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京都府 宇治市

平成21年  2月 文教福祉常任委員会(第2回) 日程単位表示




平成21年  2月 文教福祉常任委員会(第2回) − 02月02日−02号







平成21年  2月 文教福祉常任委員会(第2回)



         文教福祉常任委員会会議記録(第2回)

日時    平成21年2月2日(月) 午後1時59分〜午後4時35分

場所    第2委員会室

出席委員  田中委員長、坂本副委員長、松峯、堀、長野、藤田、浅井の各委員

説明員   石田教育長、栢木教育部長、寺島同部次長、櫻木同部次長、伊賀教育総務課主幹、土肥学校教育課長、山花教育改革推進室長、田中健康福祉部長、岡本同部理事、中島地域福祉室長、野田子育て支援室長、松田保育課長、縄手同課主幹、西川国保年金室長、村田国民健康保険課長、辻同課主幹

事務局   八木議会事務局次長、谷主任

付議事件  1.自動車破損事故に係る専決処分の報告について

                         (以上 教育委員会)

      2.宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)

      3.宇治市立保育所移管先法人募集要領について

                         (以上 健康福祉部)

審査内容

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     午後1時59分 開会



○田中美貴子委員長 ただいまから第2回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.自動車破損事故に係る専決処分の報告について

[資料−−−「自動車破損事故に係る専決処分の報告について」−−−参照]



○田中美貴子委員長 それでは日程第1、自動車破損事故に係る専決処分の報告の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。寺島次長。



◎寺島修治教育部次長 ただいま議題となりました日程第1、自動車破損事故に係る専決処分の報告についてをご説明申し上げます。

 本件の事故は、平成20年12月8日、午前10時30分ごろ、宇治市伊勢田町井尻2−1、伊勢田小学校体育館に隣接いたします駐車場で発生をいたしました自動車破損事故でございます。

 当日、伊勢田小学校主任が体育館南側におきましてエンジンつき草刈り機で除草の作業中、誤って跳ね飛ばした石が防護板を越えてしまい、隣接する駐車場に駐車してありました被害者車両のリアゲート窓ガラスに当たり、これを損傷させたものでございます。今般、相手方との話し合いがつき、損害賠償額の決定について専決処分を行いましたので、当委員会に報告をさせていただくものでございます。

 損害賠償の額は13万2,930円、損害賠償の相手方は、京都府久世郡久御山町大橋辺小字大橋辺1−28、末田 任様で、示談締結日は平成21年1月22日でございます。

 今回の事故は、昨年の三室戸小学校での除草作業中の石はねによる事故を踏まえ、被害防止のため作業手順に従って防護板を設置し、複数の職員で作業を行っておりましたが、予想を超えた範囲に跳び石がございまして被害が発生してしまったものでございます。

 私どもも作業に当たりましては事故防止に最大限注意を払いますよう日ごろより指導をしてまいりましたが、結果といたしまして、防護板が適切な範囲に設置できていなかったことが原因で被害が発生しており、当該職員に対しましては厳重に注意をいたしますとともに、今後の作業に当たりましては、防護板をより広範な範囲に設置いたしますよう除草作業手順を見直し、このような事故が発生しないよう指導いたしたところでございます。

 なお、今般、支払いました損害賠償金につきましては、本市が任意加入しております全国市長会学校災害賠償補償保険から全額補てんされますことを申し添えまして、報告を終わらせていただきます。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。藤田委員。



◆藤田稔委員 今、ご報告いただいたように、毎回のように自動車の破損事故、衝突事故も含めてですけど、報告されるんですれども、今回の報告は、今、次長が報告されたように、前に三室戸のときもそのように話で草刈り機による石が跳んで自動車に破損さした、自動車のガラスを割ったということなんですけれども、私もこの種の機械はよく使うんですけれども、今使っておられる草刈り機は、ロープ式の刃といいますか、草を刈るのはロープ式のものを使っておられると思うんです。それですと、非常に人には安全かもわかりませんけれども、細いロープが草を回転の速度によって刈るんやから、それで回転を上げなければ刈れないんですよ。もともとロープみたいなもんは、こんなもんは何ぼ回したかて草刈れるもんじゃないですよ。それを、回転を上げて、草をこんだけほど出たロープの先で刈るんですから、かなり回転を上げなければいけない。そのためにそこらにある石が跳ぶわけです。飛散するわけです。

 今おっしゃっていたように、防護板は、写真も見せてもらったんですけど、先ほど。1枚やっていたら、あれを越えて自動車まで跳んでいったということは、これは回転を物すごう上げているということのあかしなんです。ですから、これは、やはり草刈りについては、人間の安全性もさることながら、やはり周辺に与える影響ということを考えながら、回転を抑えても刈れる刃を利用する、これをやっぱり考えてほしいと思うんです。そんな刃は、やはり私もいろいろと使っていますけど、のこぎり刃は、刃全体がのこぎりになっている。それを回転さすと、やっぱりごつい草とか細い草とか、それによって回転を落としたり上げたりするわけです。調整ができるわけです。そしたら、ほとんどそういう石の飛散はないし、大きな石とか、跳ぶような石があれば、それをよけられるゆとりもできると思うんです。ですから、やはりそういうことを考えていかなければ、ますます、これ、こういう事案が発生すると思うし、防護板が、今、次長は、防護板をもっとせえというたら、少なくとも草刈りには5人の人が1つの草刈りにつかんならんということになるわけですね。ベニヤ板を2枚すれば、1枚に2人つけば、2枚で4人つくのやから、草刈る人と5人つかないかんわけです。そういうような不経済な、不効率なことをやっていたら、これは、草刈りなんてやらん方がましやと思うんです。ですから、まずそういう草刈りをやられる、業務をやられる方にそういうことを提案して、回転をもっと下げる、下げても草が刈れる、そういう刃があるから、草刈り刃、それを利用するということをまず提案してほしいと思うんです。それは、どんな状況でやってはるんかということをお答えいただいたらいいですけど。

 それともう一つは、こんだけ石が跳んで事故が起こるんやったらなぜ除草剤を使わないのか。ラウンドアップという除草剤は、別に、人体にそう影響ないんです。そこのスーパーでも売っているような薬なんです。それでしたら、一遍枯らしたら3カ月ぐらいは枯れています。私ももうすぐ死ぬ人やさかい、しょっちゅうかかっていますけど、そう、まだ、死が近づいてもおりませんので、もう二、三年ぐらい生きられるかなと思うているぐらいですけれども、少々かかっても大丈夫です。その薬の説明には、その薬が土に入ったら、いわゆる効力がなくなる。かかったら、30分もせん間に、夏場でしたら、いわゆる乾燥してしまいます。そしたら、別に、子供が仮に来たかてどうもない。せやから、こんだけ事故が起こって損害を多く与えるんでしたら、やはりその2つの方法が僕はあると思うんです。それを提案しますので、考え方を一遍聞かしていただきたいと思います、取り入れるか取り入れないか。



○田中美貴子委員長 寺島次長。



◎寺島修治教育部次長 ただいまご指摘をいただきまして、1点目でございますけれども、私どもの使用いたしておりました草刈り機でございますけれども、刃がナイロンのワイヤー式であったというふうに聞いております。

 ただいま委員からいろいろヒントも与えていただきましたけれども、我々の方といたしましては、たび重なるこういう石の飛散の事故を受けまして、石が飛散しにくい製品というのもあるということで、1台でございますけれども、試験的に導入はさせていただいております。現在、試行的にそれを使用する中で、作業上、いろんな問題がないか等、検証しておりますので、委員から今指摘をいただきましたように、そういう製品を今後導入していくことも含め、検討をさしていただきたいというふうに思います。

 それから、除草剤についてでございますけれども、1点は、今もございましたけれども、基本的に学校ですので、子供が直接手で触れる可能性もございます。乾燥する時間等もあるかと思いますけれども、環境面の影響等を含めまして、今後、十分に検討さしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 安全な方法をひとつ考えていただきたいんで、除草剤については、かつてグラムキソンという猛毒を持った除草剤がございました。それは根まで枯れてしもうて、その原液をちょっとジュースなんかに入れたら、人間もいってしまうというような薬でした。ですから、それは製造も禁止されています、今。今、そこらのスーパーにも売っているラウンドアップという薬は人体にもほとんど影響がないという薬なんです。しかし、草は枯れます。枯れたら再び芽が出てきやへんというようなきついもんじゃないんです。枯れたら、3月ほどしたらまた出てきます。ですから、安全度も十分あると思うんです。ですから、学校のいわゆる子供の遊ばないところ、校庭の隅とか駐車場のへりとか、そういうところにはそれを使用することが、僕は十分考えられると思うんです。

 ただ、今まで環境の問題も、次長、おっしゃいましたけど、グラムキソンの頭が地域住民にも日本人にはみんなあるわけです。ですから、そういうこともよく研究をして、一たん、その薬はあかんというたら、徹底的に除草剤はあかんのやというような観念をぬぐい去って、ひとつこれやったらどういう程度であるかということも研究しながら、肩かけでさーっとやったら、30分もしたら子供がはいつくばったかて絶対大丈夫なんで、引っつきもしませんので、そういう薬があるということをよく研究して、それを使うということで事故を最小限に防止するという方法を考えていただきたいと思いますんで、これも要望して、終わります。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で教育委員会の審査を終わります。健康福祉部と交代してください。

 暫時休憩いたします。

     午後2時10分 休憩

     午後2時11分 再開



○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△2.宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)

[資料−−−「平成21年度宇治市国民健康保険事業の運営について(答申)」「国民健康保険料について」−−−参照]



○田中美貴子委員長 次に、日程第2、宇治市国民健康保険事業の運営(答申)の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 ただいま議題となりました宇治市国民健康保険運営協議会からの答申に関しまして、まず、簡単に経過をご説明申し上げます。

 去る1月9日に宇治市長から国保運営審議会に諮問をさせていただきました。同日に審議も行われ、また、1月21日も引き続き審議され、さらに2月1日、昨日でございますが、最終の審議が行われました。本日、午前中に国保運営協議会会長から市長に答申が行われたところであります。宇治市長は、この答申に対して十分尊重し、平成21年度の宇治市政に反映していく旨、述べておるところでございます。

 それでは、村田国保課長から答申の内容についてご報告さしていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。



○田中美貴子委員長 村田課長。



◎村田匡子国民健康保険課長 それでは、お手元にA4型の答申の写しと、それからB4の資料の方をつけさせていただいております。まず、A4判の答申の方につきましてご説明申し上げます。

 まず、読むような形で要点をお話しさしていただきたいと思います。

 答申につきましては、前文とそれから本文、それから要望事項という3部の構成になっております。

 まず、前文からでございますが、平成16年度に続き、17年度も黒字を維持したものの、18年度から単年度収支が赤字に転じたこと、それから、平成19年度は、医療費の増加や所得の低減による保険料収入の伸び悩みなどのため1億2,000万円余りの赤字となり、繰り上げ充用を平成20年度予算から行ったということが書かれております。平成20年度会計も、現時点の赤字決算が見込まれる模様とされているというふうに述べられております。

 平成20年度は医療制度改革がスタートいたしましたが、依然として加入者の高齢化が進み、脆弱な構造的要因が払拭されていないということと、今、世界的な不況の中で、また、平成21年度を見通した国保事業の運営はますます厳しいものになっていくであろうということや、このような社会経済情勢の中で、やはり地域医療の担い手として国保の役割を考えますと、今後、国保事業運営に強い懸念を抱かざるを得ないというふうに述べられています。

 国保事業は国民皆保険制度を底辺で支えるものとして、その財政運営の責務は国が負うべきものでありますが、この現状を一刻も早く解決できるよう、国民保険の一元化、それから医療保険制度の一本化を求めていくと同時に、国保事業の安定運営を維持していくには保険者、被保険者、国府の三者一体的努力が不可欠であり、その中でも保険者の果たす役割は大きいということに触れられております。

 保健事業の充実による医療費の抑制に加え、保険料収納率の向上、それから、現在抱えております課題に向けて積極的に取り組んでいかなければなりませんが、なお、この厳しい社会情勢を踏まえた上で、必要最小限度の料率の引き上げも考慮せざるを得ないというふうに述べられております。

 下の方になりますが、平成21年1月から本運営協議会を公開しております。国保運営事業の実態をこれで詳しく周知できるものと考えているというふうに述べられております。

 2ページに移りまして、やはり国保の現状をさらに市民に認識していただくように周知する必要があるであろうということと、それからまた、将来的展望に立った学校教育、生涯教育において、それぞれの立場で実践する福祉教育、人間教育の重要性が再認識されるよう新たな対策も必要であるというふうに結ばれております。

 なお、要望事項については、その意図を十分に認識し、その実現に向けて最大限の努力を傾注されることを求められているとともに、施策の実施に当たっては、関連部課との連携を密にし、被保険者はもとより市民全体の理解と協力を得るよう、より一層の配慮と周知を求めるというふうにされております。

