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京都府 宇治市

平成20年 10月 総務常任委員会(第7回) 日程単位表示




平成20年 10月 総務常任委員会(第7回) − 10月01日−07号







平成20年 10月 総務常任委員会(第7回)



          総務常任委員会会議記録(第7回)

日時    平成20年10月1日(水)午前9時59分〜午後4時20分

場所    第1委員会室

出席委員  関谷委員長、平田副委員長、水谷、山崎、矢野、小山、浅見、菅野の各委員

説明員   川端副市長、土屋副市長、塚原市長公室長、山田同室次長、中谷同室次長、宇野人事課長、脇坂同課主幹、星川同課主幹、溝口政策経営監、中上政策室課長、河野同室主幹、澤畑同室課長、梅垣総務部長、岸本同部次長

事務局   兼田議会事務局長、須原主任、上田主事

付議事件  1.議案第53号 公益法人等への職員の派遣に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて

                          (以上、市長公室)

      2.議案第55号 宇治市ふるさと応援基金条例を制定するについて

      3.市施設における電波障害調査結果等について

      4.源氏物語千年紀情報発信事業について

      5.京都南部都市広域行政圏推進協議会審議会の開催結果について

      日程追加.平成20年住宅・土地統計調査での「かたり調査」について(市からの発言申し出)

                           (以上、政策室)

      6.第3回ウトロ地区住環境改善検討協議会の開催及びウトロ地区住環境改善検討委員会の設置について

                           (以上、総務部)

審査内容

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     午前9時59分 開会



○関谷智子委員長 ただいまから第7回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.議案第53号 公益法人等への職員の派遣に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて

[資料−−−−「公益法人等への職員の派遣に関する条例新旧対照表−−−−参照]



○関谷智子委員長 それでは、日程第1、議案第53号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 おはようございます。

 ただいま議題となりました日程第1、議案第53号、公益法人等への職員の派遣に関する条例の一部を改正する条例を制定するについてにつきまして、ご説明を申し上げます。

 本条例改正案は、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律が、一部を除きまして、本年12月1日から施行されることに伴いまして所要の改正を行うものでございます。具体的な改正内容につきましては、塚原市長公室長からご説明を申し上げます。どうぞよろしくお願い申し上げます。



○関谷智子委員長 塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 それでは、私の方から具体的な改正内容につきまして、お手元の新旧対照表に基づきましてご説明を申し上げます。

 現在、本市職員の公益法人等への派遣につきましては、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律、公益法人等への職員の派遣に関する条例等の規定に基づきまして実施をいたしているところでございます。ただいま土屋副市長がご説明を申し上げました国における公益法人制度改革に係る関係法律の整備等に関する法律におきまして、今回改正をいたします本条例のいわゆる上位法に当たります公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律が、本年12月1日から一部改正施行されますことから、本条例につきまして、所要の見直しを図るものでございます。

 具体的な改正内容は、新旧対照表では7ページのとおり、法律の改正内容に準じまして、条例の題名も含めまして、左側現行の「公益法人等」としている文言を、右側改正案のとおり「公益的法人等」に改めるものでございます。

 また、今回の国の公益法人制度改革は、国におきましては、民間非営利部門の活動の健全な発展を促進し、現行の公益法人制度に見られるさまざまな問題に対応するため、従来の主務官庁による公益法人の設立許可制度を改め、登記のみで法人が設立できる制度を創設するとともに、そのうちの公益目的事業を行うことを主たる目的とする法人については、民間有識者による委員会の意見に基づき公益法人に認定する制度を創設したとされているところでございます。

 なお、現在、本条例に基づきまして、財団法人宇治廃棄物処理公社及び財団法人京都文化交流コンベンションビューローにそれぞれ1名の職員を派遣しているところでございます。また、施行日につきましては、本年12月1日を予定しております。

 以上、本条例改正案につきましてご説明を申し上げました。よろしくご審議をいただき、ご可決を賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 今まで公益法人等に限っていたものを公益的な法人等ということで、少し範囲が広がったというような、もともと、法律の変更の方向かと思うんですが、これは、例えば、新たに「的」とつけて広がった具体的な団体、この近所でわかりやすいのをいうとどこになるのか、例示いただければありがたいんですが。



○関谷智子委員長 宇野課長。



◎宇野哲弥人事課長 公益法人が公益的法人になったということでございますけれども、その前段で、これまでの公益法人は、重なりますが、民法の規定に基づき許可されたものでございます。これが今回の改革によりまして、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の規定に基づきまして、行政庁の認定を受けるものになるものでございます。

 また、今回の改革は5年間の経過措置がございまして、この5年間でこれまでの法人は特例民法法人として存続することになりまして、必要に応じましてこの5年間で改革後の公益法人に移行するものでございます。

 以上のことから、公益法人は、民法から新法への法的な位置づけが変わるということ、また、5年間の経過措置があることによりまして、施行日現在、すべての現行法人が改革後における公益的法人に移行するものではないということから、公益的法人と総括的な名称に文言が修正されたものと考えられます。したがいまして、枠が広がったということでございますけれども、いわゆる登記のみでこれから12月1日以降、登記のみで一般財団法人というのはできることになるわけでございますけれども、したがいまして、12月1日以降にどのように法人が申請をされるかによりまして決まってまいりますので、現段階でどの法人がどういうふうに枠が広がったかということは申し上げることにはならないかと思いますので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 仕組みはよくわかりました。でも、何か法律改正があったということは、もくろみがあるので、何かこういうところがそうなりそうだとかいう目鼻はあるんじゃないかと、ちょっとイメージをつかみかねているところがありますので、例えば、これがそうなるという話があるとかいうのが、例示が1つ2つあればもうちょっとイメージがつかみやすいかと思うんですが、何かありませんか。



○関谷智子委員長 塚原公室長。



◎塚原理俊市長公室長 今の宇野課長の答弁につきまして、屋上屋を重ねるような答弁になるかもわかりませんけれども、要は、現行の民法34条法人、私どもの外郭の法人というのが多分に現行の民法34条法人だと思うんですけども、例えば、私が関与した福祉サービス公社とか。ただ、それはあくまでも公益法人という性格が前提に出まして、収益的事業に関して非常に制約があると。それを今回のいわゆる公益法人改革で、法人としても収益的な分野に関して一定の、規制緩和という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、そういう分野にも進出ができる。あるいは、そういう分野に進出はしない、あくまでも公益性に基づいてやっていくんだとしたら、ここで言うところの有識者がいる委員会の判断を得てより公益性が高まると。

 ちょっと詳しいことはわかりませんけれども、いわゆる税制的な意味での減免の対応とか、そういうこともやられるということなんで、この辺を現在の外郭法人が外郭法人としてどのような事業の展望あるいは方向性を持っていくのか、その中での判断になろうかというふうに理解しておりますので、よろしくお願いします。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前10時06分 休憩

     午前10時07分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。

 ご意見のある方はご発言を願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第53号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 以上で市長公室の審査を終わります。政策室と交代してください。

 暫時休憩いたします。

     午前10時08分 休憩

     午前10時09分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△2.議案第55号 宇治市ふるさと応援基金条例を制定するについて

[資料−−−−「ふるさと納税制度の取り組みについて」−−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第2、議案第55号を議題といたします。

 当局の説明を求めます。溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 それでは、ただいま議題となりました議案第55号、宇治市ふるさと応援基金条例を制定するについてについてご提案を申し上げます。

 本条例は、本年4月の税制改正に伴いまして、いわゆるふるさと納税制度がスタートいたしましたが、本市がいただくふるさと納税の使途といたしまして、今回ご提案させていただいております基金を創設し、そこに積み立てる形で、本市が現在進めております源氏物語のまちづくり、貴重な歴史的・文化的遺産の保護と活用、宇治茶の普及の各事業の推進に活用していこうとするものでございます。

 条例の中身でございますけども、第1条から7条までで構成をされておりまして、1条は目的及び設置ということで、今回、宇治市ふるさと応援基金を設置するということでございます。

 第2条では、これにつきましては、毎年基金に積み立てていくということで活用を図っていくということにしております。

 第3条でございますけども、基金に関する管理ということで、現金は、金融機関への預金その他最も確実かつ有利な方法で保管をしなければならないということと、それから、基金に属する現金は、必要に応じ最も確実かつ有利な有価証券にかえることができるということでございます。

 第4条は運用益金の処理ということで、基金の運用から生じる収益は、一般会計歳入歳出予算に計上してこの基金に編入するということでございます。

 それから、第5条は繰替運用ということで、財政上必要があると認めるときは、確実な繰り戻しの方法、期間及び利率を定めて基金に属する現金を歳計現金に繰り替えて運用することができるということにいたしております。

 それから処分でございますけども、先ほどご説明申し上げましたように、この基金につきましては、源氏物語のまちづくりのための事業、それから貴重な歴史的文化的遺産の保護及び活用のための事業、宇治茶の普及のための事業に活用をしていきたいということで考えております。

 それから、第7条は委任ということで、この条例に定めるもののほか必要な事項は、市長が定めるものであるということでございます。

 附則として、この条例は公布の日から施行するということにいたしております。

 なお、詳細につきましては、お手元にお配りをさせていただきました資料に基づきまして担当の方よりご説明申し上げたいと思いますので、よろしくご審議を賜り、ご可決賜りますようお願いを申し上げます。



○関谷智子委員長 中上課長。



◎中上彰政策室課長 それでは、いわゆるふるさと納税制度の取り組みにつきまして、本市が取り組む内容についてご説明を申し上げます。お手元の5ページものの資料に基づきましてご説明を申し上げます。

 まず、1ページ目につきましては、ふるさと納税制度の概要と本市がふるさと納税に対する取り組む内容、2ページ目に制度整備、ふるさと納税のPRについて、その他というような構成をさしていただきまして、3ページ目に寄附金控除の具体例と、それと、4ページ、5ページは総務省が出した資料でございますが、都道府県・市町村に対する個人住民税における寄附金納税の拡充という制度の概要、それと、5ページ目につきましては、単身者、夫婦のみの給与所得者、夫婦子供2人の給与所得者の場合という形で、ふるさと納税をいただければこういうような形で住民税、所得税が控除されますよというモデルケースになっております。

 それでは、1ページにお戻りいただきたいと思います。

 まず、1番といたしまして、ふるさと納税制度の概要についてご説明申し上げます。

 今回の制度につきましては、「納税」という名称を持っておりますが、実質は寄附金に対する税額控除を見直したものでございまして、地方公共団体に対する寄附金のうち、5,000円を超える部分について、確定申告等の手続を経て、所得税の還付とあわせて寄附者が居住する自治体の住民税を控除するものです。控除する額につきましては、所得税と住民税を合わせまして、寄附者が納める住民税額の10%が限度となっております。

 地方公共団体に対する寄附金につきましては、これまでも控除を行ってまいりましたが、控除方式の変更、これは所得控除から税額控除、適用下限額、10万円から5,000円の変更等が行われております。この制度は、住民が、自身の居住する自治体以外への寄附に対しての税額控除が主な目的の制度でございます。このため、自治体にとっては、寄附による収入がある一方で、寄附をされると住民税の減額という一面もありますことから、自治体間で寄附金集めが行われるというようなことにもなります。

 なお、今回の制度につきましては、地方公共団体の寄附金すべてが対象となりますため、これまで本市が受けておりました福祉等への指定寄附につきましても、制度上はふるさと納税となり、住民税等の控除を行うことになります。

 なかなか私らも把握しにくい内容でございますので、3ページをごらんいただきたいと思います。

 寄付金控除の具体例といたしまして、都道府県・市区町村に対する寄附金控除のうち、5,000円を超える部分について、個人住民税所得割のおおむね1割を上限といたしまして、所得税と合わせて控除されるという、これ、図式で説明をされております。

 まず、夫婦と子供2人の年収700万円、所得限界税率10%、住民税所得割額が30万円の方を想定いたしまして、この方が3万円のふるさと納税を寄附されたと。そしたら、住民税、所得税から3万円の税金を軽減するということになるんですけども、先ほど申しましたとおり、5,000円が寄附金控除の対象外となっておりますことから、寄付金控除については2万5,000円というようになっております。

 これの内訳でございますが、確定申告等を行っていただくことによりまして、所得税の所得控除による所得軽減が2,500円、それと個人住民税の税額控除が2万2,500円ということで、内訳は基本控除と特例控除合わせてということになっておりますが、合わせて2万2,500円が翌年度の住民税額から軽減されるというような制度になっております。

 それのイメージといいますか、改正前、改正後をお示ししたのが4ページの総務省の資料でございます。先ほど説明さしてもらいましたとおり、所得控除方式が所得控除方式から税額控除方式に変わりましたとか、ちょっと細かい説明をここでさせていただきます。

 続きまして、5ページでございますが、これが具体的にどうなるかというような説明でございまして、単身の年収500万円の方、1,000万円の方、夫婦のみの方、夫婦と子供お2人の方によりましていろいろケースが違いますので、個々のケースでいろいろ違っておりますので、大体モデルケースといたしまして、大体これぐらいの金額が、例えば、5万円を寄附されればどれぐらい戻りますよというようなモデルケースというような説明をさせていただいております。

 続きまして、もう一度、1ページへ戻っていただきたいと存じます。

 いわゆるふるさと納税に対する本市の取り組み内容でございます。

 まず、ふるさと納税の趣旨でございます。寄附金制度を活用して、都市から地方へ財源を移す、これがふるさと納税の本来の趣旨でございますが、これから申しますと、いただいた寄附金の使途は、本市が自由に決められるべきものと考えますが、このようなスタンスでいきますと、寄附の集まりには余り期待できないのではないかということで、このことから、今回導入されましたいわゆるふるさと納税へのお願いにつきましては、寄附金による収入の使途を明確にしまして寄附を募る方法が効果的であると考えまして、本市が現在取り組んでおります源氏物語のまちづくり、貴重な歴史的・文化的遺産の保護と活用、宇治茶の普及についてメニューを設定いたしまして、受けた寄附金については、今回ご提案さしていただいております宇治市ふるさと応援基金を創設いたしまして積み立てることとしたいと考えております。

 また、事業への充当につきましては、積立金額の状況を勘案いたしまして、3つのメニューのそれぞれ関係する事業に充てることとしたいと考えております。

 なお、今回お示ししたメニュー以外の寄附を申し出された場合は、従来どおり、今までの寄附どおり、それぞれ施策を所管する所属が寄附を受けることといたしまして、該当する基金の積み立てや事業へ充当することと考えております。

 続きまして、2ページをお願いいたします。

 3番目の制度整備についてでございます。

 寄附に係る制度といたしまして、現在、本市には「寄付受納に関する取扱要綱」がございます。基本的には、これによるものといたしますが、今回の制度にあわせまして、申出書等の必要な様式を「(仮称)ふるさと宇治応援寄付受納に関する取扱要綱」を定めまして運用したいと考えております。

 次に、基金に係る制度でございますが、今回、ご提案申し上げております宇治市ふるさと応援基金を創設したいと考えております。その基金の管理等については政策室で行います。

 寄附受納事務でございますが、いわゆるふるさと納税に関するものにつきましては、政策室の方で寄附者との連絡、納付書の発行等受納に関する事務を行い、先ほど申しました指定寄附等、他の分野への寄附申し出がありました場合は、原課へ案内して対応していただくということを考えております。

 それと、寄附受納書等の関係なんですけども、こんだけあればありがたいんですけれども、一定期間、おおむね1カ月程度を想定いたしておりますが、これを一覧表にして会計室へ報告し、連絡をとりながら寄附受納書を発行していきたいと考えております。

 4番目のふるさと納税のPRについてでございますが、市のホームページに、「ふるさと納税へのお願い」としてコンテンツを作成したいと考えております。キャッチフレーズのようなものといたしまして、「源氏物語と豊かな歴史・文化を育むまち」として、ふるさと宇治への応援をお願いするものといたします。

 そのホームページの概要でございますが、トップページといたしまして、ふるさと納税による応援のお願い文、それと、本市の寄附活用メニューに関する写真のスライドショー、本市出身の著名人による応援のお願い等を考えております。

 そのメニュー等でございますが、「市長からのメッセージ」、それと、「ふるさと納税とは」−−そもそもどういうものか、それと「寄付の方法」、「ささやかなお礼」、「ご注意ください」の5つの構成を考えております。

 寄附金の使途といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、「源氏物語のまちづくり」、「貴重な歴史的文化的遺産の保護と活用」、「宇治茶の普及」の3つで構成し、今回創設する基金に積み立てたいと考えております。

 何度にもなりますが、上記以外の寄附、指定寄附等については、これまでどおり、内容に応じて該当する基金への積み立て、事業への充当をいたします。

 5番目、その他の項目といたしまして、著名人による応援といたしまして、宇治市出身の著名人へ応援メッセージ等を含めて依頼をしたいと考えております。

 それと、寄附をいただいた方へのお礼といたしまして寄附特典を考えておりますが、一部の市町村でかなり特産品等の贈呈を行っておるところも見受けられますが、本市といたしましては、華美なものは避けて、また、今後、宇治市への来訪も期待できるものとして、宇治市源氏物語ミュージアム及び宇治市植物公園の招待券2枚程度を贈呈したいと考えております。あわせて礼状の送付も考えております。

 以上、よろしくお願い申し上げます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。浅見委員。



◆浅見健二委員 これ、そうすると、今現在、ご寄附をいただいている分も税の減免になるんですから、まあ言えば、今までから言うたら逆に出費になるわけですね、結局、そんだけ減税せんならんから。おおむねどんなぐらいになるんでしょうか。

 それから、今、宇治市がこれをやって、これ、既に受け付けをしているんですね、条例は今やけども。既にどんだけぐらい集まっておって、大体どれぐらいを、見込みは外れる場合もようけあんのやけど、おおむねどんなもんかなというふうに思っていらっしゃるんでしょうか。

 それから源氏物語ミュージアムと植物公園の招待券なんだけども、これは、言うたら、正直言うて、今までやったら1年間とかいう有効期限を切ってあるわけやけども、これなんかはかなり長い期間、例えば、半永久なんていうような言い方はあれやけども、長い期間の間にお使いになったらいいとか、そういうもんなんですか。

 以上、3つちょっと聞かせてください。



○関谷智子委員長 中上課長。



◎中上彰政策室課長 おおむねどれぐらい集める予定なのかということでございますが、これは、はっきり申しまして、どれぐらい集まるかというのがなかなか想定しづらいものでございます。ただ、過去3年間、特に福祉への寄附でございますが、おおむね200万円程度が福祉へということで寄附をされております。

 それと、確かにふるさと納税と福祉への寄附というのは目的が違いますので、どれぐらい集まるかというのはちょっと想定しづらいというところでございます。

 それと、今までどれぐらい寄附を受け付けたかということでございますが、今回のふるさと納税に関しまして、もう納めるという形での金額はいただいておりません。ただ、ふるさと納税も宇治市されるんですかというようなことでお問い合わせはいただいております。趣旨を説明させていただきまして、この制度がスタートしたら寄附をしますということで、受け付けというか、連絡先をお聞きしているのが3件ございます。

 それと、寄附特典に係る有効期限については、特に設けるつもりは予定しておりません。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 今まで寄附をしていただいている方には、今までは減免の特典がなかったわけでしょう。それはどんだけぐらいお返しをせないかんとか、それがどうなんかということ。

 それから、今時点では、そしたらゼロやということやな。これを機会にどんどんよろしくと、こういう段階だと、こういうことですか。そうですか。じゃ、その第1点だけちょっと聞かしてもろうて。



○関谷智子委員長 中上課長。



◎中上彰政策室課長 これ、どれぐらい返さなければならないかということでございますが、宇治市の平均する市民税の納税額がお1人約20万円程度ということをお伺いしております。それの1割が上限ということになりますので、約、上限の方がいらっしゃいましたら2万円、それの人数分を翌年度控除するということになります。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 私が聞かしてもろうているのは、今まで、ことしも基金じゃなくて、一般寄附をいただいていますやんか。去年もずっといただいてる。今までは、それは減税ということでお返ししていないわけでしょう。今度できたらお返しせないかんわけでしょう。せやから、その総額はどれぐらいになるかということをお聞きしているわけです。



○関谷智子委員長 中上課長。



◎中上彰政策室課長 ケースによっていろいろございまして、その方がどれだけの、あるんですけども、先ほど申しましたとおり、およそ200万円の福祉の関係で寄附がございます。この方が、平たく言ってしまうと、200万円で所得割額が20万円とすれば20万円をお返しする、20万円であれば2万円をお返しするというような形になります。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 ほんで、福祉に2万円やけど、そのほかにも、ほら、よう龍神さんがしたはったり、いろいろからいただく寄附もそれに該当するんじゃないのか。それは該当しないのか。福祉の寄附だけがこれに該当して、ほかは該当しないんでしょうかね。



○関谷智子委員長 中上課長。



◎中上彰政策室課長 これにつきましては個人ということになっておりますので、法人等は該当いたしません。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 ほかに。菅野委員。



◆菅野多美子委員 ちょっと今出ていましたけども、寄附をされて、今のこの資料を見ていましても、単身とか夫婦のみとか夫婦子供2人とかと書いていますけども、例えば、おじいさん、おばあさんも、せっかく寄附したんやから、この3つの事業で、源氏物語ミュージアム、1回見せてもらおうかなと思って、宇治市外の方で来られた場合、夫婦2人やなくて、子供さんとおじいさん、おばあさん、そうすると、1家族、せめて、けちなことを言わんと、2枚と言わんと、どうせ宇治市の施設ですし、せっかく来られるのに1家族というぐらいの券を送られたらどうかなと思うんですけど、せっかくですからね。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 ただいまの件でございますけども、基本的には、お送りさしていただくのは2枚ということで考えていますが、その辺につきましては、その場その場で柔軟に対応はしてまいりたいというふうに考えております。



○関谷智子委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 せっかく来られるんやから、やっぱり家族全員ぐらい入れるぐらいのことを今後考えてくださいね。要望しておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。山崎委員。



◆山崎恭一委員 今、お話を聞いていると、うちはこの制度で持ち出しになる可能性もあるんじゃないかという気がするんですね。議運のときの副市長の説明でも、黙っていたらぐあいが悪いので、いろいろ積極策を打って出ないとというような、要するに、そういう危機もちょっとお感じになっているからというふうに思うんですが、要するに、マイナス分は、今までと同じように宇治市に寄附をされていても、これも控除というか、減税の対象になるわけですね。匿名の場合もありますから、該当しないものもこの200万円の中にあるのかと思いますが、法人や匿名もあるということですが、そのうち、これは確実に手続をされたら減ると。

 もう一つは、宇治に住んでおられて、例えば、京都府の北部の出身だとかで、北部の方の財政難が非常に新聞にもよく載りますけども、そういうことで、また、ご両親だとかお兄さんが住んでおられると、そこにやっぱり応援しようかといって出される場合、こういうのがねらいなんだろうと思うんですが、宇治の出身で、例えば、東京なんかでそこそこ収入を得ている方がふるさとに何かしようかというのが、これはプラス分だと思うんですが、見込みは立たないとおっしゃっていますが、ちょっと議運での副市長の説明を聞いていると、うかうかするとマイナスになりそうだという感じが、マイナスになる可能性が高いかな。ごっつふえるということはなかなか難しいのかなというふうに思っています。その辺の見通しをどのように見ておられるかというのが1つお聞きします。

 それと、僕、よくわからないのは、この3項目に絞ったふるさと応援基金制度をつくれば寄附がふえるだろうというのがこの趣旨ですよね。その根拠がよくわからないんですが、3つに絞ったら寄附がふえるだろうという発想が、よく論理のつながりが見えないんですけど、少しそこを説明してもらえませんか。取りあえず、その2つ教えてください。



○関谷智子委員長 中上課長。



◎中上彰政策室課長 見通しということでございますが、やはり宇治は都市型か地方型かといえば、どちらかといえば都市型の部類かなと、まちの性格自体が。ということになりますと、やはり出ていく方が多い可能性がございます。ですから、宇治の魅力というものを前面に押し出して、こういうまちづくりをしています−−例えば、源氏について、源氏マニアという方がいらっしゃったら、その方からいただきたいとかいうような形で考えておりますので、できるだけ減の方が少なくなるように、うまくいけばプラスになるように考えておるところでございます。

 それと、なぜ3つに絞ったかというようなことなんですけれども、各市町村のホームページ等もいろいろ見させていただきました。やられているところを見ますと、本当に総合計画列挙型、基金等の創設はなしに、我が市のまちづくりはこんだけのまちづくりをしています、応援くださいというところと、ピンポイントでこういうことをしていますので、これに応援してくださいというようなところも、おおむねその2通りに分かれていると思います。それで、本市といたしましては、この3つを前面に押し出して、これについて応援をしてくださいというようなことです。

