降ったかという数字は全然わからないというか、参考の数字とかいうのもないもんなんですか。

 それと、そのときに五ヶ庄の西河原界隈でうろうろしてたら、レスキューが隠元橋のすぐ北側ぐらいから右折をしたので、ついていったら道路が大分冠水してて、20センチぐらいは冠水してたかな。ちょっとおりて話をしてたら、前の家の人が、いや、うちの前まで来てるとか言うてはったんですが、ああいうのは床下というのか、玄関は洗ってたんですけども、床の中まで回ってたとか、そのときはそんなに切迫した状況やなかったんで。それと、東宇治は全体に傾斜がありますので、道路冠水してもわりと早く引きますけども、床下浸水というのは、大体どれぐらいのとこで、普通ちょっと玄関洗ったぞというのから床下だよという境目というのはどんなところにあるのか、それ、お聞かせください。



○関谷智子委員長 中野参事。



◎中野雅夫市長公室参事 降雨の雨量計につきましては、市内には宇治市役所と、それと東の方でしたら笠取にあるものが2カ所ございます。あとは京都府の振興局、これも同じ宇治地域になりますけど、広域振興局と、この4カ所というふうになっております。先ほど、7月28日につきましては……。

     (「今のだと3カ所しかない」と呼ぶ者あり)



◎中野雅夫市長公室参事 笠取は2カ所ございます。京都府のものと、それと国土交通省のものがございます。笠取の方の雨量が、この28日につきましては、総雨量140ミリ降っていたという状況がございますので、そういう意味では東の方に大分降っていたのかなという形でございます。

 それともう1点、五ヶ庄西河原の関係ですけれども、こちらのところはたしか隠元橋から少し北へ行って東へ行ったところで少し道路が窪地になっているところだと思うんですけれども、そちらも先ほどありましたいっときの水が来ますと、どうしても水が一時滞留するところというふうに認識しているところでございます。したがいまして、消防等もこういうところにつきましては、いち早く行っていただくというふうな形になっております。

 それと床下浸水という形ですけれども、玄関洗うというか、中であれば床下というふうな形にはなりませんけれども、完全に家の中に水が入ってきてしまうというようなことになりますと、床下と。それから、一段上がって、畳等が引かれてるところまで水が来るということになれば、床上浸水というふうな形になるということでございます。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 説明はわかりました。笠取の140ミリ総雨量というのは、当時の実感から言っても、ちょっと僕がこの20年来住んでる中で、あんなに短い時間にあんなに降ったのは経験がないぐらいでしたので、実感とも大分符合するなという気がいたします。今、よく話題になってます、特に今年多いと言われてるゲリラ豪雨、東宇治の地域は全体には深刻な降り方をしたり、例えば宇治川も山科川も全部増水で高水位になったとかいうことにならない限りは、斜面がわりときついもんですから、川そのものは流れます。宇治川へ排水ができれば、あんまり大きな浸水はできないと思いますが、ただ、ああいう降り方をすると、全体には、山側は川だけど、JRを西へ向かって川が流れていきますが、JRを過ぎて京阪、旧道ぐらいになると、いずれの川も全部随分細いんですよね、そのあたりから。宇治川近づくとまた川らしい川になってという、太くなって細くなって、また太くなるという形状の川が多いもんですから、ああいう降り方をすると、ちょっと冷やっとするところが出てきます。ちょっと今までと天候のぐあいが違いますので、その点での観察、また対策の計画、それはまた状況が変わってきてるという認識も踏まえて、対応については迅速にしていただきたいというふうに思います。とりあえずそれだけ、要望にしときます。



○関谷智子委員長 ほかに。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 6月20日に急にというんですか、これだけの大雨が降ったということで、したがって宇治市の中でも被害状況が一番多かったということになると思うんですが、この表から見ますと、20日の21時36分警報が発令され、警戒本部が設置されたと。災害本部が翌21日の6時30分、この警戒本部並びに災害対策本部が設置される、特に対策本部は結局いろんな状況を把握せずには、逆に対策本部は設置されなかったのかどうか、この辺は私、ちょっと今回の雨は特に20日の9時前後ぐらいから、約2時間にかけて大変大きな雨で、そのときに非常に追われたと。だから対策本部の設置が遅かったんかなという気はするんですが、この辺のひとつ本部を設置される基準なり、それからまたやはりある程度時間的なものでかなり被害が出ていったというようなこともあろうかと思いますんで、その辺での、市民への情報提供というのがどうされたのかどうか、まずこの辺をお聞きしたいと思います。