 3ページでございますが、ここから本文に入ります。

 まず、「平成21年度国民健康保険事業の運営について」でございますが、ここでは平成20年度の事業運営については、19年度へ繰り上げ充用を行ったことにより、実質的には逼迫した予算となっているということ、それから、医療制度改革に伴い、退職者医療制度の廃止がうたわれ、65歳以上の加入者が一般医療制度に移ったこと、それから、老人保健制度が廃止され後期高齢者医療制度が発足したこと、保健事業では新たに特定健診が創設されたこと、これらは財政運営に与える影響は大きいであろうというふうに考えられると述べられています。

 さらに、国保の保険料の減収も深刻な様相であるため、平成20年度についても赤字が見込まれるというふうに述べられています。

 その一方で、国保財政基金もその保有額、20年度末の保有額が1億7,000万円を割る状況であることに触れられています。

 次に、21年度のことについて述べられておりますが、21年度の収支は、医療制度の改革後の動向を20年度半ばの実績をもって立てなければならないわけですが、それでもなお、医療費の増嵩は避けられない状況であり、また、収入面においても、国保料の徴収実態と大きな乖離を生まないとすべきであり、国府の補助金の新たな伸びの要素もない中ではこちらの方も赤字となるということは確実であると予測されております。

 本来、国保事業特別会計は単年度をもって収支均衡を図るものであって、当該年度の医療費等関連支出の動向を見越した適正な保険料収入を確保すべきであるという原則に立った上で、一般会計からの特別繰り入れ支援施策の継続や経営努力による国庫特別交付金の獲得にも万全を期すようにと述べられております。

 それから、国民健康保険制度は、その構造が脆弱であるのですが、それが根本的に是正されていないため、国府による財政支援の強化はもとより、医療保険制度の抜本的改革が最重要課題であるとされています。

 国保は国民皆保険制度を支える責務があることから、今後も保険料の収納率の向上、医療費の適正化対策、保険事業の推進等、今まで以上に積極的に取り組み、強力に推進していくことは当然のことであるというふうに述べられております。

 続きまして、4ページでございますが、以上のような状況のもと、保険料改定について、こちらの方では具体的な料率設定について述べられています。

 まず、(1)では、医療分の保険料について述べられております。被保険者への負担増を必要最小限にとどめる必要があるため、可能な限りの財源対策を講じた上で、保険料改定については必要最小限にとどめることが望ましいとされています。

 具体的には、賦課限度額については、現行の47万円に、所得割率を7.4%に、均等割額を2万2,300円に、平等割額を2万7,300円に改定することが妥当であるという内容でございます。これら料率改定による1人当たり保険料額は平均年6万5,050円となる見込みでございます。

 次に、(2)では、後期高齢者支援金分保険料について述べられています。こちらの方の賦課方法は医療分の保険料に準じた設定方法である3方式、所得割、均等割、平等割として応能応益割合は平準化を基本に据えることが適切であるとされております。

 具体的には、限度額については現行の12万円に、そして、所得割率を2.24%、均等割額を7,800円、平等割額を7,000円に設定することが妥当であるとされております。これら料率改定による1人当たり保険料額は平均で年1万9,580円となる見込みでございます。

 それから次に、(3)でございますが、介護納付金分の保険料について述べられています。こちらの方、必要保険料総額を介護保険の第2号被保険者が別途負担することとなっております。平成21年度は介護納付金単価が増加いたしますため、平成19年度の納付金精算分を差し引きましても、納付金総額は平成20年度よりやや増加となります。また、19年度決算において確定した収支不足もこちらの方で解消しますと、ほかに補てん財源がない以上、料率改定は避けられないところでありますと述べられております。

 具体的には、賦課限度額については、国の政令基準が現行の9万円から10万円に変更される予定でございますので、賦課限度額を国基準に合わせまして10万円に改定し、所得割率を2.16%、均等割額を7,000円、平等割額を6,800円に改定することが妥当であると述べられています。こちらの方、料率改定による1人当たり保険料額は年間平均2万1,409円となる見込みでございます。

 (4)番でございますが、国保財政調整基金について触れられています。国保財政調整基金は、不測の事態への対応や今後の中期的財政運営に必要な補償であり、厳しい国保運営の中から積み立ててきた成果でありますが、現在、目標額である7億円を大きく下回っている状況でございます。国保事業運営の将来を考慮するとき、基金保有の拡充は重要であり、基金の目標額へ接近・回復に努めるべきであるとされています。

 続きまして、5ページでございますが、このため、人間ドック及び脳ドック事業については、基金の充当は避け、保険料で賄うことが妥当であるというふうな考えが示されました。

 (5)でございますが、加入者の高齢化や国保の脆弱な財政構造が根本的に是正されていないこと、また、近年の不況、厳しい社会経済環境の中で保険基盤の安定化を確たるものとするためには保険料の収納率の向上及び医療費適正化対策の推進強化が必要であるとされています。

 そして、国、府、宇治市が連携して保健・福祉施策の一層の充実を図って、国保安定化計画の実行をさらに推し進めていくことが必要であると述べられております。

 こちらの方で本文が終わりなのですが、6ページからは要望事項となっております。要望事項は6項目にわたって掲げられております。

 まず、1つ目が保険料収納対策についてでございます。保険料は国保会計唯一の自主財源であり、相互扶助共済の本制度の基盤を支える必要不可欠な土台であります。したがって、被保険者がその趣旨を十分理解されるよう周知し、行政に当たっては、納付方法の拡大を図るなど、その納付しやすい環境を整備するとともに、負担の公平性の観点から、法的手段も含めた最大限の徴収努力を実行しなければならないとされています。

 特に、収納率が低迷している滞納分の徴収については、悪質滞納者に対する滞納処分の実行、不断の納付指導、催告を徹底すべきであり、また、必要に応じて資格証明書交付、短期証交付の運用など、積極的かつ厳格な行政対応を強く求められております。

 2番の医療費適正化につきましては、後期高齢者医療制度の発足により、75歳以上の加入者が国保から移行されました。しかし、国保は退職者などの受け皿的な医療保険制度になっており、国保加入者は他の医療保険加入者と比較してやはり高齢化が顕著であるため、国保の医療費増嵩の大きな要因となっております。

 平成21年度の国保医療費の増嵩は依然厳しく、引き続き自主的に国保事業安定化計画を策定・実施する必要があり、同時に、創意工夫を懲らして、長期的展望を視野に入れた有効な医療費適正化対策を強力に推進していかなければならないと結ばれております。

 具体的には、有効なレセプト点検の一層の強化・充実を図ること、それから、保健事業を充実させ、とりわけ特定健診の実施計画をはじめ、各事業の計画と連携を図り、幅広い総合的な健康推進、医療費適正化対策を引き続き展開していくことが重要であるというふうにされております。

 これらの課題推進は一保険者のみの努力をもって成し遂げられるものではないため、国府をはじめ各関連機関との連携、そして、医療機関・被保険者への理解と協力要請並びに国保連合会の審査機能の一層の充実もあわせて強く望まれております。

 7ページに移りまして、3番目が保健事業の推進について述べられております。こちらの方も特定健診、特定保健指導について、実施計画にのっとり着実に取り組んでいかれるよう、その努力に期待が寄せられております。また、関連機関とも十分調整し、きめ細かな保健事業の充実・強化を図っていくことが重要であると述べられております。こういうことを念頭に置きつつ、国保人間ドック・脳ドック受診補助事業をはじめ、個々の被保険者のニーズに合った多種多様な健康づくり推進事業のより一層の充実や実践を創意をもって推進されたいとされております。

 4番目の被保険者への啓発強化についてでございますが、こちらの方、被保険者はもとより、広く市民に国保事業の運営全般にわたる趣旨の理解と協力を求め、国保の現状が理解されるよう周知する必要があるとされております。被保険者への啓発は、市政だよりやホームページのみならず、多様な場であらゆる啓発手段を駆使し、わかりやすい広報活動の充実・強化を求められております。

 5番目の国・府支出金の増額確保についてですが、国保の脆弱な構造的要因にかんがみ、国保事業の安定化を図るためには引き続き国及び府に対して負担金、補助金の増額を強く要望していく必要があります。また、国保事業が継続して安定運営できるよう、保険者の意向が最大限尊重・配慮されなければならないとされております。介護保険納付金、後期高齢者支援金分の単価の緩和策についても国に対して強く求めていく必要があると書かれております。

 最後に、8ページでございますが、6番目、市の一般会計繰入金につきましては、国保制度や地方交付税制度に対するこれまでの一連の改正趣旨を踏まえ、引き続き適正な一般会計繰入金措置を講じるとともに、保険者努力を後退させないよう、さらに国保加入者の負担能力の脆弱性を認識し、国保の構造的問題に対して、税の再配分も含め、すべての市民の個々に応じた真の福祉を実践するための地域医療保険支援の適正なる施策推進を引き続き求められています。

 以上、簡単でございますが、答申を読み上げる形で内容について報告させていただきました。

 続きまして、B4の方の資料でございますが、1ページ目ですが、1ページ目の上段の方につきましては、平成21年度の医療分・後期高齢者支援金分の保険料について書かせていただいております。左の端が現行、真ん中が改定案、右が差し引き増減ということになります。こちらの方、医療分・後期高齢者支援金分を足した額では、まず所得割、先ほど答申の方でご説明させていただきましたように、所得割が9.67、右の増減を見ていただきましたら0.35%の増。それから均等割につきましては、2万8,000円が3万100円になっておりますので、2,100円の増。平等割につきましては、3万2,200円が3万4,300円というふうになりますので、2,100円の増、改定率といたしましては、3.99%の増というふうな状況になっております。1人当たりの平均保険料額では、年3,247円の増というふうになっております。

 この下の2段はその内訳でございますので、先ほどの答申の内容はこの内訳の方が改定したという形でございます。

 続きまして、2ページの方でございますが、こちらの方は、平成21年度介護保険第2号被保険者に係る介護納付金分の保険料です。対象者は40歳以上、65歳未満の方が対象になります。こちらの方も左側が現行の料率、真ん中が改定案、右側が増減となっております。所得割については、2.05が2.16%ですので、0.11%の増、均等割額については、6,600円が7,000円になりますので、400円の増、平等割額は、6,500円が6,800円になりますので、300円の増、限度額につきましては、9万円が10万円になりますので、1万円の増ということで、改定率は5.42%となります。

 3ページ目の表なんでございますけれども、こちらの方は、5ページ以降で細かい所得段階別の表をつけさせていただいております。これはいろんな1人世帯とか2人世帯とかあるわけですけれども、その中から主なものということで抽出させていただいたのがこの3ページでございます。

 まず、例1の方ですけれども、国保の加入者はいろいろな形態で加入していただいているわけですが、ここではまず代表的なものとして、ご夫婦2人で加入されている場合で給与収入のある人が1人の場合、なおかつ、2人とも介護保険の第2号被保険者でない場合ということを例1で掲げさせていただいています。ですので、40歳未満のご夫婦か65歳以上のご夫婦というふうなことになります。こちらの方は、医療分と後期高齢者支援金分の保険料がかかってくることになりますので、例えば、一番上でしたら、給与収入98万円の方でしたら、改定前は2万6,460円の保険料が改定後は2万8,350円、差し引き年間で1,890円の増となるというふうに見ていただいたらいいかと思います。

 下の例2の方につきましては、夫婦2人で加入しておられる場合で給与収入のある人が1人の場合、2人とも介護保険の第2号被保険者の場合ですので、40歳から65歳未満のご夫婦ということを想定してこちらの方に書かせていただいております。ですので、保険料は、医療分と後期高齢者支援金分と介護納付金、この3つを足されたものが保険料ということになります。こちらの方も、一番上の、例えば、給与収入98万円の方でしたら、改定前の保険料が3万2,370円、改定後が3万4,590円、差し引き年間で2,220円の増ということになります。

 続きまして、4ページの方の表なんですけれども、こちらは賦課限度額について書かせていただいております。それぞれ賦課限度額があるわけですけれども、現行料率で限度額に達する世帯が、どれぐらいの所得がある世帯が達するのか。下の方は、料率改定後における賦課限度額に達する世帯の所得を書かせていただいております。例えば、医療分の場合でしたら賦課限度額は47万円ですが、現行料率の場合でしたら、所得で575万8,379円以上で賦課限度額に達します。大体726世帯を見込んでおりますが、これが改定後になりますと、所得で、下の段ですね。568万8,009円以上で限度額に達するということになります。大体743世帯を見込んでおります。

 また、上の方の現行料率ですが、後期高齢者支援金分の場合でしたら、真ん中ですけれども、限度額が12万円でございます。この12万円に達する所得というのが、右側、554万3,542円以上で現行料率では限度額に達していたわけですけれども、それで大体794世帯ですね。改定後になりますと、下の方の段を見ていただきまして、下の方の後期高齢者支援金のところですね。467万8,215円以上で限度額に達するということになります。大体1,097世帯を見込んでおります。

 介護納付金の場合ですけれども、こちらは、現行料率では限度額が9万円でございましたので、所得が年間375万9,269円で限度額の9万円に達していたわけですが、それが大体792世帯ですね。ところが、改定後は、一番下ですね。今度は10万円に限度額がアップいたしますので、所得が399万6,667円で限度額に達するというふうな形になります。大体708世帯を見込んでおります。

 5ページ以降は、先ほども申し上げましたように、それぞれ医療分、支援金分の一人世帯でどれぐらいの所得でどれぐらいの料金になるか、増減表ですね。大体5人の世帯まで表示させていただいております。

