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京都府 宇治市

平成29年  3月 議会運営委員会(第14回) 日程単位表示




平成29年  3月 議会運営委員会(第14回) − 03月23日−14号







平成29年  3月 議会運営委員会(第14回)



          議会運営委員会会議記録(第14回)

日時    平成29年3月23日(木)午前10時00分〜午後3時02分

場所    第1委員会室

出席委員  松峯委員長、稲吉副委員長、宮本、山崎(恭)、真田、久保田、木本、長野、片岡の各委員(石田議長、坂本副議長)

事務局   濱岡議会事務局長、藤井次長、倉辻副課長、前田係長、佐々木主任、鈴木主任、岩元主任、今津主任

付議事件  1.議会改革に関する調査・検討について

審査内容

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     午前10時00分 開会



○松峯茂委員長 ただいまから第14回議会運営委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、議会改革に関する調査・検討について、お手元に配付いたしております会議日程により御協議願う予定をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。

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△1.議会改革に関する調査・検討について

[資料−−「政務活動費運用マニュアル」

     「市区議会における政務活動費に関する調べ(2016年10月1日現在)」−−一部省略

     「政務活動費に関する調査結果(平成28年11月1日現在)」

     「京都府内政務活動費支給状況」

     「平成25年度政務活動費実績報告書に対する調査について」

     「平成25年度政務活動費にかかる調査について」−−参照]



○松峯茂委員長 それでは日程第1、議会改革に関する調査・検討を議題といたします。

 政務活動費のマニュアル策定について、資料として事前に配付いたしております政務活動費運用マニュアルに各会派の意見を記載したもの、及び他市の政務活動費の支払い状況を踏まえて御協議願いたいと思います。なお、マニュアル14ページの調査費において、六魂祭の関係も御協議願いたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、皆さんに事前に配付をさせていただいておりますマニュアルのほう、きょうは御持参いただいてますでしょうか。まず、先ほども言いましたとおり、皆さんからの御意見も掲載させていただいておりますので、1項目から順次協議のほうをよろしくお願いしたいというふうに思います。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 会議前のお話では、資料配付ということは関係ないというふうな委員長のお話でしたが、きょうの議題は議会改革に関する調査・検討ということになっておりますので、提案者の考え方は、ことし1月6日に議長が京都地方検察庁に刑事告発されております。その件についてもきょう、どう扱うのかということをやっておかないと、もう3月定例会が終わり、そして5月になると議長が交代ということもありますので、ぜひこれを取り入れていただきたいと思います。



○松峯茂委員長 以前の議運でもお願いをしておりましたけれども、本日は政務活動費の運用マニュアルについて御協議いただく予定をしております。片岡委員からの資料を見ましても、このマニュアルの運用について御協議願う資料ではないということで、資料のほうは配付をしないというふうにさせていただきました。

 それと、もう一つ、今回、議会改革に関する調査・検討であるゆえに、それも取り上げてほしいということでありますけれども、今回は議題のほうはそういうことにしておりますので、マニュアルを御協議いただきたいというふうに思っております。片岡委員。



◆片岡英治委員 そうしますと、これほど大事な件が先送りになるということでしょうか。それとも、今会期中にその件について取り上げていただくということは可能でしょうか。



○松峯茂委員長 片岡委員からございましたけれども、この件につきましては、私としては、議会運営委員会で取り扱う内容ではないというふうに思っておりますし、それはまた幹事会でやっていただくのが必然かというふうに思います。片岡委員。



◆片岡英治委員 その幹事会は公開ですか。それともまた民間の保養所でやるように、全く偽名を使って参加をするということなんでしょうか。オープンの幹事会ということでしょうか。



○松峯茂委員長 幹事会は、通常公開でやっておられます。

 また、幹事会の開催は議長が招集をされるということで、日程調整があって、皆さんにはお知らせがあるというふうに思います。片岡委員。



◆片岡英治委員 そのときには、ぜひ議題にも掲げていただいて、周知徹底をしていただきたいと思います。以上です。



○松峯茂委員長 片岡委員の発言がございました旨、議長のほうにお伝えをさせていただきたいというふうに思います。それでよろしいですか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 それでは、政務活動費運用マニュアルについて御協議をしていただきたいというふうに思います。

 まず1ページ目につきましては、政務活動費制度の概要ということで、今までの流れが書かれております。ここについて皆さん方の御意見等がございましたらお願いをしたいと思います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 次に2ページ目に入らせていただきます。政務活動費の根拠法令、地方自治法第100条の関係ですので、よろしいですね。

 趣旨の第1条で、「この条例は、地方自治法(昭和22年法律第67号)第100条第14項及び第15項の規定に基づき、宇治市議会の議員の調査研究その他の活動に資するため必要な経費の一部として政務活動費を交付するについて必要な事項を定めるものとする。」ということで、この中のその他について具体的に記述・規定することが必要であるということで共産党会派のほうから御意見をいただいておりますが、皆様方の御意見をお伺いしたいと思います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 提案したのは私どもなんですが、政務活動費の使途についてはかなり厳密なことが求められるので、その他というだけでは少し幅があり過ぎではないかなという思いがあったんですけれども、それ以下の具体的な項目のところで支出項目が指定をされ、指定も少し今よりも細かくなっていくということですので、ここの第1条のところにとりたてて書かなければならないという意味は薄いなというふうに思っておりますので、この点については取り下げをさせていただきます。



○松峯茂委員長 そうしましたら、第1条の関係につきましては原文どおりということで、よろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 御了承願ったものといたします。

 次に第2条「政務活動費は、宇治市議会における会派(2人以上の所属議員で構成される議員組織をいう。以下同じ。)及び議員に対して交付する。」という内容につきまして、政務活動費については1人でも会派とし、議会運営における会派と区別してはどうかという御意見を共産党会派からいただいております。御協議いただきますようお願いいたします。片岡委員。



◆片岡英治委員 会派という表現は、1人でも会派というふうに広く解釈できると思いますので、ほかの自治体がやっているように、政務活動費の金額・運用は平等にしていただきたいというふうに思います。



○松峯茂委員長 ほかにございますでしょうか。久保田委員。



◆久保田幹彦委員 会派という表現が、通常、複数のイメージを僕は持っているんです。1人会派と複数存在する団体の会派と、1人当たりにすると5万円になるんですか。そうすると、会派支給をやめて1人5万にするとか、会派の中で、それを会派で使うなりという考えもあるんじゃないかと思います。私はどっちがいいか判断つきませんけど、そういう意見です。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 大原則は、議運とか幹事会とかは、会派の代表とか会派ごとにという割り振りがありますが、政務活動費が会派に属してるか属してないかで実質支給額に差があると。片岡委員がおっしゃったように差別的なことになってるという指摘は、僕はあってはならないことやと思うんです。ですから、多くの自治体でやってますが、会派規程は、宇治の2人以上というのは比較的緩やかなほうで会派をつくりやすい規定ですが、3人、4人という規定になってる市議会でも、政務活動費については会派に属してない1人の人でも、そういうときは会派とみなして、1人当たりの額をその人に支給して報告を求めるというふうになっています。そうなると個人と会派に分ける必要がないということになってくると思います。ですから、実際の運用上でいうと会派単位にして、会派に属してない人は会派とみなして1人当たりの額を支給するのが趣旨にもかなうし、実務的にもそのほうが運用や細かい点検もしやすいんではないかなというふうに思うんです。



○松峯茂委員長 今、2つの意見、御議論いただく中では出ております。現状では個人支給が年間24万円、会派支給が人数掛ける3万円掛ける12カ月ということになっております。1人会派の方については、現行、会派分については支給されていないのが現状であります。会派と同様にしてあげたらどうやという意見と、会派としては複数の人数が会派ではないかという御意見と今2通りあるわけですが、御協議をいただいて、まとまるものであればまとめていただきたいというふうに思います。片岡委員。



◆片岡英治委員 僕の考え方が間違ってるかもわかりませんけども、この議会運営委員会というのは議論をしてここで結論を出すのではなくて、ここで協議されたことをどの会に諮るのか、そこで決めるのかというふうなことを議論するほうが筋じゃないかと思うんです。ここで多数決で決めても、全然、議運の人数だけでは執行力がないと思うんですね。だから、全協でやるのか、あるいはほかの会を、全員の意見が反映できるような会を開いてやるのかどうか、それを協議していただいたらどうかと思うんです。



○松峯茂委員長 今、御意見をいただきましたけど、議運の中で多数決をとったことはいまだないと思うんです。協議を尽くしていただいて、全員の総意が決まらなければ継続してまた審議をしていくという場ではないかと思います。ここで一応まとめ上げたものを、各会派それぞれ代表で出てきていただいてますけれども、1人会派の方もございますし、またそれはそれで、どこの場で議論するかということは必要になってこようかと思います。それはまた議長とも御相談をさせていただくということが必要だと思いますし、また、御協議いただいたここでの素案というのはつくっていかなくてはいけないというふうに思いますし、全会一致で決まれば、そういう改定をしていく方向ではありますけれども、皆さんの合意がいただけない場合は継続的にまた審議をしていただくというようになっていくというふうに私は思っております。

 ほかにございますでしょうか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 少し議論を整理してもらったらいいと思うんですけど、会派支給にするかどうかという話なんですけども、政務活動費のそもそもの性格なり支給方法をどうするかということを考えていかへんかったら、会派を1人から認めるんだとかいう話だけではなくて、支給対象をどうしていくんかという議論をしていかへんかったらいかんのかなと思うんですね。政務調査費から政務活動費というふうに変わったときに宇治の議会も見直した経過があるんですけども、その当時、なぜ宇治市議会は個人支給分と会派支給分にしたのかということについて、そこら辺をもう一遍事務局がちゃんと継承されてるんやったら、こういうことでこうなったと。宇治市議会の判断ね。その判断が今の時代に合ってないんやったら変えていったらええと思うのやけども、何でそうなってるのかということだけは押さえとかへんかったら、何か1人にしたらええんと違うかとか、どうこういう話じゃなくて、ちょっとそこは整理して議論したほうが。事務局、わかりますか。



○松峯茂委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時17分 休憩

     午前10時30分 再開



○松峯茂委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 大変お時間をとりまして申しわけございませんでした。政務活動費が会派分と個人分に支給されるに至った経過を御報告させていただきます。

 現在、宇治市議会政務活動費の交付に関する条例、この中で支給に関することが規定されておりますが、これは平成13年3月30日に制定されたものでございます。その制定に至ります過程では、当時、政務調査費と言っておりましたけれども、政務調査費検討委員会というものを設置され、条例化に際しましては5人の委員から成る第三者機関として、今申し上げました検討委員会が設置されて、その中で御議論をいただいております。条例以前は規則において交付されておりましたけれども、その当時の交付規則では、所属議員が2人の会派に対して交付されている、会派に属さない場合は交付されていないというようなことでございまして、そのあたりで、会派としてだけではなく、議員個人の調査活動の充実を図ることも必要であろうというような議論がされ、条例の制定に当たって個人分として支給するということが条例に盛り込まれたという経過がございます。以上でございます。



○松峯茂委員長 今、局長から概要について答弁がございましたけれども、ほかにございますでしょうか。片岡委員。



◆片岡英治委員 今、5人の検討委員という事務局長の御説明がありましたが、そのメンバーには1人会派の議員は入ってたんでしょうか。全然入ってないんでしょうか。



○松峯茂委員長 濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 ただいまのお尋ね、5人のメンバー構成でございますけれども、役職といたしましては、行政のOBからお1人、それから労働界の関係者がお1人、女性からお1人、経済関係の方がお1人、そして報酬審議会の会長ということで、議会からは当時この検討委員会には入っておられないということでございます。



○松峯茂委員長 ほかにございますでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 そうしましたら、本題のほうに戻るわけですが、先ほども言いましたけども、総意で本文を変えていくということになりますし、また意見が違うところは、やれるものなら埋めていったらいいと思うんですけども、埋まらない場合は継続ということになるというふうに思っておりますが、皆さんの御意見をお聞かせいただきたいと思います。片岡委員。



◆片岡英治委員 せっかく取り上げるという前向きな姿勢を示してもらってますので、できれば今期中にお願いをしたいと思います。そして、近隣の自治体の状況はどうでしょうか。城陽市、久御山町、いかがでしょうか。



○松峯茂委員長 藤井次長。



◎藤井真由美議会事務局次長 近隣の市町村について、今ちょっとお調べしているところで、もう少しお時間をいただきたいと思います。済みません。



○松峯茂委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時35分 休憩

     午前10時36分 再開



○松峯茂委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。藤井次長。



◎藤井真由美議会事務局次長 後ろにつけさせていただいております政務活動費の資料ですけれども、そちらは類団のものになりまして、153市のうち133市が回答されています。備考欄とか交付額とか会派とか個人とかいうところを目で見ていった形になるんですけれども、個人分のみの交付が22市、それから個人と会派どちらかの選択は11市、また、会派のみの交付は92市となっておりまして、備考欄に無会派議員にも支給をしていると掲載をされているのが70市というようなことになっています。ほかに政務活動費に限って1人会派の考え方を認めているというところも7市ございました。宇治市と同じく議員個人と会派とも交付をしておられるところは上越市のみというようなことになっております。以上です。