 なぜ政策室ですべて寄附を、ふるさと納税に関する寄附の受け付けをするかと申しますと、例えば、それ以外に、私ら、ここを申し込みたいんやと、こういうことで活用してほしいんやということであれば、政策室の方でコントロールをして、そしたら、その担当課へ、こういう寄附の申し出があるんだけど、受けていただけないかというふうなコントロールもできるのではないかというふうに考えて、政策室が窓口になってふるさと納税を引き受けたいというふうに考えております。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 今回3つに絞ったというのは、ご寄附をいただくときにテーマをはっきりした方がご寄附をしていただきやすいかなという思いでさせていただいていますけども、ただ、これ以外の項目について、一切、今もありましたけども、受け付けないということではなくて、基金として要請するのは今回この3つですよと。ただ、それ以外のふるさと納税ということでご寄附いただいた場合については、既存の基金を活用するなり、あるいは、直接事業に充当するなりをして、そういうものも全体としては受け入れていきますよということでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 要するに、日本中で寄附の分どり合戦をするわけで、プラスのところがあれば、片一方ではマイナスのところがあると。限度額を超えてむちゃくちゃ寄附すれば、税額全体がふえますけども、そんなことも余りないだろうという制度ですので、ということは、日本全部ならしたら、プラスマイナスゼロになるわけですね。ちょっと錯綜しまして少しふえますけど。ですから、じゃ、宇治は勝ち目があるのかないかというと、今の説明を聞いていますと、この3項目は、宇治のファンというか、観光客とかそういうところがある程度ねらいになっていて、宇治出身者はまた別にあるという感じかなというふうに思います。

 京都府が、しばらく前の新聞記事で30万そこそこしかないとか、60万でしたか、何か何十万単位だった。それが出て10日ほどたって9月22日付でやっと102万円だと聞いています。多いのが鹿児島の2,053万円、徳島の1,701万円というのが、これが全国の1位、2位なんだそうですが、県単位ですからしれた額だなと思います。大阪が231件で1,301万円だそうですが、爆笑問題が1,000万円寄附するとか言っていますから、もしあれが入っていたら、「何だ、300万程度か」ということで、全国的な反応は非常に鈍いように思います。ですから、大きなマイナスを受けるという心配も余りないですが、いろいろ余り頑張っても、大きく動くという気がない。いろいろ工夫されているのに、こんなことを言うと水を差すようで恐縮ですが、現実をやっぱりリアルに1つは見ておいて、節度のある対策ということではないかと思います。

 そもそもで言いますと、議運のときの副市長の説明の中で、税が大都市に集中する傾向があると。宇治なんかは微妙な市ですけど、いわば税源移譲で圧倒的に得をするのは東京都ですよね。そこにどんどん行くのを、その東京に住んでいる人がふるさとに寄附したらというのが最初の話の出発だったように思うんですが、地方自治体ごとの収入格差というのはいろんな手で是正していくべきもんですが、本質的には、交付税の調整を活用するというのが日本の制度の根本にありますので、その機能維持という点については、少なくとも99%の地方自治体は苦労するわけですから、やっぱり一致して国に対してその制度の維持を求めるという姿勢をやっぱり少しでも緩めてはならないと。この制度に余り流されて、踊らされてはいかんという気がします。

 副市長がおっしゃるように、防衛的に何かしなければならないというなら、そうかなというふうには思いますので、特別反対というわけではありませんが、余りここ、本質の方を見失わないようにすべきだというふうに考えています。その辺の大きな中での位置づけですね。やることはやるにしても、位置をやっぱりはっきり自覚をしていたいと思うんですが、それについて、ちょっとご意見があればお聞かせ願いたいと思います。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 山崎委員が幾つかおっしゃいましたことはまことにもっともなことばかりでございまして、その中でも、おっしゃいましたように、だからといって指をくわえて見ているというわけにもいかないというところもご理解をしていただいてるかなと思っています。

 いずれにいたしましても、ふるさと応援基金創設ということにはなりますものの、あくまでもやはりご厚志、善意の寄附なんですね。ですので、やっぱりこれをどの程度見込むかとか、それが非常に難しい。ですから、別の観点でいえば、この制度を活用してみたいという方も、ある意味では、減税という中であるかもしれない。いろんな要素が、実は、この制度の中には加味しています。そんなことを踏まえる中で、しかし、最終的には、山崎委員がおっしゃいますように、ものが右から左へ、上から下へと動くだけという、この部分も現実でございます。したがいまして、我々、限られた財源の中で、少なくとも減になることは、やはり市民の皆さんへサービスを提供するという立場からは何とか防がなきゃいけない、これは理解していただけると思いますが、そういうことも含めて、しかし、それだけではいけない。一方で、宇治にはいろんな資源がございます。源氏物語をはじめいろんな形で、あるいは世界遺産等資源がございますから、こういうものを大いにPRすることによってやはり宇治を再発見していただく。それが結果的にはこのような形のご寄附ということにつなげれば、これはまたこれで非常にありがたいことかな、こう思っています。そういうことを総合的に考えたときに、現在、やはりこの条例を制定する必要があると、このように受けとめているところでございます。

 山崎委員からご指摘がありましたように、本質を見失うことなく、冷静に今後も見極めながら、必要な施策を打って出たいと、このように考えておりますので、どうぞご理解いただきますようよろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 ささやかでもプラスになればということですので、そういうことかというふうに思います。

 ちょっと1つだけ気になるので申し上げておきますと、今まで福祉や教育とか農業振興とか、そういう寄附をされている人が、「あ、これに」といって乗っちゃうと、こっちにお金が行かなくなるわけですね。ですから、そういう目的の方は、また別のがありますということをこのホームページの中の注意事項の中にでも入れといていただいて、要するに、マイナスが出ないように、そういう、ちょっと配慮はしていただきたいということを要望して、終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 それで、教えていただきたいんですけど、現在、この対象にするとすれば、基金がどれだけあって、決算も出ていますから、去年でいくと、基金に積んだやつ、積んでへんやつ、基金に積んだ寄附金が幾らで、基金に積んでいない寄附金が幾らか、これは、決算、調整が済んでいますから、公表されていない、議会に提案されていないだけだからわかっていると思うので、昨年度の個人寄附、幾らあったのか。

 それから、地方自治法241条の4項にある経費は予算を計上しなければならないとあるが、今議会に予算出ていたんですかね。予算なかったら運用できないんですけど、ホームページ掲載する予算も執行するのはこの法律からいうとだめになりますね、運用の予算は計上しな使ったらあかんと書いてあるんだから。これは、予算は特別会計基金の積み立ても基金の運用予算も9月定例会には出されていないようだけども、どういうことなのでしょうか。

 それからもう一つ、さっきの話、ふるさとに何を思うか、宇治のファンの人に基金をもらうというのは、それはそれで余り無理やと思いますわ。出身者の人に、ふるさとに望郷の思いを込めて協力していただくということになれば、何に望郷の思いを感じるかということを少し考えていただきたいと思うんですよ。やっぱり子供のときに過ごした学び舎とか遊んだ自然とか裏山とか川とか、こういったものだと思うんです。

 この間、宇治川の花火大会、ライブ放映しました。それで私もあちこちにお知らせしましたけど、たくさんの人が、よかったという、ふるさとを思い出したという声が寄せられました。ライブ中継された関係者の人、ご苦労さんだったと思いますし、もちろん、花火を主催された方はもっと大変だったんですが、望郷の思いて、そんなところにあると思うんですよ。子供のときに源氏物語に親しんで読んだ人は余りないと思いますし、やっぱりふるさとの山を残すとか、川をきれいにするとか、昔のふるさとに対する望郷の思いに触れるような、その琴線に触れるようなことをしないと宇治出身者の方の思いを引き寄せることは、私はできないと思うんですけどね。だから、何かちょっと勘違いされている。ふるさとの納税制度、何か宇治ファンの金を集めようという、ファンクラブ会計でもつくろうとしているんだけども、ちょっと勘違いされている。そんなんでお金が集まるような気はしないんですよね。

 それだったら、例えば、大久保小学校100年の歴史をなんなんとするような建てかえするときの卒業生の人に、これ、寄附していただいたら控除されるんですよとか、別に、寄附金に頼ることはないと思いますけど、そういう望郷の思いに寄せて宇治市に何かしてあげようと、こういうことに何か考えは及ばないんですかね。

 以上。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 最後の点なんですね。望郷の思いに触れるようなということですけども、言ってらっしゃることはよくわかりますし、そうかなとも思いますけども、でも、それもいかがかなと思いますね。いわゆる、もしそうであれば、基本的に、望郷の思いがあって、それが寄附につながるというのは、なかなか今のような状況の中では難しいのかなと。そうであれば、もっともっと、何もこういう基金条例をつくらなくても、いろんなところから、あの学校、この学校、この土地、この広場、この木をもっと育成しようというのがもっと集まっていいのではないかと、私はそう思います。

 一方で、委員がおっしゃいますように、この学校をこうしよう、このクスノキを保存しようという場合は、新たにそういう事業を起こす、あるいはそういう発起人がいるときに、また、寄附を募るという行為があります。むしろそのことの方が内容が具体的であって、それぞれの方の思いを表現しやすい、そういう方法もあろうかとは思います。

 今回は、先ほど言いましたように税制改正の中でこういう枠組みができたということで、我々が取り組む方法という意味では、望郷の思いもさることながら、やはり宇治に対してどのような形で応援をしていただくかという、その部分というのがこれからいろんな形で手をつけていく分野ではないかと、このように思っております。したがいまして、そうは言いますものの、委員がおっしゃいますように、確かに望郷の念を抱き、やはり、「そうだ、宇治だ。宇治へ寄附しよう」という方々がいらっしゃるということも事実だと思いますので、それは、今後、広報の仕方を工夫いたしまして、使用目的はこの6条に書いてある範囲ではございますけども、応援をしたいという方の寄附、これを募ること自体は、何ら我々、ガードをしているわけではございませんので、幅広い観点から寄附者を募るということは、委員のご意見もございましたことも踏まえまして、十分に考えていきたい、このように考えております。その点は、そのような形で受けとめていただければと思っております。

 1点目等の細かい話は事務方の方から答弁させますので、よろしくお願いします。



○関谷智子委員長 中上課長。



◎中上彰政策室課長 事務に経費がかかっているんではないか、それも予算化しなければならないのではないかというようなご質問だったかと思うんですけれども、確かに、このペーパーをつくる1つにしても経費がかかっているのは事実でございますが、ホームページの作成につきましても、全部手づくりでしております。通常の事務経費の中でこの事務をしているというふうにご理解いただければありがたいと思っております。取り立ててこれをつくるのに何かを買ってやっているという、経費をかけてやっているというのではございませんので、ご理解をお願いしたいと思います。

     (「法律に書いてあるけど」と呼ぶ者あり)



◎中上彰政策室課長 通常の事務経費の中でこれをさしていただいているということと、あと、寄附に関する予算につきましては、通常の寄附と同様に補正予算で対応をさしていただきたいと考えております。

 それと、基金の数でございますが、今、災害救助基金をはじめ本市には28の基金がございます。

 それと、18年度決算でいただいた寄附金ですが、約280万円の……。

     (「該当する個人寄附金、法人を除いて」と呼ぶ者あり)



◎中上彰政策室課長 個人の寄附金という枠では、ちょっとそこまでは調べられておりません。申しわけございません。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 要するに、この制度ができたらどのぐらいの対象になるのかというのは、これからふやすんだろうけど、現状どうかということで、改めて聞きます。個人のこれまでの昨年の寄附、要するに、控除の対象になるやつですね。実績で、決算額でどうなのか。何件、何ぼか。

 同様に、総務部にお聞きしますけども、寄附金の控除を受けられた件数、額ですね、個人住民税で。要するに、去年までのプラスマイナスを知りたいわけです。ことしからの何かマイナスだろうと言うているけど、それは、要するに、ふるさとに吸い寄せられて赤字になるやろうという、今の現状はどうなのか、まず……。普通、役所の仕事で公務員が仕事するのに、現状を把握せずに仕事をする、しないということは考えられないと思うんですけど、現状はどうなのか。

 それから、予算は組まないということで、基金に繰り入れるのは、寄附を受けるのは発生してからで別にええですよ。地方自治法241条の4項、何と書いてあるんですか。明文規定があるからあかんのじゃないかと言っているんですよ。別に、紙代とか、そんなことを言っているんじゃないです、ここで規定しているのは。要するに、基金をいじる経費ですね。一般会計に入の寄附金が発生したときは、そのときは補正予算にしたらええんでしょう。入れる箱はつくっとかなあかんのじゃないですか。入れる箱はそのときつくるんですか、12月議会か何かで。普通は条例と基金の会計の箱とセットもんですよね、設置条例と箱と。今まですべての基金を設置したときは補正予算と箱を、要するに、基金の予算ですね。これ、つくってきたのは事実じゃないですか。議案を調整されている財務室にお聞きしますけども、かつて基金を設置して、基金の箱である予算を組まなかったことてあるんですか、少し教えていただきたいと思います。

 それから、望郷の思いのこと、私の考え間違いのようですので、わかりました。

 それから、細かいことで、議運のときにも財務室長が読み間違えたほどなんですけども、宇治茶の振興のためということで言われたんだけど、ここには、条例には普及と書いてあるんだけど、普及と振興は全く違って、つまり宇治茶の農家のいろんな事業については1円も出さないと。要するに、茶問屋さんの販売経費、普及の方ですね。私、わざわざ農家外しをすることなくて、宇治茶は、農家、たくさんおられるんだから、読み間違ったほどだから、宇治茶の振興にしたらいいんだと思うんですけど、何で振興を外して、普及にわざわざ幅を狭めたんですか。宇治は、僕、茶問屋さんだけじゃなくて、やっぱり茶農家と両方あって宇治茶が成り立っているし、そういう産業構造にもなっていると思うんですね。これ、原課の方では、振興と普及と使い分けしていますよね。政策室も、これ、使い分けをして、振興を外して普及にしたということでよろしいんですかね。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 答弁がおくれましたことをおわび申し上げます。

 前後いたしますけども、最後にご質問をいただきました宇治茶の普及のためのというところ、使い分けているのかなというようなご趣旨の質問でもありましたけども、実は、そうではございません。宇治茶を普及させるためには、当然、振興を図らなければ普及にはつながりません。ですので、我々、そうきちっと文理解釈上、振興でなくてなぜ普及かというような、こだわったわけではなくて、やはり振興というのは、皆さんがよく我々にご指摘されますように役所的な用語になるんですね。ですから、我々、やっぱりわかりやすく普及と。ですから、今、私が言いましたように、普及させるためには振興を図らなければ普及させられないと。ですから、そんなに、これ、ぎりぎり文章解釈となりましたら、これはもう、市民の皆さん、たまったもんじゃないですね。そんなに委員がご懸念されるような形で、我々、使い分けたというつもりはございません。

 逆に言えば、委員がおっしゃいますように、振興も図るし普及もすると。決して農家外しをしたわけでも何でもない。それが、宇治と言えば宇治茶ですという意味ですので、そうこだわって書き分けたというふうには、私ども、受けとめておりません。

 ただ、委員がおっしゃいますように、そうは読めないということであれば、確かに、日本文字、2字しか書いてありませんから、普及であって振興ではございません。そういうことからも、我々、この条例をつくりまして、これからいろんな形で普及よりも広報を図ってまいりますので、そういう中でも委員のおっしゃいますような趣旨、誤解されないようにきちっと広報に努めていきたいと、こう考えておりますので、どうかこの点につきましてはご理解をいただきたい、このように思っています。

 それから、委員がおっしゃいました地方自治法241条第4項に抵触しないかという点につきましては、我々も、一応、財務の方とも調整を図ったつもりではありますが、議会の場でもございますので、大変申しわけございませんが、ちょっとお時間をいただきまして少し精査をさせていただけないかなと、こう思っています。それにつけ加えまして、委員からご質問ございましたような個人の寄附、昨年度実績でございますね。件数が何件で幾らか、控除額、どれぐらい受けたかということは、きちっと、大変申しわけございません、本来ならば、条例を提案いたしておりますから、実績等を踏まえて条例を提案しているのであろうと、そのとおりでございます。にもかかわらず、ちょっと資料を用意していなかったのは大変申しわけございません。これにつきましても、お時間をいただければきちっとお示しをさしていただきたいなと、このように思っております。どうかそのような形でのご配慮をお願いしたいと思います。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時57分 休憩

     午前11時01分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 水谷委員の質問に対しての答弁に関しましては、時間を要するということですので、先に別の方の質問をしていただきたいと思います。

 ほかに質疑はありませんか。小山委員。



◆小山勝利委員 これからの取り組みになりますから、これ、水を差すというような、そういうつもりで発言するんじゃないということだけちょっとおことわりしておきたいんですけども。そもそも寄附といったものは、やはり自主的にされるもんだと思うんですよ。今回のこれは、寄附という、そういう本当に純粋な寄附ということには少しちょっと疑義を感じる点が今の説明の中で受けるんですよね。全国的に市町村がこれから寄附を競い合うわけでしょう。だから、考え方によっては寄附を強制するような格好の受けとめ方をされへんかなというような、そんな気がするんです。もちろん、それは、どう、この寄附を、宇治市の場合、市民の方にどう、これを訴えていって理解を求めて自主的に寄附をいただくかという、この辺が1つのキーポイントになるかと思いますけど、そうなってくると、戦略的にも、やっぱり全国のほかもみんな競い合うわけやから、それなりにやはりそういうものを訴えて、自主的に寄附行為をしていただく方を宇治市は宇治市でふやさないことには、結局、何もならんわけでしょう。じっとしていたんでは戦争に負けるわけやから、それに勝っていって、かつ、財源となるこの3つの目的に沿って、こういったものが必ずそれに充当できる制度を出さないことには何もならんと思うんですけどね。

 しかし、この道のりを考えると、非常に厳しいなと、こう思うわけなんですよ。ですから、これ、これからやっぱり独自に戦略を立ててどんどんやっていく。そうすると、宇治市の場合、対象者は、大体、納税の実績は聞かしてもらったけども、そういう方にきめ細かにPRなり啓蒙していくとなると、それなりのやはり訴えの仕方、これ、ホームページでやっていくだけでは、十分その趣旨が伝わらないというような気がするんですけどね。そうなってくると、これに力を入れれば入れるほど、それに必要な経費がかかってくるかなと。余り経費のことばっかり考えたらいかんのでね、取り組む前に余りその。だけど、そんなことが非常に気になるんですよね。

 1つ、ここでちょっと見解を聞きたいんですけど、宇治川の花火大会の話、水谷委員からしていただいたんでね。この花火大会、景気のいいときは寄附が物すごい集まりました。お願いに行って集まりました。しかし、ここ何年か、非常に花火大会の協力寄附を、皆一生懸命やってもらっていますけども、厳しいです。だんだん減ってきています。ここ3年ほど目標額を下回っています。そういう中で、何とかこれは継続せないかんということで、主催者側は皆、努力、関係者は努力してもらっているわけなんですよね。

 そこで、この花火大会は宇治市も主催者になってもらっていますね。花火大会というのは、今継続しているのは、やはりふるさと宇治と、こういう、あのロケーション、こういったことに対するものが非常に強く働いて評価につながっていると、僕らはそういうふうに解釈しているんです。規模的にいうたら、全国的にいうたら、30番目以下だと思いますよ、規模的にいえば。しかし、内容的に、評価の上では非常に高いものがあるわけですね。これは、宇治のそういうたたずまいなり雰囲気がいいから、一定、あれだけの方が来ていただいて、だから、そういうことではこれは続けていかなきゃいかん。市民の方も続けてほしいという声が強いもんですから、関係者は毎年努力してやってもらっているわけなんですけども、この場合、今、こういう経済的に厳しい状況になってくると、ますます花火大会すら、毎年やっているのすら寄附が減っていくということになりますね。やはりその家庭の経済的なゆとりというか、あるいはまた、全国的なムードの中で、やはりそういうものにという気持ちがないことには寄附金というのは集まらないだろうと思うんですよ。となれば、今、非常に厳しい時代かなと。

 そこで、花火大会の寄附を求める場合において、来年度、これは、税額免除の対象になるような方法をとれるんでしょうかね。宇治市も主催者に入ってもらっています。来年、花火大会の寄附をどうしようかと、今、苦労しているわけですよ。そのときに寄附していただければ、市民の方に1万円寄附していただければ、こういうふうな、これ、対象になるかどうか、その辺のちょっとあれを。

 それと、先ほど言いましたような、見通しにおいては、これからのことやから、今、お答えいただきにくいだろうと思いますけどね。やろうと思えばやるほど、私は厳しいような状況が生まれてくるんじゃないかなというような、ちょっとそんな懸念も感じるんですよ。その辺、ちょっと見解があれば示してください。

 それと今の花火大会、どうなるか。対象になるかどうか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 水谷委員さんのところ、あるいは山崎さんのところでも申し上げましたように、これはあくまでも、委員もおっしゃいました。自主的にするもんだと、寄附というのは。要するに、人々の温かいご厚志ということが基本です。ただ、今回の税制改正の中で、寄附をした場合には、5,000円を除き税額控除になる。しかし、それでも頭打ちはございます。そういう制度の中で、いわゆる都市、地方間での税の取り合いという、こういう流れがあるということでございます。どこまでいっても寄附は寄附でございます。ただし、その寄附の中でも、先ほど水谷委員からは望郷の念という部分もございましたけども、一方で、宇治市を応援したいという、そういう意味での寄附、その場合のある意味で特典と申しましょうか、税制上、寄附の一部が税額控除される。これをどのように受けとめられるかということを先ほど私は申し上げました。

 しかし、おっしゃいますように、自主的にされるものですので、その自主的にされるという思いの中に、少しでも前向きに宇治をとらえていただけるかどうかというところに、我々行政が施策として、今回、基金をつくって打って出ようと、こういうことでございます。

 そういうことになりますと、委員がご懸念されますように、今のような経済的なゆとりのないこういう状況の中で、果たしてどれだけの方が寄附をしよう、応援しようと思っていただけるかというのはまだまだ未知数でございます。それはそのとおりでございます。そうではある中でも頑張っていきたいということでご理解をいただきたいと思います。

 それと花火大会への寄附でございます。市民の皆さんが宇治の花火はすばらしいと、琵琶湖に負けないというようなことで、少し寄附集めが大変そうだから寄附しようと。これは、花火大会へぜひということで宇治市に寄附をされましたら、まさにこの基金の対象ということにはならないかもしれませんけども、寄附はどの寄附でも税制上優遇するということでございますので、宇治市へ寄附していただければ対象になります。対象になるというのは、税制上の控除の対象になるという意味で、結果的に、今回の条例の説明をいたしておりますけども、受けるメリットは全く同じでございます。

 ですから、観光協会へ寄附するとか、そういう形では、残念ながらベースには乗りませんけども、宇治市の花火大会を継続してほしい、宇治市に寄附するからぜひ活用してほしいという趣旨であれば、これは対象になるということでご理解いただければ結構です。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 そしたら、当然、宇治市が窓口になって、これはやってもらわなだめだと、それはよくわかりますよ。その場合は、いわゆる花火に対しての指定寄附のような扱いはしてもらえると、こういうことですね。それは、宇治市に寄附してもらったものは、例えば、来年の花火大会の経費に、だから、それは宇治市からもらっている補助金にプラスしてということで理解していいんですか。宇治市の方も花火大会には負担してもらっていますから、主催団体に一定額。それにプラスして、その分が花火大会の経費として使えると、こういうふうに理解していいんですか。そうすると、非常に来年度は明るい展望が開けてくるかなという思いがしているんですよ。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 当然、ご寄附をいただくときに花火大会への寄附だということで指定をしていただければ、それは、この基金には積まないというだけで、それは、指定寄附として、来年度、花火大会に使わせていただくということは十分可能でございます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 先ほどの水谷委員さんのふるさとの望郷云々というようなこともありました。私も実は同じようなことを考えておったんですけども、ここで財源に充てる場合に限りというようなことで1、2、3、挙げていただいていまして、源氏物語のまちづくりというのも、確かに、今やっていまして、私らもどこかほかへ行きましたら、まず名刺が、「源氏物語のまち宇治」というようなことの名刺をまず交換し、「宇治市も源氏物語の最後の十帖をコンセプトにまちづくりをしています」このことは私らも言わしてもろうています。ただ、こういうふるさと云々というようなことでぱっとしますと、この宇治の源氏物語のまちづくりなんていう言葉が出てきたのはまだ20年もない、今度あります紫式部の贈呈も18回でしたですか。だから、あの辺からしましても20年たたない。