 7ページ以降は介護納付金の方の世帯ですね。一人世帯の場合で介護の該当者がある場合という形でずっと5人の世帯までの参考表を載せさせていただいております。

 以上、簡単でありますけれども、答申と、それからその資料について説明させていただきました。



○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。長野委員。



◆長野恵津子委員 ざっと見せていただいて、値上げ幅のところを見ますと、数字で出ている例1、例2でも、給与収入600万円ぐらいのところが最も大きな値上げ幅かなというふうに思っておりますけれども、最もたくさんの方々が影響を受けるところではないかなという気がいたしました。

 それで、ちょっとお聞きしたいのが、何でも値上げというのは、非常に皆さん、敏感になっていらっしゃる、特に今の時期といいますか、ことしはという思いがするわけですけれども、この5年ほどで値上げにせざるを得ない状況がどのように続いていたのか、それをちょっと、1回、聞かせていただきたいなというのが1点目でございます。

 それと、こういった今の説明で、財政的にも大変だし、国保の方々というのは、ほかの別の保険の方もあることから、非常に財源の裏づけも簡単にできないというところもあるということで、今、ただ、1点、財政基金のところが、1億7,000万円というところがありましたけれども、これは、いわば積み立てのような形であるから、これを、例えば、3,000万円ほど今回だけ繰り入れるということで値上げをしなくて済むというふうなことにはならないのかどうか、それ、ちょっと、これは十分、しっかり持っていなければならないものだという認識はありますけれども、3,000万円ぐらいのこれを入れることでどうなるのかと、その辺をちょっと概略で結構でございますので、お聞かせください。

 それから3点目が、市民の皆さん方に、やむを得ない今の状況だけれども、理解をしていただくということをするときに、従来にない、今まではなかったけれども、こういうことも国保の中でやっていきますよ、そのための値上げにも入っているんですよと、そういうことがもし言えるような市民サービスの新たな取り組みといいますか、そういうものがあるのであれば、それもお聞かせください。

 以上です。



○田中美貴子委員長 村田課長。



◎村田匡子国民健康保険課長 まず、1問目の5年間ぐらいの料率改定の推移ですけれども、例えば、平成17年度では医療分は2.99%引き上げました。介護分は14.58%の引き上げですね。それから、18年度、19年度は、医療分は改定してございません。18年度は医療分改定なしですが、介護分は5.40%引き上げました。それから、こちらの方は限度額の方も1万円引き上げさせていただいております。それから、平成19年度は、医療分の改定はございませんでしたが、介護分については、2.21%引き上げさせていただいております。

 20年度についてなんですけれども、ここからは医療分と支援金分と合わせてということになりますが、2.51%引き上げさせていただきましたが、介護分の方ついては、9.10%引き下げをさせていただいております。

 それから、3,000万円をもしも繰り入れた場合、どのような影響があるかということですけれども、大体1人当たり680円下げることができるかと思います、年間、一般分で。

 それと、次、ことしこれぐらい値上げしたということで、何か目玉のサービスがあるかということですが、1つ、保健事業の中でドックの事業をしております。このドック事業なんですけれども、19年、20年と予想を超える応募者がありましたので、こちらの方は何としても定員の方をふやしたいというふうに考えておりました。こちらの、一応、人間ドック900人を1,200人、それから、脳ドックは500人が600人というふうなことが盛り込まれての改定の答申内容というふうになっております。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 長野委員。



◆長野恵津子委員 ありがとうございました。

 今、聞かせていただいて、市民の皆さんの感覚からすると、毎年上がっているという感覚がやっぱりどうしてもあると思うんですね。特にことしは、昨年からこういった不景気の中、また雇用不安の中ですので、できるなら値上げしないで済む方法がないのかということを非常にこの資料等を見せていただいても思うわけですけれども、ということは3,000万円入れても680円しか下げることはできないということでございますね。わかりました。

 ただ、今の状況の中で市民理解を得るというのは非常に難しいということがありますので、ドック事業についての、これが唯一、私たち、もし聞かれたときに、市民の皆さんから尋ねられたときに、こういうこともやるためにはやっぱり皆さんの医療費、これは受けて使っていただく方がやっぱり保険料からこういうものをしていかざるを得ないんですよというあたりを訴えるしかないのかなというふうに思うわけですけれども、ただ、600万円ぐらいのところが最も大きな値上げというところが、もうちょっと600万以下のところの分がもう少し少ない値上げ幅であったならなということも少し感想として言わせていただいて、終わります。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 やっぱり国保の値上げをしていくというのは構造的な問題でなかなか難しい。これが、多分、これから10年ぐらいの間で引き下げができるのかなというのは、正直なところ、現実的には非常に難しい問題だなというふうに思っているんです。そういう意味でいうと、答申の最後の方にもありましたけど、国保安定化計画を推進していくというようなことを答申でいただいているわけですけど、しかし、現状は、年齢構成とか、今の現状、特に収入も上がらないような状況の中で、じゃ、本当に国保料を予定どおり徴収ができて、滞納もなく徴収していって、サービスもキープしていくというような、こういう安定化計画自体が、先ほど国やら府の援助というんですか、支援というんですか、そういうのがないと、これ、抜本的に変えていかないと、まず1つ、宇治市が保険者となっての国保事業自体が立ち行かなくなるんじゃないか、まず最初にそう思うんです。その点について、1つお聞かせいただきたいなと思います。

 それと、具体的に21年度で幾ら赤字になるのか。一般会計から幾ら繰り入れをしているのかということもお聞かせいただけますか。

 以上です。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 ただいまのご質問で国保事業の制度の問題点をご指摘いただきました。同時に、宇治市の国民健康保険事業でも、毎年、これは義務的ではないですけども、自主的に安定化計画を定めて、これに準じて運用を図っておるわけです。この中には医療費の適正化を含めまして、それから保険料の収納まできちっと書かれているわけでございます。こういう安定化計画を毎年立てておりますけれども、なおかつ、やはり値上げをしていかざるを得ない。これは答申の中にも書かしていただいておりますとおり、やはり国保制度がほかの保険から比べれば、底辺の受け皿的性格を有しているというのは、これは否めない事実でございますので、その辺、新たに国保に入られる方は、ほかの保険を退職されて最終的に国保に入られるということ、それから、定年後ですから所得も低い方が多い。それから、年齢も高齢の、平均年齢をとれば、ほかの保険から比べれば高齢だというような、体質的に脆弱性を持っておると。これを改善するには、当然、国保の制度を一本化あるいは一元化という内容で答申の中にも入っておりますけども、それを待てばいいんですけど、待つまでもなく、やはりさらに今の現状を見据えながら医療費の適正化も、微々たるものかわかりませんけども、やはり保健事業もやりながら、そして収納率も上げながら地道に改善をしていくしかないというのが現状でございます。

 それから、20年度の状況でございますけれども、20年5月に議会にお世話になりまして、繰り上げ充用をさしていただきました。額的には実質1億2,000万円という、19年度で赤字になった分を20年度の予算を使わしていただいて埋めております。その関係上、20年度の予算が逼迫をするという事実でございます。見込みといたしましては、一般で7,200万円の赤字が20年度の見込みで出るだろうという予測を立てているところでございます。

 ことしの特別一般会計からの繰り入れは、11億8,000万円の総額がございますけれども、臨時の特別繰り入れといたしましては、当初予算で組んでおります7,000万円の繰り入れを20年度の予算の中で一般会計からさしていただいているところでございますので、よろしくお願いいたします。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 国保安定化計画を地道にやっていかないかんということはようわかるんですよ。それ宇治市の立場だったらやっていかないかんとおっしゃるんですけどね。例えば、これから公務員の皆さんも団塊の世代の皆さんがたくさん退職されると、これまで、まあ言うたら、共済ですよね。共済に入られたら、今度、また国保に入られるわけでしょう。また、例えば、リストラされたような方が今ふえていますわね。そういう方も今までの社会保険から国保に変わって行かれる。つまり国保の被保険者というのはどんどん増加の傾向にあって、増加される方が、これまで以上の収入を得ることが難しい状況で増加していくということで、本当にまさに構造的にどんどんどんどん国保の運営というのは、今の国やら府のいわゆる補助の仕方では、絶対にとは言えへんけれども、黒字運営をしていくということが、僕は限りなく難しくなってくるんじゃないかと思うんです。

 まして、今、福祉部の皆さんも、我々に説明をいただくについても、例えば、宇治市がこれで何か事業をやってもうけるから協力してくれという話じゃなくて、これで何とかお願いせんことには事業の運営自体ができないから、とにかく埋めていただきたいということですわね。それで、埋める方法とすると、結局、一般会計からの繰り入れ、今、特別で7,000万円入れてはると。これをふやすか、もしくは国保財政調整基金ですか、これが、今、1億7,000万円あるんですか。取りあえずこれを崩すか、もう一つは、滞納されている額を徴収していくか、この3点ぐらいしかないと思うんです、国やら府が今と同じ姿勢であれば。今、滞納額というのは大体どれぐらいあるのかなというのをひとつ教えていただきたいんです。

 同時に、それと、基金の取り崩し。例えば、これを1億7,000万円あるうち、今、100年に1度の不況と言われている、特にことしですから、ことし何とか値上げ幅を最小に抑えようということで、特に一般会計からの繰り入れというのはいつもそういう議論になるんですけど、いわゆる国民健康保険に加入されている方が、宇治市の全体の割合からいうと3分の1程度だということで、その3分の1程度の方に対しての補てんをすべての皆さんの税金を使ってするということが公平性の観点からどうだということをいつもおっしゃるんですけどね。

 ただ、これ、今、本当に100年に1度と言われている経済状況の中で、少しでも値上げ幅を下げるために、先ほど長野さんからもありましたけど、一般会計から幾らかでも追加で繰り入れできないかと、基金が取り崩しできないのか。それと、滞納額が幾らあって、これを徴収したらどうなるのかということを、ちょっと3点、お聞かせください。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 ただいまのご質問でございますが、まず、滞納額はどれぐらいあるかということでございますが、19年度決算の中で現年度分、過年度分を合わして6億4,000万円ございます。

 それから、基金を取り崩す、1億7,000万円の基金がありますけれども、基金を取り崩して保険料に充てればどうかということでございますけれども、これには1つ課題がございまして、特別交付金、特特というのがございます。これは、現に19年度でございましたら1億3,000万円いただいているわけでございますけれども、この基金の残高も条件の1つになっております。我々、7億円の基金を目指してまいりましたが、徐々に減ってまいりまして1億7,000万円。これ以上減らしますと、特別交付金が本当に危うくなるんじゃないかなというふうに思っておりまして、これ以上の基金取り崩しというのは非常に困難であると。それも覚悟して1億3,000万円、あるいは1億2,000万円入ってくるのを覚悟して、入ってこないということで取り崩せばいいんですけども、やはり基金の1億何千万はもう重要な中身でございますし、当然、保険料に跳ね返る額でございますので、これは何としても確保したいというふうに思っております。

 3点目の一般会計からの繰入金の7,000万円、ちなみに入れておりますけれども、それをどうかと、もっとふやせということでございますけども、当然、委員、先ほどおっしゃいました考え方が、我々も毎年論議するところでございまして、今、国保の加入率が、世帯でいいますと34.4%ですね。20年12月末現在で34.4%、それから、被保険者数でいいますと、24.7%という、こういう加入率でございますので、それ以外の方は健保、社会保険、あるいは後期高齢等に今入っておられる方々で、その辺の補てんはどうだという論議がなされるんじゃないかなというふうに思っておりますので、これまで特別繰り入れとしてやってきて、単年度単年度論議をいたしまして、最大限、出させていただいているわけですけども、これ以上ということが無理だろうと、なかなか総意はとれないんじゃないかなという状況でございますので、その辺は、一定、ご理解いただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 理事がおっしゃる話を聞いていると、これは仕方ないことなんです。これもできない、あれもあかんということになってくると、ますますこの制度のそもそもの今の構造的な問題からしての運営がやっぱり厳しくなっていると思うんですよ。僕、やっぱり国民皆保険制度ということで、いろんな保険がある中で、特に国民健康保険というのはすごいやっぱりすぐれた制度だと思っていますから、これをやっぱりしっかりと維持していかないけないなというふうにも思っているんですよ。

 だけど、今のような形で黒字になる見込みがないものをどうやってこれから運営していくかというのは、これは大きな課題だと思うんですね。では、その1つとして、いわゆる滞納されている6億4,000万円、まずこれを回収するということも非常に大きな問題である。ただ、回収についても、随分、ご苦労をいただいてこれまでにも熱心な取り組みをいただいている、これもお聞きしています。ということになると、だから、結局は全体的な枠組みを変えてしまうというか、もともとのお金の積み方を変えるしかないん違うかなと思うんですね。

 先日は補正予算を組んでいただいて、いわゆる低所得者向けの緊急貸付をやっていただいた。これが1世帯5万円無利子で融資していただける。一方で、国保料が上がるということになると、何かこっちで頭をなでてもろうて、こっちで何かしばかれているみたいな感じで、非常に市民としたら複雑になると思うんです。

