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京都府 宇治市

平成29年  1月 文教福祉常任委員会(第3回) 日程単位表示




平成29年  1月 文教福祉常任委員会(第3回) − 01月31日−03号







平成29年  1月 文教福祉常任委員会(第3回)



          文教福祉常任委員会会議記録(第3回)

日時    平成29年1月31日(火)午後1時00分〜午後2時34分

場所    第2委員会室

出席委員  荻原委員長、鳥居副委員長、宮本、山崎(匡)、石田、中村、浅井の各委員

説明員   宇野副市長、星川福祉こども部長、澤田同部副部長、斉藤健康長寿部長、藤田同部副部長、大下同部参事、孝治国民健康保険課副課長

事務局   藤井議会事務局次長、鈴木主任

付議事件  1.平成29年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)

                         (以上、健康長寿部)

審査内容

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     午後1時00分 開会



○荻原豊久委員長 ただいまから第3回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.平成29年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)

[資料−−「平成29年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)」−−参照]



○荻原豊久委員長 それでは日程第1、平成29年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)の件を議題といたします。当局の説明を求めます。斉藤部長。



◎斉藤剛健康長寿部長 ただいま議題となりました日程第1、平成29年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)につきまして、簡単にこの間の経過を説明申し上げます。

 去る1月5日に宇治市国民健康保険運営協議会に対しまして、市長から平成29年度宇治市国民健康保険事業運営について諮問いたしましたところ、同協議会におかれましては、計3回にわたる協議を経て答申をおまとめいただきまして、本日の午前でございますが、小永井会長から市長に答申をお渡しされました。なお、市長におかれましては、その際にいただいた答申の内容は十分に尊重させていただき、平成29年度の市政に反映させていただく旨を述べられたところでございます。

 それでは大下国民健康保険課長より、諮問から答申に至るまでの同協議会における協議の内容及び答申の概要等につきまして報告させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 それでは、宇治市国民健康保険運営協議会におきまして、諮問から答申をおまとめいただく過程において協議されました内容等につきまして、運営協議会にて配付いたしました資料をもとに報告させていただきます。

 お手元の文教福祉常任委員会資料につきましては、運営協議会の開催状況及び本日の午前に答申がございましたことから、3回に分けまして資料を提出させていただいているところでございまして、それぞれ資料の右上に?から?まで番号を付させていただいております。

 初めに、右上の?とございます、平成29年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)でございますが、こちらは、1月5日・12日の同協議会におきまして、事務局より提出した資料でございます。

 それでは1つ目の、1月5日開催の平成28年度第2回宇治市国民健康保険運営協議会資料でございます。1ページから2ページにかけましては、現時点における事業の状況といたしまして、平成28年度国民健康保険事業特別会計の決算見込みということで、今年度の歳入及び歳出の状況を報告いたしました。

 2ページ下の小さな表のほうをごらん願います。こちら、表の行といたしまして、歳入合計・歳出合計・収支差し引き、基金残高がございまして、表の列といたしましては、H26決算、H27決算・H28当初予算・H28決算見込みがございます。ここで、H28決算見込みの列が平成28年度における決算見込みでございまして、一番上の行の歳入合計239億1,870万9,000円、次の行の歳出合計233億8,256万7,000円、次の行の収支差し引き5億3,614万2,000円となっております。また、その下にございます※印のついております1億8,000万円につきましては、表の下に注釈もつけておりますが、収支差し引きに含まれる国庫等超過交付分でございます。そして、一番下が基金残高として8億704万2,000円が見込まれる旨を報告したところでございます。

 次に、資料の3ページから4ページにおきましては、本市国民健康保険事業におけるこれまでの推移でございます。3ページでは、左の列から順に保険料の改定状況・年度末基金残高・被保険者数を、4ページにおきましては、収支の状況といたしまして、左の列から順に歳入総額・歳出総額・形式収支・単年度収支を表としてまとめたものでございます。

 次に、資料の5ページでございますが、平成29年度以降の国民健康保険制度における今後の動向についてということで、1点目でございますが、平成29年度与党税制改正大綱に記載された事項といたしまして、国民健康保険税の減額の対象となる所得の基準の引き上げが予定されており、5割軽減及び2割軽減の拡充がされ、国民健康保険料につきましても同様に改正される見込みでございます。また、2点目でございますが、その他といたしまして、高額療養費の自己負担限度額の改正が予定されているところでございます。

 次に、資料の6ページ以降におきましては、国民健康保険料の徴収状況について報告させていただくための資料でございまして、(2)及び(3)では保険料収納率を、次の7ページにおきましては(4)滞納世帯数の推移、(5)納付方法別の収納状況、次の8ページにおきましては所得段階別の滞納状況を、続く(7)督促状、(8)催告、(9)納付相談、次の9ページにおきましては(10)夜間・休日の対応、(11)短期証・資格証明書の交付、(12)滞納処分の状況ということで、その取り組み内容等を報告させていただきました。

 続きまして、2つ目の資料に移らせていただきますが、平成28年度第3回宇治市国民健康保険運営協議会資料でございます。ページをおめくりいただきまして、平成29年度予算見込みということで、医療費等関連支出や国庫等の見通しを立てた上で、現行保険料率を基本に試算した場合における歳入及び歳出の見通しを報告いたしました。

 2ページには表が3つございますが、中ほどの表のほうをごらん願います。表の行といたしまして、歳入総額・歳出総額・収支差し引きがございまして、表の列といたしましては、H27決算額、H28当初予算額・H28決算見込み・H29予算見込み額がございます。ここでH29予算見込み額の列が平成29年度の予算見込みでございまして、一番上の行の歳入総額230億3,203万7,000円、次の行の歳出総額235億93万7,000円、次の行の収支差し引きが全体で4億6,890万円の歳入不足となっており、下向きに矢印がございまして、収支内訳の表がございますとおり、これを医療分・介護納付金分、医療分はさらに医療給付費分と後期高齢者支援金分に仕分けたものでございまして、医療給付分で2億2,400万円、後期高齢者支援金分で1億9,400万円、介護納付金分で5,090万円、歳入が不足する見込みとなっております。

 次に、資料3ページ以降におきましては、医療給付費分と後期高齢者支援金分、そして介護納付金分それぞれの歳入歳出の状況や保険料賦課限度額、歳入不足を保険料改定によりまして行う場合の概算改定率などを報告させていただきました。

 また、これら報告内容を踏まえた上で平成29年度の保険料の設定に関する意見を交わされまして、最終的に一般会計からの繰り入れの要請とともに、基金を活用することで保険料を据え置く意見などを頂戴したところでございます。

 続きまして、次の資料に移らせていただきます。文教福祉常任委員会資料、右上に?とございます平成28年度第4回宇治市国民健康保険運営協議会資料でございます。こちらは1月26日開催の運営協議会資料でございまして、答申案と合わせて2種類ございます。

 初めに、平成28年度第4回宇治市国民健康保険事業運営協議会資料でございます。こちらは、第3回までの協議内容等を踏まえ、市として検討いたしました財源対策に係る事務局案が主な内容となっております。

 1ページのほうでございますが、こちらは第3回の振り返りでございます。

 2ページをお願いいたします。こちらは医療費分に係る財源対策の事務局案でございまして、一般会計繰入金(財源対策分)を1億5,000万円、基金繰り入れを2億6,800万円の計4億1,800万円の財源対策を行うことによりまして保険料率等を据え置くとしております。

 また、3ページのほうにおきましては、介護納付金分に係る財源対策の事務局案でございまして、平成28年度における介護納付金の黒字を活用。具体的には繰越金として5,090万円の財源対策を行うことによりまして保険料率等を据え置くとしております。