○関谷智子委員長 中野参事。



◎中野雅夫市長公室参事 災害対策本部につきましては、地域防災計画の中にも書いてございますとおり、集中豪雨等や暴風等によりまして、本市における相当な被害が発生するおそれがあるときや、気象情報によりまして、注意報、警報によって、必要なときには本部をつくるというような形で、そういう体制になっております。今回、警戒本部が20日の21時36分になったわけでございますけれども、この時点で各消防とか建設班、各調査に回っておりました。その調査が、実際にこちらの本部の方に帰ってきまして報告を受けましたのは夜中になっておりました。それの関係で、この状況が十分に把握できなかったということがございました。その状況が把握できまして、これではいけないということがございました関係から、この時刻的な誤差が出てきたという形になっております。

 このとき、市内に確かに浸水の状況はあったわけですけれども、どれだけ被害があったかということが、それぞれ調査をした段階で大分時間がかかってしまったということと、夜中になったということがございまして、人を確保するにもなかなかその辺が連絡体制をとってやらせていただくということで、実際に対策本部を立てる時期がその時間になったと。その後、5時から人の動員をかけまして、7時ぐらいには人が集まってまいりましたので、その時点で現地に入らせていただいた。そういう状況でございましたので、ご理解いただきますよう、お願いいたします。

 それから、市民への情報提供ですけれども、これにつきましては、この災害のありました状況から、警戒本部が立ち上がりました以降、情報班というのがやっておりますので、ホームページとか、それからマスコミさんの対応によりまして、順次情報提供をさせていただいてるという形になっております。

 また、これらにつきましては、まだまだ不十分なところもございますので、今後十分に精査していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 状況が把握できなかったので、明くる朝の6時半まで、それまでにかなり人の動員等をされたと思うんですが、実際に立ち上がったのは6時半やと。6時半に対策本部ができたまでにも、一応状況把握なり何かというのは、これは夜やさかいやとか、緊急的なことはかなり夜でも何でもあるわけですから。逆に、我々も21日の朝の2時44分にファクスもらっとるんですが、その中の状況見ましても、2時ごろまでには大体20日の21時ごろから23時ごろまで、いわゆる晩の9時から11時ごろまで、2時間のうちに75ミリ、また20日全体では123ミリぐらいの大雨があったいうことが、もう既に消防の中ではある程度把握されとるわけですね。いろんなとこから、私は災害の状況がもう20日のうちにはかなりあったと思うんですね。その辺でまだなお状況把握に明け方ぐらいから人を集めてというのも、ちょっとやっぱり初動的なもんの、警戒本部はされとると思うんですが、対策というものについては、ちょっとこの辺には初動的なもんがおくれがあったんかなという気はするんですが、その辺はいかがですか。

 それと、実は我々も聞いたのが、21日の7時なんぼにファクスが入ってきて全体の情報を聞かさしていただいたと。対策本部なんか、逆に言うたら21日の18時にはもう閉鎖されとるわけですね。我々議員も聞いたんが、実際には21日の4時現在のもんを7時半回ってからファクスで入ってきたというような状況だったんですね。この辺についても、やはりもう少ししかるべきいろいろな方法で周知できたと思うんですけども、こういう災害というのは、いずれにしましても、突発に来ますんで、そういった突発に対する危機意識、危機管理、特に危機管理課としては、ちょっとその辺のとこが、多分、これ体制も変わられて初めてやったかなという気はするんですけども、その辺の状況について、やっぱりもう少しこの20日の対応について、私はちょっと反省すべきとこもあったと思うんですけども、今のことについて、ご意見ありましたら、お聞かせください。