 実は、私自身も六十二、三年、宇治でこうやって生まれて生きておるんですが、子供のころに、まず源氏物語の最後の十帖が云々というようなことが、小・中学校のときに宇治のふるさとだという意識がまずそのころはなかったわけなんですね、ちょっとこれ、ほかの皆さん方もお聞きしてもらったらわかると思うんですけども。源氏物語というたら、私らはまだ石山寺という感覚があります。この辺をやっぱりどうされるのか。現状の今の宇治市に応援してくださいという分についてはわかりますが、ふるさとの意識をもって源氏物語のまちづくりをどうイメージされるかというのについては、例えば写真やとかスライドの云々というようなことがありますから、その辺をどうされるのか。ちょっと私は、できたら30年前に宇治を出ていった、東京で、今、一生懸命仕事をしているふるさとの云々というときに、源氏物語がさてぴたっと来るかというたら、私は、多分、そのことがないと思うんですが、その辺のことは、今の人は非常に源氏物語のまちづくりということで位置づけられてされていますけども、そういうちょっと20年、30年、もう少し前に振り返ったら、本当にこの源氏物語のまちづくりが宇治にということがぴしゃっと来る人というのがあるかないかということは、私はよく考えられた方がええと思うんですけども、この辺のまちづくりについてどういうあらわし方をされるのか。



○関谷智子委員長 中上課長。



◎中上彰政策室課長 源氏物語のまちづくりはどんなもんかと、どういうふうにしてお知らせするのかというようなご質問かと思うんですけれども、ホームページでPRするということを申しておりました。これは、宇治市の方も当然対象なんですけれども、市外の方、府外の方が主な対象だと考えております。

 ホームページの構成の仕方といたしまして、宇治は源氏物語宇治十帖のまちで、こういう散策の道もあります、こういうハイキングコースというんですか、そういったコースもあります、こういうまちづくりをしていますという形で、まず、宇治というのも大事ですけど、源氏物語でも、それで検索すれば引っかかってくるような、そういった形で、源氏物語いうたら京都や石山だけではないんだ、宇治もあるんだというところも含めてPRをしていきたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 確かに、それはしていただいてもええと思うんですけども、ふるさとというイメージからしますと、私は、もう少し違う、逆かなと。だから、この1、2、3の置き方も何か、やっぱりそれまではお茶と観光のまちやとかいうようなことがあってあれやと思うんですけども、ほんで、なおかつ、仮に、寄附していただいたら、あと、源氏物語ミュージアムとか植物公園の招待券も送らしてもらいますと。何や源氏物語のあれで寄附したけども、何かミュージアムの運営費に使われるような感じが受けるようなことになりますと、私は、多分、本質的なことの、それも1つのやり方かもしれませんけども、本来の目的からすると、若干違うかなというような気がするんですけども。

 あわせて、私はやっぱりこういうことやったら、これは有料ですけども、無料券か招待券かにならずに、やっぱり対鳳庵でお茶を飲んでもらうやとか、ずっとやっぱり宇治に昔からあることもちゃんとすることも一定必要かなと。そうすれば、これ、歴史的文化的遺産の活用にもなるかどうか知りませんけども、例えば、鵜飼いの何かをして宇治のイメージを思い出してもらうとか、何かそういうふうな方が、やっぱり私は、20年、30年、もっと以前に出て行かれた方の宇治を思いだしていただくのやったらそっちの方かなと。まだまだ源氏物語の宇治のまちづくりというのが、ここ、多分、20年もなかったように思いますし、私もこうやって議員していますからこのことがわかるんでしょうけども、議員していなかったら、何か源氏物語のまちというのが、すっとまだ入ってくる感覚までには私はまだ行っていないかなというような気がします。特にふるさとという言葉がありましたら、そのことがありますんで、これについては、こういったことの意見を申し上げておきたいと思います。何かそういうことに対して見解がございましたらお聞かせください。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 先ほども水谷委員からも望郷の念というのがございまして、私、決して水谷委員さんのを否定したわけでも何でもありません。それも必要な要件だというふうにはたしか言ったつもりであります。

 それで、問題はやはり宇治の売り出し方かなというふうに思います。おっしゃいますように、20年、30年たって、今は、関東、あるいはもっと違うほかのところで活躍されている方が、「ああ、そうだったんだ」と、「宇治というのはそんなすばらしいところだったんだ。そこが自分のふるさとだったんだ」と、こう思っていただくような売り出し方、これが必要ではないかというご指摘かと思っております。

 そういう意味では、今のご指摘を踏まえた、今後……。水谷委員からはホームページのことを指摘を受けておりますけども、広報の仕方、周知の仕方という中にはそういう要素も取り入れていきたいな、そのように思っています。

 確かに、我々、余りにも寄附の取り合いを考え過ぎるがゆえに、今風に目につきやすい部分ですね。例えば、源氏物語ミュージアムがリニューアルになれば、早速にたくさんの方に来ていただけるという、特定の分野に往々にして目が行きがちでしたけども、ふるさと応援という中には、他の委員からもありましたように、宇治をやはり懐かしく思っていただく、だからこそ、ひとつ力にでもなろうかと、こう思っていただくことが寄附につながるわけですので、そういう意味での周知の仕方といいますか、広報の仕方といいましょうか、そういう点を踏まえた売り出し方を考えていきたいなと、このように思っています。

 それから寄附者へのお礼ですね。これは、菅野委員さんからもご指摘がございました。これは本当に、総務省あたりは、余りこういうのは華美になっちゃいかんよということも言われますし、我々はそういうつもりではないんです。本当にありがとうございましたという思い、しかも、そのときに、じゃ、ちょっと宇治へ行ってみようかなと思っていただけるということでこういうものを考えついたわけでございます。これは期限もないということを考えています。なぜならば、これ、来られなければ何の意味もないものでございます。来て初めて役に立つものでございますから、これに期限を設けるつもりはありません。

 それと、本当にこれだけでいいのかどうかですね。何もお金をかけなくても、「ああ、宇治へ来た」と、「やっぱりおれのふるさとはすばらしい」と思っていただくようなこと、それは、いろいろ考え方はあろうかと思いますので、そういう点もこれからいろいろ知恵を出していきたいなと、このように思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 もうやめようと思うたんですけど、ちなみに、私らも数年前に同窓会しまして、40年ほど前に別れた友だちも帰ってきて、「実はこういうところがあるんで」ということで源氏物語ミュージアムなり、例えば、植物公園でも行こうかと言うても、やっぱり彼ら一番何がいうたら、宇治で来て、昔あった茶団子屋さんで茶団子を買うて帰る、どこどこであった昔食べたかき氷に抹茶のかかったようなかき氷を食べたいだとか、やっぱり彼らもそういうことを思っているわけですね。私はこの辺にふるさとの思うあれがあると思いますんで、ひとつ何かの参考にしていただいたら結構やと思います。

 終わります。



○関谷智子委員長 中上課長。



◎中上彰政策室課長 先ほど水谷委員の自治法241条で基金の関係で、必ず歳出予算を組まなければならないのではないかということなんですけれども、ちょっと確認をさしていただきましたところ、基金条例とセットで歳出予算を必ずしも組んでいないということでございますので、ご理解をお願いいたします。



○関谷智子委員長 もう1点は。



◎中上彰政策室課長 処分、これは、当初のご説明でも申し上げましたとおり、処分につきましては、積み立て状況を勘案して、その年度年度で処分をするかどうかを決めていきたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時21分 休憩

     午前11時25分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 お諮りいたします。この際、日程の順序を変更し、日程第3以降を先議し、後刻日程第2の水谷委員の質疑から再開をしたいと思いますけれども、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、この際、日程の順序を変更し、日程第3以降を先議することに決しました。

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△3.市施設における電波障害調査結果等について

[資料−−−−「市施設における電波障害調査結果等について」−−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第3、市施設における電波障害調査結果等の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 平成19年度に市施設に起因します電波障害の関係、11施設の調査ポイントを180地点につきまして調査を実施いたしましたので、その結果の概要についてご報告を申し上げます。

 まず、1ページでございます。

 1番、地上デジタル放送受信状況調査の概要でございますが、まず、実施施設は11施設、木幡河原市営住宅、以下文化センターまでの対象施設でございます。

 それから、対象電波につきましては、3つ、3方向から受信を宇治市はしております。生駒の大阪局が6局、それから比叡山の京都局が2局、枚方局が1局という合計9局でございます。

 それから調査の方法でございますが、調査ポイントに測定車をとめまして、ここから地上8メートルの高さにアンテナを上げて測定したものでございます。アンテナにつきましては、一般的なご家庭でご使用する20素子アンテナと呼ばれる棒状のアンテナでございます。通常の2階の屋上にアンテナを立てる高さで測定をいたしました。

 調査結果、結論から先に申しますと、地上デジタル放送になりましても、一部電波の改善は見られますものの、ほとんどの地域で引き続き電波障害が発生する見込みでございまして、障害対策地区全体が映るようになるのは、西宇治中学校周辺のみの1地域ということになっております。

 3ページを、少し飛びましておあけください。

 11施設、15地区の調査結果の総括表をおつけさせていただいております。この表でご説明申し上げますと、まず右側の欄、地上デジタル放送の総合評価ということで、先ほどの3電波の受信状況を評価させていただきました。

 まず、丸につきましては、補償地域全体で視聴できるもの、それから、三角が一部で視聴できるものです。それからペケにつきましては、視聴ができなかったという、その3通りの結果が出てまいりました。

 ここで、まず、現の2チャンネルから12チャンネル、生駒局6局で見てまいりますと、丸が4カ所、三角が5カ所、ペケが6カ所ということになります。それから、真ん中の比叡山局で言いましたら、ここでは最も映る受信状態にはなりますけれども、丸が12カ所、それから三角が3カ所、最後、テレビ大阪枚方局でいいますと、丸が2カ所、三角が5カ所、ペケが8カ所ということでございまして、すべての3電波とも丸になりますのは10番の西宇治中学校のみという結果になっております。

 4ページ以降、それぞれの地域の調査結果を図面に落とした地図を全地域つけさせていただいておりますが……。

     (「見えるやつに変えてもらえへんか」と呼ぶ者あり)



◎澤畑信広政策室課長 6ページでごらんいただきたいと存じます。簡単に図面の説明をさせていただきます。

 この図面につきましては、小倉中畑市営住宅、それから黄檗体育館の影響で4地区、あわせて……。

     (「ちょっと委員長、休憩してください」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時30分 休憩

     午前11時31分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。



◎澤畑信広政策室課長 6ページでご説明をさせていただきます。

 まず、図面の対象地域が黒く囲ってございます。その中で水色に塗りつぶした地域につきましては、先ほどの丸と言われるところで、3電波とも受信が可能な地域を塗りつぶしをさせていただいております。それから、あと、ポイントでいいますと、水色の丸は視聴可能、それから、グリーンのものについては一部視聴が可能、赤については受信が不可能であったという地域になりますので、ここの図面で各地域とも改善はされておりますものの、その地域すべてが受信可能ということにはなっていないという結果が明らかになっております。

 以下、同じような形ですべての図面につきましても、同じ調査結果が西宇治中学校以外は出ておるということでございます。

 1ページに戻っていただきまして、こういった結果を受けまして、2番として、市施設による電波障害対策の基本方針を定めました。これまで市で電波補償を行っていた地域は、地上デジタル放送になっても、地域全体が映るようにならなければ電波補償を地上デジタル放送に置きかえて市負担で行うことといたします。時期につきましては、一部を除き、具体的には下記の2点を除きまして、平成21年度を予定しております。ただし、電波補償の部分とはなりません、地上デジタル放送対応のチューナーですとかテレビ等々に関しましては、一般のご家庭と同じように住民の方が対応していただくということになります。

 先ほども申しました2点の分でございますが、対象外地区といたしましては、今回の調査結果を踏まえまして、電波障害が西宇治中学校地区については解消されますことから、障害対策からは外し、市としての対策は実施いたさないということになります。

 それから2点目でございますが、補償配線の確認を要する地区があることが判明をいたしました。その地域は中宇治地区でございます。宇治橋通りの周辺でございますが、この地域につきましては、電波障害対策が、民間の塔ノ川の共聴組合等々がございまして、そういったシステムと複雑に配線が入り組んでいる状態にございまして、どのアンテナから配線をされているのかというのを、きちんとした調査を行いませんと改善手法がとれないということがございますので、まずは平成21年度(後段で訂正発言あり)に詳細な調査をした上で、必要な対策を次年度に行ってまいりたいと考えております。

 続きまして、2ページでございます。3番です。

 地上デジタル放送への対応方法でございますが、これまで補償の手法といたしましてアンテナを立ててまいりましたけれども、この基本的な考え方といたしまして、補償対策地区ごとにそれぞれ状況が異なっていることもありますので、具体的な対策方法につきましては、今後、関係住民の方々との協議を行いながら決定をしていきたいとは考えておりますけれども、その手法については大きく2通りございます。

 まず1点目がケーブルテレビによる補償でございます。既設アンテナの改修よりも一般的に初期投資、イニシアルコストがかかりますものの、今後の更新費用ですとかランニングコストが不要になるというメリット、また、ケーブルテレビ会社の直接管理となりますことから、障害時の対応の早さが期待されるなどの市民の方へのメリットもございますので、市といたしましては、この方法の補償を中心に考えてまいりたいと考えております。

 次に、既設改修による補償でございますが、これまでの既設アナログ放送施設に地上デジタル放送対応のアンテナですとかブースター等を追加いたすことによって地上デジタル放送が受信可能になるものでございますけれども、ケーブルテレビのサービス地区外の地域、もしくは隣接地区が市営施設の電波を既設アンテナからもらい受けているような場合には、基本的には、既設改修による補償を考えております。

 続きまして、4点目でございます。市施設のテレビの地デジ化に対しての基本的な考え方でございますけれども、平成20年、ことしの8月に調査を行いまして、庁舎等で市の施設におけます保有テレビ台数につきましては、全体で約900台ということになっております。学校等660台、そのうちございますが、合計で900台ございますので、これらにつきましては、平成21年度に必要な設計を行いまして、平成22年度に電波対策工事、それから、テレビの交換を行ってまいる予定にいたしております。

 なお、改修の方向性といたしましては、必要なアンテナ改修は行った上で、市民利用の有無ですとか頻度、それから購入年度、利用頻度等を勘案いたしまして、テレビについての買いかえ、もしくはデジタルチューナーの取りつけ設置、廃止等を検討してまいりたいというふうに考えております。

 以上、市の電波障害調査結果を受けまして、基本的な方針、並びに市施設のデジタル化に関する基本方針をご説明いたしました。よろしくお願いします。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 ただいまの説明の中で、1ページの一番下の方ですが、補償配線確認地区の詳細な調査を21年度と申し上げましたけども、これにつきましては、20年度の補正も含めて検討してまいりたいと考えておりますので、訂正をさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 1つ、ページ6ページで、ここは3番の小倉中畑市営住宅と6の黄檗体育館と両方のと書いてあるんですが、黄檗体育館てはるか向こうだし、障害のある対象の局の電波の来る方向は主に生駒と枚方だと、比叡山は全部映るんですよね。何か体育館とは反対の方向から来る電波で、これ、本当に黄檗体育館が原因だということは、何か確認されているから補償しているんだと思うんですが、だとすると、ふと思うんですが、こんなとんでもないところで補償が出ると、ほかにも黄檗体育館の影響て出ているという可能性はないんですかね。ここだけに、こんなはるか離れたポツンと点みたいに、ここに黄檗体育館の影響が出て、その間にたくさん家はあるんですが、川東も含めて、また方向も電波の当たる、来る方向と全く逆の方に建物が建っているわけですけど、ちょっとその辺の、これなんか、宇治のまち中にもっと体育館の障害が起こりそうな気がして思うので、ちょっとその辺の説明をひとつしてください。

 それと、これを見ていて、僕、ちょっとがっかりしているんですが、主に普通の家庭でふだん見ているのは、生駒から来る2から12チャンネルのここを大体見ておられるんだというふうに思うんですけども、ここで地デジになって見えるようになりますよというのは新たに4つしかないんですね、20近くある地点で。今までの地デジ化によって市内で共聴アンテナや何かいろいろあるのがちょっと大問題になるんじゃないかという話をしたときに、国の説明だったですかね、地デジになると大幅に減少するというふうに聞いているという説明をされていて、それで多少は沈静化していたんですけど、これ、ちっとも大幅に改善なんかしないと。そうすると、特に私なんかが住んでいる木幡地域は、マンションの谷間谷間に家が建っているわけですから、ほとんどのところが共聴アンテナを使っているんですよね。これの更新はだれがやるんだとか、ブースターの交換はだれが負担するんだということで大騒ぎになりそうなんですが、これは予想したよりも大分規模が大きそうですが、市はこれに対して何らかの関与なり調停なり、しなくていいのかというのが2つ目です。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 1点目でございますけども、今回、私ども、改めて電波障害の調査を、体育館で、ここに出ているかという調査をしたわけではございませんので、明確なことは申し上げられませんけども、かつて電波障害の対策をやっている地域がこれだけだということでございますんで、多分、それはこの地域にそういう障害が出ているということだと思います。

 特に電波の関係ではなかなかわかりにくくて、例えば、向島団地の影響が小倉に出たりとかいうことで、とんでもないところに出てくる可能性も結構あるみたいなんで、そういう地形の関係とかいろんな条件が重なっているんだと思いますけども、私どもが把握している範囲ではこの範囲だということでご理解いただきたいと思います。

 それから2点目ですけども、確かに、私どもも正直言いまして、今回の調査結果、がっかりしています。国の方も、当初はほとんどなくなるんだというような言い方をしておったのは事実でございます。ところが、実際に調査をやってみると、余り改善をされていない、全くではないですけども、一部しか改善をされていないということでがっかりしていますけども、ただ、そういう状況の中でも行政としてやるべきことはやっぱりやっていかざるを得ないということで、今回、こういう形でお示しさせていただいておりますが、民間の部分については、国の方も何か制度を小出しで拡大をだんだんしてきておりまして、よくここまでやるというのが正直いって把握できておらないんですが、何か来年度の予算でも少し補助制度をまた拡充したりとかいうようなことも考えておられるみたいにはお聞きをしております。ただ、市としては、国の制度を超えて市単独で民間の対応について補助金を出していくということは、現時点では考えておりませんので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 理屈の上でも、今までの説明で激減をするというのは、いわゆるデジタル放送になると反射して返ってくる。つまり受けるときに、直接に受けたのと、どこか建物に当たって反射してくる。今のやつでこれでゴーストができて非常に見づらくなるというのが、実は、例としてはこっちの方が多いんですよね、建物に遮断されて全然映らへんというのもあるんですけど。建物に遮断される範囲もぐんと狭くなると。今やったら200メートルぐらい先まで遮断されたら直前の数地帯だけになるというのと、反射によって妨害されるということはほぼなくなるというのが説明だったと思うんですね。

 今のを見ていると、これ、黄檗体育館て、電波の来るのとはるか離れた方向ですから遮断されているはずはないわけですね。生駒や枚方から来るものが、黄檗体育館が小倉に遮断しているということはあり得ないわけですから、反射なり何なりの妨害だというふうに思うんですが、ですから、今の説明が中身的にも非常に全然違うものだということと、範囲は、認識は一致しているようですけど、予想よりはるかに改善が少なくてがっかりするというような中身ですから、この点は、国に改めて実地調査と今までの説明と違うということでの説明を求めて、対応についてもちょっと抜本的に対策を組む。

 国が小出しにじりじりしているのは、どうも私は、それが一層、怪しげな気がして、やや信頼性が薄いんですけども、何か隠していることがあったんじゃないかと。当初から目的が、電波帯というのは限られているわけですから、これをグーッと圧縮して、どこか新しく使える電波帯をつくって、それをまたいろんなことに使おうと。それも、いわば、それを商業的に利用して、そこで大きな収益を上げるという予想をされる会社はたくさんあるわけですけども、今の体制で穏やかにテレビを見ている大多数の国民にとっては、会社はもうかるかもしれないけども、余計な負担がどどっとふえるばっかりだと。

 それに対して、会社がもうかると、新規歳入ならそちらの方に相応の負担もいただいて国民の方に援助を出すというのが当たり前の、大きなシステムはそうだというふうに思うんです。これは当然国がやるべき問題ですけども、国に制度措置を目指す。

 それから、きのう、一般質問でもありましたけど、余り目に余る場合は、本来は市がやるのはしんどいんだけど、やらざるを得ない場合もあるという場合もあります。これ、市内の該当する人、物すごく多いですし、特に、再三、言われていますけども、かなりご高齢の方ですね。あと何年見るかと、そんなことを言うとあれですけども、ずっと穏やかに見ていて、あともう数年ぐらい見たいといっているときに、10万も20万も出して機器購入を負担してやるのかと。共聴アンテナ問題については、だれかが調整なりルールなりを調停していかないと、地域の人間関係はぐちゃぐちゃになりますよ。その2つについては、取りあえずやらないというわけでは済まないぐらいの規模が想定されることが明らかになってきたんじゃないかと思うんですね。ちょっとそれについては、費用負担をどうするかという問題はありますけども、何らかの調停なり、受け付けなり、相談なりという体制はとらないと、ちょっと地域の混乱というのは大きいと思いますので、ちょっとその辺の対策、決意をお聞かせ願いたいと思います。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 先般の一般質問でも地デジに関してはご質疑がございました。おっしゃるとおりなんですね。我が国の場合には、テレビというのは非常に多くの方にとっては大切な娯楽の1つでございます。これが、ある日突然見えなくなったということになりますと、今、世間でいろいろ後期高齢者のことが言われておりますけども、それ以上に大変なことになるのではないかと。

 23年から地デジ地デジというのは放送では流れておりますけど、高齢者の方が、どれほど、あれが何の意味を持っているかというのを理解されているというのは非常に、多分、難しいなと思っております。

 そんなことから、先般、実は、総務省の京都の管轄に当たります近畿通信局から担当の管理職がまいりまして、私も実はお会いをいたしました。まさに、山崎委員がおっしゃいますと同じことを私も厳しく申し上げました。かなり国の方は危機感を持っています。やはりこれは生半可な対応では済まないなと。おっしゃいますように、高齢者とか、あるいは、生活がなかなか苦しい方々に対する支援も、いろんな角度からこれは必要だなという認識も持っていらっしゃいます。

 その1つに、まず、相談体制を充実してほしいという、我々も要望していますし、今年度、夏場に市長も要望しておりますけども、そんなことから、先般の一般質問の中、答弁でもありましたように、取りあえず10月1日、きょうからですけども、大阪市内に支援センターを設けるという話を伺っています。いや、それでは困ると、もっと身近なところにということ、それはもちろん考えていますと。来年4月から京都市内にも京都府下全体を網羅する意味での支援センターを稼働させたいという。今、山崎委員さんも表情にお出しになったみたいに、それでは遅いと。私も同じことを申し上げています。この10月1日から京都でもやってほしいというように。しかし、それはなかなか、国のことです。一たん、腰を上げるまではなかなか動かないわけですけども、しかし、そういう危機感を持つ対応というものも、少しずつではございますけども、動き出してきております。そういうことも踏まえながら、しかし、宇治市が、だからといって国任せで済むかといえば、一般的常識で考えれば、済まない部分もあるなというふうな思いは持っていますので、したがいまして、国の動向等を見据えながら、市としての役割というものがどこに出てくるかということは慎重に検討していきたいなと、このように思っていますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 具体的な手だてを打つ部局ということでいうと、一般質問では福田さんがご答弁されていたようですから、ここの所轄ではありませんけども、この報告に関連して、僕もちょっとショックを受けております。重々、その対策を積極的に組んでいただきますよう要望して、終わります。



○関谷智子委員長 ほかに。浅見委員。



◆浅見健二委員 これ、地デジに変わるのについて、私たちも含めて、何も不便さを感じていないんですよ、今現在。せやから、現在、これ以上、チャンネルもようけ見たないと、こんだけあったらもう十分やと言うているところまで、これ、負担をかけるわけですね。どないしてくれるねんと。ほんで、チューナーにしたら安上がるとかどうとかいう話もあるけども、今現在としては、テレビは十分映っているけど、このテレビ、もう15年ほど見ているのやと、せやけど、まだええのやと。そこへ、チューナーつくって、一体、して、今度買うときは、それは、これを機会にちょうどよかったという人も中にはあるかもわからんけども、いやいや、おれのところはあかんようになるまでは見たいんやという人まで、これ、負担をかけるわけですね。これ、だれが一体面倒を見てくれるんですか、この負担は。僕のところなんか、そういうことをせえへんかったら、あるとき、パタッと世間から隔離されてしまうわけですわ。

 片方では、生活がどうやとか何やとかいっぱい言いながら、国は無理無理、これ、負担を市民にかけているんでっせ、これ。希望していないのに、無理無理、これ、されるわけ。これ、どない、もう、私でどうしようもありまへんというて、それは、副市長、言うかしらんけど、市民としては全く割り切れへんのですわ。