 ですから、これ、かといって、6億4,000万円の滞納を今すぐ回収ができるとも思えないですから、今後の国保運営ですね。いつもいつも毎年毎年、この話、決して当局の皆さんが悪いわけじゃないですからね、これ。実際の運営状況をご報告いただいて、それをどう解決していくかということをご報告いただいて、それについて質問なりさしていただいているわけで、皆さんが悪いわけじゃない、現実の問題なんですね。しかし、これはやっていかないかん、運営をどうやっていこうというふうにお考えなのか。

 1つは、やっぱり僕ら、常々申し上げているような、例えば、今、行政改革を非常に言うていて、例えば地域手当、これが1%6,000万円ですよ。まさにこの6,000万円を、例えば、そういうところに財源として捻出していく。だから、まず当局としても、むだといいますか、一般市民から見てなかなか理解のできないような手当、そういう部分をまずそういう廃止をしていって、それをこういった部分の財源に回していく。それと並行して滞納分を徴収していく。まずやっぱりやることをきっちり、むだを省いてやることをやっていかないと、市民というのは納得できないと思うんです。やることもせんと、何や料金だけ上げるのかということになるとなかなか理解が得られないので、ちょうどきょうは土屋副市長もおいでで、やっぱり交渉なんかも担当されているので、ぜひ、今回、地域手当……。例えばですよ。これは地域手当と限定したことじゃなしに、そういういわゆる行政改革をしながら、こういった部分の財源を確保していくというようなお考えについても、一言コメントがあればお聞かせいただきたいと思います。



○田中美貴子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 まず最初に、私が交渉担当者というご発言がございましたけども、正確には、私は交渉担当者という権限は付与されておりません。職員団体に関することは人事監ということで、市長公室担当はしておりますが、そこは全く権限を付与されていないということを申し述べておきます。

 おっしゃったことは非常によくわかる内容だと思います。それで、市民に負担を求めるときに、じゃ、特に行政改革課題というのを掲げながらこれまで取り組んできた。特に、市民に負担を求める職員さん側はどうなんだという、いわゆる内部改革の問題をご指摘いただいているというふうに思っています。

 当然、我々として、特におくれていると言われる内部の改革を進めていくということで、市長の強い決意がございまして、そういったことを、今、まさに職員団体に向けて提起をしながら踏み出して交渉しているというふうに私は理解をしております。そういったところで必要な財源を求めて市民サービスを低下させないというのが総論的な考え方で、当然、その考え方に基づいて、市長以下、我々これから一生懸命取り組んで、今まで以上に取り組んでいくということは当然でございます。

 ただ、現在、議題となっております国保のそれで生み出した財源を充てようと思えば、いわゆる議論になっております一般会計からの繰り入れということになってしまうわけです。そうなってきますと、生み出した財源はあるけども、福祉全般のサービスを定価させないために使うんだけども、じゃ、国保にストレートにそれをここで生み出した6,000万円のうち、じゃ、5,000万円をそこに繰り入れまょうというこになると、やはり一般会計の特別の繰り入れということについて、19万3,000の市民の中に各それぞれの属している保険、国保の、先ほど答弁の中で、宇治市の国保の加入率、答弁させていただきましたけども、その他、社保、健保、共済といろんな保険がございます。そういったことからして、ストレートにそれがご理解いただけるのかどうかという問題、これはこれまでにもずっと議論をしてきていることですけども、そういったことに、最後、帰ってしまうということで、当然、内部の行政改革で財を生み出しますけども、それをストレートにここに充当するということには、なかなか議論の上ではなりにくいかなと。福祉一般市民サービスを低下させない、例えば、その他の福祉事業、あるいは保健事業に充当していくのは、当然、これはあると思いますけども、それをたとえて出されました1%6,000万円のうち、じゃ、6,000万円を国保の特別繰り入れとして充てるということには、ストレートには私はなりにくいというふうに思っております。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 収納の面もお聞きしていただいておりますので、お答えさせていただきます。

 19年度決算で6億2,000万円の滞納があるということでございまして、この件については、議会からもるるご指摘もいただいておりますし、また、国保運営協議会でも厳しくご意見をいただいているところでございます。滞納については、悪質な滞納者については、きちっと法的処置も含めてやっていきなさいということを言われておりまして、それについては、十分、今後、取り組んでまいりたいというふうに思っております。

 また、一方では、滞納以外でも、宇治市といたしましては、資格証の発行等も230件に達しておりますし、滞納、払っていただかない方にはきちっとした対応はさしていただいているところでございます。

 今後も、こういう滞納というのはやはり公平性に欠けるわけですから、これはきちんと対処していきたいというふうに思っているところでございます。

 さらに、方策はないのかということでございますけれども、やはり昔年の課題であります医療費を抑制するというのは、これはやっぱり必要なことでしょうし、この効果というのは、即刻はあらわれないんですけども、やはりそういう面にも着目をして、今、医療費続きということで、個々の加入者の皆さんにどれぐらい医療費がかかったというご通知を差し上げておりますけれども、それも含めまして、それからレセプト点検等の内容点検もしておりますし、また一方では、国保の運営協議会の方でも、こういうことを言うていいのかどうか知りませんけども、検査でも、一定、重複した検査もあるかもわからない。そういうなんもどれぐらいあるのかどうか、一遍、可能な限り、調べることができれば調べたらどうかというようなご意見もいただいておりますし、いろんな面でこの方策等をいただいております。それを着実にちょっとずつでも実行していくことが財政運営の改善につながるというふうには思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 最後にもう1点だけお聞きさせていただきたいんですけどね。副市長、ご丁寧にお答えいただいてありがとうございました。

 副市長がおっしゃることはよくわかるんですけども、例えば、そういう行革によって生まれた財源が宇治市の福祉の中の全体にこれが仮に入ったとして、今度はそこで使っていた分を今度は繰り入れに回そうとか、結局、どうしてもそこの議論になるんですけど、行革は行革で、ここで議論する話ではないと思います。これはこれで進めていただいて、そういう財源の捻出なんかも十分考えていただきたい、これは要望しておきます。

 最後に1点だけ、きょうは、これ、簡単に言うたらプラスマイナスの話をお聞きして、この運営、マイナス分をどうやっていくんかということをお聞きしている報告ですわね。

 今後の見通しとして、先ほど一部冒頭に言いましたけど、僕はなかなか、これ、しんどいと思うているんですけどね、今の体制、今の大枠でやっていくには。これはどういうふうにお考えですかね。今後の国保運営ですね、宇治市として、厳しいのか、それとも、例えば、3年先ぐらいには明るい展望があるのか、そういうことも含めて、ちょっと。そうしないと、それがある程度、見越しておかないと、毎年ちょびちょびちょびちょび上げていくという手法に市民がだんだん耐えられなくなると思うんですよ、だんだん。だから、だったら、もともと積む金をもうちょっと積んでおくとか、それは初めから、例えばですよ。だから、今後の見通しをちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 中長期的に国保運営がどうなっていくかというのは、見通しとして、これは医療費の増嵩と、それから、先ほど言っていただきました、加入者がこれからふえるかもわからんという中での予測でありますけれども、かなり厳しいものがあると言わざるを得ないと思います。

 ただ、国保会計というのは、これは単年度主義でできておりますので、それに備えて用意しとくというのは基金しかございません。あと、長期的な論議の中でどうしていくかというよりも、今までの国保会計が単年度単年度で、その前年度が黒字であれば、その黒字をある程度はき出しながら値上げを抑える、あるいは、そういうことがあったか知りませんけども、料率を下げていく。また次の年度に赤字であれば、料率を上げるという、こういうやり方の会計でありますし、料率の決め方でございますので、なかなか長期的に備えた中での備えというのはとりにくい会計かなというふうに思っております。

 ただ、見通しとしては、確かに今後ますます厳しい状況になるんじゃないかなというふうには思っております。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 もう終わりますけどね。やっぱり、でも、ある程度、国保事業としては、これはずっと、これ、長期、毎年やろうかな、やめようかなという事業ではないので、ずっと続ける事業なんで、やっぱりある程度の長期的な展望ぐらいは立てておかないと、それこそ、幾ら、じゃ、基金を目標に積んだらいいのかとか、そういうことも変わってくると思うんですよね。ですから、そのあたりをぜひ考えていただきたいですね。

 それともう1点は、先ほど理事のお話を聞いていてふと思ったんですが、普通、商売いうたら、お客さんがふえたらうれしいんですよね。お客さんがふえるということは、当然、利益も上がるというようなことが通常なんですが、この国保の場合、そうでもないですよね。加入者がふえて、それで利益が上がっていくかというたら、必ずしもそうでもない。むしろ出ていくことがふえていくということですね。サービスがふえていく。ここのあたりが、そもそも1つの事業として運営していくのに、まず一番考えないといけないまず根本ですよね、出入りを考えるときに。人がふえているのに、本当なら収入がふえないといけないんですよね、お客さんがふえたら。だけど、せやけど、収入以上にサービスがあるから赤字がふえていくと。そもそも、じゃ、うまくいくはずがないんですよ、こういう事業。だから、そのために繰り入れとかいろいろあるんでしょうけど、そういう部分も含めて、やっぱり今後の中長期的な見通しというんですか、事業をどうあるべきかということもしっかりとお考えいただいているとは思いますけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、毎年毎年値上げ値上げということになると、だんだん、なかなか市民が耐え切れなくなると思いますので、そのあたり、もう大分、耐え切れない人も出てきているんじゃないかと思いますので、ぜひその辺はやっぱり考えていただいて、例えば、思い切ったもともとの繰り入れをふやすとか、いろんなことを考えていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。松峯委員。



◆松峯茂委員 委員の皆さんがご質問されて、大分、今の保健事業の状況なりは把握はできたわけなんですけども、先ほども赤字の中での話で、やっぱり運営が大変厳しいなってくるということは質問の中でもさしていただいたんですが、そんな中で、先ほど長野委員さんの方からのご質問にお答えになっていたときに、人間ドック、脳ドックを重視していただいていて、要望も高いからちょっと枠をふやそうということをおっしゃっていただいたんですけども、そこもそうやって使ってもらってお金がいただけるということではなしに、また補助金が出ていくということになるわけですわね。そうなると、各議員さん、それは、一般質問や何かでも枠をふやしてくれということでご質問されていることも、私、わかっているんですけども、今回、値上げをされるに当たって、そこの値上げをせんならんにもかかわらず、そこの人数もふやすのやということになると、またそれも赤につながっていくことにはならんのかなということはちょっと思うんですけども、ただ、人数をふやしたときにどれぐらいの額が必要になるのかというのをまず1つお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それと、基金の目標が以前から7億ということでずっと聞いていたわけなんですが、一番基金で多かったときは何ぼぐらいあったのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 その2点お願いします。



○田中美貴子委員長 村田課長。



◎村田匡子国民健康保険課長 人間ドック、脳ドックなんですけれども、今まで定員が900人、500人、20年度までは900人、500人で3,627万4,500円支出していたんですけど、そのうち1,300万円が一般会計繰り入れでいただいていますので、残りが2,320万8,750円、これが基金から今までは充当させていただいていたんですね。ところが、基金の方が枯渇してまいりましたので、これを保険料で見ないといけないということになりますね。そうすると、人数をふやさなくっても2,320万8,750円は保険料で見ないといけない。そこへ人数をふやした場合、ふえる額は1,069万5,000円ですので、1,200人と600人にした場合、保険料で賄わないといけないのは3,390万3,750円ですので、先ほど申し上げたこの差1,067万5,000円が、今回、余分にかかっていくということになります。そうしますと、1人当たりふえるのが大体227円ぐらいの保険料になると思います。

 それから、先ほどおっしゃられました基金で一番たくさん残高があったときは7億2,572万5,000円、それが平成10年でございます。

 以上です。



○田中美貴子委員長 松峯委員。



◆松峯茂委員 わかりました。人間ドック、脳ドックをやめてくれというわけではないんです、決して。そんで、幅も、かなり皆さん、期待をされていますので、何とか続けてはいただきたいんですが、値上げをするときに枠を広げるというのが、ちょっと抑えてもええのかなという思いもちょっと持っているんです。せやから、そこもちょっと1回、ご検討をいただけたらどうかなというのを1つ思いますんで、それはちょっと意見として言うておきます。

 それと基金なんですけども、多いときでやっぱり目標を達成していたんですよね。それがやっぱりいろんな事情、いろんなことがあって、今、1億7,000万円ということであります。これがまた7億に近づいていく日が、先ほどの話から聞いていると、基金という形では、これ、減る一方で、たまっていくことはないやろうということを思うわけですね。

 そこで、一番心配なのは特特の関係ですよね。特特がもらえる、もらえへん、減らされる、減らされへんというところが物すごう引っかかってくるわけですので、いろんな後の条件もありますけども、そこも含めて、やっぱり基金というのは物すごう大事やなというふうに思いますし、そこをやっぱり一番重きを置いていただいて、ちょっと運営の方もしっかりやっていただきたいなというふうに思います。ご苦労をかけますけども、お願いしたいと思います。終わります。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありますか。藤田委員。



◆藤田稔委員 多くの皆さんがご質問されたので、主としてそうはないんですけれども、今回の改正の素案として、本市は、宇治市としては、どの程度、収入が、これ、改正することによってふえるのか。これも、一応、素案ですので、一応、宇治市としてはどの程度のこれから計算をしていくか、そしてまた、予算委員会にどういうふうに出してこられるかということによって変わってくるんじゃないかなと思いますけども、一応、素案としては何ぼほどの収入を見込まれるのかということがまず考えられるんです。