○関谷智子委員長 塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 矢野委員から、厳しいご指摘をいただいておりますけれども、当然我々としては反省すべき点は、事災害のことですから、市民の生命、財産にかかわりますので、今後の教訓に生かしていきたいというふうに思います。ただ、6月20日の段階において、いわゆる初動対応がどうなのかということですけれども、当時の状況を勘案しますと、我々としては精いっぱいの対応をしたと、これは確信を持って言えようかと思います。まず、確かに雨のピークは晩の9時過ぎから11時ぐらいでしたけれども、電話への対応とか、当然警戒本部という形にはしておったんですけれども、消防や何かも逐次現場対応、その都度都度の状況に追われまして、ほとんど本部の方の人員はもう出払ってる状況でございました。したがいまして、先ほど参事がお答え申し上げましたように、本部として全体的な被災の全体像を把握するというのは、これは時間がかかりました。ただ、雨の降り方がこれは尋常ではないということで、次の動員ということを考えましたけれども、既に未明にもなっておりますんで、夜間の連絡、とるべきところはとっておりましたけれども、一定夜が明けた段階でもう一度とろうという形で対応させていただきました。

 だから、6月20日は全体として時間50ミリを超える雨だったんですけれども、今後先ほどもいろいろと言われておりますけども、ゲリラ豪雨というのはあり得ますので、警戒本部という形がいいのか、あるいはその時々の判断が求められますけれども、対策本部という形で構えていくのがいいのか、これについては、一番合理的な形でもって今後、今回の事象を教訓として対処してまいりたいというふうに思っております。

 それから、情報提供の問題ですけれども、その時点時点で、これは情報提供を当然しております。実態を把握しないと、対応というのはできませんので。しかしながら、我々としてはやっぱりリアルタイムでの対応に追われますので、なかなか整理した形での情報提供というのが出しにくい面もままございます。ただ、市民の生命、財産に全体としてかかわることでございますので、社会的な影響度も勘案する中で、情報班を昨年度の改正から位置づけてはおりますけれども、今回そういう中での情報班の初めての対応という事例ではございましたけれども、今後情報班の機能的な活用ということに関しては、速やかな情報提供という観点からより整理をしてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 特に、こういう危機的なというんですか、瞬間時に起こることですんで、今、公室長おっしゃったようなことで十分取り扱いをいただきたいと思いますが。ただ、実は私らも21日の朝、やっぱりいろいろな方から電話もかかってきまして、お話聞きますと、12時か1時ぐらいまでにはいろいろなそういう浸水とか何かあって、その片づけを朝の3時ごろまでには一応終わりましたというのが、ほとんどの実態でした。小倉にあるスーパーなんかは、もう夜を徹して水の入れかえから掃除をされて、次の朝は知らん顔をして営業されてたというようなことでもありました。結局、市民の人の対応の、警戒本部と対策本部の、非常に難しいかと思うんですけども、やはり一番何をどうというのが、こういう雨のときですから、災害の一番ピーク時、特に消防、いわゆる警戒本部から消防を通じて、土のう等を運んでいただいたというようなことになるんでしょうが、やはり、家の中に水が思わぬとこから入ってきたというのが、今回のゲリラのとこでもあったと思いますんで、そういったこの20日は急に思わぬ短時間で水が入ってきたということでもありますんで、このことを十分教訓にされて、今おっしゃったようなことで、十分今後もこういうことに対するお取り扱いをいただきたい、このことを要望して終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 すんません、大分と昔の話で記憶が途切れてるんですけど、この時期報告いただくのやったら、こんな被害ありましたじゃなくて、こんな被害があって、その対応方針がこうですという、何か建設水道常任委員会でも方針ぐらいのこと言うてるんだけど、こんだけ日たって、まだ対応方針何も相談してないんですかね。だから、災害の報告をされるんであれば、私は災害が起こって翌日か何かに報告していただいた方がいいと思うんです。昔は建設水道常任委員会と総務委員会は、災害起こったら、大きい災害起これば、翌日とか翌々日に開いて報告聞いてましたよ、第一報は。それは何で最近ないんですかね。しかも、こんなに日あいたら、私は何か対応方針示していただきたい。対応方針あれば、説明いただきたいと。