 また、4ページは国民健康保険財政調整基金の状況でございます。事務局案どおりの財源対策を行った場合、平成29年度末の基金残高の見込みは平成28年度末と同規模の約8億円になることを報告させていただきました。

 また、5ページは国民健康保険料の軽減判定所得の見直しによる影響でございまして、対象世帯が約200世帯、保険料の軽減額が約500万円拡大することを報告いたしました。

 そして、資料の6ページ・7ページにつきましては、平成30年度の国保の広域化に合わせまして、保険者努力支援制度、具体的には保険者機能の役割を発揮するため努力を行う保険者に対する支援金の交付を行う仕組みにつきまして報告させていただいたところでございます。

 これらを踏まえた上で御協議いただきましたところ、事務局案をもって協議会の正案とすることとなりまして、平成29年度の保険料率等につきましては据え置くことが妥当という結論に至られたところでございます。

 続きまして、もう一つの資料でございますが、こちらは答申をおまとめいただくに当たりまして事前に用意した答申案でございます。なお、協議をいただく中で数点ほど表現方法に関する御意見をいただきまして、その対応をさせていただくこととなりました。以上が運営協議会におきまして御協議いただいた内容でございます。

 続きまして、答申の概要等につきまして説明させていただきます。文教福祉常任委員会資料、右上に?とございます答申の写し及び説明資料でございます。

 初めに、答申の写しの1ページでございます。最初に前文という形で大局的な観点を、続いて答申の具体的な内容が述べられておりまして、最後には要望事項が添えられているところでございます。

 答申の具体的な内容といたしましては、1ページの後段、平成29年度宇治市国民健康保険事業運営についてとして、読み上げさせていただきますが、平成29年度の事業運営においても、医療費等関連支出の増加が見込まれることから、歳入の不足が予測され、その見通しは厳しいものとなっている。本来、国民健康保険事業特別会計は単年度をもって収支均衡を図るものであり、当該年度の医療費等関連支出を見据えた保険料収入を確保すべきであるが、一般会計からの特別繰り入れによる支援や、経営努力による国庫特別交付金の獲得も必要と言える。また、国においては、低所得者に対する保険料軽減の対象拡大などを予定しているが、構造的な問題は根本的に是正されておらず、財政支援の強化ともに、制度の抜本的な改革を強く求めるものである。

 2ページのほうに移らせていただきまして、同時に、健全な事業運営を維持するため、保健事業の推進や医療費の適正化に加え、保険料収納率の向上を図るなど、課題の解決に積極的に取り組む必要があることは言うまでもないとされ、続く(1)におきましては、平成29年度の保険料を据え置くこと、(2)では、国民健康保険事業財政調整基金は、不測の事態への対応や今後の中期的財政運営にはなくてはならない保障であり、厳しい運営の中から積み立ててきたところであるが、平成29年度においては大幅な歳入不足が見込まれることから、その一部を取り崩すこともやむを得ない措置と考えるとされ、(3)におきましては、平成30年度より保険者努力支援制度が導入されることから、これを活用した保険料収納率の向上に対する取り組みの強化や、特定健康診査・特定保健指導の実施率の向上、人間ドック・脳ドックの受診補助等、加入者の意識の醸成を図る中で、自発的な取り組みを促すための健康づくり支援などの保健事業・医療費適正化の取り組みを積極的に推進されたいと答申されたところでございます。

 次に、3ページから4ページにわたり、要望事項といたしまして、1、保険料収納率の向上について、2、医療費の適正化について、3、保健事業の推進について、4、被保険者への啓発強化について、5、財政支援についてと計5項目の要望を付されているところでございます。なお、これら要望事項等につきましては、前回と大きく変わらぬ内容となっております。以上が答申の概要でございました。

 最後に、もう1点の説明資料でございますが、こちらは答申の内容に基づいた場合の影響や各種数値等をまとめたものでございまして、御参考としていただくため用意したものでございますが、時間の都合もございますので、こちらでの説明は割愛させていただきます。以上をもちまして、諮問から答申に至るまでの同協議会における協議の内容及び答申の概要等につきましての説明とさせていただきます。



