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京都府 宇治市

平成20年 10月 文教福祉常任委員会(第12回) 日程単位表示




平成20年 10月 文教福祉常任委員会(第12回) − 10月02日−12号







平成20年 10月 文教福祉常任委員会(第12回)



          文教福祉常任委員会会議記録(第12回)

日時    平成20年10月2日(木)午前9時59分〜午後3時28分

場所    第2委員会室

出席委員  田中委員長、坂本副委員長、宮本、松峯、堀、長野、藤田、浅井の各委員

説明員   土屋副市長、石田教育長、栢木教育部長、寺島同部次長、櫻木同部次長、伊賀教育総務課主幹、土肥学校教育課長、嶋本同課主幹、山花教育改革推進室長、今西総括指導主事、山下小中一貫教育課長、加藤生涯学習センター所長、田中健康福祉部長、岡本同部理事、中島地域福祉室長、野田子育て支援室長、藤井こども福祉課主幹、三栗健康増進室長、長谷川健康生きがい課主幹、永田介護保険課長、竹内同課主幹、滋野同課主幹、西川国保年金室長、村田国民健康保険課長、辻同課主幹

事務局   八木議会事務局次長、谷主任、林主任

付議事件  1.請願第20−3号 国民健康保険料の引き下げを求める請願

      2.請願第20−4号 こどもの医療費無料化の拡充を求める請願

      3.育成学級保育中の事故に係る専決処分の報告について

      4.広野地域福祉センターの会議室の利用について

      5.宇治市地域密着型サービス事業所に対する防火安全対策に関するアンケート結果について

                         (以上、健康福祉部)

      6.学校施設の耐震化について

      7.就学援助について

      8.平成21年度宇治市立笠取小学校特認入学希望者の募集について

      9.宇治市民会館使用料について

                         (以上、教育委員会)

審査内容

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     午前9時59分 開会



○田中美貴子委員長 ただいまから第12回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.請願第20−3号 国民健康保険料の引き下げを求める請願



○田中美貴子委員長 それでは、日程第1、請願第20−3号を議題といたします。

 最初に、請願の趣旨などについて、事務局より説明をいたさせます。八木次長。



◎八木隆明議会事務局次長 それでは、請願第20−3号、国民健康保険料の引き下げを求める請願についてご説明を申し上げます。

 本請願は、医療と国保をよくする宇治の会代表平本克行氏ほか署名者等5,039人から提出されたものでございます。なお、今申し上げました署名者数は、請願の付託日移行に追加された数も含めておりますので、申し添えておきます。

 請願趣旨は、市民は今、大変厳しい生活を強いられています。とりわけ国民健康保険に加入する中小業者、年金者、労働者の多くは、所得が低い上に税金や医療費などの重い負担がのしかかり、一層苦しいところに追い込まれています。

 今、市民の負担の中で大きな比重を占めているのが国民健康保険料です。「高過ぎて納め切れない」、「国保料を納めたら生活できない」、これが市民の声です。また、国保料を納め切れない人が、資格証明書や短期保険証を交付され、給付や減免適用で差別的な扱いを受けています。憲法第25条は、「すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」と定めています。国保料を引き下げ、だれもが安心して医療を受けられる国保運営で市民の命と健康を守ることは、宇治市に求められている緊急の課題です。国民健康保険料の引き下げを強く求めます。

 請願項目といたしまして、3つございます。

 1つに、国民健康保険料を引き下げてください。

 2つに、国保料引き下げのため、国の負担の増額を求めてください。

 3つに、国保料を納め切れない人から、保険証を取り上げないでください。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 次に、当局から意見等がありましたらご発言願います。村田課長。