 2つ目、被害の状況ですけど、昔の報告書ってごらんになったことないですかね、総務部がやってはったとき。農業被害とか停電とかそんなん全部入ってましたけど、今は建物が向こうへ行っちゃったから、市役所の危機管理課には成り得ないということなんですかね。農業被害はどんだけあったんですか。停電の被害は。さっき口頭では言われたけど、電車のは。要するに市民生活に被害があったことは、何でここの報告書にないんですか。ましてや、建設部でも知ってる崖崩れ何件とか、全部建設部の報告書にはあるんだけど、危機管理課は市役所の情報は入手できませんか。農業被害等について、説明いただきたい。被害の全体像をつかむ努力ができるのかどうか、建物が向こうに行っちゃったからできないのか、その辺教えてください。

 3番目が雨量計の話です。河川の情報システムがあるのはご存じですか、それは、情報は入ってこないのか。だから、雨量とかわかる情報は、建設省が持ってるデータも入ってくるでしょ。建設水道常任委員会の資料を見れば、巨椋池土地改良区にも雨量計があって、その水量が入ってます。さっきの答弁は、そういう情報は危機管理課は掌握しないと、電線、電気を切ってあるということなんですか。更にもっと言えば、私も議会質問で使ったことありますけども、地域ごとの雨量がやっぱり違うというのがあるから、その問題質問したときに、消防署のデータありますから、機械化の問題はあるんかもしれませんけど、別に消防署は消防署で、自前で雨量計を持って自分とこの体制のことを考えんなりませんから持ってるでしょ。何でそういう役所の中の領海、領域主義があって、情報がわからないんですかね。今、問題になってるのは、地域ごとの雨量が違うから体制どうだというのは、やっぱり雨量計のあるところ、情報のあるところはお互い交換して日常的にデータが一元化できるように、これが機械化のなせるわざで、昔の手作業でできないことは、機械でできるわけですから。中野さんは、別に機械に弱いわけじゃないですから、そういう各地で持ってる情報を把握するのはどこの部署がするんですか。消防がするんですか。建設部がするんですか。河川情報は建設部がして、危機管理課はそういうことをしないということになるのか。私、その情報の管理の問題と雨量計の位置の問題、改めてちゃんと説明していただきたいと思うんですよ。今、4カ所と言われた振興局と市役所と山が2つと。事実は全く違いますでしょ。議会に報告されてるのだけでも、巨椋池土地改良区の資料、出てるんですから。消防署もあります。建設省があります。いろいろあると思うんですよね。

 それから、4番目は先ほどの市民の情報提供ですけど、停電とか全然つかんでなかったですよね。関電に言うてくれということやから関電に言うたけど、7月28日のときは夜の11時ごろに復旧しました、停電ね。そういう事実、ご存じですか。関電が間に合わずに、順番に一生懸命休みなしですわ、これ、雨降り出してから、関電の体制。最後11時ごろやったと思いますわ、全部復旧したん。それはどういう状況把握なんですか。そういうのを、私は情報を提供するのはリアルタイムで、今パソコンという便利なものが何十年も前から世の中に出回ってるんですから、ホームページもあるんなら、ちょっと電車とまってますよというのは、ラジオ聞いたらわかる人もありますけども、わからんとJR乗りにいって何時間も待たされたとか、28日ね、いっぱいあるんですわ。そういう情報をリアルタイムにやれる方法はないんですかね。河川情報システムは確かにあっていろいろやってるんだけど、そういうのをもうちょっと銭使うのが目的の設備投資じゃなくて、市民に情報提供できるような機械化を、せっかく電線を役所同士張り巡らして、地域イントラネット、ばかほど高い金かけてるんだけど、何の役にも立たないということじゃなくて、せっかく投資したもの使って、情報を市民に提供できるように私はすべきだと思いますが、お答えをいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 中野参事。