 それと、これは国民皆保険制度の中で加入者同士の組合であるという制度でもございますんで、事務担当をしていただいている宇治市におかれましては、かなりの人件費等もここに傾注しているということで、独自の財源を出しながら、人件費もまだ賦課されている、その辺の経費というものは、積算されたらどれぐらいになるんかなということも1つの課題、今後検討していく、料金を改定されていく上においての課題ではないかなというふうに思うんです。

 本来なら、本当に加入者だけでこれは財政運営をやっていかなければならないのがこの保険制度じゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺で宇治市の負担分はどうなっているんかということを、その辺もわかれば教えていただきたいと思います。

 例えば、ほかの他の社会保険に入っておられる方はよく聞くんです。私ら、1月滞納したら、もう保険証を返せと言われるんやでと。それに、一般会計のところから、こんなもん、援助せんならんというのはおかしいやないかというようによく言われるんですけれども、その辺も含めて、やはりこれは国民皆保険制度、国保の制度というものを根本的に見直さないかんのやないかなというふうに思うんです。

 そういうことを総括して、今回の答申を宇治市としてはどのように受けとめているか、その辺も市としてはどのように、このままそのまま料金に上乗せさしていかはるのか、市としての考え方、どのように受け取られておられるのかということも総括してお答え願いたいと思います。

 また、もう1点なんですけど、この保険制度、非常に問題があると、ずっと僕もここ議員さしてもろうてから、議員する前は高い高い保険やなと思うておりましたけど、さしてもろうてからは、実情を知らしてもろうて、非常に痛切に財政運営は痛切やなということを考えるように自分の考えは変わってきたんですけども、過日、地方紙に載っていたんですけど、健康保険運営を京都府がやるんやないかというような話がちょっと載っていました。これは非常に朗報やなと、宇治市にとってはですよ。京都府全体としてはどうかなと思いますけど、保険者としては、私も関係している関係上、宇治市としてはちょっと朗報やなというふうに思うているんですけれども、その辺に対して、どのように考えておられるのか、どんな情報が流れてきているのか、その辺も含めてご答弁お願いします。



○田中美貴子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 幾つかご質問いただきました。最後のご質問をいただいております京都府の方が、我々もちょっと報道等で限られた情報しか持っておりませんけども、京都府さんが新年度に国保の方をそれぞれの保険者、宇治市行政単位ですけども、都道府県の方に一元化をしていこうというねらいをお持ちのように、我々、受けとめておりますけども、まず、医療サービスを将来にわたって安定的に、まさに国保のことも含めてだと思うんですけども、医療サービスを安定的に供給できる制度を構築するためにはどうしていったらいいんだろうかという、それを研究しようということでこの予算を計上されるというふうに聞いております。

 もともと、先ほどから少しご議論の中で、毎年毎年のこういう対策だけではもう限界があるだろうと、根本的にどう考えていったらいいのかというご意見がございました。今もそういう委員の方のご趣旨のご質問だろうと思います。

 我々も、この答申の中にももちろん書いてあります医療保険制度の抜本的改革を最重要課題として強く求めるということはございます。我々も従来から、将来的には、当然、ばらばらになっている保険制度、これはやっぱり一本化していくべき、そうしないと根本的な解決はなり得ないだろうというふうに思っております。また、そういう考え方のもとに、折に触れて国の方にも補助金の増額とあわせて、根本的な解決も要望していっているところですけども、そういった流れに沿っていくということでありましたら、京都府さんのお考えが、私は、まず一歩が踏み出せることになるのではないかな。

 ただ、これが京都府さんの真のねらいといいますか、そこのところ、まだ私、十分に理解をしておりませんので、ここに、私が手元に持っております将来的・安定的に医療のサービスを供給できるためにこれを勉強するんだということでありましたら、その総論では全くそのとおりで、一歩を踏み出せることで期待ができるんではないかなというふうに、漠然とですけども、思っているところでございますし、言っております各保険の一元化ということになりますと、ステップを踏むことになりましたら、国保は国保で都道府県で一元化していくと。あるいは、各保険を都道府県レベルで一元化するという方法もあるかもわかりませんけども、限りなくすべての医療保険が一本化するという方向に進むのであれば、私はまず一歩が踏み出せるということでは、これまでと違った状況が出てくるのではないかなというふうに少しは期待をしているところがございます。

 ただ、報道によりますと、やはりこれは全国知事会の中でもいろんな意見があるということで、一朝一夕には進まないのではないかなという予想もしておりますし、ただ、今までと比べて、まず一歩踏み出そう、議論をしようということは、私はいいことではないかなというふうに思っております。



○田中美貴子委員長 村田課長。



◎村田匡子国民健康保険課長 まず、保険料を改定することによって収入がどれぐらいふえるかということですけれども、赤字額の約2億5,000万円が収入として入るということになります、全部合わせてですけれども。

 それから、先ほどおっしゃいました人件費ですけれども、大体1億4,300万円、職員21人でございます。

 以上です。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 よくわかりました。

 副市長の答弁、私の思いも同じことなんで、できるだけそうしたことによってバランスのとれた保険運営といいますか、それができて、公平感も、格差がなくなるようになれば、これほどありがたいことはないんで、できるだけその方向性でやってもらうことによって、一つ、地方自治体のいわゆる財政のしんどさというのが改善されるんじゃないかなと、このように思うんで、淡い、薄い期待を持っておきたいと思いますし、何か機会があれば、ぜひそうしたことでまた京都府等にも意見として述べていただくということを要望しておきたいなというふうに思います。

 それから、先ほど課長からご答弁いただいたんですけど、保険制度の中で、これ、今回改正されて2億5,000万円近く、全部これが今の2億5,000万円というものが赤字でなくなると。今のままいけば2億5,000万が赤字になるということですね。それが今回の改正で2億5,000万円が増収になるというふうに受け取ればええわけですね。2億5,000万円がふえたら、いわゆる健保の財政運営が黒字になるというふうに理解してええのか、それとも、赤字であるのが改正されるというのか、その辺についてお答え願いたいと思いますし、もう1点ですけれども、職員のいわゆる人件費ですね。21人、1億4,000万円、計算された数字をおっしゃっていただいたですけれども、これは国民健康保険、いわゆる国保の財政の中には、積算の中には入っているのか入ってへんのか、その辺も含めてちょっと。



○田中美貴子委員長 村田課長。



◎村田匡子国民健康保険課長 済みません、失礼いたしました。先ほど2億5,700万円と申し上げたのは一般会計の繰り入れの特別が入っていない状況でしたので、7,000万円を入れていただきますと、これは基盤安定も含んで1億8,700万円の増収となります、医療改定によって。このうち保険料収入によって賄えるのは1億5,500万円ぐらいということになります。これでプラスマイナスゼロということになります。保険料の中には職員の給与は入っておりません。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 一番最初に、宇治市としてはどうなんかという考え方、それについては答弁いただいていないんです。京都府の件については、副市長、答弁いただいたんですけど、この答申に対して宇治市は、市長は慎重に答申を承りますとおっしゃったですけども、これで今後運営していく上において宇治市はどうなんかと、これでしばらくちょっと安定するのか。それとも、先ほど堀委員も言った、毎年毎年赤字がふえてきたやんけというような考え方も含めて、宇治市としてはどのように受けとめていこうとなされているのか、その辺、ちょっとご答弁願います。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 今回の本日の答申については、先ほどお答えいたしましたように、市長の方も十分尊重して市政に反映していきたいということをコメントしております。

 ただ、今、ご質問の、それでどうだと、今後、今年度、それから来年度、再来年度、どういうふうな展開になるのかということでございます。宇治市の受けとめといたしましては、21年度を見通した中で今回の料率引き上げというのをさしていただいております。ですから、21年度の運営については、今回の料率引き上げを含めまして、財政運営でもっていこうというふうに思っておりますし、財政の安定的な面から申しまして、いけるだろうという予測を立てております。

 受けとめといたしましては、本当に被保険者の皆さん方にこれだけのご負担をしていただくということはまことに心苦しい次第でございますけれども、何とかお願いをいたしまして料率を引き上げさしていただきたいというところでございます。

 ただ、そしたら、22年度、23年度、先ほども堀委員さんのご質問もありましたけれども、料率がどうなっていくのか、それから、国保全体の会計がどうなっていくのかということでございますけど、これはまた非常に、今の時点でお答えさしていただくのは厳しい、難しい問題だというふうに思っております。また、早急に22年度の見通しは21年度の中盤ごろに出てきますので、それをにらみながら、毎年、料率改定するというのを続けていかなければならないなというふうに思っております。それが大幅な引き上げになるのか、また値下げになるのか、料率引き下げになるのか、今のところ、私どもの段階では非常に予測が難しい、厳しいところでございますので、何とかご理解をいただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 大体わかりました。

 ただ、今後、こういう数字が表に出てきて市民の議論のまとになると思うんです。そのときに、当然、市としては7,000万円、21年度も出さはるだろうという予測のもとを持っておられると思うんです。それ以上に1億4,000万円なり人件費として、これは人件費として、事務としてこんだけの金をかけているんですよということのいわゆるPRですね。広報もきっちりとこれはして市民に理解を得ていかなければ、宇治市はただ事務しているだけやないかというような見られ方をすると、やはり非常に厳しいところも出てくると思うんです。

 先ほども行政改革のお金をここへつぎ込めという意見も出た、これは当たり前のことなんで、やはりそこはしっかりと職員が、こんだけの仕事を21人でやっているんやと、こんだけ金かかっているんやということもまたしっかりといわゆる広報しながら、報道しながら、市民の理解を得ていっていただきたい、このように思っておりますので、要望しておきます。終わります。



○田中美貴子委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 1点だけ質問しときたいと思うんですが、いろんな観点から質問されていますので、重複は避けたいと思うんですが、将来見通しの話になれば、なかなか非常に重たい答弁になってくるということなんですかね。それは、岡本理事に言わせれば、基本的に単年度収支だと、だから、単年度単年度でやはりどうやっていくかということで考えていかざるを得ないということで、なかなか将来見通しは非常に厳しいということをおっしゃっているんですけれども、1点だけお考えをお聞きしたいんですけどね。

 この運営協議会の答申の中で、いわゆる調整基金ですね。基金をどういうふうに、今後、見ていくかということで、貴重な基金ではあるけれども、現実は1億7,000万円に今なってきているということで、しかし、運営協議会の答申の中では、従来どおり7億円という目標額をやはり変えずに、それに向かって接近、回復に努めるべきであると、こういうスタンスで書かれてありますけれどもね。いつまでも目標額を7億円ということを、毎年毎年、この金額を変えずにずっといくことが現実的なのかどうかというふうな気がするんですね。

 これは運協の答申ですので、行政がどう受けとめるかということだと思うんですが、基金はやっぱり重要であると、これからも非常に、これ以上下げたくないということのスタンスはおっしゃっているんですけどね。じゃ、現実的に7億円という目標額が、本当に、これ、可能なのかどうかということとか、何年か先に一定の具体的な何か見通しを持って到達可能なのかどうかということから考えますと、この辺のところはやはりもう少し軌道修正をしていきながら、基金の額をどういうふうに設定していくべきなのかということを考えるべき時期に来ているんではないかなというふうに思うんですけども、その辺の行政当局としての受けとめ方についてお尋ねしておきたいと思います。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 基金の7億円の目標額についてでございますが、これは厚生労働省と国保会計、宇治市の加入者の状況からすれば、7億円ぐらいが適当だというふうに、標準的な基金額だというふうに言われている額でございます。ところが、今、1億7,000万円で下回っているわけですが、この目標額を下げればどうかということもご質問だというふうに思っております。基金のあり方からすれば、一過性といいますか、今、インフルエンザ、警報が出てはやっておるところでございますけれども、こういう火急の場合に備えて基金を設置して、それに対してしのいでいくというのが基金の目的でございますので、7億円の目標については、最低限、目標として置かしていただきたいというふうに思っているところでございます。

 ただ、そしたら、いつ、じゃ、どうしてたまるのかということでございますけれども、これは、一定、今後、今、先ほどのご質問も出ていましたが、収納率を改善していって充てるとか、そいう方策しか今のところ見当たりませんけれども、やはり少しでもためられるときが来ればためていってこの目標を達成したいというふうに思っているところでございます。申しわけございません。



○田中美貴子委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 財政が厳しくなれば、先ほど来、言われておりますように、保険料をアップするか、一般会計からの繰り入れをふやすか、その他のことは、それぞれ、いろいろと自己努力をされていることを前提にすれば、保険料をアップするか、一般会計の繰り入れを少しでもふやしていくかということのどちらかの方法しかなくなってくると思うんですけれども、今、社会全体の非常に厳しい状況の中でとるべき方法というのは限られてはきますけれども、十分に、運協の答申ですので、これを受けて行政の方が、今後、21年度に向かってどういうふうに市民に対する理解を求めていくということも含めて、今の現在の社会の状況を十分に踏まえて、最大限、市民の理解を得られるような、そういった啓発も含めて取り組んでいただきたいというふうに思います。