○荻原豊久委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎匡委員 まず答申についてお伺いしたいので、いただいた資料とあわせてお答えいただけたらと思うんですが、1ページ目の記以下の5行目、一般会計からの特別繰り入れによる支援ということで答申には記載されているんですが、一般会計からの特別繰り入れによる支援というのは、いただいた第3回目の運営協議会の資料の1ページ目でいうと、歳入のところで一般会計繰入金というのがあるんですけども、このうちどこに当たるんでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 こちらの支援の部分につきましては、委員御指摘の第3回資料1ページの歳入のほうに一般会計繰入金がございます。そのうち財源対策分で平成29年度予算見込み額はこの資料ではゼロとなっているところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 ということは、この答申にある一般会計からの特別繰り入れというのは、資料でいうと財源対策分に当たるものというわけですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 委員御指摘のとおりでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 わかりました。いただいた資料の第2回目のところでいうと平成26年度の決算の歳入の部分があるんですけど、それも1ページ目なんですけども、例えば、うち財源対策分というところで、一般会計からの繰り入れが1億5,000万円となっているんです。国保事業の京都府の事業概要というのが毎年出されるんですけど、平成26年度分が出てましたのでそれを見させてもらったんですけども、一般会計の繰入金がトータルで4億3,000万何がしとあるんですけども、それを京都府の資料で見ると、皆さん資料をお持ちでないんでわかりにくいとは思うんですけども、職員給与費等と出産育児一時金と財政安定化支援事業の3つを合計すると、この宇治市で出されている一般会計繰入金の資料の4億3,100万少しとなるんです。そのうち1億5,000万円が財源対策分とあるんですが、この京都府の資料でいうと、今私が申し上げた3つの項目を足したり引いたりいろいろしてみたんですけど、この1億5,000万円という数字が出てこないんです。この資料の見方として、不勉強で申しわけないんですけども教えていただけたらと思うんですが、平成26年度の決算のところでどういう計算をしたら1億5,000万円と出てくるんですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 委員御指摘の部分ですけども、視点が2つあるんですけど、まず第2回の資料における決算見込みの部分でございますけども、平成26年度におきましては、そちらの資料1ページのとおり、繰入金といたしまして基盤安定繰入金・一般会計繰入金・基金繰入金とございまして、御指摘いただいております一般会計繰入金につきましては、こちらの基盤安定繰入金と一般会計繰入金という形になっております。そのうち、財源対策分といいますのは、1億5,000万円となっておりますけども、こちらは平成26年度の保険料を設定するに当たりまして、運営協議会等の御意見も踏まえた中で、本市といたしましては臨時特別繰入金1億5,000万円という形で計上させてもらったものがこちらに示されているところでございますが、これが一方、京都府の事業概要におきましては、また決算上の分類といたしまして、京都府におかれましては一般会計繰入金を、事業概要でいいますと基盤安定分・職員給与費等・出産育児一時金・財政安定化支援事業、その他という形で分類されたところでございますので、予算で設定した部分と事業概要のほうでお示ししている部分におきましては、分類上の考え方の違いがあるということで御理解いただきたいと思います。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 考え方の違いということなんですけど、この財源対策分について、私前にもお聞きして、まだまだ不勉強で申しわけないんですけど、じゃあ何に対して財源対策をどうしているのか。例えば京都府が出されてる資料なんかでいうと、一般会計のうちの先ほど言われた基盤安定分というのは2種類に分かれていまして、それはこの宇治市の資料でも基盤安定繰入金というところで出されている合計と一致するんですけども、残りの一般会計繰入金のうちの3つある項目と宇治市の財源対策というのが、私ちょっと計算が合わないので、どちらかの資料と見比べた場合に、何が幾ら入っているかとか比較ができないんですよね。京都府に報告される段階で、京都府がこういう細分化をされているので、それに合わせて報告されているという御答弁だったと思うんですけど、この財源対策分を例えばどう見ていったらいいのかというので、厚労省において、一般会計から繰り入れるというルールづけというんですか、交付税措置された分から繰り入れるというようなことで定められているルール上のものがあると思うんで、それに合わせて見ないと、この財源対策分というのが突出して何か特別に宇治市がやってるのかなという感じが私はしてしまうんですけども、これは宇治市で特別にやっているというような考え方でいいのか。それとも、厚生労働省がルールづけをしているものの内訳をここにこういう形で出しているんだというようなことでいいのか。どちらでもなければ、またそれもお答えいただきたいと思うんですけど。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 まず、一般会計につきましては、現行制度におきまして、一定考え方が国のほうからも通知されているところでございまして、その中には実績に基づいて入れなければならないものもございますし、一方で交付税的な考え方で市町村の裁量に委ねる部分もございます。本市におきましては、まずは例えば基盤安定繰入金等につきましては、実績に基づいて予算のほうを見立てるわけなんですけども、こちらも予算から決算に至る過程で、被保険者数の動きですとか所得の変動等もございまして、変化がございます。ですから、そういったことを踏まえまして、最終的に予算の段階で見立てたものが決算の段階では前後することもございますので、最終的には決算を経てそれを分類した上で、京都府のほうで事業概要の形にまとめられているというふうに御理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 今御説明いただいたことは理解するように努めますけども、今おっしゃった実績に基づくもので基盤安定ということで、交付税の分でいうと、ルールの範囲内で決まっているものというのがあると思うんですけど、それは全部でトータルすると幾らぐらいになるんですか。種類と、トータルして、例えば平成26年度分で今私させてもうてるんで、平成26年度分でいくと幾らぐらいなのかというのと、それと、今度新たな国保の額を決めていくというので予算見込みを出されているわけなんで、それでいくと、そのルールで決められた種類のもので、どれぐらいの額を今回は入れるような形になっていくのかというのをぜひ御説明いただきたいなと思うんですけど。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 今の御質問に対しましては、結果といたしまして、ごらんいただいております京都府の事業概要のほうの繰入金の中の一般会計繰り入れの中の部分で最終的には整理しているところでございます。それで、こちらの部分におきましては、基盤安定繰入金・職員給与費等・出産育児一時金につきましては実績に基づいて繰り入れをしているところでございますし、それ以外の部分につきましては交付税の考え方で割り当てをさせていただいています。結果的に決算の段階で仕分け、整理をさせていただいているところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 私、金額の部分も聞いたんですけども、種類と金額で、今おっしゃった実績に基づくもので職員給与費とか出産一時金とか、京都府の資料でいうとその辺があるということなので、それ以外で京都府の資料でいくと、財政基盤安定化支援事業というものになるんですかね。ここが交付税のものになってくるのかなと思うんですけど、交付税の措置をされたものというのは丸々この項目でどんと入れなさいよというようなことでなくて、何か基準があるのではないかなと思うんです。これにその交付税を措置した分を使いなさいよとかいうのがあるんじゃないかなと思うんですけど、それは何か決まってるんですかね。例えば宇治市の資料でいうと、財源対策分というとこで1億5,000万円なり、平成27年度でいうと2億円だったりとか、平成28年度当初予算では2億円とか、いろいろ金額が入ってるんですけど、その辺でいうと例年どれぐらいの金額的に交付税措置されたものから入れてるのかなと思うんですけど、それは一定ルールがあると思うんで、ルールがないのに宇治市が特別に、これだけ国からおりてきた交付税を措置された分を、ルールもなしに勝手に金額を決めて1億円入れたり2億円入れたりということにはならへんと思うんで、何かその辺、もしわかれば教えていただきたいなと思うんですけど。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 今御指摘いただいてる分につきましては、事業概要でいいますと国保財政安定化支援事業に当たる分かと思います。こちらにつきましては、総務省のほうの一般会計繰り入れに関する考え方の通知によりますと、この事業につきましては国費と保険料で賄う国保財政の基本原則を踏まえつつ、保険者の責に帰することができない特別の事情に基づくと考えられる要因に対しまして、それに着目した上で限定的に繰り出しを認めようとしているものでございまして、本市におきましては臨時特別繰入金、こちら臨時特別という名称がついておりますけども、こちらについては平成19年度から平成20年度にかけまして、老人保健制度がなくなったことによりまして、それまではルール分という形で医療費の地域差指数に応じまして一定一般会計の特別繰り入れのほうをルール化して繰り入れたところなんですけども、そのルールがなくなったことを踏まえまして、平成20年度に財源対策を行う際に平成19年度から平成20年度に変わるときにルールがないということで、臨時的かつ特別という形で臨時特別繰入金という名称で手当てさせてもらったものが、今なおその名称を使っておりますので、そういった形で本市におきましてはこれまでからその考え方によりまして繰り入れのほうをさせていただいてるところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 過去の委員会でも同じような答弁をお聞きしたなと今思い出しているんですけど、そのとき私も言ったかもしれないんですけど、宇治市だけが特別にやってるというものじゃないんじゃないかというようなことをお聞きしたら、そうだというようなことで、やはりほかの自治体と比較したときにわかりにくいので、できたら京都府で出されてるような資料で、これだけ見るとほんとに宇治市が特別に取り組んでるものなのかなという気がしてしまうので、そういう資料を例えば、私どもでも議会でいろいろ議論させていただく中で、まだまだ不勉強なんでわからないことがたくさんあるんです。ただ、よく知っておられる運協の委員であるとかがおられたとしても、その中で市民の方から委員になられてる方とか、議論がわからへんとか、資料の見方がわからへんとか、いろいろ難しいんじゃないかなと思うときもあるんですね。やっぱりそういうので、もう少し資料としてわかりやすいようにしていただけたらなと。これだけ見ると、ほんとに宇治市だけが特別に取り組んでいるのかなという気がします。京都府の資料でいくと、一般会計からの法定外の繰り入れとよく言われるところでいうと、宇治市で見るとゼロというのがここ何年か続いているというようなことなので、それとごっちゃになってしまうという気もするので、できたらもう少しわかりやすい資料を。京都府にこうやって提出されてるようなことがあるんだったら、それに合わせていただくなり何なり、もうちょっとしていただきたいなという思いも個人的にはあります。

 その点については資料のことなんで、またお話をさせていただけたらなと思うんですけども、これは財源対策分ということで、新年度、予算見込み額というので、新たに第3回目の運営協議会の資料を出されてるところではゼロということになってるんですよね。先ほども言いましたけど、毎年1億5,000万円だったり2億円だったりということが入っていくと。宇治市が特別に努力してる部分もあるでしょうけども、ほかの市町村でもやっておられるというようなことなんで、やっぱり見込みを出される場合には、こういうところっていうのは反映させておいたほうがいいんじゃないかなという気がするんです。これも以前のところでも議論させていただいたんで、そういったことも含めて、やっぱり資料の出し方として、運営協議会の委員の皆さんもしっかり理解できるということと、これだけ見ると、ここがゼロ、大幅に減ってるということと、もう一つは基金の繰り入れというのもゼロになってるというようなことで、こうなるとやっぱり後々、例えば当初予算になったらここに金額が入ってくるけども運営協議会の議論をする段階では全然入ってないというようなことになってくると、これはやっぱり資料としては少し精度が低いのかなという気もしますんで、難しい部分はあるかもしれないですけども、ちょっとこの辺も含めて、今後の資料のつくり方・出し方なんかも、ぜひこの委員会の意見も御参考にしていただけたらということを1つお願いしいたいと思います。