○松峯茂委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時37分 休憩

     午前10時44分 再開



○松峯茂委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。片岡委員。



◆片岡英治委員 結局、継続にするのか、ここで決めるのかというのは議長の判断になるのか、あるいはどこの場で決めるかということはきっちり決めておいていただかないと、これ、1つここで決めてしまったら、それが例になってしまったら、宇治市議会の議決機関で決まったということになってしまうので、これは慎重にお願いしたいと思いますが。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 議運というのは議決機関ですし、そこで、今、議会改革の一環として運用マニュアルの検討をし、決めようとしてるんだと思うんですね。何もここで決めることは不当でも何でもなく、そういうふうに議題として上げて、合意して検討を進めてきたわけです。決め方は、合意ができたら現行を改正しようという議題ですから、合意ができたら改正へ動く、合意ができなければ現行のままということで、どっちみち決定はされるわけです。ですから、合意もできないのに無理やり変えるということにはならないというのは旧来の伝統的な議運の運営の仕方として守るべき原則だと思いますし、合意ができれば前へ進めばいいんだと思います。これは、これまで議運での議会改革、一貫してそういう手法でやってきたので、今回もそういうものだというふうに思います。



○松峯茂委員長 委員会の中身について局長のほうから説明させていただきます。濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 ただいま委員長から委員会の中身ということでございましたけど、位置づけということで、例規上の説明をさせていただきます。議会運営委員会につきましては、宇治市議会委員会条例第3条の2で設置が定められている委員会でございまして、委員会での決定は議決というような取り扱いがされるものと思われます。以上です。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 要するに、この政務活動費については、運用を議運で決めるというふうに書いてあるわけですか。



○松峯茂委員長 濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 政務活動費に関する申し合わせ、これにつきましては平成15年1月16日に各派幹事会で確認をされ、その後、平成21年・平成25年に議会運営委員会で改正が確認されておりますが、申し合わせの中で、政務活動費の取り扱いに関し協議する必要が生じたときは議会運営委員会で協議することが確認されております。以上です。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 そうすると、100条委員会との関係はどうですか。最近、100条委員会で不適切な政務活動費の使用について諮られて結論が出たわけですが、そういうのもやらずに議運でやると、これも可能なわけですか。議運で証人喚問とかできるんですか。



○松峯茂委員長 濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 100条委員会につきましては、地方自治法第100条に規定されている項目でございまして、地方自治法第100条第1項におきまして、「普通地方公共団体の議会は、当該普通地方公共団体の事務(自治事務にあつては労働委員会及び収用委員会の権限に属する事務で政令で定めるものを除き、法定受託事務にあつては国の安全を害するおそれがあることその他の事由により議会の調査の対象とすることが適当でないものとして政令で定めるものを除く。次項において同じ。)に関する調査を行うことができる。この場合において、当該調査を行うため特に必要があると認めるときは、選挙人その他の関係人の出頭及び証言並びに記録の提出を請求することができる。」と定められております。したがいまして、議会運営委員会とこの100条で権限を付された調査とは別のものではございますが、過去におきまして、地方自治法第100条第1項の権限を議会運営委員会に付与するという議決をいただいて、議会運営委員会の中で100条の調査を行った事例は本市においてはございます。以上です。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 質問者のお尋ねしてるのはそういうことではなくて、政務活動費について議運で議決権があるという考え方は、みんなの意見が反映されることなく、この場で議論をして、そして結論を出すという権限がこの議運にはあるんですか。そしたら、100条委員会は要らないんじゃないですか。そういう場合に証人喚問できるんですか。



○松峯茂委員長 濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 議会運営委員会において申し合わせにより政務活動費に関することを協議するという申し合わせがなされておりまして、それに基づいて議会運営委員会で協議され、決定されたことは決定事項とされるものと認識しております。ただ、その中で調査が必要と認められた場合、必要と考えられる場合、議決によって地方自治法第100条第1項の規定を用いて証人喚問、証人の証言を求める等の行為を行うことは、これはまた議会運営委員会の決定事項とは別に、調査のやり方という中では認められるものと解されております。したがいまして、議会運営委員会の中でこの100条の権限を行使して調査を行うということが決議されました場合には、議会運営委員会において調査をすることができるということでございます。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 局長、大変なことを発言しているわけよ、今。政務活動費が不適切かどうかというのをこの場で議論できて、結論を出せるということを言っているわけよ。それが議会運営委員会の権能なのかと聞いているわけ。それを肯定してるわけですよ。そんなことってあるのか。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 ちょっと整理していただけますか。何か事例があって特別の調査が要るというときに地方自治法の100条権限を行使することはあるという説明を局長がしたんだと思うんですが、通例の調査について、100条委員会がなければ進められないというようなことはないんだろうと解釈してるんですけどね。ちょっとそこのところはごっちゃになってる意見も出てますので、少し整理をして先へ進めてもらえますか。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 全然話になってない。ということは、議運で政務活動費が不適切かどうかということを判断できると、事務局長が言ってるわけや。それでいいの。そんな権限があるの、議運に。



○松峯茂委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 議論が複雑になってきてるんですけど、お互いに説明と質問にも誤解があるみたいなので、ちょっと整理したらいいと思うんですけどね。政務活動費に関することは議運で全て決められるということはないんですよ。それは片岡委員も御存じですよね。何でか言いましょうか。それは、宇治市議会政務活動費の交付に関する条例なんですよ。会派と個人に支給すると決めてるのは、この条例で決めてるわけですよね。条例は議運で決められへんですわ、本会議で議決ですよね。

 もう一方、政務活動費に関する申し合わせというのがあるんですよね。それは何やと言うたら、今、議論になってました政務活動に必要なガソリン代については月5,000円を基準とするだとか、あるいは携帯については5,000円を基準とするだとか、そういう支給方法のルールを決めてますよね。言うたらマニュアルですよね。それは議会運営委員会で確認をするということに申し合わせで決めてるわけです。ですから、議会運営委員会でやれる権能、本会議でないとできひん権能があるわけですから、政務活動に関することは全部議会運営委員会で決める、そんなことは絶対できひんと思いますよ。そら、議会運営委員会で決められることと、議会運営委員会で決められへんことがあるわけですから、もし局長が議会運営委員会で全部決められるというふうに説明していたのやったらそれは間違いやと僕は思いますし、片岡委員が全部議会運営委員会で決められるんやなというふうな解釈をしてたら、それも誤解やと僕は思います。例規集に載ってあるから、見たらみんなわかると思うんですけどね。そういうことだと思いますよ。ですから、今やってるのは、申し合わせに関する問題についてマニュアルをどうしようかと議論していることなんじゃないんですかね。私はそう理解してるんですけどね。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 問題は複雑なことは全然ない。この議会運営委員会で、この場で具体的に政務活動費の利用状況を出して、それが適切かどうかということを決められるのかどうかということに対して、局長は肯定的な意見を言ってるわけです。100条委員会をどうするかとか、それはもちろんこの場での議論ですよ。だけど、この場で具体的に適切か不適切かということは決められるということを事務局長は言ってるわけですが、それをもう1回確認しますが、間違いないですか。



○松峯茂委員長 濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 ただいまの質問は、政務活動費の使途について、その適否の判断を議会運営委員会でできるのかという御質問やという理解でございますが、政務活動費の交付に関する条例におきましては、「議長は、政務活動費の交付を受けた会派又は議員が当該政務活動費を政務活動に要する経費以外のものに充てたと認めるときは、当該政務活動費の全部又は一部を市長へ返還することを、当該会派または議員に対して指示することができる。」。これは、先ほど申しました政務活動費の交付に関する条例第9条の規定でございますが、議長が返還を指示することができるということでございまして、あくまでも指示できるのは議長でございます。ただ、その指示に当たりまして、11条の中で透明性の確保ということで、「議長は、第7条の規定により提出された報告書について、必要に応じて調査を行う等、政務活動費の適正な運用を期すとともに、使途の透明性の確保に努めるものとする。」という規定もございます。したがいまして、議長において調査をし、指示をされるという内容に、使途についてはそのような流れになるかというふうに解されます。一方で、先ほど来出ております申し合わせ事項の中で、政務活動費の取り扱いに関し協議する必要が生じたときは議会運営委員会で協議することという規定になっておりますので、おのずと返還の指示、使途の適正の判断を本委員会の中で政務活動費の取り扱いに関し協議されているものでございます。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 そうすると、議長が調査をしたということによって、その当事者の意見を全然聞かなくても議運で一方的に判断が下せると、そういう考え方で間違いないですか。きょうの議題は、議会運営委員長が事前に当事者に漏らされたように、東北六魂祭を協議するということを口頭で言われてるわけです。突然言われても、こっちは何の準備もできない。そして、議長の調査は一方的であって、議長から聴取されたのが3回だけで、当事者は何にも発言はしてません。もうやったらどうですか。この場が東北六魂祭になるのは予定の行動だから、やったらどうですか。すぐやったらどうですか。



○松峯茂委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時01分 休憩

     (資料配付)

     午前11時11分 再開



○松峯茂委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 資料の要求がございましたので、事務局のほうでそろえていただきまして、今、皆さんにお配りをさせていただきました。府下近隣市町村におきましてはこういう結果になっておりますので、また見ていただきまして、御意見等ございましたらお願いいたします。真田委員。



◆真田敦史委員 この案として出てることについて、正直もう少し会派でもませてもらえたらありがたいなというふうに思ってまして、きょうここのところでというのがちょっと難しい状況なんですけれど。ここは、先ほど山崎委員から御説明を聞きまして、意味合いもよくわかりましたので、もう少し会派でもませていただけたらと考えています。



○松峯茂委員長 そうしましたら、もう一度整理をいたしますけども、今、宇治市におきましては、個人分・会派分に政務活動費が交付をされておりますが、1つは、1人会派の方にもそれぞれ同様に交付をしたほうがいいんじゃないかという御意見と、会派は2人以上で認識しているというところもありまして、今までどおりでいいという御意見もございますし、お持ち帰りいただくという会派もございますけれども、この事項につきましては、後回しにいたしまして、お持ち帰りいただいた後に改めて議論するということでいかがでしょうか。片岡委員。



◆片岡英治委員 それが前回の議運だったと思うんですね。それを、きょうやるのを避けてもう1回先送りということは、結局この3月議会ではもう決まらない。そして、議長を含む委員の任期は、この5月で交代になるわけだから、結局先送りというふうなことに結論はなっていくわけやね。



○松峯茂委員長 御意見をいただきましたけれども、議運の場では御協議をいただいて、いわゆる賛否をとらないで解決をしていくという方法をとらせていただいておりますし、各会派、思いはそれぞれございますので、お持ち帰りをさせてほしいという会派があれば、会派へ持ち帰って協議をいただくということで以前からもさせていただいておりますし、3月末で何とか運用マニュアルについても御議論いただいた上で決めていきたいという委員長・副委員長の意向はございますけれども、その意向で押し通す気持ちもございませんので、お持ち帰りをいただいて、また議運を、日程的にとれるかどうかはありますけれども、何とか努力はしていきたいというふうに思っています。片岡委員。



◆片岡英治委員 その議論は前回あって、そして、個人分と会派分との支給の関係がはっきりしてないということで持ち帰りになって、次回にということに。その次回がきょうなので、またこれが申し送りということになるのは、もう決めるつもりがないんじゃないかと。



○松峯茂委員長 いや、私が判断をして、これでいきましょうと言うわけにもいきませんし、持ち帰りをしたいという会派が出ましたので、もう一度協議をしていただくべきだというふうに思います。片岡委員。



◆片岡英治委員 それは前回であって、きょうは各会派に意見さえ聞いてへんやん。まあ、それはいいです。委員長の裁量でいいんじゃないですか。



○松峯茂委員長 ほかの皆さんはよろしいですか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ちょっと議事の進め方なんですけども、これ、ずっと議論してきてるわけですから、少なくとも29年4月からスタートするわけですから、年度途中からマニュアルを変更するというのは非常に難しいと思います。ですから、28年度中にマニュアルを見直すんやったら見直すという合意が必要ですよね。見直すためには全体の合意が必要ですよね。これ夏ごろに、それぞれの会派が今の運用マニュアルについて見直す必要がある場合ということで提案をした内容なんですね。

 うちもいろいろ書かせてもらいました。今の議論でちょっとわかったんですけど、文書では委員長に提出したけども会派間で調整を十分にしてへんかったから、その提案についてどんな内容やと聞かれてちょっと申しわけなかったなという気はするんですけどね。ただ、議論していく場合に、それぞれ提案が出されてるから、そのことについて賛成、反対、もう少し検討が必要、質問したいとかいうことを何かそれぞれやっていけへんかったら、それは持ち帰ってきてるわけやから、それについては賛成できないとか、こういう理由でだめだとか、あるいは、こういうことがあるからもう少し検討したいとかいうことをやっていかへんかったら、これ、それぞれ皆出してはるけど、出したまま、ほかの出されたとこが黙っておってやっていくとなったら会議の進め方としてまずいので、それぞれのことについては、今の段階での考え方を述べて整理していく。ほんなら、提案したほうも説明が不十分なのかなとか、全然難しいかなというのは判断できる話やからね。ちょっとそういうので各会派が一言コメントを言って、その提案についてどう処理するのかと委員長が采配してもらったほうがええんかなと思うんですけどね。何か提案者ばっかりしゃべっておって、あと、どういう扱いになるかわからへんというのはあんまりいいことないと思う。



○松峯茂委員長 ありがとうございます。私もそのように会議を進めていただきたいというふうに思いますし、前から言うてますように、きょう1日とらせていただいて、整理するつもりでおりますので、そこは議論が深まるように、皆さん、会派の意見、議論していただいてきてると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。木本委員。