◎中野雅夫市長公室参事 まず、全体の災害の状況につきましては、ここでは抜粋で出さしていただいております関係で、6月20日の翌日、災害対策本部を最後に下げさせていただきましたときに、議会事務局の方に報告をさせていただいた中で、6月20日の災害の状況については報告をさせていただいてるかというふうに思っております。

 それは、ですから6月21日に全議員さんにファクスでお送りさしていただいてるというふうに報告を受けております。したがいまして、その中で報告をさせていただいていると。ただ、そのときにこちらの方で把握しております中に、項目として確かに農業被害の項目が入っておりませんでした。これについては、ちょっとこちらでは把握していなかったということが現状ですので。

 それから、河川情報システムにつきましては、これはホームページ等で出ております内容でございますので、リアルタイムでこちらでも常時監視をしておりますので、こちらについての情報というのは、その都度入手できる状況にございます。

 それから、巨椋池土地改良区の雨量計につきましては、これについてはリアルタイムで出ている状況ではございませんので、後からいただく情報という形で把握をしているということになっております。各地域雨量計、消防署にあるというお話でしたけれども、これについても、消防本部に独自にお持ちというのは把握しておりますけれども、そのほかで持っておられるということは把握しておりません。

     (「西はある」と呼ぶ者あり)



◎中野雅夫市長公室参事 いや、ございません。という状況でございます。

 それから、市民への情報提供ということで、関電さんとかの情報でございますけれども、これらにつきましては、宇治市の方にファクスで入手するような形に一応なっております。先ほど言われました7月28日の状況なんですけれども、こちらについては、こちらに連絡が入っておりませんでした。この辺を後ほどご指摘もございましたので、関西電力の方に問い合わせをさせていただきました。基本的には、停電があればファクスで連絡をいただくという形にはなっているわけですけれども、関西電力の方も、高圧と低圧の電気がありまして、高圧についてはセンターの方で把握ができておりますので、それを見て連絡をするという形になっておりますけれども、低圧の分につきましては、現場へ行ってどこがなっているかというものを、現場の者でないとわからないという状況があって、そのまま作業に入るという形になっておりますので、低圧の部分についての把握というのは相当おくれたものになるということで、それらについての情報提供というのは余りできていないというのが現状だというふうに思っております。

 市民の広報につきましては、基本的には関西電力の方で広報車を出して行うというふうに聞いておりまして、ただ市民の方に大きく影響があるということになれば、その辺については、市に対して要請をさせていただくというふうに聞いておりますので、現時点では、それをもってすべてに情報提供するという形にはしていないのが現状でございます。

 それから、災害の状況そのものに対しての報告はこういうふうな形で今日設けさせていただいてるわけですけれども、それに対応する対策につきましては、危機管理課の方ではこういう状況を把握しながら、それぞれの所属のところで、この水害に対する対策を考えていただくということで要請をさせていただいておりますので、これらについては、各担当、所属の方で、それらの対策についてご検討いただく中で対応していくというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 秋元主幹。



◎秋元浩二危機管理課主幹 2番目の質問の中の農業被害の件でございますけど、補足させていただきますけれど、これにつきましては、農林茶業課の方で調査するという形になっております。当日からも調査に入っておられましたけれど、本来被害が上がってくるのは大体1週間後以降というふうに聞いております。並びに、今回の分については報告をいただいておりませんので、被害としては出しておりません。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 危機管理課は、市役所全体を統括する災害対応の係であり、情報収集する係だと思います。以前、総務部にこの所管があったときは、総務部は役所的なんか知りませんけど、全部の課に情報を集めて、まとめて議会に報告いただいてました。そういう中枢機能があった。これ、市長公室に行ったら、中心から外れて役所全体、あるいは関電とか建設省とかすべてのとこと有機的に結んで情報を把握したり、また対応方針決まったら、市役所全体の対応方針を取りまとめするとかそういう機能がなくなるわけなんですかね、危機管理課になってしまうと。部屋がやっぱり向こうへ行ってるからなんですか。物理的な問題ですか。私は、それができるのが総務部であれば総務部に出席していただいて、全体の状況を報告いただいたらいい。私、どこが報告していただいてもいいけども、総務委員会には全体の被害の状況を報告いただきたい。それぞれ所管の常任委員会、建設部関係のやつやったらもう建設部で建設水道常任委員会へ報告いただいたらええわけで、私、それを再度報告なんかいただこうとは思いません。全体の取りまとめたものを総務常任委員会に報告いただきたいと思いますので、全体の状況を把握していただいて報告いただきたいと、全体の方針を取りまとめて報告をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。後でもいいですけど。

