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京都府 宇治市

平成21年  3月 総務常任委員会(第2回) 日程単位表示




平成21年  3月 総務常任委員会(第2回) − 03月09日−02号







平成21年  3月 総務常任委員会(第2回)



          総務常任委員会会議記録(第2回)

日時    平成21年3月9日(月)午前10時00分〜午後5時06分

場所    第1委員会室

出席委員  関谷委員長、平田副委員長、水谷、山崎、矢野、小山、浅見、菅野の各委員

説明員   川端副市長、土屋副市長、塚原市長公室長、山田同室次長、中谷同室次長、宇野人事課長、脇坂同課主幹、星川同課主幹、倉谷広報課長、遠坂同課主幹、中野市長公室参事、秋元危機管理課主幹、溝口政策経営監、中上政策室課長、河野同室主幹、澤畑同室課長、梅垣総務部長、岸本同部次長、北脇契約課長、橋本管財課長、木下税務室長、北岡市民税課主幹、請井資産税課長、奥山同課主幹、西村納税課長、倉谷消防長、谷口消防本部次長、浦杉消防総務課主幹、伊庭同課主幹、村田予防課長、谷村市民安全室長、関警防課長

事務局   兼田議会事務局長、須原主任、上田主事

付議事件  1.平成21年度組織機構改革について

      2.議案第14号 宇治市組織条例の一部を改正する条例を制定するについて

      3.議案第15号 宇治市個人情報保護条例の一部を改正する条例を制定するについて

      4.議案第21号 淀川・木津川水防事務組合規約の変更について

                          (以上、市長公室)

      5.女性消防団の拡充について

                          (以上、消防本部)

      6.議案第16号 宇治市総合計画審議会設置条例の一部を改正する条例を制定するについて

      7.公の施設の管理運営形態について

                           (以上、政策室)

      8.市施設等のアスベスト調査の追加実施について

                  (以上、政策室、総務部、消防本部)

      9.平成21年度に京都府から権限の移譲を受ける事務について

                       (以上、政策室、総務部)

     10.請願第21−3号 地元建設業者の健全育成および、雇用促進を求める請願

     11.犯罪被害者等支援策の検討状況について

     12.市有地競売参加申し込み受付の結果について

     13.平成21年度地方税制改正(案)の概要について

     14.京都府・市町村税務共同化について

                           (以上、総務部)

審査内容

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     午前10時00分 開会



○関谷智子委員長 ただいまから第2回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.平成21年度組織機構改革について

[資料−−−−「平成21年度組織機構改革について−−−−参照]



○関谷智子委員長 それでは、日程第1、平成21年度組織機構改革の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。脇坂主幹。



◎脇坂英昭人事課主幹 それでは、お手元にお配りしております資料に基づきましてご説明させていただきます。

 資料では、組織見直しに該当する部ごとに、左側に現行組織を、右側に変更後の内容を、改正部分にかかわる部分を網かけで表示させていただいております。

 まず、お手元資料の1ページでございます。市長公室でございます。

 危機管理課に危機管理係を新設いたします。これまで、課長、主幹、事務職の各1名がおりましたが、災害時要援護者支援計画の策定等、新たな業務に着手いたしますことから係を設置し、指揮命令系統を明らかにする中で効率的に事務を進めてまいりたいと考えております。

 次に、政策経営監、政策室及び財務室でございます。

 平成17年度以降、政策と財務の連携が図れる体制を整えるとともに、政策主導による行財政運営を進めていくため、政策室、財務室の体制を構築してきたものでございますが、これまで以上に政策、財務、また行政改革の3本柱を一体的に推進していく観点から政策経営部を新設し、同じ部の中に政策推進課、行政改革課、財務課を設置することにより、財政的な状況を踏まえる中で本市の政策、施策の方向性をより明らかにし、事業展開を図るものでございます。

 次に、ページをめくっていただきまして、健康福祉部でございます。

 生活支援課に生活支援庶務係を新設いたします。地域福祉課で所掌しておりました中国残留邦人の生活支援に関する業務を移管するとともに、保護第1係から生活保護に係る医療事務や介護事務等の業務を移管し、生活支援庶務係で所掌するものでございます。これによりまして、保護第1係につきましても保護第2係、保護第3係と同様、生活保護の認定及び廃止等の業務に特化させるものでございます。

 次に、右側、都市整備部でございます。

 今般、歴史まちづくり推進課を新設し、宇治茶と歴史・文化の香るまちづくりに関する業務を都市計画課から移管するとともに、文化財保護に関する業務を教育委員会の歴史資料館から移管し、太閤堤を生かした拠点整備など、歴史まちづくり行政を一体的に進めていくものでございます。また、下水道建設課でございますが、これまで設計係、工事係の2係体制で業務を行っておりましたが、設計から施工までを一貫して同じ者が担当することにより、人材育成を図るため、事業第1係、第2係へと見直しを図るものでございます。

 次に、その下、会計室でございます。

 今般、収入役が今年度末をもって退任されることに伴いまして、会計管理者を設置するものでございます。

 次に、4ページでございます。教育委員会です。

 小中一貫教育課でございますが、こちらにつきましては、企画調整係を新設し、これまで計画推進係が所掌しております業務のうち、学校規模等の適正化に関する業務、また、通学区域の立案・調整等に関する業務を移管し、校区再編等を含めた学校規模適正化に向けた取り組みをさらに推し進めていくものでございます。また、歴史資料館につきましては、先ほどご説明申し上げましたように、都市整備部に新設いたします歴史まちづくり推進課へ文化財保護係を移管するものでございます。

 次に、消防本部でございます。

 こちらにつきましては、市民安全室警防課が所掌しております業務のうち、警防及び調査に関する業務につきましては、新設いたします調査・警防係で統一的に業務を進め、効率化を図りますとともに、指揮指令業務につきましては、本業務に特化した指揮指令課を新設し、対応を図ってまいるものでございます。また、昨年9月の総務常任委員会でご報告させていただきましたように、消防救急体制につきましては、昨年10月から試行的に隊の再編を行っており、これまでの経過を踏まえた上で東消防署の消防力のさらなる強化とあわせ、4月以降、本格実施してまいりたいと考えております。槇島消防分署に配置されております消防救助第1係、第2係につきましては、引き続き槇島消防分署に槇島救助第1係、第2係として配置するものでございますが、救急第1係、第2係につきましては、伊勢田救急第1係、第2係として、伊勢田消防分署に移管するものでございます。また、伊勢田消防分署に配置されておりました消防第1係、第2係につきましては、西消防署消防課の消防救助第1係、第2係として移管するものでございます。なお、槇島消防分署及び伊勢田消防分署につきましては、分署長を廃止し、分署に配置されております係につきましては、中消防署、西消防署の消防課長の指揮命令下に置かれることになります。

 以上の機構改革の結果、部や課等の数の増減につきまして、平成20年度と比較しますと、部の数は、政策経営部が新設されますことから1部ふえ、10部となります。室の数は、政策室、財務室の廃止により2室減り、20室となります。課の数につきましては、政策推進課等の増加により3課ふえ、77課となります。係の数は、危機管理係等の増加により7係ふえ、163係となります。担当及び担当係の数は、政策室及び財務室の再編に伴いまして、4担当、3担当係が減り、ゼロとなります。

 次に、6、7ページで、業務の移管等に係ります部門を掲載させていただいておりますが、業務の移管等に係る事務分掌の変更につきましては、宇治市事務分掌規則、宇治市教育委員会事務局事務分掌規則、消防本部の組織に関する規則等で整理させていただきます。

 なお、定額給付金及び子育て応援特別手当の所管につきましては、今般の資料の中にあらわれてくるものではございませんが、定額給付金につきましては市民環境部産業政策室商工観光課で、また、子育て応援特別手当につきましては、健康福祉部子育て支援室こども福祉課で所掌しておりますので、ご理解いただきたいと存じます。

 以上で、平成21年度の組織機構改革につきましての説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 政策経営監が廃止になるということですが、わずか4代ぐらいだったかなと思うんですけど、監という新しい大きな担当者を置いて、わずか4代で廃止になって部に戻すと。これは、政策経営監という存在をどんなふうに総括をされて、どういう意図でつくって、実際にどういう役割を果たし、何が変化をして部になったのかなと。もう一つは、位置というか、あれでいうと、政策経営監より政策経営部長の方が、多分給与表なんかでは少し下になるのかなというふうに思うんですが、ところが、権限は政策だけじゃなくて財務も権限をすると、大変大きな権限を持つ部長さんが新たに誕生するということになるわけですけども、そのことの関連も、もう少し突っ込んで説明していただきたいと思いますがいかがでしょうか。



○関谷智子委員長 脇坂主幹。



◎脇坂英昭人事課主幹 政策経営監の設置につきましては、平成17年の組織機構改革に伴いまして、政策室、財務室を設けたところでございます。その中で、これまで財務主導と言われていたものを、より政策主導という形に変えていきたいということから、そういった組織再編をしたものでございます。また、政策経営監につきましては、その両室を統括し事業を進めていく、今後の政策を進めていくという考えのもと、政策経営監を設置いたしたものでございます。

 しかし、今般、さらにそういった連携を深めるために、別の室で置いておくよりも、政策推進課、また財務課等を一体的に進めていくためには、部の中に1つにまとめた方がより推進できるであろうという観点から、今般、政策経営部として再編したものでございます。

 また、給与等につきましては、政策経営部長につきましては、1つの部の部長になってまいりますので、当然、他の部長と同様の給与体系になるかと存じますので、よろしくお願いします。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 正直言って、わかったようなわからんような説明でした。ご説明のことは、大体言われる前からそれはそうだろうと思って聞いているわけですが、組織をあんまりころころいじるのは、当然好ましくないわけですけども、ある程度初めから方向性が示されてて、それを何段階かでやるというのは、そういうことはあろうと思うんですけど、どうも行ったり戻ったりという感じの機構改革だなと思うところが時々あります。ここも、監という大きな新たな仕事をつくっておいて、実際にどういう役割を果たされたのか、議会やなんかで会うたりしているところではあんまり実感はわきにくかったんですけども、今度は一緒にして部にしますよと。もともと政策経営監は政策室と財務室と両方を見ていたので、両方を統括する部になって、そんなに違わないですよというふうに、今、脇坂さんの説明はそういうニュアンスもちょっとあったような気がして聞いているんですが、ほんなら初めからそうしておいたらよかったやないかという気がちょっとするわけです。

 監という今のご説明だけで聞いていますと、政策経営監というのをわざわざつくってみたんだけど、あんまり別に部長でよかったなというふうにやってみて思ったから部長に戻したというふうに聞こえるわけですけども、そんなふうに解釈していいですか。歴史的に、何か役割を果たしたとか、終わったとかというならそうかなと思って。それとも、やってみたら意外と動きにくかったと。普通に部にした方が動きやすいだろうと、そういう判断がおありになったのかなと思うんですが、その辺はいかがですか。



○関谷智子委員長 塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 山崎委員の方から、政策経営監の役割に絡めてどういう総括をしたのかというご質問だと思うんですけれども、当然、先ほど主幹の説明にもございましたけれども、従来、宇治市の行財政運営というのは非常に財務主導型だということでいろいろ言われてまいりました。やはり、17年度の機構改革で一番大きな課題となったのは、今後の分権の時代、あるいは少子・高齢化の時代、その中で、どういう行財政運営が求められていくのかと。そうなってきますと、やはり計画行政といいますか、政策主導でもって市政運営をやっていかなければならないと。その観点から、17年度のいわゆる政策室、財務室という機能を持ったのを政策経営監というポジションでもって統括し、そこで連携した一体的な対応をしていこうという機構改革がありました。

 今回、足かけ4年間にわたる実務の実践の中で、一定政策主導ということが、これはさまざまな総合計画、実施計画等の手法等の定着ということもございますけれども、定着したというふうに私どもは判断をいたしまして、その成果の上に立って、部制の中でさらに一体的な行政運営を進めていこうと。何よりも、財務主導から政策主導という1つのパターンができ上がったと。あとは、それを通常の部制の中でいかに定着し、普遍化を図っていくのか、その観点で今回の機構改革をまとめたものでございます。当然、政策経営監は一定の役割を果たした。だから、改めて政策経営部長という形に位置づけを直したということでございますので、ご理解をお願いしたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 4年間で4人も政策経営監が変わる、そんなころころ変わる中で、今まで財務主導だったものが政策主導に変えられたのかなと、表面的に見たらそういう印象は持っています。

 また、財務主導から政策主導といいますが、この4年間の市政の中身を見ていますと、行革、削るという方向では少し政策が前に出たところもあったかなと思いますが、充実をしてほしいとか市民負担を減らしてほしいという話になると、あくまでも答弁なんかでも財政問題ばっかしの回答ということで、財務主導から政策主導になったと、そう単純にはいえないのが実態ではないかという印象を持っています。形の上ではそういうふうにおっしゃっていますが、僕はやっぱり新たに政策経営監というは、本当はつくらなくてもよかったんじゃないかなと、そんなふうな感想を持っていることを述べておきます。

 質問は終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 1点だけお聞かせをいただきたいと思うんですが、きょうは全般の機構改革ですんで、所管のあれではないんですが、都市整備部に歴史まちづくり推進課ができます。これについては、6ページにも書いておりますように、新しくあの一帯をということですから、これについてはよくわかりますが、あわせて、そこに今までの教育委員会にありました文化財の保護係がそこに追従していくということになると思うんですけども、この辺は何か意図があるんでしょうか。一般的に、まちづくり推進課というのは、新しいもののあれもできたので、それをどう生かしていくかということはわかるんですが、一方、文化財保護係というのは、どちらかというと、宇治市はずっと千年の歴史あるんですからいろいろな文化財がありますが、それを重要に保護していくという一般的な感覚からいきますと、ちょっと私は内容が違うように思うんですけども、これについての意図というんですか、文化財保護というのは、さっき言いましたように、宇治の中では点々としたいろいろな文化財があろうかと思うんですが、その辺の考え方をもう少しわかりやすく説明をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 脇坂主幹。



◎脇坂英昭人事課主幹 今般、文化財保護係を都市整備部の方に持っていきました背景といたしまして、まず1つには太閤堤の部分ですけれども、こちらの方の今後の整備の方向性を進めていく中では、当然歴史的な問題、文化財をどのように保護していくか、またどのようにまちづくりとして活用していくかという観点から、これまでからも都市計画課と歴史資料館という形ではありますけれども連携を図っておりました。ただ、より密接に図る形をとることによって、さらにこれまでの事業を進めていこうという観点から進めてきたものでございます。また、文化財の保存、また有効活用していくという視点と、いわゆるまちづくりを進めていく視点は相反するというふうには考えておりませんで、より密接に連携させることによりまして、歴史的な重要文化財が多数ある本市におきましても、文化財を生かしたまちづくりを進めていくという観点から、この両者を今回の機構改革に伴いまして連携させたというものでございます。

 以上です。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 太閤堤がわかり、そこに新たに連携だけでなしに推進していくという理屈はわかるんですが、私はどちらかというと、推進する方と、いやいやこれは、そこまでいけたかって、これはこういう価値やからのけておくという連携をすることが、一定文化財として保護していくという理屈があるように私は思うんです。十分連携でもって、そういった新しい文化財が発見されたからそれを生かしていこうという気持ちはわかるんですが、そこはお互いに、私は何かそういういい意味での牽制を持ちもってやっていくのが1つの姿かなという気はするんです。

 例えば、それじゃ、多分この文化財保護ということですから、学芸員さんとか何かというのも宇治市にはおられると思うんですが、そういった人の関係も含めてそちらの方に全部回られるのか。それから、例えば後の方でありました、宇治にほかである文化財につきましても、同じように、例えばまちづくりの中で推進をしていこうという発想がこれからも出てくるのかどうか。たまたま今、この莵道丸山、宇治乙方地区の云々ということがありましたけども、それだけでなしに、もっともっと文化財というのは宇治にはいろいろありますし、そういったところなんかでも、例えば白川あたりにも大変重要な文化財がありますし、そういったことについても、歴史まちづくりの中で何か展開をということもどこかについて考えられておられるのか。そういうことについても、これからはどんどん文化財を市のまちづくりの中でアピールしていこうというねらいがあるのかどうか、その辺をもう少しお聞かせいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 脇坂主幹。



◎脇坂英昭人事課主幹 今のご質問の中で、1つには、学芸員等の配置がどうなのかということでございますが、当然この文化財保護係の移管に伴いまして、学芸員につきましても、歴史まちづくり推進課の方に配置するという計画を持っております。

 それと、今回の太閤堤だけでなく、ほかの部分についてどうかということでございますが、今後につきましても、重要文化的景観の選定等にも連携してくるものと考えておるんですけれども、例えば白川地区であるとか、例えば黄檗地区でそういったものがあれば、当然まちづくりとも連携した形でそういった開発といいますか、拠点整備等が必要になってくるかと思われます。そういったことも含めて、こちらの係の方で所掌してまいるというふうに考えております。

 以上です。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 やろうとされている考えは一定わかるんですが、私はやっぱり文化を守っていくというのとまちづくりをしていくというのは、ある程度お互いに牽制をする方がうまくいくんじゃなかろうかなと。これは、何かありますと、上の部長なり、一緒ですんで、やっぱり文化財を守っていこうという1つの方針と、いやいや、やっぱりまちづくりで推進していくという中で、上のトップが一緒だと、何かうまくいかないというか、何か押せ押せになってくる。やっぱり、ある程度の分については、専門分野の係として、一定の見解なり何かの中で、それじゃ、どうしていくんだという方向をされるのが本来の姿じゃないかなと思いますけども、その辺はちょっと指摘をしておきます。

 以上で結構です。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 先ほど来の話で、結局人数はどうなるんですか。例えば、今まで政策室長は兼任だけど部長級ですね。財務室長は部長級ですね。財政課長は参事級ですね。今度はみんな、この書いてあるとおり部長級、課長級ということになるんでしょうか。人数についても、たまたま兼任だから政策室長と監とが一緒の人だからあれですけど、今、枠としてはもう1人あるんですね。たまたま兼任で、仕事がないから兼任にしただけで、今度は、定数枠としては、今は欠員1だけども、今度は人数も減るんですかね、ここは。

 それと、さっきの矢野さんの質問で、開発の文化財の合議を回すのは同じ部の中で回すんですね。教育委員会は今度は回さないわけですね。まちづくり協議には教育委員会は入らずに、その係が入ってくると、そういうことになるんですかね。ちょっとそこだけ、しつこいようですけど、ちょっと教えてください。



○関谷智子委員長 脇坂主幹。



◎脇坂英昭人事課主幹 まず、政策経営監等の再編に伴います政策経営部の体制についてでございますが、1つ目は政策経営部長、また政策推進課、行政改革課、財務課にはそれぞれ課長がおります。今考えておりますのは、政策推進課課長は、この政策経営部の次長が兼務するというような形を考えております。管理職部分につきましては、そういった形の体制を考えておるところでございます。

 それと、今おっしゃられました文化財について、教育委員会の方とどういった連携を図るかということでございますが、今般、教育委員会の方からは補助執行という形で、市長部局で一定業務をすると。文化財の認定・廃止でありますとか、例えば文化財保護委員の任命等につきましては、引き続き教育委員会にその権限が残っております。そういったことから、教育委員会、あるいは教育……。

     (「聞いてんのは、開発の合議はまちづくり協議は出るんか」と呼ぶ者あり)



◎脇坂英昭人事課主幹 まちづくり協議のレベルでということですか。基本的には、都市整備部内でおさまるというふうに考えておるところでございます。

 以上です。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 要するに、政策経営部の人数を聞きたいんですよ。今まで、経営監が部長級でしょう。政策室長はずっと部長級でしょう。財務室長もずっと部長級でしょう。たまたま今、兼任してるけど、部長級が3人いはったわけです。今度は、部長級は1人。たまたま次長は兼ねるけども、課長級が3人と、こういうふうに人数的に変わって、要するに別に部長がするような仕事は1人しかないということになるんですね。今までみたいに、役付きは課長だけど、参事とかいっぱいつけてするようなことは、全体としてなくなってくると。

 それと、文化財の関係の合議ですけども、例えば開発申請が出たときの合議は教育委員会に回さへんというのは、先ほど矢野委員さんがおっしゃったように、やっぱりそこはちょっと違う部署からも角度を変えないとだめだと思うんですね。開発申請が出て、その部の中で処理をしておくというのは、やっぱりちょっといかんと思いますんで。それは、仕事の執行の点なんで、組織がこうなったとしても、文化財保護課長、課長は向こうにおるんですね。

     (「課長というのはあらへんで」と呼ぶ者あり)



◆水谷修委員 歴史資料館の方の館長は向こうにあるわけで、今でいうたら吉水さんとこのチェックが回らんとあかんかったわけだけど、今度はこっちに来はる係長さん、主幹になるのか何か知りませんけど、そこのチェックでいいということになるのか。やっぱり、矢野委員さんおっしゃったように、ほかの部署の角度の違う目も含めて、開発協議には何ぼ部内やいっても調整してほしい。これは要望しておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△2.議案第14号 宇治市組織条例の一部を改正する条例を制定するについて

[資料−−−−「宇治市組織条例新旧対照表」−−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第2、議案第14号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 それでは、ただいま議題となりました日程第2、議案第14号、宇治市組織条例の一部を改正する条例を制定するについて、ご説明を申し上げます。

 本条例改正につきましては、ただいまご議論がございました今回の行政組織の変更に伴い、政策室及び財務室を廃止いたしまして政策経営部を新設いたしますことから、所要の改正を行うものでございます。

 その内容につきましては、お手元に配付させていただいております新旧対照表でご説明を申し上げます。

 それでは、新旧対照表?の1ページをお願いいたします。

 まず、第1条、第1項では、市長公室と総務部の間に政策経営部を追加いたします。同条第2項では、政策室及び財務室を削除するものでございます。

 第2条の第1項では、別表第1を別表に改め、同条第2項は建設総括室の分掌する事務は、工事の検査、進行管理、調整及び指導に関することとするに改めるものでございます。

 次に、2ページでございます。別表におきましては、別表第1を別表に改めるとともに、組織名の欄に政策経営部を追加し、その分掌事務の欄におきまして、(1)市政の重要方針及び重要施策の企画立案及び調整に関すること、(2)市政の総合的企画及び統計に関すること、(3)市議会に関すること、(4)財政に関することを追加するものでございます。また、別表第2につきましては削除するものでございます。

 以上、よろしくご審議をいただき、ご可決賜りますようお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前10時30分 休憩

     午前10時31分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。

 ご意見のある方はご発言を願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第14号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

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△3.議案第15号 宇治市個人情報保護条例の一部を改正する条例を制定するについて

[資料−−−−「宇治市個人情報保護条例新旧対照表」−−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第3、議案第15号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 それでは、ただいま議題となりました日程第3、議案第15号、宇治市個人情報保護条例の一部を改正する条例を制定するについて、ご説明申し上げます。

 本議案は、平成21年4月1日に施行が予定されております統計法の全部改正及び統計報告調整法の廃止に伴いまして、所要の改正を行うものでございます。

 その内容といたしましては、統計法等に基づく統計調査等によって集められた個人情報が統計法等におきまして秘密の保護、目的外使用の禁止、適正管理等の保護措置が講じられておりますことから、宇治市個人情報保護条例の規定を適用しないこととなっております。その適用除外について定めております市の個人情報保護条例第65条について、今回、統計法の改正により、法律番号と法令中の用語が変更されたことと、統計報告調整法が廃止されたため、条例中のこれらの法律等から引用している用語について整理を行うものでございます。

 具体的な改正につきましては、新旧対照表?の3ページをごらんいただきたいというふうに思います。

 まず、65条の第1項の第1号についてでございますが、国が行う統計作成に関する事務の一部を市が行う際に、市が保有し得る個人情報について規定をするものでございます。国の行政機関では、統計を作成するために集められた情報または保有することになった情報に含まれる個人情報につきまして、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の適用を除外し、統計法令によって処理することとなっております。今回の新統計法におきましてもその旨が定められておりますことから、本号についても、新統計法の規定を引用した表現に改正するものでございます。

 具体的には、適用除外するものとして、基幹統計調査や一般統計調査の実施によって集められた個人情報や、国から提供されたデータベースに含まれる個人情報、他の行政機関から提供を受けた行政記録情報に含まれる個人情報等について列記したものでございます。

 なお、現統計法第2条に規定する指定統計とは、政府もしくは地方公共団体が作成する統計またはその他のものに委託して作成する統計でございまして、総務大臣が指定し、その旨を公示した統計をいうこととなっております。新統計法では、基幹統計として位置づけられた国政統計や国民経済計算の作成を目的とする統計調査を基幹統計調査といい、行政機関が行う統計調査のうち、基幹統計調査以外のものを一般統計調査ということとなっております。

 次に、第65条第1項第2号についてでございますが、都道府県や指定都市が総務大臣に届け出て行う統計調査の実施に伴いまして、市が保有し得る個人情報について規定するものでございます。現行条例では、現統計法第8条第1項の規定により総務大臣に届け出られた統計調査に係る調査表情報に含まれる個人情報について、条例の適用外とする旨を定めております。今回の新統計法におきましても、都道府県や指定都市が総務大臣に届け出て行う統計調査につきましては、新統計法第24条第1項において規定していることから、本号についても、その規定を引用した表現に改正するものでございます。

 最後に、第65条の第1項第3号の削除でございますが、今回の統計法の全部改正により、現統計法を補完する役割を果たしておりました統計報告調整法は廃止されますため、統計報告調整法の規定を引用している本号については削除するものでございます。(「新統計法」、「現統計法」、「削除」について、後段で訂正発言あり)

 以上、よろしくご審査をいただき、ご可決を賜りますようお願い申し上げます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 今、削除の条文があるて、条例上、どこに書いてあるんですかね。この配られた条例案には削除の条文はないんですけども。ごめんなさい、どこを読めば出てくるのか。対照表は違いますが、この条例案そのものでは、どこを読めば削除規定があるんでしょうか。

 それから、新統計法は、平成19年とここの条例案には書いてあるんですけど、これは新統計法ですか。現統計法ですね。今、現統計法と新統計法と言われましたけど、日本語としては現統計法ですね、19年からある。旧統計法であって、現統計法は、今あなた方が新統計法と言うている言葉。現統計法によれば、ここは変わっているわけですね。だから、それはちょっと正確にしておいた方がいいんじゃないかと思うのと。

 それと、今の話だと、19年に現統計法ができているのであれば、条例をつくったときにはその法律はあったんですか。現統計法は、現条例ができたときの前からあったんですか。同時ぐらいにあったんですか。どっちが先なのか。同じ19年ですが、月について説明いただきたいと思います。