◆木本裕章委員 前回、会派と個人で不平等だという話がありまして、その件については1人会派を認めるということで、私どもとしてもその方向性はいいのかなとは考えております。支給の方法が、きょう新しく話が出まして、単純にこれまでの会派の3万円を1人会派にも支給するということだけではなくて、個人分と会派分を合算して会派にまとめようとかいう話になってきますと、29年度、もう来週、1週間後から始まる中で、請求書とかも渡されている中で、私ども会派の議員も来年度どうしようか考えているところでありますので、支給方法も変更するということになりますと、少し持ち帰って考えなければいけないことかなと思っております。ただ、そうやって1人会派を認めて、差をなくすということはいいのかなとは考えております。



○松峯茂委員長 長野委員。



◆長野恵津子委員 私どもも、前回の、いわゆる1人会派をどうするかという議論については、この資料を見せていただきましたけど、おおむね、会派のない1人の方にも支給してる例も多くなっているという現状を見て、これはやっぱりそういう流れなんだろうなということで賛成させていただきたいと思っているんですが、先ほど、休憩中だったかもわかりませんけど、会派分と個人分を、もう個人分はなくして会派分にするんだというようなことが出てきましたので、それについては、1人会派をどうするかという議論はしてますけれども、そちらのほうは団で協議しておりません、申しわけございませんが。ですので、もう少しその辺は説明をお聞かせいただきたいというふうに思います。



○松峯茂委員長 ほかにございますか。片岡委員。



◆片岡英治委員 市会議員は平等に市民から選ばれてるわけですから、政務活動費の金額については平等にすべきだというふうに意見を申し述べておきます。手順等についてはほかの自治体がやってることだから、簡単にそれは取り入れることができると思うので、早く決めてほしいと思います。以上です。



○松峯茂委員長 真田委員。



◆真田敦史委員 ちょっとつけ加えさせていただきたいんですが、1人会派のことに関しては賛成の方向でとは思ってはいますが、ただ、会派の関係の合算するかという、先ほど長野委員がおっしゃってたことに関しては、どうするかというのをまだちょっと議論はしてない状況ですので、そういうような意味でもちょっと持ち帰らせていただきたいというような意味合いで先ほど言わせていただいた状況です。



○松峯茂委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私とこも提案をさせていただいていて、十分な中身の趣旨が説明できてなかった点があって申しわけないと思ってるんですけど、もう一遍整理して言いますと、個人と会派という支給の仕方をするのではなくて会派に支給をするという枠組みにしたらどうかというふうに思ってるわけです。同時に、会派という概念は、今でいいますと2人以上を宇治市議会は会派として言ってるわけで、議運だとか幹事会なども所属議員2名以上という決め方をしてますので、政務活動費でいう会派というのは1人も含むという考え方に立たんとあかんというふうに思っています。会派に支給をしていくということで個人をなくしていくわけですから、現行でいいましたら、会派は属している議員1人3万円を基礎にして人数分掛ける12カ月という仕組みをしています。個人の場合は1人2万円掛ける月数ということになってるわけですけども、会派に支給することになるわけですから、個人の月2万円掛ける月数というのはなくなるということです。ただ、会派に支給していく場合の構成員、属する議員1人単価を何ぼにしていくというのは別に議論のあるとこですから、今やったら3万足す2万で5万になるけども、それでいいのかどうかというのは議論があるところというふうに思っていますので、個人分はなくしていこうということです。それは私とこの考え方ですので、また御議論いただいたらと思うんです。

 それと、先ほど木本委員から話があった、これ年度末になってきてるし、既に来年度の審査もやってきてると。そんなことをやっていったら大丈夫なんかという話があるんですけど、それは別に、議会事務局には少し御迷惑というか、御負担をかけるかわからんけど、そのことが議会としての判断ができない最大のネックになるほど大事なことですか。ちょっと局長、説明してください。



○松峯茂委員長 支給日をどうするかということやね。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、実務的にいろいろあるけども、それができひんほどの難しいことなのかなと。そんなんできるやん。条例に書いてあるやん。別に変えられるわけやん、そんなもの。どっちでもいいわ、誰か、ちょっと、そんなんできる話やと言うておいてくれんと心配するやん。条例事項やろう。条例を変えなあかんやんか。そやから、30日にせなあかんやん。金額を書いてあるから、条例に。条例は変えられるけど、実務の問題でちょっと心配しはったから。それは苦労かけるか知らんけども、できひんことはないやろう。



○松峯茂委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時26分 休憩

     午前11時30分 再開



○松峯茂委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 お時間をいただいて、済みません。まず、支給に関しましては、宇治市議会政務活動費の交付に関する条例で定められております。その中で会派分、それから個人分という金額等も規定されておりまして、その条例の改正が必要となってまいります。ただ、この条例におきまして、政務活動費の支給に関する規定、いつに支給するかということも定められておりますので、そちらのほうもあわせて改定する必要がございます。そのことによりまして、29年度の交付期日が今までの従前の例と変わるというようなことにつきましても、また附則なり経過措置等の中で規定していく必要があるかと思いますので、条例の改正がされれば、改めて、新しい条例に基づいた申請等を行っていただき、交付していくというような手法になるかというふうに考えております。



○松峯茂委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今、説明がありましたように、政務活動費については条例で規定しているわけですから、条例の改正が必要になってくると。条例を改正すれば、規則なども伴って変えていかなあかんわけですけども、物理的に4月1日からの、次年度からの条例改正ができないことはないということですよね。条例改正されれば、それに基づいた、できるような事務の流れをつくっていけるということでしょう。



○松峯茂委員長 濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 今おっしゃっていただいたとおり、どういう経過措置等を設けるかにもよりますけれども、新しい条例に基づいた手続はできるというふうに考えておりますが、現行条例の4月に交付するというような部分につきましても念頭に置きながら議論していただくことが必要かなというふうには考えております。



○松峯茂委員長 いずれにしましても、最終日の前日議運が1時からございますし、そこでもう一度議論していこうというふうに思いますし、そこまでに会派のほうで議論は深めていただいて、そのときに聞かせていただくということでいかがでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 そのようにさせていただきます。

 2ページ目の宇治市議会政務活動費の交付に関する条例で、第2条・第3条・第4条は会派に持ち帰りいただいて御協議を、また前日議運で聞かせていただくということでいかがでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 あわせて、3ページ目の交付方法を事後払いにしてはどうか。3条・4条の関係ですけども、そこもあわせてもう一度……。今聞いておきましょうか。1回聞いておいてお持ち帰りいただきましょうか。そこは今から議論させていただきたいと思います。

 改めて申し上げます。第3条第3項で「会派に対する政務活動費は、毎年、4月から12月までの間に属する月分を4月に、翌年1月から3月までの間に属する月分を10月に交付する。」、第4条第3項「議員に対する政務活動費は、毎年、4月から9月までの間に属する月分を4月に、10月から翌年3月までの間に属する月分を10月に交付する。」ということがございます。自民党会派から、交付方法を事後払いにしてはどうか、1年単位ではなく、期限ごとにしてはどうかという御意見が出されております。ここは先に議論していただいて、あわせて前日議運のときに聞かせていただくということにしたいと思います。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そういうことを主張されてることは理解してたんですけど、私も十分にその意図についてお聞きをしていなかったので十分な判断ができなくて申しわけないんですけども、事後払いにするということと、1年単位ではなくて期限ごとにしていってはどうかという提案なんですけど、もう少し趣旨を御説明いただけませんか。期限ごとといったら月単位になるのか等もあるし、四半期ごとになるのか半期ごとになるのかもいろいろあると思うんですけども。ただ、会派分になりますと、かなり多額の金額になってきてるし、それを事後処理ということで本当にうまいこといけるのかなという思いもあったので、その支払いなんかはどう考えておられるんですか。



○松峯茂委員長 木本委員。



◆木本裕章委員 先にちょっと申し上げたほうがよかったのかもしれないんですけど、事後払いについては、この間、各地方自治体のいろんな政務活動費に関する報道がなされる中で、事前に払うのではなくて、事後のほうがいいのではないかという意見が会派の中で出てきたというところでございます。その中で、事後を1年にしますと金額も大きくなるというところもありますし、また、議員の説明責任という中で、1年前のこととなったら、またどこまでクリアにできるのかというところもあり、1年ではなくて一定の期限を区切ってしてはどうかという意見が会派の中で出ておりました。29年度からという話につきましても、近隣で事後払いに変更しているところもあります。前回でしたか、この政務活動費のあり方といいますか、補助金という性質の中で、そもそも事後払いが適切なのかどうかという話もございましたし、そのあたりは、会派といたしましても、近隣の交付状況というものも見定めながら検討していくことも必要ではないかという話ではございます。ただ、意見として出ましたのは、今申し上げたようなところでございます。



○松峯茂委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 マニュアルを見直していくという話を今してるわけやからね。会派の中でいろんな意見は、もちろん出るでしょう。だけども、自民党会派としての提案とやってもらえへんかったら、協議のしようがないじゃないですか。こんな意見もありました、あんな意見もと言われたら、それは自民党会派の提案かと。そんなこともあったけども、他市の状況も見てから考えていくのやったら別にそれから提案してもらったらええし。そやから、もう少し整理をしてもらって、これ、みんなやってるのは、次年度からマニュアルにしていこうと思ってるわけやから、4月からこれをやっていこうという議論をしてきておるわけでね。だから、そのことについてはもう少しやってもらったほうが議論が深まってくると思うのね。我々も疑問に思ったのは、先ほど言ったように、会派分でいったら1人3万でしょう。ほんなら、自民党会派でしたら、6人でしたら、1年間でしたら200万を超えますよね、会派分だけでもね。その額を最後、誰がその間、業者に支払いを待ってもらうということができるのかどうかもわからへんけど、そんなことはどう考えておられるのかなと。期限を切ってというのやったら、四半期ごとなのか、半期ごとなのか、それこそ2カ月後とかいったら事務局もそれこそまた、領収書をチェックせなあかんわけですからね。まだまだ忙しくなってくるわけですから、そこら辺はどういうふうにお考えになっているのかということを聞かせてもらったら、私らも判断を……。何も頭からだめだと全然思ってないので、理解を深めるためにも少し説明をいただきたいということなんです。そういう意見も中であったという話やったらちょっと議論もしにくいしね。



○松峯茂委員長 真田委員。



◆真田敦史委員 私たちとしては、この形ではなくて、今までどおりの形でやったほうがいいのではないかという意見なので、基本的に今の説明を聞かせていただく前の段階でも、とりあえずことしも含めて今の形のままいったほうがいいというのが会派としての意見です。



○松峯茂委員長 長野委員。



◆長野恵津子委員 その前に、ちょっと私の記憶が定かでないので1点確認させていただきたいのは、いわゆる政務活動費を会派分だけにするという御意見というのはどこに書いているんでしょうか。いわゆる落とし込んでいただいた資料、ここのどこに落とし込んでいただいているのかなと思って。



○松峯茂委員長 2ページの第2条の括弧で黒くなってる部分に、政務活動費については1人でも会派とし、議会運営における会派と区別してはどうかということで、先ほどありましたように、個人分と会派分を同時にするのかというのは、1人会派でも会派分も個人分もいただけるのか、それとも、いわゆる会派の支給ということになれば……。

     (「この四角で囲ってるところで個人分はやめるんだということなわけですか」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 そういう説明の中で、共産党さんの意見としては主張されているわけでございます。長野委員。



◆長野恵津子委員 私、頭が悪いので、とてもこの2行ではそういうところまで考えが及ばなかったので。わかりました。そういうふうにおっしゃったわけですね。



○松峯茂委員長 それで、一応共産党さんの主張も聞いていただいた中で、今回お持ち帰りいただくということで整理をさせていただきます。長野委員。



◆長野恵津子委員 今のはわかりました。持ち帰りの内容もわかります。私、前回の自民党さんが、いわゆる後払いというときに、会派分もですか個人分もですかという質問をしてたと思うんですけども、会派分になりますと、うちも5人会派ですので、半期ごとにしても例えば100万程度のものを立てかえなければならないという可能性が出てきますよね。だから、そういうことについて、その辺がどうなのかなというあたりは団のほうで難しいかなというような話は出ておりましたけれども、今回、会派だけにするということなので、また違った形で議論はしていませんので、あくまで個人分・会派分、両方ある中で後払いはどうかとやりましたので、もう1回検討させていただかなければいけないというふうに思っております。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 皆さんおっしゃったように、ちょっと多額の立てかえというのは困難ではないかというふうに思っています。それと、月ごとにとか期限ごとというのは、3カ月か、前期・後期とか、1カ月単位とか、ちょっとそこがよくわからないんですが、期限というのはどれぐらいのことを想定していますか。



○松峯茂委員長 木本委員。



◆木本裕章委員 私の記憶違いだったらあれですけど、冒頭、結構幅広い意見をということもあって、会派の中で意見を募ったということが最初にありました。その中で、どちらかといえば、個人分という認識で話をしておりましたけれども。その中で、1年・半年・3カ月単位という、明確にどれがということではなかったんですけれども、3カ月に一度、あるいは半年に一度という話ではございました。ただ、きょうの中で会派として支給するという御意見もありますし、そうなると、私ども自身も3カ月、あるいは半年であったとしましても、それなりの金額になってきますので、そのようになりますと正直申し上げて、私ども会派自身も事後払いという方法については少し検討し直さなければいけないことではあろうかと思いますので、それについては、会派で払う払わないについての議論を先にさせていただいて、また同時に、近隣市町村で来年度から事後払いにするところもありますので、そこも調査・研究しての話になろうかとは考えておりますので、そういう意味では、今の時点でこのようにさせていただくのは、この29年度つくるという中では少し早かったのかなというところではございます。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 提案者の自民党の御説明を伺いましたので、うちの会派としての意見を言いますと、事後払いは実務的に不可。現行の事前払いという方向ですが、検討とおっしゃいましたので持ち帰って、それも含めて検討させていただきます。