 同じ資料で、基金の繰り入れというふうなことで、財源対策分というようなことなんですけど、毎年決算をすると、決算見込みを出されるときもあるんですけど、今回でも5億3,600万円ぐらい黒字ということで運協にも言われてるんですけど、今宇治市の考え方としては、大体黒字が出た分の約半分を基金に積んでるということで、言うたら4億円やったら2億円を基金に積んで、次の年の予算をつくるときにはそこを基金から崩してきてというようなことで、言うたら出し入れだけの問題になってるというのは、これは以前も指摘させていただいていると思うんですけど、これも財源対策分ということで、またゼロにされてというようなことなんで、そのあたりもやっぱり、例えば今年度の分で見込みでいうと5億3,600万円ぐらいの黒字になる見込みだと。それはまた精査されて、この間も決算のときにはまた額が変わるというのもありましたので、いろいろ難しい部分はあると思うんですけども、それだったら、その黒字分の半分を積むという考え方やったら、5億3,600万円の半分の額を基金に積むわけですよね。その基金から当初予算のときは取り崩して財源対策として充てるということをされてるんだったら、その作業はちょっとわかりにくいと思うんですよね。例えば、繰越金をそのまま使えるわけですから、言うたら基金に積んだものを使ってる分ですから、黒字分全部ではないにしても積んでるというところがあるんで、そのあたりについて、運協に出す資料を変えていくというようなことにはならないのかなと。少し御意見を。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 いろいろ委員のほうからの御指摘を受けて、いろいろと検討しなければならないと考えてるとこでございますけども、今現在におけます本市の考え方を述べさせていただきます。まず、先ほど答申の中にもございましたけども、国保の事業を健全に、今後もずっと皆保険制度を維持するためにも、単年度収支均衡を継続しなければならない。それは、まずもって単年度の収支の均衡が前提になるかと思います。そういった状況を委員の皆様にお知りいただくためには、例えば前年の黒字ですとか赤字の部分を予算上に計上してしまいますと、やはりそこはちょっとピントがぼやける部分もございますので、我々といたしましては、運協の資料の段階におきましては、現在の国保の置かれてる状況、来年度1年間に見込まれる歳出に対してどういった歳入を確保するかというところを正確に議論いただき、まずはその認識をしていただいた上で、財源対策、現在ゼロと置かせていただいております一般会計繰入金の財源対策分・基金繰入金の財源対策分というものを、こちらは理屈上ゼロから、上は切りがないと思うんですけども、それはいろいろと御協議いただく中で決めていきたいと考えておりますことに御理解いただきたいと思います。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 その考え方は以前にも御説明いただいたんでよくわかるんですけど、それで大もとを知るというのは大事なことでいいんですけど、それが例えば単年度で書かれてる中では財源対策ですけども、前年は基金から全く財源対策として入れてなかった全くのゼロだったらばらばらなんで、次の年こうなりますよというのはその時々で比較が難しいと思うんですけど、この間、国保については基金から必ず繰り入れてますよね。それの性質というのは、そういうことを毎回毎回やっているんだったら、やっぱり次の年もある程度それを見込んだ形で予算を立てて当然やるわけですから、運協の委員の皆さんにもそういったことは御説明としてしっかり、例えばこの横にもう1列、例えば黒字分5億3,600万円の半分を財源対策として基金に積むんで、同じ額にはならへんかもしれんけど、例えば2億円やったら2億円使いますよとか、使った場合はこうなりますよとかいうこともお示しした上で議論をしていただくのがいいんじゃないかなと私は思うんです。これだけ見ると、前にも言いましたけど赤字だけが突出して大きいということなんで、でも、本来であれば予算のときにはそうじゃなくなっていると。やっぱり運営協議会の皆さんもしっかり議論いただくわけですし、時間をとって足を運んでいただいて会議に参加していただいているわけですから、やっぱりその辺の御意見をしっかり聞くためにも、これまで聞いてなかったとは言わないですけども、やっぱりそういった新たな、今までと同じ考え方だけども、これまでやってきたことを踏まえたらこうなりますよということをお示しした上で、以前にもこの委員会でも、もう少し精査をして出されたらいいんじゃないですかという御意見がほかの委員からもありましたけども、そういったことも必要なんじゃないかと思うんで、改めてそのことは今後、私の意見かもしれないですけども、委員会で議論された意見ということで、生かしていただける方向で考えていただきたいなと思います。それは意見にとどめておきたいと思いますんで、御答弁は結構です。

 もう1点、答申の中の2ページ目のところで、(2)国民健康保険財政調整基金は、不測の事態への対応や今後の中期的財政運営になくてはならない保障ということで、端的にわかればでいいんですけど、この中期的財政運営というのは、どの程度の先までのことを考えておられるのか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 明確にいつというふうな定めはございませんけども、担当者としての感覚としましては、5年から10年ぐらいのスパンじゃないかなと思います。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 5年から10年ぐらいのスパンだという、担当されてる方から御答弁いただいたんですけど、平成30年度に国保が広域化されるというようなことで、基金の取り扱いはこれまでも議論されてきたわけですけども、なかなか平成30年度というと、あと2年後ですね。来年度は平成29年度で、再来年度は平成30年度なんで、2年間で広域化されて、京都府のほうでも基金をつくられるというようなことで、そこには国からの財政支援もあるというようなこともありますんで、この中期的財政運営というのは、事務局が用意された原案に沿って運営協議会のほうで決められたことなんで、私はそのことに対して文句を言うつもりはないんです。ただ、どの程度のスパンで見て、広域化なんかの場合に京都府の基金との兼ね合いで、宇治市の財政調整基金というのは、例えば10年先、さっきおっしゃったスパンの一番長いとこで10年ぐらいやと。10年間ずっと、これまでの目標どおり医療給付の1カ月分の15億円をためていかなあかんということになっていくのかなというのがちょっと気になりましてお聞きしたんです。以前もお聞きしたんですけど、この基金については、今後も引き続き今までのとおり、例えば黒字が出たらその2分の1をためていくというようなことで考えておられるのかなということも含めて、例えば中期的で10年、今例示されたとこでは一番長いとこで10年なんで、そこまでやっていくのかなというのも含めて、ちょっとお答えいただけたらなと思うんですが。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 今5年から10年と言いましたのは、あくまでも私の感覚でございまして、それが全て今の理解で正しいかというのは、ちょっとそこは控えさせてもらいたい部分もあるんですけども、いずれにいたしましても、市町村の今してますこういう財政調整基金につきましては、本市におきましては1カ月相当分ということで、現在の予算規模におきましては15億円という形で設定させていただいておりますが、国のほうの資料によりますと、医療給付費等の3カ月分、本市でいいますと45億円。それだけあれば取り崩すのも差し支えないというような、積む目標じゃなくて取り崩す際の一つの指標として、本市に当てはめますと45億円というのが示されているとこでございます。ほかにも、それ以上の基金を積むほうがいいというような国保中央会の資料等もございますけども、本市におきましては、あくまでも平成10年ごろに協議してきました1カ月相当分で当時7億円だったものが、現在におきましては15億円になっているところでございます。