 以上です。



○関谷智子委員長 遠坂主幹。



◎遠坂尚広報課主幹 まず最初に、議案の条例のつくりですけれども、今回の改正によりまして、新たに文言整理と規定の調整をいたしましたので、第3号の削除の規定につきましては、今回、新たな宇治市の保護条例の一部改正という位置づけで提案をしておりますので、それの記述というのはございません。



○関谷智子委員長 塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 先ほど、新と現と言いましたけども、既に新が施行は19年にされてますんで、現統計法ですね。それから、今、情報を引いているのが旧統計法になりますので、まず、新と旧の位置づけを訂正させていただきます。申しわけございません。

 それから、私、説明で削除と申し上げましたけれども、そういった上位法の関係を整理して、今回、全面改正になりましたので、削除という文言については事実として該当しませんので、このことにつきましても、いわゆる私の説明の削除ということを取り消しておわびをいたします。申しわけございません。



○関谷智子委員長 遠坂主幹。



◎遠坂尚広報課主幹 公布の関係ですけれども、この統計法につきましては、19年5月に公布されております。それと、19年の宇治市の個人情報保護条例の改正につきましては、3月30日公布になっておりますので、本市の個人情報保護条例の方が先ということになっております。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 わかりました。そうすると、現条例をつくった2カ月後に現法ができて、全面改訂されて、それから1年余り、たまたま案件はなかったからいいんですけど、旧条例のままでいくと、新法の適用はされへんかったわけですね、1年間。去年の6月議会に直しておいてもよかったやつということなんですか。そうじゃないんですか。



○関谷智子委員長 遠坂主幹。



◎遠坂尚広報課主幹 説明がちょっと不足しておりますけれども、全面施行に向けまして2年間ということになっておりまして、平成21年4月1日を施行日と定められておったところでございます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前10時41分 休憩

     午前10時42分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。

 ご意見のある方はご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第15号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△4.議案第21号 淀川・木津川水防事務組合規約の変更について

[資料−−−「淀川・木津川水防事務組合規約新旧対照表」

      「淀川・木津川水防事務組合規約」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第4、議案第21号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 ただいま議題となりました日程第4、議案第21号、淀川・木津川水防事務組合規約の変更についてにつきまして、ご説明申し上げます。

 淀川・木津川水防事務組合は、水防法第3条の2により設置をされておりまして、水防事務を共同処理するため、宇治市、京都市、城陽市、八幡市及び久御山町の4市1町で構成をいたします地方自治法第284条に基づく一部事務組合でございます。このたび、久御山町における字の名称変更に伴いまして、淀川・木津川水防事務組合規約の所要の改正を行うものでございます。

 具体的には、新旧対照表?の24ページでございます。

 当該組合が水防を行います区域を示す別表第2のうち、久御山町の区域、「大字佐山、大字佐古、大字林、大字田井、大字下津屋、大字市田、大字北川顔、大字藤和田、大字島田、大字坊之池、大字中島、大字西一口、大字東一口、大字相島、大字森、大字野村、栄」を「大橋辺、大橋辺北島、大橋辺五軒家前、大橋辺堤外縁、大橋辺中内、佐古梶石及び森大内(淀川右岸)を除く久御山町全域」に改正をするものでございます。

 地方自治法第290条の規定によりまして議会の議決を得るため、ご提案したものでございます。

 よろしくご審査をいただき、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 これ、2つあります。そうすると、久御山町の現条例は規定が間違っているということになるんですかね。現在の規定の仕方だと、右岸側の佐古とかも入っているわけですね、これでいくと。右岸側の佐古も現在規定では入ってしまうことになるんですね。現在の規定が間違ってることになるんじゃないですか、このまま読めば。わざわざ除くのところで右岸側のところを入れてあるんですよね。除かなければ、今度は全域が入ってありますから、右岸側も入っているということになるんじゃないですか。



○関谷智子委員長 中野参事。



◎中野雅夫市長公室参事 今までの字名につきまして、確かに久御山町の方で整理をされまして、今度、大字の名称が変更されることによりまして、久御山町の方で整理をされまして、今回こういう規定にさせていただくということになっております。ですから、こちらの方で詳しくは十分に存じていないわけですけれども、もしそういうことがあれば、今までの部分で不適切な表現はあったのかもしれませんが、ちょっとこちらの方ではわかりかねる部分でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 そうしますと、槇島の六石山なんかは除外しておかなあかんわけですね。左岸の六石山は入ってしまうんですか。よそのことはええんです。久御山町が整理されたんやったら、うちも同じように整理しないと。入ってしまいますやん。左岸のところは入ってしまいます。ほかに気がつきませんけどね。同じように、久御山が整理したら、うちも矛盾が。ほかにあるのかどうか知りませんけどね。



○関谷智子委員長 中野参事。



◎中野雅夫市長公室参事 今の六石山というのは、槇島町六石山のことをおっしゃっておられるんですね。今、宇治の規定では、資料にお示ししております淀川・木津川水防事務組合規約をお示しさせていただいていると思うんですけれども、こちらの別表第2に宇治市の地域のところでは、槇島町(宇治川左岸堤内)というふうに表現をさせていただいております。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 別に常時的に低いところと違うからええんですけどね。細かく久御山町がそういう整理をされたんなら、宇治市も、左岸で槇島町の大字のところがあれば入ってしまうんですかということ。だから、それは入らないでしょう、山だから。それなら、同じようにしなきゃいかんのじゃないかと思うだけで。ほかに気がつきませんけど、そういう整理があるんやったら、詳しく見て整理をしないと、久御山町のルールに合わせると、宇治市は六石山を除くとか、ほかにあるのか知りませんよ。低地だけに規定するような条文にしないと矛盾がありませんかということを聞いてるんです。



○関谷智子委員長 中野参事。



◎中野雅夫市長公室参事 先ほどの六石山につきましては、淀川・木津川水防事務組合の区域というのが、宇治の平等院の横にあります喜撰橋から下流になっておりますので、槇島の六石山という地名になりますと、そこよりも上流というふうに考えておりますので、淀川・木津川水防事務組合の……。

     (「久御山のルールは一緒やんか。久御山も左岸しか入ってへんのに、わざわざ除くと書いて入れた」と呼ぶ者あり)



◎中野雅夫市長公室参事 宇治市におきましては、こちらの区域の中をすべて示させていただいているという形になっておりますので、よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 別にどうでもええんですけどね、わかってますよ。久御山も、それやったら左岸と書いてあんねんから、そんな細かいこと、右岸は除くとか書かんでも、今の条例が合うているんだとすれば別にええんですよ。今のに不都合があって、今度やりかえるのにわざわざ左岸は除くとか、別表1で左岸て書いてあるんやから。しかも、堤防のどこからどこまでいうて書いてあんねんから、別に久御山町の今の条例に瑕疵がないと僕も思うんだけど、これが瑕疵があって正確に書くのであれば、宇治のところもほかに出てくるんじゃないですかということを聞いてる。1表見てますから知ってますよ。だけど、それで同じように久御山とルール合わせるんやったらそういう矛盾が出てくるんじゃないですかということを聞いてるんです。



○関谷智子委員長 中野参事。



◎中野雅夫市長公室参事 今のところ、問題はないというふうには考えておりますけれども、今のご指摘ございましたので、詳細についてはもう一度確認はさせていただきたいというふうに思っております。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩をいたします。

     午前10時51分 休憩

     午前10時52分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。

 ご意見のある方はご発言を願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第21号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 以上で市長公室の審査を終わります。消防本部と交代をしてください。

 暫時休憩いたします。

     午前10時53分 休憩

     午前10時54分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△5.女性消防団の拡充について

[資料−−−−「女性消防団の拡充について」−−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第5、女性消防団の拡充の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 ただいま議題となりました日程第5、女性消防団の拡充について、ご報告を申し上げたいと存じます。

 それでは、お手元に配付をさせていただいております資料をもとにご説明をさせていただきます。

 現在、宇治市消防団は6分団、定数393名ですが、うち女性団員のあさぎり分団につきましては、平成10年12月の発足以来、火災予防や防災など広報活動、救命講習会の普及活動などを中心に、女性の視点を生かしたきめ細やかな活動を展開していただいておりますが、創設10周年を契機に、活動内容の見直しなどや充実強化に向けた検討が行われておりました。また、昭和55年11月に発足した笠取婦人防火クラブは、自分たちの地域は自分たちで守るとの理念のもと、山間部を中心にした火災予防をはじめ、さまざまな自主防火活動を展開していただいております。特に、平成11年6月6日、西笠取で発生した林野火災では、消防隊員、消防団員による消火活動に対する支援活動は災害防御活動の大きな力となり、この林野火災の被害軽減に結びついたところでございます。かねてより、このような活動の基盤をより強固にしたいとの思いもあり、約30年間の活動を誇る笠取婦人防火クラブとしての輝かしい歴史の上に立ち、発展的にあさぎり分団に編入するものでございます。

 なお、あさぎり分団と笠取婦人防火クラブとは、これまでも機会あるごとにお互いに情報の交換や交流などが行われており、主に山間部で実施される林野火災防御訓練においては、連携して救護所の設置、避難誘導、広報活動など、後方支援活動訓練が実施されております。生まれ変わるあさぎり分団にあっては、従前からの予防啓発中心の活動に加え、消火・警防も含めた活動の幅が広がるものであり、女性の視点を生かした消防団活動をさらに推進し、活動の充実強化が図れるものと期待されています。

 1ページのとおり、宇治市消防団は、現在393名に対し、実員は372名ですので、分団間の実情に合わせた団員配置変更により、総定数を変更することなくあさぎり分団を20名から35名に拡充するものでございます。これに伴いまして、あさぎり分団は、新たに副分団長1名、班長2名を配置し、体制の強化を図ります。なお、消防団員配置表の網かけ部分のとおり、所要の改正を行うものでございます。なお、編入時期は4月1日を予定いたしております。

 今後も、地域の密着性、要員の動員力、即時の対応力という消防団の機能、特性を生かすことにより、普遍的かつ多面的に地域防災力を強化し、市民の安全・安心の確保に向け、消防団活動をより活性化するなど、消防本部としても魅力ある消防団の環境づくりに取り組んでまいりますので、よろしくご理解賜りますようお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 1つは、この分団ごとの定数表にありますが、これ、実人数が、それぞれ分団ごとにいうと、今何人いるのかというのをひとつお知らせいただきたいと。

 それと、婦人防火クラブとあさぎり分団との統合というか、あさぎり分団に編入をされるということですが、あさぎり分団ができるときの議会答弁で、当時の消防長は、基本的には消火活動のための現場出動は考えていませんというふうに答弁されているんですが、今度のことで、それは方向を変えると、現場にも行くんだよということにあさぎり分団は変わるというふうに、今の説明ではそういう意味なのか。

 それと、笠取の防火クラブですけども、こちらは、先ほどもご紹介がありましたように、自分たちの地域は自分たちで守るというのがもともとの趣旨でできているわけですが、これからは全市的に活動するということになるのか。両方が編入ということで、それぞれの性格が大きく変わるのかどうか。それについて、僕は、もし笠取の人々が全域で行動するとなると、ちょっと矛盾やご異論も出てはしないかと思うんですけど、そこももしあればあわせて。

 今の2つです。



○関谷智子委員長 浦杉消防総務課主幹。



◎浦杉利彦消防総務課主幹 現在の消防団の実員でございますが、団本部が5名、宇治分団が74名、槇島分団50名、小倉分団72名、大久保分団が50名、東宇治分団が103名、あさぎり分団20名でございます。(後段で訂正発言あり)



○関谷智子委員長 倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 あさぎり分団は、平成10年12月6日に発足いたしました。20名という女性だけの消防分団として発足いたしました。それまでに、女性消防団をつくるための委員会ということで設けまして、女性ができるさまざまな活動を検討されてまいりました。当面は、消火活動をすることなく、現場活動での支援活動を中心として、あるいはまた予防活動を中心とした活動をするということでしていただいたということで思っております。

 今回、あさぎり分団に15名の方を増員して35名ということで発足いたします。これまでの10年間の経過を総括して、これから女性も活動できるいろんな範囲ということで、幅を広げていこうということでおっしゃっておりますし、またその意見を十分尊重した上で、例えばポンプ操法の大会とか、いろんな分野で出場できる分野がございますので、そのあたりについても積極的に参加をしていくということで確認をいたしております。

 それから、30年の歴史を持つ婦人防火クラブでございますので、今日まで地域で、当時は地域的なこともありまして、消防車が到着するのに20分もしくは30分かかるということで、男性の方がおられない場合についての地域を守っていくということで発足された経過もございます。今日では若干の変化もありますけども、婦人防火クラブが活躍してきたところの、今日まで現地で活躍されてきた内容を十分尊重しながら、これからあさぎり分団に編入したときの、可能な限りの活動をしていただくということで思っております。地域限定版というのが表現的にいいのかどうかわかりませんけども、今日までの活動を十分認識して、あさぎり分団と融合できるように、お互いにお話をされるかなということで思っておりますので、ご理解賜りたいと存じます。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 先ほど、実人数をお伺いしますと、これと今度の新しく変更しようとする定数と大体同じぐらいになるというか、うがったことを思うと、なかなか定数を埋めるのは難しいということもあって、笠取の消防クラブを入れると大体帳尻が合うと、数だけ見ているとそういう数字になるかなと。

 私は、都市部において消防団の仕事に人数を確保するのは大変困難だというのは十分承知をしておりますし、全国的に都市近郊の市の中でいうと、宇治市はかなり充足率は高い方だろうと。僕も、火事現場なんかに行くと、24時間そこで監視をするとか、真っ先に行っていろいろと準備を整えられる。現場のことは、割と地元の人が詳しかったりして、それもお役に立てたりして、大きな役割を果たしている、充実をさせていくということですが、ただ、抜本的に消防団というもののこれからのあり方、今のような勤務になって、かなり遠方にお勤めに行かれる方が宇治市の大部分だと。大体、市内の勤務だけでというと、それだけで条件は大変難しくなる。地元の商工業がどうしても事業所数も減ってきている、従業員数も減ってきているという中でいうと、ますます困難かなと。そこから、もう少し抜本的なことも検討して考えないと具合悪い。

 それと、もう一つは、消防署員の数自体をしっかり充実さしていくと。現在の定数でいいのかと。本来、幾つかの法定定数や見方もありますが、やっぱりここを充実させていかないと、少し消防団の比率が下がるということに実際にはならざるを得ないんじゃないか、その分を本体の消防署員で充実をさせるという、長期的に手をつけざるを得ない改革というのがあるんではないかと思うんですが、そのことをどういうふうに見ておられるでしょうか。

 それともう一つは、今の消防長のお話でいうと、笠取の人たちは、主に笠取を中心にやるので、聞いた私の感想でいうと、行事とか何かのときには少し全市的なところにも参加はするが、基本的な日常の活動は笠取地域でというふうにおっしゃったのかなと思います。違えば訂正をしていただきたいと思いますが、それで何とか折り合いがついたのかなという気はしますが、十分地元の意向だとかこれまでの経過もありますので、今後も尊重した上で、従来のあさぎりとは、あさぎり自体の性格も少し変わってくるということもあわせて、今後の運営にはご配慮願いたいと思います。

 その関連ですが、前歴換算といったものはどんなふうになるんでしょうか。消防団員としての歴ですね。これから、笠取の人も併合してからゼロからスタートということになるのか、それまでの活動は一定評価の対象になるのか、そこのところをお聞かせください。



○関谷智子委員長 倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 今日までの笠取婦人防火クラブにつきましては、ボランティア活動ということでありますので、一般人の方々が防火に対してのいろいろな協力をする団体ということでご理解いただくとありがたいなと思います。この4月1日からは非常勤消防団員でございますので、正規の団員として発足いたしますので、それまでの分としてのカウントはしないということで思っておりますので、ご理解賜りたいと存じます。

 なお、先ほどご質問いただきました活動というのは、女性ができる範囲、あるいはまた、地域から拡充をしていくということで、いろんな意思もございますので、そのあたり、十分配慮しながら、女性消防団が活躍できる場を私どもも提供させていただきたいし、また活躍できるように支援をさせていただきたいということで思っております。

 ご理解賜りたいと存じます。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 ご質問の中に、団のこういった現状の中で、消防署の職員の数そのものも長期的に見て、やっぱり充実させるべきではないかというようなご質問だったというふうに受けとめております。おっしゃるとおりでございまして、消防活動、市民の安全・安心を確保するということで、消防署職員、それから消防団員、これが両方充実をして、市民の安全・安心を守っていくというのが目指すべき道だろうというふうに思っております。そういった中で、なかなか消防団の活動といいますか、消防団員がピークであったときと比べると、全国的にも減少してきていると。そういった一定の困難性が出ている中では、消防職員の果たす役割もより一層大きくなっていくだろうというふうに思っておりますので、そういった点から考えまして、大変厳しい行財政環境の中ではございますけども、消防署の職員の体制、消防力強化ということで、そういった展望を持ちながら充実をさせていくということは、もちろん消防団もそうですが、消防署職員におきましても、そういった考え方で取り組んでいきたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 何となく、住宅の防火度が上がったりして、火災の恐怖が少し後退するのかなというふうに一般的に思っていたんですけど、この間の三室戸の火災の話なんかを聞いていると、火が出て燃えているのに、外からはなかなかわからなくて、わかった途端にはもうどばーんと爆発するような大火事になって、すぐ隣に移ったとか、そういう話を聞いていると、なかなか建物の進歩で火災の恐怖が弱まるということには簡単にはならないものだなと思っています。そういう意味からも、消防力の強化、さらに宇治の場合は地震の問題もありますので、その充実はやはり市民生活にとって非常に大事だと思いますので、その点も含めてのご検討をよろしくお願いします。

 それと、先ほど笠取の婦人防火クラブの方から今度の併合のことをお尋ねしたんですけども、今度、あさぎりの方から見ますと、今のお話でいうと、もともと現場には出ないという話になっていたのが現場にも一定の役割を果たそうかと。消火活動はまだするつもりはないとおっしゃってますが。消防署員の中にも女性消防士がおるという時代ですから、それほどあさぎりを特別な活動に封じ込めないということも、大きな流れとしてはそういうことかというふうに思うんですけども、そうならそれで、やはり必要な訓練だとか装備だとかいう問題も同時に出てくると思いますので、その辺は適切な対応をしながら活動域を広げていくということについては要望して発言を終わりたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 1点だけ聞いておきますが、こういうことで、最近このあさぎり分団が結構一般的に人気もあって、笠取もふやしてということなんですけども、こういうこと、今、分団長1名ということになっておるんですが、将来的にはやっぱり、せめて副団長へ昇格を1名入れるぐらいのそういうお気持ちがあるんかどうか。いやいや、女性は分団長どまりだよと、こういうことなんかどうか、その辺どうなんでしょうか。



○関谷智子委員長 倉谷消防長。



◎倉谷喜治消防長 今日まで、10年間の歴史ということと、それから笠取婦人クラブの30年ということで経過があります。団員の定数ということで、いろいろ活躍していただいている地域ということでございますけれども、今回、女性消防団ができたという経過もございますので、消防団の幹部の方と、今日も今後の消防団のあり方ということを検討しておりますので、そういったところに含めまして検討していきたいということで思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 消防団も、女性の正規の職員もいてはるわけですから、ぜひこういった意味で、女性が登用されるような体制に、ぜひ将来的にやっていただきたい。要望しておきます。

 終わります。



○関谷智子委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 1点お聞きします。

 笠取婦人防火クラブがあさぎり分団に編入されたということ、私もこれはいいことだなというふうに考えているんですけども、この資料を見ますと、住宅火災予防の報知器、これは消防法により、今度設置が義務づけられたということになるんですけども、今、いろいろと高齢者の老人クラブとか、婦人会とかのいろんな会合には出てきていただいて、普及啓発活動をしていただいているということ、いいことだなと思うんですけども、ただこの警報器、いろんな種類が出ているんですよ。金額はまちまちなんですよね。私も個人的ですけどつけたんですけども、ガスの方は結構高いんですよ。買い取りやったら2万円ぐらいするんですけども、月々は500円ほど要るんですね。それやったら、5年間の契約やったら1万8,000円ぐらいになるんですよ。買い取りやったら2万円とか言わはるんですね。

 ひとつ、この間も売り込みというか、話に来られた業者がいらっしゃいまして、2,800円ぐらいで簡単にだれでもつけられるというのを言うてはったんですよ。そしたら、それは町内会にもお願いしますわと言うてはったら、今度は町内会の方では、先に来てはったところは2,700円でしますと。それで、また今後こっち側50円下げますとか、何か競争みたいになっているように聞くんです。

 今、IHというて、ガスやなしにオール電化にしているところがありますね。私もガスをつけてみたんやけど、考えたらオール電化になっているのに、これガス要らんの違うかなとか、どれがいいのかわからないんですよ、高齢者の人になったら。そういったことも、あさぎり分団の方にも、そんなこともいろいろと、こういうものがある、こういうものがある、いろんな器具を取り寄せて、どれがいいということは市からは言えないでしょうけど、金額が余りにも違うんです。そういったことも勉強していただいて、自分の家は自分で守らなきゃいけないから、つけないけないけども、普通の大きな家やったら、寝室にはつける、台所にはつける、居間にはつけるとか、3つぐらいつけている家もあるというんですよ。そんなんしたら、大きな金額になるんです。そういうこともいろいろと研究していただいて、指導も、消防署の方もどうなんとか、消防長もいろいろ見ていただいて、やはりいいもの、悪いものとか、ガスやったらこれやとか、オール電化やったらこれとか、そういうこともあさぎり分団の方にも勉強会なんかをしていただいて、啓発をやっていただきたいなと思うんですけど、その点について何かご意見があったら。



○関谷智子委員長 村田予防課長。



◎村田晴幸予防課長 あさぎり分団の方で住宅用火災警報器の啓発活動をということでお話いただきました。

 あさぎり分団につきましては、予防面を特に中心に今までやっていただいております中で、住宅用火災警報器の啓発活動ということでは取り組んでいただいております。職員の方からも、消防団、またあさぎり分団の皆様方への勉強会というのもやらせていただきまして、一定知識をお持ちいただいておるというふうに思っております。また、各メーカーさんの研修会にも行っていただいておりますし、すべてではないですけども、知識は身につけていただいておるというふうに考えております。その中で、啓発活動ということで進めていただいておりますし、幼児対象につきましては、紙芝居等も用いまして、住宅用火災警報器の啓発活動ということでやっていただいております。

 また、金額的な面ということでお話もいただいておりますけども、現在、市内の平均的な価格という形で見ましたときには、大体3,000円から4,000円ぐらいの間で住宅用火災警報器は販売されておるかなというふうには思っております。先ほどおっしゃったガスの関係の部分でございますけども、リース等というのがガス会社の方がやっておられまして、1台二百五、六十円というような価格の契約内容になっていたかなというふうに思いますし、数が集まりましたら、また金額的にはちょっと変動してくるというようなところのリース契約というのは既に取り組まれておりますし、ご購入されるかリースされるかというのは独自で考えていただくということで、消防の方はお願いしておるところでございます。

 また、IHの関係でございますけども、IHにつきましても、台所ということで限定でございますけども、IHにつきましても故障等もございますので、火災は発生するという中で、オール電化になっておっても設置は義務づけということでやらせていただいておりますので、台所に合うような機器ということで、熱式の火災警報器ということでおつけいただいておるところでございます。こういったところの知識につきましては、あさぎり分団さんの方にもお持ちいただいておりますので、今後、さらにまた活動をいただけるというふうにお願いしたいなというふうに私どもの方では思っております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 よくわかりました。でも、義務づけられたら、町内会単位であっせんして買われたら相当安くなるように思うんです。今、3,000円とか4,000円と言われた、4,000円やったら大分高いと私は認識しているんですけども。

 それでまた、宇治市としてまた調査していただきたいんですけど、義務づけられたら、どれぐらいの数がついているとか、まだのところはやはりつけてほしいという町内にもそういったことをお話ししていただくとか、そういったことも今後、やはりなるべくたくさんつけていただけたら、それだけ火災が発生するのも防げると思いますので、そういったことも今後は考えていただきたいと要望して終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 浦杉消防総務課主幹。



◎浦杉利彦消防総務課主幹 先ほど、消防団員の実員数というご質問に対しまして、数を分団ごとにご報告申し上げましたけれども、誤りがありました。大変失礼いたしました。訂正させていただきたいと思います。

 団本部が5名、宇治分団が74名、槇島分団50名、小倉分団72名、大久保分団49名、東宇治分団102名、あさぎり分団20名。以上、合計372名が実員数でございます。訂正いたします。大変失礼いたしました。



○関谷智子委員長 質疑は別にないようですから、これにて本件は打ち切らせていただきます。

 以上で消防本部の審査を終わります。政策室と交代してください。

 暫時休憩いたします。

     午前11時19分 休憩

     午前11時20分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△6.議案第16号 宇治市総合計画審議会設置条例の一部を改正する条例を制定するについて

[資料−−−−「宇治市総合計画審議会設置条例新旧対照表」−−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第6、議案第16号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 それでは、ただいま議題となりました日程第6、議案第16号、宇治市総合計画審議会設置条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明申し上げます。

 本議案につきましては、平成21年度、22年度の2カ年で策定を予定いたしております第5次総合計画に関しまして、市民参加による総合計画の策定を進めるための手法の1つとして、総合計画審議会に市民公募委員を新たに加えることを目的に所要の条例改正をお願いするものでございます。

 それでは、お手元の資料、新旧対照表をごらんいただきたいと思います。

 まず、1点目ですが、市民参加による総合計画をさらに推進するため、第3条第1項、委員30人以内を委員40人以内に改めるものでございます。

 2点目は、同条第2項第1号、推せんの「せん」の字を漢字表記に改めるものでございます。

 次に、3点目は市民公募委員を条例上位置づけるため、同条同項に第4号、「公募により選出された者」を加えるものでございます。

 最後に4点目、附則ですが、既に本年2月19日に委嘱させていただきました第14期の委員さんの任期満了日が平成23年2月18日でございますので、今般の市民公募委員さんの任期につきましても、それに合わせるため、附則として第2項を加え、平成21年4月1日から平成23年2月18日までの間に委嘱される委員の任期に係る第5条第1項の規定の適用については、同項中「2年」とあるのは、「平成23年2月18日まで」とするものでございます。