○松峯茂委員長 ほかにございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 先ほど申し上げましたけれども、2ページの第2条、第3条、第4条については、一旦会派のほうにお持ち帰りをいただいて御協議をいただくということでよろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 ありがとうございます。

 第5条につきましては御意見がございませんでした。

 第6条・7条・8条・9条・10条・11条・12条についても御意見がございませんでした。ここまでよろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 次に、宇治市議会政務活動費の交付に関する条例施行規則についてもございませんでした。

 政務活動費に関する申し合わせについては9ページを開いていただきまして、申し合わせ事項の中で、1つは民進党さんから意見が出ております。マニュアル作成に当たって別に検討会議を設け、個々の課題について整理しマニュアル案をつくってはどうか。経理責任者会議を設け、個々の案件や確認する必要がある事案が出た際に協議し、そこでの確認事項をマニュアルに追記していくようにしてはどうかということが民進党会派から出ております。もう一つは、使用できるもの、充当できるものと、使用できないもの、充当できないものを費目ごとに明示する。別途細目で具体的な事例を列記する。虚偽の報告への罰則ということが共産党会派から御意見がございます。これについて御意見がございましたらお願いします。真田委員。



◆真田敦史委員 提案させていただいたのが大分前のことなので、今の状況と変わってるところもあります。マニュアル策定については、以前、そういうマニュアル作成のところの話が出てなかったことがあったので、そういうものが必要じゃないかということで提案させていただいたこともありますので、上の部分のことに関しては、もう既に始まってる状況なので、この提案の部分は消させていただけたらなというふうに思ってます。

 もう一つの下の経理責任者会議というのは、今、会派ごととかさまざまな経理責任者ということをつくっていますので、今、この議運でいろいろなことで政務活動については検討していただいているんですが、もっと少人数でスムーズに動けるような状況をつくったらどうかということでこのような形で提案させていただきました。そのことによって、いろいろ出た際に、またそこで決まったことをマニュアルに追記していくというようなことで、俊敏に動けるのかなというようなことで今回提案させていただいた経過があります。以上です。



○松峯茂委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私どももマニュアルで、できるだけ細かく決めるんじゃなくて、大きな物差しで決めるという経過があったんですけども、実際、運用に当たっては、使えるものと使えないものと明確にしたほうがいいんじゃないかというようなこともありましたので、ここで政務活動費として使用できるもの、充当できないものというのは、できる限り費目ごとに例示をしていったほうがいいんじゃないかということを思っています。

 それから、虚偽報告の罰則と書いてますが、これはちょっと、そういうことは特に今考えていませんので、マニュアルで罰則の規定なんかできません。削除してください。申しわけありません。



○松峯茂委員長 真田委員。



◆真田敦史委員 お聞きしたいのが、使用できる、充当できるものというようなことで明記するということなんですけど、具体的にどういうものを明記すればいいというふうにお考えなのかをお聞かせいただいてもよろしいですか。



○松峯茂委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 この間、政務活動費の使途の問題について議会でも議論になって、いわゆる100条調査、特別委員会を設置した経過もあります。その中で、現行では、特に禁止事項になってない分があるけれどもどうなのかという議論もありましたので、その間でいろいろ出てきたものについては、やっぱり明示をしていったほうがええかなと思います。ただ、全てのことを例示することは不可能やと思いますから、議論になったことについて、合意できるもの、これはだめだということを明確にしていったほうが、例えば、想定しなかったような事態が起こってきたわけでしょう。車等については案分をして5,000円上限とあるけれども、自分の名義やったらどんな車でもええんかというような議論もいろいろありました。そんなことを全然想定してないわけですよ、我々は。議員は1台ぐらいしか持ってへん、家族で乗り回してるということがあったからそういうことをしてたんですけども、自分名義で事業をやっておられる方も中にはおられるかわかりませんし、そうした場合に一体どうするんかというふうな議論もあったので、そういうことは少し明示的にしたほうがいいんじゃないかということです。



○松峯茂委員長 自民党さんはいかがですか。久保田委員。



◆久保田幹彦委員 マニュアルの策定に当たって、現状、支給は継続するとして、個人の分と会派の分とがあったときに、会派については経理責任者がいるので、個人については、現状このままいった場合、個人の政務活動費の中身については、経理責任者が把握して、それを会議に諮ってというようなことになるのか。また、整理してる帳簿のつけ方のタイミングもあったりして、その辺はうまく調整できるのかどうか心配するんですけれども、いかがでしょうか。



○松峯茂委員長 真田委員。



◆真田敦史委員 そこのところは、何か課題があったときに個人で聞きに行って、事務局のほうでいろいろな判断をしながらチェックしている状況があると思います。ただ、そこのところも含めて、政務活動というのは議員が活動していく上で、いろんなことで決めていくときに、やっぱり話し合いをして、検討して決めていくということが必要なのかなと。そのときに議運で今やっていただいていることの状況が、また時間を設定していろいろなことで調整した上で開かなければいけないということになったときに、動きとして、なかなか俊敏に動けないのかなということで提案させていただいてますので、絶対これをやってほしいということじゃなくて、一つの提案として考えていただけたらなというふうに思っています。



○松峯茂委員長 ほかにございますか。真田委員。



◆真田敦史委員 先ほど宮本委員から言っていただいたことは、私も本当にそのとおりだと思います。ですので、もう1回持ち帰らせていただいて、会派にしっかり伝えた上で、ここの部分をしっかりとまた議論した上で意見を言わせていただけたらと。あくまでも賛成というか、それはすごく個人的には思ってる状況がありますので、よろしくお願いします。以上です。



○松峯茂委員長 今、持ち帰るということで御意見がありましたけども、ほかの会派はよろしいですか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 政務活動費に関する申し合わせ事項の10番目の項につきましては、民進党会派から出ております、経理責任者会議を設け、個々の事案や確認する必要がある案件が出た際に協議し、そこでの確認事項をマニュアルに追記していくようにしてはどうかということが1つございます。もう一つは、共産党会派から、使用できるもの、充当できるものと、使用できないもの、充当できないものを費目ごとに明示する。別途細目で具体的な事例を列記するということで提案がございますので、お持ち帰りいただいて、御協議いただきたいと思います。よろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時55分 休憩

     午後 1時00分 再開



○松峯茂委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 朝、午前中は9ページまで協議をしていただいてまいりました。昼からは10ページからいかせていただきます。政務活動費に関する申し合わせ事項の中で、執行にあたっての原則ということで、(3)になります。これについては御意見等はございませんでしたけれども、このままでよろしいでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 そのようにさせていただきます。

 次、11ページ、(4)議員の説明責任で御意見をいただいております。共産党会派から、不正使用・不適切使用を防止、有権者に理解しやすいように使途を明確に規定する必要。よって、不透明さを含むもの、説明しにくいものへの支出は不可とする。日常生活の支出と区別できないものは不可。飲食費は原則不可。第二の給与、闇手当などという声に対し、一目見て一点の曇りもないという使途にする必要など、原則を明確にして、それに沿って細目を規定していく。報告書は全文書をホームページ上に掲載するということで意見を述べられております。この項について皆様の御意見をお聞かせいただきたいと思います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 ちょっと書いてから日がたってますので、少しこなれない表現もあるかなと思いますが、この間、宇治の議会でも公私混同という話が何回か出てますので、特別に宇治は公私混同が厳しいということがわかるようなものにしたいという思いです。飲食費は原則不可というのは、うちの提案ですので、これは皆さんで決めていったらというふうに思います。最後にあります、報告文書は全文書とありますが、この全文書の中には、要するに領収書も含む政務活動の報告書の全ての文書をホームページに上げようということでございます。



○松峯茂委員長 真田委員。



◆真田敦史委員 不正使用・不適切使用の防止等の部分は、さっきの9ページのところでも説明していただいたように、この間の特別委員会の部分についてはしっかりとやっていくべきじゃないかなという意見は同じです。ただ、飲食費のほうは、ちょっと今の状況でいうと、そこまで原則不可ということでやると、いろんな意味でまだ検討が必要なのかなというふうに感じています。そして、最後の報告書をホームページに載せるということに対しては前向きに検討すべきではないかなというふうに考えています。以上です。



○松峯茂委員長 ほかにございますでしょうか。久保田委員。



◆久保田幹彦委員 この太字、星マークのやつは、前の文章に置きかえるということではないんですね。



○松峯茂委員長 意見がまとまれば文章をはめ込んでいくと。久保田委員。



◆久保田幹彦委員 「一目見て一点の曇りもない」という文学的な表現ですね。前文に透明性確保という文言があるのに、またここで言うのが、ちょっと疑問に思うとこです。



○松峯茂委員長 本文についてはもうちょっと整理をして置きかえていくということになろうかと思いますけども、今、思いのたけをここでおっしゃっていただいておりますので、本文にこのままするということではないという理解でお願いします。片岡委員。



◆片岡英治委員 飲食費は原則不可ということであれば、日当1日3,000円と計算して、それを充当するという方法は適切なんでしょうか。



○松峯茂委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 これは政務活動費の使途のことで、旅費規程の問題を議論しておるんじゃないんですね。政務活動費には日当とかそんなものはありませんのでね。片岡委員が思ってはるのは旅費規程の話だと思います。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 静岡へ行ったとき、たしか政務活動費として、静岡に限らず視察に行ったときに、たしか日当計算をして、そして食費は請求していなかったと思うんですけど。どうですか。



○松峯茂委員長 事務的に局長のほうで答えていただきます。濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 ただいまの御質問等につきましては、従前というか、現行の運用に沿った中での事務局からの御指摘というようなことでさせていただいたかと思います。お手元の資料の14ページ・15ページをごらんいただきたいと思います。ちょっと先に進んでしまって申しわけございませんが、調査費の中の宿泊費、14ページの一番下の宿泊費につきましては、宇治市職員旅費条例に定める額を基準とし、その範囲内が対象となりますと。その次、15ページに行きまして、飲食費につきましては、夕食代・朝食代は上記の宿泊料に含みますが、昼食代は3,000円(「宇治市職員旅費条例」に定める日当(特級)相当分)という書き方をしております。一定の目安として、この旅費条例に規定されてる額を基準とさせていただいておりますが、日当(特級)3,000円の下ですけども、交通費・宿泊費はそれぞれ基準額と実費を比較し、少ないほうを実績報告額としますというふうな取り扱いを今はさせていただいておりますので、これに基づいて昼食代3,000円、日当相当額というような御指摘をさせていただいたものではないかというふうに考えております。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 だから、その範囲やったら缶ビールを飲んでもいいと。自由ですわな、その範囲内やったらね。わかりました。



○松峯茂委員長 濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 先ほど言いましたように、基準額と実費の安いほうを実績報告額とするとなっておりますので、実績額が3,000円を超えてた場合は3,000円を基準にしてくださいというような指摘をさせていただいたものというふうに考えております。あわせまして、15ページのところで、飲食代のうち酒類は認められませんということも現行させていただいておりますので、そういった部分も含めて指摘させていただいたのではないかなというふうに思います。以上でございます。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 だから、旅費規程以内が一応基準になってるわけでしょう。政務活動と旅費規程とは関係ないとは言うものの、一応基準にはなってるでしょう、1万4,800円。



○松峯茂委員長 酒類は認められへんということは明記されてますので。よろしいですか。

 共産党会派の御意見もいただいてます。文面は別にして、会派の意向はいかがかということをお聞かせいただきたいと思います。民進党さんは最前御意見をいただいてますし、先ほど自民党さんは質問やったので。木本委員。



◆木本裕章委員 私どもの会派も飲食については不可の方向でいいのではないかということでございます。あと、文面については先ほど久保田委員からお伝えしたとおりで、あと、報告書のホームページ上への掲載も情報公開で進めていけばいいのではないかということでございます。



○松峯茂委員長 長野委員。



◆長野恵津子委員 結構です。



○松峯茂委員長 片岡委員さんはよろしいですか。



◆片岡英治委員 はい。



○松峯茂委員長 としますと、文言は別にいたしましてこの2つですね、不正使用・不適切使用防止という観点、飲食費は原則不可にするのかどうかということが1つあると思います。もう一つは、細目を規定していくという上に立って、報告書は全文書をホームページ上に掲載するという、分けて2つ大きな視点があるのかなと思いますが。山崎委員。



◆山崎恭一委員 済んません、ややこしい文章で提案してまして。この飲食費は不可までのところは思いを書いたので、具体化は以降の項目のところで実現されることで、特に大きな違いはないと思いますので、この文章がどうこうということはこだわりません。飲食不可は、少し御同意が得られたらどこかで具体化しようと。ですから、飲食の問題とホームページへの領収書を含む全文書公開と、2つで提案だと思っていただいたら。済んません、ちょっと思いと提案とごっちゃになった文章を出しまして。