◎村田匡子国民健康保険課長 ただいまの請願に対しまして、市としての意見を申し上げます。

 我が国の国民健康保険制度は、相互扶助共済を原理として成り立っており、保険者は現行法のもと、安定した保険給付を地域住民に対して保障しなければなりません。そのため、収入の根幹である国民健康保険料の設定に関しましては、現行制度内で適切可能な財源を確保するための対策や、将来を見通した財政運営を図らなければならないため、国保運営協議会へ諮問し、いただいた答申内容を十分尊重して設定しております。しかしながら、平成20年度の国保事業におきましては、制度改正に伴い、後期高齢者医療制度に対する新たな支援、また特定健診事業等の新規事業の開始、退職者医療制度の見直しなどがございまして、一層の財政負担が生じるため、可能な限りの一般会計からの財政支援を実施しているところでございます。国保が限られた特定の集団構成の一特別会計事業であるため、一般会計すなわち税からの今以上の投入につきましては、国保加入者でない市民の方々にとってはみずからの医療保険とあわせて二重の負担となるため、これ以上国保料を引き下げるための補てんは困難であると考えております。平成20年度からの国保料を、最小限の範囲で引き上げさせていただいたところでございます。

 次に、国保料の設定に際しては、低所得者層にも配慮しているところでして、応能応益割や軽減措置にも十分留意しており、収入に応じた適切な負担割合を設定させていただいております。このため、低所得者の方に対しましても、給付と負担の公平性の観点から、一定の負担はやむを得ないところでありますが、個々の事情に応じて一定支払えない方もおられるのは承知しております。ですから、保険料を納め切れないからといって、むやみに機械的に保険証を取り上げて、資格証明書を交付しているわけではございません。納付相談、納付困難事情、受診が必要な状況等を聞き取る中で、分割納付や減免制度の説明を行っており、そういう問いかけに何の音さたもなく未納が続くなど、納付に誠意が認められない場合に限って資格証交付の運用をしております。苦しい生活の中、きちっと、また少しでも払える範囲でと努力されている大多数の被保険者に対して公平な措置をとるのは、保険者として当然のことと考えております。

 なお、国への要望につきましては、毎年、国民健康保険の健全化に向けまして、国庫支出金の拡充、強化など各種要望を行っているところであります。

 以上、市としての意見を述べさせていただきました。



○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。藤田委員。



◆藤田稔委員 国民健康保険、これは加入者である私もそうなんですが、料金は安い方にこしたことはないんですけれども、先ほど村田課長からご説明がありましたように、あくまでもやはりこれは、税からの補てんということも一定限度以上は不可能であるというような説明等もありました。しかし、我が国の国民健康保険制度というのは非常にいい制度であり、私もこの趣旨には非常に賛成をしてるんですけれども、そこでちょっと質問させていただきたいんですけれども、宇治市の全世帯からして、この国民健康保険に加入されてる世帯数の割合は何%ぐらいになるのですか。

 それから、もう一つ、いつも問題になるんですけれども、所得が低い方が非常に保険料を納められないというケースがあるわけですけれども、所得の最低限度は幾らになっているのか。そしてまた、生活保護等を受けておられる世帯についてはそれなりの制度として援助されていると思うんですが、そういう世帯数は何ぼほどの数と、全体の世帯数から何%ぐらいになるのか。その辺について教えをいただきたいと思います。



○田中美貴子委員長 村田課長。



◎村田匡子国民健康保険課長 ただいまのご質問ですけれども、まず、加入世帯数なんですけれども、19年度末でございますが、国保の加入世帯数は3万3,648世帯、市の全世帯数が7万7,345世帯ですので、加入率は43.5%になります。保険者数でいきますと6万688人、全人口が19万3,020人ですので、人口の方でいきますと加入率は31.4%ということになります。

 それから、保険料の最低金額なんですが、1人世帯でそれから所得がないというふうな方が最低になるわけなんですけれども、7割軽減後で年間1万8,080円という保険料になります。

 それから、先ほどの生活保護世帯の数なんですけれども、国保の方では、国保には加入されておりませんので、ちょっとその世帯数は承知しておりません。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 先ほど質問でも述べたんですけれども、全世帯からすれば、人口からすれば加入が31.4%ということで、非常に低い。全体から眺めたら国保の加入者は低いとは思うんですが、これは形態として、宇治市の状態はそうだけれども、自営業等の多い自治体によってはもっと数を埋めるんじゃないかなというふうに思いますので、それはそれとしてよくわかりました。