 それから、被害の日常の情報把握ですけども、関電から何も聞いてへんとかいうの、ちょっと聞きました。だけど、日常生活してる人は雷がいっぱいあちこち落ちてて、停電で冷蔵庫の物は腐るし、飯は食われへんからみんな家族そろって、雨やんでますから外食に行くわ、もう大変やったんですよ、それなりに。そういう市民の生活のことを掌握していただかないと、私はいかんと。それは確かに関電です。別に市役所が電気屋さん、電力経営してるわけじゃないからね。だけど、市民生活に影響のある、電車が止まったとか、バスが動かんかったとか、停電が起こったとか、そういう市民の生活状況全体を掌握した上で対策を講じる。災害対策は、一に情報収集、二に機敏に手を打つことやと思うんですね。当たり前のことです。一に情報収集ができるような仕組みにしないといかんと思うんですよね。その辺はどういうふうになるのか、総論的にお答えいただきたい。

 それから、雨量計のやつはだんだんわからへんのですけど、じゃ、雨量計は何ぼあるんですか、宇治市が掌握してる雨量計は。ちょっとそれ教えてください。今、4カ所いう話は4カ所ではないということですね。別に分析ですから、後からの情報でええわけですわ。リアルタイムに知っていることはどれと、教えてください。

 それから、市民へのリアルタイムな情報提供は、少し機械の専門の中野さんがここにいはるわけですから、一度検討してくださいな。建設省は建設省で、自前の川のことだけ情報を流してると、関電は広報車で回してますとか、だけど、広報車回ってるの、この間回ってませんでした。同時多発停電ですから、そんな広報車なんか来てませんよ。みんな、何でや何でや言うて大騒ぎしてました。そんなんは、機械化できることがインターネットとかそんなんでやって、今のメールで来るやつはそんなこと流れてませんからね。インターネットとか活用してできるように、これは検討してください。要望しておきます。前段の方だけ、答弁お願いします。



○関谷智子委員長 塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 まず、全体の情報把握、それから窓口がどこなのかというご質問でございますけれども、当然防災対策の総合的な窓口、危機管理というのは危機管理課にあります。これは、要は防災対策、それからさまざまなそのほかの感染症とか、あるいは大きな事故とか、そういうことも含めて最終的には危機管理課が所管部署と連携を図りながら事務局的な機能を果たすというふうに位置づけられております。しかしながら、危機管理課がいわゆる事業として、それぞれの例えば水防対策とか、あるいは消防対応とか、そういう事業として把握してるわけではございません。あくまでも総合的な窓口として情報の収集、それから情報の整理、それから情報の伝達というところでございます。そういった中で、今回の6.20豪雨での対応というのは、我々といたしましても、この体制となって初めての1つの大きな経験でもございましたけれども、ここから反省すべきは反省し、教訓というのは導き出していく必要はあるというふうに思っております。特に、今回浸水被害が多かったわけでございますけれども、浸水被害の点につきましては、所管の建設部の方とこれは調整をとっておりますし、それからいわゆる危機管理情報の的確な市民への提供ということに関しても、当然やっぱり我々としては、今後の情報の出し方、収集の仕方に関して踏まえるべき点は、十分これを教訓にして踏まえて、遺漏のないような対応をしていきたいというふうに思っております。

 それから、いわゆるライフラインの関係で公共的なセクター、例えば関電とか大阪ガス、それからNTTも入ろうかと思いますけれども、正直に申し上げて、我々が対応できる分野ではございません。かといって、これはやっぱり委員がご指摘のように、市民生活に大きなそれが滞った場合、影響を与えるものでございますので、防災会議等のメンバーにも入っておりますし、今、参事が申し上げてきましたように、必要な連携というのは日常的にとっております。しかしながら、それぞれのセクターでのやっぱり対応の濃淡というのがございますので、今後、そのことにつきましても、きっちり危機管理課としての要請する部分と、それからそれぞれの所管のセクターの対応する部分とのかみ合わせというのが大事だろうと思います。これを教訓に、密な情報提供について努めてまいりたいというふうに思います。