 また、委員御指摘のとおり、平成30年度に向けまして、京都府のほうも財政安定化基金のほうを今造成されているさなかでございます。こちらにつきましては、今後、例えば市におきましては、収納率が見込みどおりじゃなくて赤字になったような場合、それをキャッシュフロー上の関係から借り入れるような形になるかと思うんですけども、その際の財源としてできますので、今までのように市町村独自の基金がないと絶対だめかということは、そこを借りればいいということもございます。ただ、そちらは借りればやはり3年以内に返還しないといけないということもございます。そういった中で、国におきましては、この間私どもも国の会議等に出席する中でちょっと質問もしたんですけども、現時点におきましては、基金は現状どおりの考え方を示されているとこでございますし、我々といたしましても、今後その財政安定化基金の役割等が京都府の中で議論されていくかと思いますので、そういったものを見定めながら、本来本市として保有する基金のあり方についても研究する機会が出てくるかもしれないなと思っているところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 さまざまな状況があるんで、今御説明いただいたように厚労省の考え方とかいろいろあると思うんですけど、宇治市は宇治市の考え方で決められたということやったんで、それはそれでいいんですけど、例えば単年度というか決算をして黒字が出て、それの半分を積んできた。それが次でいうと8億円程度が基金になるだろうというようなことでさっきお話をいただいて、やっぱり黒字が出るということは、一般の市民の皆さんにとったら自分たちが保険料を払ってて黒字になってるということを考えられると、その黒字分、例えば何で保険料を安くしてくれへんのやとか、私が一般質問で言ったように、例えば人間ドックをもうちょっと手厚くしてくれへんのかとかいろいろ言われるわけですよね。それが半分も基金に積んで、どんどんたまっていってるやないかと。一旦10億円を超えたものの8億円とかいろいろあるんで、そら減ってきたりとか、単純には言えないですけども、やっぱりそれでもそれだけの基金が積んであって、黒字が何億円も出て、それは国保の運営として、ほんとに単年度で言われるような赤字になってるわけではなくて黒字じゃないかと市民の方は思われてるんですよね。その辺のことも含めて、やっぱりこういう運営協議会にも、先ほど言いましたけど、資料としていろいろ出し方も考えていただいて、国民健康保険の保険料を決める答申をいただくわけですから、しっかり答申をいただくときの議論の材料になるものなんで、その辺はしていただきたいなということを思います。この基金についてもそのことをお願いしておきたいと思います。

 あと、単年度収支ということで、今回運営協議会なんかで報告されたのは、単年度では黒字ですよと。これまで単年度赤字とかいろいろ言われてたんが、黒字ですよというような報告もされてるんですけども、単年度黒字やから次の年はどうなるかわからへんというのはありますけども、続いていった場合というのは、当然保険料引き下げという議論にもなってくるんじゃないかと思うんですけど、そのあたりについての宇治市の考え方というのはどうなんでしょうね。もう据え置きって、この間ずっとやってきたこと、それをメーンにずっとされていくのか、それともきっちり会計の状況とかを見た上で、黒字がたくさん出てきてるんやったら、引き下げも含めてしっかり検討していくよというようなことなのか。それとも、あくまでも今までどおり、運営協議会に出されてる資料のこの議論のままいって、運営協議会で判断していただいて、答申をもらって、それで決めますよという方針なのかわかる部分もわからへん部分もあると思いますんで、できる範囲でお答えいただけたらと思うんですが。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 繰り返しになりますけども、国保事業については健全な事業運営が求められるとこだと思っております。一方で加入者の方には、厳しい家計の中に保険料の負担が重くのしかかっている現実もあるのは認識しているところでございます。我々としましては、現行制度の中におきまして可能な収支のほうをきっちりと見定める中で、まずもって収支均衡を図る。その努力を惜しんではならないし、これから努力しないといけないと思いますけども、今後、黒字にせよ赤字にせよ、保険料の設定に当たりましては、やはり運営協議会の御意見とかも参考にしながらしていかないといけないというふうに思っているところでございます。

 加えまして、運営協議会、今回でも御議論いただいた内容を一部お示しさせていただきますと、やはり運営協議会の委員は、過去、平成20年前後に基金のほうが枯渇しかけたというところの危機感をお持ちである一方、現状やはり高齢化が進み、医療技術が進歩して、医療保険としては非常に、給付の関係は充実してるんですけども、所得以上に医療費の伸びがふえる中で、多くの委員におかれましては、今後その事業の運営が維持できるのか、この財源を確保していけるのかというのは非常に大きな危惧を抱いておられますので、この制度の維持ができるかどうかというところをすごく意識されておりますので、そういったことを含めますと、運営協議会の中では、今の段階ではなかなか引き下げというのは難しい状況にあるのかなというのが共通した認識なのかなというふうに担当者として受けとめたところでございます。



○荻原豊久委員長 山崎委員。



◆山崎匡委員 確かに基金が枯渇しかけたとかいろいろ心配事があるんですけど、今平成20年度とおっしゃったんで大分前のことにもなりますし、今後国保の広域化なんかで京都府にも基金ができていくということも若干変わってきますんで、最初に言いましたように、資料の出し方なんかも含めて、少し材料を運営協議会の委員の皆さんにも提供されて、そして、市民の皆さんからも代表として出ておられるんで、いろんな意見があると思うんです。そういう市民の皆さんの意見も参考にされてきてるとは思うんですけど、やっぱりどうしてもこういう資料を見るのは難しいとか、さっき言いましたけど、京都府の出してる資料と宇治市の出してる資料が違うとかもあると思うので、どっか統一性を持って皆さんが理解しやすいような状況にしていただいて、こういう毎年黒字、今回も8年連続黒字の見込みですよね。しかも100万円・200万円の黒字ならまだしも、それが4億円から7億円という幅があって、最低でも4億円というような黒字ですから、やっぱりそこの部分は考え方としていろいろあるのかもしれないですけども、もう少し議論の中身を深めていく上でも、この辺もしっかりお示しされたほうがいいんじゃないかなと改めて思いますんで、そのことを言わせていただいて終わらせていただきます。