 以上、よろしくご審査いただき、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 今の第4次のときに、市民まちづくり会議で40人の専門部会をつくって参加をされて、僕は大きな成果が上がったんじゃないかというふうに思っているんですが、それを廃止するという理由がもう一つ僕ははっきりしないんです。これを引き続きやっていけばと思うんですが、その人数が、もしこれがそのまま10人だとしても一挙に減ってしまうということでどうかというふうに思います。

 それともう一つは、論議が一定出ていますが、論文で選考するというのは、こうした地方行政や政治にもかかわることでいうと適切なのかなというふうに思うところがあるわけです。うがった見方をすれば、何か批判的なことを書いたら採用されないよということになりかねない。もちろん、論文で見識や考えが聞きたいんだろうけど、考え方を聞いて、それで選考するというのは、こうした行政がやる委員の選考として適切なのかと。僕は、やっぱりいろいろ疑義を生みかねない、余り適切な選考ではないんじゃないかなというふうに思います。極端に言ったら、まだ抽せんの方が人数が多ければそれでも構わないかなと。意欲のある方で、一定の条件と一定の資料について、市民の声を反映して頑張りますということが確認できれば、それであとは抽せんでもいいんじゃないかと思うぐらい、この選考方法は適切ではないという印象を持っているんですが、いかがでしょうか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 市民まちづくり会議の件につきましては、一定確かに市民参加ということでは、前回新たな取り組みをさせていただきまして、成果は上がったというふうに考えております。ただ、一方、課題としまして、前回のときも総合計画審議会の中で、やはり委員さんから総合計画審議会という総合計画を諮問して、そこでご検討いただく組織があるのに、それ以外に組織をつくってやっていくことについてはいかがなものかというご意見も幾つかいただきました。

 それともう一つは、前回のやり方ですと、どうしても総合計画審議会というのは宇治市にありますから、市民まちづくり会議というのが間接的な形でそこに意見を持っていくという形でなっておりましたので、今回、より直接的な形で市民の方に総合計画の策定に参加をしていただくという意味では、総合計画審議会に直接お入りをいただいてご論議をいただく方がいいのではないかという判断で、今回はこういう形でご提案をさせていただいているということでございます。

 それから、選考方法ですが、これにつきましては、いろんな考え方があるというふうに思います。ただ、私ども、前回も市民まちづくり会議のときも、単なる抽せんという形はとっておりませんし、それから、この間、例えば行政改革の行革審なんかでも、市民公募の委員さんをお二人加えておりますけども、それも基本的には選考さしていただくという形でやらせていただいている経過もございます。したがいまして、思想性云々で選考するということよりも、総合計画審議会、今回かなり長期にわたって会議がございますし、延べにすると、少なくともお一人の方は十数回出席をしていただかなければならないということにもなってまいりますので、その辺に対する意欲を含めて、一定行政として判断をしていきたいという思いでございます。

 したがいまして、細かい内容についてはこれから詰めていきたいと考えておりまして、その時点で、また議会にもご相談なりご協議をお願いしたいと思っておりますけども、基本的に、今申し上げましたようなことで、何とかそういうことを含めて選考というやり方でやっていく方がいいのではないかというふうに現時点では考えております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 ほかに組織をつくるのはどうかという意見という話ですが、そんなことは専門部会があったりして、組織を全く単一につくらないということは、実績もあることですし、僕は余り大した問題はないんじゃないかと。同じ諮問を2つ、対等でも何でもないのははっきりしていますから。

 僕は、広く市民の意見を聞くということになると、私はまちづくり会議のような組織の方がすぐれているんではないかと思うんです。それは、例えばワークショップやこうした会議は、土曜日や日曜日に開催をされるということは比較的自由にできますが、審議会を一々全部日曜日にやるというわけにはいかないでしょう。この間の質疑の中でも、夜の開催等も検討すると言ってはりましたけど、恐らく十数回開くうちに何回か夜もあるよと、僕は多分せいぜいそんなことだろうと思うんですけどね。それだったら、現職で働いている人や、例えば学生なんかは出にくいわけです。僕は、市民まちづくり会議ということで、思い切って若い人、例えば高校生だとか大学生だとか、二十歳代という人もまちづくり会議の方がずっと参加しやすい。こういう形態にすると、一定リタイアされている方しか入りにくければ、参加者の年齢はぐんと高くなる。市民の声を広く聞くというなら、市民まちづくり会議といったああいう方式の方がすぐれていたと思うんです。選考も、論文などで考え方をチェックするような疑いを持たれなくても、規模も大きいわけですから、もっと広く採れると思います。そういう意味では、今回の改定方向というのは、市民の声を聞くということでは、本審議会に入れたといいますが、そのことでかえって幅を狭くしてしまう、市民の声は通りにくくなった、その点ではマイナスではないか、そういう疑問を持っています。何か反論なり、いや、それは違うということがあったらおっしゃっていただいたら結構です。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 別に反論するつもりはございません。何か意見があったらということでしたので。

 確かに、山崎委員さんがおっしゃるのは、意見として私も十分わかります。広く19万市民の意見をどう吸い上げていくかというのは、何も総合計画だけではなくて、ありとあらゆる計画ものなんかでは必要であります一方で、大いに悩む部分でありますし、また一方で、幾つか経験してきた中で、また課題も多いなと思っているのも事実でございます。そういうことを踏まえまして、しかも第4次の総合計画、まちづくり会議、これの意見をどのような形で活用されたか否かとか、いろんなことを検証する中で、今回は、1つ1つの物事に向かって議論をするときに、そこに直接かかわるかかかわらないかというのも大きな違いはあろうかと思います。それが果たして10人がいいか20人がいいかとか、そういう数の問題ではなくて、実質的に中身を濃く話し合うという場に1人でも多くの市民の方が参加するということは、私はそれはそれで重要なことではないかという思いは持っております。

 いずれにいたしましても、委員の意見は十分受けとめさせていただきます。そういうことも踏まえまして、これからもこの総合計画を策定するに当たりまして、公募も含めてそうなんですけども、皆様方からよく頑張っているなと、こう言っていただけるような形で運営できるような工夫というものは、いろんな形で考えてまいりたい、このように考えております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 僕も反論というわけではありませんが、この十数年ほどの間に、宇治市もワークショップだとかパブリックコメントだとか、アンケートはもう少し前からある手法ですけども、市民の声を入れるいろんなことをされてきましたが、正直に言いますと、今、ワークショップやパブリックコメント、少し形式的に出しているというか、応募数を見ていても、また上がってくる意見を見ていても、もうちょっとパブリックコメントについてどういう対応をするのかということも含めて、それからまた、少し詰めた相方向でやりとりをしていくということについては、宇治市の場合はまだ消極的といいますか、十分手法を行われていないという気も持っています。そういう意味では、まちづくり会議のああした方式というのは手間がかかりますし、また、違う意見が出た場合にどう処理するんだということで、いろいろ頭を悩ますことはあると思うんですが、実はそこに意義があるんだと思うんですね。19万人も人が住んでいて多様な意見がある。それをくみ上げて全部は生かせないですけども、どう説得をしてくみ上げて戻していくか。決める前に十分意見を聞くというのが、今の新しい地方自治の流れになっていると思うんですね。その点は、宇治市には決めてから説明をするということでトラブルになっている事象がたくさん起こっています。そういう点では、この問題でも、またそうした方向での後退ではないかという疑問は払拭できません。意見だけ言って終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 市政だよりはいつ載るんですかね、公募の。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 現時点では、まだ具体的にいつの市政だよりに出すかということは決めておりません。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 要するに、4月から公募するんではないですか。もっと先ということなんですか。大体の時期は。私、4月からもう公募始まると思ってたんですけど。じゃ、市政だよりということの質問をやめて、公募の時期はいつごろですか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 4月中には公募を始めたいということでは思っております。ただ、いつからというのはまだ現時点でははっきり決まっておりません。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 そうすると、その公募の方法とかは、議会と相談してとか、議会の所管の常任委員会に報告してとか、いろんな言い方があるんですけど、それはどういう時期にどういう説明をされる予定になっているんでしょうか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 議会に対してどういう形でご報告なりご協議させていただくかというのは、これからまた議会とご相談させていただきたいと思いますが、いずれにしても、公募に当たっては、その前にこういう内容で公募したいということで、議会に対してはその内容をお示しをさしていただきたいというふうに考えております。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 委員長、そうすると、本委員会で調整されるということですか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 今、水谷委員さんの方から、現在出しておりますのはあくまでも総合計画審議会設置条例の一部改正なんですけども、問題は、市民公募という部分、これをいつ公募するか、何で知らせるか、そしてどのような公募をするかについては議会へご報告すると、この一連の流れの部分でご質問いただいております。

 私どもといたしましては、この議案につきまして、一刻も早くご可決いただきたいとは思っておりますが、それを踏まえまして、早々に、今の各委員のご意見も踏まえた公平・公正な公募のあり方というものを決定いたしまして、できるだけ早い段階で総務常任委員会委員長、副委員長にご相談をして、私どもといたしましては、できれば市政だより等で公募を開始する前に、その中身については委員会を開催していただいて、そこでご報告させていただき、ご意見を伺いたい、このように考えているところでございます。(後段で訂正発言あり)

 したがいまして、まだこれからの、これはまだ可決もいただいていませんので、今後、そのような状況の中で委員会とご相談をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 わかっとることを聞くんですけども、文書には、公募により選出された者となっていますが、この公募をされる方の資格なんていうのは、先ほどありました公募の方法なり、中で明記されるのか。というのは、説明の中では、市民公募ということをおっしゃっているんです。書いてある文字は公募だけですんで、いわゆる市民公募ですと、通常なら宇治市民になりますし、公募になりますと、宇治市のことやから、宇治市民がということが通常やと思うんですけども、そういったことについて、宇治市民ということでの判断をされているのかどうか、まずこの辺をお聞きしたいと思います。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 基本的には、宇治市民ということで考えております。ただ、宇治市民といった場合に、宇治市に住民票がある方ということだけではなしに、例えば通勤・通学をされている方とか、あるいは外国人の方で外国人登録をされている方とかいうことを含めて、どういう条件を整理をすればいいかということも今後詳細に詰めて、先ほど副市長からも申し上げましたけども、議会に対しても十分事前にご報告なりご協議をさせていただきたいということで考えております。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 わかりました。いずれにしても、この2のところの学識経験をとする、これは恐らく大学の先生とか、既に前に名前が上がっていたと思うんですけども、この方たちも、宇治の市民ではない人もおられたように思いましたし、そういった、今、溝口経営監からあったように、いわば宇治市民でない人でも、情熱を持って宇治市の将来を云々ということやとか、何かであって公募される中の項目に合えば、別にそれはやぶさかではないというような考え方でいいということですね。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 学識経験者の場合は、専門性ということもございまして、なかなか宇治市に在住の方だけでお願いするというのも非常に難しい面もございまして、必ずしも宇治市在住の方ということにはなっておりませんが、今回は、宇治市に全く関係のない方を公募するということは基本的にはないんじゃないかと。ですから、お住まいか、あるいは通勤・通学をされているということで、宇治市にかかわりを持っていただいている方が基本になるのではないかということでは考えております。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 一定わかりました。最近、よくふるさと納税、いわば宇治市に出身していまして、今は違いますけども、事があれば宇治市に税金を納めるとか、そのようなこととか。ちょっと私も細かいことはわかりませんが、例えば奈良の明日香村なんかでも、村自体はあそこでしょうけども、村自体の運営というか、いろんなことが全国的に有名な地ですので、かなり全国的ないろんな意見も取り入れて自分のところの村の運営をされているようなことも聞きますし、私は一定観光で云々ということも、いろいろと市の大きな柱に、この間もお茶と観光の宇治で云々という話もありましたから、観光はまさしく市内の中だけで考えるのではなしに、全国的な、逆に周辺の人のいろいろな意見を聞くというのもあれでしょうし、私は一定こういった中では、そういったことの意見も、公募される人に入らずにしても、いろいろな意見を聞かれるというのも1つのやり方かなと思いますので、その辺はご検討ください。要望しておきます。



○関谷智子委員長 平田副委員長。



◆平田研一副委員長 議案が総計審の設置条例の一部改正なんで、あんまり中身についてはなかなか話せないんですけど、詳細がほとんど決まっていない段階でこういう提案の仕方ってありなのかなと、非常に疑問を感じています。これはお答えは特に要らないんですけど。

 市民まちづくり会議のときの、先ほど山崎委員の方からもお話があったように、一定評価しておられるというふうなご答弁、本会議のときでもあったんですけど、ただ、課題が幾つかあって、それを整理するために、位置づけについて、今回一部改正になっているというふうに理解しているんですけども、実際、一番大きな問題は運営にあったというふうに思うんですね。運営がきちんとされていないから言いっ放しであったりとか、委員に対して、情報の提供の仕方についても課題があっただろうし、事業化というのか、行政の方の説明についてもきちんと説明していただいたのかということについてもいろいろ課題があったんですね。その辺を整理していこうと考えておられるのかということですね。

 だから、今回総計審のメンバーで、今委嘱されたメンバーの方々というのは、議員であったりとか大学の先生であったりとか、ある意味いろんな情報をお持ちであり、宇治市の市政について造詣がある方々が中心になっていますよね。今回、市民に公募されて応募してこられる方は興味をお持ちの方だと思うんですね。そこは大きな差があると思うんですよね。そういう方々に対してどういうふうに情報を出して、ある意味同じぐらいの知識量というか情報量で勝負していくのかということもあると思いますし、総計審の運営の仕方についても影響してくると思うので、この辺はしっかり詰めていただかないと、こういう中途半端な形で条例を改正してやりますというのでは論議できないですね、この委員会の中で。そのあり方について、もうちょっと整理していただかないと。

 特に、当事者、まちづくり委員会を立ち上げたときの担当の方がほとんど、異動があってどうなるかわからないですけど、いらっしゃらなくなりますよね。溝口経営監についてもそうですし。本当に、課題を秘めたまま退職していかれるということに対して、非常に心配しているんですよ。意義のある会になるのかどうか。この辺について、ちょっと副市長、お考えをお聞きしたいんですけど。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 いろいろ、ある意味で厳しくご指摘をいただきました。運営に問題があったのではないかというご指摘、情報の提供も含めまして、そういうことがきちっと解決されないまま、果たして今回のような枠組みといいましょうか、総合計画審議会そのものの体制が果たしてこれで、過去の幾つかあった課題が整理されて、よりいい方向へ向かうための形づくりかということを問われていると思います。

 確かに、第4次総合計画のときには、市民まちづくり会議、委員の方からも一定評価という話も出ましたけれども、我々は多いに評価をさせていただいております。そういうことも踏まえて、これからの10年、あるいはその10年にこだわることなく、20年、30年を見据えた宇治市のまちづくりを考えたときにどうあるべきかという、これをどのような枠組みの中で議論をするかという、その最初の枠組みを今決めようとしております。その中においては、情報の出し方等も含めて、課題がほとんど解決されていないのではないかなという受けとめ方の中で、今回の40の枠組みというのは一体どういうことなのかなということを問われているわけですけれども、確かに、今までも幾つかの計画をつくってきています。一番大事なのは、計画をつくった中身が実際どのような形で実行されたか、あるいは効果としてはどうであったかということ、これがよく検証される中で、もし課題があるとすればどうするかと、こういうような形。この辺は、よく議員もご指摘されます。これが十分にできているか否かということも、枠組みはどうかということもありますけども、今後の計画をつくるという意味では、非常に大切な、ある意味で1つの情報かと思います。したがいまして、我々、第5次総合計画をつくるに当たりましては、この辺を十分に材料としてよく練って、そして総合計画審議会、あるいは部会等へ、議論に耐え得るだけの情報を出していくということ、これが、今現実的に我々が取り組まなければいけないことだと思っています。ですから、逆に枠組みが40が絶対というふうには私は申しませんが、この枠組みをどのように効果的に機能させるかという意味では、我々がそれに臨むために出す情報をいかに議論に耐えられるだけ、あるいは議論を尽くしていただくのに十分な情報を出せるかということかなというふうに受けとめています。

 ただ、条例を出すに当たって、先ほど、公募の内容等も十分に練られていないという形の出し方ということに関しては、やはり我々、これでいいんですとは決して言いません。当然、それらも含めて考え方というものを明確にする中でこの条例改正を出すというのは、本来あるべき姿だと思っています。それはちょっと反省をいたしております。

 そういうことからも含めまして、今度、総務常任委員会を開いていただくときには(後段で訂正発言あり)、皆さん方にある程度理解していただけるような形での内容をお示ししたいなと、こう思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 平田副委員長。



◆平田研一副委員長 ご丁寧に答弁いただいて、よく理解できたんですけど、おっしゃっていることはよく理解できたんですけど、総計審の運営のあり方について論議する場というのは実はないですよね。メンバーの方々は論議されることになると思いますけど。今回、どういう形で運営されていくのか全然見えないんですけど、前回であれば、分科会に分かれて、最初にレクチャーを受けて、事業課が来て説明をされたりとかもあったんですね。多分、今回はそういう形はできないだろうなというふうに何となく予測もできますし、それでいいのかなという思いの疑問もあるんですが。あと、地域課題等につきましても、この総合計画の中でかなり反映されてくると思うんですけど、地域の方というのは、要は市役所に来て話をするんではなくて、これは要望になるんですけど、地元に出かけていって、そこに集まっていただいて、出張してそこで総計審を開くとか、いろんな形で吸い上げ方というのはあると思うんですね、実際よその自治体においても。宇治市も、市役所の中でやるとか、そういう固定概念はちょっと外していただきたいなということを要望して、違う内容については、ほかでまた論議したいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですので、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩をいたします。

     午前11時49分 休憩

     午後0時05分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 川端副市長。



◎川端修副市長 先ほどの水谷委員からのご質問に対する私の答弁、一部訂正をさせていただいて、おわびを申し上げたいと思います。

 先ほど、質疑の中で市民公募、どういうような公募の仕方をするかとか、時期等についてご質問があったときに、私、今の段階でまだ十分に詰められていないと。きちっと詰めた段階で、この総務常任委員会に報告をしてまいりたいという答弁をさせていただいたんですが、これは大変申しわけございません、私の勝手な思いでありまして、議会の方へ報告をさせていただくということで訂正をさせていただきますとともに、そのような思い違いで答弁させていただいたことをおわびを申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 次に討論を行います。

 ご意見のある方はご発言を願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第16号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 暫時休憩をいたします。

     午後0時06分 休憩

     午後1時15分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△7.公の施設の管理運営形態について

[資料−−−「公の施設の管理運営形態について」

      「公共施設運営検討事業による検討結果の概要」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第7、公の施設の管理運営形態の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。中上課長。



◎中上彰政策室課長 それでは、日程第7、公の施設の管理運営形態についてご説明申し上げます。

 公の施設の管理運営形態につきましては、宇治市公共施設運営検討委員会を設置し、平成18年、19年度において公共施設運営検討事業を実施してまいりました。そして、その検討結果につきましては、昨年3月の総務常任委員会へも報告をさせていただいたところですが、今回、この報告に基づきまして検討した結果、改めて市の方針として定めましたので、その内容についてご報告申し上げます。

 それでは、資料をごらんください。

 公の施設については、これまで市直営で管理運営を行うほか、公共団体や公共的団体、地方公共団体が設立した出資団体等に管理運営を委託してきましたが、平成15年6月に地方自治法が改正され、指定管理者制度が創設されました。本市では、平成17年2月に策定した指定管理者制度導入のための指針に基づき、平成18年4月から平成22年3月までの4年間を指定期間とし、42の施設について指定管理者制度を導入しました。

 そして、次期指定管理者指定を前に、本市のすべての公の施設について、「そもそもどのような管理形態が最も望ましいか」という検討をするため、宇治市公共施設運営検討委員会を設置し、公共施設運営検討事業を実施しました。

 また、国においては、これまでの主務官庁の認可のみで公益法人の設立が許可されてきた制度を改め、登記のみで設立が認可される一般財団法人と、民間有識者等による委員会により公益性を認定される公益財団法人を分離する公益法人制度改革を実施され、平成20年12月1日に関連法案が施行されたところです。

 これらを踏まえ、本市における今後の公の施設の管理運営形態を定めるものとしますということで、資料1ページをごらんいただきたいと思います。

 まず、直営から指定管理者とする施設といたしまして、源氏物語ミュージアムでございます。ここにつきましては、公共施設運営検討事業の検討結果を基本としております。検討結果では、平成20年度にフレッシュアップ事業に取り組んでおり、その成果を検証しながら指定管理者制度に移行するとしていることから、21年度以降、その検証を行うものとします。

 本施設は、平成10年に開館し、年間入館者数は平成11年度の14万6,914人をピークに減少し、一時は年間入館者数が8万人台までになりましたが、入館者増への取り組みとして、旅行会社や定期観光バス、企画会社との連携や雑誌への掲載による情報発信等、積極的なPRに取り組んだ結果、平成18年度には増加に転じ、平成19年度では11万2,791人の入館者がありました。そして、平成20年度は、源氏物語千年紀とフレッシュアップ事業の効果で、10カ月間の入館者が18万5,815人という状況であり、管理費に対する利用料金収入の比率も100%を上回る見込みです。次年度以降は、現在と同じ状況は期待できないものの、地道な取り組みにより、今後も一定の入館者が期待できるものと考えられます。

 こうしたことから、指定管理者制度への移行については、その時期と利用料金制採用の可否等の内容を詳細に検証する必要があると考えます。したがって、指定管理者制度の移行については、その検証結果を踏まえ、準備が整った段階で実施することとします。

 次に、?といたしまして、引き続き非公募により指定管理者を選定する施設でございます。

 検討結果では、公募により指定管理者を選定するとした次の施設については、今回、次の理由により、非公募により指定管理者を選定することとしますということで、施設名といたしましては、文化会館、植物公園、黄檗公園、西宇治公園、東山公園、巨椋ふれあい運動ひろば、総合野外活動センターでございます。

 本市では、これまで市の施策の実施を目的に必要な公社を設置し、各公社の事業展開も施設を拠点に実施しています。また、施設の管理も公社の大きな目的の1つであることから、公社が指定管理者とならない場合、公社そのものの存続が極めて難しくなるという課題があります。しかしながら、これまで市出資公社が果たしてきた役割は、本市の施策を進める上で非常に大きく、指定管理者を公募するに当たっては、公社が果たしてきた役割と必要性を総括するとともに、指定管理者とならなかった場合の市施策の実施方針や公社運営のために雇用された職員、いわゆるプロパー職員の処遇等について論議しておく必要があります。

 一方国では、これまでの主務官庁の認可のみで公益法人の設立が許可されてきた制度を改め、登記のみで設立が許可される一般財団法人と、民間有識者等による委員会により公益性を認定される公益財団法人を分離する公益法人制度改革を実施し、平成20年12月1日に関連法案が施行されたところです。

 この制度改革は、公益法人と認定されれば税の優遇措置等を受けることができるなど、公社が公益認定を受けることは大いに意味のあるものです。そして、公益認定を受けるための取り組みは、公社の経営状況の改善の観点から考えても、市としても推進すべきと考えます。

 そこで、市出資公社が管理する施設については、公益法人制度改革の趣旨から、公益法人認定の取り組みを行うことを前提に、認定に必要な期間を考慮するものとします。認定のための期間は3年間とし、現在の指定期間の残る1年と、新たに2年の指定期間を非公募で指定管理者に選定することにより、必要な期間を確保することとします。そして、この間に公益財団法人として、さらに事業精査とプロパー職員の給与のあり方や公社の運営全般についての手法を検討するなど、経営改善に努めるものとします。

 なお、その後の指定管理者選定については、2年の指定期間終了までに公募を原則とした検討委員会の検討結果を踏まえ、市出資公社が果たす役割と効果の検証とプロパー職員の処遇等、公社の課題への対応を検討し、今後の方針を定めるものとします。

 続きまして、もう1施設、自転車等駐車場でございます。

 高年齢者等の雇用の安定等に関する法律により、地方公共団体は、高年齢者等の意欲及び能力に応じた雇用の機会その他の多様な就業の機会の確保等を図るために必要な施策を総合的かつ効果的に推進するように努めるものとすると定めています。

 これまで、自転車等駐車場は、本市の高齢者雇用対策の一環を担っており、高齢者の雇用の機会の確保を図ってきています。そして、今日の厳しい経済状況の中、高齢者の雇用をめぐる環境はますます厳しくなっていることから、市として引き続き高齢者の雇用の機会の確保を図っていく必要があると考えるものです。

 このことから、自転車等駐車場については、現在の高齢者の雇用を目的とする団体を引き続き非公募で指定管理者に指定することとします。

 次に、?の当面直営で管理運営を行うが、引き続き管理運営形態の検討を行う施設でございます。

 施設といたしましては、集会所、コミュニティワークうじ館・こはた館、産業振興センター、ベンチャー企業育成工場、保育所、休日急病診療所、児童公園等、志津川浄化センター、東宇治浄化センター、市民会館、公民館、図書館でございます。これらの施設については、当面直営で管理を行いますが、引き続き管理運営方策についての検討もあわせて行うこととしております。

 なお、今申し上げました施設につきましては、公共施設運営検討事業の検討結果を基本としております。

 最後に、?引き続き現在の管理運営形態を実施する施設でございますが、今ご報告いたしました以外の施設でございます。参考資料として、4ページ、2枚物をつけさせていただいておりまして、その1ページに対象となる公の施設ということで入れさせていただいておりますが、今申しました以外の施設です。コミュニティセンター、産業会館、市営茶室、観光センター、ふれあいセンター等の施設でございますが、これらの施設につきましては、当面現在の管理運営形態を実施することといたしております。

 以上のとおりでございます。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。ご質疑ございませんか。山崎委員。



◆山崎恭一委員 この課題そのものについては意見がたくさんあるんですが、ただ、ここでどこまで話を聞いていいのかということもちょっとありますが、気になることを1つ、2つ聞かしていただきます。

 例えば、集会所再生プラン、どうとも書いてないんですけど、例えばここが指定管理者になるということもあるんでしょうか。そのときに、今検討されているから結論は出ていないと思うんですけども、例えば、メリットとしてどんなことが考えられるのか。デメリットとして、ちょっと心配になることもあろうと思うんですが、今、どんな論議になっているのか、ちょっと聞かせていただいたらというふうに思います。

 それと、源氏物語ミュージアムですけど、ことしは特異年といいますか、大変幸せな年に当たっていると思うんです。リニューアルもするし、全国的な大きなイベントをして情報発信にもなる。来年度は、その山を越えたところで、下がるのは避けられないだろうと思うんですが、それはどの程度で、どういうテンポになっていくかというのが心配なところですが、私はこの種の施設で、比較的、公共施設としてはそんなに小さくないですが、こういう集客施設としては割と小じんまりとしてきたと思うんですね。ここが単独で駐車場なんかも整備しながら採算をずっと維持していくというのは、他の例から見ても実は大変困難で、何か努力をすれば維持できるというものではないんじゃないかなと思うんです。そもそも市として必要な施設だということなら、一定の料金は取るにしても、市が持っていったらどうかと。