○松峯茂委員長 今、山崎委員から整理をしていただきましたけれども、飲食費についてはまた後の項目でも出てきますので、そこで議論いただくということで。報告書は全文書をホームページ上に記載するということで皆さんの御同意をいただけるかどうか、そこについて御意見をいただきたいと思います。真田委員。



◆真田敦史委員 そこは前向きに検討すべきじゃないかなと思っています。もう一度伝えさせていただくと、この上の文章のことについても、先ほど宮本委員から説明のあったとおり、特別委員会で議論した内容等についてはきちっと明記すべきではないかというふうに考えているところですので、そこも前向きにやるべきじゃないかなというふうには思っています。



○松峯茂委員長 自民党さん、いかがですか。木本委員。



◆木本裕章委員 先ほど申し上げたとおりで。



○松峯茂委員長 オーケーと。



◆木本裕章委員 はい。



○松峯茂委員長 片岡委員はオーケーと。長野委員は。



◆長野恵津子委員 結構です。



○松峯茂委員長 そこは、各会派、御同意をいただけたということで、報告書は全文書をホームページ上に掲載するということで、文面につきましてはまた考えさせていただいて、御提供させていただくということでよろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 そうしましたら、そのようにさせていただきます。

 次に12ページからでございますが、項目別留意事項ということで1点ずつさせていただきたいと思います。太字については各会派から出された御意見であります。12ページの研究研修費について、留意事項でございますけれども、講師謝礼について、共産党会派から、講師謝礼に上限規定が必要という意見をいただいております。これについて御協議願います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 一般論としては余り高額なものはどうかと思ってるんですけど、具体的な事項が起こってるわけではありませんので、必ずしも明記していただかなくても。もし必要になればそのときにというぐらいで結構でございます。



○松峯茂委員長 ほかにございますでしょうか。真田委員。



◆真田敦史委員 このことに関して特に否定することもないので。ただ、今までやったこともない状況もあるので、正直、幾らというところまで決めるのかどうかというのは、ちょっと今のところわからないですけど、前向きにやっていただいても結構という意見です。



○松峯茂委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 上限を決めるというのはいかがなものかと思います。理由はないですけど。金額の設定は難しいと思うんです。ですから、別のところで、常識の範囲というか、そんなんを明記するようにしたらどうですか。



○松峯茂委員長 一応、例規集の中では、宇治市議会の委員会研修実施に関する申し合わせというものがございます。その中に、委員会研修に係る講師謝礼基準額というのが66ページに載っております。それをもとに委員会のほうではさせていただいてるということがございます。現行、申し合わせをもとに会派のほうでも設定いただいているということでもございますので、この項についてはこのままの文面でやっていくということでいかがでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 次に、充てることができないものという項目で、共産党会派から、飲食は不可、公費で飲食しないということで御意見をいただいております。先ほど御提起もありましたけれども、御議論いただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。木本委員。



◆木本裕章委員 あくまでここの項目というのは、会派で実施する研修会における会食経費で、そもそも充てることができないものとして項目が上がってますので、意図としては、もしかすると次の13ページの飲食費のことを言われてるのかなと思うんですけれども。



○松峯茂委員長 ということですので、また後の項で飲食費について出てきますが、ここの飲食費という形ではよろしいですか。ほんなら、今までの文章で御同意いただいたということで御確認してよろしいですか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 充てることができるものでございますが、共産党会派さんから、議員活動にふさわしいもの、議員活動といえないものの規定というふうに御意見をいただいておりますが、御協議願います。真田委員。



◆真田敦史委員 議員活動にふさわしいものと、いえないものの明確な基準というのをどういうふうにお考えなんでしょうか。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 これをつくっている時期に、選挙の決起集会に公務員が出席したという事件もあったので、ちょっとそういう想定もあって書いたんです。議会のとこでとりわけややこしい研修会がなければ、急いで明記せんでもいいかなと。線引きはなかなか困難だろうというふうに思います。ひょっとすると、政党活動・選挙活動に直結するようなものというような表現もあり得るんですけど、本来は議員活動を広く研修されたらいいと思いますので。この範囲だったらという御意見があればですが、特に範囲について、すぐに合意が難しいようなら今回見送らせてもらっても結構です。



○松峯茂委員長 今回、充てることのできるものということで、政務活動の範囲内で研究会・研修会に参加するための経費。開催内容、開催日時がわかる資料を実績報告に添付することが必要ですということになっておりますが、これでよろしいですか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 ほんなら、御同意いただいたものとさせていただきます。

 13ページに移らせていただきます。ここでは御意見は賜っておりませんけれども、先ほどの飲食費の問題で御意見がありましたので、この点について皆さん方の御意見をお聞かせいただきたいと思います。真田委員。



◆真田敦史委員 会派としては、今までどおりでいいんじゃないかというようなことで考えています。そこの飲食のことについてというのは、通常どおりきちっと明記してやっている状況もあるので、そこは問題ないのではないかなと思っていますが、そこは、今回はこれでいいんですけど、また今後も引き続き議論をしていくことは必要なのかなというふうには思っていますが、今回はこのままでいいんじゃないかなと思っています。



○松峯茂委員長 自民党さんはいかがですか。木本委員。



◆木本裕章委員 宿泊を伴う場合、朝食代が宿泊費に含まれてることが多々ありますので、宿泊費に含まれる場合はいいのかなとは思いますけど、昼食等については不可という形のほうがいいのではないかなと考えております。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 従来どおりでいいと思います。



○松峯茂委員長 長野委員。



◆長野恵津子委員 同じくです。



○松峯茂委員長 議論をしていただいておりますが、従来どおりでいいという意見のほうが多いということもございますし、変更については皆さんちょっと御議論があるところだというふうに思いますので、現行どおりにさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 引き続きまた議論をしていく、継続にしておきたいというふうに思います。

 次に14ページ、調査費の名称を調査・調査旅費としてはどうかということで共産党会派から御意見をいただいております。山崎委員。



◆山崎恭一委員 特に調査費で不都合だと思ってるわけではありません。思いを書かせていただきましたが、市民が見たときにわかりやすく。金額的にどうしても旅費のウエートが高くなりますので、こうしたらわかりやすいかなということの投げかけをさせていただきました。特に固執するものではありませんが、そういう提案というか、投げかけだと思ってお受けとめいただいたら。



○松峯茂委員長 真田委員。



◆真田敦史委員 特に、どちらでもいいです。



○松峯茂委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 注釈というか、主な支出項目とか、上の段にもその旨が表現されてますので、調査費そのものの名前を調査・調査旅費にする必要はないと思います。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 従来どおりで。



○松峯茂委員長 長野委員。



◆長野恵津子委員 従来どおりでお願いします。



○松峯茂委員長 ということで、御議論ありましたけれども、現行のままでいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 ありがとうございます。

 次に15ページ。ここも飲食費の関係が出ております。共産党会派から御提起があります。公費で飲食しない、宿泊に朝食がセットなら可。昼食・夕食は私費で。市の旅費規程にある日当をどうするか、歳費以外で個人収入が必要かということで御意見がございます。先ほどの宿泊に朝食がセットというのは可で、昼食・夕食は私費でということもございましたけれども、現行のスタイルでいこうかということで御意見もありまして、前項ではそういうことにしました。あと、共産党会派から出されておりますことの中で意見がございましたらお願いしたいと思います。真田委員。



◆真田敦史委員 一番下のことというのは、要するに、政党活動、陳情活動のところでこれを使ったらあかんよということになってるんですけど、そんなケースってありましたかねという感じで思っている状況なんですけど、どうお考えですか。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 陳情活動は現行ではできない規定になっていますねという確認で、もし可とするなら、現行の規定の改定が必要になる。政党活動がだめだというのは、それは当然のことですので、改めて言うまでもないかなと。



○松峯茂委員長 真田委員。



◆真田敦史委員 これをここに記述したほうがええというふうに思ってるということでいいんですか。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 政務調査費では陳情は基本的にだめだと思うんです。政務活動費となったことから、陳情も可能な条件はできてると思うんですが、政務調査に限るというふうな規定にしておくと陳情はだめということになるよと。可だというふうに判断するなら、ここは調査研究活動になってるんですよ、項目のほうは。これだと陳情が入らへんので、何か少し改定しないと、陳情ができない規定になってますよということです。だから、陳情もええやないかということになれば、それにふさわしい文言を入れておかないとできないという提起です。



○松峯茂委員長 ほかにございますでしょうか。木本委員。



◆木本裕章委員 御指摘・御意見をいただいてるところじゃないんですけど、前の研究研修費と調査費で、旅費と宿泊費と飲食費、項目が同じのがあるんですけれども、微妙に文言が違ったりするんですけれども。例えば宿泊費では、研究研修費のほうは前日泊は認められませんと明記されてるのに、調査費のほうはそういう記載がなかったりするんですけれども、こういうところは、何かちょっと、済みません、御意見をいただいてるところじゃないんですけれども。



○松峯茂委員長 13ページのところですかね。木本委員。



◆木本裕章委員 13ページにも旅費・宿泊費・飲食費の項目がありまして、14・15ページでも旅費・宿泊費・飲食費の項目がありまして、内容としては同じなのかなとは思うんですけれども、微妙に文言が違う部分がありまして。13ページの宿泊費であれば前日泊は認められませんとかいう記載がある一方で、14ページの宿泊費ではそういう記載がなかったりしますけれども。



○松峯茂委員長 倉辻副課長。



◎倉辻崇秀議会事務局副課長 ただいまの木本委員のお尋ねの件でありますけども、確かに書き方のほうが異なっております。研究研修費の場合、前日泊は認められませんという書き方をしておるんですけども、これについては、こちらの費目でどこかの研修会に参加される際に、間に合わへんから前日から行けへんかというようなお問い合わせが多いということがありましたので、このように記載させていただいております。調査費のほうにつきましては、皆さん、会派で先進地等に行かれるんですが、前日泊が必要なところに行かれるということがほとんどございませんで、そういった意味で書かせていただいてないと。ただ、考え方については、両方とも前日泊については認められてないというのは統一した考え方になっております。



○松峯茂委員長 木本委員。



◆木本裕章委員 考え方は同じかなと思います。ただ、文言だけ、いいのかなというところで気になったのでちょっと指摘させていただきました。



○松峯茂委員長 調査費の中の文言ですが、飲食費の関係ですけども、公費で飲食しない、宿泊に朝食がセットなら可。昼食・夕食は私費で。市の旅費規程にある日当をどうするかということで、前の項でいろいろと議論をいただきまして、現行のままで今のところいこうと。議論は継続して行うということでまとめてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 あと、政党活動・陳情活動などは不可ということで明記をするかしないかというところですが。山崎委員。



◆山崎恭一委員 逆に加筆しないといけないような規定になってるので、可とするなら少し調査研究活動、政務活動に必要な行動というのを入れておかないと行きにくいと思います。



○松峯茂委員長 そこの点についてはいかがですか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 現行の制度ですけども、政党活動って、どこかほかでも規定してたんと違うの、あかんって。



○松峯茂委員長 濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 13ページをごらんいただきたいと思いますが、研究研修費の最後、充てることができないものの中に、政党活動に伴う会費や参加費というような記述はさせていただいてます。また、条例のほうに別表で掲げておりますが、(注)といたしまして、次の各号の経費に充てることができないの中で、交際的経費、政党活動に要する経費、選挙運動に要する経費、海外視察に要する経費、これを条例のほうで規定しております。



○松峯茂委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 政党活動については条例の大もとでできないことになっていってるわけやから、それはできないんでしょう、ここに別に書かんでもね。ということだと思いますが、陳情は今できないんですか。先ほどの議論なんか、陳情は不可やという話を言うてるけど、不可になってるの、今。私は陳情に行ったことがないからわかりませんけど。



○松峯茂委員長 倉辻副課長。



◎倉辻崇秀議会事務局副課長 国等への陳情活動については、現行は認められているという形になってございます。



○松峯茂委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それはどこに書いてあるの、陳情はいいと。それは調査費になるんですか。何になるの。項目が幾つか、政務活動費の費目があるけども、様式5でいったら3条関係ですけども、国への陳情が可ということだそうですけども、それはここでいったら何費で出すんですか。可となっておったって、費目を書かんと精算できんから、どこの欄に書くのか。



○松峯茂委員長 倉辻副課長。



◎倉辻崇秀議会事務局副課長 お待たせして申しわけございません。陳情等の活動に当たりましては交通費が伴いまして、その分の支給ということになりますので、どこがということではないんですけども、調査費等で交通費が支給されるものであろうというふうに考えております。ここ最近、陳情等の活動で請求があったということはないんですけども、だめだというような判例等がないというところから認められているものというふうな認識をしております。



○松峯茂委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 陳情というのは、一般的には陳情は認められてないんじゃないんですか。判例もあるんですけどね。具体的には、国の動向を知りたいということで、会派で衆議院の議員会館で国会議員に国の動きのサジェスチョンを受けると言って行ったと。それが裁判になって、それはだめだという判決があるわけでね。陳情一般は認められてないんじゃないかと僕は思うんですけども。陳情を禁止した判例は今ないですか。ないんか。だから認められてるという関係なんやけども、要するに、国会議員に会いに行きたい、ちょっと話、国の動きを聞きたいというのは、そういう陳情はだめだという判決があるはずですよ。また確認しといてください。