 今度来た電波ではようけ見えるけども、おまえところのやつは、少ないのは、それはしゃあないと、かえてへんさかいやというのなら、これは、私は何も別に不満はないんです。

 しかし、私はいつも言うているんですわ。今のうちで映っているチャンネル以外に、私は、チャンネル、気にくわんかったら、もう消しといたらええのやと、何も。そんな10も20もあちこち探さんならんようなことはないというふうに私は思っているんですよ。そういう人まで、これ、負担をかけるということについてどうなんかということです、基本的に。

 せやからやっぱり、そんなんやったら、それは、今のチャンネルだけ見られるようにはしまっせと。そのかわり、今度、地デジが来てもようけ見れますけど、おたくは今のままだけしか見られまへんでというのは、それは、私は何の不自由、けしからんとは言いまへん。せやけども、今で満足している人まで、もっとようけ見られますというたって、見たくないんですから、それは、そういうことまで、これ、市民に押しつけるという国のやり方なんてけしからんと私は思いますよ。せやから、それは、市は何もせえへんと言わはるけど、してもらわな困りまっせと、こういうふうに言いますよ、市民は。その辺、どうお考えになっているんですか。

 それから、今、公の設備の関係ではいろいろ調べてくれはりました。しかし、これ、公の設備が地デジに変わったことによって別の範囲で出るということは考えられませんか。今、例えば、この地域、こんだけ、今までは普通にテレビが映っておって、建物が建ったよってに、「うち、おかしなった」ということに、これはわかったわけですわ。ところが、今度は地デジに変わったから、あの建物が影響したということは考えられませんか。今までのところは、今現在、影響を及ぼしているところだけ、これ、調べてはりますけども、それは、そんなもん、わかれへんから知りまへんねんと、うちはもう今までのやつはちゃんとしたんですということで済むのやろうか。私は、新たに地デジに変わったから、今までは、例えば、黄檗体育館の反射がこことここだけやったけども、変わったからこっちの方も影響が出てきたということが考えられへんのかどうかね。

 そんなら、それは、さっき言うたみたいに、今まではちゃんと映っていたときに黄檗体育館ができたから、あれと違うかということになるわけやけど、今度はわかれへんわけですわ。そしたら、市内全体を調べてもらわないかんということになりませんか。

 それから、特に問題は、今は、宇治市はそういう設備のところだけを調べてはるけど、今言うたように、マンションができたよってにと補償してはるところがようけあるんです。そんなら、地デジになったら、もう経営者、知らんと言うとるんですわ、みんな。地デジに変わっても、うちはそんなもん、知りまへんと。それは、僕が1回目に質問したときは、今よりかもっとけんもほろろの答弁でしたわ。国が全然してへんから、全く宇治市は知りまへんというような言い方でしたわ。いやいや、それは全体的ですわ。ほんで、そのときも、例えば、今やったら、マンションを建てるから電波補償はしよりますと、こう言うて業者が来るんですわ。それで、調べてくれて、今やったら新しい方法で、こういう方法もあります、ああいう方法もちゃんとやりますと来よる。それはそんでええんですけどね。前にそういうことでしたところは、もう、そんなん、経営者みたいなもん、だれも来まへんで。言いに行っても、うちは知りまへんと、こう言いまんで。

 それで、僕が1回目質問したときは、先ほどの話もありますけど、今よか絶対ようなりまんねんと。ほんで、何か地デジは、僕はよう知らんけど、地べたをはうて行くらしいですな。せやから、隅から隅まで行きますというて、今よりか悪くなることは絶対ありまへんというような答弁でしたわ、私のときも。せやから、そういう意味で、個人のマンションなんかの人は、話し相手にも乗ってきてくれへんのですわ。まだ、それは、大きいスーパーやとかそういうところはまだ窓口を開いてくれていますけど、普通のマンションやったら、それで、経営者もかわっている、どこへ連絡してええかわからへんね。そして、そんな、経営者は法的には何も言われてまへんと、知りまへんというような言い方で言うているんですよ。そういったとこら辺の対策を一体どないすんのやということですわ。

 それからもう一つ、支援センターが、今、九条やったか大阪にできて、今度京都にできると。そんな、あんた、宇治市から京都までのこのこと、これ、特に先ほど出ていました後期高齢者やないけど、後期高齢者の人、京都のどこにあるのか、そんな、あんた、行かれしまへんで。社会保険センターだって、あんた、竹田では便利悪いいうて宇治市につくってもろうたぐらいやのに、こんな、あんた、そんなんで一般市民のいわゆる問題解決ができるというふうに、私は、少なくともさっき出ていました宇治市の方の対応をもっと強化して、地デジだけ専門的に、切りかえの当面の何カ月か、何年か知りませんけど、受け付けるような体制をつくってやらないと、市民は、そんなん、右往左往しまっせ。テレビ見られへん人、かなり出てきますわ。

 ご存じのように、こんなことは、ほんまはよくないのやけども、私はテレビだけしか、社会と連絡とっているのはテレビだけやという人はいっぱいいはんのですわ。せやから、やっぱりそういう意味では、もっと窓口体制も市独自で専門的に……。いや、それはどこかへ聞いときますとか、それはどこそこへ電話かけてくださいとかいうんじゃなくて、即対応できて、私は電気のことはわかりまへんねん、電波のことはわかりまへんねんというだけでないように、できる体制を構築してもらわんと困ると思うんですが、その辺についてどのようにお考えですか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 幾つかご質問いただきましたが、多分、結論は市における地デジ対応の強化ではないかと思いますが、個別にちょっとお答えさしていただきたいと思います。

 まず、地デジ化は、委員もおっしゃっていますように国の施策で実施されたもの、まさに、今、不便さを感じていない方々にとってみれば、負担を強いられることになりかねない、市民は割り切れない、こういうことでございます。市も割り切れません。本当に国が国の施策として、今のような情報化社会で大量のデータが送れるということ、中には、それは、ある一定の企業がというのもあるかもしれませんけども、そういうような形で国策で進めたもので市民が泣くことになっては、これはいけない、それは全く同感でございます。ですから、そういう意味で、我々市も、市民の皆さんの声を直接聞く立場にある市も割り切れないところであります。まさに、先ほど報告したこの結果を見ましても、地デジ化なることによって改善が図られるかといったら、ほとんど図られるというふうには受けとめられない結果だということからすれば、より割り切れなさというのは大きくなっておるところでございます。

 それで、地デジができることによって影響が出るところというご質問がありました。これ、ちょっと担当の方からお答えさせます。

 それともう一つは、市域全体で調査が必要ではないかというようなこととあわせて、ちょっと担当の方からお答えをさせます。

 私の方からは、今、最初に言いましたように、地デジ対応の強化ということで、まず1つは、市民の皆様方でまず困られるのは、多分、あちらこちらにあるマンション、これが影響を与えているということになったときの、地域の方とマンション管理組合との間のもめごとが起きると思います。おっしゃいますように、マンション販売会社、ディベロッパーの段階では、きちっと地域対策というのはしております。しかし、一たん、区分所有者の方に渡されてしまった場合は、マンション管理組合が普通は管理をしますので、重要事項にも書いてあると思いますけども、その場合はマンション管理組合が引き継ぐというのが大半だと思います。したがって、ディベロッパー、売り主はもう知りませんよというのが基本的なあり方だと思っています。それがいいか悪いかは別ですよ。

 ただし、マンション管理組合の方々も、そうは、多分、認識していないと思いますね。自分たちの建物が影響を与えている。与えていたことに対しては対応は済んでいる。しかし、地デジ化なることによってまた影響を与える。それを我々が何とかしなきゃいけないんだというふうに思っていないと思います。ですので、こういうことも含めまして、これから国、あるいは、市もそこで役割を担う必要があるかもしれませんけども、本質的には、原因者がその原因解消のために努力をするんですよということをもっともっといろんな形で周知する必要があると思います。

 それと、周知だけでは、多分、理解はされませんので、具体的に何かできるか、だれがどうすべきかということを懇切丁寧に手取り足取り教えるというか……。教えるということは失礼かもしれませんね。そういう形での指導するという、そういう役割を担うということが必要かと思います。基本的には、ですから、これが、先ほど言いましたように支援センターが担うということになります。

 ただ、現実的に、おっしゃいますように、例えば、京都府下で1カ所しかないとすればですが、宇治市もそうですけども、舞鶴からそこまで行くのかというようなことにもなりかねませんので、そういうところに、多分、国と、これから各市町村とどのような連携をとるかということは、当然、費用も発生するかもしれませんけども、そういうことはこれから時間のない中で進めていくことになろうかと思います。それはそれできちっと対応していくことになると、こういうふうに私は考えております。

 したがいまして、そういうことからも、今後、どれだけのことを、国の施策とは言うものの、市が市民のために、しかも、市民の皆さんからお預かりした税を使って施策としてやれるかどうか、市民理解が得られるかどうか。いや、困っている方が先だということになるかどうか、こういうことは、大変申しわけございませんが、今の段階ではまだ答えは出ておりませんので、今後、先ほども言いましたように、国の施策、国の支援体制、あるいは予算の措置の仕方等を見る中で、やはりお困りである市民に対して市としてどうすべきか、これは考えていくべきだと、このように受けとめておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 今の副市長の答弁に少し関連をいたしますけども、市の体制といたしましては、今回、一般質問の答弁の中でもお答えさしていただきましたけども、基本的に、公共施設にかかわる分は政策室、それ以外の民間の対応については環境企画課ということで、環境企画課の方には、その対応も含めて、4月からきっちり位置づけをさしていただいておりますんで、今後、国の支援センターと十分連携を図りながら、市の窓口としては環境企画の方で対応させていただくということでご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 地デジによる新たな電波障害との質問でございますが、国からはそういった新たな影響が出てくるとは考えられないとお聞きしておるところでございますけれども、全国的にはまだ未調査地域もたくさんございますし、今後の調査結果等々を踏まえて、国とも連携をとりながら今後の対策等も検討してまいりたいと考えております。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 後からいくけど、考えられないなんていうのは、前、僕が1回目に地デジで質問したときはみんな考えられなかったんですわ。せやから、みんな、簡単に言うたら、国や地方自治体は何もしまへんと、勝手にやってくださいという、詰めていえばそんな話でしたわ。それからだんだん、これ、小出しに出てきているわけですね、現実に。そしたら、考えられないなんていうたって、出てきたらどないしまんの。出てきたら、その時点で対応と。

 ほんなら、さっき言うたように、前は、黄檗体育館の場合は、現実に映っていたやつが映らんようになったから、あれと違うかということがわかったわけですね。今度はどうしてわかるんですか。地デジが出たときに、うち、映りにくくなったんは地デジの影響やということが、どうして個人がわかるんですか。今に調べとかなわからしませんやんか。そんな答弁ではあかんやん。せやろ。そんな、あんた、先に調べとかないと、ここはやっぱり黄檗体育館の影響が地デジになったら出まっせということでないと、そんな、あんた、後からわかれへん。どない考えているの。

 それから、さっきちょっと言いましたけど、これは、また、副市長、どうしようもない、宇治市も迷惑しているのやというようなこっちゃけどね。ほんまの話、それは、テレビなんかは、まあ言うたら、自分ところの家でこれぐらいの程度やったらまあええわと思うて見ている人、結構いてはんのですわ。家によったら、これはあかん、すぐ変えようという人も中にはいてはります。そういった人まで金かかってくるわけですよ、これ。

 ほんなら、きのうの一般質問の答弁やないけども、やっぱり国が本来的にやるべきことなんやけども、やっぱり国に言うてもなかなかやらん分は、宇治でやっぱり施策的に打っているわけですよ。それは、十分というわけにはいかないと思いますよ。そういうことがあるわけやから、そんなん、宇治市も迷惑してまんねん、困ってまんねんばっかり言うてもろうても、市民はもう一つ困ってまんねんということになりまっせ。

 極端な話、生活保護やら何やらでぎりぎりでやってはる人、ほんなら生活保護の人、これ、ほんなら、テレビの買いかえに補助を出すんですか。チューナーを買い与えて渡すんですか。ほんなら、あんた、飯食わんとチューナー買わんならんですやんか。せやろ。それはやっぱり宇治市としても、一定、やっぱり考えるべきじゃないですか。

 それから、さっき言うているように、これ、マンションの関係なんか、僕も仲立ちしたんですわ。もうけんもほろろですわ。そしたら、しゃあないから自分でやらはりましたわ。そんなら、これ、先やったもんは損するわけですわ。後からやったら、これ、国が今後どうしてくれるか知りまへんで。せやけど、いわゆるマンションとの関係もきちっと話しせえと、管理組合ともきちっと話しするようなことをやっていただいて、管理組合の責任で地デジの対策をやると。そんなら、先やったもんは自分の金でやらんならんという、こういう何か不合理なことが起こってくるわけですわ、これ。そんなことについて、市はやっぱりこういう制度が変わるときには、市民混乱を起こさんようにきちっとやってもらわなあかんのと違いますか。

 きのうの一般質問でありましたけど、黄檗体育館も、どことどこという、よく今までから市民対応であるのは、「いや、あれはあっちですわ」と、あっちへ行ったら、「あれはこっちですわ」というようなことがよくあるんですよ。せやから、私は、この際、それも含めて一本化されるべきやと思いますね。どの地デジのことを言うて来はってもここで対応できるということにならないと、また、タンタカタンタカとね。それ、右の課か左の課へ行くぐらいやったらええけども、タンタカタンタカと別のところへ行って、それで、やっぱりそれは、市民、はっきり言わない場合もありますから、せやから、職員が、それはそうやと思うて向こうへ言うた途端、向こうでようよう話を聞いていったら、またこっちやったというようなことが起こり得る可能性は十分、私はあると思いますよ。せやから、対応は一本化して、窓口は別にどこかを新たに立ち上げて、当面の間はそれ専門に当たるということにしないと、私は、今の社保庁の保険やないけど、大混乱が起こると思いますよ。その辺についてどうですか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 幾つかおっしゃいましたが、大きく分けると2点かなと思います。

 1つは、市民混乱が起きないように宇治市として具体的な地デジ対策を考えるべきだ、対応すべきだというのが1点。それから、それにも関連いたしますけども、うちの今、市のいわゆる公の施設が影響を与えているものについての窓口は政策室、そうでないものは環境企画の方がというふうに申しておりますけども、市民側、いわゆる相談をされる方側から見れば、あれはこっち、これはこっちという、なかなか分けて、そのような理解のもとに相談されるということは多分少ないと思いますから、そういう意味では混乱をするんではないかという、こういうご指摘でございます。

 お答えをしたいと思います。

 まず、市民混乱が起きないような市としての対応ですね。これは、きのうの答弁でも何もしないとは言っていないですね、たしか。お腹立ちはごもっともです。ですから、私どもも腹立たしいと思っているのはわかっていただけると思いますが、だからといって、市が、市民がお困りのことに対して何もしないということよりも、市としての、やっぱり、一定、役割はあるのではないかという部分は、決してないとは思いません。

 ただ、その場合、我々が何か事を起こそうとしますと、当然、財源と人という話になります。ですから、今回の対応が全市民的に理解が得られるようなものかどうかということを、まず、我々、考えさしていただきたいなと思います。我々がとれる手段、本来的にはやっぱり国が財源も人も手当てすべきだと思っています。そういう意味では、支援センターをつくるというのも1つの国の施策だと思いますし、高齢者等への支援という意味でも、予算を計上してというのも国から聞いております。それが国の対応だと思います。

 しかし、それで現実の問題はすべてが解消されるとは思いません。もっともっと身近なところでお困りの方が出てくると思います。そこに市の役割が出てくるかなと思いますので。ただ、その役割を担うために必要となる財源、これが全市的にご理解いただける範囲のものかどうかというところは、十分、我々も精査をしなきゃいけないなと、このように思っています。

 ですから、結論を申し上げれば、我々は何もしないということを言っていませんし、思ってもおりません。何か対応はしたいと考えております。

 それから窓口の一本化ですね。これは、今、私、最初に申しましたように、市民の方々からすれば、これはこっち、あれはあっちと、なかなか、多分、切り分けては来られないと思います。ですから、市民的な視線、目線に立てば、組織はどうあるべきかということは、今の全体の施策の状況、国の動向等も見据える中で、今言いましたような市民に対する何らかの手だてが必要ではないかという関連として、窓口等、いわゆる組織的なことも検討していくべき内容だと、このように私は受けとめております。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 今回、地デジになって新たに電波障害が発生する可能性がどうかという話でございますけども、私どもとしましては、その可能性が全くないとは言い切れないと思います。

 ただ、現時点では、国の方としては、まずそういったことは起こらないんじゃないかということで申しておりますので、その中で、一定、調査をすることといいましても、全市すべての市をあらゆる方向、電波障害の調査をするというのは、現実的に経費の問題もありますし、時間の問題もあって非常に難しい問題だというふうに考えておりますので、現時点では今回の調査のような形でやらしていただいて、もし、今後、具体的に問題が起こるようであれば、それも、本当にその公共施設が原因なのかどうなのかということを調べるのも結構難しいかなという気もするんですが、それは、いろんな方法を使いまして、もし、その原因が公共施設であるということが特定できれば、それは、行政として対応はしていきたいというふうに考えておりますので、その間、若干、市民の方にはご迷惑をおかけする時間ができるかと思いますけども、そういう形での対応でお願いしたいなということで考えております。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 ぜひ、窓口の一本化を図って、最初に、市民の方がまずどっちへ行くかすらもわからないと私は思うんですよ。仮に、受付で聞かれても、受付の人が、そんな内容を聞いて、それはあっちですわ、こっちですわというふうに誘導も私はできないと思うんです。そうすると、ほとんどの方が、2回、最低行かんならんような状況が起こり得る可能性は高いと思うんです。せやから、ぜひひとつ、これは一本化をして、専門的な市の職員も、それは、専門的な方もいらっしゃるやろうけど、専門的な方を置いてやらないとね。

 で、副市長、言わはるように、最近、国はもうけしからんことばっかりなんですわ、本当に、何かにつけて。地デジだけではないですよ。せやから、地方自治体、もっとやっぱり頑張って、国の方に、こんな混乱することばっかり、保険のことも、これは担当じゃないですけど、あれだって現場で大混乱ですよ。せやから、もう、これ、先へ行きゃ行くほど混乱度合いがだんだんふえていきますよ。今は、みんなテレビ、映っているから、僕ところなんかでも映っているから何も言わへんのですわ、これ。さあ、いざ、金は払わんならんわ、そして、金を払うても映らへんわねというようなことになってきたら、ほたら、電気屋は、「このテレビは、これは古いですわ。これ、何年使うてはりますの。それはさらにかえなあきまへん」、こんなスタイルですよ、みんな。言いに行ったら、大体、もう、みんな、かえなさいと言いますわ。まして、そんなん、心安い電気屋やったら、「浅見さん、いつまでこんなテレビ見てはりまんねん」というて言いますよ、そんなん。せやから、こんな地デジになって、何も市民、よくなっていないんですよ。市民負担がふえるばっかりなんですよ。何もテレビ、1家に3台も4台もある必要はないけども、3台や4台ある家は今時珍しくないんですよ。これ、全部交換せんならんことになってくるんですよ。せやから、こういうことをやらさんようにしてくださいよ。

 それから、さっきも言うたように、先に対策をとったもんがばかを見るというようなことに、これ、なってきているんですわ、今。これ、どない思わはりますか。

 それから、今、溝口さんが答えはったけど、市民に迷惑かけるかわかりませんけど、それからやりますわなんて、何ちゅうことでんな、それ。迷惑かからん先にやらなあかんですやんか。あなた方は何のためにあるんですか。市民にそういう迷惑がかかることは前提なんですか。どない考えてはるんですか、それ。地デジになっても市民には迷惑がかりませんというように、ちゃんと国も含めて対応するのがあんたたちの仕事じゃないですか。それに、「迷惑かかるかもわかりまへんけども」なんて、そんなわかりまへんなんて、ちゃんと事前に調べてきちっとするのがあんたたちの仕事じゃないですか。その辺、どう考えてはるんですか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 政策経営監が申しましたのは、迷惑がかかるかもしれませんがという、ちょっと意味合いが違っていると思うんですよ。要するに、役所として事前にやるべきことは十分やりますし、やっていますということ。それでもなお、我々がつかみ切れないことはあり得ますと、そういうことを、ちょっと言葉は違っていましたけども、そういう趣旨ですので、決して、この程度はしようがないんだから我慢してくれというようなことが含まれるような意味では、当然、なくて、先ほども担当課長が最初に報告いたしましたように、我々、公共施設が影響を与えているかもしれないということで、お金をいただきまして調査をいたしました。我々ができることは、一定、やらしていただいていますと。

 しかし、当初、地デジは影響が出ないと言っていても、影響があるということもわかったわけでして、それが次から次へということにもなっているわけですけども、こういうことですので、我々が、今、限りある財源の中でやっていることで、どうしてもやり尽くせないことはあり得ますと、それはわかっていただきたい、そういう趣旨で受けとめていただけませんでしょうか。言葉が不適切なところがあったとすれば、それは私の方がおわびを申し上げますけども、そういう趣旨でありまして、我々が何もしなくて、多少のことは我慢してくれということを言うつもりは毛頭ございません。それだけはご理解いただきたいと思います。で、ご理解いただいておさめていただけますでしょうか。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 一言だけ言うておきます。理解はできません。理解はできませんけども、時間も時間やし、まだほかの方もいらっしゃいますし、しかし、いずれにしても、国には厳しく言うてくださいよ、そんなもん。そんな、あんた、1人や2人ぐらいは迷惑かかっても、それはしょうがおまへんわと。そんなことでは困りますよ。

 それで、今言うているように生活保護の方もいらっしゃるわけやから、生活保護の方はテレビ見るなというようなことにはならへんのです。今、テレビがなかったら、これは、100%依存の方もいらっしゃるけど、大なり小なり、なしで生活できるということは考えられへんのですわ。せやから、その辺はきちっとやってください。終わります。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午後0時21分 休憩

     午後1時30分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 ほかに質疑はありませんか。小山委員。



◆小山勝利委員 電波障害、いわゆる地デジへの切りかえの問題で、ちょっと視点を変えて質問させていただきたいと思うんですが、今度、地デジになったときに、個々に対応しておられる家庭にあってはテレビのアンテナが必要なのかどうか、その辺、どんなふうに認識されていますか。まずここから入ります。



○関谷智子委員長 澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 一般家庭の方でしょうか。



◆小山勝利委員 個人です。



◎澤畑信広政策室課長 UHFアンテナが必要になってまいりますので、通常、上がっておりましたら、それの方向の調整等になりますし、上がっていなければ、新設で設置をしていただくということになります。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 実は、宇治市が今進めておられる景観条例に伴うまちづくり協議会の設置等、いろいろ説明に回っていただいていると思うんですが、これはあくまでも、ここに、この目的に書いているように、良好な景観に配慮したまちづくりを進めていこうと、こういうことですね。

 そこで、中宇治地域にちょっと限定して、私、中宇治地域のいろんな意見を聞いていますので、そこでちょっとお尋ねしたいんですけども、中宇治地域では共聴の施設を設置されているところがどれぐらいあるか、地域的に。当局はどんなふうに把握しておられますか。もちろん、宇治共聴と塔ノ川共聴、先ほども話が出ていましたから、これは設置されているのはよくご存じやと思いますけども、それ以外で、共聴の施設を持って、それを利用しておられるところがどれぐらいあるか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 中宇治地域でございますけども、宇治市が設置をしております共聴のほかに、民間で2カ所共聴がございます。ただ、先ほどもちょっと申し上げましたけども、ここは民間と行政のアンテナが、配線がふくそうしておりまして、行政の共聴から民間の方が引いておられたり、逆に、民間の共聴から、本来、行政の電波障害の範囲にあるところが引いておられたりということで、非常にふくそうしておりまして、その戸数がどれぐらいあるかというところまでは現時点では把握をいたしておりません。したがいまして、その辺のところを含めて、早急に調査をしていきたいということで考えております。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 実は、宇治共聴と塔ノ川共聴は、市の庁舎建設以前にテレビ電波障害がいろいろ出てきたと。その原因が、調査した結果、特定できないということから、宇治市の電波障害解消の補助制度があって、10万円ですか、1戸当たり、たしかそういうあれをもらって設置された。塔ノ川もそうなんです。

 ところが、その後、市の庁舎建設に当たって、中宇治地域で、庁舎が原因で電波障害が起こるというところがNHKの調査の中で、ある程度、特定されてきたところです。平等院通り、それから中宇治の一部、それから里尻の方、それから御旅所周辺、こういったところへ出てきた。