 ただ、最低の所得が1万8,080円ですね。1万8,080円の年間保険料を払えないというのは、それは所得がない方には確かに払えないことですね。所得が、どういうふうに生活してはるかということになると思うんですが、そういう方で、やはり相談を受ける件数というのはかなり存在するんですか。



○田中美貴子委員長 辻主幹。



◎辻保男国民健康保険課主幹 今ご質問のあった低所得の方なんですが、大体、世帯数でいきますと19年度で2,000世帯ぐらいの滞納の方がおられます。その方がすべて相談に来られるかいうのはちょっと疑問なんですけれども、一応基本的には来られたらそういう相談と、あと、実際いろんな相談業務をやっておりますので、例えば年間1万8,000円の保険料いったら、月で1,500何ぼですよね。それもなおかつ払えないという方については、分納をなおかつそこまで分けるとか、いろんな方法もそのときに応じて相談しておりますので、ただ、すぐ来られて全部くださいよというような話はしていない。その生活状況に応じて納付相談をさせていただいてる現状でございます。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は国保、今の質疑にもあったんですけど、43%の世帯、世帯で43%ということですね。ということは、私は国保というのは、今のそういう健康保険制度の中で大きな位置を占めているというふうに思います。わずかな数字ではないと思いますね、43%というのは。約2世帯に1世帯が国保加入者だというわけですから。よく市長は、国保加入者は一部の人だというふうにおっしゃるんですけど、私は一部とは思いません。

 それで、保険料の問題なんですけれども、今、一番少ない額で1万8,000円程度という話がありましたでしょう。逆算をしていったら、その方の所得は一体幾らなんですかね。だから、所得割があるわけですから、均等割は、これは所得に関係なく全部かかってくるわけですから、結構負担は低所得者ほど負担が大きいというのは、こういう理屈は当局の方も認めはりますよね、国民健康保険制度そのものはね。あなた方、応益・応能割を5・5にしようという話をして、それに近づいてきてるんですけれども、応能割は、それは所得に応じて所得割の率を掛けてるわけですから、所得の高い人は負担が大きい、所得が少なければ同じ率掛けても所得割が少ないということでしょう。応益割は、あなた方は「いやいや、それには軽減措置があるんや」という話をするんですけど、軽減にかからない世帯もあるわけですから、理屈上から言ったら国保制度というのは、低所得者、所得の低い人に負担が多いというような、そういう仕組みになってるということについては、これはお認めになるんですか。いや、低所得者には軽い制度やということになるんですかね。その点、ちょっと考え方を聞かせていただきたいと思います。

 それから、滞納の関係ですけれども、滞納者の方については、いつも議論になる資格証の話なんですけど、資格証を発行してるわけですけども、一番直近で何件ぐらい資格証、短期証を発行されているのか。その資格証を発行されている方の、ABCランクの所得階層ありますね。100万円以下、100万から300万、300万以上ということで宇治市の安定化計画でも分析してるでしょう、所得階層をね。ですから、そういう部分で言いますと、資格証を発行してる部分の割合、ちょっとそれ、最初に教えていただけますか。



○田中美貴子委員長 辻主幹。



◎辻保男国民健康保険課主幹 今、低所得の方の保険料の負担が厳しいというご指摘があるんですけれども、実際その収入、所得で見ますので、例えば、この例がええかどうかわからないんですが、申告で所得をされるわけですね。例えば33万円以下の所得の方については、本来の応益割部分を7割軽減するというのが法的に決まって、宇治市の場合は7割を採用しております。7割、5割、2割という軽減がありますので、本来、例えば33万を超える方については応益割が100%かかるのが、7割安くなると。3割。というのは、ただ、保険制度で運営してる以上、負担というのはやむを得ないのではないかなというのがある。ただ、これがいかがなものかと言われると、ちょっとなかなか難しい問題がございますので、例えば所得だけ見ますと、所得がないということは実際どうやって生活されてるのかという問題も出てきますので、なかなか、納付相談のときもいろんなそういう問題もあるんですけれども、その辺でいきますと、所得がないから一応は7割軽減されてるんですが、ただ問題点としては、前年の所得に保険料を今年度掛けているという問題点がございます。それについては、今年度の収入が少なくなれば、いろんな納付相談もするというお話もさせてもらってますので、低所得が負担が厳しいと言われたら、実際にゼロやのに保険料がかかってくるいうことであれば、所得がないのに保険料がかかってくるというものについていかがなものかと言われると、何とも言えないですね。難しい問題だと思いますよ。ほんまに生活ができるかどうかも含めて考えないといけない問題があると思います。