 我々も、議会のサイドでも、引き続きまた、十分にそれぞれ検討していきながら、どういう方向が一番いいのかということを十分にまた研究していきたいと思っております。

 以上です。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 私、聞き漏らしたかと思うんですけど、さっき赤字で2億5,700万円ということやったんですけど、保険給付費の関係ではどれぐらい占めているんでしょうか。

 それで、介護保険分も上がっているんですけど、去年は据え置かれたんですよね、介護分は。値下げになったんですね。ほんで、来年、介護保険料の見直しというのがされてくるんですけど、大体約2億円の黒字ということが言われているんですけど、介護保険の方ではそうなのに、40歳から65歳未満の介護分のところではふやさなあかんというのが、ちょっとその辺がようわからへんので、教えていただきたいと思うんです。

 それと3点目なんですけども、きのうちょっと運営協議会を傍聴させていただいたんですけども、委員の方からも、やっぱりこの厳しい経済状況の中で繰り入れ額をふやしたらどうかという意見が出ていました。きのうじゃなくて、その前の協議会の中でもかなりそういう意見が出されたということがあって、きょうも委員の方からそういう意見が、基金を取り崩すか、一般会計からの繰り入れをふやすんか、そういうような手しかないんじゃないかという、そういうふうなご意見も出ているんですけどね。

 きのうの協議会の中で資料が配られていて、私もいただいて帰ってきたんですけども、これで見ると、都市名はAとかアルファベットで書かれていて、府内15市の一般会計繰り入れ状況というのが資料として出されていたんですが、AからNまで15市の中で宇治市は8番目だということで出されていて、都市名はちょっと伏せられているんですけども、1番のA市というのが、一番、1人当たりの繰入額というのが1万6,108円なんですよね。宇治市が6,142円ということで、計算しても38%、1番と比べても。その15市の平均を考えると、15市の平均やと7,100円を超えると思うんですけども、その平均よりもさらに1,000円も宇治市の繰入額は低いという、そういう状況にあるんですけど、先ほどからほかの保険の制度に加入している市民から、やっぱり理解を得られないんじゃないかということで、この繰入額、妥当性という、幾らまでオーケーなんやみたいな話になっているんですけども、やっぱりこんだけ不況で大変厳しい状況があるというときに、市の方もやっぱり経済不況対策で予算を組んで緊急のそういう手だてをとっているときに、前年度と同じ7,000万円の繰り入れで、これでいいのかという、私は市の姿勢がやっぱりすごい問われると思うんですけどね。再度、ちょっとその辺の、他市との関係も見ながら、もう一度、お伺いしたいなと思います。

 以上3点、お願いします。



○田中美貴子委員長 村田課長。



◎村田匡子国民健康保険課長 まず、1点目のご質問ですけれども、医療費の占める割合ですけれども、これは見込みで4.6%増ということで見込んでおります。

 それから介護納付金のことなんですけれども、介護納付金の方は、国の方から単価がもう指定されてきます。今回につきましては、1人5万300円という単価が指定されてきますので、それに人数分を掛けた納付金を納めなければなりません。なおかつ、そこから19年度の精算分を引いた額を納付金として納めないといけないということになりますので、どうしてもその年度によって上下がございますので、ことしについては、値上げをしないと、その分、納付金の分が賄えないというふうな状況でございますので、値上げというふうな形になりました。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 今の、まず介護保険の関係ですけども、65歳以上の介護保険料と、それから40歳から64歳までの介護保険料というのは、今、課長が説明しましたように、国民健康保険にかかる分はそういう単価が示されてくると。65歳以上からの介護保険は、宇治市がとらせていただいておりますけれども、これは、3年間の需要計画を立てまして、その供給計画によりまして積算した金額が介護保険料となりますので、それは、市町村、町町の金額に若干なってくるというのをご理解いただきたいというふうに思っております。

 それから、一般会計からの繰入金のご質問でございますけれども、宇治市が、15市中、平均1人当たりの繰入額で8番目だということでございます。先ほどご指摘がございました、高いところもございますし、また、8番目ですから、当然、低いところもございます。それが、どれぐらいが適正かというのは、他市比較も一定は必要だろうというふうには思っておりますけれども、やはり今までお答えさしていただきましたように、昨年も7,000万円、ことしも7,000万円の特別の会計、繰入金等を含めまして、いろいろ論議した中での金額でございますので、これが、皆さん、市民全体に理解していただける金額であろうというふうな思いでもって算定をしておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○田中美貴子委員長 坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 医療費の分なんですけども、1.6%伸びると予想して出されているということなんでしょうかね。20年度はどうだったんかなというのをちょっとお聞きしたいなと思っているんです。

 それと、さっき人間ドック、脳ドックの国保の方からどういうふうにお金を、基金なんかを流用してどういうふうにされているかというのを説明していただいたんですけども、その人間ドック、脳ドックで予防医療みたいな形でやっていくと、やっぱり国保の方の持ち出し分がふえて、結局、保険料に跳ね返るというような、何かそんなことになってくるんかなと思うんですよね。そうなると、今度は予防医療の何かいいところが、結局、すごい保険者負担という形になって、それをふやすのもまた保険料に跳ね返るしみたいな、そういう何かこう、ジレンマになってくるかと思うんですけども、その辺の部分は、予防医療というのは、やっぱり、今、世界で当たり前のことですし。将来的にやっぱり医療費の伸びを抑えることのためには予防医療というのは物すごく大事やと思うんですけどね。そういう面では、そこら辺ではやっぱり一般会計から大いに繰り入れさして支援していくということがすごい大事なんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺ではどうでしょうか。

 介護分のところはわかりました。

 それで、やっぱりその年その年で介護の単価が変わるからということなんですよね。はい、わかりました。

 繰入額のところなんですけども、私、きのうの協議会のあれを傍聴さしてもらって、委員の方も、すごい保険料値上げというのも大変悩ましいと思っていらっしゃるのは非常に感じたんですけども、やっぱり京都市に次ぐ宇治市、第2の都市なんですから、やっぱりそれに見合うような繰入額をやっぱり行っていく。今、特に緊急の経済不況の、こういう状況なわけですから、私は、もっと本当に努力をしないと、本当に、今、悪循環に陥っていますから、国保のところは、やっぱりその辺で一定の打開をしていかないと、これはもっと滞納者がふえたりとかいうことにもなってくるんじゃないかなというふうに非常に思うんですけども。これを言うと、いつも同じ答えが返ってくるんですけどね。やっぱり平均をちょっと上回るとか、それぐらいの努力というのはだめなんですかね。

 さっき長野委員の方から、基金を3,000万円取り崩しても、1人680円ぐらいという感じでおっしゃっていたんですけどね。基金の取り崩しもですけど、もうちょっと一般会計からの繰入額をふやせるような、例えば、1,000円上積みしたらどれぐらいのことになってくるんかとか、やっぱりいろいろもうちょっと考えてシミュレーションを出して協議会の委員の方に示していかないと、私は何か先に値上げありきみたいな、こういうことでは委員の方の努力というか、そういうのにこたえ切れないと思うんですけどね。そういう努力はされているんでしょうか、その辺も1回、お聞きしたいと思います。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 まず人間ドック、脳ドックの件でございますけれども、当局、一般会計繰入金から1,300万円、これは入れさせていただいておりますので、残りの額については、保険料からということにさしていただいております。また、人間ドック、脳ドック、補助金として国保の被保険者の皆さん方に補助を出しておるわけでございますけれども、それは、ほかの健康保険から比べても見劣りのしない額の補助をさしていただいているというふうに思っておるところでございます。

 そして、さらに加えて、やはり1,500人以上の申込者があるということからすれば、これは保健予防として続けていかなければならないというふうに思っております。よろしくお願いを申し上げます。

 それから繰入金の件でございますが、府内第2の都市だから2位ということもおっしゃいますけれども、やはり毎年、特に11億のうちの特別繰り入れについては、論議を重ねて決めているわけでございます。また、この特別繰り入れの金額はない年もございまして、昨年は特定健診等でかなり国の補助も低いだろうという予測の中で、7,000万円という特別繰り入れを20年度行いました。それが21年度も同額だと言われるんですけれども、これは論議として、ゼロからの論議で始めておりまして、そこまでの論議を尽くして、21年度も7,000万円になったというところでございますので、その辺、十分ご理解をしたいただきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 村田課長。



◎村田匡子国民健康保険課長 この4.6%増といいますのは、20年度の予算と21年度の見込みを比較させていただいて、医療費が4.6%の増というふうになっているということでございます。



○田中美貴子委員長 坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 ごめんなさい。私、さっき15市の平均を取り違えましたが、平均は1万1,049円で、これは市の方が出された資料ですが、その平均の半分ぐらい程度なんですよね、宇治市が、1人当たりの財政繰入額というのが。それで、これもきのういただいた資料ですが、一般会計繰り入れ状況というのをずっと11年度から21年度までの見込み、ずっと書かれているのを見たら、20年度のところで11億4,694万8,000円。21年度の見込みというのが11億8,584円ということで、ほとんど変わっていないというか、そういう状況ですよね。今、100年に1度の大変な経済不況が、今後、これからもっとやっぱり3月期以降はもっとひどくなると言われていますし、去年は原油高の高騰で軒並み、いろんなものが値上がりして、収入が減っているのに物価が上がるという、デフレ経済のそういう中での去年のそういう状況でしたよね。

 21年度の保険料というのは去年の収入にかかってくるわけですから、現実の生活は、経済不況のまっただ中で、すごい収入が現実的に減っている。でも、保険料は去年の収入で払っていかなきゃいけないということを考えたら、やっぱりその対策というのが、もっとふやしてやっていくとか、そういうことをやっていかないと、市がせっかく緊急経済対策を出して、市民が困窮に手を差し伸べようとやってはるところを、ほんまにさっき堀委員もおっしゃっていたけども、これ、ちょっと、もうひとつ緊迫性がないんじゃないかというのを非常に感じるところなんです。

 これ、何回やりとりしても同じことをおっしゃるかと思うんですが、予算委員会の中でまた議論になると思うんですけどね。やっぱりそこを、今の経済状況、本当に緊迫したところをもっと組み込んでいただいて、組み入れていただいて、やっぱり繰入額をふやして、そこしか手がないんですから、せめて15市平均並みに持っていけるような緊急のやっぱりそういう措置を立てていくということを、強く、これ、ちょっと要望して、終わらせていただきます。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△3.宇治市立保育所移管先法人募集要領について

[資料−−−「宇治市立保育所移管先法人募集要領」「宇治市立保育所移管申込書」−−−参照]



○田中美貴子委員長 次に、日程第3、宇治市立保育所移管先法人募集要領の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。松田課長。



◎松田敏幸保育課長 それでは、日程第3、宇治市立保育所移管先法人募集要領につきましてご説明申し上げます。お手元の資料の方が募集要領本体と様式集という2つのつづりになってございます。募集要領の方を中心にご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

 まず、1ページ目でございますけれども、募集要領の1で移管をいたします宇治市立槇島保育所の所在地や現況を記しておりますのとともに、移管年月日を平成23年4月1日としているところでございます。

 2番目の移管条件でございますが、(1)番目で、宇治市の指定する土地に、法人において施設整備してください。なお、平成23年4月1日の移管保育所開設に伴い、現在の宇治市立槇島保育所は廃止しますといたしております。

 ?番の土地でございますけれども、所在地は、宇治市槇島町大川原75番地、76番地、77番地となってございまして、イの面積でございますけれども、約2,100平米、現在、面積の方が確定手続中でございまして、確定次第、平面図等を配布いたす予定といたしております。

 この募集要領の7ページ、8ページの方をごらんいただけますでしょうか。

 既にご案内をさせていただいておりますが、予定地の全体図、それから現在の槇島保育所との関係の場所、それと予定地の詳細の図を記しております。これが、用地の詳細が整いましたら、もう少し細かい図面と差しかえていくということになってございます。

 では、1ページ目の方にお戻りをいただけますでしょうか。

 ウの現況のところでございます。地域・地区といたしましては、準工業地域・第四種高度地区・準防火地域で、建ぺい率は60%、容積率は200%、地目は田、現況は雑種地となってございます。

 エその他の条件でございますけれども、宇治市において当該用地を購入後、開発許可等の必要な手続及び敷地造成を平成21年度中に終える予定としています。間口は約27メートル、先ほどの図の一番後ろにございますけれども、奥行きは約77メートル、地盤高さは前面道路と均一として造成します。東側道路は幅員6.0メートルに整備される予定です。前面道路部分は造成時に幅員9.5メートルとします。平成22年4月1日より使用貸借契約を開始します。土地は無償貸与とします。なお、電気、都市ガス、宇治市上水道・公共下水道は各接続が必要ですといたしております。

 おめくりをいただきまして、?番、建物・設備等でございますけれども、ア.施設規模等といたしまして、「保育所運営の条件」(別紙1)右側にございます。後ほど詳しくご説明を申し上げますが、これに記載する定員・運営内容に応じた施設規模・設備内容としてくださいとしております。

 建設年度は平成22年度中といたしております。

 財源といたしましては、次世代育成支援対策施設整備交付金の対象事業として申請をしてください。いわゆる国庫交付金でございます。あわせて宇治市民間保育所施設整備補助金交付要綱第3条に基づき助成を行うということにいたしております。