○荻原豊久委員長 ほかにありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 きょう答申があったということですけども、この答申は、語句の修正とかがありましたけども、事務局案をもとにしてつくられた答申ですよね。ですから事務局の案に基づいて答申が出されたということになるわけですけども、事務局案でいいますと、平成29年度の事業運営においても、いろいろ理由を述べて見通しは非常に厳しいものがあるというふうに言っておられるわけですよね。ですから答申もそういうことになったんですけども、私はこの何回かの運協で出された資料を見て、ほんとにそうなんかなあと。歳入を少なく見込んで収支不足、こういうふうに言ってるわけですけども、余り説得力がないんではないかなというふうに思うんですよね。といいますのは、第3回の平成29年度の国保事業の運営についての収支見込みが歳入歳出で出されてるんですけども、繰入金で、基金繰入金が550万2,000円ということですよね。これは当初のとこになるんですけども、基金を2億6,000万円繰り入れるということを決めて、一方で書いてあるわけですよね。繰越金ですけれども、5億3,000万円の黒字があるわけですけども、半分基金に積み増したって2億6,000万円が繰入金に入るわけでしょう。そしたら、その2億6,000万円と2億6,000万円で5億3,000万円程度になるんですよ。収支不足が4億6,000万円でしょ。だから、この今までの資料だけを見たって、4億6,000万円の収支不足になると言うけれども、もともと基金に2億6,000万円入れますし、繰越金の半分を基金に積んだとしたって2億6,000万円あるわけですから、財源対策をしなくても十分やっていけるんですよ。それを殊さら厳しいと。極めて健全なことになってるじゃないですか。多分来年も大幅な黒字が出るんじゃないですか。何でそれが厳しいんですか。今のあなた方が示した収支から見たら、そういうことでしょう。私の読み方が間違ってるなら言うてもらったらいいですけども。極めて健全じゃないですかね。そんなに厳しい収支不足が見込まれると言うけども、余り説得力がないんじゃないですかね。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 委員御指摘の部分もあろうかと思いますけども、我々としましては、国保が抱える現状、やはり所得の伸び以上に医療費が伸びている。ただ、加入者の方の状況も非常に厳しいというのもございますし、単年度はもとより、将来的な展望を見定めますと、やはり厳しい状況でございます。また一方で、国保事業におきましては、やはり単年度で収支均衡を図る。それで特別会計という形で事業もしてますことから、本来ですと黒字分とかそういったものもなしに健全な事業運営ができることが何よりかと思ってるんですけども、今回のような状況に至りましては、そういった委員の御指摘にもございますとおり、どういうふうに考えるかという形になりますと、やはり運営協議会にお諮りする中でその辺を御議論いただいた上で、最終的にこういった形におまとめいただいたというふうに理解しているところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 この資料から読み取ったら、宇治市の国保、平成29年度の収支見込みですけど、極めて厳しいというふうには読み取れへんよと言ったんですよ。ほんなら、そういう見方もあろうと思いますけどもて言うてはるねんけど、あなたがおっしゃってるのは、医療費の伸びはありますよ。伸びていってるわけですから。高齢化で医療費の伸びもありますし、同時に保険料の減少、所得の減少があるわけですから、長期的に見れば、そういう歳入部分の見通しが立たないということもありますよ。それは国保運営の持つ根本的な問題ですよ。私は何もあなたが問題にすることを否定はするつもりもありません。そのことはやっぱり改善せなあかんと私も思ってるんですけど、ただ、あなたがおっしゃったように、単年度で収支バランスをとらなあかんというのは当たり前のことです。単年度会計ですからね。そういうことからいくと収支は安定してるんですよ。だけども単純な言い方は、将来のためにちょっと貯金もつくっとかなあかんし、余裕を持っとかなあかんということでしょ。そうじゃないんですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 まず、やはり国民健康保険につきましては保険料の設定のところに行き着くかと思うんですけども、やはり安定的に事業運営する必要があると思ってますし、例えば保険料のほうにつきましても、単純に黒字が出たから値下げ、赤字が出たから値上げというのじゃなくて、その辺はある程度将来も見通す中で適切な保険料の設定をしていかないといけないんじゃないかと思っているところでして、あくまで貯金ありきというような考えではなくて、安定的な事業運営、被保険者の方に御理解いただけるような事業運営、保険料の設定というのを求めていかないといけないのかなと思っているところでございます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 これはもう繰り返し論議をしてきてることですから、私もそんなに時間をとるつもりもないんですけども、国保の会計は単年度主義やから、その年だけよければええというふうには思ってません。継続せなあかん事業ですから。今年度は収支バランスがとれたけど来年度はもう運営できひん。そんなことはだめですから見通さなあかんというふうに思いますから、一定の基金を積むことを全て否定してるわけではありません。だけども、我々の家庭でもそうですよ。今、消費が伸びひんというのは、高齢者が先行きが見えへんのですよ。介護保険も医療もどうなるかわからへんと。公助てどこ行った言葉やと。今はもう自助やと。自分で自分のことは見なあかんということですから、今、高齢者の方は、年金をもらったら年金を貯金するんですよ。そういう時代ですよ今。だから国保もそういう考えになるかどうか知りませんけど、私は、今国保加入者が置かれている深刻な状況を見たときに、保険者の問題、もうきょうは言いませんけど、限界を超えてるんですよ。ですから、我々の家庭だってその日暮らしていくのが大変やのに、いや、将来年がいったときに、介護が必要になったときに、介護保険だけでいけへんから貯金しとかなあかんとか、子供が将来進学するときにお金が要るから貯金しとかなあかんいうても、なかなかできないですよ。その日をどうしていくかという話なんですよ、今。だけども、あしたどうするか。6年生になったら修学旅行にやられへん、貯金がなかったら困る、そんなことは皆考えますよ。だけど、将来のことができたらいいですよ。今そういう状況かということですよ。国保の加入者の皆さんの負担という問題を考えへんかったら、大下参事が言うように、安定的な運営ができるようにしたいとかというのは、事業に責任を持ってる者としてそう思いたいでしょう。だけども、現場はもっと大変な状況になってるということからいうと据え置きでいいのか。引き下げられる財源は十分あるんじゃないかというふうに私は思いますよ。

 ですから、こういう収支見込みを物すごく苦労せなあかんのですよ、あなた方。何とか厳しいことをせなあかんから。本来歳出に見込んでるものがあるでしょ。一般会計から繰り入れせなあかんのは、職員給与費やとか出産育児手当諸費というのは入れなあかんのですよ。そうでしょう。ほんで基盤安定についても、減免、軽減した分については国からも入ってきますし、府と市で負担ということでしょ。だから、本来そんなん、全部組んどかなあかんのでしょ。だけども十分にそれは組んでないでしょ。だからバランスが合わへんのですよ。全部見とったら、最初から黒字決算、黒字収支で組めるんですよ。最初はやっぱり赤字になる、バランスがとれて収支ゼロになるような予算を組まなあかんから、出は組まんといかんから入りをセーブしてるんですよ。入りはもっとあるんじゃないですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 今御指摘いただいた部分での、例えば一般会計の繰り入れの分に関しましては、基盤安定ですとか出産育児一時金、あと、先ほど申しました職員給与費等につきましては、やはり実績を見定めて当初予算に計上してるところでございます。一方で、それ以外の部分、財源対策分といいますのは、やはりそれとは別に市町村のほうの裁量の中で設定する分でございますことから、それはやはり運営協議会にもそういう部分があるということをしっかりと示す中で御協議いただいて、最終その御意見を我々事務局としても受けとめさせてもらいまして、市全体で判断させてもらっておりますので、その考え方はこれまでからそういった形でしておりますことに御理解賜りたいと存じます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ですから、財源対策は結局のところ、決算でしかあなた方は判断できないんですよ。ですから、目いっぱい歳出を組んで、歳入部分も必要な分は組んで、差し引きが赤になったら財源対策しようと。収支状況が改善されれば、そこは減らそうということでしょ。そういう仕組みになってあるんですよ。ですからいつもよく言うんですけども、国保は市民がみんな加入せなあかん通る道なんですよ。あなた方はよく一部の人やと言うけどね。定年になって協会けんぽを外れたら、75歳までの間は全部国保に行かなあかんのですよ。みんなが行くんですよ。ですから国保は民間の任意の保険と違うわけですよ。皆保険ですからね。やっぱり必要な支援は一般会計から支援していくということを念頭に置いた収支の見込みを立てへんかったら、それを外してしまってやっていくという根本的な問題は、何ぼ言うても議論がかみ合いませんけども、担当者としては、将来的に安定的な運営ができるように、できるだけ貯金をつくっておきたいという気持ちは僕もわかりますけど、やっぱり国保全体の加入者の状況を見たときに、それでいいのかというのはぜひ考えてもらいたいというふうに、副市長、思うんですけどね。担当者はそう思いますよ。できるだけ貯金をしといて、将来安定的な運営ができるようにと思うのは、それは僕はある意味そうかなと思ったりしますけど、だけども、やっぱり市民の暮らし、どう全体を見ていくのか。予算を全体にどう配分していくのか。620億円の予算ということを考えたときに、いつまでもこんな予算の立て方をしてていいのかと思うんですけど、その点についてはどうですか。実務的なことで大下参事ばっかり御説明いただいてますけど、大下参事が全部判断できるわけじゃないでしょ。市全体の判断をしてもらわんなんわけですから。それはどうなんですか。