○松峯茂委員長 倉辻副課長。



◎倉辻崇秀議会事務局副課長 私の説明のほうが不足しておって大変申しわけございませんでした。おっしゃいますように、陳情等につきましては、はっきりした見解がないということで、実際、最高裁まで行っているような判例がございませんで、マルであったりバツであったりとか、いろいろなものがあります。そういった意味からいいますと、現行はっきりした結論が出ていないということから、先ほど申させていただいたような認識をしておるということになってございます。



○松峯茂委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 これ、議員活動で出てくる場合があるんですよ。私、24年やったか水害があったときに、国に要望に、議会で特別委員会をつくって要望を、宇治市議会として行きました。久保田議長について行ったことがありますけども、まさに国に対して何々してほしいということで要望で行くわけですから、そういうあれを陳情というと思うのやけどね。あれを何というのかよくわかりませんけども。そういうことは必要なことがあると思うんですよね。ですから、全てを禁止ということになると、議会活動というか、議員活動の幅が狭くなってくるのと違うかなというふうに思うんですけども。ただ判例では、最高裁の第三小法廷の判決、平成22年2月23日の判決がありますから、それはそれでちょっと参考にしていただいてね。中身によると思います。ですから、国会議員が一番国政のことを知ってるからちょっと国会議員に会いに行って、陳情して話を聞いてこようというのはだめだという判決ですわ。そやから、内容によると思います。これは最高裁判決で書いてますわ。



○松峯茂委員長 そうしましたら、今、御意見をいただきましたけれども、政党活動については条例のほうでもしっかりと規定がされてるということであります。しかしながら、陳情活動のほうについては、条件・要件によって判例が違うということもございます。そういう意味合いによって陳情活動のほうは規定に盛り込んだほうがいいんじゃないかということだというふうに思いますが、その件についていかがですか。久保田委員。



◆久保田幹彦委員 例えば、陳情活動ということで、先ほど宮本委員のほうから、国会議員に会いに行くのが陳情と違うよという判例が出ておると言ってましたね。ところが、陳情、各省庁に、国に行く場合、国会議員さんの紹介で行き先をちゃんと紹介していただくと。紹介してくれという陳情はあかんけども、そこからそこへ、その省庁へ行くことは、これは陳情やと思いますけどもね。だから、その辺、どういうふうに定義するのか難しいとこですよ。



○松峯茂委員長 ほかにございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 そうしましたら、条件設定等々、難しい中でございますけれども、ここも継続して審査ということでいかがでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 ありがとうございます。

 そうしましたら、一番初めの口述でも言いましたように、14ページの調査費においては六魂祭の関係も御協議をいただくということでお願いしていました。この間の経過と、そして議運での議論の経過について事務局から報告願います。濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 ただいま委員長からございましたとおり、本件につきましての経過を御説明させていただきます。この件につきましては、そもそも平成28年3月の予算特別委員会の議会事務局の部局別審査におきまして、宇治維新の会の平成25年度政務活動費で行かれた六魂祭への視察について、報告書が出されていないので内容が明らかでない。その点について調査が必要ではないか。また、書籍購入されました日経グローカルという書籍について、単価・数量等が明記されていないので書籍として適切なものか調査が必要ではないかという指摘がされまして、事務局のほうから議長に対し予算特別委員会での経過を説明した上で、議長において調査されると。これにつきましては、政務活動費の交付に関する条例の第11条、「議長は、第7条の規定により提出された報告書について、必要に応じて調査を行う等、政務活動費の適正な運用を期すとともに、使途の透明性の確保に努めるものとする。」という規定に基づきまして調査を開始されたものでございます。その後、平成28年3月24日以降3回にわたりまして該当の議員さんに正副議長において面談をされ、事情をお聞きになられましたほか、書籍の販売会社のほうへ電話照会などをして調査されたところでございます。そして、この間、各派幹事会等でその調査結果等について議長のほうから報告をされてきたわけでございますけれども、本委員会におきましても、平成28年5月26日に石田議長から調査の経過報告がされたところでございます。そのときには、引き続きより詳細な調査が必要ではないかという意見が出されまして、その後、正副議長において調査を継続されたところでございます。その後、平成28年9月16日、関係機関への聞き取り調査などの結果について各派幹事会で報告をされ、その各派幹事会の中で、申し合わせ事項に基づく、協議する必要が生じた場合には議会運営委員会で協議するという事項に基づきまして、石田議長より松峯議会運営委員長に対しまして本委員会で協議をお願いしたいということを口頭でお伝えされたという経過がございます。以上でございます。



○松峯茂委員長 暫時休憩いたします。

     午後1時44分 休憩

     (資料配付)

     午後1時46分 再開



○松峯茂委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 ただいま局長から御説明がありました。そして、平成25年度政務活動費実績報告書に対する調査について、平成25年度政務活動費に係る京都商工会議所への聞き取り調査につきまして下記の報告をいたしますということで、調査についての報告書をお配りさせていただきました。六魂祭につきましては、平成28年9月21日に石田議長より私に対して口頭で9月16日の幹事会の結果を伝え、政務活動費に関する申し合わせにより議会運営委員会において本件について議論されるよう依頼をされました。少し延び延びになりましたけれども、本日、政務活動費に関する運用マニュアルについて御議論いただいておりますので、あわせて御議論いただけたらと思います。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今そういう報告があったんですけども、ここで書いてます、我々調査に行く場合は計画書と報告書ということがあるんですけども、協議するんやったら、とりあえず計画書と報告書は提出を、ここに出してもらうわけにはいかへんのか。



○松峯茂委員長 濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 この視察旅費につきましては、計画書及び報告書については提出をされていないということでございまして、議長によります調査報告書の中でも書かせていただいておりますとおり、提出はされていないという状況でございますので、資料として今お出しすることはできない状況であるということでございます。



○松峯茂委員長 ほかにございますでしょうか。片岡委員。



◆片岡英治委員 今これを初めて見るんですが、平成28年6月27日、宛名は片岡英治、秋月新治となっておりますが、これ、今、初めてです。これには間違いがあります。大和警備保障(株)の会員として申し込みをされており、市議会議員として申し込みをされているものではないとのことでした。これに基づいて日刊紙が報告しておるんだな。ただ、この9月16日に至っては、京都商工会議所の担当者は宇治市議会議員として参加することを聞いていたかどうかの記憶はないと。すなわち、大和警備保障というのもないけれども、市議会議員としてというのもないと、16日付の調査についてという報告ではあるけれども、実際には宇治維新の会として片岡議員と秋月議員とで振り込みをやっているわけです。それを、後からなので担当者は知らなかったと思うんですね。これは議長も知ってるはずです。だから、こういった誤りがある。これはあくまでも議長サイドの報告であって、本人の弁論というか申し開きをする機会は、今、初めてなんですよ。これは明らかに不公平だと思います。よって、計画書が出てないとか、そういったことについても証人尋問で弁明をしたいと思いますので、別の場を設けていただきたい。議長はまだ調査中であるにもかかわらず、なぜか日刊紙が報告をして、そして喫茶店とか人が集まるところに行くと、市民から、片岡さん、あんたもやったのか、いいかげんにお金を返せやと、そう言われてます。非常に迷惑をこうむってます。よって、当事者が弁明をする機会を与えていただきたい。以上です。



○松峯茂委員長 今、御意見がありましたけれども、皆さんのほうからも御意見がありましたらお願いいたします。真田委員。



◆真田敦史委員 今、片岡委員がおっしゃられて、片岡委員の意見は意見としてお聞きはしてるんですけれど、何にせよ、政務活動のルールということになったときには計画書と報告書が出てない中で政務活動というのはどうなのかというのはやっぱりあると思うので、政務活動で悪いことを別にせずにちゃんと行ってるんやったらそれを出すべきであって、出てないんやったら政務活動として認めないべきであるのかなというふうには感じています。以上です。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 そのことについても弁明はいたしません。証人喚問をお願いします。その場を与えていただきたい。



○松峯茂委員長 暫時休憩いたします。

     午後1時52分 休憩

     午後2時03分 再開



○松峯茂委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 片岡委員より証人尋問のできる場で議論をしたいので、そういう場所をつくっていただきたいという発言がございましたけれども、そういうところはどういう場になるのか、事務局のほうで御説明いただけますか。倉辻副課長。



◎倉辻崇秀議会事務局副課長 証人尋問という制度につきましては、地方自治法第100条に基づく権限の中で行われるものでございまして、その場合には議会の議決によりまして、委員会になるのか、特別委員会になるのか、それはどちらかになりますけれども、議会の議決によって100条の権限を委任された場で、そのような必要があるのであれば、また委員会の中で証人尋問の議決をしていただいて、初めてそういったものがされるということになってまいります。



○松峯茂委員長 皆さんのほうから御意見を賜りたいと思います。片岡委員。



◆片岡英治委員 きょうの議運で配られた平成28年6月27日の文書、そして、同年の9月16日に配られた文書には重大な誤りがある。だから、この件について、事後、公的な会合を開いてほしい。そして、その公的な場とは、証人尋問ができる特別委員会を開いていただきたい。あわせて、議長の虚偽の発言についても同時に取り上げていきたい。以上。



○松峯茂委員長 今、片岡委員から発言がございましたけれども、委員の皆さんの御意見をお聞かせください。真田委員。



◆真田敦史委員 ですので、今ここに出てきてるものが全部うそであるということなのか、ちょっとよくわからないんですけれど。

     (「全部とは言うてへんで。一部と言うたやろう。議事録に出ている、一部」と呼ぶ者あり)



◆真田敦史委員 1つずつここで聞いたらだめなんでしょうかね。

     (「証人喚問が必要」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 手を挙げて発言してください。真田委員。



◆真田敦史委員 ここでどうですかと聞いても、それは答えられへんという意味なんでしょうかね。ここで出てきてることやから、今、もしあれやったら、これはどうなんですかと確認していったらいいだけの話で、あとは政務活動のルールにのっとってどうなのかというだけの話なのかなというふうに僕は感じてるので、そこまでやる必要があるのかがちょっとよくわからないです、正直。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 これは、片岡個人にとっては重大問題です。この2つの書類に瑕疵がある以上、これを弁明させてほしい。そのためには証人喚問ができる特別委員会を開いてほしい。



○松峯茂委員長 ほかの委員の皆さんはいかがですか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 片岡委員のおっしゃってることは一部わかるわけです。要するに、2つの文書については瑕疵があると。だから弁明をしたいということですよね。ただ、弁明の場が、証人喚問で呼ばれて、証人として発言をしたい、その場をつくってほしいということですよね、今おっしゃってることは。これ、議会運営委員会として開いて、今、開いた会議をしてるわけですけど、そこで出されたものに、議長から調査報告書の経過について報告があったわけでしょう。そのことについて片岡委員は異議がある、意見があるんやったら、ここで述べたらあかんのですか。何で証人喚問でないと発言できないのか、そこがよくわからないから御説明いただけますか。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 このポイントになってるところで証人喚問が必要です。



○松峯茂委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 証人喚問等々の特別委員会を開く目的は何なのかというのがちょっと疑問です。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 現在、議長による当事者を呼んでの聞き取りは3回です。本人が議会で発言をする場はきょうが初めてです。既に幹事会などの開かれた会合では重大な間違いがあります。この間違いを正すためには、元議会事務局職員やそのほかの人たちを証人で呼んで証言をしてもらう必要があります。だから、ぜひその場を持っていただきたい。



○松峯茂委員長 きょう、ここが議論をしている場ですので、片岡委員も、ここで発言をいただいたらいいのかなと。この文書につきましては、今の事務局で事務的に処理をいただいた、今、現職の方でつくっていただいてる文書でありますので、そこに疑義があるのであれば、今この場でおっしゃっていただいても結構かというふうに思います。片岡委員。



◆片岡英治委員 発言をいただいてという委員長のお言葉ですが、発言をしてます。終始一貫この場には出ていない。これには重大な瑕疵がある。そのためには元議会事務局職員等の証人喚問が必要だと。そして、この件は、議長が調査中であるにもかかわらず、どんどん日刊地方紙に流したために、政務活動費の使途について非常に不正なことをやってるといううわさが流されてます。これは重大問題です。これを晴らすためには、ぜひ別の場を設けて、その場で発言をさせていただきたい。そして、当事者が求める証人喚問をお願いしたい。これが理由です。



○松峯茂委員長 長野委員。



◆長野恵津子委員 片岡委員にお聞きできればと思いますけれども、一部違っているということなので、どの部分が違っているかということだけでも教えていただくわけにはいかないんでしょうか。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 それを証明するのは本人ではなく、第三者が必要だと思っています。第三者が必要です。この場では多数決によって1人がバッシングを受ける場になってます。これは間違いない。そして、都合が悪くなれば休憩をとる、それの繰り返し。



○松峯茂委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 議員個人が特別委員会の開催を要求し、それを実現するためには、どこがどうやって決裁をするんですか。



○松峯茂委員長 倉辻副課長。



◎倉辻崇秀議会事務局副課長 100条という部分に関して申させていただきますと、100条につきましては、会議規則の14条に基づきます議案の扱いとして、提出者の要件を備えて、決議案としてお出しいただく必要がございます。それをもって議会の議決によって初めて特別委員会なりが設置されて、100条の権限が委任されるという形になってございます。



○松峯茂委員長 手続は議運で諮るわけですか。倉辻副課長。



◎倉辻崇秀議会事務局副課長 通常であれば、決議案の提出は常任委員会最終日という形で議会運営委員会で決められてございます。それを越えた場合には緊急性があるかどうかということで、議会運営委員会の中で決議案の提出を諮っていただいて、最終日の本会議に上程されるかということを御確認いただいて、最終日、上程されましたらそれに基づいて議決をとっていただくと、そういう流れになってきますので、よろしくお願いいたします。