 大きな括弧の2でございますけれども、保育所運営の条件の全項目を満たすことが必要ですといたしております。

 先に3番の方に行かせていただきます。

 応募資格でございますが、保育所民営化の計画の際もうたわしていただいておりますけれども、社会福祉法第22条の規定に基づき設立された社会福祉法人で、現に宇治市内で保育所を運営している法人としますといたしております。

 申込及び受付でございますけれども、書類の配布は保育課の方で行いまして、本日の説明の後、対象となります社会福祉法人さんへ説明を申し上げて募集開始とさせていただき、受付期間は平成21年3月16日から21年3月31日までの間に受け付けをさせていただくことといたしております。

 提出書類の方は、申込書類等及び記載について、別紙2に記載されている書類、正副各2部を提出してくださいということで、必要な書式については先ほどの様式集についてございます。

 選考及び決定でございますけれども、(1)宇治市立保育所移管先法人選考委員会において選考し、宇治市において決定しますといたしております。

 (2)で、選考に当たりましては、運営責任者(理事長等)及び施設長(予定者含む)等のヒアリング、及び、既に運営している保育所の見学を実施する場合があります。

 (3)で、移管先法人の決定は、宇治市保育所条例の条例改正の議決を前提条件としますといたしております。

 その他、問い合わせ先等が記載してございますが、先ほど申し上げました別紙の1の「応募にあたっての保育所運営の条件」でございます。移管を受けた法人は、この条件に基づき保育所運営を行う必要がありますといたしております。

 1.全般的事項でございますが、?から順に読み上げます。

 移管にあたって宇治市と締結する各契約事項については、誠実に履行すること。

 社会福祉法、児童福祉法その他関係法令及び関係通達を遵守すること。

 移管を受けた法人みずからが移管保育所を運営するとともに、既に運営している保育所を縮小または廃園しないこと。

 保護者ニーズに配慮した保育所運営に努めることを目的に、保護者の意見や要望を聴取し、相互の園運営への認識を共有するため、保護者、法人、宇治市の3者による懇談会を移管決定後より実施するとともに、移管後においても継続して実施すること。

 地域に根ざした保育所づくりに努めるため、移管決定後より地域関係者との話し合いをする場を設けること。

 保護者会活動が継続して運営できるようにするとともに、保護者の意見が反映できるように努めること。

 個別事項の2.保育所運営に関することでございますが、?からいきます。

 保育定員は現在より20人以上の増を図ること。

 移管保育所の施設長及び主任保育士は当該保育所の専任であること。

 保育士の配置等、保育所運営については、国の最低基準を遵守するとともに、保育士の年齢構成についてはバランスのとれた配置とすること。

 年末年始、日曜日及び国民の祝日以外に、休所日については、事前に保護者の希望を聞かない一方的な休所日を設定しないこと。

 移管前の保育所が行っていた障害児保育、乳児保育(産休明け保育を含む)、保育所地域活動事業を継続、もしくは充実をはかること。

 主食を含む給食を継続するとともに、離乳食などの対応をすること。また、食物アレルギーについて対応をすること。

 午前7時から午後7時を下回らない開所時間の長時間保育及び一時保育を実施すること。

 保育の実施については、保育指針を遵守すること。

 移管前に比べて保護者負担金が多くならないように努めること。

 宇治市との民営化にかかる引継ぎは平成22年4月から平成23年3月までの1年間とすること。

 上記引継ぎ期間において引継ぎ保育を実施するので、引継ぎ保育時に保育所職員の配置が可能であること。なお、引継ぎ保育の期間及び具体的な方法等については、保護者・法人・宇治市との協議により決定する。

 これが応募に当たっての保育所運営の条件でございます。

 そして、別紙の2、おめくりをいただきまして、「申込書類等及び記載について」ということでございまして、黒い丸を打っているのが出していただく書類ということになっております。宇治市立保育所移管申込書から始まりまして、応募に至る動機や社会福祉法人の概要、役員・評議員の構成、運営の理念ときまして、既設保育所の運営状況をその1からその9まで求めるようにいたしております。既設保育所の設置状況、運営方針・保育方針や職員の雇用や処遇の状況、給食や健康管理の状況、防災や安全対策の状況、サービス向上のための努力などを問うことといたしております。

 次に、移管保育所の事業計画、その1から9までございまして、これは新たに移管を受ける保育所を運営するに当たりましての理念や将来構想、保育時間や休所日、定員・職員数・保育目標、そして保護者への対応や地域に根ざした保育所づくりについて、一時保育や障害児保育、産休明け保育、特別保育の実施など、保育所給食業務や栄養指導、衛生管理について、また安全管理について、職員の労務管理や研修、職員構成について問うような形といたしております。

 そして、施設長の予定者履歴書や承諾書をいただくとともに、職員の採用計画を求めておりますのと、今回、第1次の民営化と異なりまして、出していただく書類というのが、保育所施設建設計画の概要(その1〜2)ということになります。こちらの方は、様式集の一番後ろ、反対を向けていただきましたら、その表裏がその1、その2ということになってございます。保育所施設建設計画概要のその1ですと、施設建設の考え方や保育所施設の特徴を記していただくことといたしておりまして、配置図や平面図を出していただこうということを考えております。

 おめくりをいただきまして、一番後ろのページになりますけれども、施設の部屋の数や面積、屋外遊戯場の面積や附帯施設などを求めて、資金計画も求めることといたしております。

 ここで、先ほど移管条件の(1)、?のウの「財源」のところで申しました助成の算式の方もつけておりまして、(記入要領)と括弧で書いておりますが、「資金計画の内訳のうち市補助金は以下の式により算出してください」ということで、次世代育成支援対策施設整備交付金基準額の1.5倍の4分の3ということで補助金の想定をいたしております。

 また募集要領の方にお戻りをいただきまして、5ページをお願いいたします。ここからは任意様式ということになりまして、社会福祉法人の定款、社会福祉法人の財産目録、そして貸借対照表や収支計算書をお出しいただくということにいたしております。

 以上、宇治市立保育所移管先法人募集要領の説明でございます。どうぞよろしくお願いいたします。



○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。堀委員。



◆堀明人委員 まず、これからこれを各法人に配布をして、選考委員会という形になっていこうかと思うんですね。宇治市では北小倉保育所を既に民営化されていますから、そのノウハウについては一定の蓄積があると思いますので、スムーズになろうかと思うんですが、どの法人が、いわゆる新しい公設民営化の運営を引き受けられるのかというようなことが、やっぱり保護者、関係者の中では非常に大きな話題になっていて、また、ひょっとしたらあそこと違うかというような話もちらほら出てきます。やっぱりそういう意味で、市の大切な財産を無償貸与して、なおかつ民間にご協力をいただいてやっていくというようなことでありますので、やっぱりそこに選考委員会の透明性、公平性、こういうものがきちっと担保されていないといけないと思うんですが、そのあたりの考え方ですね。

 それと、例えば、選考委員会を議員に公開するつもりはないか、そういうようなことも含めてお聞かせいただきたいと思います。



○田中美貴子委員長 松田課長。



◎松田敏幸保育課長 宇治市立保育所移管先法人の選考委員会ですけれども、昨年の12月から会議を始めておりますが、基本的に、宇治市の審議会等の公開の指針に基づきまして、会議の方は公開ということで、過去2回、進めさせていただいております。ただ、公開か非公開かということはその委員会が判断をするという指針になってございまして、審議の内容によりましては非公開とすることができるということになっております。

 具体的に申しますと、例えば、応募をされた法人を採点していく場面とかいうのはやはり非公開ではないかということで、今後また選考委員会で議論をしていただくとになるんですけれども、直接その場は非公開ということも十分考えられますが、こういうことで選考をしましたということは後で明らかにやはりさせていただく必要があるかと思いますので、そのあたり、わかりやすい資料という形でつくっていきたいというふうに考えております。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 ただ、会議を公開するということがあっても、それをいつやるかということを公開していただかなかったら、なかなか、例えば、我々が興味を持っていても行けないわけですよ。だから、その部分、日程等について、市民に告知というんですか、できたら、ご面倒ですが、議員にもいつやりますよということをお知らせいただけたらと思いますが、その点、いかがでしょうか。



○田中美貴子委員長 松田課長。



◎松田敏幸保育課長 過去2回につきましては、少し宇治市役所内の続きに終始した感があるんですけれども、一応、1週間前に行政資料コーナーの方に張り出しをいたしますのと、宇治市のホームページの方で1週間後に開催をいたしますということを載せさせていただきました。過去2回のうち、前回は既に傍聴の方もお見えでいらっしゃいまして、ご興味のある方には手段は伝わっているのかなというところなんですが、きょうのご意見を踏まえまして、もう少しお知らせをする方法を充実させていただきたいというふうに考えております。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 前回の北小倉保育所を民営化されていったときに、これから選考委員会を開いていったり、また、地域や保護者への説明会を開催していく中でいろんなことがあると思うんですけど、前回と比較……。比較でもないですけど、ちょっと教えていただきたいのは、その後の、例えば、保護者への説明会の様子でありましたり、保護者の様子、また当該の職員の様子。北小倉のときには随分と職員と保護者の関係が、特に反対をする保護者と反対をする職員、また、それと賛成をする保護者、また市役所、いわゆる当局との関係が余りよくなかったように思うんですが、このあたりは改善をされているんでしょうか。



○田中美貴子委員長 松田課長。



◎松田敏幸保育課長 保護者さんや当該職員の様子ということで、私どもが受けとめている感覚でというお話になるかなとは思うんですけども、保護者さんにつきましては、計画発表以降3回の説明会を開かせていただきました。その中では選考委員会への保護者さんの参画につきまして議論をさせていただいたりということで、保護者さんからは、自分たちの子供のためにとっていいものとなるようにというご意見をちょうだいしているところであります。

 職員の方が表立ってそういった前回のような動きがあるのかどうかということですが、今のところそういったことにはなっておらないようには私どもは感じておるところでございます。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 くどいようですけど、保育士さんの組合とかはありますわね。例えば、前回のときなんか、職労ニュースなんかにでも非常に反対というようなことでされていたわけです。今回、今のところはそういうことはないということですかね。



○田中美貴子委員長 田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 職員につきましては、当然、労働組合に加入している職員もございますので、そういう中で、組合の方向としまして民営化についての反対という方向も明らかにしておりますので、そういった面での取り組みというのは、これは活動として、これは行われているという状況については私どもも確認しておりますが、そのことによって保護者さんから職員についての、例えば、声が私どもの方に来ているかというと、現在のところ、先ほど課長も申しましたけども、そういう状況にはないというふうに認識しております。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 やっぱり民間委託とかやっていくときに、成功のかぎといいますか、1つの大きなものが、まず1つは、やっぱり移管先の法人が誠意をもって、また意欲をもってこの新しい事業に取り組んでいただくこと、これは欠かすことはできないわけですが、もう一方で、やっぱりそれプラス保護者の理解ですね。やっぱり職員の方の協力というのが非常に欠かせない要素になってこようかと思うんで、スムーズに余り地域や保護者の不安をかき立てず、スムーズに移管をして、また、より質の高い保育を続けていくという意味におくと、やっぱり保育士の皆さんの占める割合といいますか、直接にお子さんと接する役割の方ですから、そういう方のご協力、ご理解というのが欠かせないものになってくると思いますんで、そのあたりも十分にご承知だと思いますんで、これ以上言いませんけれども、そのあたり、問題にならないように、今後、民営化については取り組んでいただきたいと思います。

 以上です。



○田中美貴子委員長 松峯委員。



◆松峯茂委員 前回の委員会のときに選考委員会の保護者枠が複数名提示をされているということをお聞きしていたんですけど、今回、1名の方のお名前、この間、情報提供でいただいたんですけども、複数名と言うてはったのが1名になったのは、別に、そんなもめてどうやこうやとか、そんなことではないんですか、まずそれだけちょっと聞かせていただきたいと思います。



○田中美貴子委員長 松田課長。



◎松田敏幸保育課長 選考委員会への委員の参画につきまして、幾度となく保護者さんの方と接触もさせていただいて、保護者会への説明会ということもさせていただいたところなんですけれども、宇治市といたしましては、複数お入りいただくことも十分に用意をさせていただくということでご説明を申し上げてきたんですが、最終的に、ご希望をいただいた方がお1人やったという結果でございます。



○田中美貴子委員長 松峯委員。



◆松峯茂委員 それやったら、保護者の方も複数名入りたい言うてはるのに1人しかなれへんかったというわけではないわけですね。はい、わかりました。

 それで、あと、保護者の方の皆さんの方の関係でいいますと、土地の確保の場所の問題なんですけども、最前いただいたこれで見ていますと、住宅地の中からちょっと外れてしまうわけですから、そこら辺がちょっと1つ保護者の皆さんとの意見が、どういうふうな意見が出てくるかなというのは1つ思うんです。