 実は、宇治共聴に近いところは、何とか宇治共聴のその線をそこへ提供してもらって解消できないかというような話もされたようですけども、向こうは、もう許容能力がいっぱいであって電波を回せないと。何か400戸か何か、そんなふうなあれがあるらしいです、アンテナの規模によって。だから、そのアンテナを大きくすれば、それはできるんだろうと思います。そういうのは物すごい費用がかかるわけですよね。だから、宇治共聴からはちょっと電波をもらうことはできないというような状況になってきたときに、塔ノ川共聴は、当初は百二、三十軒しかなかったんですね。だから、容量はあったんです。それで、当時の建設するときのそういうあれに当たってもらっていた市の幹部の方から話があって、それで、そういったところは塔ノ川共聴の電波を提供するということで解消さしてもらったところが幾つかあります。それは把握してもらっていますか、宇治市の方で。市の庁舎が原因で電波障害が起きる地域に対するこの解消策は、塔ノ川地区のあれを提供して解消したという。もう随分前になりますけどね。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 先ほど申し上げましたように、民間の共聴から、本来、宇治市が電波障害対策すべきエリアの中で、そこから引かしてもらっているところがあるという話は承知をしております。ただ、先ほど申し上げましたように、具体的に個々にこの家とこの家がそうだというところまでは、ちょっと現時点では把握ができておりません。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 当然、宇治市から要請があったところについては、その費用は全部宇治市で持ってもらいました、その対策費用については。ところが、提供したところの後の維持管理、当然、共聴組合は、新たにふえていきますから維持管理が要るわけです、当然、電柱の共架料も含めて。ところが、それは言うたけれども、それは予算化してもらえなかって、実は、今もそういったところはすべて修理、それから、電柱の共架料等の経費も含めて全部塔ノ川共聴が負担してやっている、こういう状況やったんです。ところが、その後、地デジの話が出てきたので、これは、これに切りかえになるときに、我々が聞いていたのは、もう非常に難視聴区域がほとんど解消されると、こんなふうに聞いておりました。したがって、そうなってくると、共聴の施設は必要がなくなると、廃止できると、こんなふうに、実は理解しとったんですよね。だから、市から頼まれて対策を打って電波供給しているところは、そのときにもう解消したらということで、あえてもう市の方に要求しないでおこうと、こういうことでずっときとったわけです。

 我々もその共聴に関係している1人としては、そこで解消するわということで、もういいかなということで皆了解を取りつけておったんですけども、ところが、そうじゃなしに、地デジに変わっても、共聴の施設は残しておかなければならないというようなことが、つい最近、我々の方から依頼していたところからの回答が出てきたんです。解消できないと。解消することによってまた新たな問題が起きるというようなことになりまして、じゃ、塔ノ川の共聴組合は残そうという方向で、今、話をしているんですけれどもね。

 となってくると、じゃ、宇治市からの依頼で市の庁舎建設でやったところについてはどうするかという問題も残されているんですね。だから、当然、それに切りかえるために相当な費用がかかります。地デジの方に切りかえるときの共聴の今の組合を残して、施設を残して、それを全部きれいに入るようにしようと思うと相当な金額がかかってきます。そういったことも市の方は補助対象になってくるのかどうか、どう考えてもらっているのか、その辺、どうですかね。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 通常の場合ですと、この地域、難視聴地域ということで、原因が特定できないということで、宇治市の補助制度を利用していただいてやっていくということになろうかなと思うんですが、ただ、今申し上げましたように、また、委員さんもおっしゃっておりますように、非常に中身がふくそうして、行政と民間がごっちゃになっているという状況もございますんで、そのところは調査をしていく中で、全体としてどう対応していくべきかということについては、一定、あわせて整理をしていきたいということで考えております。

 したがいまして、現在の共聴を残していくということも1つの考え方としてはありますし、もう一つは、例えば、ケーブルテレビを導入していくという方法も1つございますんで、その辺のことを含めて、どんな形でここについては整理をさせていただいたらいいかということについては、十分、地元とも協議をしながら、今後、詰めていきたいというふうに考えております。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 地デジの切りかえの時期が迫ってきとるわけなんですよ。それに向けてどう対応するかという問題が、今、地域でいろいろ問題になっています。それは、いわゆる共聴の電波をもらわなくっても単独で入る地域も中にはあるわけですよ、新たに提供したところ。そういったところは、もう共聴の電波は要らないと、自分ところはいいテレビを買うてそれでやるわというようなところも出てきているわけなんですよ。だから、そういう中で、今までそういったところの費用は、一切、宇治市からもらっていませんから、全部、塔ノ川の組合員が負担してきているわけですから、そのとき、なくなるという方向やったら、もうそれまでええやないかということになっているけれども、今後、そこについてはもう要らないという人も出てきたら、ここはもう電波を供給するのはやめようかと、こういうことになっているんですよ。

 やめたときに、じゃ、あと、地域でどんな問題が出るかということ、これは予測できないわけですね。非常に混乱すると思いますよ、これ。だから、そういう問題を抱えておりますので、早く宇治市の方針を出してもらわないことには、そういうところは宇治市が責任をもってちゃんとやりますから、そこは今までどおり面倒見てくださいということになれば、じゃ、これから後の維持管理、それに切りかえるための費用をどうするかという、こういう話ができますけども、今の段階ではまだどうなるかわからない状況の中で、地元の方がいろんな問題が出て、早く対策を打たないかんということになってきているわけですね。

 塔ノ川共聴については、できるだけ今は新しいテレビを買いかえるのを控えてくださいと、どうなるかわからんという状況の中で、それは控えてもらっていますから、そこは余り問題ないんですけどね。ほかの地域のところは、自分ところ、単独でやってもいいと、こういうようなところも出てきていたら、それじゃ、もう、電波を供給しているのをストップしましょうかと、やめましょうかと、その方がはっきりするなというようなことで、そんな意見も出ていますので、塔ノ川共聴は、それじゃ、市の庁舎のときに影響したやつは、この際、ここで打ち切りにしますよというたとき、この問題もしっかりと考えといてもらいたいんですよ。そのためには早く市の方針を出してもらわないことには、地元で協議、態度決定するということが非常に難しい状況になってきております。そのことがあるということだけ、早く出してほしいということ、これは強く要望しておきます。

 そこで、この中宇治地域は、ここの景観のイメージ、ここにありますように、特に、重点的に景観には配慮したあれをしなきゃならんということで、都市イメージがこうありますね。これを見せてもらっていますと、こうあります。電柱はありません。テレビのアンテナもないわけです。だから、これに共聴を提供しないことになったらテレビのアンテナが乱立することになります、この重点地域において。とすると、これを進めることは相反することになってくるんじゃないかなと、逆に。

 これから川東地域も、電線の地中化も、太閤堤のあの問題でこんな要望もいろいろ出ていることは聞いてもらっていると思いますけど、当然、そういう電線の地中化といったものもこれから進めていってもらわなければならない地域ですね。そういったところが、逆に、地デジの関係で、それ以外にも平等院のあの附近にもどんどんテレビのアンテナが乱立することになったら景観を阻害することにはなりませんか。この辺のところはどんなふうに庁内で考えているか、何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 この地域は、基本的に、引き続き電波障害が発生をする地域だという位置づけをいたしておりますので、もう共聴をやめて個人にお任せするということにはならないというふうに考えております。

 その中で、例えば、おっしゃいましたように、電線の地中化とかいう話が出ているというのも承知をいたしておりますので、時期的な問題があって、ちょっとそれがうまく合うかどうかというのはわかりませんけども、もし電線の地中化等、例えば宇治橋通り、やるんであれば、あわせて、その共聴の配線についても、地中化していくというようなことも検討はしていきたいというふうには考えておりますが、ただ、今申し上げましたように、その工事の時期とうまく合うかどうかというのはちょっとわかりませんので、確定的なことは申し上げられませんけども、そういった観点からも検討はしていきたいということで考えております。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 平等院のあの地域と宇治上神社、これは世界遺産の存在する場所、川東と川西では、平等院の附近はもうほとんどアンテナがないです。ほとんど共聴の線が入っていますから、アンテナがほとんど見受けられません。あっても、共聴に入っておられない数軒だと思います。

 ところが、川東の方は、まだ個々に対応しておられるところがあるんですよね、現場を見てもらったらわかるように。問題は、そういったところを重点的に、これに沿って、景観の条例に沿って進めていくことになれば、アンテナを立てないでいい方策としては、ケーブルテレビか何かのいうておっしゃっていましたね。そういうことの対象となる区域というふうな理解をさしてもろうていいんでしょうか。

 というのは、川東地域も、今、この問題がいろいろと協議をされるような方向にあります。そのときに、やはり地デジの問題もあるし、アンテナの問題も出てくるから、その場合はアンテナを立てなくてもいい方策は宇治市の支援を受けてやっていくと、まちづくりのそういう方向で対応してもらえるというような理解をしていいんでしょうかね。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 先ほどから申し上げておりますように、この地域につきましては、引き続き共聴のシステムが必要だという位置づけはしております。ただ、ケーブルテレビになるかどうかというのは、これは、現時点ではここまでケーブルテレビが来ておりませんので、会社の方とも今後協議をしまして、もし、ケーブルテレビが引いてくることが可能であれば、それも選択肢の1つかなというふうには思っておりますけども、現時点では、まだどういう方策を具体的にとっていくのかということについては決定はいたしておりません。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 最後にちょっと確認だけさしてもうて終わります。

 そのケーブルテレビというのが非常に難しい問題かなと思うんです。そうなれば、あの地域に新たにテレビのアンテナが乱立しない、これを防ぐというか、それは避けていくということについて、場合によっては、その地域を、共聴の施設を設置するというようなことも考えられますか。宇治市としてはそれに対して補助を打てるという。それによって、実は、この協議が、今、これが焦点になってくると思うんですよ。だから、その辺のちょっと基本的な考えだけ聞かしてください、宇治市の。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 先ほどから申し上げておりますように、まず、庁舎の影響で電波障害が出ている区域につきましては、現在も共聴でやらしていただいておりますので、それは引き続き共聴でやらしていただくと。ただ、方法として、出ていますように、既存の施設の改修か、あるいはケーブルテレビを引いてくるのかというのは今後の課題として残っております。

 それから、塔ノ川共聴と、もう一つ、2つ、2基あります現在の共聴のところについては、確かに、一部、そこから行政、引かせていただいているとかいう問題は整理をしなければいけないんですが、基本的には民間の施設でございますので、それについては、現在の宇治市の補助制度なりを活用して、民間で対応していただくということが基本になってこようかなと。

 ただ、先ほど申し上げております全体を、もう一度、細かい調査をして、例えば、それが、仮に1つでいけるということであれば、そういう方法もあると思いますし、具体的にどうするかということについては今後の課題でございますけども、いずれにしても、小山委員さん、おっしゃっているように、アンテナが個々に乱立するという形にはなってこないんじゃないかなというふうに思っております。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 最後にもう一つだけ。これはどうなるかわからんのですよ。宇治市の庁舎建設で何とか抱いてくれと頼まれたところ、塔ノ川共聴がそれに協力したと、こういう格好ですよ。そこがもう、今、切ろうかと、この際、地デジ切りかわるときに。塔ノ川の共聴だけは、これは残さないかんということになって、それは、そういう確認はできているんですけども、宇治市のあれでやったところについては、もう切るということになったときには、僕は、後でいろんな問題が、これ、起こると思うんですよ。だから、これは切らない方向で、今と同じように電波を送って共同受信してもらうのが一番理想的だと思うんですけどね。これ、一に宇治市の対応のあれにかかってきていますんでね。だから、この辺はしっかりと宇治市の考えを出してもらわないことには、これ、私が説得したって、地元が、もう要らないという人もあるんやから、この際、やめようかという結論を出してしまったらそれまでのことやと思うんですよ。後は、逆に、いろんな地域の問題が起こりますね。だから、私もそれは避けたいなと思っているんですけどね。そのためにも早くそういうことの対応策というのを、宇治市の考え方というか、具体的な施策をやはり早く出してほしいなと、これを強く要望して、終わります。ありがとうございます。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 先ほどからいろんな委員さんがもう既に質問してはって、ちょっとダブる面があるかもわかりませんが、お願いします。

 ちょっと確認のために、先ほど民間の関係等については環境企画でというお話がありましたが、難視聴対策で市からの補助金ももらってやっておられるところが恐らく市の中に10カ所前後あったと思いますが、この関係も環境企画の方で窓口になっていただけるということでよろしいでしょうか。

 それからあわせて、これ、いろいろ地図等をもらいまして、調査というんですか、測定されたんですが、隣接するところなり、また、先ほどの難視聴の関係で、自分ところも、一遍、調査なり測定なりしたいという話があったときに、市としてどこかにそのことを頼めばお願いできる筋合いがあるのかどうか。いわゆる調査、測定方法をどうすればいいのかということをお尋ねしたいと思います。

 それからもう1点、先ほど川端副市長もいろいろと国にも要請されておるということなんですが、前にデジタル化されるときに、国の方は、山間部については、一定、対策をするというような話がありまして、それから大分、都市部の方にもそういったことを拡大していくやに聞いたんですが、その辺の国の方針が現在どのようなことになっているのか、この点、お聞きしたいと思います。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 まず、1点目でございますけども、難視聴地域の対策につきましては、これまでからも環境企画課の一応所管ということになっておりまして、それは引き続き環境企画課の方で対応させていただくということになります。

 それから、あと、国の動きですけども、先ほどもちょっと申し上げましたけども、国の方も小出しでいろいろ出してきておりまして、ちょっとなかなか、どこまでやっていただけるのかというのが把握をしにくい状況にはございますけども、来年度の予算に向けては、民間のいわゆる市街地の中の、例えばマンションの陰になっているような電波障害の区域についても対象にしていくような話も側聞はいたしておりますけども、まだそれは決定をされたということではございませんので、どこまでやっていくのかというのは、ちょっと正直申し上げまして、私どもも、十分、現時点では把握はできておりません。

 それから調査なんですが、基本的には、これは民間のそういった調査会社に頼んでいただかないとなかなか難しいのかなというふうに思っております。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 難視聴の方は環境企画でということで、これはわかりました。

 そうなりますと、1つの方策として、ここで市の施設で対象外に外れるというんですか、それは西宇治中学校のところだったと思うんです。これについては、恐らくしばらくしたら今ある共聴アンテナなり共聴の配線というんですか、これは恐らく市で責任もって外されると思うんですけども、その辺の最終的な、今度は、今までやってきた対策の撤去というんですか、そういうようなこともされると思うんですけども、ちょっとこれについてお聞かせをいただきたいと思います。

 それから、国の方の関係につきましてはまだ定かではないというふうなことですが、できるだけまた何かのときに国に向かってひとつ市の方からもできるだけ要請なり要望なりをお願いしたいと思います。

 それから調査の方ですが、民間の調査会社ということになるんですが、以前は市にお願いしても、すぐに対応してくれなかったんですけども、例えば、NHKの京都放送局にお願いすれば、そこの町内が、日にちが合えば来てくれてというようなことをお聞きしたように思うんです。これ、今、全国的に同じような状況になっていますからなかなか京都府下でも来てくれないと思うんですけども、そういったことでのあれは、事実上、無理なんでしょうか。いわゆるあのときは無料で来ていただいて、調査結果もいただいたように思うんですが、もう、今、そのような手続がとられていないのか、もしくは、今までのアナログ放送とデジタル放送の測定なり何かは違うから、かなりその辺が難しいということになるのか、ちょっとその辺をお尋ねしたいと思います。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 既存の施設の撤去ということでございますけども、取りあえずデジタル放送が始まるまでは現在のアナログ放送が続いておりますので、当然、撤去するとすれば、デジタル放送に切りかわった以降ということになってまいると思います。

 それから、NHKに調査をすればということなんですが、NHKに調査を依頼すれば、やってもらえないことはないと思います。ただ、現在、NHKは全国でそういうことが起こっておりまして、特に山間地を中心に調査をやっておるということなんで、時間がかかったりとかいうことはあるのかなというふうに思いますので、ちょっとその辺は、私ども、NHKにそこまで細かく確認をしておりませんので、明確なことは申し上げられませんけども、絶対にNHKがやってくれないということではないというふうにお聞きしております。



○関谷智子委員長 ほかに質疑は。水谷委員。



◆水谷修委員 さっき出ていました窓口の話なんですけども、窓口は、それは、いろいろ役所のことやしあっても、市民の人が来はったら、受けたところが窓口で、担当は分かれていてもいいけども、受けたところが窓口で、着地まで、よっぽどややこしいやつ以外はしたげんと、生活保護の人がケースワーカーの人に相談したら、あっちゃ行けと言われんでも、そのことぐらいはそこでするとか、市役所が窓口ということで、受けたところで親切にしたげんと、窓口がいっぱいあるのと違うて、窓口は市役所、担当は分かれているというのは、それは、役所やからしようがないけど、そういうふうにぜひしていただきたいと思うんですよ。

 議会での所管についても、先ほどの小山委員のような話になってくると、前段部分はこっちで、後半部分は向こうで聞いてくれとか、そんなことも言えへんですよね、相互に連関してくることですから。ですから、そういうことも含めて、私は、窓口は受けたところが対応してもらうということで、担当はよく連携をしていただいて、窓口があっちゃこっちゃ分かれているということなしに、考え方としては、窓口は市役所だと、担当が分かれているというふうにちょっと親切に対応していただきたい、これは要望しておきます。

 そこで質問ですが、聞いたかもしれませんですけど、総事業費、出ないのはわかっているんですけどね。アバウト何億のオーダーとか何十億のオーダーとか、どういうもんなんでしょうか。公共施設に起因する電波障害のこの対策のやつと、公共施設のテレビの対策と、きょう出ている2つの項目で、きっちりは出ないのはわかりますけど、何十億のオーダーとか、何億のオーダーとか、数十億とか、何かそういう単位で結構ですけど、教えていただけないでしょうか。

 それから、電波障害で、現在、アナログで発生していて、地デジに伴う設備の更新のための費用の負担についてお伺いするんですが、先ほど副市長、ちょっとこう言われたんですね。「区分所有者の方々が、我々が何とかしなければならないとは思っておられない」と、要するに、区分所有者の人がせんならんということでもないんだと思うんですよ。といいますのは、地デジになることで費用負担が国民みんなにかかります。ですから、電波障害があって共同施設を更新する場合は、それにかかる費用から、電波障害があってもなかっても、地デジに伴ってかかる費用、5万なり10万なりかかると、この分を引いた分が原因者の負担ですよということなんですよね。そういうことでしょう、正確に言うと。それが、我々もこれで右往左往しているんですよ。ほんまに議員はみんな何人か抱えて右往左往していると思いますよ。ですから、どっちからも相談を受けますよ。いわゆるマンションの住民の方で、「言われたけど、これ、何のことやねん」と、「わしら、払わんならんのか」という立場のご相談と、マンションの近隣に住んでいる方で困っている方と、両方から、我々、聞くわけです。ですから、そこはちょっと正確に言うといていただかんとあかんと思うんですね。全部がかつてのマンションならマンションのときに原因者だったディベロッパーで、そのことを引き継いでいる区分所有者に行くというわけではないと、理屈はね。決着は話し合いで決めてもろうたらええんですよ。民民の話だから、話し合いで決めてどっちが100%持とうが、勝手ということ。

 それともう一つ、その話し合いが困難な場合に話し合いの場を持つことと、それの費用負担が大変なときの補助制度が今度新しくできてくるわけで、話が複雑なわけですけども、ですから、そういう理屈がある、原則の理屈はそういうことだということで、ちょっとそういうのは正確にしゃべっといていただかんと、何かマンション所有者が、分譲は責任持たんならんでというふうに聞こえる答弁でしたので、そこは正確に言うとかなあかん。

 というのは、公の公共施設の原因のやつも同じ理屈があるんですよ。役所やから、言われたら弱いから何でも全部役所がやりましょうというのも、今、宇治市の方針、それも正しいかもしれません。

 だけど、一般市民、普通の市民は、デジタル放送に伴って費用負担が必要なんでしょう。それで、市役所の陰になっているから全額市役所持ちという方針なんですね、今。そこに矛盾があるんですよ。矛盾があるけど、役所が面倒かけたんやから役所でやるんだということなら、それはそれで整理をして、理屈の整理をしておいとかんと、そこの対象の1軒おいた隣の人は、自分ら、金を出さんならんですよ。その隣の影響の範囲に入ったら、みんな役所がしてくれると。地デジになることに伴う国民みんなが費用負担するのはけしからんですよ。けしからんけど、その差を公共施設の陰になっている人もなっていない人も同じように税金負担して、その税金で補償するわけですから、そこの原則と、役所の場合はなぜこうしたんだという負担の考え方ですね。ここ、ちょっと整理してご説明いただきたいのが2つ目です。

 それから新たな障害の話で、話の中身は、浅見委員さん、おっしゃったので、今、図面をいただくと、地上デジタル放送障害範囲という机上の障害が起こるだろうというエリアがある。それと、かつて調査してエリアを確定した四角で囲んだエリアとは一致していない。ですから、ペケポンのところは、ひょっとしたら、調査したら起こるのかもしれないという場所なわけでしょう。そうすると、さっきの話じゃないけども、また、これ、後からこのペケポンのところで障害が発生したら、だれが原因やねんということがわかりにくくなるから、これは、すべて全市全部せんでも、せめてこういう怪しいところ、もしくはエリアの近接したところぐらいについては調査をしておいてしかるべきだと思うんですが、ご説明いただきたいと思います。

 以上です。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 マンション関係が特に原因者としての、今後、トラブルというのが想定される関係から、私、区分所有者ということを言いました。費用負担の内訳の話ということになりましたら、原因や課題、これは、この解消を図るための費用負担、こういう内容でいえば、私は何も区分所有者、いわゆる管理組合が全部責任を持つというふうに言っているわけではありません。ただ、そのようには言っていないということでご指摘を受けたということであれば、確かに、私はそういうふうにきちっと内容を分けて言っていないということはそのとおりであります。それは訂正したいと思います。

 私が言いましたのは、費用負担の内訳の話ではなくて、原因者として対応すべき責任は管理組合にあると、こういうことでございます。そのことによって課題を解消するために費用発生が出ますが、その費用負担もすべて管理組合がということでは、決してその意を含んではいないということをここで改めて申し上げさせていただきたいと思います。

 ただ、原因者であるのはそのマンションそのものですので、つくるときはディベロッパーですけども、引き渡しを受けた後は、おおよそ、多分、重要事項でそれは書いてあると思うんですけども、一般的には管理組合が引き継いでというふうになっているはずですので、原因者である管理組合として対応をするべきだという趣旨でございます。費用負担は、また、当然、内容によって違ってこようと思っていますので、その辺は正確に言うべきだったと、このように反省いたしております。

 公の方は、済みません、ちょっと私も不案内ですので、その辺は、じゃ、担当の方からきちっと公の施設が原因者である場合の費用負担は説明を改めてさせますので、よろしくお願いします。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 公の部分の今回の負担の考え方につきましては、基本的に、現在、公共施設の電波障害が起こっておりますんで、それについては、これまでも行政が責任をもってその対応をしてきたということで、その範囲では、今回についても行政が当然責任をもってその対応をすべきだという考え方でやらしていただいておりますが、全部という意味は、例えば、テレビを買いかえたりとか、当然、そういうことは入っておりませんので、あくまで電波が受けられるようなところまでについては、行政として責任をもってやらしていただくという形で、考え方で整理をさしていただいております。

 ですから、ケーブルテレビを引くということもその延長線上でありまして、あくまでケーブルテレビのケーブルを引いてくるというところまでが行政の仕事の範囲でありまして、そこから先、テレビについては、それぞれのご家庭で対応いただく必要があるということで考えております。ですから、例えば、テレビを交換しなければ、当然、チューナーを個人の方で買っていただくというのは出てくるわけで、そこまでうちが全部やろうということではございません。ですから、あくまでそこから中の部分については、やはり費用負担は発生をしてくるということでございます。

 それから総事業費ですけども、まだ全く、今、事業費、計算ができておらないんですが、多分、数億は要るんじゃないかと。公共施設のテレビの買いかえとかも含めると数億単位の金になるかなと。特に、ケーブルテレビをどれだけ引いてくるかによってかなり金額が変わってまいりますんで、それは、今後、精査をしていく中で出していきたいと思っておりますけども、大体そのぐらいの金額は必要かなというふうには思っております。



○関谷智子委員長 新たな障害。

 川端副市長。



◎川端修副市長 改めて図面の方を拡大してお配りさせていただきましたけど、その中で、ご指摘を受けましたそれぞれのペーパーの中で部分的にありますようなバツ印のある部分ですね。これは、私どもが、一定、書面上で精査をすると、あるいは影響が出るかもしれないという、そういうところでございます。ですから、先ほども浅見委員さんからもそういう趣旨のご質問もございました。そのときに担当の方からは、調査は今のところする考えはないという趣旨をちょっと答えましたが、改めまして、私もこれを拝見いたしますと、書面上とはいえ、一定、推測がされますので、私どもとしては、やはり原因者という立場からも、一定、調査をする必要があるものと、このように考えているところでございますので、少し、さきの答弁を修正さしていただきたいし、そういう考え方で検討してみたいと、こう思っています。