○荻原豊久委員長 斉藤部長。



◎斉藤剛健康長寿部長 今、宮本委員から、市民が生活の中で国保料の支払いに非常に苦労していると、大変な状況になってるというようないろいろ御説明いただいたところでございますけども、確かに国民健康保険の中には低所得の方や高齢者の方も割合が多いということで、その中でこういう厳しい経済状況にあります中で、お支払いについて非常に苦労いただいてるということは我々としても十分認識を持っているとこでございます。ただ、国保制度、今、大下参事のほうから何度もこれまでから御説明申し上げておりますように、医療費が年々増加する中で、それに見合う収支を確保しなければならないというような制度でもございますことから、市としても、その中で安定した運営をしっかりと維持していくということは、我々としても課せられた義務というようなこともございますので、それについては御理解をいただきたいと思っております。ただ、宮本委員がおっしゃっている市民がもう既に大変な状況になっているというようなことについては、可能な限り私どもとしましても、総合的な判断の中で、一般会計からの繰り入れ、あるいは基金の活用というようなものをする中で、安定的な運営、保険料の軽減についてもしっかりと努力をさせてきていただいてるものでございますので、それについては改めて御理解いただきたいということで考えております。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 国保運営が、事業が厳しい状況にあることは、私なりに承知しているとこなんです。これは基本的な国の医療保険制度のあり方の問題があるわけですよ。ですから、そこはそこの問題として考えていかなあかんことはあるんですけど、ただ、あなた方は、長期的な安定的な国保運営をする必要があるからということで、財源問題、収支バランスの問題を絶えず考えはるんですよ。そうなれば、いざというときのために貯金がようけあったほうがいいのは当たり前ですよ。だけど、今年度のこの間の状況を見ましたら、来年度のあなた方の見込みどおりやったら、一般会計からの財源対策ゼロでもまだ黒字が出るんですよ。わかりますよね。4億6,000万円の収支不足の中で、財源対策をせんでも5億2,000万円ほどの財源があるわけですから。基金に入れる額と繰越金もはっきりしてるわけですから。そうでしょう。基本的な考え方として、そんな収支の見込みの立て方でいいのかということですよ。副市長はどう思われますか。



○荻原豊久委員長 宇野副市長。



◎宇野哲弥副市長 今まで参事並びに部長がお答えさせていただきました。宮本委員からの御質問等にもございますとおり、今の被保険者の皆様のいわゆる負担というのは、我々も十分に認識させていただいているところでございますけれども、そうすれば一般会計の繰入金を活用すればいいじゃないか。もしくは基金を活用すればいいじゃないか。また繰越金を活用する中で保険料の減額等についても検討するべきじゃないかということ、もしくは、運協の中の資料の作成の仕方が余りにも厳し過ぎるような内容、もしくは、これまでの経過を踏まえた数字の置き方等になっていないという御意見もございました。いずれにいたしましても、我々といたしましては、運営協議会のほうには、今年度の黒字も見る中、もしくは基金の残高、また基金の考え方をお示しする中で、総合的な議論をしていただけるような資料提供はしてきたつもりではございますけれども、見にくい・わかりにくい、基金に積んで、また崩して、また積む、こういうやり方がいいのかどうかということは、確かに資料作成、もしくは決算・予算の組み方等について、課題が全くないというふうには考えておりませんが、繰り返しになりますけれども、現時点におきまして、厳しい財政状況、一般会計におけます厳しい財政状況を踏まえますと、今後、長期的・中期的に国保会計の安定をしっかりとやっていくことが、まず現時点における我々の考え方であるということでございますので、黒字になれば下げる、赤字になればふやす。そういうことでは現時点ではなかなか短期的な取り組みとしては難しいのが現状であるというふうには考えておりますので、御指摘いただいてます資料の作成の仕方、説明の仕方等については、より市民の皆様に理解いただけるような工夫はしっかりとやってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○荻原豊久委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 最後に意見だけ言うときますけど、きょうは答申の報告でしたから、またいずれ機会ごとに国保の問題は議論させていただきたいと思うんですけども、特別会計だから、加入者が保険料負担をして、それで収支バランスをとっていくべきだという基本的な考え方を持っておられるわけですけど、国保というのはそうじゃないんですよね。先ほども言いましたけど、市民みんなが利用する制度なんですよ。そうしましたら、市民の税金の使い方をどうするかというと同じなんですよ。あなた方、義務教育諸費、学校の費用について、そんな議論しないでしょ。皆、義務教育で、私学へ行く子供さんもいますけども、多くの人は公立の学校へいくわけですよ。ところが、一般会計から使うのはどうだこうだという話にはならないんですよ。何で国保だけ一般会計の繰り入れの問題がそういうことになるんですか。そうじゃないですか。国は保険制度ということで、一般施策の中から外して、特別の施策みたいなことをやるわけですよ。独立採算制とってるわけですよ、介護保険もそれで。介護保険は国保よりもっと厳しいですよ。一般会計の繰り入れもさせないような仕組みをつくってますよ、今。後期高齢者制度もそうですよ。それでほんとにいいのかどうかということをよく考えて、行政のあり方はどうなのかということ考えてもらわんとあかんかなというふうに思いますんで、最近はもう言わなくなりましたけど、部長が言われてましたけども、共済制度みたいなことを言うてはったけどね。相互共済みたいな、相互扶助みたいなことを言うてはったけども、そんなことじゃないと思うんで、またの機会に国保のあり方の問題については議論させていただきたいと思います。終わっておきます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 数字についてお尋ねしたいんですが、資料でいきますと、第3回の健康保険運営協議会の資料に、1ページ・2ページで、平成28年度の決算見込みと平成29年度の予算見込みが書かれてありますが、答申の中にも(2)の国民健康保険事業財政調整基金のくだりのとこで、平成29年度においては大幅な歳入の不足が見込まれると書かれてありますが、1ページの歳入を見ますと、大幅な歳入の減少が見込まれるというのは、数字からいけば国民健康保険料が平成28年度決算の見込みでいきますと38億6,000万円であるのが、平成29年度の予算の見込みでは36億6,000万円になってますね。約2億円程度低く見てるわけですね。この国民健康保険料で2億円近いといいますか、現年度分で2億円ですよね。これ、金額的には大きいですね。保険料としての2億円減というのを見るというのは大きいと思うんですが、これはどういうふうに分析した結果なんでしょうか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 まず、第3回運営協議会資料のほうの1ページにもございます歳入の1、国民健康保険料につきましては、現年度分と過年度分というふうに区分けされてる部分があると思いますけども、こちらをごらんいただきますと、現年度分のほうが2億円強少ないという状況でございます。こちらにつきましては、主に被保険者数の減少がその影響としてあるものというふうに考えております。