 それと、今度、予定地の前が府営住宅が建つということもお聞きをしていまして、23年度に保育所の方が先に建って、その後、府営住宅の方が24年に建つと。その間の工事車両のどこから工事を進めていくのやということも含めて、いろいろな課題、問題がこれから出てくると思うんです。そこら辺の課題、問題について、当局の方もいろいろと考えてはいただいているとは思いますけれども、1つ、府営住宅との関係からいいますと、言うたら、ここの保育所にも入られる可能性もあるわけですし、これはあくまでも読みですからわかりませんけどもね。そこら辺でちょっと考え方があれば教えていただきたいなというふうに思います。



○田中美貴子委員長 松田課長。



◎松田敏幸保育課長 今回の予定地はもともと京都府から購入をさせていただくということで補正予算も上げさせていただいたところで、並行いたしまして、京都府さんの方がこの府営住宅のまちづくりについての懇話会を立ち上げられて検討を進められているところでございます。この中にはいろんな福祉の部分の考え方というのを散りばめていくようにも聞き及んでおりますが、私どもといたしましては、まずやはり民営化に基づいた保育所の建設ということで土地を求めたという経緯もございまして、その中で、また、府営住宅が後ほど建っていく中でどう有機的に活用されていくのかということにつきましては、宇治市の中でも関連する部局の中で、先ほどの懇話会の方に出向いたりもいたしておりますので、連携をとって十分に今後検討はしていきたいというふうに考えております。

 それと工事のことなんですけれども、実際に保護者さんに説明をさせていただくに当たりましても、場所がまず今の場所から少し承水溝を挟んだところへ行ってしまうということでのご指摘等もある中で、また、工事車両のことも保護者会の中でご質問もございました。

 建つ時期によりましては、当該、こちら宇治市といたしましては、工事車両の通行の時間帯でありますとかいうことは工事主体にきつく申し入れていくことになると、保育所という施設の特性も踏まえての要望は十分にさせていただくということを申し上げているところでございます。



○田中美貴子委員長 松峯委員。



◆松峯茂委員 保護者の皆さんと十分お話し合いをしていただいて、意識的にもやっぱりこっちの関係からいくと、何か地元の保育所やなという関係がありありと、皆さん、思い入れもあったでしょうし、今度、こうすることによって、ちょっとまちづくりの関係からいくと、行ってもちょっとざくっというような感じになってくるので、保護者の皆さんとちょっといろいろとつくっていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いして、終わりたいと思います。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 募集要項の3ページの「応募にあたっての保育所運営の条件」のところで、ちょっと教えてほしいんですが、全般的事項の中で、?ですが、移管決定後、保護者、法人、宇治市の3者による懇談会を実施するとともに、移管後においても継続して実施するということで、これは、前回の北小倉保育所のこひつじ園の場合もこういうような形でなされたと思うんですが、これは主として、いわゆる正式に開所するまでの間の懇談会なのか、この懇談会の位置づけというか、意味合いについてが1つ。それから、?の地域に根ざした保育所づくりに努めるために移管決定後より地域関係者との話し合いをする場を設けると、この地域関係者というのはどの辺の範囲になっているんでしょうか。

 それからあと、もう1点は、大きな2の「保育所運営に関すること」で、ちょっと少し感想ですけれどもね。保育所運営の条件というところで書かれているわけですけれども、比較的基本的な事項と何か細かな事項を含めてごっちゃ混ぜに入っていますわね。それで、例えば、?の移管前の保育所が行っていた障害児保育とか乳幼児保育等々、こういうことを継続していかなあかんとか、6番目、7番目あたり、ある意味では当然のことで、こういう事項まで入れていきますと、もっと書き加えなきゃいけないことがあるんじゃないかなと思ったりするんですが、これはまた別にもっと細則的なことがもうないのか、この程度ということで理解したらいいのか、前回のケースを参考にして何か十分に追加して盛り込んだような事項があるのかどうか、その辺、ちょっと教えていただきたいと思います。



○田中美貴子委員長 松田課長。



◎松田敏幸保育課長 まず、1点目の懇談会の位置づけでございますけれども、今の予定では本年の6月の定例会に保育所条例の方の改正をお願いいたして、それに、後に法人を決定させていただこうと思っているんですけれども、その決定後、速やかにこの懇談は、開所までも始めさせていただく。開所後も引き続きさせていただく。

 これはなぜかと申しますと、当然、法人さんは保育所運営の1つの考え方をお持ちでいらっしゃいますけれども、保護者さんにつきましては、宇治市の槇島保育所にずっとおられまして、それがある日を境に運営がぽっと異なるわけですので、その異なることへの話し合い、調整で変えることができる部分があるのか、これは慣れていただく必要があるのか、こういったことを開所までによく話し合いをしていただく。そこに私どもも立ち会うということでこの懇談会を位置づけております。

 また、開所後も聞いていたのとは違うのではないかとかいうことがないように、ここも私どもが立ち会ってずっと話し合いを続けていき、よりよい保育所をともに築き上げていくという観点からこの懇談会を位置づけさせていただいたところでございます。

 そして、地域に根ざした保育所づくりということでございますけれども、保育所は保育に欠ける子供さんをお預かりするだけではなくて、地域の養育相談の場という一面も持っております。そのため、地域での、例えば、子育てのサークルの方々とかいう方たちとの意見交換など、どういった開かれた保育所にすればいいのかというお話し合いも早速始めていっていただいて、地域に根ざした保育所づくりを求めていきたいということで入れさせていただいたものでございます。

 そして、保育所運営に関することの項目が、基本的な項目、細かい項目があるというご指摘でございますけれども、基本的な項目につきましては、やはりこれが第2次ということになりますので、第1次の民営化を踏まえてつくってきているところでございます。

 また、この間、当該槇島保育所の保護者さん、保護者会、説明会をさせていただく中で、やはりご要望等もいただいている中で、これは反映していこうかというような修正も加えてきたものでございまして、これ以上の細則という形のものは、今は持ち合わせておりません。ここにつきましては、各応募される法人から出していただく資料の中で判断、選考委員会で選考、また宇治市で決定という手続になっていこうかと思われます。よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 大体わかりました。懇談会については、開所後も引き続いてその時々で継続していくという基本的なお考えですので、ぜひまた、いろんな課題とか問題点が出てきたら、ぜひまた精力的に意見交換をして続けていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。

 で、これは、北小倉の場合もそういう形でやっているわけですね。

 それから、地域関係者は、意味がわかりましたけれども、そうは言っても、どの辺のエリアまでそれを広げるのかというか、極めて狭い地域をエリアにするのか、おおざっぱ、どの辺の地域までの中で、今、子育てサークルとかさまざまなないろんな団体を含めてということをおっしゃったから、どの辺までエリアにいれるのか、ちょっとその辺についてお尋ねいたします。



○田中美貴子委員長 田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 今、委員さんの方からいくつかご質問をいただいておりますけども、実は、今回の応募要領の位置づけでございますけども、一応、基本的にはこういう視点で必要な最低の条件的なものという形で位置づけております。したがいまして、今のご質問の地域に根ざした保育所づくりについてということにつきましても、それなりの思いはございますけども、例えば、この募集要領のちょっとページ数がないんですけども、様式の5−3のところを見ていただきますと、法人さんの方から出していただく内容として、例えば、その上には「保護者への対応について」、新しい保育所をどう考えられますか。それから、「地域に根ざした保育所づくりについて」、地域の関係者と話し合いをどういうふうな形で考えて、どういうふうに取り組んでいかれますかということをお尋ねする内容になっております。ですから、そこはまさに法人選考委員会の中で、法人さんの考え方をとらまえて、こういう考え方で言っているのを、言うたら、こっちの考え方とこっちの考え方とをやっぱり選考していかなあかん、はからないかんというような位置づけになっております。ですから、今、ここですべてを行政の側からこれとこれとこれが地域の関係者で、こういうふうにしなあかんのですよということをお示しするという段階ではないというふうにご理解いただきたいというふうに思います。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 もう何も言うことないんやけど、全国的に民営化すると、保育所を、公営を民営化することによって数多く訴訟が起こっているということも十分承知されていると思うんです。本市においても先例もございますので、また、この槇島につきましては、期間も非常に長くとってもらって、今、課長がるる説明されたように、保護者との接点、また、地域の人との懇談会等を計画されているんで、そういうことはさらさらないとは思いますけれども、そのように理解しといていいですね。その辺だけ確認をしたいと思います。



○田中美貴子委員長 松田課長。



◎松田敏幸保育課長 ご心配をいただいております点でございますけれども、これまで各地で訴訟を起こされた最終的な裁判所の判断としてよく言われておりますのが、保護者の理解を十分に得ることというのが必ず条件でついてございます。そのため、短期間での民営化とかいうのは好ましくないというような判例も出ておりまして、今回、期間をとらせていただいたということもそこにも1つ要因があるところでございます。それに伴いまして、保護者さんとも十分な話し合い、それでご理解をいただく中で、民営化を順次、手続の方を進めていくということで着々と行っておりますので、ご心配いただいたことがないように頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○田中美貴子委員長 藤田委員、よろしいですか。



◆藤田稔委員 いいです。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 補助金の関係、資金計画のところなんですけどね。この申込書の一番後ろの、さっきちょっと説明していただいたんですが、次世代育成支援対策施設整備交付金基準額掛ける1.5掛ける4分の3という、これは具体的にどれぐらいになるわけなんでしょうか。私、この交付金の、よくわからないんで教えていただきたいんですけど。

 それと、どこにできるかというので、用地が個々でということであって、この間もいろいろあったんですが、通園の道路は、府営団地ができるまでは、何橋かな、あの橋の方からとかで承水溝の横のところを通るとか、そういうような形だということだったんですが、これ、ちょっとぐあい悪いんじゃないかなというのを非常に思っているところなんですけど、どうなんでしょうか。

 それと、今の槇島保育所は廃園をするんだという方針で進めてはるんですけど、廃園後の計画なんかは検討するんだということやったんですけど、それはどこまで進んでいるんでしょうか、その3点、お願いします。



○田中美貴子委員長 松田課長。



◎松田敏幸保育課長 まず、資金計画の次世代育成支援対策整備交付金の一体幾らになるのかということなんですが、少しこの交付金の制度自体が大変ややこしゅうございまして、2億の建物だから2億が交付基準額だというものではございませんで、100人の保育所をつくるときは幾ら、120人の保育所をつくるときは幾らというふうに決まってまいります。大体で申しますと、100人で基準額が1億前後、おおむねそれぐらいという程度でございます。これに加算とかがまた入ってまいりますので、細かい数字は異なってきますけれども、100人ですと1億程度で、これに1.5倍をした4分の3が補助金としてお渡しをしますということになります。

 そして、2点目の道路の方なんですけれども、ぐあい悪いというご指摘でございますけれども、今の槇島保育所に通っておられる方々というのは、実は、広範な地域におられまして、今の槇島保育所から川を渡ってここへ行かれるというのではなく、それぞれお住まいの場所から新しい場所へ向かわれるということになりますので、新しい前の東側の道路、そして、現在ございます承水溝の人道橋などをお使いいただいて通園いただくところではなかろうかというふうに考えております。

 そして、槇島保育所を廃止した後の用途ということでございますけれども、これは今後検討していくということで、今日時点ではまだ検討の途上でございます。



○田中美貴子委員長 坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 そしたら、ここ、一応、入所予定は120人でしたかね。今の槇島保育所が100人で、20人をふやしてということですよね。そしたら、120人の交付金の基準に合わせて、それで出されるということなんですよね。大体それぐらいが他市でも行われている、自治体の支援、持ち出し分、それぐらいになるんでしょうか。国から交付金としておりる、それの4分の3、市の補助金がこれの4分の3とか、そういうのはそれが大体の目安なんでしょうか。

 それと、通園の問題については、何か以前、一般質問のときにお聞きしたら、承水溝のところのここのかかっている橋が人道橋と言うんでしょうか。そこがほとんど通れるから大丈夫だというお話やったんでね。紫ケ丘というんですか、ここの町内、かなり狭いところやから、これで大丈夫なんかなという非常にそんな思いがあったんですけどね、23年の開設やから、今、来られている方も卒園されている方もいはりますやんね。それで、新たに応募で来られる方もいる。そういう方々がどういう形で通園されるんかなという、1つちょっと心配をしているところです。

 それと、今の槇島保育所はまだ検討中ということやったんですが、私は廃園するべきでないという立場ではあるんですけどね。これを今、粛々と裁判にもかけられて、うまいこと進めていこうということで市の方はされているんですけどね。あそこには公共施設がないということで、やっぱりそこをどういうふうに活用していくかということについては、やっぱり地元の方の意向とか要望とか、十分に聞いていただきたいなというふうに非常に思っておりますので、その点についてはちょっと要望とさせていただきます。

 さっきの補助金の、ほかの自治体なんかと比べて、そういうランクというか、そういう程度なのかどうなんか。それとも、宇治市独自でそういう4分の3にしてはるのか、その辺、ちょっとお聞かせ願いたいんです。



○田中美貴子委員長 松田課長。



◎松田敏幸保育課長 次世代育成対策支援の交付金の基準額でございますけれども、通常、他市は、一般的にでございますけれども、交付基準額がございまして、その2分の1が国庫で、4分の1が当該市町村ということで決まっておりますので、この基準額の4分の3が通例ではなかろうかというふうに考えております。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 また、本日の委員会での発言につきましては、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後4時35分 閉会