○松峯茂委員長 そうしましたら、手続上、要件を整えて議運に提出いただくということになります。久保田委員。



◆久保田幹彦委員 今、説明のあったとおり手順を踏んでやっていかないと、ここで開きましょうということにはならないと思います。以上です。



○松峯茂委員長 ほかにございますでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 そうしましたら、今の説明でいきますと、片岡委員、要件を整えて提出いただくということになりますが、それでよろしいですか。片岡委員。



◆片岡英治委員 こういうことは初めてなので、1人でこれができるのかどうかわからない。もし2人の賛成が得られなければ手続はできないということになる。それをみんなわかってると思ってます。だから、できひん。



○松峯茂委員長 そこの説明をしていただけますか。倉辻副課長。



◎倉辻崇秀議会事務局副課長 先ほど申しました会議規則第14条になりますけども、読み上げさせていただきますと、「議員が議案を提出しようとするときは、その案を備え、理由を付け、法第112条第2項の規定によるものについては所定の賛成者とともに連署し、その他のものについては議員の定数の12分の1以上の賛成者とともに連署して、議長に提出しなければならない。」、このようになってございまして、決議案につきましてはその他のものになりますので、議員定数の12分の1以上の賛成者、これは3人になりますので、4名の方の連署をもって提出いただく必要がございます。



○松峯茂委員長 委員長といたしましては、条例・規定を遵守させていただくということになりますので、片岡委員、今、説明のありました手順で提出をいただいて、議運にかけていくという流れになると思いますが、それでよろしいですか。片岡委員。



◆片岡英治委員 あわせて、石田議長の100条委員会もお願いをしたい。本年1月6日に虚偽の発言をして公文書を破棄した。この罪で当方は京都地検に告発してます。これを無視しようとしている。これで議会と言えるだろうか。あわせて100条委員会を開催していただきたい。



○松峯茂委員長 その件につきまして、皆さん方の御意見はございますか。長野委員。



◆長野恵津子委員 裁判のことは、私、全く無知ですので教えていただきたい。

     (「裁判でない。告発」と呼ぶ者あり)



◆長野恵津子委員 告発されたということは、以前、係争中であるから発言は控えると、そういった方もいらっしゃったように記憶しているんですけれども、その辺との関連はどうなのでしょうか。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 係争中ということとは違います、裁判ではないので。検察庁が今、調査中です。それに対して議会は沈黙を守ろうとしている。議長を初めとして、議運の委員長はそれを、沈黙を守って、この台風をやめさせようとしている。



○松峯茂委員長 委員長は公平な立場で運営をさせていただいております。今の発言はちょっと撤回をしていただきたいと思います。片岡委員。



◆片岡英治委員 なぜこれを取り上げないのか。



○松峯茂委員長 条例・規則にのっとって、ルールにのっとってやっております。だから、片岡委員も、ルールと、そして条例・規則に基づいて提出をいただければそれでいいんじゃないですか。私は何もえこひいきしてませんよ。公平にやってるつもりです。それが嫌なら、議運委員長に対して辞職勧告でも何でもしていただいたら結構です。条例・規則に基づいて私はやってるつもりです。何か御発言がありましたらどうぞ。片岡委員。



◆片岡英治委員 石田議長のもあわせて100条委員会を開いてほしい。その場で自由に発言させていただきたい。



○松峯茂委員長 だから、規則・条例にのっとって提出いただいたら結構です。それでどうですか、皆さん。よろしいですか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 この件に関しましては、片岡委員の発言もございましたけれども、議会の条例・規則・ルールにのっとって提出をしていただければというふうに整理させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 ということになりますと、先ほど報告をいただきました六魂祭の関係につきまして、14ページの調査費の中でいろいろと御協議をいただく予定でございました。片岡委員の意見もいろいろとございますけれども、先ほど宮本委員及び真田委員のほうからもございました会派視察の計画書・報告書については、片岡委員、何かございますか。



◆片岡英治委員 これは平成28年につくられたものです。提出されたものです。当人が視察を行ったのは25年です。後からつくった、後から議論するマニュアルでもって、これを前の25年に当てはめるというのは無理があろうかと思います。



○松峯茂委員長 その件について事務局から説明願います。濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 政務活動費のマニュアルにつきましては、今、御議論いただいておりますのは28年度版ではございますが、毎年、政務活動費の実績報告書を提出していただく際には、従前から同様に提出をいただくようお願いしているところでございます。

 また、政務活動費に関する申し合わせ、この議会運営委員会で確認をいただいている部分でございますけれども、その中の第6におきまして「会派又は議員が政務活動で先進地調査等を実施したときは(宿泊の有無を問わず)、計画書及び報告書を議長に提出することとする。」ということが申し合わせの中で確認されておりますので、あわせて御報告させていただきます。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 今の発言については本人に言い分があります。きょう初めての発言の場を与えられた。これでは準備できておりませんので、もう一度発言の場を開いていただきたい。特別委員会を開いていただきたい。証人喚問ができる特別委員会、そして、1人では特別委員会が開けないということは皆さんよく御存じです。黙って放っておけばできない。なぜこの場に出ている皆さんで片岡の言い分を聞いて発言の場を与えてやろうとしないのか。これは明らかにバッシングであります。それを必要ないということではなくて、片岡が発言をする場をほかに設けられたら、証人喚問をされたら都合が悪いことが起きてくる、そういうふうに思って皆さんは沈黙を守っていると思う。本当に片岡に発言の場を与えるならば、皆さんで特別委員会を開けるよう準備をしていただきたい。



○松峯茂委員長 委員長といたしましても、議運の委員の皆さんには公平に発言の場も与えておりますし、ここで発言ができることについてはここで発言をしていただいたら結構かと思いますし、特別委員会をつくるということになれば、条例・規則・ルール上にのっとって御議論いただけるようにその手続を進めていただけたらいいというふうに思います。片岡委員。



◆片岡英治委員 今の委員長の発言が無理だということは委員長本人がよくわかっておられるはず。片岡1人で特別委員会を開けるはずがない。

 これだけの問題を抱えて、1人の人間が罰せられようとしている。地検に告発されて、それをよく知っていながら、それも隠そうとしている。これは議事録にちゃんと載ります。以上。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 ちょっと事実関係を整理しておきたいんですけども、今問題になってる東北六魂祭に政務活動費を使って行ったというのは何年度ですかというのが1つ。それと、申し合わせの第6で、調査等をした場合は、宿泊の有無を問わず、計画書及び報告書を議長に提出することという規定ができたのはいつだったのか。その2つ。



○松峯茂委員長 藤井次長。



◎藤井真由美議会事務局次長 まず、六魂祭に政務活動費を使って行かれたのは、平成25年度に使われた分というようなことで報告書が出ております。それと、申し合わせ事項の中に第6の先進地の調査等を実施したときはという部分がいつ追加されたかということは、ちょっとお調べしないとわからないんですが、一番最後に一部改正をされていますのが25年2月22日の議会運営委員会ということになっておりますので、一番最後に追加がされたとしても、その日かなとは思います。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 要するに、25年4月1日にはこの規定はあったということですね。遅くとも25年2月22日にはあったと。結構です。



○松峯茂委員長 計画書と報告書を提出してくれということは、交付申請を行うときに事務局からその手続について説明をいただいてるということが事実であります。それにのっとって、今回、28年度のマニュアルの作成について、今、御議論いただいておりますけれども、先ほど来、片岡委員がおっしゃっております、そこへ行ったのは25年度であり、28年度のマニュアルには則さないということではないと私は思っております。その中で、よきは残し、あしは訂正をしていくというのが今回のマニュアルへの皆さんの御議論いただいてる経過だというふうに思っています。その中で、委員長といたしましては、六魂祭の関係については、報告書・計画書が出ていないということが出ておりますので、そこについて、マニュアルの中で議論いただいて、提出いただくものは提出をしていくということ、また、それに準じない場合は返納していただいたらどうかというあたりで御議論をいただけたらと私は思っておりましたけれども、いろいろと御議論がある中ですので、このまま御議論を続けていただきたいというふうに思います。藤井次長。



◎藤井真由美議会事務局次長 確認をしましたところ、政務調査費に関する申し合わせができました平成15年1月16日の各派幹事会で確認されているところにも、当初から同じ6の項目については入っております。



○松峯茂委員長 木本委員。



◆木本裕章委員 今回の片岡委員の話は別としまして、計画書とか報告書のテンプレートみたいなものは今あるのでしょうか。調査したときにつけるということであれば、基本の書式があって、それを議員に配付して、ちゃんとそれをつけて出してもらうという形にしたほうが、29年度以降そういうこともなくなっていくのかなと思いますけれども、今、何かそういう書式は。



○松峯茂委員長 計画書・報告書の書式。藤井次長。



◎藤井真由美議会事務局次長 規定をしております様式というのはございませんけれども、任意で、このような形でというものをお渡しさせていただいていることはございます。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 今の藤井次長の発言は虚偽です。彼女は当時いない。そして、当時の青木係長に事前に本人は話をしてます。そして、一度も計画書を出せと言われたことはない。だから、当時から文書をもって出せと言われれば5分あれば出せる。みんなそのことを考えてみていただきたい。だから証人喚問をしてほしいと言ってるわけ。藤井次長の発言はきっちり議事にとっておいてください。



○松峯茂委員長 濱岡局長。



◎濱岡洋史議会事務局長 先ほどの藤井次長の答弁につきましては、木本委員から、現在、報告書のひな形があるのかどうかということにお答えさせていただいたものでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 発言の中には、そろえて渡してると言ってる。また、その報告書のときにも、再三、提出するようにと言ってる。しかし、本人は一度もそのことを言われたことはない。それをあえて出さない理由はない。5分あれば書ける。今、裁判書類に添付されてるのは、後からでも出せと言われたので、後から、こんなものやったらいつでも出せるよということで添付してる。だから、あえてそれを25年度に出したとは一言も言ってない。以上。



○松峯茂委員長 真田委員。



◆真田敦史委員 片岡委員の意見は意見としてお聞きする中で、先ほど委員長がおっしゃってたように、条例にのっとってきちっとした場でやりたいということやったら、ちゃんと手続をとっていただいたらいいですし、政務活動のことに関しては、基本的に今までのルールできちっと明記されてる中で、やっぱりそれをきちっと守るというのが議員には必要なものやと思いますので、透明性でいうと、やっぱりそこはルールとして決まってる中で、出てるんやったら政務活動として何も問題はないことなんやし、そこのとこをきちっとやればいいだけの話なのかなと思うので、今おっしゃってることと政務活動のことが何かごっちゃまぜになってしもうて、全然議論がおかしな方向に行ってしまってるので、できたら、ちょっと時間もありますので、残りの部分も進めていただく中で、今、片岡委員がおっしゃってたことは、きっちりと条例にのっとってやっていただいたらいいのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。



○松峯茂委員長 ほかにございますでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 そうしましたら、ここが済まんと進められへんというのもあるんですけども、調査費の関係について、六魂祭へ行かれたことについて計画書・報告書を提出していただく必要があるということを私は言っております。その辺について、政務活動費の中でマニュアルづくりにおいても皆さんの御了承の中で使っていくということが大きなことだと思っております。あと、その結果については御本人にも考えていただいて対処していただけたらええのかなというふうには思っておりますけども、マニュアルのほうは、このままでよろしいですか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 そうしましたら、先ほどの件も含めて、このままの文章でいきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 次に、資料購入費について、16ページでございます。図書購入費について、議員活動にふさわしいものの規定、教養的なものは不可ということで共産党会派からございます。この件について御協議願いたいと思います。久保田委員。



◆久保田幹彦委員 教養的なものとはどういう種類のものなんでしょう。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 書いたときの思いと現実的な問題と少し乖離してきてるように思って、細々と書き過ぎたかなと反省をしています。小説を買ったりという事例がありましたので、ちょっとそのことを想定して、誰が見ても議員活動にふさわしいものというふうにすべきではないかということです。ただ、論議をしてきて、言葉で規定をするというのはなかなか困難かなと。先ほど、買ったものを、本なら書名をホームページにアップして、有権者の方々にふさわしいかふさわしくないか判断してもらうというのがとりあえずは妥当かなと思っています。議員の活動、ある程度自由な範囲で行動してもらうということと、やっぱり市民が理解しにくいものは規定するというので、両方の可能性が必要かなというふうに思ってるんですが、特にこれは思いを書いてあるもので、こういう規定が要るということではありません。

 それから、下に1部なら可というのは、新聞をとってもいい、とらないでもいいのかという話があったので、これも規定するかどうかは別です。例えば、7人いたら何とか新聞を7部とってるというふうなことですと、それは個人分と違うのかという感じがするので、会派で1つ資料としてとってますよというのはいいだろうというのがこの1部ということの意味ですが、あえて文章として書くかどうかはまた別の問題ですので、思いを書いたのと提案してるのとごっちゃになっていろいろ書いてまして。そういうことです。



○松峯茂委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 教養的なものはわかりました。今、お茶の京都とかということで、茶道のお手前とかいうのはどっちに入りますか。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 そういう問題が出てくると思います。ですから、ここは書名も報告書に提示して、市民が御判断いただくというのが現実的かなと思っております。