 浅見委員のご質問に対しまして大変申しわけなかったと。申しわけございません、ちょっと私の立場で十分これを精査しておりませんでした。確かに、書面上、こういう形も想定されるということでありますので、そうであれば、やはり原因者という立場から考えれば、一定、調査するという方向で検討してまいりたいと考えております。

 水谷委員のご質問に対してお答えしますとともに、さきに浅見委員さんの質問に対しまして、ちょっと今の時点ではと消極的な答弁をしましたこと、申しわけございません、おわびをしたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 補償の話なんですけどね。テレビの買いかえは、ケーブルテレビになっても、共聴アンテナになっても、自前でやったって共通なんですよ。だから、それは何も当たり前の話、別にそれを言うていない。

 今、総務省が出している説明図書は見られましたか。それ、補償の話の総務省の言っている考え方は、地デジになることで一般家庭もアンテナとかそういうのをいじらなければならない設備の費用がかかりますよと。これについては、共同アンテナになっているところもその人の負担額にしてもらいましょうと。それで、自分の家の上にアンテナをつくっている人もそんだけ費用が要る。だから、昔のマンションのために共同アンテナがあると。その場合のマンション所有者の負担は、かかる費用から、マンションがあってもなかっても、アンテナ設備、やりかえんなん等のことがあるんだから、その費用を引いた分を負担しましょうという考え方になっているので間違いないですよね。テレビのこと、何も私、言うてへん。それで間違いないでしょう、そういう説明。それが、民民の話はそうなっていて、それで、官民の話は、アンテナ部分、市役所の陰になっている人は役所が持ってもらえる。そうでない隣の家は自前持ちというのは、理屈は整理されて、それは承知の上で官民はやると。民民の場合はそうじゃなくて、アンテナ部分のデジタルになることに伴う費用負担はしてもらうんだと、ビルの陰になっている人も。そういう整理でええんですね。原因者が官と民で違うんだということでええんですかね。

 僕は、何も役所が全額持つのは間違っているとは思っていないんですよ。思っていないけど、我々、民民のやりとりの中でそこがかなりもめているんですよ。マンション所有者にしたら、何で全額出さんなんねんと。うちのマンションがあってもなかっても、あなた方はどっちにしろ費用負担せんならん部分があるでしょうというこっち側の立場の意見もわかります。だけど、反対の側の立場に立って話を聞くと、そんなん、原因者はあんたところやし、全額持ちいなということで、今、話がこじれているわけですよ。ましてや、調査をする段になって、調査するのに金がかかるというのに、まず調査せんならんのだけど、費用の分担割合が決まらへんから調査に着手できひんということで議員が皆苦労しているわけですよ。まだ役所のところまでそういう話が届いているかどうか知りませんけどね。それで、さっきの話、調査してもらおうと思ったら、今、困っているんですね、実際は。

 前に調査しはった会社がありますやん。マンションを建てるときにした会社、そこの縄張りとは言わないけども、そこが前に出した結果があるから、よその業者は、普通、なかなか入りにくいと、だから、そっちに言うてくれというようなことで、なかなか業者選びも大変、調査のための費用の負担も大変ということが民間では起こっているんですよ。

 これ、役所の建物が相手なら、それは全部役所がしてくれると。調査費用も全部役所持ちですね。これは別に間違ってはいないと思うけども、民民との話では費用負担が発生しているだけに、説明する理屈を整理しとかないと、境界線、隣は映っている、映っていないで費用負担が同じ町内でも違ってくるんで、それは実際にマンションのところでも起こっているんですよ。映っている、映ってへん構わず、全体をアンテナ、ケーブルを引きました、大体、ちょっとぐらい怪しいところも。今度は費用負担が発生したら、ここは関係ないねんからおまえところでせえとか、そういう問題がごちゃごちゃ起こっているんですよ。それだけに、皆さん、民民で経験しているだけに、官民なら全部役所持ちにせんならんと。それはそういう理屈があるのなら、理屈を整理しといて、役所が責任もってやりますということを言うておかないと、何も役所が責任持ってやるのは必ずしも間違いではないけど、ほんなら、自分らが自分の金でアンテナを直してはる人もその人の分の負担をせんなんわけです。だから、そこはちょっと考え方を整理しておいていただきたい。

 テレビの問題は、政策経営監、言われたけど、テレビは、ケーブルテレビ、光とか何かいろいろとケーブルでやっている人でもだれでも買いかえるんですから、それは、全然、どこでおっても一緒なんで関係ない話です。ちょっとそれを聞かしてください。

 それから、事業費は数億円かかるということで、大変なことだなと思いました。わかりました。

 それから、新たな障害の話は、ぜひそういうことでやっておいてください。といいますのは、電波の種類が違うんですよ。要するに、長い波はこう行くから、建物を越して行くけど、短いやつは直線的で、ビルをうまいこと越しよる場合もあるんだけども、逆に、直接の陰に弱いんですね。だから、今まで起こっていなかったところでもビルの直接の陰で起こるという現象が起こるんで、今まで発生していなかったところで起こるというのはそういう理屈なんですよ。だから、新たに起こらないということはあり得ない。新たに起こった場合に原因者が役所にあったら、公共施設にあったら、それは補償せんならんとかいうことであれば、先ほどの話、今のうちにちゃんと調査しとかんとあかんということなので、浅見委員さんと同じことを言いますけども、よろしくお願いをします。それは要望しておきます。

 補償の考え方だけちょっと聞かしてください。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 確かに、水谷委員さんがおっしゃったような問題はあると思います。ただ、私どもとしましては、先ほどから申し上げておりますように、公共施設が原因だということであれば、その施設の設置者として、それは、一定、市の方で責任を持って補償していく必要はあるというふうに考えておりますので、例えば、民民の問題と、多少、負担の不公平とかいう問題は出てきますけども、市としてはそういう形で、一定、整理をさせていただきたいということで考えております。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△2.議案第55号 宇治市ふるさと応援基金条例を制定するについて(再開)

[資料−−−−「ふるさと納税制度の取り組みについて」−−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第2、議案第55号の審査を再開いたします。

 先ほどの水谷委員の質疑に対する当局の答弁を求めます。中上課長。



◎中上彰政策室課長 お答えが遅くなって申しわけございませんでした。

 18年度の寄附金ということでございますが、18年度、283万251円の寄附金がございました。全額社会福祉寄附金ということでございます。総額12件のうち、個人が5件で6万6,688円、法人が7件で276万3,563円ということでございます。

 委員、ご質問のそのときの税額控除があったとしたら何ぼなんだということでございますが、その当時の制度になりますと、住民税の控除は所得税控除方式とともに適用下限額が10万円ということでございまして、住民税の所得控除はございませんでした。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 個人の寄附は、要するに、緑化基金とかもなかったわけですね。社会福祉だけがあったということですから、現状、そういうもんですから、個人の方の大口の寄附を募ろうと思うたら、それ相当の努力がなかったら広告代の方が高うつくと、もう黙っといた方がましかいなということにならんようにはせんならんということが1つありますのと、そのためにも出口の問題は、3つに絞っているのは、さっきからちょっといろいろ意見があります。何も3つだけじゃなくて、どれでもいいんだということなので、公共施設整備基金でもええわけですね。だから、趣旨に応じて役所が受けられる名目が、例えば、広く寄附をもらう。それこそ、現年度で使うのやったら、ふるさとの花火大会にしたいというてもオーケーということでオーケーなので、その趣旨が市民にわかって、望郷の思いにかられて宇治出身者が高額の寄附をされる、そういう心を動かすような取り組みがなかったら、何ぼホームページ書いてもなかなか難しいかなと思いますので、よろしくお願いします。

 いずれにしろ、あんまり宇治市の方は、よその市に寄附をされて、宇治市で税額控除をされる方が多い可能性があるので、あんまり期待してもしようがないということはわかりました。

 それからもう一つの地方自治法の241条の3項では、「当該目的のためでなければこれを処分することができない」と。解説本でも、それを解釈で広げることはだめだということが書かれているわけです。だから、この条例にも3つ、はっきり明記してあるわけです。それを、さっきの話、解釈で広げるというのはだめだということなのに、茶の普及と書いてあるのを、茶の普及が、幅が広くて振興も含むんだとおっしゃったけど、宇治市の予算書を今持っていますけど、茶業振興費の中に茶業振興の事業がいっぱいあって、1つだけ普及宣伝費というのがあります。ですから、茶の振興という大枠の中に普及というのがある。これ、普及だけにやると、私は、どっちも大事やと思います。宇治茶という販売、問屋の中核をなしているという問題もあるし、生産地として高級玉露や碾茶をはじめ、つくっているそこを振興していくということも大事。そうなると、振興にしといた方がええん違うかと思うんですよ。何で普及に変わっちゃったんですか。原課は相談されたんですか。原課は普及と余り言わない。普及宣伝費ぐらいしかないですから、振興じゃないですかね。これ、この地方自治法の解釈からして、受けれる方は幅広いようにしといた方がええんじゃないんですか。

 それから241条の4項ですけども、「基金の運用から生ずる利益及び基金の管理に要する経費は、それぞれ毎会計年度の歳入歳出予算に計上しなければならない」ということがあって、それぞれ基金を持っている原課はこの予算を持っています。予算の執行する枠があります。この室はその枠があるんですかね。予算でいうと、基金管理費でしたかいね。財産何とか費というのは持っているんですか。基金を転がすための費用は、予算を持っているんですか、この室は。それなら別に、額が多い少ないじゃなくて、枠、箱があれば、そこを流用して使うてもいいけど、政策室はないですよね。なかったら、どこのどの予算を流用するんですか。それは無理なんじゃないですか。ほかの部の予算をもろうてくるか。だから、やっぱり少なかっても予算が要ると思うんですよ。基金をつくったら、予算、基金管理のための出と、受けるのは発生してからでええんですよ。だけど、基金の繰り入れする箱というんですか、それは別に1,000円でも何でもええんだけど、枠をつくっておかないといかんのじゃないかと思うんですけど、それはよかったということですね。財務室と相談しても、それはオーケーということでええということなんですね。それだけちょっと確認させてください。

 以上です。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 241条第4項というのが突然出ましたので、私もいつも地方自治法を持って歩いているわけじゃございませんので、少し整理ができませんでしたけども、改めまして、地方自治法241条第3項、第4項を読みましたけども、委員のように解釈を必ずしもしなくてもいいのかなというふうに私は読みました。まず3項も、241条そのものは基金ということなんですけども、地方公共団体、いわゆる宇治市は特定の目的のため基金を設けることができる。それは条例の定めるところにより、ですから、こういう形で寄附を募るのであれば、特定の目的のために寄附を募るのであれば、条例を定めなさいよと、こういう趣旨で解釈でいいのかなと思っています。

 第3項。第1項の規定により、いわゆる今のように条例を作成し、基金を設ける。いわゆる基金を設けるために条例を作成した場合においては、当該目的の範囲でなければいけない。ですから、これは今回の条例の第1条、そして第6条に目的及び処分が書いています。ですから、これも全く問題ない。

 第4項、基金の運用から生ずる収益。ですから、基金の条例が可決し、基金ができ、基金の中に寄附がされ、それから収益が生ずるという話が、これは段取り的な順番です。そういう時点のもの及び基金の管理、これはまさに委員がいみじくもおっしゃいました。基金をつくったら、基金を転がすためには金がかかるんじゃないかと。という段階で金がかかるでしょうと、それを予算計上しなさいよと、こういうことです。ですから、今やっているのは政策室の業務としてやっているわけですから、何も基金を転がすためにやっているわけではございません。

 したがいまして、私ども、財務とも十分これは調整しましたし、法制部局にも確認をいたしましたが、基金条例の歳入歳出予算の計上は、必ずしも同時でなくてもいいということ、こういうこともありますし、現在は政策室の中の事務費の中でいろんな考え方をつくっているということですので、決して基金がもうできていて、お金が入っていて、それを転がすという言葉が適当かどうかわかりませんが、そのために要する管理費という形にはなっておりませんので、当然、そういう経費は計上されておりませんし、そういう経費は使っていない、こういう解釈ですので、我々は改めて241条を見ますと、委員のご懸念されるようなことはないというふうに解釈をいたしております。

 以上です。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 わかりました。1点だけ確認しときますが、普及というのは、振興全体だというふうに解釈で条例の意味を変えるということでよろしいですね。宇治市の使っている用語は、普及は普及と使っているわけで、茶業普及と使っているわけですから、予算書でも。それは、ここで言う普及とは、茶業の振興全体のことだということで解釈をするということでええんですね。普及だけじゃないですね。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 これを、条例をつくる際に、確かに、委員、おっしゃいますように、宇治茶のという部分については、幾つかの言葉の候補がございました。法制部局とも相談をする中で、確かに、予算書やいろんなところで普及という言葉を使ったりとか、振興という言葉が出てまいりますが、このこと条例に関しまして、これから広く寄附を募るという観点では、まず1つにはわかりやすい言葉がいい、理解しやすい言葉がいいということとあわせて、普及という言葉の方が範囲が広いということで、そういう解釈があります中でこの言葉に落ち着きました。したがいまして、私が言いましたのは、普及されることによりまして振興が図れる、これは物事の考え方を言っているわけでありまして、こう解釈するというふうに何も押しつけているわけではございません。ですから、普及という言葉は広く解釈される言葉ではありませんかと、こういう言葉を使ったことは、この新たな条例では適切ではないかという法制部局あるいは関係部署との協議の中で落ち着いたということでございますので、委員のような形で解釈されるということは、改めて承りましたので、今後、我々がこれを普及する際には誤解のないように努めてまいりたい、このように考えておりますので、どうかよろしくご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後2時33分 休憩

     午後2時34分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に討論を行います。ご意見のある方はご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第55号を採決いたします。

 本議案は原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

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△4.源氏物語千年紀情報発信事業について

[資料−−−−−「源氏物語千年紀情報発信事業について」−−−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第4、源氏物語千年紀情報発信事業の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 日程第4、源氏物語千年紀情報発信事業につきましてご説明申し上げます。

 本事業につきましては、京都府と共同実施を予定しておりますユニバーサルデザインによる生活環境づくり事業の実証実験に係ります事業内容・スケジュール等が確定をいたしましたので、別紙のとおりご報告申し上げるものでございます。

 次のページでございます。

 趣旨でございます。

 本実証実験では、源氏物語千年紀を迎えることから、源氏物語を中心といたしましたさまざまな観光情報の提供を行い、さらなる宇治の魅力を内外に発信することで観光振興の効果発現の検証を行う実験を行いたいと存じます。

 その際、最先端のIT技術(ユビキタスネットワーク技術)を活用いたしまして、公共空間での実運用に向けた技術面でありますとか、運用面での課題等の検証を行うものでございます。

 実施場所につきましては、宇治橋周辺地域でございます。資料の最後のページに地域地図をつけさせていただいております。そちらをごらんください。宇治橋を中心といたしまして、主要施設、メーンの目的地とする場所を赤丸で記させていただいております。それから、サブの目的地とする場所をグリーンで示させていただいておりまして、あと、無線マーカを設置する場所を黄色星印でつけさせていただいておりますが、この無線マーカは、隣に写真がございますけれども、そのエリアを歩いておりますと、無線マーカ附近で携帯情報端末、UC−−上の携帯情報端末の機器でございますけれども、そのUCの端末機が電波を受けまして自動的にその場所に応じた源氏物語の関連情報ですとか位置情報、観光情報等が表示をされるということになります。提供情報の内容につきましては、観光スポット、それから移動の際の音声、文章、写真等の画像がその場所場所での情報提供がなされるというものでございます。現在のところ45カ所程度の無線マーカを設置することといたしております。

 最初のページに戻っていただきまして、4番、実施内容でございますが、この(1)番が今回の実証実験のご説明でございます。先ほどもご説明した以外で、障害者の方には、音声、動画、文章等でも情報提供ができますし、外国人の方には3カ国語対応で情報提供ができるシステムを備えております。いつでも、どこでも、だれでもが必要な情報を手軽に入手できる環境を整備するための実証実験となっております。

 それからもう一つの目的といたしまして、2番でございますけれども、実証実験のほかに、実証実験で作成をいたしましたコンテンツをふるさと財団が運営いたしますユビキタス共通プラットフォームというところに登録をいたします。そこでは全国の自治体のそれぞれのテーマに応じた同様の実証実験のところがすべて登録をされておりますので、そういったところにアクセスされた方は、宇治市の情報も目にしていただくというような効果がありまして、新たな観光客の方に対しても、宇治の情報を提供できる機会をふやすことができるものでございます。

 さらに、今回のこの実証実験で作成いたしましたコンテンツは、市のホームページ、観光情報等々に活用をさせていただくというものでございます。

 次のページでございます。

 5番、実施方法。京都府、宇治市が共同で実施をいたします。

 6番、事業費につきましては、本市が2,000万円、それから京都府が2,000万円、合計4,000万円の事業でございます。

 7番として、府市の役割分担でございますけれども、京都府におかれましては、システム構築、それから実証実験の実際の運営経費、先ほどのプラットフォーム関係の委員会の開催、そういったものを京都府が担っていただきます。これにつきましては、平成19年度に京都府が府立植物園で実証実験を行った、そういった成果を踏まえて、今回は公共空間においてその実験の検証をさらに行うというものになってございます。

 宇治市におきましては、必要機器、先ほどのUC端末、それからUCマーカ等々の調達、それから現地での設置、さらに、システムに載せるコンテンツの作成を担当いたしているものでございます。

 それから、最後の注釈のところにユニバーサルデザイン、ユビキタスネットワークというものの言葉の注釈をつけさせていただいております。

 実施予定期間、11月10日の月曜日から30日までの21日間を予定しております。

 以上、ご報告といたします。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 ただいま説明がございましたけども、これが設置をする無線マーカの現物でございます。ですから、これをあちこちに置いていって、そこに当てると情報が出てくるということで、これがコミュニケーションの現物でございまして、これ、植物公園で3月に実施したときのデータが入っておりますけども、もし、委員長にお許しいただければ、委員の皆様方にお回しをさせていただこうかなというふうに思っておりますので、よろしゅうございますか。



○関谷智子委員長 はい、お願いします。

 暫時休憩いたします。

     午後2時42分 休憩

     午後2時49分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 一般的に使いやすいものというのは、ユニバーサルと書いてあるんですから、ユニバーサルなもんにした方がええような気がします。もう既に実用化されているICカード方式とかも全部観光地で当たり前のようにしていますよね。わざわざそういうのは安くできるんだけど、実用化されている仕組みは脇に置いといて、こういうことの方がええんですかね。観光地は大体もうやっていますよ。もっと一般的に携帯ナビとかと連携した情報をやって、要するに、普通の人が普通に持っている道具でできるようにするのがユニバーサルデザインという精神だと思うんですよね。4,000万円かけて20人のために、実証実験でしょうけども、もう既にそういうのは整理が済んで、携帯端末を使う方法とか、ICカード化されて全国の観光地で当たり前に実用化されているじゃないですか。何でそういうことにシフトせずに、これは観光の係がやっている仕事じゃないから、それは観光に向いているんじゃないんですか。観光に向くんならもうちょっと一般化されたもんにしたらええと思うんです。それで、原課の方でやっていただいたらええと思うんですけど、この実証実験、何か割り当てがあって、2,000万円、宇治市が出さんならんからこうなるんですか。

 悪い仕組みじゃないと思いますけど、そんな20台買うのに4,000万円かけて、ほんで、将来実用化できるかどうか、かなり疑問符がつくような仕組みだと思いますが、いかがでしょうか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 今回の実証実験でございますけども、ユニバーサルデザインということでありますけども、1つは、今、いろんなところでやられている内容と情報量がかなり違うんと違うかなと。特に今回、書いていますように、日本語を含めて4カ国語対応しますと。それから、例えば、視覚障害者の方のために音声で情報を出しますとかいうことで、一般的にもやられているやつよりはかなり情報量が違うということと、より幅広く使っていただけるような形でいろんな仕組みを考えているということで、例えば、ここではちょっとそこまで説明いたしておりませんが、例えば、今回、この中に平等院の住職さん、動画で出てきていただいて平等院のいろんな説明をしていただくとかいうような仕掛けもしております。ですから、その辺でちょっと今あるやつとはかなり、1つは、レベルが違うという。より幅広く、障害者の方も含めてご利用いただけるような形で、もちろん、障害者の方はだれでもということにはなりませんけれども、幅を広げて活用ができるような形で実験をしていきたいということが1点と、それからもう一つは、確かに、携帯からデータをとるとかいうこともあるんですけども、それも一定、うちも、今回、部分的には組み合わせていこうかなというふうに思っておりますが、ただ、肖像権の問題とかいろんな問題がございまして、携帯とかで一たんとりますと、どこでも自由に、あと、それを使うのを阻止できなくなるわけですね。ですから、その辺のことも、一定、こういう形でやれば、この中で終息しますんで、情報が対外的に無制限に広がっていくことが、一定、阻止できるというようなこともございまして、こういう形でやらせていただいております。

 したがいまして、宇治市としても、今回はあくまで実証実験ということでございますが、当然、そういった意味で、障害者の方とか外国人を含めて、宇治市のPRができるような形で、将来的には実用化を目指して、当然、視野に入れながらやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 実用化に向けてするのであれば、民間施設もそこに参入できるように、導入コストとかそういうのが普通でできるような仕組みにしとかないと、これ、別に、狭い範囲で、これ、興聖寺はあかん、黄檗山はあかん。余り観光というのなら、汎用性のあるようなものにして、何万人、何百万人を対象にした仕組みにしないと、これ、倍になったって40台、今やったら20台。20人、30人相手の観光ではないので、実用化を目指しているのであれば、研究は研究室で、僕、してもろうたらええと思いますよ。研究に値する中身だとは、僕は思いますけど、実用に向けて、今、取り組むとおっしゃったので、実用に向けるのであれば、全国の観光地はもう実証済み。実証実験せんでも実証済みの仕組みは各地でやっていますから、そういうことにもうちょっと目を向けて観光に寄与するものにした方が、これで実施に向けてやるとおっしゃったけど、実施に向けてやるには、効果があるかどうか、まずよく確かめてから4,000万円の投資はしていただいた方がええと思います。かなりの投資なので、僕にはよくわかりませんけど、よそがやっているように汎用的な仕組みにした方がええと思います。ただ、今の説明ではよくわからないので、意見だけ言うておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。菅野委員。



◆菅野多美子委員 今見せていただいて、とても、私は、高齢者にはついていけないんですけどね。実証実験ということなんですけども、今、平等院の和尚さんとかも何か出られると。これ、20台ですけど、どの辺に置かれる、黄檗山も入っているんですか、当然。観光地ということやったら満遍なく入れてもらうとか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 今回は、ちょっと管理上の問題等もございまして、あくまで宇治橋周辺地域に限定をしたということで、黄檗山については入っておりません。



○関谷智子委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 東宇治の方はいつも抜けるんですよね、何かにつけて、本当のこと。ちょっと文句言わしていただきたいんやけど、その点、今後もやっぱり満遍なく宇治市全域で、何でも宇治宇治やなしに、やっぱり東の方も目を向けていただいて、最初からこういうようなことでも向こうの方にも置いていただけるように強く今後とも要望しておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。浅見委員。



◆浅見健二委員 この無線マーカなんですが、これは買い取りなの、借りるわけ、どうなの。借りるの。それでも40万するのか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 無線マーカは買い取りでございます。ただ、このユビキタスコミュニケータについては、今回、お借りをするということで、買えば40万ということでございまして、今回はリースでいくということでございます。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 そしたら、このユビキタスコミュニケータという、この図面で言うたら下のやつやな。これは、今後、いろいろ活用する……。これも何ぼするのか僕はよう知らんねんけど、活用範囲はあるわけか。そうしないと、こんなの、これはついでに何ぼするのかも教えてほしいねんけど。



○関谷智子委員長 澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 無線マーカにつきましては10万円でございます。