 しかしながら、やはり例えば近鉄が一時的に落雷でとまったとか、そういうことですぐ30分ぐらいの状況で復旧したよとかいうことについては、我々としてもなかなか応じかねる部分もございます。社会的な影響の度合いというのは線引きが難しいんですけれども、ただご指摘を受けた点につきましては、遺漏のなきようにアンテナを張って必要な情報交換、意見調整は今後とも努めてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 中野参事。



◎中野雅夫市長公室参事 先ほどの雨量計の関係でございますけれども、宇治市が管理しておりますのは、市役所にあります雨量計。あとの京都府の振興局と、それと笠取にございます分につきましては、京都府が管理しております雨量計があります。これについても、京都府のホームページからこの情報を逐一入手することができるということで把握をさしていただいてる。それは、先ほど言われました河川情報システムの中でも十分やらしていただけると。もう1点国土交通省につきましても、同じく笠取のすぐ横にありますけれども、そちらの方に雨量計がございまして、それもオンライン上で見られるという形がございますので、この4カ所が常時オンラインで見られる雨量計というふうになっております。そのほかにあります雨量計としては、巨椋池土地改良区さんが持っておられる雨量計というようなことは把握はさしていただいておりますけれども、これについては、オンライン上では見られませんので、問い合わせをさせていただくなどして入手するという形になろうかというふうに考えております。

 以上です。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 確かに総務部がやってるときは、全体情報収集してはりましたわ。やればできるいうのは、手元に地方新聞持ってますけども、地方新聞は停電のことから、電車がとまったことから、河川があふれたことから、おまけにだれだれさんの家ではて取材されて、丁寧に情報を把握してるじゃないですか。市役所よりは、私、体制少ないと思いますけど、ちゃんと情報を把握して市民に情報を提供しておられます。それはマスコミの使命やし、当たり前やと言うたらそれまでかもしれませんけども、市役所が何でそれができひんのかというのは、マスコミの方ができるのに、地方新聞の社内の努力で情報を収集して市民に情報を提供されていますので、市役所が何でそういうことできひんのですか。

 状況はわかりました。状況はわかりましたから、今後そういう情報が把握できるように全庁の窓口となる、あるいは生活に関係する情報を把握して、情報を把握した上で対策を講ずるということが必要になってくる。これ、停電でももっと大規模なら、それこそ冷蔵庫が腐るんですから、1日もたったら、今度は食糧の補給せんなんとかいろいろ出てくる、生活に支障来してくると。だから、情報はやっぱり把握していただいて情報は提供するということで、室長のお答えありましたので、今後そういう全庁の窓口となるように整理していただいて、対策は原課でするのも私承知してます。だけど、原課がどういう対策を講じたのかは、それもまたトータルで把握して取りまとめをする部署だと思いますので、ぜひ、その辺で報告いただきたい。総務部は別にウトロの災害対策の結果報告と改善方法、我々にくれてますよ。何で総務部は情報力があって何か……。その辺、よろしくお願いします。きょうはこれぐらいにしときます。



○関谷智子委員長 塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 水谷委員のご指摘は、十分しっかりと受け止めさせていただきます。ただ、その前に市役所の立場として、情報の収集というのは大事です。これは、もうだれしも異論はないと思うんです。ただ、我々が情報を収集するというのは、現に被災している、現に例えば道路が水没してるとか、あるいは床下になってるとか、すぐ対応するための情報ということもありますんで、結果を整理して報告する情報と、すぐ対応するための情報と、これがありますので、その辺を十分ご認識をいただきたいというふうに思います。しっかりと、だけどご指摘は受け止めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。なお、本委員会の審査結果報告書の作成については、私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、そのように決しました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後0時38分 閉会