○松峯茂委員長 真田委員。



◆真田敦史委員 今のお話を聞いてても、特に今の現状のままでええのかなというふうに感じています。

 一番下の、これは、このマニュアルがつくられる前に提出したものですので、もう消していただけたらと思っています。

     (「住宅地図」と呼ぶ者あり)



◆真田敦史委員 はい。このマニュアルができる前に提出した意見ですので、もう既に出した後にこれができ上がっているという状況なので、もうここの部分は、済みません、提案していますが、消していただけたらと思います。



○松峯茂委員長 16ページの資料購入費については、現行のままということでよろしいでしょうか。木本委員。



◆木本裕章委員 午前の議論で個人と会派という話がございまして、仮に会派だけになった場合、今、個人とかで新聞をとっているとかいう場合があるんですけれども、そういう例というのはどのようになるのかというところですね。例えば地元紙とかを個人で上げられている方もいるのかなとは思うんですけれども、それも会派で1つとして、全員、控室に来て見ることになるのかというところが午前の議論から考えたときに気になるところではあるんですけれども。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 現実にはいろんなパターンがあろうというふうには思います。ただ、新聞というのは、別に議員であろうとなかろうと、うちで普通にとってる人はたくさんいる問題でもありますので、それぞれがおうちでとってる新聞が、どの新聞は政務活動で、どの新聞は政務活動にならへんというわけにもいきませんし、何紙もとってる方もおられますけども、やっぱり、基本的には、資料として各会派で1つというもので、個人でとってるのは入れないほうがいいだろうと。現状でそのことをどう明記するかは別にして、そういう意見を持っています。



○松峯茂委員長 木本委員。



◆木本裕章委員 これは午前の議論のほうになるのかもしれないんですけれども、領収書の名義のところ、この後の通信費とかもそうかもしれないんですけれども、各会派で持ち帰りになりましたけれども、領収書とかそのあたりのことも持ち帰って昼に話したときに、相当それは考えないといけないかなという議論がありましたので、またその点も午前の件とあわせて考えなきゃいけないかなと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。



○松峯茂委員長 よろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 次に17ページでございます。広報費についてでございますが、留意事項の中で、充てることができるものの中に、議会報告、懇談会、アンケート調査を入れてはどうかということで共産党会派から意見提起がございます。いかがでしょうか。山崎委員。



◆山崎恭一委員 表現はいろいろあろうと思うんですが、調査をするという中に、これは報告または広報と、議員から市民に報告していくということが強調されているので、市民のほうから意見をいただく、聞くということでアンケートとか広聴とかいう項目がどこかに入らないかなというふうに思っています。



○松峯茂委員長 もう一つ、広報費を広報広聴費にしてはということもあわせて御議論いただきたいと思います。真田委員。



◆真田敦史委員 特に反対するものではないのかなというふうには思っています。



○松峯茂委員長 自民党会派さんはいかがでしょうか。久保田委員。



◆久保田幹彦委員 広報はわかりますが、広聴というのは具体的にどういう行為をいうんでしょうか。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 広報というのは、原則的に議員、議会のほうから有権者、市民のほうへお知らせをしていくということで、広聴というのは広く聞くということですから、アンケートをしたり、懇談会でお話を聞かせてもらったり、聞き取りに訪問したりというようなことで、イメージをはっきりさせておいたほうがいいのかなということです。



○松峯茂委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 広聴会って、具体的に、来た市民の人がしゃべってくれはる、市民にしゃべってもらうとかでしたっけ。ちょっとはっきりわからないんですけど、別にどれをもって広聴の経費とするかというのがはっきり見えなかったものですから。ちょっとその辺がわからないものですから。アンケートが広聴費ということになるんですね。ということで理解しておきます。



○松峯茂委員長 木本委員。



◆木本裕章委員 意図されているところについては重々理解できるところなんですけれども、下の充てることができないものの中に、政党活動や後援会活動を伴うものについては対象外とある中で、従前のものであればそこは確認できるのかなと思うんですけれども、議会報告、懇談会という中で、政党活動や後援会活動ではなくて純粋な政務活動という判断ですよね。それをどうしていくのだろうというのが気になるといいますか、疑問に思うところなんですけれども、そこはいかがでしょうか。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 現実的に運用してるときの留意ですけども、例えば市民から要望をいただいて議会で論議をしましたと。しかし、市だけではどうにもなりません、国政も動かないと本格的には実現しませんというような報告があったり、選挙が近づいたら、今度の選挙なんかでそういうことが選挙の争点になりますねというような話、これは自然になることかというふうに思います。ただ、特定の候補者の決起集会だとか、そこの後援会の集会だとかというのは違うというふうに思います。だから、懇談会とか報告会の中で、何をどんなふうに話をするかというのは比較的自由にされたらいいし、それが国政のことになろうが市長選挙のことになろうが、それは話題ですから、大いにされたらいいのかなと。明確に特定の候補を当選させるために開かれた会議とか、それを応援するための組織だとかというのは少し違うだろうと。その程度でいいんじゃないかと思ってる。



○松峯茂委員長 久保田委員。



◆久保田幹彦委員 もうちょっと具体的に。今の件じゃないんですけど、広聴費、広く聞くということなんですが、例えば市場調査をどこかの会社に依頼したと、電話アンケートをとってくださいとか、こういうのは広聴費になるのかどうなのかがちょっと判断できないので、判断があれば教えてほしいなというところです。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 広聴ということでいったら、どこかのアンケート業者なりに依頼することもあり得るのかなと思います。それを可とするか不可とするかは御論議いただいたらいいかと思います。広い意味で広聴に入らないことはないとは思いますが、それも政務活動費としていいとするかどうかは検討いただいたほうがいいと思います。そういうことです。



○松峯茂委員長 片岡委員。



◆片岡英治委員 従来どおりでいいと思います。なぜならば、議員側からも市民側からも広報という言葉で十分通じると思います。一々、二通りの側から考えて1つずつ変えていく必要はないと思います。



○松峯茂委員長 長野委員。



◆長野恵津子委員 私も現行どおりでいいのではないかと思います。広聴という言葉が、いろんな広聴がありますので、かえってわかりにくい。広報の中に双方向も含めてるという解釈を留意事項の中できっちりと申し合わせをしたらいいのではないかと思います。



○松峯茂委員長 今、皆さんの御意見を賜りましたけれども、現行のままでよろしいですか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 ありがとうございます。18ページについては御議論ございませんでしたので、このままいかせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 19ページに移らせていただきます。事務費の中の?通信費でございます。充てることができるものというところで、自民党会派からは、通信費(電話代)について適切な計上の仕方について検討。共産党会派からは、電話・ファクス・携帯電話・インターネット関連の整理、会派室に固定しているもの以外は不可としてはどうか。民進党会派は、通信費(電話代)について案分率の基準(上限)を設定し、必ず案分することにしてはどうか。ここまでで御意見、御質問のある方はお願いします。山崎委員。



◆山崎恭一委員 宇治では公私混同ということが何件も続いて話題になりましたので、公私を分けるというふうに思うと、電話というのは公でも私でも使えることがはっきりしているものですから、それを割合で分けるのは困難だなと、いっそ外したらという気もしたんですが。表現でいいますと、会派に固定しているもの以外というのは、ちょっと時代に合わなくなってきました。無線で使うものが会派に置いてあるものもありますし、インターネットはそうなって、固定電話ではありませんので、ちょっとこの固定しているもの以外は不可という表現は合わないので。インターネットや電話、携帯電話が政務活動で使われていること自体は間違いないと思うんです。同時に私的にも使っていることは十中八九間違いなので、その区別をどうするかというのは工夫が要るかなと思っています。固定以外はだめという表現は撤回をさせていただきます。下の人件費、事務所費は不可とするのが適切かというのは、実際に今の支給金額でいうと余り現実的な課題になりませんので、項目としては取らせていただきます。



○松峯茂委員長 真田委員。



◆真田敦史委員 提案として上げさせていただいているのが、上限の5,000円は決まってるんですけど、その案分率の上限というのが、今、明確に決まってない状況があるので、そこについても明確な上限を設けたほうがいいんじゃないかということの提案です。山崎委員がおっしゃった公私の部分で、ここまでがということで、議論した上で明確にしたほうがわかりやすいんじゃないかなというような意味合いでこういう提案をさせていただいているということです。



○松峯茂委員長 木本委員。



◆木本裕章委員 出させていただいた意見としては同じような形で、公私に分けることは難しいので何か適切な仕方。それは案分率の上限になるのか、会派だけにすべきなのかというのはありますけれども、検討したほうがいいのではないかと思っております。あと、先ほど申し上げましたとおり、もし支給が会派だけになるのであれば、個人をどのようにするのかということは少し議論が必要かなと思います。



○松峯茂委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 今でなくてもいいんですけども、今言ったように、一定使ってるのは間違いないんだから案分でという処理の仕方については、そういうこともあると思いますので、全面禁止というのはこだわりません。ただ、この間、想定できないことというか、数台の車が動いてて、それぞれの車のとか、ひょっとするとPHSが何台もあって、その分の請求書だと思われる想定外のことが起こったので。それについては、ちょっと文章にするのがなかなか僕も思いつかないんですけども、論議の経過として、基本的には政務活動に使う車というのはある程度特定をされている。それから、電話とかも固定をされているということは想定をして使っていくものだなと思っています。ちょっと言葉で明確に規定しにくいので、今回ここに載せるということはこだわりませんが、今後考えていきたいなというふうに思っています。



○松峯茂委員長 長野委員。



◆長野恵津子委員 会派分・個人分の政務活動費をどうするかという議論がまだありますので。原則的には月額5,000円という枠も申し合わせの中でずっと長いことされてきた額ですし、基本的には、公私混同ということは起きたけれども、それも月額5,000円内だったらいいんだろうという解釈でもってされたことも伺いましたので。今、電話代もかけ放題で幾らとか、要するに、10年・20年前と全然料金体系が違ってますので、そういったことも考慮に入れた上で、新しい申し合わせは必要なのかなというふうには思いますけれども、原則的にはこの金額が必ずしも市民理解を得られていないというふうには思っていないんです。以上です。



○松峯茂委員長 一定皆さんの御意見をお伺いいたしました。ここについてもいろいろと御意見はあったところであります。書き加えるかどうかは別にいたしましても、昨今、公私混同が多くあったということで、市民理解が得られる状況が一番いいということもございます。現行、案分率等があるわけでございますけれども、ここは個人によっても案分率がばらばらであったりということもございます。上限の月額としては5,000円を基準としているところは皆さんも異論がないというふうに思ってますが、その案分率の関係でいいましたら、上限、例えば規定はないということですので、ここも今度また議論いただきますので、お持ち帰りいただいて整理をしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 そういうことにしたいと思います。

 あと、燃料費、その他のことがあるわけですけども、燃料費のところも、いわゆる通信費とかぶる部分がございますので、持って帰っていただいて、整理をしていただくということでいかがでしょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 そういうことでよろしくお願いしたいと思います。

 1回持って帰っていただいて、会派のほうでもう一度詰めていただいて整理をしていくという段取りなんですが、30日が最終日で、今度の議運が29日になるんですが、29日で整理をして条例をということにはなかなか事務的な要素では難しいと思います。事前にもう1回委員会が挟めるとしたら27日が空き日になっておりますので、27日に、会派のほうで整理をしていただいて、持ち寄っていただけるということが可能ならば、27日の月曜日なんですが、議運を開きたいというふうに思います。片岡委員。



◆片岡英治委員 27日は1日病院なんです。



○松峯茂委員長 そうしましたら、29日、前日議運でしか日程がとれません。28日に衛管議会がございますし、ちょっと日程的にはそういう流れですので、29日に条例は提案できるかどうかは別として、詰めた話をさせていただくと。その後の流れについてはその日に決めさせていただくというような中身でいかがでしょうか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先ほどの議論でいったら、大方合意した部分もある。それやったら条例を変えなあかんし、作業が出てくるから、月・火にでも委員長のもとで大変やけど調整してもらって、29日午前からやったほうがええことないですか。



○松峯茂委員長 それもいいですね。29日、午前中はいかがですか。よろしいですか、午前中、10時から。当局のところの議運は1時からになるんですけども、よろしいですか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 10時からやってまとまり切れへんかったら、当局との議運をやって、その後にやるということになりますので、そこもあわせてよろしくお願いしたいと思います。

 以上、本日御協議願う事項はここまでになっておるんですけれども、ほかに御意見等がございましたらお願いしたいと思います。片岡委員。



◆片岡英治委員 東北六魂祭については、勝手に申し上げておりますとおり、議長報告の中で2点、大和警備保障として申し込んだという点、そして、計画書を出せ出せと言っているのに出さなかったという点、この点が非常に不満です。よって、特別委員会の開催をお願いしたい。主張者は1人だけですから、1人だけではどうにもならないということは皆さんよくわかってるわけで、それをそのまま放置ということは、議長の告発問題とあわせて、大事なことから逃げようとしているとしか思えない。この点を指摘しておきます。以上です。



○松峯茂委員長 そうしましたら、次回の委員会で、この点についても会派に持ち帰っていただいて御協議をいただいた上で御発言いただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 ほかにございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 特に御意見等がなければ、政務活動費のマニュアル作成については御協議いただいたとおりといたします。

 以上で本日御協議願う予定の事項は全て終了いたしましたが、この際、何かありましたら御発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○松峯茂委員長 議長から何かありましたらよろしくお願いします。石田議長。



◆石田正博議長 結構です。



○松峯茂委員長 以上で本日の日程は全て終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後3時02分 閉会