◆浅見健二委員 何十カ所……。



◎澤畑信広政策室課長 45カ所を考えております。

 それから、この無線マーカの中に、今回は宇治橋周辺のデータをシステム化したもの、チップを入れますので、それを、ほかのものですとか、いろんな観光情報を入れ直すことによって汎用性は出てまいるものでございます。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 せやから、この無線マーカというのを買うたら、今後いろんなところで活用するということで、いわば備品みたいなものになるわけでしょう。そしたら、いろんなところの活用ができるということなんやったら、1回10万円で買うて、ほんで、これをやったらもう終わりでんねんというもんなのか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 ただいまもちょっとご説明申し上げましたけども、中のデータを入れかえれば、比較的、どこでも活用ができるということと、先ほどちょっと申し上げましたけども、あくまで将来実用化を目指していくということを基本に、今回の実証実験をやりたいというふうに考えておりますので、今後十分に活用はできるものというふうに考えております。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 それじゃ、具体的に、今後、どういうとこら辺で、どういうふうにお使いができるのか。これ、さっき言うた京都府なんか、どこかでもう実証済みやということやから、京都府から借ってきてするとか、そういうことはできないのか。これから今後たびたびこういうことがあるから、この際、買っとくのやというのは、それはそれでいいけど、源氏が終わったらもう使い道ならんと、そのうちどこへ行ったかわからんというようなことはよくある話やから、これはそんなことはないということでいいのか。ほかにどういう、具体的に、今後、こういうことにも使いたいし、ああいうことにも使いたいというような、そういうのはどんなことがあるのか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 植物公園のを借りてきたらどうやということでございますけども、植物公園につきましては、ことし3月に実証実験をやりまして、引き続いて、向こうは、そこで実用化を図っていくと、目指していくということでございますので、無線マーカについては、引き続き使っていくということでお聞きをしております。

 ただ、今回、ナビゲーターについては、一定、向こうも持っておりますから、うち、今のところ20台ということで考えておりますけども、状況によってはそれをお借りして一緒に使わせていただくということは、当然、京都府とは協議をしていきたいということで考えておりまして、これについては、先ほど申し上げましたように、当然、用途は限られておるわけですが、基本的に、例えば、今回、こういう地域でやりますけども、先ほど菅野委員さんからも出ておりましたけども、例えば、萬福寺でもやっていくということになれば、データを入れかえればそこでも活用できますし、宇治市内どこでも、そういう意味では、データさえ入れれば、そこのデータを入れれば活用はできるということになっておりますので、そういう意味では汎用性は十分にあるかなというふうに思っております。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 いや、私の聞いているのは、せやから、そういうふうに使えるけども、そういう展望は持っているのかと言うているねん。今後、次は、ここが終われば、次のときはこういうところをしたいと。その次はこういうことをしたいという、そういうものを持っているのかということを聞いているのや。

 今言うているように、京都府は、上のUC、ユビキタスコミュニケーション、端末機を買うねんけど、うちは、これは借りるわけやな。そしたら、今度、無線マーカは買うけども、これは借りるのやったら、ついでに両方とも借っといたらというわけにはいかないのか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 その辺は、実は、予算上の問題もございまして、今回の予算の中ではそこまでお金の手配ができなかったということもございまして、取りあえず今回はお借りをするということにしておりますけども、今回の実証実験の成果を十分総括していく中で、基本的には、それが来年度すぐになるかどうかは別にしましても、こういうシステムを導入してやっていきたいという思いは持っておりますんで、そういう中では十分活用していきたいということで考えております。したがいまして、そのときに、例えば、必要であれば、買い取るということも含めて、当然、考えていく必要はあるということで考えております。



○関谷智子委員長 どちらも借りられないのかという意味合いではないかと。

 川端副市長。



◎川端修副市長 両方借りられないかどうかは、ちょっとまた担当の方から。

 今後の活用方法ということでございます。昨年はプレ千年紀でございまして、ことしは本番。そうしますと、我々、考えなきゃいけないのは、ポスト千年紀にどうするかということでございます。したがいまして、今回、本日のご報告にもありますように、源氏物語千年紀情報発信事業としての実証実験、この千年紀をとらえて観光宇治をこれからどう知らしめようか。宇治へ行けばこんなに楽しいこと、おもしろいことがあるという、こういうようなことからも、ひとつこういう取り組みをしてみよう、まさに実証実験。

 水谷委員からは、もうちょっと工夫があるんじゃないかという話があります。それはいろいろご指摘いただきましたから、いろんな角度から検討していきますけども、我々は、ポスト千年紀ということを考えたときに、先ほども菅野委員さんからもありました。宇治をどう売り出すかといえば、宇治橋周辺だけに限りません。それ以外にもいろんな資産、遺産もございますので、例えば、黄檗山萬福寺をこれからいろいろ知らしめていく。あるいは、道すがら、いろんなところでいろんないいものが宇治市にはございますので、そういうことを今後、この機器を活用して、もっと情報量をいろいろ入れまして、宇治の新発見、新しい発見ができるような、そんな事業につなげていきたい、このように考えております。

 1つには、今回は宇治橋周辺で観光案内的なものでございますから、こういうことを1つとってみましても、まだまだ広げる余地はあると思っています。情報としては興聖寺なんかも入っておりますけども、ただ、そこの場所には、これは、マーカは備えてありませんので、もちろん、萬福寺も備えてありません。そういうところをどんどん広げていく。あるいは、大吉山の上にも必要かもしれません。それは、これをやってみまして、どの程度の効果があった、本当におもしろい、よくわかる、宇治へ行ってこんなきちっと宇治の隅々までわかったという、いろんな声が聞ければありがたいなと思っています。それであれば、費用対効果も考える中でまた広めていくという展望も開けるんじゃないかと思っていますので、そういう観点から、今後、活用策が図られるのではないかという考え方は持っております。そういうことで、ひとつよろしくご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 ほんなら、今後活用するということやから買うとくと、こういうことやな。そしたら、UCというやつを、これ、今40万と。これ、借り賃が40万か。買うたら40万円ということで、借ったら何ぼなの。

     (「月、5万」と呼ぶ者あり)



◆浅見健二委員 そしたら、将来的に、副市長がそういうふうに利用範囲は多いんやというのやったら、5万円の方がええのか、この40万円のがええのか、私はようわからんけど、そういうものもてんびんにかけて、片方買うてずっと持っているわ、片方はいつもレンタルやというのやったら、両方ともレンタルするか、いや、予算がないから、今、片一方だけ買うて、片一方レンタルで、将来的には両方とも買いたいのやという意向があるんならそれは別やけど、むしろそんなん、借り賃が、5万円が高いのか安いのか私はわからへんけど、再々やるのやったら、この際、あんた、何ぼ宇治市が貧乏でも、そんなあんた、買うてやった方が安いというんなら買わはったらどうなの。そんだけの買うだけの必要性もないというのやったら、安い方の10万もレンタルにしといたらええというふうに私は思う。片一方買うて、片一方レンタルなんて、そんな変なんないんと違うか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 いろんな見方があると思います。しかし、こういう情報化機器というのは日進月歩いたしておりまして、ですので、実証実験に入る前にいろいろ課題はたくさんあると思います。しかし、まずやっぱりやってみるということも、やってみなきゃ何もわかりません。だから、今ある我々が手に入れられる材料は何があるかということも一方であろうかと思います。

 水谷委員さんがおっしゃいますように、各地でやっているような方法もあるでしょう。いろいろある中で、我々としてこの規模で取り組むとすれば、しかも、先ほど溝口が言いましたように、いろんな観点で、むしろ健常者だけでないさまざまな方にも対応できるという、いろんなメリットをも考えれば、今、我々はまずこれをやってみたいと、こういうことです。

 したがいまして、じゃ、機器を買い取ったらいい、レンタルといろいろあるじゃないかとおっしゃいますが、それは実証実験をやっていく中で、さらにどう広げていくかという中では、やっぱり機器というのは、もうあしたには新しいものになってしまうという時代ですので、そうなれば、レンタルがいいのか、買い取りがいいのかとか、機種を変えるかとか、いろいろ考えていくことになってまいりますので、この時点だけをとらえて評価をしていただきますと、あれもこれもそれも結局はやらない方がましじゃないかということにもなりかねませんので、そこは、まず、それじゃ、やってみて、必ずいい活用方をしろと、このように檄を飛ばしていただくということが今はありがたいなと、このように思っております。どうかご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 私はやったらあかんと言うているのと違うねんで、何も。やったらあかんと言うているのと違うのや。せやけども、これ、今言うているように、片方が買うて、片方がレンタルなんておかしいなということを聞いているのや。ほんで、今、副市長が、情報機器はパカパカ変わるというから、そんなら、こっちの無線マーカかてパカパカ変わっていくから同じことと違うかなという理屈を言っているのであって、何も私は、今、これをやったらあかんとか、そんなこと、あなたのお耳の方がおかしいんじゃないですか。私の言い方が悪いのかどっちかだと思うんですね。

 私はやったらいいと思うんですね。片方は、無線マーカは買うわ、片一方はレンタルでするわというんだったら、ちょこちょこおやりになるんなら両方ともお買いになったらどうですかと聞いたら、いや、情報は、ちょこちょこ機械が変わりますというのやったら、両方とも同じようにレンタルしといたらどうなんやと、こういうことを言うているだけの話で、もう終わります。もう結構です。答え要りません。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。山崎委員。



◆山崎恭一委員 僕も浅見委員と同じような思いがあります。受信機と発信器は対のもんですから、片一方を買って、片一方を借りて、いや、どんどん日進月歩と、それは何となく聞いていて実感わきません。

 実験ですから、リスクがあるというのは、それは理解はできます。先まで100%全部見通せているわけではないと。やってみて、探ってみてというのはわかりますが、だったら、余計に両方借りるのが普通かなという気はするんですけど、それについては意見だけ言っておきます。

 もう一つ、これにして携帯電話なんか既存のシステムにしなかったのは情報量の違いとともに、携帯に入れると、肖像権なんかの保護ができないと言っていますが、コンテンツはホームページにアップすると言ってはりますので、インターネットに載せてしまえば、肖像権もへったくれも保護なんかちょっと困難じゃないかと思うんですが、細かいことを突っつくようで恐縮ですけども、ちょっと説明の理解ができませんので、ご説明願えますか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 今回、情報を2つに切り分けをさせていただきまして、例えば、ホームページに載せる部分については、当然、携帯でそれをとってもらってもいいわけですから、そういう情報と、それから、例えば、そういう形で流してほしくないというところもございますんで、それについては、そういうものには掲載しないということで切り分けをさせていただいてコンテンツをつくっていこうかなということで考えております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 そこのところはわかりました。丸々載るわけじゃないと。

 1つ、これは、僕、心配があるんですけど、世の中で今大騒ぎになっている、例えば、本州と四国の間に3本も橋を開いたとか、関西に3つも飛行場をつくったとか、むだな公共事業なんかも大問題になって、ダムの問題もそうです。ちょっとそれと怪しいなと思うことが、このやっぱり10年近くの間、IC関連でむやみとむだに使わされていると。先ほど大論議になっていた地デジ化の問題も、何だか家電メーカーだかの陰謀じゃないかという気のするところもあるわけですね。

 それと同じようなことを言ったら、全国的ないろんな実験で全くむだになってしまったようなことが幾つかありますわね。僕の覚えているのでは、キャプテンシステムというのはもうがらくたですよね。あれも何百億と使っていると思いますけども、電話線を使って情報と、今のインターネットみたいなことをやろうとして、失敗してお釈迦になってつぶれましたけど、恐らく日本中の自治体も、学校とか何とかいろいろ端末は買って入れたと思うんですけども、ああいうふうに実験だ何だと言いながら、ICの最先端というのは大きなリスクも絶えず抱えているし、それと、場合によっては、リスク承知の上で、何か国の政策でどんどん太鼓たたいて乗せられてむだなお金を使わされたということも出てくると思います。これがそうかどうかわかりませんが、積極的にいろいろ新しいことを取り組むということと、慎重に中を見据えるということは両方同時に進めることが必要かと思います。この実験がうまくいくことは望んでおりますけども、絶えず警戒心を持って取り組んでいただきますよう要望して、終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 済みません、細かいことを聞きますねんけど、宇治十帖と書いていますけど、実際には宇治六帖で終わってしまうわけですね、これ、宇治橋周辺やということで。ここにあります手習と蜻蛉と宿木は、これ、何も音声も入っていないわけですね。浮舟は、多分、この地図でとれへんかったから書いていないと思うんですけども、この辺にはもう音声も何もないのか。

 それから、平等院は正門がありまして、やっぱり中へ入ると、ちょっとやっぱり平等院さんとの関係があって、鳳凰堂なり何かの分についてはできない……。できないと言うたらおかしいですけども、多分、正門で全部中まで説明されているのか。一番この辺での1つのメーンは平等院だと思うんですけども、正門までで終わりで、中へ入ると、やっぱり何か違う問題が発生するのかどうか。その辺は、平等院はどういうような説明になっているのか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 宇治十帖、申しわけございません。ちょっとこの地図では六帖になっておりますけども、一応、十帖のデータは入っております。

 それと、平等院さんとの関係でございますけども、平等院の中については、どんな形で、どういう情報を発信していくのかと。行ったら現物はあるわけで、有料のところもございますので、ただ、その辺は、中にも何カ所かこれを置きまして、そこでは、例えば、見られないような情報を提供するとかいうことも含めて、それを平等院さんと十分調整をさせていただきながら、今、コンテンツづくりに入っておりますので、平等院と何か関係がおかしくなるとかいうようなご心配は要らないというふうに考えております。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△5.京都南部都市広域行政圏推進協議会審議会の開催結果について

[資料−−「京都南部都市広域行政圏推進協議会審議会の開催結果について」

     「審議会議案」

     「災害発生時における事業者との協定について」

     「別添1 京都南部都市広域行政圏計画 広域事業に関する計画」−−添付省略]



○関谷智子委員長 次に、日程第5、京都南部都市広域行政圏推進協議会審議会の開催結果の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 それでは、日程第5、京都南部都市広域行政圏推進協議会審議会の開催結果についてご報告申し上げます。お手元の資料、審議会議案でご説明申し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。

 この審議会は、南山城、乙訓地域の6市4町で構成いたしております京都南部都市広域行政圏推進協議会の担任する事務におきましてご審議いただく組織として、構成市町の各議会からご参画いただいております20名の委員さんで組織されているものでございます。平成20年度第1回の審議会が去る6月30日、パルティール京都で開催をされました。宇治市議会から坂下議長さん、並びに総務常任委員会の関谷委員長さんにご出席をいただいたところでございます。

 まず、資料でございますけれども、議案書1ページ、会議次第でございます。6件の報告事項と1件の審議事項がございまして、すべて承認をいただいたところでございます。

 報告第1号の歳入歳出決算につきまして、2ページをごらんください。

 歳入合計516万5,445円、それから支出済額323万1,974円、差し引き残額193万3,471円となりまして、翌年度に繰り越しをこの額についてさせていただくということになっております。

 それから3ページ、事項別明細、歳入の分担金及び負担金でございますけれども、収入済額315万4,000円で、市町分担金、宇治市におきましては80万1,000円となっております。

 それから2番繰越金につきましては194万2,639円、3番諸収入として6万8,806円、歳入合計516万5,445円となっております。

 それから、続きまして4ページでございます。

 歳出でございますが、総務費、総務管理費、一般管理費が、支出済額146万4,570円、真ん中のところに書いてございますが、支出をいたしました。

 それから2番企画費として176万7,404円でございます。

 それから、5ページに移らせていただきまして、積立金に関する事項については、変動はございませんでした。

 それから、続いて6ページは決算の監査報告書でございます。

 それから、続きまして7ページ、報告第2号でございますが、事業報告でございます。おおむねこの5つについての活動を行いましたが、まず1番、国、京都府に対する要望ということで、合計114件の要望を行うほか、広域事業に関する計画等の策定を行ったものでございます。

 続きまして、8ページ、9ページにつきましては、昨年の活動経過の日程ということになっておりますので、ごらんおきいただければと存じます。

 続きまして、10ページ、報告第3号でございます。

 広域防災連絡会でございます。京都南部都市広域行政圏推進協議会広域防災連絡会規程第9条に基づきまして、会議報告を受けております。19年度は2回実施をいたしました。広域防災計画の広域編の見直しの論議、それから、次に説明させていただく協定締結事務、それから災害時の要援護者の避難支援等の議論を協議していただいたところでございます。

 続きまして、11ページに報告第4号として、先ほどの災害発生時における事業者等との協定についてを締結いたしたものの報告でございます。今回は平成20年3月13日に輸送車両の提供ということで、Fレンタリース株式会社さんと災害時の協定を結ばせていただきました。地震等の大規模災害が発生した場合、災害復旧時に車両が必要になった場合に無償提供等をしていただくというものでございます。

 続きまして、12ページでございます。

 平成20年度の事業計画及び活動の基本方向でございますけれども、広域的な行政の推進を図るために要望、調査研究及び連絡調整など7項目に取り組むことといたしております。

 続きまして、14ページでございます。

 平成20年度の歳入歳出予算のところでございます。歳入につきましては255万9,000円、歳出同額ということで予算を上げております。

 16ページに移りまして、歳入の内訳として、分担金の市町の分担金が出ておりまして、市町分担金全体で54万3,000円、そのうち宇治市の分担金が13万9,000円となっております。その積算の根拠につきましては、また19ページにつけさせていただいております。

 それから、18ページには、歳出といたしまして、一般管理費が195万6,000円、企画費58万3,000円ということで、予備費2万円、以上の歳出の予定を組んでおるところでございます。

 そして、最後のページでございますが、20ページの南部都市広域行政圏の広域事業に関する計画のご説明を申し上げたいと思います。これは別冊に資料でおつけをさせていただいております別添1「広域事業に関する計画」というものでございますが、昨年度新たに策定いたしたもので、平成23年度までの5カ年の計画となっております。広域事業に関する計画の、特に2ページをあけていただければ。

 今回、宇治市につきましては、14事業を掲載いたしておりますけれども、新規については2件、2ページの上から7番目の4−1−2学校教育、(仮称)第一小中一貫校整備を新規に上げさせていただいておりますとともに、その4つ下の4−2−2観光の歴史・文化観光拠点整備構想の策定、この2点を新規で上げさしていただいております。

 なお、本広域事業に関する計画につきましては、審議会で了承いただきましたことから、今後、構成市町におきまして、その実現に向けて取り組みを推進してまいりたいというふうに考えております。

 以上、京都南部都市広域行政圏推進協議会審議会の開催結果とさせていただきます。よろしくお願いします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 概略はわかりましたが、決算と予算を見ますと、19年度の決算の総額が512万1,000円で、来年度予算が255万9,000円、半分に減っている。宇治市の分担金にいたっては、今年度決算では315万4,000円が54万3,000円と6分の1ぐらいになっているんですが、何か極端に事業縮小しているということなんですか。それとも、何か仕組みが違うのか。



○関谷智子委員長 澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 広域行政圏計画を5年に1度、見直しをさせていただいておりまして、18年度に向こう5年の計画を策定させていただきまして、19年度に計画書の計上をさせていただいておりましたものが通常ベースに20年度戻ったということで、金額的には減少しておるのが主な理由でございます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△日程追加.平成20年住宅・土地統計調査での「かたり調査」について(市からの発言申し出)

[資料−−「平成20年住宅・土地統計調査での『かたり調査』について」−−参照]



○関谷智子委員長 次に、この際、市当局から、平成20年住宅・土地統計調査での「かたり調査」についての報告の申し出を受けておりますので、許可いたしたいと思います。

 市当局の説明を求めます。澤畑課長。



◎澤畑信広政策室課長 お手元にお配りをさせていただきました資料、平成20年住宅・土地統計調査での「かたり調査」についてのご報告を申し上げます。

 平成20年10月1日実施、本日から実施でございますが、平成20年の住宅・土地統計調査におきまして、「かたり調査」というものが発生をいたしましたので、緊急にお知らせを申し上げます。

 事案の内容でございますが、発生日時につきまして、昨日、9月30日の正午過ぎでございます。発生場所は宇治市内でございます。内容につきましては、男性からの電話での通報ということになりますけれども、住宅・土地統計調査の調査員と名乗って、インターホン越しに世帯構成及び土地の所有状況を聴取されたということで、その男性の母親がインターホン越しにお話をされて、相談を受けた男性が宇治市の方に通報していただいたものです。

 住宅・土地統計調査は抽出調査でございまして、宇治市では、今回、4,650世帯ほどの抽出をさせていただきました。割合でいいますと、15軒に1軒程度の抽出になるんですけれども、たまたま調査の対象の世帯でもございました。

 ただ、調査員は、30日、12時以降に訪問予定をしておりまして、一切、まだ当該の家庭には訪問をしていなかったということで、完全に調査員をかたってそういった個人情報を聞き出したという事案でございます。

 そういった事案の報告を受けまして、宇治市といたしましては、まず、京都府に事案の報告をさせていただきました上で、宇治警察署の方へ連絡をさせていただきました。それとともに、宇治市のホームページにも注意喚起の文書を載せさせていただいておるところでございます。

 統計調査員と身分をかたり、電話で氏名、家族構成などの個人情報を聞き出す事例が発生をしておるというところでございます。

 統計調査員は、必ず調査員証を携帯して、各戸、直接訪問して、調査票の、まず各戸配布で、それからまた回収に伺う。その際には必ず調査員証を提示するということになっておりますので、電話、インターホン等で調査事項をお尋ねすることは一切ございませんので、不審な点があった場合には必ず宇治市の方までご連絡いただければということの注意喚起を出させていただきました。あわせて、京都府におきましても、同様の注意喚起の文書をホームページで行っていただくことといたしております。

 概要につきましては以上でございます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 これは、たまたまヒットしたんですか、対象世帯と。偶然ヒットしたのであれば15分の1。わかっていてヒットしたとすれば、役所の内部情報がばれていると。どっちかは状況把握しないといかんのですが、これ、1件だけが起こっていることかどうかまだわからへんですよね。状況把握は1件だけだから、どちらの場合かまだわからないということなので、広く喚起をして情報収集した上で対応するしか現時点ではないのは私も思いますけども、15分の1の確率でたまたま当たったのであれば、一般的にこういう調査をするというのは知られていることだとすれば、まあまあ、15分の1の確率。それが調査対象世帯だとわかっていて電話をしたということになれば、これはちょっと深刻な事態だと思うんですけども、ちょっとそれは状況把握していただいてしないとあかんということでええんですかね。

 それからもう一つは、聞かれた項目は調査項目と一致しているんですかね。問い合わせした項目、これも内部情報でないとわからへん項目を知っていたのであれば、内部が関係していることだし、聞いた項目が全然関係なしにしたのであれば、ほかの理由で当該の人の家庭状況を知ろうとしてやったことなのかも、まず、それ、どっちか2つに1つですね。項目が大体ヒットしておれば、調査項目を知っておったと、それ自身、個人情報ではないけど、内部情報が流れているということだと思うので、その辺が、状況把握で、今、ポイントかなと、今聞いて思うんですけど、その辺、いかがでしょうか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 水谷委員のおっしゃいましたことは私どもも危惧しているところでございますけども、ただ、今のところ1件だけなんで、どちらとも判断をしかねております。今後、同じようなことが出てくるようであれば、またそれはちょっと調査のしようもあるかなというふうには思っておりますけども、取りあえず今の状態では、私どももちょっと調査のしようがございませんので、今後の推移は見守っていきたいというふうに思っております。

 で、質問された項目については、いずれも今回の調査項目の中にある項目だということでございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 僕ら、何の統計かも余り、正直、今聞いてわからないので、ましてや、よっぽど知っている人でないと、調査項目を知っているはずがないので、たまたま調査項目と問い合わせをした電話の内容が一致していたというのは、かなり確率が低いということになれば、やはり未然に事態が悪くなるのを防止するために、そんな関係部署て多くないわけですよね。政策室だけの話ですね。だから、もうちょっと状況を調べていただかないと、調査項目と電話が入った項目が一致しているのであれば、内部の情報を知らないとできないということが推察されるので、これこそ危機管理問題として早急に手を打っていただきたいと思います。

 インターホンですね。インターホンでそういうの、だから、項目が一致しているわけですから、一致しているのであれば、内部の情報を知っている可能性が高いので、しかるべき対応をとっていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。



○関谷智子委員長 溝口政策経営監。



◎溝口憲一政策経営監 先ほど申し上げましたように、ちょっときのうのきょうでもございますので、取りあえず注意喚起ということでこういう形で出させていただいておりますけども、当然、おっしゃったようなことも可能性としてはないわけではございませんので、それについては、こちらのできる範囲で、一度、精査をしてみたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですので、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で政策室の審査を終わります。総務部と交代してください。

 暫時休憩いたします。

     午後3時35分 休憩

     午後3時45分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開します。

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△6.第3回ウトロ地区住環境改善検討協議会の開催及びウトロ地区住環境改善検討委員会の設置について

[資料−−「第3回ウトロ地区住環境改善検討協議会の開催及びウトロ地区住環境改善検討委員会の設置について」−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第6、第3回ウトロ地区住環境改善検討協議会の開催及びウトロ地区住環境改善検討委員会の設置の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。岸本次長。