 かなりいろいろな物を売ってはりますので、ああいうことを活発にやれば収入は増加はしていくと思うんですが、こうした施設でああいう記念品なりグッズを売って収入を上げようというのは今もう定番になっていますから、日本じゅうのあらゆるあの手の施設でやっていますよね。僕は、つくったからには、宇治市のシンボルの1つとして育てていこうということなんだったら、一定のレベルの施設と適切なリニューアルなり出し物なりビデオなりは時々つくり変えんならんということになると思うんですね。そうすると、それがトータルで採算に合うとか、ぐんぐん切り詰めて非正規の雇用者をふやしていって、それでぎりぎり維持をするということになる恐れの強い指定管理者制度に移していいのかなというふうに思っているんですが、その辺についてのご見解を聞かせていただきたい。

 その2つです。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 まず、集会所再生プランでございますけれども、今、文化自治振興課の方でこの間ずっと検討しておるというのはお聞きをしております。その中で、必ずしも指定管理者にするという前提ではなくて、どのような管理形態が一番いいかということも含めて議論をしていただくということでお聞きをしておりますので、これは必ずしも指定管理者を前提ということではございません。

 それから、ミュージアムにつきましては、確かに20年度は非常にいろいろな条件が重なってあれだけたくさん集客ができたということは事実でございます。ただ、それをどれだけ、今後落ちていくのを食いとめていくかということも大きな課題だろうと思われますし、指定管理者にしたからといって、それが直ちにもうけが出るような施設にしていくという意味ではございません。あくまで同じことをやっていくにしても、行政ではなかなかできにくい部分を民間にゆだねることによって、より効率的に、あるいはより発展的に事業をやっていただくということが目的でございますので、例えば指定管理者を公募にして民間にしたとしても、丸投げでその中で勝手にやってくださいよという話ではなくて、料金なんかもこちらで決めますし、まず、公共施設であれば、その収入とかだけでプラスになるということはございませんので、その足らず米は行政から補てんをしていくという形が基本になってくると思います。ただ、その場合でも、出す金を少しでも圧縮できないのかどうかということも含めて検討していくということになってきますので、その辺はここに書いておりますように、今後どうなるかということを推移も見ながら内容を整理をさせていただいて、適切な時期にそういった指定管理者制度も導入をしていきたいということで考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 私は、指定管理者制度というのが、そもそもが行政としての費用支出を減らすというのが大きな目的なんだろうというふうに思っていますので、それでいくと、いろいろそのことでしわ寄せが利用者のところに出てしまうなという警戒心をいつも持っているので、そういう目で見てしまうわけですけども、源氏物語ミュージアムにしても、採算に合うものだと思っていないというお話ですので、それはそれでほぼ同じ認識かなというふうに思います。絶えず多方面の事業展開をしょっちゅうせんならんというような、またそういうことが可能な施設の場合は民間の方がいい場合もあり得るかなと。いろいろな事例を考えると、1つもないとはいわないんですけど、多くの公共施設は指定管理者には向かないんじゃないかなと思っています。

 とりわけ、集会所を指定管理にするという方向で検討しているわけではないとおっしゃったので結構なんですが、ああしたものを指定管理にすると、今の時代はどこでも運営委員会がありますけども、そうしたところが受けられるのかなと思うんですが、実は124もありますと、町内の連合体ですので、順送りにやられたりいろいろすると、必ずしも習熟していかないし、また逆に言うと、124全部になかなか市は目が届きにくいと。そうすると、僕らも見ていて思うんですけど、集会所の使用料とか、100円入れるクーラー代とか、上手に回すと結構万とか10万とかいう単位ですけども、収益が上がったり、そこの管理人さんに対する手当とかいうのも出るわけですけど、それを特定のグループが左右すると、その地域でいろいろ不協和音も起きやすかったりですね。

 私も、いろんな集会所を使って懇談会なんかをさせてもらうんですけど、あんまりふだん使わないところにたまに行くと、「いや、特定の政治団体に貸すのは、運営委員会でもみんな嫌がってて」とか言うから、「ちょっと待ってな」と。「そういうことを選べる権限はないんですよ。市の自治振興課に問い合わせてみてくださいな」と言って話をしたら、「そない言うてはりましたわ」と。「今まで、ひょっとして、そんなん言うて断ったことあんの」と言ったら、「何回か断ってます」と言わはったりね。そういうことも、これはふなれから起こることなんだと思うんですけど、現実はそんなもんじゃないかなと思っているんです。ですから、ここが管理運営を大きく引き受けるというのも不安があります。今の形態で、いろいろ地元にご負担をかけることもありますが、宇治市は、大変集会所の整備されている町の1つでありますけども、これを維持していく方法としては、余り軽々に地元のボランティアだとか町内会だからということで指定管理者にしていくのは、またいろいろ不都合が起きかねないというふうに思っています。

 全体として、指定管理者への移行は、完全オープンというのは、実はそれにふさわしい施設はごく例外的にまれなものじゃないかなと。今度の方針も、全体としてはそういうニュアンスを認めた上での方向かなと思っていますが、この点はご留意いただいて、今後の検討に生かしていただきたいと思います。

 以上です。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 法律が変わって、直営か指定管理者かという選択、この法律は悪いと私は思うんですけどね。だけど、非公募の指定管理という第3の選択というのは法律で規定があるんですか。非公募の指定管理者というのは、非公募というのは前提にしていないんですよ、法律は。それは、入札でも随契とかはあるけど、それは例外措置ですよ。要するに、指定管理者制度というのは公募。直営か指定管理者。行政が非公募で勝手に決める方式はあんまり前提にしていないんですよ。僕は、その法改正が悪いと思っているんですよ。だけど、法律の趣旨からすると、非公募の指定管理というのはどうなんですか。それやったら、直営にした方が、どっちかを選ばんなんですからと思うんですよね。それは、非公募の指定管理というのは、自民党の方たちからすればとんでもない制度だと、法律の趣旨をゆがめていると多分言わはると思うんですよ。僕はそう思いませんけどね、法律が悪いんであって。非公募にするんやったら、直営にして公社に委託をしたっていいんですね。部分委託。それは、直営で委託はできるんですから。委託というのは、直営にして部分の委託をするということはできる。あるいは、ここに書かれているように、結局、市の幹部職員の行き先の確保とプロパー職員の身分の保障、これが目的であれば、僕は市の嘱託職員さんに変えたら身分の保障はできるので、直営にできると思うんですよね。法律の趣旨からするとそうなんかなと思います。

 それから、検討項目のところで、後ろの資料は、この前の検討委員会の中身で、考え方、中チョボがついて、これだけ検討しなさいという項目がずっとあるんだけど、これについては何ら言及してないんですね、今回。考え方を整理しなさいということがいっぱいあるのに。これについて言及してないんですけども、この検討委員会の出されているコメントに対して言及した図書は、どこを見ればわかるんでしょうか。それは、何か別の図書であるのであれば、検討した内容についてお示しいただきたいと思います。

 以上です。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 1点目のご質問でございますけども、法律上は別に公募でなければならないとか非公募ということは書いておりません。私ども、いろんな施設の管理、もともとは、その施設管理だけが目的ではないんですが、公社を幾つも既に持っております。そういった中で、その公社の役割を含めてどうしていくのかという問題もございまして、とりあえず最初のときに、現在公社等がある団体については非公募でいくということで決めさせていただきました。

 ですから、今回、基本的にはその延長上ということで、ただ、ここに書いておりますように、公益法人改革等の問題が出てまいりましたので、引き続き公募で2年間延長していきたいということで考えておりますので、本来の趣旨からいえば、確かに公募の方が法律の趣旨からは合っているかなという気はしますけども、現実にはそういう現状がございますので、あるいはこれまでの経過というのがございますので、直営に戻すという話になれば、公社そのものをどうするのかという話も含めて議論をしていかないと、実際に市がそういった施設を直営で管理をするということになれば、公社そのものの存続意義なり、これまでの経過も含めて議論をしていく必要があるのと違うかなと思いますので、その辺のところはここにも書かさせていただいておりますけども、今後3年間の中で、そのことも含めてあわせて議論をしていきたいということで考えております。

 それからもう1点、検討委員会でいろんな検討課題はいただいております。しかしながら、これについては、直ちにそのことがすべて可能かという問題だけでもございませんし、少し時間をかけて、こういうことも含めて今後議論していきたいということで、現時点では、個別の課題に対してこういう検討をしました、こういう検討をしましたということでまとめたものはございません。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 公社か直営か指定管理か、今、法律には想定していないけど、大体3つの形態があるんですよ。非公募で指定管理、つまり公社方式と直営と指定管理と、この3つの選択に事実上分かれているんですね。僕は、公社の存続の問題もあるから、別にそれでええと思っているんですよ。だけど、法律の想定しているのは第3の道は想定していないんですよ。だから、僕は直営にしたらええと思うんです。

 何が違うかといえば、非正規雇用がたくさん、公社の場合、嘱託とか正職員でない職員がたくさんいるということの違いがあったんですよ。ところが、最近、市役所の中も非正規雇用だらけですから、その違いはなくなってきていますよね。直営にしたって非正規雇用はいっぱいいるんですから。そしたら、何が違うかといえば、公社にすることで、公社の管理、評議員さんがいたりとか理事さんがいたりとか、会議を開いたりとか、その手間と金がかかるだけで、人件費が非正規雇用だらけで市役所の中もなっているんだったら、あんまり変わりないんじゃないですか。身分保障は、100%出資の宇治市の公社であれば、別に引き取って、引き続き同じ身分保障をしたっていいんだと思うんですよね。僕は、公社をいっぱいつくることで、市民の目からわかりにくいところで運営がされているなら、もう直営に戻して、身分保障は当然するべきだろうけども、身分保障ができるかどうかが眼目で検討しているのであれば、2つの選択しかないのなら、第3の道の公社方式、非公募で指定管理という、事実上公社方式のやつは直営に戻したらええと思います、すっきりと。身分保障はちゃんとしたらいいし。どうせ直営にしたって非正規雇用は市役所でもいっぱいいるし、今の植物公園とかそんなんでも一緒のことができるんじゃないかなと思うんです。

 さらに、今言われた公益法人の制度をしなさいということですけど、これは極めて公益性の高い法人にしようということで、管理会社のための仕組みじゃないですよ。国の議論でもありますように、今、宇治市が考えている施設の管理組織として公益法人をやろうというのじゃなくて、もっと公益的な事業をする団体にすべしと。事業のほとんどすべてが施設の管理というのは、公益法人の制度は通過できると思いますけども、本来の目的じゃなくて、そういう施設の管理するぐらいのことの公益法人というのはあかんのちゃうかということで、今、議論がされているわけで、それがええのかどうかは別として、そういうのは本来の公益法人の性格じゃないですよ、施設管理会社みたいな法人は。むしろ、公益事業をもっとする、公園公社でいえば、緑化事業などにもっと取り組む、公益的な事業に取り組む、そういう性格に公社を変えていくということが公益法人化だと思うので、この制度を利用して施設管理公社を引き続き存続させよというのでは根本の議論が抜けていると思いますので、その辺についてのご意見も聞かせておいていただきたいと思います。

 それから、検討委員会から出された一々の考え方について、これは一々そんなん検討してまへんわと。別に、検討委員会はその程度のもので一生懸命しはっても相手にせえへんねんから、ご苦労さんだったなと思うだけで、余り検討に値するような意見は言うてはらへんかったということの評価ですね。その点はわかりました。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 今回、公益法人改革ということでやらせていただくということですが、水谷委員さんがおっしゃったような意味も若干そこには含まれるかなと思っております。ですから、公社のあり方そのものをどうするのかということを含めて議論をしていかないと、単に施設の管理をするためだけの公社というのは、本来、公社の趣旨からしますと若干違う部分もございますので、公社として存続するというか、今後活動していくには、どういう内容でやっていくかということも含めて、今後やっぱりその辺は議論をしていって、公社のあり方も整理をしていきたいということは少し触れさせていただいておりますので、そういうことでご理解をいただきたいというふうに思います。

 それと、直営にすればいいじゃないかという議論もちょっと乱暴かなという気もしまして、例えば、全然団体としては宇治市と違う団体でございますので、その職員の問題を含めて、そこがだめだったらすぐ直営で市の職員にすればいいんじゃないかというのも、現実にはいろんな課題があるのと違うかなというふうに思いますので、そのことも合わせて、この2年間、3年間をかけて、もう一度きっちり議論をしていきたいということで考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 それから、検討委員会の結果については、検討に値する内容ではなかったということではございませんので。ただ、直ちにすべて整理をして、これについてはこうだったというような形にはなかなかなりにくい内容もございますので、それは少し時間をかけて。当然、今回の公社の議論なり見直しをしていく中でも、そういったことも含めて議論はしていくべきだと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 公社が国の天下り先になって、3回も4回も退職金をもらうような公社が宇治市にいっぱいあるとは思ってないですけども、話に出ているのは、そういう公社という国民から見えないところでこっそりいろんなことがやられて、やっぱりそれは直営にすることで国民にわかりやすくするんか、あるいはちゃんとした公益法人にすることでチェックが受けられるようにするんか、そういう議論がされているわけで、僕は、そういう角度で公社のあるべき姿というのは検討したらいいので。だから、これは公の施設の管理運営形態についてという議題になっているけど、公社のあり方についてということでは、ここに書いていない霊園公社も公社のあり方は検討せんなんわけですよね。その辺は検討しておいてください。

 そういうことを含めて、私は、公社のあり方は、何が一番大事かといったら、国の議論でされているように、市民の目から見えやすい経営形態はどうなのかと。どれだけいろんなことがオープンになるようにするのかということでいえば、一番オープンなのは直営だと思うんですよ。ですから、そういうことも含めて、そういう角度で公社の見直しというのはしておいていただきたいと。これは、きょうは要望だけしておいて、また議論したいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後1時47分 休憩

     午後1時49分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△8.市施設等のアスベスト調査の追加実施について

[資料−−−「市施設等のアスベスト調査の追加実施について」

      「H17アスベスト調査結果一覧」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第8、市施設等のアスベスト調査の追加実施の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 それでは、市施設等のアスベスト調査の追加実施につきましてご説明申し上げます。

 まず、配付資料でございますが、説明用の資料としてA4の2枚のものが1組、それから別添資料ということで、平成17年度アスベスト調査結果一覧ということで、A3の3枚物の資料を参考としてお配りをさせていただいております。

 それでは、A4、2枚の方の資料に基づきましてご説明を申し上げます。

 従来、我が国におきまして使用されているアスベストにつきましては、クリソタイル、クロシドライト、アモサイトの3種類でございます。便宜上、旧3種アスベストと呼ばせていただきますが、この3種類のみとされておりましたけれども、これまで日本には入ってきていないとされておりましたトレモライト、アクチノライト、アンソフィライトの3種類−−これを新3種アスベストと呼びますが、国内で検出されました。それに伴いまして、国におきましては、平成20年2月6日付で、この新3種アスベストについても調査を行うよう通知が出されたことから、今般、調査費を21年度当初予算案に計上させていただいておりますので、ご可決いただきましたら、21年度中に、この新3種アスベストの調査を実施してまいりたいというふうに考えております。

 これまでの経過でございますけれども、旧3種のアスベストにつきましては、平成17年度にすべての市施設及び民間保育園につきまして、図面調査をまず行った上で、吹きつけアスベストを使用している可能性がある施設、65施設、105カ所でございましたけれども、その施設、箇所につきまして、サンプル調査と空気中のアスベスト飛散調査を行いました。その結果につきましての別添資料が先ほどのA3の3枚つづりのものでございます。したがいまして、ここに掲載されていない施設につきましては、吹きつけアスベストを図面上使用していないことが確認をされているものでございます。

 次に、今回調査を予定しております対象範囲でございますが、平成17年度に調査を行った施設のうち、改築・除去が行われた施設でありますとか、旧3種アスベストが含まれている建材を使用していることが既に判明している施設等を除きまして、21年度の調査対象施設を絞り込みまして、58施設、94カ所といたしております。

 除外施設につきましては、?から?に上げさせていただいておりますけれども、今回の調査につきましては除外をする。まず1点目が、既に旧アスベストの含有建材を使用していることが判明しております伊勢田ふれあいセンターほかの施設。それから2点目が、既にアスベスト含有建材が除去されている施設ということで、伊勢田小学校ほかの施設。それから3点目、既に建物自体の建てかえ、それから撤去予定がなされている施設、大久保小学校ほか1施設、以上の部分を除きました58施設、94カ所の調査を行うものでございます。

 次ページに、調査対象予定施設の一覧をつけさせていただいております。

 最後に、もう一度1枚目に戻っていただきまして、なお、今回、空気中の飛散状況につきましては、前回の調査でアスベストが飛散していないことが確認されておりますので、今回の調査はサンプル調査のみということになります。

 それから、今回の調査につきましては、国の補助制度、10分の10の補助率の制度が創設をされましたので、この補助制度に従って事業実施を行う予定でございます。

 なお、当委員会所管の施設といたしましては、もう一度次のページを見ていただきますと、対象施設の中の冒頭にございます議会棟?というものと、それから右側の真ん中やや下、消防総務課のところに、西目川支部器具庫、それから東目川の器具庫の計3カ所ということになっております。

 以上が、本アスベスト調査の追加実施につきましてのご説明とさせていただきます。よろしくお願いします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 3種を調査したら済むんだという国の話で苦労して3種をやったわけですが、結果、それ以外にも、日本では使われていないといいながら、天然鉱石の中に入っているというアスベストだとか、実は国内でつい最近まで工場が生産していたというところもあるんですよね。アンソフィライトは、明治時代から始まって1970年まで採掘鉱山が国内で操業していたというんですから、ずさんな話だなという気がします。市の責任というわけではありませんけども、そういうのは全面的に点検をしていただきたいと思うんですが、いろいろ調べてみると、ちゃんと検出できる機関が限られているとか、その技術が必ずしも確立していないのではないかという心配があるという話もありますが、その辺、どんなふうに認識して対策をされるのか、ちょっとお尋ねしたい。

 それと、実は、これはもう既にほかの自治体では始まっていて、やられているんですが、東京の練馬区ですけども、新3種で点検をざっとやったら−−2003年からやったんだそうですけど、新3種が1カ所で見つかった反面、7施設、14カ所でクリソタイルが発見されたということで、前回チェックをして、なかったというところからかなりたくさん出ているんですね。それも、小学校からクリソタイル24%なんて、とんでもないのが出ているわけですね。今、0.1だとか0.2だとかいってどうやといっているときに24%という、これは新聞報道ですけど、とんでもない数字が出ています。何でそんなことになったのかということは、その記事の中にも出てくるんですが、それは、分析方法の基準となるJIS法の不十分さが1つと、アスベスト資料を採取する際の不十分さ、技術の低さということで、あるのに採取できなかった、分析機関のトレーニング不足と、3つぐらいが指摘をされていて、前回、全国的にざーっとやったアスベストの調査が、必ずしも高い診断性に基づくものではないというふうにも言われています。

 それで、当市においても既にいっぱい出ていて、京都大学は2005年に調査を行ったんですが、その後、2008年2月に通達が出たので、去年、3月から6月にかけてやったと。そうすると、14カ所で見つかったんですけども、全部クリソタイル。旧3種ですね。うち7カ所は宇治なんですよ。旧工業教員養成所とか、巨大災害研究センター本館、生存圏研究所高耐久性木材開発研究部門等、宇治の京大の防災研を中心とした施設のところで7カ所から改めてクリソタイルが発見をされています。これで見ますと、宇治の場合も全部の施設を点検すると、旧3種の方がたくさん出てくるという可能性もこの事例では出てくると思うんですね。出なければ幸いですけども。特に今、耐震補強やなんかもしていきますので、子供たちも、また公共施設の就業者も心配ですし、そうした改修や補強で入ってこられる建設職員の方々の健康の問題もありますので、このことを頭に置いて、旧3種についても、前回の調査が万全でなかった可能性が全国的にもたくさん起こっているということを考慮して取り組んでいただきたいと思うんですが、その点いかがですか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 アスベストを検出できる機関というのは、確かにこの辺でも数はそんなにたくさんはございませんでした。ただ、検査方法というか検出方法が確実かどうかということについては、私はちょっと今の時点では何とも申し上げられないんですが、一定国の基準に基づいてやってきたということでございますので、私どもとしては、その時点で検査をやった内容については、それは正しいものと信じざるを得ないというふうに思っております。ただ、山崎委員がおっしゃったことについては、再度私の方でも調査をして、どういうことなのかということについては、もう一度内容の整理はしていきたいということでは考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 新しく問題ができて対応することになって、全国的にこういう大調査をすると、こうした問題は往々にして起こるものだと思うんですね。ですから、ある意味でいうたら、言い方によってはいい機会だとも言えるんではないかと。恐らく新3種は、使っている規模や生産量から、輸入はほとんどされなかったということはどうも明確なようですから、国内で産出したものと、余り想定していない鉱物に含有されていたものと、大変検出の難しかったものと、その3つだということですから、恐らく量的にはそんなに大きなものじゃないと思うんですね。ただ、今申し上げましたように、前回の調査がどうも万全でなかったという例が全国であちこち出ている。現に、宇治市内の京大でも7つも出ているわけですから。練馬区の場合は、大分すごい例です。業者によって違うのか、たまたまこういうことがそこらじゅうで起こるのかわかりませんが、このことを十分考慮いただいて、新3種だけがターゲットではないと。この際、分析は旧3種についてもしっかりやって、前回の調査が万全でなかったかどうかわからないと思うんですね。ですから、万全だったならそれで結構ですし、不安だったら払拭をするという点では、そういう取り組みをしていただくよう要望します。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 要するに、アスベスト関係の取りまとめをしているのが政策室ということで聞いてよろしいんですかね。

 この前だと思いますけど、飛散しているやつについて、職員や関係者の健康調査などもして、結局つかまりにくいということで、結局あれはどうなったんですかね。例えば、槇小とか、あれはここが所管してないんですか。アスベスト関連の統括している所管はここでいいんですよね。京都府の管轄になる問題、労働問題とかそういうことはなるんだろうけども、例えば民間施設で幼稚園とか、ここにまた担当でないやつも出てくるんですね、老人ホームとか。そういうのはどこが所管するんですか。宇治市は関与しないんですか。民間施設では、保育所だけを措置していたから関係する、幼稚園は関係なしで、特養ホームは措置をしていた時代もあるんだけど、そういうのは関係ないんですか。要するに、どこまで市が関与しているのかですね。私は、民間施設の職場でなった問題なんかも相談窓口とかは置くべきだというのは前に言っていたんですけど、そういうのはどこが担当するんでしょうか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 水谷委員がおっしゃいました最初の学校の関係については、教育委員会の方でそのときに調査をやったという、ちょっと私も今、細かい内容までは覚えていませんが、そのための予算も計上して、必要な調査はやったということではたしか認識をいたしております。希望者については、健康診断等も実施をそのときにしたと思います。ただ、それ以降、特にそのことで問題が出たというふうには教育委員会からは聞いておりません。

 それから、民間施設については、これは、例えば今言ったような施設については、京都府の所管であれば、京都府の方からそれぞれの施設に調査をしてくださいとかいうことでの指導は、当時あったようには聞いておりますんで、あくまで市の直接所管する施設としては、公共施設と民間保育所ということでやっております。

 あと、民間の純粋な施設につきましては、これはまた国の方の制度で、例えば補助制度もございますので、そういったものについては民間が手を挙げれば、一定の調査等はやれるような仕組みにはなっております。ただ、そのことについても、直接市が窓口となっていないんじゃないかなと思います。ちょっとその辺は私もはっきり確認をしておりませんので。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 私も詳しく理解をしていないんですけども、たしか民間施設の場合には、国の方から一定調査がされました。それで、私ども宇治市は特定行政庁ということでありますので、一定規模についての調査については、ある程度情報としては取得できるという立場にはありますが、だからといって、うちが検査を実施してほしいとか、実施するための指導力を持ってという立場にはなかったというふうに理解いたしております。

 ですから、現実問題、それぞれの公共機関が保有する施設については公共機関が、民間は、基本的には国が施策としてその実態を把握し、必要な措置をするという位置づけにあったのではないかというふうに認識をいたしますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 槇小のときも、卒業生もみんな健診を受けてくださいよとしたんだけど、早うに向こうにどっか行ってはる人にはわからへんですやん。受診者も少なかったみたいですから。

 私、このアスベストの問題は、行政の境界線、これは京都府だとか、これは労働省だとか、いろいろ言うてんと、住民に一番近いところの宇治市が情報を市民に開示するようなことが必要だと思うんですよ。民間施設でももめているところはありますよ。工場で温めなあかん保温剤にアスベストをそのまま使うてて、労働問題であるんだけど、そういうことは全然市民には何も開示されていないです。宇治市から情報が発信されるのは公共施設のことだけで、いわばほんの一握りの分しかわからない。一番市民に近いところの宇治市なんかは、別に担当が政策室がええのかどうか、私にはわかりませんけど、市民に情報を発信するという意味で情報を取りまとめて、公共、民間問わず情報を発信して、ご心配事があったら相談に来てくださいと。対策をするのは全部宇治市とは思いませんけど、そういうアスベストの問題は、時期が相当古い話のことも含めてあるわけですから、どこかに行けば情報がわかるという仕組みが必要だと思うんですよ。ですから、これは山を越したみたいな気でいはりますけども、発症は今もどんどんされているわけですから、それだけに、すべての宇治市民にかかわる情報はどこかで一元化して、市役所の市民相談室でもどこでもいいですけど、行ったら情報はわかるんだと、こういうふうな仕組みが必要だと思う。それをやるのは、市民に一番近い自治体、市だと思うんですが、その辺は整理できないでしょうか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 先ほどもちょっと触れましたように、例えば、事アスベストということになりますと厚生労働省。そして、今心配されていますように、民間の建物についてはいかがなものかということになりますと、国土交通省が一定規模以上のものについては調査をするというように、大変申しわけないんですけども、ある程度行政もいまだ縦割りの部分がございます。そういうことからいえば、末端の市がどれだけの情報を集約できるか、どういう権限に基づくかということになりますと、かなりの課題があろうかと思います。ですから、持ち場、持ち場で必要な情報というものを収集するとともに、どうわかりやすく出していくかということが現実的かなというふうに思っています。