 それと、こちらの答申の中での歳入の不足という部分ですけども、これは実は以前、国保運営協議会の答申の中では収支不足みたいな形で表現しておったところなんですけども、収支は不足しないというような表現の仕方、歳入が不足もしくは歳出が超過しているような表現ならまだしも、収支というものは不足はしないと。赤字か黒字かという表現はあっても、そういう表現はしないという委員からの御指摘を踏まえまして、歳入の不足という言葉は合わせてもらってますので、結果的には歳入と歳出がつり合ってないということを表現したものというふうに我々としては理解しているということで、歳入そのものが減っているということではありませんことを申し添えさせていただきます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 被保険者が減少するということを見込んで、それに伴って保険料も当然減っていくということなんですが、どの程度の減少なんですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 同じく第3回の運営協議会資料の4ページのほうをごらんいただきたいんですけども、上段に、被保険者数の見込みのほうをグラフに、数値のほうを表にしてまとめさせていただいておりますが、表のほうをごらんいただきまして、例えば平成29年度の見込みですと、前年度からの増減は941名減少する見込みというふうな形になっております。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 わかりました。そのことを受けて、歳出で、保険給付費についてはほぼ増減なしですわね。療養給付費なんかはそうなんですけど、高額療養費はふえてますわね。ただ、予算の見込みは、トータル的に保険給付費はほぼ現状維持ということです。これは、被保険者の方々が減るというふうに見た中で、なおかつ保険給付費はやはり一定程度必要になってくるというふうに見てるんですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 歳出のほうの関係ですけども、同じく第3回運営協議会資料の4ページの下段のほうにございますとおり、療養給付費、療養費、高額療養費等の医療費の給付関係につきましては、一番下の表の中にもございますとおり、被保険者1人当たりの金額におきましてもちょっと増加しているとこでございまして、その伸び率でいいますと、国の推計及び過去の実績等を加味いたしまして、平成29年度は102.3%と見込んでいるところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 もう1点、歳出で共同事業拠出金。これは平成27年度の決算で46億円ですね。平成28年度の当初予算で49億円を見たんですわね。しかし、決算の見込みでまた46億円に、平成27年度の決算の額にほぼ近い形になってますわね。そういう流れがあるのにもかかわらず、平成29年度の予算の見込みが49億円ということになってますわね。これはどういう意味なんですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 今御指摘いただいてます資料、同じく第3回運営協議会資料の2ページのほうにございます共同事業拠出金のことだと思いますけども、こちらは実は1ページのほうの歳入のほうの8番、共同事業交付金と対になっておりまして、こちらは実際に都道府県単位で医療給付に係る部分を再保険化してる部分でございまして、各市町村から拠出して、それをまた医療費のほうに充てて返ってくるような仕組みになっております。こちらのほうの見立てにつきましては、国保連合会のほうで過去2カ年の実績等に基づきまして提示されましたものを予算として計上しているところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 だから、歳出でこれだけ見なければいけないんですか。平成27年度、平成28年度が49億円。平成25年度・平成26年度は今わかりませんけど、これだけ見なければいけないものなんですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 こちらにつきましては、再保険化しているということもございまして、都道府県全体の状況の中で宇治市がどういうふうに位置しているかとか、いろいろと推計等をされて設定されたところでございますので、我々としましては、それを尊重する形で予算のほうを置かせていただいているところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 この程度にしときますわ。もう1点、来年から移管されていくわけですわね。まだ具体的に移管後のイメージがもう一つわからないわけですね。例えば保険料については、京都府のほうから一定の基準値といいますか目標値が出されてくると。それに対して市町村がどう判断するか、どっかで金額を決めなきゃいけないですよね。ということなんかは今までも報告を受けてますけれども、なかなか具体的なイメージが湧かないんですけれども、移管後の状況について、どういうふうに現時点で我々は把握しておけばいいのか。宇治市の国保としての役割といいますか、どの部分をどういうふうに担っていくのかということを含めて少しお尋ねしておきます。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 今後の平成30年度以降の国保の事業運営につきましては、大分以前には都道府県単位化ということで、保険料の統一ですとかいろんなことが言われてたところですけども、現時点におきましては、基本的には市町村での運営、例えば窓口での異動の受け付けですとか、被保険者証の交付等、市民の皆様と接する分におきましては、これまでどおり市町村が担うことになっております。

 一方、同じ保険者として京都府のほうも参画されることになりますが、こちらにつきましては、まず支出、医療費のほうの責任を京都府のほうが負っていただくと。一方で、その支出に見合うだけの保険料のほうを各市町村のほうが納付金という形で納めるという形になっております。医療費が増減した場合におきましても、京都府のほうが責任を持ってその分はカバーされることになっておりまして、その辺の京都府の収支の過不足につきましては、後年度におきまして市町村納付金等で精算されていくように聞いておりますので、実際の国保の事業運営の財政面の運営につきましては、京都府が主体的にされるということでございますけども、その他もろもろの事業等につきましては、これまでと余り変わらない状況です。1つ言えるとしましたら、例えば京都府が国保運営方針という京都府下全体の運営方針を定められる中で、我々もいろいろと市の独自性を生かしながら事業を運営していく部分は一定あるかというふうに考えておるところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 例えば、今の低所得者対策として7割軽減・5割軽減・2割軽減、これは国の制度ですわね。こういうものは引き続き継承されていくと考えておけばいいのかどうかということが1つあります。

 それから、宇治市の運営協議会なんかの組織で、保険料をどう定めるかということを運協で議論されているんですけど、この運協というものはどういうふうに今後位置づけが変わっていくのか。その辺のところはちょっとお尋ねしておきたいと思います。

 それから、京都府が示してくる保険料の目標というか基準といいますか、その辺はどの時点で京都府のほうから、今おっしゃってる運営方針、運営指針というものが出されてくるのか。その時期的なことも含めてお尋ねします。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 初めに、保険料軽減制度でございますけども、こちらは国民健康保険制度の中の法定軽減という形になっておりますので、踏襲される形になると思います。一方で、保険料の減免制度を市町村独自でやっている分につきましては、基本的にはこれまでどおりかもわかりませんけども、今後、場合によりましては、京都府のほうで一定の方向性、基準みたいなものは設けられるかもしれません。

 それから、次に国保運営協議会に関しましては、現在は保険者である市町村のほうに運営協議会のほうを設置しておりまして、任期2年で委員の方に就任いただいてるところでございますけども、平成30年度を迎えますと、やはり京都府も保険者の一員でございますことから、京都府におかれましても国保運営協議会を設置されると。その際には、市町村も含めまして任期のほうは3年に延長されることになりまして、都道府県、京都府のほうの運営協議会では、先ほど申し上げました国保の運営方針のほうを定めていただくこと、あと、保険料の各市町村の納付金の算定のルール、例えば医療費実績に基づくのか、所得水準に基づくのかなど、そういったルールの方向性を市町村の意見を聞きながらお決めになるのが主な役割になると思います。一方、市町村のほうにおきましては、その都道府県から示されました納付金、標準保険料率等を踏まえまして、市に適合した保険料設定をまた御協議いただく中でお示しいただくというような形になろうかと思います。

 それから、今後のスケジュールなんですけども、新年度には京都府のほうで国保運営協議会のほうが設置されまして、平成30年度に向けた国保運営方針のほうの設定ですとか、保険料の設定のあり方について御議論いただくことになっております。現在も、保険料につきましては京都府のほうにおかれまして仮試算のほうを進めておられますけども、現段階におきましては残念ながら制度のほうが不十分でありますことから、今も試算を繰り返されてるとこでございまして、最終的には秋以降ぐらいに一定の仮の試算結果というのが示される中で、予算編成に向けた準備を市町村のほうはしていかないといけないのかなと思っています。ただ、国のほうの関係の資料等を見ますと、最終的に額が確定するのはやはり今と同じ年明け、1月ごろにならないと、正式な保険料額、納付額等の数字は示せないんじゃないかというふうに聞いておるところでございます。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 最後に、いただいた資料の中で、今の移管に関係するんですが、市町村国保の保険者努力支援制度というのを先ほど説明いただいたんですが、この前倒し分の指標の候補とかと書いてますわね。これは一部もうスタートしているんですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 第4回運営協議会資料の6ページ・7ページにございますけども、6ページのほうで、市町村国保の保険者努力支援制度につきましては、平成30年度から事業のほうが実施される予定でございまして、国のほうにおかれましては、この財源として700億円から800億円程度を予定されているところでございます。ただ、一方で、それを待つまでもなく、やはりこの取り組みを早く進めるということで、一定の財源を国のほうが確保されまして、実はこの資料の7ページにもございますとおり、平成28年4月28日には前倒し分の指標の候補ということをお示しされて、平成28年度から先行的に実施されている保険者に対しては、こういった支援のほうの活用が可能になるというふうに聞いております。



○荻原豊久委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 ということは前倒し分というのは、交付金としてもうおりてきてるんですか。



○荻原豊久委員長 大下参事。



◎大下勝宣健康長寿部参事 現在におきましては、調整交付金という形でいろいろと、保険者努力支援制度、これが初めて支援するものじゃなくて、現在の制度におきましても、一定こういった関連する部分におきまして、調整交付金という形でいただいてる部分はございます。ただ、それをより特化してめり張りをつけた形で、前倒しという形で、恐らく今後、我々が実績を申請する中で、調整交付金という形でお金のほうが交付されるものというふうに見込んでおります。



○荻原豊久委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○荻原豊久委員長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程は全て終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後2時34分 閉会