◎岸本文子総務部次長 それでは、ただいま議題となりましたもののうち、まず、第3回ウトロ地区住環境改善検討協議会の開催につきましてご報告を申し上げます。

 去る9月9日の午前9時30分から、ホテルセントノーム京都におきまして第3回ウトロ地区住環境改善検討協議会が開催されました。本市からは、協議会委員でございます川端副市長並びに幹事の梅垣総務部長が出席をいたしました。

 協議の概要でございますが、この間、7月11日、8月7日、8月29日の3回にわたりまして幹事会が開催されましたので、幹事会での協議経過が報告されました後、今後、ウトロ地区の住環境改善に向けました基本構想を策定するに当たりまして、協議会としての基本的な考え方や住環境改善事業の検討項目について協議が行われ、3者の意思一致を図ることができました。

 お手元の資料の2ページをごらん願います。

 当日の協議会で確認をいたしました基本的な考え方、改善事業の検討項目等の資料でございます。

 基本的な条件といたしましては、1つには、土地所有権に係る問題が解決されていること、2つには、改善事業を実施するに当たっては、地区住民すべての理解と協力が得られること、この2つを前提条件といたしております。

 次に、住環境整備実施に当たりましての基本的な考え方でございますが、これまでから議会でのご質問等にもお答えいたしてまいりましたとおり、宇治市内の他の地域の住環境と十分にバランスがとれたものであること、地区の住環境改善が地区周辺の住環境整備にもつながるというまちづくりの視点をあわせ持つものであること、関係機関の役割分担や住環境改善の手法も含めまして市民の理解が得られるものであること、さらに、この間の幹事会での議論を踏まえまして、周辺地区も含めました浸水対応能力の強化にもつながるという水害に強いまちづくりの視点をあわせ持つものであることというようにされました。

 最後に、住環境改善事業の検討項目といたしまして掲げられましたのは大きく3つの項目でございます。

 1つ目は、全体的なまちづくり計画でございますが、具体的な項目といたしましては、地区及び地区周辺を含めた防災対策、居住施設整備、道路、排水路、上下水道などのインフラ整備、その他住環境整備でございます。

 2つ目には、地区の住民からの要望といたしまして、第2回の協議会で地元から要望がございました立ち退き者のための公営住宅の建設、高齢者福祉施設の建設、歴史記念館の建設、浸水対策の4点でございます。

 3つ目には、住環境整備に付随する事項といたしまして、公共施設用地の所有形態、地区西側部分の考え方ということでございます。

 ただいまご説明申し上げました具体的な検討項目一つ一つにつきまして、今後、その実施の可否や関係機関の役割分担等も含めまして検討を行い、地元との意見交換も重ねながら、基本構想の策定に向けまして取り組んでまいるということを3者で意思一致が図られたものでございます。

 続きまして、2点目のウトロ地区住環境改善検討委員会の設置につきましてご報告を申し上げます。

 国土交通省、京都府、宇治市で組織いたしておりますウトロ地区住環境改善検討協議会での議論が、今申し上げましたように少しずつではございますが、進んでまいりました。宇治市といたしまして、窓口は私ども総務部総務課が担っておりますが、今後、具体的な検討項目を議論してまいりますには庁内の組織が連携いたしましてウトロの住環境改善に向けたまちづくりを検討してまいる必要がございますことから、資料の3ページにございますウトロ地区住環境改善検討委員会を設置いたしました。

 設置の目的は、第1条にあります、ただいまご説明したとおりでございます。

 第2条にございますように、委員長には、第1副市長川端副市長、委員には政策経営監、政策室長、財務室長、総務部長、市民環境部長、健康福祉部長及び理事、建設部長、都市整備部長、水道部長で組織をいたしております。

 さらに、第5条にございますように、住環境整備の具体的な検討・実施を行ってまいりますために検討部会を置くことといたしており、総務部長が指名するもので構成をいたしております。

 事務局は、これまでからの窓口でございます総務部総務課に置くことにいたしており、本設置要項につきましては、去る7月28日に庁議決定を行い、適用いたしております。同日、第1回目の委員会を開催いたしまして、ウトロ問題にかかわって共通理解の上、今後取り組んでまいるということを確認いたしました。

 以上が第3回ウトロ地区住環境改善検討協議会の開催及びウトロ地区住環境改善検討委員会の設置につきましてのご報告でございます。よろしくお願い申し上げます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。浅見委員。



◆浅見健二委員 この中には土地問題が解決されていること、これは大きな項目になるわけなんですが、議会でも言われているように、東半分が大体話がついていると、西半分がまだやというので、その辺は、ほんなら地元でやれと。そうせんと、ここの方では、全然、相談は乗れまへんよと、こういうことになるんでしょうかね。

 それからもう一つ、かつて公共用地は宇治市で買いましょうということでしたから、私はやっぱり、東も含めて、全般的な絵をかく中で、公共用地が、たとえて言うたら、このとおりいけばこんだけになると。だったら、東の方には公共用地がこんだけあるから、東は既に地元が買っていることになっているわけやから、その分を西へ買う資金の一部に充てるとか、西の方も、こんだけ分公共用地があるから、こんだけ買ったらええとか、そういう目安的なものが立たないと、全部買うてから、ほんで、あと、公共用地は、宇治市、買うたるでというて、どんだけバックが返ってくるのか知らんけど、お金そのものが大きいから、なかなかそんなやり方ができひんと私は思うんです。せやから、絵をかいてみて、そんで、あとこんだけやということを、ある程度、めどを立ててやらないと、おまえところでちゃんと話をつけてこいというたって、なかなか、今回たまたま韓国の方からのいろんな援助もあったし、韓国人の莫大なお金の寄附もあったやに聞いておって、東だけでも買えたということなんやけどね。あそこの人に、あと、そんだけ自分らでやれといったって、それはなかなか無理ですわ。せやから、そういう手だてをする気があるのかどうかね。

 何遍も同じことを言うけども、公共用地は買うと宇治市は約束してんのやから、せやから、西も含めてこんだけは公共用地になりますからということを、ある程度、絵をかいて地元と相談をしたるべきではないのかなと思うんですけどね。

 さらにはまた、できたら公共用地以外も、ほんまのことを言うたら、長いこといろいろあったから、もう西は全部宇治市で買うたるわということであれば、それは一番ええのやけども、ここに書いてあったら、そうはならんというふうに書いてあんので、私、聞いているので、「いや、そんなことありまへん。もう西の方は全部宇治市の方で、心配せんといてください」ということで言うてくれはったらそんでええねんけど。そういうこと。

 それから、ウトロ地区の住環境の設置要項、これは確かにこのとおりでいいんですが、さすれば、ここへ地元の意見を上げる機関は、どういうところをもって地元の意見を上げたってくれるのかね。地元の意見は、これ、どこで、ここで審議されるのかね。せやから、今、国と宇治市とで3者でやってはるのも含めて、今度は地元で、地元のウトロ地区と宇治市と、さらにはまた周辺の方のご意見もあるかもわかりませんわ。正直言いまして、かつては「あそこは」というような目で地域は見ておったということは、これは間違いない事実なんで、そういった方々のご意見も、聞いたことを反映するということがない限り、簡単に言うたら、これ、川端副市長以下、ここにおられる主要メンバーの人がやってくれはるねんけどね。地元の意見の吸い上げは、一体、どういう機関でどういうふうにしてもらえるのか、その辺がはっきりしないといかんと私は思うんですけどね。

 それと、これ、設置ができて、それじゃ、これは大体どれぐらいの期間で、例えば、月1回は連続的にやっていくというのか、これができたわ、いつから開いたんやんかいなというようなことになってしまったら、私は、せっかくつくったのにということになろうかと思うんですけど、その辺のとこら辺をどういうふうにお考えになっているのか。

 で、ここの第3にいろいろ書いてありますから、このとおりできたら非常にいいまちづくりが私はできるんじゃないかというふうには、当然、そんな、水害のことなんか、やり直してからまた水害が来てるわというようなばかな話ができひんさかいに当然やと思うけども、その辺も含めて、そういうアウトライン的なものを論議する場が具体的にどうなんかということをちょっと教えてほしいんですけどね。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 西半分の問題なんですけども、そもそも昨年の11月末に京都府知事、宇治市長が国土交通省へまいりました。その大きなきっかけは、今、委員もおっしゃいましたように韓国政府が同胞を助けようという、あるいは、韓国国内でもそういう声が高まったという、これはやはり、正直、大きな私どもに対する動機づけであったと、そのように私は受けとめております。したがいまして、11月末に京都府知事、宇治市長が国土交通省へまいりました。まさに各論の話として行きました。今まで我々は、外務省に対してものを申していたんですけども、そうではない、あの地域、そして、あの地域を含む周りですね。ウトロ地域が今のような状況であることは、その周辺にも環境に対していろんな影響を与えていると。これが、国土交通省が国費を投入してでも改善を図る必要があるのではないかと、こういうふうに位置づけされたところなんです。したがいまして、そういうことであれば、何か我々として役割を担う部分があるのではないかということになったわけでございます。

 そういう中ではありますが、しかし、それ以前まで、我々、議員もそうでございますけども、議会でどう申し上げてきたかというと、それはやっぱり土地所有権の問題、これが、一定、整理されないと、やっぱり宇治市としてなかなか手がつけられませんよというのが前提だったわけですね。しかし、今のような動機づけがあった。そして、各論として、国交省の補助が使えるようなメニューが何か考えられないかというふうに進んだということです。

 ということは、やっぱりそうは言いましても、西側の土地がどのようになるか、これはまだ西日本殖産のものなんですね。いわゆる民有地でございます。ですから、そういうことを考えるときに、軽々に、それじゃ西半分はという形、あるいは、東、西を含んだ絵を今の段階で示すというのは、これはなかなか困難なことがあろうかと思います。

 先ほど次長が説明しましたように、国、府、市の協議会で確認いたしました検討事項、こういう整理は一定できましたので、これには今後、地元の方々の声もお聞きする中で、やはりお互いが進む方向というもの調整して、そして、国、府、市ができる内容、地元に頑張っていただかなければいけない内容、その中には西半分の土地所有ということについても、やはりある意味では地元が頑張ってもらわなきゃいけない部分かなというふうに我々は思っています。

 そういうのを見据えていく中で、なるべく早く、委員の方では、絵を示したらどうかというような話をされましたが、絵を示すところまで行くかどうかは別にいたしまして、先ほど整理をいたしました検討項目、これを早く整理をしていくということが、今、我々が求められている役割かなというふうに受けとめております。

 それで、そうすると、多分、西半分の問題、手だてをする気はないかとか、地域の声の反映はどうするかということまでは大体触れたと思います。

 あと、ですから、なるべく早くと言いましたんで、どれぐらいの期間でということをご質問されています。これは、実は、第3回の協議会を開いた後も記者発表いたしましたけど、そのときにも各記者の方からはその点もお聞きになりました。大体どれぐらいの期間でだと。その前の第2回のときも私がお答えしたんですが、そういつまでもだらだらやっているというもんでもないと。ただ、課題が余りにも大き過ぎる、多過ぎるということでありまして、そういうことも含めて、なるべく早い段階でこういう項目を整理していきたいというふうに答えております。

 ですから、今、月1回とかいうお声も出たんですが、果たしてそうなるかどうか、内容によっては頻度がもう少し高くなるものもあれば、もう少し少なくなるものもあろうかと思いますけど、いずれにいたしましても、こういうような状況になってきましたし、私ども内部にも委員会を設けましたので、少しずつでも進めてまいりたいと、こう考えております。よろしくお願いしたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 私の言うているのは、結局、西半分がほかへ転売されるというようなことは、私はまずないと思っているんですよ。思っているんですけども、西半分を無視して、あそこの開発というか、整備ができるわけないわけですわ。せやから、先ほど言うたように、公共用地を宇治市が買うという約束をしているわけやから、それじゃ、この中で公共用地は何%とりますよということであれば、東へ投入したお金も西へ投入できるわけですよ。で、西の方の公共用地で買うている部分を引いたら、大体こんだけは地元で買わんならんなと、それじゃ、お金はどうしようかという段取りも、それじゃ、これはできるかできんか知らんけど、宇治市さんも何ぼかかついでくれるのんけというようなことも含めて具体的にこう入っていけると思うねん。そうでないと、ただ単なる、西はちゃんとつかなんだらうちはやりまへんでというようなことやったら、いつまでたっても、また前と同じように、どこかからごっつい寄附がぼんと飛んでこん限り、また前へ進まへんというようなことにはなりかねへんかなという気はするんでね。その具体的な絵というのは、公園をここへとって、道をこうとって、こうとってじゃなくて、公共用地は大体おおむねこんだけぐらいやなというようなことぐらいは示してやらないと、地元かてお金の段取りもしようがないというふうに私は思うんだよ。せやから、その辺でどうかということを聞いているんです。

 ほんで、ちょっと先に戻りますけど、結果はこうなったんやから、私はこれでひとつ大きく前進したんやから、せやけど、ほんま言うと、私たちの気持ちからいうと、日本の国が一歩出てもろうて韓国を引っ張ってもらうというふうに気持ちとしてはしてほしかった、ほんまに。やっぱり戦後のいろんな経過が、よきにつけ悪しきにつけあったわけやから、私たちの気持ちとしては、やっぱり日本が向こうへ引いていくという、逆に引っ張られたという……。引っ張られたと、結果としては、これはこれでいいんやけども、気持ちとしてはやっぱりそういう気持ちを持っていましたね。

 せやから、やっぱり宇治市だけで、こんなん、当然、できることとは私も思うていませんけども、日本の国が戦後の処理をどうするかということだけは、少なくとも一歩先に出てほしかったという気持ちはあったということだけ申し上げておきます。

 そこで、そういうことと、それから、やっぱり地域のまちづくりをどうするかという、何かの機関をつくってもらいたいんですよ。せやから、そうでないと、当然、住民の意見を聞かないと、おたくらは勝手にまちづくりするというようなことはできへんわけです。せやし、正式な機関を、いわゆる周辺住民、さらにはまたウトロの人、それから宇治市、ほかに入れるのかどうか知りませんけど、そういう機関をつくって、それでやっぱり意見の吸い上げをぜひしてほしい。

 この際、私たちから言うたら、朝鮮や韓国人の独自性を十分壊さないようなまちづくりであると同時に、周辺住民とも仲よくできる……。今までは、どっちかいうと、あそこやなという感じは言わずもがなにみんな持っていましたよ。せやけど、それをできるだけなくしていくようなまちづくりになるようにしてもらわんといかんわけやから、せやから、そういう機関をぜひ設けていただきたいと思うんですけど、その辺についてどうなんでしょうかね。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 地元の意見の吸い上げと言いましょうか、すり合わせ、これは頻繁にやらなきゃいけないと思っています。そういうための機関、そういうセクションを……。セクションというのもおかしいかもしれませんね。とにかくきちっとどこか受けてくれるところをきちっとつくってほしいということだと思います。その意味では、この協議会のもとに幹事会ができておりまして、先ほど言いましたように、本市でいえば総務部長がそうでございますけども、京都府も担当課長、あるいは地方整備局も担当が入っておりまして、そういうところが実務的なものを詰めていくことになろうと思います。

 一方で、委員もおっしゃいましたように、地元の意見を一番吸い上げやすいのは一番身近なところではないかと、いわゆる宇治市ではないかという思いも実はしていまして、先般、第3回の協議会終了後の記者会見では、私の方からもそういう趣旨では申し上げております。いわゆる協議会としてもきちっと地元の代表という意味でも意見を聞きますし、また、その下にある幹事会でもやっぱり必要に応じては聞かなきゃいけないかもしれません。しかし、もっと早い段階というか、もっと生々しいといいましょうか、もっと詳細にわたってといいましょうか、そういうことなんかは、やっぱり、一定、一番近いところにある宇治市としての役割があるのかなというふうには思っています。

 ただ、それが、委員が期待されるような機関というものに当たるかどうかというのは、ちょっと今のところはまだ申し上げるわけにはいきませんけども、少なくとも協議会があって、幹事会があって、宇治市内にこの委員会ができていると、こういうことでございますので、一番どの機関がおっしゃるような地元の意見を吸い上げるといいましょうか、きちっとお聞きすると、そして整理をしていくという前段階の整理をするのがふさわしいかということは少し考えていきたいなと、このように思っています。今の段階では、ここがやりますという形には、申しわけございません、まだ整理がされていないということでご理解いただきたいと思います。



◆浅見健二委員 前段の土地の問題の公共用地を買う。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 申しわけございません。答弁が漏れておりました。

 やはり西半分についてちょっとこだわっていただいているようでございますが、それの前に、公共用地を宇治市が買い上げるというような部分をおっしゃっているんですけども、3者で確認し合いました中の3番目、委員もご指摘されました検討項目の中にあります全体的なまちづくり計画、これがやはり今回の大きなポイントかなと思っています。この中にもありますように、道路、排水路、上下水道等のインフラ整備、ここらで当然公園等も入りますけどもね。これ、いわゆるまちづくり計画というものができないと絵は示せないなと。

 ただ、これも、先ほど言いましたように、最初の基本的条件にありますように、土地問題がやっぱり解決されているという、あるいは解決されるという前提。今回は、東半分は契約が締結されております。しかし、まだお互いが義務履行はされておりません。西側はまだ全く進んでいません。そういうことがある程度見えてくるという前提もないと、一方的にこのまちづくりを示しても、いやいや、西半分は、西日本殖産が困ってどうかしてしまったというようなことになっても困りますので、この辺はちょっと微妙なタイミングがあろうかと思いますので、そういうことを見据える中で、やっぱり一定、こんな方向で考えているということは地元ともよくすり合わせる中でやっていくべきことかなと。また、これはどの段階でということになりませんし、ましてや、西半分を今の段階で買い上げていく方向とか、そういう話が出る段階ではないというふうにご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 せやから、どっちが先やということも言えると思う。どっちもが先にやってほしいということだと思うんですけどね。やっぱり、一定、今の話、西日本殖産が、西の方はどうなるかわからんということは、せやから、今の段階では、少なくとも私が聞いている範囲では、西もお金さえあれば売ってもいいよというふうに聞いているわけよ。せやから、西日本殖産がほかへどうしても転売せなならんようなことにならんうちに話をつけていただきたいということですわ。そうすると、大体、どれぐらい用意したらどうなるのやということも、ある程度、示したらんと、いやいや、それは全部あんたところでっせというたって、それはなかなか、「ほんなんやったら」ということにまたもとのゼロに戻ってしもうて、ほんなら東だけしか相撲とれへんなということになってしもうたら、せっかくここまで来たのに、ここでそれこそ、宇治市が一踏ん張り頑張ってもらわんと、いよいよ出番やというときですさかいね。

 今までは、僕らは不満でしたよ、正直言うて。不満やったけども、いろんな状況から、東が、おおむね話がつきそうだというようなことになっているんやから、ここでやっぱり、副市長、一踏ん張りしてもろうて主導的な立場で問題解決にやったってもらいたいというふうに思っているんです。

 それと、これはまた難しい話か知らんけど、ほかにも公が持っている用地もあるやに聞いているんで、その辺も、一定、解決ができるのかどうかね。これは言うだけ言うときますわ。また調べてもろうたら結構です。

 そういうことやから、特に、ほんで、ウトロの方も、日本人もそうなんですが、貧富の差が非常に激しい。僕らのところもお金持ちはむちゃくちゃお金持ちですが、向こうの方も、生活保護的な方もたくさんいらっしゃいますから、しかも高齢ですさかいに、そういった方々が、それこそ、ここにいてよかったなというふうなまちづくりができるように、早急にひとつ本腰を入れて頑張ってほしいということを強く要望しておきますんで、ここ一番、川端副市長の手腕にかかっていると、大きく期待していると、こういうことで終わっておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 聞こうと思ったのは同じ話です。話は簡単で、東の面積は用地買収、公共施設でしますというたら、その金で西を買わはるねんから簡単ですよね。全部を買うということになれば、公共施設を買収するということになれば簡単で、そこで、書いてある言葉がよくわからへんですね。公共施設用地の所有形態というのが書いてあるんですけども、寄附や買収でない第3の方法を何か考えているんですか。今、ちょっとはっきりしないご答弁をされるのは。

 要するに、公共施設は、東半分のうちの面積がどれだけ公共施設になるかがまだ決まっていないというだけでええんですよね。公共施設は買収をすると。買収でない方法をここに書いてあるんですか。端的に言うたら、別に買い取ってもろうたら、その買い取った金で東を買いに行かはったら、民民の問題でけりがつくんだけど、そうじゃない、何かちょっとまどろっこしい表現がしてあるんですが、何か第3の方法があるということなんですか、ここに書いてあるのは。土地を民が提供して官の施設をつくるということをここに書いてあるんですか。それであれば、東を買い取る資金が民の方にはなくなりますよね。公共施設は官が買収をするということがあれば、あとは公共施設の面積を全体の7割にするのか、8割にするのか、ここで大体資金繰りができるわけだから、民が民に買いに行く算段がつくわけですやん。だから、ここ、書いてある微妙な単語が、役所では余り見ない所有形態という単語があるんですけど、これ、何か第3の方法を何か考えてはるわけですか。公共施設は買収ということで、面積が決まっていないからというだけだと理解したら、ちょっと短絡的なんですか、ちょっとその辺、教えてください。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 確かに、これ、わかりづらいかもしれませんね。ただ、はっきり言えますのは、公共施設は官が買収するというふうに決めたわけでも何でもありません。それは全く決まっていません。それだけははっきり申し上げといた方がいいかもしれませんね。

 そういう意味では、3の(3)の「住環境整備に付随する事項」、「公共施設用地の所有形態」といいますのは、水谷委員さんが懸念されていますように、いろんな公共施設をその上に仮に建てるとしても、いろんな所有形態はあると。これはメニューでも実はいろいろあるんです。要するに、借りて、上に上物は公共施設をつくることもあり得ます。それがなぜここではっきり書けないか。それは、韓国政府が議決されて支出するとなっていても、まだ執行されていません。やはりそこは国の問題です。日本が日本以外の土地に、日本政府がお金を出して買うときに、はい、金だけ差し上げますという形で果たして済むかどうかという部分、これは韓国政府も同じなんですね。それを考えますと、こういう言葉になってくるんです。ですから、単純に、私、冒頭、水谷委員さんの答えに対しまして、公共施設用地は官が買収するかということは決まっていませんと言いましたのは、それはもっと難しい課題が実はあるんです。それが日ごとにわかってきたんですね。ですから、我々、不用意なことで公共用地は買うとか、インフラ整備の部分は買い取るとか、西半分の金にしてくださいとか、とてもそんな言えるレベルの話には今はなっていないという、そういうこともあると。これだけは、申しわけございませんが、この場でお話をしていいかどうかわかりませんけど、そうさしていただければ、多分、水谷委員さんにもわかっていただけると思います。そういうことも含んでこういう書き方をしているということでご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 ですからややこしいわけですやん。買い取るとなったら、別に、東の7割ぐらいは公共施設ですわと。ほんなら、7割は買収してくれんのやったら、その金で買いに行ったらええと、単純な話です。

 で、第3の方法ですよね。寄附とか買収ではなく、そのままの土地で公共施設を建てると。そうすると、買収費用が入らへんですから、民のお金で西半分を買いに行くということはできないということになっちゃうから、ほな、全然それを当てにせんと、独自の財源をつくらないと西半分の問題は解決しないことになっちゃうから、だから、そこを決めないと、先に西をどうするか、地元が考えてくれというたって考えられへん話で、私は、やっぱり買収、それは難しい問題はあるけど、要するに、お金になる方法。ちょっと露骨過ぎますけど、買収をして、西に地元が買い取りに入れるような資金の充てになるような方法を考えてあげないと、土地は提供して上物だけはつくりますわということの方針を出されると、これ、西半分問題は自力でまた新たに考えなあかんということですから、全然違ってくると思うんでね。

 微妙な問題であるというのはわかっていますし、このけったいな単語が、所有形態なんて書いてあるのがそういう意味かなと思って見ていましたけども、やっぱりそこは買収を軸にして、買収面積が100%買わんというようなことがあるのかどうか知りませんけどね。面積が減る分はしゃあないけど、買収と違う方法がありまんねやということになったら、地元が考える西の計画、全体の計画が立てようがないと思いますので、そこは、きょう、まだ何も決まってへんということなので、何ぼ言うてもしようがないんですけど、それが勘どころになっているということでありますので、卵が先か、ニワトリが先かといえば、やっぱり所有形態、買収をするというふうな方向性を確立しないと、地元は先へ進みようがないということが、私はあると思いますので、とにかく金で解決したらええということは言いませんけども、やはり先立つものがなかったら西半分の計画が立ちませんので、東については公共施設ということなのだから、用地費も手当てすることができるようにぜひ考えていただきたい。きょうは要望しておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本委員会の審査結果報告書、閉会中継続調査申出書の作成については、私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後4時20分 閉会