 ただ、今ご指摘のような問題意識を持って、それぞれの立場で現在のところは何ができるかということを考えていくというのが精いっぱいの方法ではないかと思っています。この辺は、仮に私どもが国に対して要望を上げなきゃいけないようなことがあれば、必要に応じてきちっと上げてまいりたいと、このように考えております。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後2時10分 休憩

     午後2時11分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△9.平成21年度に京都府から権限の移譲を受ける事務について

[資料−−「平成21年度に京都府から権限の移譲を受ける事務について」−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第9、平成21年度に京都府から権限の移譲を受ける事務の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。中上課長。



◎中上彰政策室課長 それでは、日程第9、平成21年度に京都府から権限の移譲を受ける事務について、ご説明を申し上げます。

 現在、国では、地方分権のさらなる推進に向け、平成19年4月に地方分権改革推進委員会を設置し、第二期地方分権改革に向け、論議されているところでございます。

 昨年5月28日には分権改革に向けた第1次勧告を、12月4日には第2次勧告を出されており、最後の第3次勧告につきましては、本年の4月ないし5月ごろということをお聞きしております。

 第1次勧告では、基礎自治体への権限移譲と自由度の拡大といたしまして、都道府県から市町村へ権限を移譲することを勧告されておりますが、京都府では、第1次勧告の内容を早期に前倒しして実施することを提案されたものでございまして、この間、府と市町村の間で協議を重ねてまいりました。そして、本年1月に平成21年度から早期移譲される事務の内容について、府と市町村の間で協議が調いましたので、その概要をご報告いたします。

 それでは、資料をごらんください。

 地方分権のさらなる推進に向け、平成19年4月に地方分権改革推進法に基づき設置された地方分権推進委員会で、第二期地方分権改革に向けた方策を論議されております。

 平成20年5月28日には、国と地方の役割分担の基本的な考え方、重点行政分野の抜本的見直し、基礎自治体への権限移譲と自由度の拡大等を中心とした委員会の第1次勧告が出されました。これを受け、京都府では、都道府県から市町村への権限移譲を推進するとした第1次勧告の内容を早期にかつ円滑に推進するため、知事と市長会及び町村会の会長で組織する京都府・市町村権限移譲推進会議を平成20年6月に設置するとともに、平成20年7月に府と市町村の総合調整を図るため、副知事と副市町村長による同調整会議及び、府と市町村の各事業担当課長等により実務検討を行う同作業部会を設置しました。

 この間、平成20年7月16日の第1回調整会議開催をはじめに、8月8日から11月17日まで、13回の作業部会で検討を重ねた結果、府が権限を持つ17法令、129事務について、京都府事務処理特例条例により平成21年4月から権限を移譲する。ただし、市町村への一律的な移譲ではなく、項目ごとに各市町村の執行体制等の実情や意向を踏まえ、移譲項目と移譲先市町村を決定するとしました。そして、この検討結果は11月28日開催の第2回調整会議において確認され、平成21年1月21日に推進会議において決定しました。

 上記内容に基づき、本市が平成21年度から権限の移譲を受ける事務及び担当課については別紙のとおりとなりますということで、資料1ページをごらんいただきたいと思います。

 資料1ページは、本市が権限の移譲を受けます4法令、17事務の一覧でございます。

 まず、都市計画法では、都市計画決定の知事同意に関する事務が2項目。高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律−−いわゆるバリアフリー法でございますが、これの特定路外駐車場設置の届け出等に関する事務が4項目。特定有料賃貸住宅の供給の促進に関する法律のうち、特定有料賃貸住宅供給計画の認定や管理状況に係る報告徴収等の事務が7項目。地方自治法のうち、町の区域の新設等及び新たに生じた土地の確認等の届け出並びに告示等の事務が4項目。合計4法令、17事務・項目となっております。

 次に、2ページ、3ページですが、これは、昨年5月28日に出されました第1次勧告の概要をつけさせていただいております。

 次に、4ページでは、作業部会、調整会議での検討結果を踏まえまして、京都府・市町村権限移譲推進会議で決定された内容をつけさせていただいております。

 次に、5ページでございますが、京都府が21年度に権限を移譲する事務の一覧表でございまして、移譲する法令の総数は17法令で、129の事務・項目となっております。

 次に、6ページでございますが、今回、本市が権限の移譲を受ける事務のうち、総務常任委員会が所管されるものとして地方自治法の4項目がございますが、この概要を示しております。

 地方自治法の第260条で、町または字の区域の新設等を、9条の5では、新たに生じた土地の確認につきまして、いずれも届出受理と告示について定めております。これまでは、町の区域等の新設等につきましては、市町村の議会で議決をいただいた後、京都府へ届け出をいたしまして、その内容を京都府が告示することで効力が発生いたしておりましたが、今回の権限移譲で京都府への届け出が不要になりますとともに、告示も宇治市が行うことでその効力が発生するなど、事務の省略化が図れるものでございます。

 事務の流れについては6ページのフロー図をごらんいただきたいと思いますが、このうち、下の箱に書いております?から?の事務でございますが、これが京都府への届け出でありますとか、京都府において告示をいただいていた部分が、宇治市において告示を行って効力が発生するということになったものでございます。

 以上のとおりでございます。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。浅見委員。



◆浅見健二委員 これ、まだ詳しくわからんのやけども、簡単にこんだけもろて、宇治市としてはこれはよかったなということなのか、事務的なものが相当ふえてきて、そういったものの裏づけがどうなっているのかとか、その辺のとこら辺、これは今まで京都府へ上げておったけども、宇治市で処理できるから非常に便利になったとか、簡単にそういうとこら辺を漠っと説明してほしい。



○関谷智子委員長 中上課長。



◎中上彰政策室課長 今回の第1次勧告で、都道府県から市町村へ事務を移した方がいいというのが、政令市を含めまして64法律でございました。一般市でいきますと48法令ということでございますが、京都府と市町村の間で、一応この48法令すべてについて論議をしたところでございますが、早期移譲するという部分につきましては、論議が始まったのが昨年の秋ごろで、ことしの4月からということで、余りにも拙速過ぎる論議では市町村の方もかなり負担が大きいということで、21年度から受けるに当たって、現体制できちっと事務ができる範囲ということで受けさせていただいたということでございます。

 それで、1つの考え方といたしましては、住民に利便がある業務、それと市町村の事務が軽減される業務ということで、その内容を市内部で十分検討した結果、この4法律であれば事務の負担が余り大きくなく、現体制で受けられるということで受けたという判断をさせていただきました。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 私の聞いてんのは、これを受けてよかったなというようなものがどれとどれであって、むしろ本当は要らんのやけどもやらざるを得んようになったというようなことなのか、事務的な、人間的な裏づけとお金の裏づけも含めて、そういうことがどういうふうになってんのやということを聞きたいんや。その辺はどうなんや。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 実は、調整会議は私がメンバーで出させていただきました。

 今のご質問なんですが、よかったかどうかという意味では、やっぱり基礎自治体であります、地元に一番近いところで市民にサービスを提供するというのは市のレベルですから、そういう意味では権限を移譲していただく、それを市民に一番身近なところで実施していく、これが市民の皆さんが一番望むことだと思います。

 ただ、委員がご心配されていますように、そういうものであっても、このように本来なら22年4月から法律を改正し、実施をしていくということで、分権委員会が勧告を出しております。先ほどありましたように、5月に第1次、12月に第2次、第3次がこの4月か5月。それで、心配は多分、これだけの権限を受けた場合には、人とお金は大丈夫かという心配が出てきます。今言ったように、サービスが地元でされるのは一番いいことだと思いますが、それを実施する体制が整うかどうか、それからお金がついてくるかどうか、これが多分一番大事なことだと思いますので、昨年私が調整会議に入りまして、宇治市として申し上げましたのはまさにこの点でございます。これから出ようとする第3次勧告で、初めて財源の移譲の具体的な中身と人的支援が勧告に盛り込まれます。それができた段階で基本方針を国がつくり、方針にのっとって法律をつくって来年4月1日から。という意味は、この21年4月−−もう来月ですけども、ここから移譲してもらうという意味で、お金の工面ができるかどうかというところが宇治市として一番議論を集中させたところですが、これは取り立てて今の段階では財源手当はされないということから見れば、今移譲を受けるものは、ほとんど業務に差し障りがあるという程度のものではございませんから、そういう意味では受けておくのは何ら問題はない。

 ただ、今後、来年の4月以降に受けていくものについては、きちっとした財源の裏づけと人的支援、こういうものが法律の中に書き込まれることが必要かと、このように思っています。現在、この4月から受ける4つほどの法律に係るものにつきましては、これは直ちに本市に過度な負担がかかるというものではございません。むしろ、私どもが実施することによって、結果として市民の方々には利便性が向上するのではないかと、このように考えております。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 それなら、今受ける分については、現有体制で何ら事務的業務量の負担はかからないと、こういうことなんやな。その次からの分はお金のかかるような分が来るということなら、先に仕事ありきじゃなくて、お金の処理をちゃんとしてもらわんことには、仕事だけ先にもらって、それで後からといって、いや、実はと、簡単にいうたら値切られるというやつですね。そういうことでは私は困ると思うんです。このことによって、宇治市が財政的にも、今、どこの自治体もそうなんだけども、京都府が自分とこの負担を軽くするために、いや、便利でっせ、それは市民のためになりますわと、こういうことで仕事だけおろしてくるということだけは断じて受けてもらっては困ると私は思うんです。それについて、決意はどうですか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 そこの部分は浅見委員と全く同感でありまして、実は、調整会議の結果が一部一般紙、京都新聞あるいは日経新聞に載りました。その中で、日経新聞は、宇治市、川端修副市長という実名まで書いてくれました。それはなぜかといいますと、京都府がやろうとしていることに対して、宇治市が盾を突いているのかと、このように受け取られたのかもしれません。それぐらい私は、浅見委員がおっしゃいますように、権限を移譲するのはありがたいことだと。だけども、もともとだれかがやっていた事務・事業でございますから、そこに人と財源の手当があったはずだと。その見通しもないまま権限だけ渡す、それは困りますよということを一貫して私は主張してまいりました。その結果、先ほど言いましたように、これは受けても影響がないということで受けていますけども、当然委員がご心配されますように、仕事だけ受けて、それに対する体制や財源が十分に賄えない場合は結果としてサービスの質が低下しますので、市民の皆さんがお困りになるということ、これだけは避けなきゃいかんと私は思っていますので、来年4月1日の、法律がどうなるか、もちろんこれから先ですけども、そういうことに向けて、市としてきちっと申し上げるべきことは申し上げていきたい、このように考えているところでございます。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 市として申し上げることは申し上げるということは結構なんですが、よく申し上げたけどあかなんだというようなことのないように、申し上げて、ちゃんと裏づけをしてもらうものはしてもらうと。そうでなかったら受けられないというぐらいの決意を持ってやってもらわんと、府が言うてんのやから最終的に仕方がないとか、国が言うているから仕方がないとかいうことで、宇治市が切腹せんなんようなことのないように、ぜひひとつやってください。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 権限とお金の話は今ありましたけど、私、もう一つは力量を高めなあかんこと。例えば、私が何回も言うている公害関係、騒音とかそんなやつ、今回も入っているけどうちはしていない。やったって、化学の専門家がいはらんようになってしまいましたから、今いはるのは水道と下水にいはるんですかね。ですから、そういう体制や実力をつくらないと、公害関係をもらっても、例えば企業やいろんなところとやりとりをしようと思ったら実力が必要だし、こちらに検査する実力がなかったらあかんし。僕は、そういう問題については市町村に、住民生活に近いところに権限があったらいいと思うんです。金もついて回らな困りますけど。もらうとすれば、体制が必要だと思うんですね。都市計画の関係なんかについてもそうだと思います。やっぱり、今実力があるのかどうか知りませんけど、そういう実力をつけんことにはもらえない。そうしようと思えば、あしたからもらいますということにならへんので、金の話は先ほどありましたけど、その辺の実力や体制をどうつくっていくのかについては、府のスタンスもありますけど、宇治市側のスタンスとして、例えば公害なんかの仕事、権限をもらおうと思えば専門職が必要になってきます。これは一朝一夕にできません。大卒の人を来年採用したからといって来年からできるわけじゃないですから。そういったことも計画的に考えていかないとあかんと思うんですが、その辺いかがでしょうか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 おっしゃるとおりだと思います。力量、実力、これが伴わずして我々が権限を受けたとしても、先ほども言いましたように、最終的にお困りになりますのは市民の皆さんだと思います。そういうことを考えますと、あとわずか−−仮に順調にいけばですけども、1年ほどしかございませんので。もともとが、今回ご報告をしました内容につきましても、関係各課、全部それぞれ情報をおろしまして協議をいたしてきております。ですので、委員のご指摘のような問題意識は持っております。限られた時間でありますけども、その中で、結果として市民の皆さんがお困りにならないような形の体制整備というものを十分に検討してまいりたいと、このように考えております。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 48法令、今回の分であるわけですけども、それをそれぞれ原課でどうするのかということは、どういう検討をされたのか、きょうの報告はありませんけども、48法令が何で宇治市がどういう検討をしているのか、何が必要なのか。金が必要なもの、体制が必要なもの、こういうことを整理した宇治市の考え方を本委員会に報告してほしいと思うんですが、今回はたまたまもらうやつだけ、4つだけもらいますという報告ですから、もらわないのはこういう理由だと。金も渡さんのにやらんとか、体制がつかへんからやれないとか、そういった宇治市が検討した検討結果を報告してほしいと思いますので、しかるべき時期に報告いただきたいと思いますし、48法令については、資料として本委員会に提出をしておいていただきたいと思います。



○関谷智子委員長 ただいまの資料の請求に関しましては。中上課長。



◎中上彰政策室課長 第1次勧告の内容については、資料として提供させていただきたいと考えております。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後2時29分 休憩

     午後2時30分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△10.請願第21−3号 地元建設業者の健全育成および、雇用促進を求める請願

[資料−−「地元建設業者の健全育成および、雇用促進を求める請願」−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第10、請願第21−3号を議題といたします。

 最初に、請願の趣旨等について、事務局より説明させます。兼田局長。



◎兼田伸博議会事務局長 それでは、請願第21−3号、地元建設業者の健全育成および、雇用促進を求める請願につきまして、ご説明を申し上げます。

 初めに、本請願は、全京都建築労働組合宇治支部支部長、杉原信男氏から提出されたものでございます。

 次に、請願の趣旨等でございますが、建設産業は、我が国の基幹産業として経済活動と雇用機会を確保するために大きな役割を担ってきました。しかし、近年の緊縮財政のもと、公共工事の減少等が受注競争を激化し、施工単価や労務費の引き下げにつながり、建設従事者の生活を不安定なものとしています。また、過度な競争はダンピングを招き、労働条件の悪化や建設技能労働者の減少による公共工事の品質低下が懸念される状況です。

 こうした中、平成13年に公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律が施行され、あわせて地域の雇用と経済を支える優良な中小・中堅建設業者の受注の機会が確保されるよう配慮すること、建設労働者の賃金・労働条件が適切に行われるよう努めること等の附帯決議が付されました。

 今後、地域の建設産業を健全に発展させ、工事における安全や品質を確保するとともに、地元経済の活性化を図るために、公共工事における新たなルールが必要です。

 よって、宇治市議会において、公共工事において地元発注率を高められることを通じて、地元建設業者の仕事確保、建設従事者に適正な賃金、労働条件が確保されるよう条件整備が図られることを請願するものであり、1、宇治市の発注する建設工事において、地元建設業者の仕事確保、市内建設労働者の雇用促進、賃金・労働条件の確保が促進されるルールを確立されることを求められているものでございます。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 次に、当局から意見等がありましたらご発言願います。川端副市長。



◎川端修副市長 ただいまの請願に関します当局の意見というと失礼かもしれませんが、考え方をちょっと説明させていただきたいと思います。

 本市におきます競争入札の原則は、まず、入札に当たってでございますけども、透明性、公正性、競争性の確保にあると、このように考えています。そして一方で、質の確保という観点からは適正な施工の確保、こういうことを考えながら、今日まで入札制度をいろいろ改善を図ってきたと、このように考えております。

 そんな中で、地元業者の皆様方の育成ということに関しました場合には、公共工事が果たす役割、これは十分に我々は認識しているつもりでございます。そんなことから、競争環境が整うということであれば、そして履行が可能ということであれば、我々は極力市内業者の方々に発注してきたと、このように考えております。

 じゃ、実際どのぐらいかということになるわけでございますけども、平成20年度−−途中ではございますが、今日までの発注件数で申し上げれば、市内業者の方々にお出しした発注件数全体の97%、そして発注金額であれば99%、これを市内業者の皆様方にお出しをいたしておると。こういうことから考えましても、我々は常に市内業者の方々を優先して仕事を出さしていただいているということでございます。

 それは、とりもなおさず、我々発注者は、業者育成という役割も担っておりますので、市内でご活躍いただく業者の方々に対しまして、専ら仕事をお出しするというのは当然の責務だと、こういう観点のもとに、先ほど言いましたように、入札制度というものの大きな枠組みを壊さない中で、努めてそのように努力をしているところでございます。

 また、請願の中にございました市内建設労働者の雇用、あるいは賃金、労働条件ということでございますが、これは、市が発注しているか否かということにかかわらず、基本的には労働基準法に基づきます個々の労使当事者間の自主的な取り決めではないかと、このように考えていますものの、できる限り発注段階での仕様書等では、発注者に、そこで働く労働者の方々の処遇ということに関して、厳しくならないようにという観点から考えた施策をとっているところでございます。

 私どもといたしましては、したがいまして、まず適正な事業費で発注するということが、まず何よりも大事であるというふうに考えています。決して安ければいいというふうには考えておりません。それから、競争性の確保という観点からも、やはり過度な競争ということになりますと、業者の皆様方の体力がやがてはなくなってしまうということ、それでは元も子もありませんので、そういう過当競争を防ぐという観点からも、これまでも発注のあり方というものを種々改定をしてきたということでございます。

 そのようなことも踏まえまして、現下の社会経済状況を十分勘案し、今後も、この請願にありましたようなことも踏まえて、これからも地元業者の方を優先して仕事を発注していくという考えにはいささかも変わりはないということで、意見にかえさせていただきたいと思います。



○関谷智子委員長 それでは、ご質疑のある方はご発言願います。水谷委員。



◆水谷修委員 1つは、12月議会の追加補正のときに副市長が説明で言われた既決予算で、少額の事業について5,000万程度、既決予算ですから年度内に発注したいということをおっしゃっていたのが、私、ええお話をされているのを聞いていたんですけども、どのぐらい実行されているのか。原課では、それぞれひいひい言うてはるようですけども、どのぐらい発注されているのかということと、仕組みとして、私は50万円以下は原課で発注できると。わざわざ指名登録じゃなくても、会計室に口座を簡単なやつで登録しておいて、あと原課が発注すると。こういう仕組みを生かして、いわゆる真水になる、雇用につながる、現場の仕事につながるようなものをしようというお話をされていたんで、いいことだなと思ったんですが、それが、実際今どのぐらい進行しているのか。5,000万に対して、5,000万いけるのかどうか、これについてお聞かせいただきたいと。

 それから、2つ目には、実際入札、契約にかかわって、現場でたたかれんようにうまいことしたいというようなお話を今されてたんですけども、実際は、例えばこの間も言うてましたけど、学校給食、これは契約をしましたけど、今、毎週募集が出てますよ。主任の人、1日8,000円の日給、給食のない日は休みですよと。だから、つまり200日弱ですよね。正社員で年収150万ぐらい。世間はそんなもんだというのかもしれませんけど、これで本当にちゃんとした身分が保障できるんかといえば疑問があります。

 ですから、そういうのは本当にどういうふうに状況を把握しているのか。過度な競争はあかんということですけども、この間、燃えるごみの入札は、入札せずにキョーカンさんに随契。要するに、1台目は入札したけど、2台目は入札しなかった。キョーカンさんにサービスしたという安易な、競争性も公平性もない随契という形で業者を決めた。これはおかしいと思うんですね。

 また、単価を、むちゃくちゃ安かったら困ると今おっしゃったんだけど、この間、車1台100万円、安い安い値段であったために不調になって、2回入札して不調になって、しかも、一番額の近い人と交渉したけどまとまらんかって、車は買えへんかったと。業者が見積もり出したやつとかけ離れた額の設定をしていたから落ちなかったというケースがあったみたいだけど、その辺は、めちゃくちゃ安い値段にしてええというものではないと副市長はおっしゃったんだけど、実際はそういうことになってて、落ちもしない、買い物もできひんというふうなことが起こっているんだけど、その辺はどうなっているのかご説明いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 北脇課長。



◎北脇実契約課長 今、4番目の100万円の車の件ですけれども、一応過去の実績とか、そういったことも踏まえまして、予算の予定価格が100万円だったと。原課とも一応見積もりはとらせていただいたんですけれども、見積もりとの間では金額的にはかけ離れてはいたんですけれども、100万円で落札できるだろうというふうにこちら側は判断させていただいて、1回目の入札につきましては市内業者ということで、従来どおり選定基準を設けまして、6社だったと思うんですけども、応札していただきました。やはり、6社とも応札額が予定価格よりも上回っておりまして、2回目、入札をさせていただくということで、市内本社ではできない部分がありますので、府内まで枠を広げさせていただいて、そういった車両を再希望している業者に対しまして、応札してもらうように指名をいたしました。

 実際、ふたをあけてみますと辞退も多かったわけなんですけれども……。

     (「多かったじゃなく全部辞退」と呼ぶ者あり)



◎北脇実契約課長 そうですね。すべてが辞退であったわけですけども、最終的には市内業者だけの応札になりました。

 実際1回目の応札からは額を下げて応札していただいた業者もあったわけですけれども、一応手順にのっとりまして、一番低額で応札をしていただいた業者に対しまして、100万円で入札してもらえないかどうかということを打診をさせていただきました。その打診に対しまして、業者の方からも一定の条件を通して提案があったわけなんですけども、契約課並びに原課と協議をいたしまして、それは少しこちら側も対応することができないということで、今回の契約につきましては流れたというのが現状でございます。

 それから、もう一つ3点目、ちょっと順序があれしますけれども、キョーカンさんの随契に関しましては、委員さんがおっしゃいますように、1回目は指名競争入札ということで、その業者さんに落札をしていただきました。原課の方ともいろいろ協議をさせていただきまして、当初の第1台目の期間につきましては平成24年の3月までの期間になっておりまして、業者が複数化する中での原課の対応等も検討いたしました結果、今回、随契という形でキョーカンさんに随契をさせていただこうということで選定基準を決めさせていただいたということが内容でございます。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 まず1点、緊急経済対策で、今後のあり方の中で、5,000万ほど、現予算をかき集めてでも、人件費七、八割のものを出していく、少額のものを出していくということについての状況はどうかというご質問でした。当初、補正予算を出す段階では5,000万ほど。なお追加して、切れ目のない事業という意味で約2億円という話をしていましたけども、5,000万につきましては、各課、あるいは財務がかなり努力をしてくれまして、約1億円ほどのお金が緊急経済対策として少額発注ができると、こういう状況の中で、今、鋭意3月末までというわけにはいきませんけども、末までに仕事が済むような事業を、今鋭意発注いたしております。大変申しわけないんですけども、この1億円、5,000万が1億という意味です。実際、現在どのぐらいが執行されているかは、ちょっときょう、この担当レベルでは材料を持ち合わせておりません。ただ、私が聞いている限りは、5,000万が1億という額を集めたわけですから、これがちまたに散らない限りは効果がありませんので、鋭意発注に努力してほしいということを申し上げてありますし、財務からは、今年度中に全部発注をし切るように頑張りますというふうに原課も言っていますし、原課におろしてと、こういうことを聞いているまででございまして、実際の執行率は大変申しわけございません、資料を持ち合わせておりません。ただ、1億近い金は何とか年度末までにと考えています。

 それから、学校給食、1日当たりの単価をお示しになって、年間実労働日数からいけば年収150万ぐらい、こういうことをどう受けとめるかということも含めまして、こういう状況を把握しているのかということでございます。

 発注部門では、その結果というものがどうであるかというのはなかなか評価しづらい部分がございます。したがいまして、発注するまでの間に中身が実際に競争に耐え得るかどうかとか、あるいは発注価格が適正−−適正かどうかまでは判断できませんけども、当該目的を達成するための入札方法としてはどういう方法がいいのかと。先ほど、随契は厳しいご指摘があったわけですけども、そういうことが、私の担当のきょうの部門が担うわけでございまして、今おっしゃるような、事学校給食に関して、非常に安い単価で人を集めているということに対して、なかなかコメントするのは難しいものがあるということでご理解をいただけないかと、このように思っております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 50万を下回るような少額の、大方が人件費のような事業をうまいこと考えて大量に発注しなさいということで、原課は今努力中で、それが1億円ぐらい何とかなりそうだということで、これは評価したいと思うんですけども、とはいえ、これを世間の人が知ってはるかどうかというと、知らないですよ。ましてや会計室のとこ行って、登録用紙をくださいと要領を知ってはる人はあんまりいないですよ。会計室に行って、ちょっと言うて登録だけしておけば、登録はできると。あとは、原課が発注されるわけですから、学校なら学校、市営住宅なら市営住宅、集会所なら自治振興課とか、それぞれの原課に顔をつないで仕事をいただけばいいと、こういうことなんですけど、そんな仕組みを知っている人はいないですよね、正直なところ。制度化された仕組みじゃないから。私は、そういう仕組みで1億円出すから、市民の皆さんどうぞと、仕事出すよということで、いばってもうちょっと宣伝されたらいい中身だと思うので、そういう簡単に登録できる、指名入札のようなややこしいいろんな書類は要りませんと。ただし、仕事は原課が出すから、どこか1カ所に営業に行っても出ませんよということですけども、その辺の制度や仕組みは一定お知らせをして、1億円ということですから、仮に50万円とすれば200口ですね。ですから、200口の50万の仕事があれば200人の業者の人に回るわけですから、効果は大きいと思います。ぜひ、宣伝方よろしくお願いしたいと思うのが1点です。

 そこで、今、役務とか物品のことで幾つか事例を出しましたけども、実際、給食は先ほど言ったように予算自身が少ないですから、そういう金額ですよ。今回の落札では、新しく参加されたところは落札率は低かったですね。今入っている業者さんが太刀打ちできひんで、別の業者に変わりましたよね。これでまた安くなっちゃうと。市民の税金ですから安いのはいいんですけども、現場に行けば労働者の賃金が下がるということだけで本当にいいのかどうかというのは、そういう角度で見る必要があると思うんですよ。

 それと、もう一つは公平性という点で事例を挙げましたけど、何でキョーカンさんにサービスをするために民間委託をふやさなあかんのですか。私は前に言いましたよ。2月に方針を決めて、4月からパッカーで、どうぞ、入札に参加してくださいと言うても無理ですよ。パッカー車買うのに4カ月かかるんですよ、注文してから。だから、業者の人が入ろうと思っても、キョーカン以外のところは手の挙げようがないです。だからキョーカンにしたのかどうか知りませんけどね。そうすると、キョーカンしか入れへん仕組みをつくっておいてキョーカンしか入れなかったというふうなことが結果として起こるのか。私、他の業者の人が不満を言うているのを聞きましたけどね。そんなもん、急に言われても参加できませんがなと。言うていたら、挙げ句の果てには参加できひんどころか随契で業者を決めていたと。それは、やりやすい、なれた人、友達に頼むのが一番やりやすいに決まっていますよ。市役所の職員さんと仲のいい業者に頼むのがやりやすいに決まってますやん。そういう基準で業者を決めていったら、公平性ということは担保できない。だから、これはキョーカンの入札は、ほんまに絶対おかしいですよ、これ。何の背景があるのか知らないけども、ほかの業者さんから入札参加の機会すら奪ってしまう、これではだめだと思います。これはまた別の機会にこの問題等はやりたいと思います。

 そこで、労働者の賃金が担保されなきゃならないということと公平性、一見矛盾するようなことをどう担保するのかということが大事なんですけど、そこでいうと、建設でいうたら積算単価があるわけですから、積算単価が現場の労働者にちゃんと払われているかどうかということだけど、一番安い金額の人でいえば、例えばガードマンさんは今何ぼですか。積算単価になっているような話は聞きませんよ、現場では。その辺は状況を把握しているんですか。業種ごとの積算単価と、現場で実際払われているかどうか。私は、ここはチェックをかけて、ちゃんとできるようにすべきだと思いますが、その点について、ご意見を聞かせていただきたいと思います。

 質問は以上です。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 なかなかこの分野では専門家がいない質問が飛び交うんですよね。

     (「副市長がいはりますよ」と呼ぶ者あり)



◎川端修副市長 いやいやいや。私も結構荷が重いですよ、ここまで来ると。

 積算単価のチェックなんですけども、確かに請負工事というのは、甲乙対等の立場で契約をしております。そのときに、我々の発注は当然積み上げ単価でございます。個々の単価を積み上げていく。工事実施予定価格もつくっております。ですから、それが一般的には当該工事を施行するには必要な中身だというふうに我々は理解いたしております。そこに競争性というものが加味されますので、90%、95%、あるいはもっと低い落札率というのが出てまいります。そこで、業者はどのような形で利益を生むかということになろうかと思います。そこで、雇用主と労働者との間の雇用契約がまた決まってこようかと思います。

 したがいまして、ここまで発注者が全部担保しなきゃいけないかというのは、現実的にはなかなか難しいなと思っています。もっとぶっちゃけたことを言いますと、甲乙の甲の立場で言えば、発注したものがたとえ90であろうが95%であろうが、我々が示した中身どおりきちっとつくっていただくというのがまず第一。それを確保しない限りは、市民にサービスとして、道路1つとってもきちっとできないと、すぐ傷むような道路では困ると、こういうことになろうかと思います。ですから、やっぱり施工管理が大事だと我々は思っています。そこには、我々監督職員も任命をし、日々監督をさせておりますので、こういう観点でのチェックというのは、当然発注者である甲側がやるべきだと思っています。ただ、先ほど言いましたように、受注した後の業者が、そのために必要な作業員の方々を集めて払う額、これまで発注者としてチェックをし、そのとおりでなかった場合には何か措置ができるかというと、それは現実的に、発注者としては、そこまでの権限というのは非常に厳しいかなと思っています。ただ、それが建設業者という意味で、許可をもってしているという業者の場合には、建設業法で、いろいろな面で制約がかかっております。そういう制約の中で何か対処するのであれば、それは許可権者の立場になりますでしょうし、あるいは労働基準的な分野で何かそごを来すようであれば、労働基準監督署ということにもなりましょう。我々は、やはり公共事業の発注という意味で、物がきちっとできるかどうかという部分が、まずこれが優先されるのではないかと思っていますので、その範囲においては、なかなかチェックをするのは難しいかなと、このように受けとめているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 私、わざわざ業種を織り交ぜて話をしているのは、さっきのキョーカンのやつは、労働者が正社員でないとあかんとか、全部積算単価とかを示して、一定の労働条件が担保されるような契約になっているんですよ。片や随契という問題点を私は指摘しましたけど、あの労働者の賃金については、そういう確保をするという契約になっていますよ。城南衛管ではもっと、し尿収集の運搬業者の契約は、退職金に至るまでこういうのをちゃんと担保しなさいという契約になっているんです。別に、自治体によったらやっているわけです。

 事、今度は建設の話になると、積算単価はありますけど、それまでチェックできませんということになってくるので、ほかの業種やほかの役務であれば、一定そういうことをやっているんですから、工事についても私はできると思うんです。そこの仕組みは条例化が必要であるのなら条例化が必要だと思いますけど、別に条例化がなくても仕様書の中でうたうとか、いろいろやり方があると思いますので、実際不況になればダンピングが進む、競争が激化すればダンピングが進む。そして、積算単価には利益はオンしてあるんですけど、その利益はなくなってしまっているから、労働者の賃金を下げて利益を生まなしゃあない。あるいは、下請単価を下げるしかない。

 だから、今でも、宇治市の公共工事でも下請代金をくれへんということで文句を言いに行くと、次の入札を受けたら仕事を回すわと言って、次の仕事を回す約束はするけど支払いはしてくれへんというふうなもめごとも役所の仕事で起こっているわけですから、私は、積算単価が一定保障されるようなチェック体制をぜひつくっていただきたい。これは、役務のところでは一定やっているわけですから、公共工事についても、仕組みについて検討してやっていただきたい。重ねて要望しておきます。

 済みません、先ほど1つ言い忘れました。車の件。

 車のやつは、これは積算単価をむちゃくちゃ下げたがために入らんかったという事例ですんでわざわざ言うたんですけども、これ、業者が出した見積もりから比べて安かったわけでしょう。それで、大体ほかの車の購入は下取りまで入っているわけですよ。下取りの部分で穴埋めもしていたわけですが、今回は下取りなしの購入だけだったら同じ値段で入れないと業者の人が言うてはるのに、安い、安い100万円で入札にかけて、案の定とれへんかった。1回目は市内にした。2回目はディーラーを全部呼んだけど、みんな辞退で入ってくれへんかったと。こんなん無理ですよ。単価を下げればいいというものでもない。一定の落とせる環境にある金額で、あとは別に競争社会ですから、頑張ったところが落とせるというのは、それは競争でいいんです。だけど、そもそも競争にも参加することができないような単価になっているということ自身は問題があると思います。この障害福祉課はもう車を買わへんわけですか。これは原課の問題ですし、また別のところで聞きますけども、入札制度がそういうふうになって、やっぱり単価は契約課の方で、これでは無理だよというて原課の方も指導して、もともと無理そうな話を頑張って入札にかけて失敗して不調に終わってしまったわけですから、公共工事でもそうだし、役務でも物品でも、むちゃくちゃ安ければええというというものでもないので、そういうことは積算の段階で注意をしていただきたい。この点も指摘しておいて終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 市内業者への発注の率、件数なり金額なり、20年度の途中ということで、先ほど副市長の方からお話がありました。

 そこで、この請願の中にも仕事の確保というんですか、そういったことが大きな請願の内容でもあろうかと思います。そうしますと、特に公共事業の中で、前はもっとあったかと思うんですが、例えば市の中で、営繕という言い方がいいのかどうか知りませんけども、市が自前で、特に応急でされるようなことのものが以前はかなりあったかと思いますが、最近はかなりそれを減らしてはると思うんです。その辺の実態。本来ならば業者さんに回すけども、まだまだ市が独自でやっていますということがあるのかどうか。

 それから、これは土木の部類に入るかと思うんですが、例えば道路の補修なりなんかも機動で走っていって、すぐに応急手当されるというのも、以前はかなりあったかなと思うんですけども、その辺なんかもかなり民間の方に回すみたいなことを過去何年かやってこられたように私自身は記憶しておるんですが、そういったことの考え方なり、いやいや、まだもう少し努力してきましたよということになるのか、これちょっと件数や台数で示せというのも難しい話なので、かなりそういう面については努力して、やはり民間の方に公共事業として仕事をつくってきたということが今日までの経過なのか、いやいや、市としてはまだまだそういうことをこれからも努力の余地がありますよという現状なのか、その辺についてはわかりませんか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 多分、質問の趣旨は、直営で簡単にできるようなものでも、なるべく仕事づくりという意味では民間に出していくという努力はしているのかどうかということとか、それ以外のものでもそうですね、民間発注、いわゆる仕事づくりに努力してきたかどうか。まだまだ実は市が抱えていて、もっと民間の方に仕事をお出しした方がいいんじゃないかというものがあるのかどうか、こういうご質問かと思います。

 かなり我々、民間にお出しをするというのは言い方が悪いかもしれませんね。民間の方にやっていただいた方がいい仕事、何も役所が直営で抱えていなくても、むしろ民間にお任せした方がいい仕事、これは積極的に出してきていると私は考えております。したがって、例えば学校のほんのちょっとした、修繕といいましても、小修繕とも言えないようなものは用務員さんなんかがやっていらっしゃると思います。しかし、多少手間暇がかかるとか、時間を短縮しなきゃいけない、そういうものは発注をしていると思います。

 それから、道路なんかの補修も、うちには機動修理班というのはまだ抱えております。これは、市民生活の上において、今そこにある危機を何とか解除しなきゃいけないというようなことを当然役所に求められることがありますから、そういう観点では機動修理班の役割というのはまだまだあると思いますが、しかし、これは多分私よりも委員の方がご承知だと思います。半分近く減らしてきておりまして、最低限、役所がすぐに飛んで行かなきゃいけない場合もあろうかと思いますので、そういう最低限の部分の確保はしておりますが、それ以外は単価契約をして、特定の業者さん、半年か1年間だと思いますけど、仕事量に応じて後で精算するように単価契約で発注させていただいております。いわゆる民間の方々に担っていただいているということでございまして、ある程度は進んできていると思いまして、ただ、まだまだ工夫の余地がないわけではないと思っていますので、そういうことも今後、こういう請願もございましたし、いろいろなことを踏まえる中で、役割分担という意味では、何も直接市が担わなくてもいいようなものについてはお出ししていきたい。

 ただ、そうなりますと、今度は、他の方からいうと委託や何やらということになって、またそれはそれでご意見はいただこうかと思いますけれども、矢野委員さんのおっしゃるような部分については、本来民間でやっていただけるものであれば民間にお出ししていきたいというふうにご理解いただければと思っています。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 かなり努力をされてきたということだと私は思いますし、また、その辺ももう一度精査して、努力できるところは努力をやっていくという副市長の答弁だと思います。

 それで、ちょっと今までとまた話が違うんですが、我々もよく、ちょっとした修理とかも、例えば集会所とか何かにしましても、ちょっと屋根が云々なんでこうだということで見に来ていただいて、予算もそんなに高額なものでなければすぐやりますみたいなことなんですが、やはり、そこはまた市の中で手続上、時間がかなりかかるという面があろうかと思うんです。それは、慎重にやってもらうべきものはやってもらうと思うんですけども、その辺はちょっとこちらの要望としては、できるだけそういうものについてはスピードアップを図っていただくことも、それは別にそこで仕事の手を抜くと言ったら話はおかしいですが、そんなことでなしに、正規の関係でやってもらうことにしましても、これだけの工事をしてもらうのも、何でこんなに時間がかかんねやということも、よく我々も実感として見ますし、地域でも聞きますし、それについては、ひとつそういったことのスピードアップなりを図るように、どこかに連絡していただくことがあるんでしたら、そのことをお願いしたいと思います。

 これは以上で結構です。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。平田副委員長。



◆平田研一副委員長 少し確認したいんですが、本市の場合、分離発注の基準と、どういう意味づけを持ってやっておられるのか、ちょっと教えていただきたいんですが。



○関谷智子委員長 北脇課長。



◎北脇実契約課長 分離発注に関しましては、一応適正化法の中で効率的に、できるだけ業者の方に分離をして、受けられるように体制をとるべきだと、法律的にはそういう指導がございます。そういった中で宇治市は、例えば黄檗市営住宅であるとか、大久保小学校の増設であるとか、そういった大きな案件につきまして分離発注をさせていただいておりまして、団体等の要望がございますけれども、その中で、金額的な問題、あるいは体制の問題、そういった問題を通して分離発注した方がより合理的に、金額的にも体制的にも対応できるということであれば、そういった分離発注をやらしていただいております。

 具体的には、黄檗市営住宅が建設主体、あるいは機械設備、あるいは電気設備といったような分離発注をするような形でやらせていただいているというのが実態でございます。



○関谷智子委員長 平田副委員長。



◆平田研一副委員長 同じ工事で、例えば建築工事で入札に応じて、電気工事、機械設備工事という場合があるとすれば、それは分離発注という考え方からは逸脱しているんじゃないのかなと思うんですね。そういう実態が結構あるのかどうか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 そういう実態があるかどうか、済みません、今ちょっと資料はすぐに出ませんけども、例えば、最近の例でいいますと、黄檗市営住宅におきましては、建築の主体工事と電気工事、機械設備工事、こういう分離をして発注いたしました。その中で、建築主体と電気設備、機械設備という工種で分けたんですが、1業者については建築主体と機械設備に(後段で訂正発言あり)手を挙げてきたと。委員の具体の指摘は、そういう部分が分離発注という意味ではいかがなものかと。分離して出しているんだから、分離をするということに価値があるとすれば、違う業者同士がとって、1つの建物なり構築物をつくる。それを同じ業者が手を挙げて同じ業者がとる場合も想定としては当然あり得ます。同じ業者が入っているわけですから。建築もとり、機械設備もとったということになると、電気設備だけは違う業者と。そういう意味では、分離発注した意味が本当に適正に評価できるかというふうになろうかと思います。

 確かに、何に重きを置くかですね。建築工事でも、規模の大きな場合は、私もできれば分離発注がいいかなと思っています。小さいものであれば一括施工管理をした方がいいので、一本で出すということが考えられると思いますが、その場合に、今のような課題、建築も持っているし、機械設備も許可として持っているということは、当然業者としてはあり得ますが、分離をしたからには、1つの工種だけに参加すべきではないかということも、発注の仕方としては十分可能です。

 これは、今後の発注する規模等にもよりますし、そういうことからいって、今のように分離して発注するということは、それぞれ別々の業者が、お互いが施工管理を連結し合ってやっていくことが効率的で効果的、なおかついろんな業者に仕事が出せるというメリットがあるとすれば、同じ業者が規模が幾つ、たくさんあっても、あれもこれもそれも手を挙げるというのはどうかというご指摘だと思いますので、それにつきましては、今後、発注をする際に選定委員会等もございますし、そういうところで、今のような課題を十分検討・協議して、皆さん方からいろいろ指摘を受けることのないような、あるいは課題を生むことのないような発注には努力をしたいなと、こういうように思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 平田副委員長。



◆平田研一副委員長 今、副市長から課題を感じておられるような答弁もいただいたし、検討していかれるということなんですが、今までそういう状況が多分あったと思うんですよね、何回か。であれば、分離発注のそもそもの意味というのは国土交通省からも出ていますよね、分離発注はどういうものかということ。そういうことであれば、今の宇治市の状況というのは異常だというのが明らかなわけですよ。この辺は早急に直していただかないと恥ずかしい結果になるので、強く要望して終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩をいたします。

     午後3時11分 休憩

     午後3時13分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。

 ご意見のある方はご発言を願います。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 民主党宇治市会議員団を代表して、請願第21−3号、地元建設業者の健全育成および、雇用促進を求める請願に反対する立場で討論を行います。

 請願では、近年の緊縮財政が公共事業の減少をもたらし、その結果、受注競争を激化し、施工単価や労務費の引き下げにつながり、それが公共工事の品質低下をもたらす懸念があるとされています。

 公共事業は、時々の財政状況で増減をします。建設従事者の方の生活の不安定については、公共工事の減少はその原因の一部であって、他に民間工事の減少や材料費の高騰、雇用減少、物価高等々の社会経済状況における要因が不安定をもたらし、こうしたことは、建設労働者の生活に限ってのことではありません。

 公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律で、地域の雇用と経済を支える優良な中小・中堅建設業者の受注の機会が確保されるよう配慮すること、建設労働者の賃金・労働条件が適切に行われるよう努力すること等の附帯決議を引用され、公共工事において地元発注率を高められることを通じて、地元建設業者の仕事確保、建設従事者に適正な賃金・労働条件の確保をされ、条件整備を図ることの件ですが、市における入札、契約における基本は、市内業者から調達可能なものは市内業者から調達する、市内業者優先であり、特に建設工事の年間発注件数、発注金額の市内業者の率は、平成19年度で95%を超える実績と聞いております。このことは、長年市内業者を優先とする入札・契約制度を実施し、地元業者の育成を図ってきた結果だと思います。したがって、建設工事における地元発注率は既に高いところにあり、その必要はないものと考えます。

 市内業者優先の制度や、変動性最低制限価格制度などは、間接的に公共工事に従事する労働者の適切な賃金・労働条件の確保の措置を講ずることだと思いますし、関係法律枠内で、市の契約制度の中でできる最大限の配慮がされております。

 さらに、賃金・労働条件の確保については、国が定めた労働関係法に係る問題であり、一地方団体に係ることではないと思います。

 以上のことから、地元建設業者の仕事の確保、市内建設労働者の雇用の促進、賃金・労働条件の確保が促進されるルールを確立されることに対する請願に反対するものです。

 以上です。



○関谷智子委員長 ほかに。山崎委員。



◆山崎恭一委員 地元建設業者の健全育成および、雇用促進を求める請願に賛成する討論を行います。

 今、日本の景気は大幅な後退を続けており、国民生活のあらゆる分野に深刻な影響を与えています。1月の議会に提出された追加補正で、公共事業を前倒しするなどして、4月以降も切れ目のないようにするとしました。また、50万円以下の小規模工事を多数出すことで、地元業者に仕事が回るようにするなどとも説明されています。これだけの予算を執行するためには、市としてもかなりの知恵や努力が必要だということがきょうの質疑の中でも明らかになりました。

 こうした施策はとられているものの、輸出依存度が大変高かった自動車・電器産業と並んで、建設、土木の分野の落ち込みは大変激しく、関係業者と労働者の多くが死活問題というほどの苦境に陥っています。1月の新設住宅の着工戸数は前年同月と比べて18.7%減少で、2カ月連続の減少、2月はさらに減少幅が大きくなると言われています。建設・土木に従事している人は、宇治市内で6万人から7万人、市内経済に占める割合も多く、多くの市民がかかわっています。

 要望の内容は、地元建設業者の仕事確保、市内建設労働者の雇用促進と賃金・労働条件の確保であり、極めて当然の要望であり、切実なものであります。今議会に提案されている3月補正でも、緊急経済対策として道路補修、公園管理、交通安全施設の整備など、小規模な公共事業発注のために2億2,300万円が計上されています。

 また、不況の中で、工事単価の低下が起きています。ゼネコンの大手3社は、契約単価の引き下げなどで下請業者や労働者を窮地に陥れる一方で、この5年間で内部留保を4,300億円から8,030億円に倍増させています。元請の利益だけが確保されて、下請の単価切り下げや労働者の賃金切り下げにならないよう発注者として、また自治体として十分な指導が必要です。

 市は、これまでの答弁でも本日の答弁でも、労使間で決定されるべきものであり、発注者が関与すべきものではないとしてきましたが、公共団体が発注し、税金が充てられる事業において、積算単価に組み込まれている適切な賃金水準が実行されるよう自治体が努めることは、公共工事適正化法などの精神から見て当然のことです。現にきょうの質疑の中でも、宇治市の発注でも、役務の発注などでは、こうした点が一定程度努力をされていることが明らかになりました。ILOなど、国際的にも公共事業について、下請、現場の労働者まできちっと賃金が払われていくようにするということは勧告がされています。日本政府がそれに対して消極的で、日本の国内法の整備がおくれていますが、自治体として先行して努力をしていくべきことは当たり前のことだと思います。

 地元経済の振興という立場から見ても、不況の影響から、働く者の雇用と生活を守るという立場からも本請願は採択すべきものである、そのことを申し上げまして、賛成討論といたします。



○関谷智子委員長 ほかにご意見はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより請願第21−3号を採決いたします。

 本請願は採択すべきものとすることに賛成の方の起立を求めます。

     (日本共産党宇治市会議員団委員起立)



○関谷智子委員長 起立少数であります。

 よって、本請願は不採択すべきものと決しました。

 暫時休憩いたします。

     午後3時20分 休憩

     午後3時35分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 市当局から発言の申し出があり、これを許可いたします。川端副市長。



◎川端修副市長 貴重なお時間、申しわけございません。

 先ほどの日程第10の請願のところでの答弁で、平田副委員長さんからご質問がございました、同じ業者が複数の工種に参加することについて疑義があると、こういうご質問に対して、私、その業者がどの業者かということを前提に、建築主体と機械設備にまたがってという答弁をしておりましたが、私の勘違いでございまして、機械設備と電気設備にまたがって参加をしていたと、こう言うべきところを、委員がおっしゃっている業者と私が思っている業者は、実は同じ業者を思っていたんですが、私の方がちょっと勘違いをして、本来は機械設備、電気設備に重なって手を挙げていたと言うべきところを建築主体と機械設備と申し上げました。これは間違っておりました。大変申しわけございません。訂正させていただきますとともに、おわびを申し上げたいと思います。済みませんでした。

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△11.犯罪被害者等支援策の検討状況について

[資料−−−「宇治市犯罪被害者等支援策の検討状況について」

      「犯罪被害者支援ハンドブック・モデル案(抜粋)」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第11、犯罪被害者等支援策の検討状況の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。岸本次長。



◎岸本文子総務部次長 それでは、日程第11、犯罪被害者等支援策の検討状況につきまして、ご報告を申し上げます。

 まず、お手元の資料のうち、犯罪被害者支援ハンドブック・モデル案(抜粋)につきまして、簡単にご説明を申し上げます。

 国が設置いたしました犯罪被害者等施策推進会議におきまして、平成19年11月に支援のための連携に関する検討会最終取りまとめが報告され、その中で、基礎自治体レベル及び都道府県レベルにおいて、犯罪被害者支援を行う際の留意点や連携方法等をまとめた犯罪被害者支援ハンドブック(仮称)を作成し、関係機関、団体に備えつけ、活用を図る必要があるとされたことを受けまして、平成20年12月に内閣府犯罪被害者等施策推進室が全国標準の内容を確保するためにモデル案を作成したものでございます。本日は、その中で、市町村における支援業務として掲げられた部分を抜粋し、資料として添付させていただきました。

 その資料の1ページにございます網かけのある相談業務及び傷害(遺族)支援金の支給の2業務につきましては、犯罪被害者等に特化した支援。遺族基礎年金以下9ページにまたがっております住民票写しの交付等の制限までの26業務につきましては、現に各市町村において一般的な業務として実施されているものでございます。宇治市におきましても、一部保健所等で実施されているものを除きまして、大半の事業は実施いたしているものでございます。

 それでは、本日までの検討状況につきまして、ご報告を申し上げます。

 お手元の1枚物の宇治市犯罪被害者等支援策の検討状況についてと題しました資料をごらん願います。

 市といたしましての基本的な考え方でございますが、犯罪被害者等の多くの方が、その支援の問題や社会的孤立など、直接的あるいは副次的な被害に苦しめられている状況にございますことから、犯罪被害者等の支援に関する条例制定の請願の趣旨を踏まえまして、犯罪被害者等の支援策にかかわる以下の課題について、検討を行ってまいる予定でございます。

 検討すべき課題等でございますが、1つには、京都府、京都府警察本部、社団法人京都犯罪被害者支援センター、京都保護観察所などの関係機関と京都府下の市町村との役割分担や連携等につきまして、関係者間でのさらなる協議を進めるということがございます。

 2つ目には、先ほどご説明申し上げましたハンドブック・モデル案に掲げられております市町村が行うことが想定されている支援策を参考にしながら、全庁的に現に実施している各種事業につきまして、犯罪被害者等の支援策としての位置づけの検討を行うということがございます。

 3つ目には、今後新たに取り組む必要がある事業、例えば、モデル案にございます相談業務や支援金の支給といった事業につきまして検討を行うということでございます。

 ここまでが、先般の請願の採択を踏まえまして、今日までに総務課におきまして検討いたしてまいりました状況につきましてのご報告でございます。よろしくお願い申し上げます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。質疑はございませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 条例化については、めどとかお考えについて、少し聞かしていただきたいと思います。



○関谷智子委員長 岸本次長。



◎岸本文子総務部次長 ただいまも少し申し上げましたように、ここに3つほどの課題を大きく掲げさせていただいておりますが、こういったことで、まずは既に我々市町村でも実施しているような業務、そういったこととか、相談につきましても、市民相談室で広くいろんなことを全般に相談受付もいたしておりますので、即取りかかれるような業務から実際に支援をしてまいることがまず大切なのではないかというふうに考えます。そうしたことを実践しながら、さらにどういったことが必要なのかということも検討していく中で、その先にどうしても条例を制定することによって支援をさらに強固なものにしていくということがあれば、条例ということもその先で検討できるのかなと。今の段階では、まだ私どもの方で条例を制定するとかしないとか、そこまでは今のところ、結論には至っておりませんので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 そういうことは前からわかっているんですけど、請願採択を受けて、議会の意向なども含めてどう考えていただけるのかということなので、その辺についてはいかがでしょうか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 そういうご意見も踏まえて、今次長が申しましたように、さらにここに書いてあります3点などの具体的なことも踏まえる中で結論を出してまいりたい、このような考えでございますので、今の段階でつくる、あるいはつくるとすればめどはという形の結論まで至っていないということでご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△12.市有地競売参加申し込み受付の結果について

[資料−−−「市有地競売参加申し込み受付の結果について」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第12、市有地競売参加申し込み受付の結果の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。橋本課長。



◎橋本光博管財課長 ただいま議題となりました日程第12、市有地競売参加申し込み受付の結果につきまして、ご報告を申し上げます。

 本件は、去る1月19日に開催の総務常任委員会におきまして、宇治市五ケ庄二番割5番1と5番4の2筆の土地、合計537.22平方メートルの市有地を一般競争入札により競売する旨のご報告をさせていただきました後の参加申し込みを受け付けました結果をご報告させていただくものでございます。

 さきの本委員会からの流れはお手元の1枚物の資料に書かせていただいておりますとおり、1月19日の本委員会に実施のご報告をさせていただきました後、1月30日に公告を行いまして、2月1日には市政だよりでお知らせをするとともに、市ホームページにも記事を掲載。2月2日からは2月16日の間を申し込み受付期間とし、途中2月10日には現地下見会も行いまして、予定どおり2月16日午後5時をもって入札参加申し込みを締め切ったところでございます。

 受付期間中には、入札関係書類を取りに来られた方が2件、電話のお問い合わせが4件ございましたが、現地下見会への参加者はなく、以上の結果、競売参加申し込み期間中に参加を申し出られた方はございませんでした。

 本委員会の皆様に大変ご心配をおかけしました上にこのような結果になりまして、担当課といたしましてもまことに残念でございますが、以上、ご報告を申し上げます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 経過としては、委員会の報告もあるんですけど、予算を提案、予算を28日に議決、これが一番大事な経過だと思うんですね。そこはすっぽりないんですけどね。というのは、なぜかというと、当初じゃなくて、わざわざ追加補正をしてまで予算を組んだわけですけど、それが予算の収入に入ってこなかったということについて、なぜそんなことになっているのかということですよ。それは、どういうふうにお考えなんでしょうか。要するに、補正予算までわざわざ組んだというのは、何か目算があってだと思うんですよね。それが、数週間の後にすぐマイナス補正を組まんなんというふうなことはどうなんでしょうか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 この分野の責任者である私といたしましては、本当に議会の皆様方にご心配をかけたということについてはおわびを申し上げなきゃいけないと思っています。確かに、委員おっしゃいますように、1月28日に補正予算として上げまして、ご可決をいただいたと。それはそれで、当然我々行政側としては並々ならぬ決意で臨んだわけでございます。その決意と申しますのは、さきにもいろいろ議論がありましたように、我々は市有地をどのような形で有効な財源に充てていくかということ、これは行政改革の中におきましても大事な課題であったと、これは一定ご理解をいただいたと思います。

 そんな中で、あの土地につきましての今後の公共事業としての活用策等は、各部署に照会しましたが特にないという状況の中で、私どもといたしまして、資産として売却するという活用方法が、今最も優先すべき対応であると、こう判断いたしました。当然、場所等を考える中で申し込みはあるものと、このように推測をいたしていたわけでございますが、現実は、昨今のような経済状況下の中で、書類をとりに見えた方は2件、照会は4件あったということでございますが、決して関心がなかったわけではないというふうに我々は受けとめておりますが、いざ応札となったときに、一定の金額、今のような経済状況下の中では、あるいは大変厳しかったのかなと、このような受けとめ方があってこのような結果になったというふうに受けとめざるを得ないところでございます。

 いずれにいたしましても、結果がこういう形で、1カ月少々しかたたないのに、また減額の補正をしなければいけないということに関しまして、その立場にある私といたしましてはおわびをするしかないということでございます。

 何とぞご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はございませんか。山崎委員。



◆山崎恭一委員 これは、売れなかったら、今のままの緑地みたいな状態のままでいくんですか。それとも、いつか再度こういう機会を持つんでしょうか。



○関谷智子委員長 梅垣部長。



◎梅垣誠総務部長 今回の競売に関しましては、今後の市の公共事業等の見通しを踏まえた上で売却方針を立てたものでございます。現時点でもその考えに変更はございませんが、しかしながら、時価で競売に付して入札者がなかったことから、新たな状況の変化がない限りは現状のまま、普通財産として管理をしてまいりたいというふうに考えております。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△13.平成21年度地方税制改正(案)の概要について

[資料−−−「平成21年度地方税制改正(案)の概要について」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第13、平成21年度地方税制改正(案)の概要の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。木下室長。



◎木下賢二税務室長 それでは、日程第13、平成21年度地方税制改正(案)の概要について、ご説明をさせていただきます。

 まず、個人住民税関係でございます。

 1ページ、1番、個人住民税における住宅ローン特別控除の創設でございます。

 生活対策の住宅投資・防災強化対策として、今年度で期限が到来いたします所得税の住宅ローン減税の延長・拡充が盛り込まれましたことから、個人住民税についても住宅ローン控除が創設されることになりました。その内容でございますけれども、平成21年度から平成25年度までに入居した方を対象といたしまして、入居から10年間に限り個人住民税を控除するというものでございます。その計算方法は、所得税の住宅ローン控除可能額のうち、所得税において控除し切れなかった額、もしくは所得税の課税総所得金額に5%を乗じて得た額、最高9万7,500円のどちらか少ない額となります。また、納税者の利便性を図るため、従来は毎年申告をするということになっておりましたけれども、今回からは給与支払報告書の改正を行い、市町村への申告は不要ということになります。あわせて、平成11年から平成18年までの入居者に係る税源移譲に伴う住宅ローン特別控除につきましても申告は不要ということになります。

 資料に事例を記載させていただいております。

 平成21年4月に2,000万円のローンで土地家屋を購入された場合で、所得税が仮に12万円といたした場合、平成22年度の住民税控除額は事例のようになります。すなわち、2,000万円の1%、20万円が所得税、住民税の控除対象額となりまして、この20万円から所得税12万円を差し引き、それでも引き切れなかった額、事例では8万円ということになりますけれども、これが住民税控除額となります。なお、この8万円が仮に9万7,500円を超えた場合は、上限が9万7,500円ということになります。

 次年度からは、2,000万円から返済された金額を差し引いた残りの額の1%、事例ではAでございますけれども、それからその年の所得税を差し引き、残りの額が住民税控除額となります。これを最大10年間続けていくというものでございます。

 この事例はあくまでも簡易な事例でございまして、実際には個々の要件等で多少違いが出てくるということもご理解をお願いいたしたいと思います。

 この改正に伴う税収への影響でございますが、今後、どの程度の住宅が購入されるかという予測は非常に難しく、具体的数値を上げることはできませんが、ご参考までに、昨年度実施しております税源移譲によります住宅ローン特別控除を例にいたしますと、現時点で適用者の方は5,100人で、市民税額では約1億6,600万円というふうになっております。

 次に、同じく1ページの2番、上場株式等の配当所得及び譲渡所得に対する税率の特例でございます。

 これは、平成17年度課税から、原則所得税15%、住民税5%の合計20%課税であったものが、平成17年、課税当初から所得税が7%、住民税が3%の軽減税率が適用されておりました。平成20年12月末で終了する予定でございましたけれども、株式投資の活性化を図るため、平成21年1月から平成23年12月末までの3年間、この軽減税率を延長するというものでございます。

 影響額でございますけれども、これも非常に試算が難しく、ご参考までに平成20年度の現在までの対象者は約340人おられまして、税額では、もともと5%のものが3%と、2%の影響が出ておりますが、その額は、市民税額で約1,500万円となっております。

 そのほか、今回の税法改正に伴う所要の改正を行うものとされております。

 以上が個人住民税でございます。

 次に、2ページ、固定資産税及び都市計画税に係る税制改正の概要についてご説明をさせていただきます。

 平成21年度から平成23年度までの土地に係る負担調整措置及び下落修正措置を継続するとともに、条例により税額の上限を抑制できる制度の創設でございます。これは、平成18年度と同様の仕組みを平成21年度から平成23年度までの期間も継続するとともに、据え置き年度において地価が下落している場合は、簡易な方法により、価格の下落修正ができる特例措置を継続するものとされています。

 具体的な負担調整措置の内容でございますけれども、まず、1の商業地等でございますが、資料のとおり、負担水準が70%を超える場合は、いわゆる引き下げ措置を行わせていただきます。負担水準が60%以上70%以下の場合には前年度と同じ、すなわち据え置きという形になります。負担水準が60%未満の場合は、前年度の課税標準額に評価額の5%を加えた額を今年度の課税標準といたします。ただし、その額が評価額の60%を超える場合は60%相当額とし、20%を下回る場合は20%相当額とするものでございます。

 次に、2の住宅用地でございますけれども、負担水準が100%以上の住宅用地につきましては、評価額に住宅用地特例率を乗じて得た額を課税標準額とする、いわゆる引き下げ措置を行います。負担水準が80%以上100%未満の場合につきましては据え置きという形になります。負担水準が80%未満の場合には、前年度の課税標準額に本則課税標準額の5%を加えた額とします。ただし、その額が本則課税標準額の80%を超える場合は80%相当額、20%を下回る場合は20%相当額となるものでございます。

 次に、3の下落修正でございますが、平成22年度及び平成23年度において地価が下落している場合は、簡易な方法で修正を行うというものでございます。

 次に、4の税額上昇抑制制度の創設でございますが、住宅用地及び商業地等に係る固定資産税につきましては、条例の定めるところにより、前年度税額の1.1倍以上で条例を定める割合を乗じて得た額を超える場合には、当該超える額を減額するということができる措置、いわば税額上昇抑制措置を講ずるものでございます。

 次に、5の都市計画税につきましては、固定資産税と同様の措置を行うということとされております。

 6のその他といたしまして、非課税規定の見直しを行うなど、所要の規定の整備を図るとされているところでございます。

 以上が、平成21年度税制改正(案)の内容でございます。

 なお、地方税法改正につきましては、国の税制改正とあわせて、通常は年度末の国会で可決をされます。この改正のほとんどが新年度当初から施行される案件でございますことから、市民への早期周知、また不利益を与えない市税条例の改正案を整理し、議会に提案する時間的余裕が少ないこと、また、納税者に一刻も早く改正の全体像を周知するということを考えておりまして、事前に議会にご説明をした上で専決処分をさせていただいてきたところでございます。しかし、一部附則等で施行期日が別記に明記される条項もございまして、昨年、議会におきまして、専決の必要性のご指摘をいただいたところでございます。そこで、今回の市税条例の改正につきましては、施行期日を精査させていただきまして、納税者の不利益にならない場合などは、専決手続ではなく、議案として議会承認を得るよう努力してまいりたいと考えておりまして、現在、その点検作業を行っているところでございます。今国会で地方税法等の一部を改正する法律案が可決されました時点で可決された日及び議会日程などを考慮いたしまして、それでもどうしても専決の必要なものにつきましては専決の手続をさせていただくということになりますので、ご理解をいただきますようお願い申し上げます。

 以上が税制改正の説明でございます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 固定資産税は、宇治の場合、地目ごと、用途ごとに、どんなことに実際なるんですか。実際、どれが適用されることになるんでしょうか。どういう影響になるのか、大ざっぱでいいですけどお教えください。



○関谷智子委員長 請井課長。



◎請井伸一郎資産税課長 地目ごと、あるいは用途ごとということですけども、どれがということではなくて、いろんな、例えば商業地で引き下げになったものもありますし、負担調整をさせていただく土地もある。その土地、土地によって、皆ばらばらですので、宇治市の地目によってとか用途によってということではございません。その土地、土地によって、すべて負担調整がかかるもの、据え置きになるもの、いろいろでございます。すべての種類があるというふうに思っていただいた方がいいかと思います。よろしくお願いします。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 総じてどうなるんでしょうか。



○関谷智子委員長 請井課長。



◎請井伸一郎資産税課長 総じてということですけども、すべての土地についてシミュレーション計算をするというのは非常に難しいんですけども、18年度の改正が同じような内容で改正をされております。これを見ますと、5%の加算をさせていただく方というのがたしか40%ぐらいあったかと思います。18年度全体としまして、18年度の改正のときには引き下げというのが7%で、据え置きというのが45%ほどで、負担調整というのは48%ほどであったわけです。21年度というのは、評価がえで、今作業を行っている最中ですけども、今時点での試算では、ちょうど3年間地価が上昇しております。17年から20年が基準になるんですけれども、その間、地価公示のポイントなんかで最高のところで19%ほど上がっております。そうした地価上昇がある関係から、今の見込みといたしましては、引き下げとか本則になるものはわずかであると。据え置きになるのが大体、ざっとした見込みですけども3割。引き上げという負担調整がかかってくる土地というのが7割ぐらいだろうというふうに予測をしております。今の状況は、大体そういうところでございます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△14.京都府・市町村税務共同化について

[資料−−−「京都府・市町村税務共同化について」

      「税業務共同化に係る想定問答」

      「税務共同化に係る議会想定問答(案)」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第14、京都府・市町村税務共同化の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。木下室長。



◎木下賢二税務室長 それでは、日程第14、京都府・市町村税務共同化について、ご報告をさせていただきます。

 少し資料がたくさんありますし、長い説明になりますので、お許しをいただきたいと存じます。

 税務の共同化につきましては、厳しい経済状況、また税源移譲によります地方税の事務量などの状況を考え、簡素で効率的な税務執行体制を確立し、税務行政を公正・公平に執行することがますます重要であり、そのため、府、市町村がそれぞれの課税自主権を堅持しつつ、共同で事務の効率化、徴税費のコストダウンを図りながら税収確保を目指すために取り組まれているところでございます。

 去る平成20年12月15日に開催されました府と京都市を除く府下25の市町村で構成いたします京都府・市町村税務共同化組織設立準備委員会−−以下、準備委員会ということでご説明をさせていただきます。では、共同化を行う広域連合の組織、人員、経費などの概要が提案され、具体的検討が進められ、本年4月初旬をめどに広域連合の規約案を含めた全体像が提案されるということになっております。準備委員会では、広域連合の設立には議会のご承認をいただく必要がございますことから、現時点で準備委員会事務局から提案された内容をご報告させていただき、税務の共同化及びそれを執行する広域連合についてのご理解をしていただくため、今回、ご報告をさせていただくものでございます。

 また、去る1月23日に一部の報道機関が平成21年7月に広域連合設立、平成22年1月業務開始との報道がされましたが、これはあくまで事務局案でございまして、準備委員会において報告、承認をされたものではございません。こういった状況を踏まえて、改めまして現時点までの状況をご報告をさせていただくものでございます。

 それでは、資料によりご説明をさせていただきます。

 まず、税務共同化の考え方でございます。別添資料1をごらんいただきたいと存じます。3ページになります。

 共同化の考えといたしましては、現状・背景、課題、取り組み、効果と整理されております。現状・背景といたしましては4点、地方税の現状、地方税の仕組み、社会経済情勢の変化、税務執行体制の重要性を上げております。次に、課題でございますけれども、税の公平・公正、府民(市民)の信頼が上げられております。これらの課題解決の選択肢といたしまして、税務の共同化が位置づけられているところでございます。効果といたしましては、税収確保、コスト削減、納税者の利便性、税務の執行体制強化が図れるとされております。これらの考えをもとに、府、市町村の実務担当者レベルの検討が進められてきまして、共同化への協議が進められてきたところでございます。

 次に、今までの経過でございます。資料1ページにお戻りいただきたいと存じます。

 まず、平成18年11月29日に府・市町村行財政連携推進会議で税務の共同化が提案されまして、これを受けまして、平成19年5月には外部有識者により構成されます税務共同化推進委員会が設置されたところでございます。資料には明記をしておりませんが、これにあわせまして、平成19年8月1日には京都府・市町村の共同滞納整理に伴う併任辞令が発令されまして、府並びに市町村職員によります共同徴収の取り組みがスタートいたしております。平成19年12月には税務共同化推進委員会のまとめの提言が出されたところでございます。この提言の概要につきましては、平成19年12月18日の総務常任委員会にご報告をさせていただいております。この中で、共同化を行っていく具体的組織体制として、広域連合の設立が提案されているところでございます。

 こういった状況の中で、平成20年4月15日、市町村長会議の中で税務の共同化を行っていく組織の検討が行われ、その結果、準備委員会が設立されてきたところでございます。準備委員会の事務局は、府職員6名、市町村職員5名、合計11名で発足されており、新たに府・市町村職員が参加する3つの検討部会が設置されてきたところでございます。

 その後、平成20年8月27日の準備委員会では、検討部会の協議内容から、課税については今後も協議を継続していくということにされましたけれども、徴収につきましては、共同徴収の取り組みや府・市町村の業務形態に大きな違いがないことなどから、徴収を先行した共同化を行っていくとの方向性が示されました。

 そして、冒頭申し上げました平成20年12月15日の準備委員会では、共同化を行う広域連合の組織、人員、経費などの概要が提案されたところでございます。

 以上が今までの経過でございます。

 次に、現時点で事務局より提案されております広域連合の内容について、ご報告を申し上げます。

 まず、4ページ、別添2の資料をごらんいただきたいと存じます。

 広域連合の規約で規定すべき主な事項として資料が示されております。主なものといたしまして、処理事務では、設立時の業務内容といたしまして、?一般税及び国保税・料の滞納処分とされております。当初課税、督促状の発布、発送まで市町村で行い、その後、分納者、生活困窮者による支払い猶予者など、それぞれの実情を考慮した案件を除いて広域連合に移管するというものでございますが、現在、移管案件の市町村判断の拡大とか、そういったものの協議をしていただいている状況でございます。?の専門性を高めるための徴収業務研修、?課税資料の一元化などを図る課税共同化の調査研究、システム構築、?課税データの電子化に対応するためのエルタックス共同審査サーバー構築とされているところでございます。

 事務所は、本部を京都市内に置きまして、議員、広域連合長等は府後期高齢者医療広域連合の例を参考とするということなどがそこに記載されております。

 経費の負担割合でございますけれども、共通経費は府2分の1、市町村2分の1と、徴収経費、府、市町村に係る徴収額の実績の構成で負担していくということとされております。また、派遣職員の人件費は表記のとおりでございます。

 資料1ページにお戻りをいただきたいと存じます。

 広域連合の経費に記載させていただいておりますが、全体経費では、課税も含めた全面移行で徴税費80億と想定されており、現在、府、市町村での税務関係経費の103億円を下回るという予定でございます。

 次に、広域連合の組織といたしまして、資料、申しわけございません、また5ページの別添3の方をごらんいただきたいと存じます。

 広域連合の業務組織構成(案)が示されております。これによりますと、本部は事務局長のもとに議会、予算、人事、不服審査などを所管いたします総務・企画部門と、500万円以上の大口滞納整理を所管する特別機動担当、簡易催告を実施する催告センターと、地方事務所を所管いたします業務部門を置くとされています。地方事務所は、府内9カ所に設置予定されておりまして、宇治市が属する山城中部は、今のところ、宇治市内に事務所が設置されるという予定になっております。地方事務所は、100万円以上500万円未満の大口滞納整理担当と、それ以下の滞納整理を行う地域担当で構成される予定となっております。

 次に、事務局組織の職員構成でございますが、資料2ページにお戻りをいただきたいと存じます。

 職員は、府、市町村の派遣職員で構成される予定でございまして、当面、徴収部門で270人、総務、収納で40人、合計310人となっております。なお、最終的には徴収部門で270人程度、課税部門で400人程度、内部管理部門で130人程度、全体で800人程度を想定されておりまして、現行、府、市町村で税務担当職員の1,108人を下回る予定とされております。

 次に、4、その他でございます。税務の共同化での効果でございますけれども、冒頭の税務共同化の考え方でもご説明をさせていただきましたが、業務執行体制の強化や職員の専門性を高めることによる徴収力、課税客体の捕捉率の向上が図られること。コンビニ収納などの納税機会など、納税者の利便性向上が図れること。税業務全般で重複業務の解消、業務の簡素化などが図れることなどがございます。特に、本市におきましては、徴収率に課題がありますことから、滞納分の徴収率の向上に期待ができると考えているところでございます。

 次に、現時点での検討部会での業務等の進捗状況でございますけれども、徴収業務につきましては、業務詳細処理案の整理がほぼ完了し、共同徴収支援システムもほぼ完成している状況でございます。課税業務につきましては、共同処理する内容の整理を行っておりまして、今後も詳細な検討が必要であるというふうに判断しております。組織体系につきましては、業務組織体制案、規約案など、ご説明させていただいた内容が、現在さらに事務局で検討中でございます。

 次に、広域連合の処理事務のうち、エルタックス共同審査サーバー構築についてご説明を申し上げます。

 これは、課税データの電子化の普及、年金データ、給与支払報告書、確定申告データなどによりまして、それらのデータを受理することや、データの点検、修正の判断等をシステム上、行うためのもので、平成22年度までに各自治体で個別にシステム構築が義務づけられているところでございまして、開発経費負担の軽減の観点から、これらを広域連合で共同開発するというものでございます。現在、システム構築のための調査等が行われている状況でございます。

 以上が、現時点での税務の共同化に係る報告でございます。

 本市といたしましては、現時点では広域連合への参加、不参加についての意思表示はしておりません。冒頭でも申し上げましたが、本年4月初旬に準備委員会の開催が予定されておりまして、そのときに、広域連合の全体像が示されることになっております。この全体像の内容の精査、点検を行った上で広域連合への参加、不参加を決めてまいりたいと考えております。その結果を改めまして議会にご報告をさせていただきますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 広域化をする理由のところを見ていると、同じような仕事をしているんだから、それを公正に全部同じ仕事にして共同化すれば効率が上がると、そういうふうに言っているように思われるんですけども、自治体というものに対する基本的な考え方に欠落をしているんではないかというふうに思うんですね。基礎自治体としての自主性、自立性を保っていこうということになれば、課税、徴税もそれぞれが独自にやって、一人前の自治体としての仕事を一通りやって初めて自立・自主性のある自治体ということになるんじゃないかと思うんですがね。同じ仕事をしているんだから全部広域でやったらいいということだったら、市立小学校なんかやめて全部国立小学校にしたらいいやないかとか、そういう理屈にならへんかと思うんですけどね。僕は、地方自治がわざわざ憲法の中で制定をされているというのは、地方の自治体の中で一定の徴税から実際の税金の使い方まで含めて、自立的にやる、それを住民が決める、一番近いところで議会の中でも反映する、こういう自治体としてのトータルな仕事の全体像というのが地方自治体として想定をされているんですね。そのうちの課税、徴税のことが広域化されて自治体から離れていくということは、自治体の本来の意義からいってどうなのかという論議があんまりこの中に出てこないんですけども、ただ、効率や、効率やと書いてあるわけですが、そこのところはどのように認識をされているんでしょうか。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 今、山崎委員がおっしゃるように、業務形態として、府も市町村も各自治体がやっている内容というのはそう変わらないということで、ただ、市町村の自主性というものについてはどうなんかというようなご質問かなと思うんですけれども、課税につきましては、あくまでも課税権は市町村、本市の場合でしたら宇治市にございますので、当初課税をして、そして徴収につきましても、一定納期内納付ということを大原則に置きますので、納期までに納めていただくという努力は各市町村でやっていくと。その納期が過ぎた段階で納めていただけない方について、特に複雑な案件等については広域連合に移管をしていくというような形でございますので、基本的には課税の自主権は保障され、なおかつ徴収業務についても、一定の市町村としての努力は行っていくという形になりますので、すべてを全部向こうへ渡していくというような考え方は私どもはしておりませんし、また、広域連合でもそういった考え方ではないということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 それは承知していますが、ただ、例えば督促の業務はそっちで一斉に電話をかけるのも、督促状の発送もやるというわけでしょう。僕、税金が払えないところにこそいろいろな問題が起こっているわけだし、それを宇治市がじかにやることで、宇治市民についてのリアルな認識や反応をとれるんではないかと思うんですね。これは、いろいろな相談窓口をこの不況の中でやったらどうやというやりとりの中でも、幾つかの課長さんが、窓口というのは、情報収集の重要な要素やという言い方をしてはりました。手間もかかるし、トラブルもあるし大変なんですよ。でも、だからこそ、そこで聞いていく。例えば、よほど広域な団体があって、そこが滞納やなんかを系統的にやっていて、市町村で手に負えんというのやったら広域で対応するというのは事例ごとにやらはったらどうかなと僕は思うわけですが、ところが、個人の、例えば急に収入がなくなったとか、事業がうまくいかなくなって固定資産税が払えないとか、特に住民税の場合は前年度所得に対してかけるわけですから、前年度は所得があったんだけどことしは大変なことになっているんだとか、いろんな事情が督促、徴収、電話をかける中で起こってくるじゃないですか。それが情報収集として、自立した自治体としての、僕は、苦労はあるけどそのことが大事だろうと思うんです。それを、ちょっと遠くの広域のところへ送ってしまうというのはどうなのかなと。

 後期高齢者の広域議会でもそうですけども、連合の議会だからちゃんとした議会もありますよというんですが、実際には、日程なんかの調整からいうたら、年に2日か3日しか開けないと。機敏に議会で論議をしようかといっても、とっても日程がとれませんよということになって、形式的なことになりかねない。僕は、広域化ということの実態がそこにもあらわれていると思うんです。一番、明らかに後退するのは議会かなと思います。

 この広域のことについても、そういう点で、リアルな実態に絶えず宇治市が接触していると。徴税というのは市の基幹業務じゃないですか。課税だって徴税だって基幹業務ですよ。これについて、宇治市が直接にやっていくということの意義というのは大変大きいと思うんですね。ただ、同じような業務だから広域化と、そんなん言うたら、学校だって保育園だって幼稚園だって、同じといえば同じようなものじゃないですか、そんなことで言うたらですよ。国保だって、特別メニューで少し違うことはありますけど、基幹業務は一緒じゃないですか。そんなことを言ったら、地方自治体の意義そのものを根本から否定をするということになりませんか。

 だって、何でせなあかんかという理由、ひっくり返して見たって、効率化しか書いてないじゃないですか。効率化でこんなことしていいのかということをお尋ねしているんですね。課税権が残っているというのは知っているんですよ。徴税のことだって、滞納になったとたんに広域連合に移ってしまうと、これでええのかということ。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 冒頭、ご説明の中でも、移管する案件につきましては、一定分納していただいている方とか生活困窮の方、そういった方について、納税者の方の実情を十分把握した上で我々としても移管をしていく、移管をしないというような判断は我々の中でしていきたいなというふうには思っております。

 その件につきましても、今、広域連合の事務局の方と、宇治市としてこういう移管の仕方がいいのか悪いのかを含めて協議をしていただいておりまして、4月上旬の全体像の中では、そういった中で出てくるとは思うんですけれども、あくまでも移管する、しないは市町村の判断になりますので、最終的には宇治市がどの程度のものを移管していくか。今現在のところでは、今申し上げました分納者とか生活困窮者、非常に生活が苦しくて支払えない方もたくさんおられますので、そういった方についての配慮を十分我々としてはしていきたいなというふうに思っておりますので、ご理解をしていただきたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 徴税率の向上ということも効率化と並んで出てくるわけですけども、今日、徴税率がなかなかうまくいかないのは、もちろんたちの悪い不払いという人も現実におるのは承知しておりますし、脱税というのもなかなか後を絶たない面もありますが、特に固定資産税なんかは徴収が難しくなってきている面もあるんだと思うんですね。収入自体が急激に減ったり、商売がうまくいかなくなってきている。しかし、土地をなかなか手放したくないということもありますよね。そうした分野での国政の政策やなんかによる困難が起こっていることをこういう形で解決をするかといったら、全然逆になるというふうに思います。その点については、案件ごとに精査をして、簡単に機械的には送らないというふうな答弁でありますけども、私は例外的に送るものが、特別なものはいく場合があるけども、基本的には自治体の自立性として処理をするんだというのが本来のあり方だろうと考えています。

 それと、広域連合に京都市は参加せえへんということで、それで許されておるわけですけども、損得でいったら、宇治市だっていかへんよと言った方が差し引き全体としては得じゃありませんか。京都市がいないところに宇治市が最大の市町村として入ってしまうと、かえって負担があるということになるんじゃないかと。効率化とか、そもそも大きな話でこんなことを言うのは恐縮ですが、損得ということで、ぐっと狭い点から見ても、余り得なことはないんじゃないかと。そういう点でいうと、いろいろ判断した挙げ句、宇治市は参加しませんよということは言えるんですかね。強制はしないということをどこかでちらっと言ったりしているようですけども、それは、府が強制しているんじゃなくて、宇治市が自分の判断で行きますというふうに言っているんですか。今後、最終的にはそんな広域連合に行きませんということはあり得るんですか。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 宇治市が参加するのかしないかというご質問かなと。京都市の例を取り上げられて。

 先ほども申しましたように、宇治市においては、まだ参加、不参加を意思表示はしておりませんので、全体像が出てきた段階で決めさせていただきたいというふうに思っております。

 ただ、京都市がなぜ参加しなかったかという部分につきましては、京都市につきましては、京都市自体が1つの区役所を持っていますので、広域連合的な要素で、本庁の方に収納対策課なるものを置いてはるわけなんですね。そこで一定、難しい案件の滞納整理については区役所から集めて、そこでまとめてやっておられるという、1つの広域連合化的な要素がそこにあるのと、もう1点は、京都市の方では、今、税務事務所というものを計画されておりまして、税に特化した、これも税源移譲によります地方税の負担増で、やっぱり取りにくい状況というのが生まれてきているということですので、税務事務所なるものをつくって、そこで税の特化的な業務をやっていこうということで計画されているということで、当面は広域連合には参加しないけれども、一定そういったものが終わった段階で改めて広域連合に入る、入らんの判断はしていくということで、今現在はそういうことですけど、将来的には広域連合への参加の含みをまだ残されているということを事務局の方からも聞いておりますので、そういった形で、一定そういう組織形態が既にでき上がっているというのと、いろいろな形での組織機構の見直し等もあって、現在そういう形でやられる。

 ただ、うちの方としては、そういった大きな組織機構の税務事務所を持っていくとかということもございませんし、収納率が示すように、非常に市町村の中でも、京都府下の中でもワーストの、特に最低になるような収納率がございますので、その辺の改善をしていかんなんという大きな命題もございますので、そういったことも含めて広域連合への参加、不参加を決めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 京都市は京都市の事情があって参加をしないと言っているんで、宇治市は京都市と同じような事情はないけども、宇治だって独自に考えて参加する、しないと発言をする、それは十分可能だということをおっしゃっているんだと思うんです。僕は、この間、平成の大合併という問題が起こったものだから、それに先行して、例えば農協なんかの合併も起こったんですね。それに対する総括の時期を迎えて、大体総括の結論が見えてきていると思うんですよ。効率化ということでやったけども、やはり周辺部を中心に地方の疲弊、市町村単位での疲弊を地方の疲弊という問題と、大きくなった自治体の周辺部の疲弊という問題、二重、三重の意味での地方の疲弊というのを招いていると。やはり、小さな単位で地についた行政をやっているところというのは値打ちがあるよということも評価が高まってきているわけです。僕は、特に一定の市町村の単位で、今、三位一体の改革というのは、仕事ばっかり振ってきて税金は振らない、交付税全体の総額を手当てする、手当てするといいながら、総額が減っているものですから、どこに手当てされたのかわけがわからんと。結局、財政難だけ押しつけられているというのが実態だということもあわせて、地方の時代といいながら、地方の自治体の疲弊というのはだれの目にも明らかな事態になってきているわけですね。それをさらに口車に乗って広域化、効率化という名前で進めることは、いよいよにっちもさっちもならないところへ進めていくし、何よりも地方で物を議決できないということに進むのではないかと思っています。

 具体的なあらわれごとにまた審議をしていきたいと思いますが、最終的には参加をしないということが可能なんだということははっきり確認をしていきたいというふうに思います。

 以上です。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 質問するのも答弁するのも時間かかるんで、京都府がつくった想定問答集を配付していただけへんですかね。それで、かなりの質問と答弁が割愛できますんで。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 それにつきましては、水谷委員の方から資料要求がありましたので、先にお出しさせていただいていると思うんですが。

     (「委員会に配ってもろたら省略できる」と呼ぶ者あり)



◎木下賢二税務室長 資料要求の内容で私の方、配らせていただきますけれども。



○関谷智子委員長 今の時点でですか。すぐできますか。今ですね。



◆水谷修委員 質問も答弁も書いてあるやん、京都府のつくってくれてるの見たら、わざわざ議論せんでも。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午後4時30分 休憩

     午後4時34分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。水谷委員。



◆水谷修委員 1つは、今、「世界の地方自治制度」を読んでいるんですけど、世界でこういうローカルタックス制度をしているところというのはあるんですか。書いてあるんですけど聞きます。こういう広域連合みたいな税制度をつくっているところは世界にありますかということが1つ。

 それから、京都府が問答集をつくってくれてはるのは親切なようなんですけど、みんな京都府が決めたとおりに返事しなさいよと。宇治の場合は違うこと言うてはるのは知っています。全部そのとおりに言うてはらへんと思います。入るかどうか、どうするんかはこれから決める問題だということを含めて、そのとおりに全部やっているとは思ってませんから、そこまでばかにしてませんから、そこは心配していただかんでいいです。

 京都府がこういう問答集をつくって、大体、議会で聞かれたらこういうことを言うておいたら無難ですわというのでずっと進んでいるのは、まさに京都府主導で、地方のそれぞれ自治体が集まって、このご時世やから一緒にやろうかとかいうて、下から出てきたものではないということが、このことを1つとっても顕著だと私は思うんです。だから、こういうものの存在をたまたま私は知りましたけれども、やっていること自身が上からつくれと言うているみたいなもんで、今の地方の時代にいかがなものかと思うんです。それが2つ目の質問。

 それから、3つ目は議会ですけども、宇治は定数2、その他は定数1と、ほとんど小選挙区ですから、市民から遠いところに議会があるということになっちゃうので、出発点は別に課税までいかないというのは何度も聞いていますけども、将来的にはいくかいかんかわかりませんけど、それは課税徴収という、先ほど山崎委員は自治体の根幹の話を言われたけど、市民からすれば、税金を取られる、取られへんというのは市民と自治体との関係の一番根幹ですよ。そのことを文句を言いに行こうと思ったら、議員さん、知らん人ばかりのところで、本当にこれで市民に近いところで税の業務ができるのかというのは、議会の定数1つをとっても明らかだと思うんですけど、その辺について、市民の立場から見て、地方事務所が宇治にあるかどうか、そんなことは別にどっちでもよくて、それなら城陽の人は宇治にできたら遠い、宇治はうちにありますから得でんねんと、そんなことではないと思うんです。どれだけ関係が遠いところに議会や自治体ができるかということになると思うんで、その点について考えを聞かせていただきたいと思います。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 1問目の世界にあるかというご質問なんですけど、申しわけございません、私、世界の税制自体、全然勉強しておりませんので、こういった団体があるのかどうかも含めて存じておりませんけれども、今現在、日本では広域連合は1つ、静岡県の方で滞納整理組合的なものがつくられていますし、そのほか、それぞれの都道府県さんと市町村で、共同徴収の形でやっておられるところがございますので、流れ的には共同でやっていくというような、日本全体的な流れになりつつある。特に、市・府民税につきましては、府の方も当然取り分があるわけでございますので、それが滞納がふえてくると府の財政の圧迫ということになりまして、愛媛県かどこかだったと思うんですけど、府民税を取るために市のところへ職員を派遣して取っているという状況もあるというふうに聞いております。

 それと、2番目の、やっぱり京都府主導で動いてんの違うかというようなご質問かなと思うんですけれども、これは、先ほども冒頭で説明いたしましたように、市町村長会議の中で税務の共同化というものが出て、京都府に要望を出されて、その結果、税務の共同化というものが出てきたというふうな経過がございます。確かに事務局の方は京都府の職員が6名いて、市町村の職員が5名ですので、どうしても京都府の事務方の主導になっていくような形にはなろうと思うんですけれども、発想そのものは、もともとそういった形で、市町村が府に要望する中で税務の共同化というものが進められてきているということでございますので、決して京都府が押しつけてどうのこうの−−ただ、つくる以上は議会の議員さんにもきちっと説明責任が果たせるように、そういった問答集等もつくって、十分理解していただけるようにという趣旨であろうというふうに思います。

 あと、場所ではないけれども、遠いところでということでございますけれども、これにつきましても、広域連合ですので、水谷委員さんはご承知やと思うんですけど、直接請求権とかそういったものもございますし、住民の方が直接意見を述べる場とか、また、そういう場もございますので、また、議会の方の運営につきましても、後期高齢の事例というふうにはなっていますけれども、そこでいろいろなものの課題が出ているということも十分共同化の事務局の方も承知しておりますので、そういった課題をクリアしていけるように努力する中で議会の対応もしてまいりたいというふうなことも意見として上がってましたので、そういった議会のご意見、市民の方のご意見が疎遠にならないような形の考え方等も十分、今、論議をされていますので、そういったことも含めて、今後いろんな形で明らかにされていくと思いますので、よろしくご理解賜りたいと存じます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 世界の地方自治制度は、大体日本で言う、同じ法律で地方税が決まっているとかというのはほとんどないですよ。せいぜい県単位で統一したローカル法があって、同じ税の徴収の仕方、税の課税の仕方というのが決まっているところが幾つかある程度で、基本的には自治体ごとに課税徴収をやっていると。もちろん、税の体系も全部違うというのが基本だと思うんです。だから、世界にこういう形態で、日本のように統一した地方税法があるということ自身珍しいですから、ないと思いますよ。これ、十何カ国か制度がありますけども、徴収の仕方までは書いてへん、広域連合があるかどうかまでは書いてへんけど、そもそも地方自治制度がそんなに日本のように画一的じゃないですから、成り立ちは地域、地域で全部違う、課税も徴収も全部ばらばらと。まさに、地方の分権というのが世界の流れで、日本だけが統一的、横並び的にやっているということだから、あんまりないんですね、こんなこと。何で日本だけ、こんな分権の時代に画一的に一緒にやろうということになるんですかね。地方がそれぞれ、課税だって地方が独自の税をつくれるように、もっとすべきやと思うんですよ、一律的じゃなくてね。地域によったら、学区ごとに学校の税金を取っているとか、よそに行けば、そういうのが標準ですよ。それぞれ、地方の仕事に照らして、その地方が税金をどれだけ取るかというのを決めている。こういうのが世界標準だと思うんですけど、何で日本だけこんなことになっているんですか。静岡でやっているとか、そんなんはあんまり関係ないですよ。世界で少数派ですよ。

 それはなぜかといえば、自治制度というのはまさに自治で、自分のところが何に金を使おうか、どんな事業をしようかというのは自治体ごとに決まっているわけですね。どこの上下関係に入るかまで全部地方が決めているんです、ほとんどの国では。だから、こんな画一的な右へならえの広域連合で税を考えるということ自身がおかしいと思わへんのかなと、私は世界の地方自治制度を読んでて思うんですけど、あんまり世界のことは見ないですか。

 それから、京都府が主導で押しつけとか、そんなんではないというのはわかりますけども、じゃ、何でこんな想定問答までつくらなあかんのかということですが、意見を言うておきます。

 それから、議会の方が定数がほとんど1で、宇治は2でしょうけども、そんなこと、議会に相談なしに着々と準備が進んでいるんですけど、議会と相談してとよく言われるけど、もうここに定数まで書いてありますよ。宇治は定数2、ほかは1と。これ、ほとんどのところが小選挙区ですよ。だから、住民の声が届きにくい議会になると。もちろんそうなると、広域連合も遠い存在になってくると言わざるを得ない。これは、意見として言っておきます。

 最後、ちょっと確認したいのは、先ほど京都市さんがこう言うているというのは事務局の話だけどということを言われたけども、それは京都市の見解ということで確認しておいてよろしいですね。京都市が将来入ることも含みを持たせているということを言われたけども、それは、京都市の正式見解を伝達を受けたということでよろしいですね。京都市で確認してもらいますけど。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 事務局からの情報として、そういうふうに私自身は聞いたということで、そういう含みを残しておられますよということで、共同化の事務局の方から報告を受けました。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 京都市のどこの部局が事務局に言うているんですか。京都市の方に、私、確認しますけどね。それは、京都市がそういう見解だということを正式に聞いておいてよろしいんですかね。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 ちょっと部局までは、私確認はしておりませんので、京都市がなぜ広域連合に入らないのかというようなご意見が、前回の山崎議員の一般質問のときにも出ておりましたので、その確認の意味で電話で問い合わせたときに、そういった事務局の方からの発言があったということでございますので、よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はございませんか。浅見委員。



◆浅見健二委員 簡単に聞いておきますけど、今の時点で参加表明をしてはるところは、わかっている話で教えてください。

 それから、こういう税制になると、うちの方が徴収技術というか、徴収能力というか、そういうものが非常に劣っているので、こっちの方に任したらようけちゃんと集めてくれはると、こういう考え方なんかな。ただ単に、お金がかからんからここに任せた方がいいんやないかという、今の段階でどういう判断したはるのか知らんけども、話をしてはるということは、やるかいなということも視野に入れて言うてはんのやと思うのやけども。

 そういうことになると、僕、心配するのは、こんなことを言うたら悪いけど、自分のところの税やったら一生懸命徴収しますよ、みんな、宇治市。全体の中のやつやからというふうにしはると私は思わんけども、いや、こっちも広域へ任してあんねやと。そうやけど、一向に上がってけえへんねんと。議会では、広域にお任せをしておりますので、広域の方に徴収率を上げてもらうように働きかけてまいりたいなんていう、そんな答弁を聞いておっても、白々しくなりますやん。だから、やっぱり自分が貸したお金やから自分が取りに行く。それこそ、変な人を雇って行かはる場合は別でっせ、これは別やけども、一般的にいうと、自分の貸したお金やから、自分がもらうお金やから自分が取りに行くというのが一番迫力があって説得力がありますよ。それを、プールで集めに回られる人が、ほんまにその気になってやってくれはるかどうか、僕は一般的にいうと、行ったけどあかなんだと。まさに、その町のそこの家の、例えば滞納してはる人が、去年はごっつ収入あってんけど、ことしはあらへんので困ってはると、そういういろんな状況も、やっぱり地域の者はよく知っていると僕は思うんですよ。広域で来はった人は、やっぱりわかりづらいし、ぽんぽんと戸をたたいて、そうですか、わかりましたということで帰ってこられると、これは取り立て屋じゃないけども、やっぱり一般的にいう迫力に欠けるというふうに私は思うねんけど、そんなことないやろうか。ありませんか。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 現時点で、京都府下で参加を決めている市町村はどれぐらいあるのかというご質問ですけれども、これにつきましては、ほとんどの団体が参加を表明とまでは申しませんけれども、参加するという方向性で協議にいろいろと参加していると。まだ参加、不参加を決めていないと公言しているのは、今現在、宇治市と若干の残る二、三の市町村という形になりますので、あとのところは、参加することを前提に協議に入っておられるというふうに聞いております。

 あとの質問は納税課長の方がお答えさせていただきます。



○関谷智子委員長 西村課長。



◎西村純昭納税課長 浅見委員さんのご質問の中で、徴収率が水準より相当低いというような中で、徴収技術がどうかということと、それからまた広域にいったらどういうふうな徴収方法、取り立て屋になるのと違うかというようなご質問ではなかったかなというふうに思います。その点につきまして、ご説明を申し上げます。

 宇治市の徴収率の水準、確かに低いわけですけれども、これは、滞納の状況、各市町村の滞納の内容をきっちりと分析しなわからないわけですけれども、ただ、宇治市の場合は、いわゆる固定資産税の焦げつきが多いというようなところの部分が、滞納額の約半分ぐらいがそういうふうな困難事案だというふうに、ちょっときっちりした数字は出てきませんですけれども、理解しております。

 それで、徴収員、職員ですけれども、やはり徴収する職員というものは、専門的な高度なノウハウを持った職員がそういうふうな困難な滞納事案に当たって初めて滞納整理がうまくいくというふうに考えてございますけれども、残念ながら宇治市の場合、これまで、不動産の差し押さえはこれまでからやっておるわけですけれども、公売、いわゆる差し押さえ後の換価というところがなかなか経験もない、はっきり言いまして、その辺のノウハウもなかなか育ってなかったというようなところで、いわゆる塩漬けになっている滞納整理が解消されていないというようなことで、滞納額の徴収が上がってきていないというような結果、全体的な徴収率を引き下げているものやというふうに理解をしております。

 現年度の徴収率、ここ2年は98%を超えて、ほぼ全体の中でも、低い数字ではございますけれども、そう差はないところまで来てございます。そこから、徴収率が低くなっているのは、今まで申しています焦げつきの滞納がよそよりも大きいというようなところが原因であるというふうに考えております。

 なお、2つ目の広域連合でどういうふうな徴収方法をするのかということでございますけれども、一定我々がやっているとおり、納税折衝の中で徴収可能なものか、この納税者につきましては、生活状況を見る中で徴収が困難であるか、そういうことをきっちりと判断をしていって、滞納処分する、また徴収ができないものについては滞納処分の執行停止をしていくと、そういう見きわめを専門的な知識の中でしっかりやっていくというようなやり方をするということが事務局の中で協議をされてございます。そういうふうな形で、滞納額の圧縮をしていくというような方向性で、現在事務局の中で協議がされているということで、決して取り立て屋になるということではないということでご理解願いたいということで、よろしくお願いをいたします。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 ちょっとようわかりにくいのやけど、それじゃ、宇治市の取り立て屋と言ったらおかしいけど、焦げつきの話に行かはる人は、専門的な知識に欠けているわけですか。それで、育ってないということは、今までそういうのを育てられなかったというのは、副市長、どこかに問題点があるわけですか。宇治市の人は、ある意味でそういう意味では税に非常に優しい人ばっかりでということ。何も別に、変などっかのお金貸してくれはる人の取り立てみたいなことをせえと言うていることではありませんけども、ほんなら、広域連合でやったら徴収率は上がるという確信を持ってはんのか、それ。変わらんやないけということで、経費はようけかかったけども、徴収率は変わらんなと。それは、世間が余計悪なってきましてんわというようなことになるんかな。その辺、これは、人の命をとってまでということは、私は一向に申しませんけども、税は基本的には納めてもらわないかんものでありまして、そやから、広域で行ったら納めはって、宇治市が行ったら納めてもらわれへんというのは、そんな不合理なことがあんのか。

 それともう一つ、今のところ、思案しているのは宇治市だけやというようなニュアンスやったけども、それやったら、全部スタートしてから状況を見きわめて、これはなるほどええなということで、後から入ったら、後からはあかんと京都府は言うのか。そんなんは別に言わへんのやろう。そしたら、そういう状況も見定めて入るというのも1つの方法ではないかというふうに私は思うのやけど、その辺どうやろう。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 後の質問から先にお答え申し上げます。

 後で入るというのは、広域連合の設立の趣旨からいきますと、広域連合への参加につきましては、参加している自治体の全議会での議決が−−途中から入る場合、例えば宇治市が後から入ると。その場合、全市町村の議決を必要とするということで、議会に対して、宇治市が入りますけど、認めてくださいというような手続を行っていく必要があるということで、それがどれだけの手間なんかという話になるとは思うんですけれども、できたら、共同化の事務局としては、一遍に手続をしてほしいというような要望の中で、全体像を示した中で参加、不参加をそこで決めていくというような感じで、今、私どもの方は考えておりますし、また、事務局の方としてもそういう加入の仕方で、参加の仕方でお願いしたいという旨を伝えてきておりますので、我々としては、4月の初旬の全体像を見てから、参加、不参加をそこで意思表示をしていきたいなということでございます。

 それと、徴収の体制でございます。

 本市の徴収体制なんですけれども、今、2つの徴収係と1つの滞納整理係、この3つで滞納整理を行っているわけでございます。2つの徴収の担当者につきまして、一定、ベテラン職員もいれば若い職員もいますけども、全体的には若い職員になりつつあるということで、一定、徴収のノウハウ、人事異動等でスキル自体が確かに薄れてきているという要素もあるかもしれませんけれども、1から職員を育てていくというのが我々の使命でございますので、その辺では十分先輩が後輩に伝えて徴収をやっているわけですけれども、昨今の納税者の苦情とかの対応としましては、かなり複雑なものが非常に多くなってきておりまして、そういったことを1つ1つ担当職員が前面に出て解決をしていく中で、やはりそこで長い期間お話を聞いたりして差し押さえする財産調査のタイミングを失うとか、差し押さえ時期を逃してしまうというようなケースも多々ございますので、そういったものを分業制できちっとできるように、分業制が専門職をつくってしまうということで、我々としては非常に危惧する部分もあるんですけれども、そういった体制で徴収業務を行っていくということは非常に重要なのかなというふうに考えてきております。

 したがって、広域連合では、先ほども申しましたように、大口滞納、小口滞納、中口滞納というような形での分業制を行って、そこで、担税力があるのに納付意思のない納税者に対しては素早い対応をしていくということが組織的にも可能な状況でございます。ただ、それを1自治体でそういった体制をつくり上げていくというのは非常に難しい問題もございますので、そういった形で、宇治市の職員が甘いからとか、そういったことではございませんので、体制的なものも含めて、やはりお金を取っていくという組織は重要ではないかなと。それを広域連合の方がつくり上げていただけるということですので、我々もその辺を1つの参加しない、するの判断材料ということでさせていただきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 もう簡単にしておきますけど、そうしたら、広域連合と同じような体制は宇治ではとれへんということなんか。そしたら、それは簡単に言うと、広域連合やったらそういう体制ができるから、今の税の徴収率は格段アップするという確信を持っているということやな。結局、広域に入っても前とえらい変わらへんかったらだれが責任とるの。あんたが責任とるのかどうか知らんけどね。

 それと、この入る、入らんの話やけど、それは京都府からしたら、京都市が抜けて宇治市に抜けられたら、こんなもんはあってないようなものみたいになってしまう可能性は強いですわ。そうでっしゃろ。そやから、京都府からいうたら、宇治市に鳴り物入りでこれはよろしいでと言いながらも、裏の方から入れよと言うて脅かされているかどうか知らんけど、そういうことになってんのと私は思うんやけどね。後の者は入れてくれへんかったら、そんなら構へん、わしのところでやるわというぐらいの馬力はないのか。あんたのところの納税の課としてね。よし、入れてくれへんのやったら、わしのところ、広域よりもっといいやつでやったるわというぐらいの、後からでも入ったら入れてもろたらええし、入られへんかったら入られへんで、ほんならそれ以上のことやったるわと言うて頑張る気は全然ないのか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 済みませんが、まとめさせていただきたいと思いますけども。

 私は、私どもの納税課の職員は大変優秀だと思っています。ですから、広域連合ができなければ何もできないかということではなくて、広域連合ができればさらによくなるのではないかという部分、これは、じゃ、どういうものかということは別にいたしまして、あるいは、委員は確信があるのかという言葉をお使いになっています。そういうことについて、今、確信がありますということは断言はできません。ですから、参加、不参加をまだ明言をしていないということです。

 その前に、まず徴税に関しての知識、技術が欠けているか、あるいはあちらの市が取れてうちの市は取れないとか、それがあったら不合理ではないかと。少なくとも、不合理という言葉はおっしゃるとおりだと思います。ほかのところでできてうちができていないとなれば、それは税を納める方にとっては不公平になります。そんなことがないように、納税課の職員はみんな頑張っていると思いますし、広域連合のことを考えなきゃいけないのは、うちの職員に徴税に関しての知識、あるいは技術が欠けているかということでは決してないと思っています。むしろ、どこの市にも負けないほど納税課の職員は徴税業務に関しては長けていますし、努力はしているというふうに私は思っています。

 ただ、そうはいいましても、やはり19万都市、1,400人というこの組織の中で、税を担う職員というのは数には限りがあります。そんな中で、今のように約92%ほどの徴収率からいくと残り8%、これをどのような形で、このような経済状況下で高めていくかというところには工夫が必要だと思います。その工夫の1つが広域連合にもしあれば、参加するのは大いに価値があるのではないかというふうに思っています。

 ですので、今おっしゃいますように、そうでなかったらだれが責任をとるかということになりますけれども、それは、判断した我々が責任ということになりますが、そういうことも含めまして、後々、議員の皆さんからそういう指摘がないようにということで、現在、事務局が出している案等を十分に精査をし、まだ時間がありますので、精査した中で、確信が持てる段階になって判断をしてまいると、こういう事案だということでご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 そういうことやから、副市長が言わはるように、私は宇治市の職員は優秀だと思っているんですよ。そうやから、京都府の連合にしてもらわんでも、今、92%は、率的には92かも知らんけど、ここまで来る努力も相当頑張ってくれていると思うんですよ。広域に行って90%になったら、それこそほれ見たかという話になりますやん。そうやから、そういうことも含めて、もっと慎重にやっていただきたい。

 やっぱり、少なくともやった限りには、府の方がしもたというのは、なかなか戻ってこれへん話になりますから、そうやから、より一層慎重にやってもらわないと、議会で言われたとおりや、議会で言われたけど、このとおりになったやんけというようにならないと、議会だってさすが、なるほどと、こういうふうにならないわけですわ。だから、その辺は十分みんなの意見も聞いていただいて、判断をきちっとしてもらうと。

 まだまだほかの委員さんもいろいろ疑問を持ってはると私は思うし、私も実はいっぱいまだあるんですけども、きょうのところは要望しておいて終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本委員会の審査結果報告書、閉会中継続調査申出書の作成については、私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後5時06分 閉会