 それと、あと、資格証明書の世帯としまして、4月末で346、そして実際に8月末で266になってます。それで、短期証等の数なんですが、ちょっと申しわけないんですが、20年4月末で、3カ月証が494世帯、6カ月証が418世帯、12カ月証が256世帯、それで合計で1,168世帯を発行しております。短期証ですね。

 それと、あと、資格証明書の所得階層についてなんですが、ちょっと今、分析のやつを持ってきてないので。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 所得階層の件でございますけれども、この件につきましては、ことしの6月議会でもお答えさせていただいております。確かに所得50万円未満の世帯について、65件の資格証が19年度発行されているわけでございます。ただ、その反面、50万円未満の世帯でありましても1,100世帯の方々が、やっぱり国保はまじめにきちっと払っていただいてるという実情がございます。その資格証明書の発行につきましては、先日のこの一般質問の中でもお答えさせていただいておりますように、やはり宇治市といたしましては一律機械的には発行をいたしておりません。保険料納付に誠意のない世帯に限って発行してるということは、これはもう私どもの方、これまでからご答弁させていただいたとおりでございますので、その辺は十分ご理解いただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 辻主幹は宮本の言うとおりやって認めるわけにいかへんから、なかなか歯切れの悪い答弁してはるんですけど、私は所得をどう見るだとかいうのは、また別の話なんですよ。それから、申告納税になってるから、そのときの収入と所得の関係をどう見るかというのは、またこれは税制の問題。私はそういうことを議論してるんじゃありません。あなた方が言いたいのは、所得が少ないのに何であんな生活ができるんやとか言いたいかどうか知りませんけど、それはまた税制の問題なので、私は国保の制度の問題として言ってるわけで、確かに課長が言われたように軽減措置はあります。しかし、応益応能という仕組み、全く所得割であれば、保険料率を掛けていけば負担があるんですけれども、応益応能という仕組みをとってる限り、一定所得の少ない方については軽減措置があるにしたって負担が大きいというのは、これはもう当たり前のことなんですよ。それは皆さんも行政の職員になったからなかなか言いにくいか知らんけれども、学校で社会保険制度を学んだときはみんな教えてもろうたでしょう。国保制度というのは仕組みから言って、所得の低い人に負担が大きい仕組みなんだよと言うて、そう書けへんかったら試験にはマルにならへんのですよ。そういうものなんですよ。だから、行政になるとそういうことは言えへんようになるからいろいろ理屈つけていくねんけど、仕組みはそうなんですよ、応益応能という限りね。だからその負担を軽減するために、軽減措置をいろいろやったりとかいろんなことしてるわけですよ。仕組みはそういうことやいうことをしっかり理解しとけへんかったら、何か言われたことには全部反論せなあかん、認めたら絶対あかんというような思想から来てたら、あかんですよ。これは問題ある制度だという認識から立たんとあかんじゃないですかね。保険制度をしっかり考えたときに、僕はそのことは、皆さんは保険のベテランですからそんなことは百も承知やけども、委員会の答弁ではそんなん言いにくいなというふうに顔に書いてあるから、私はそう思うんですけども、そこはやっぱりしっかり見とかんと忘れてしまうというふうに思いますので、それはもう意見として言うときます。

 それと、先ほどの話ですけども、滞納の関係ですけど、理事は所得50万以下の方でも誠意がない方が65世帯あって、その方には資格証を出してると。だけども、1,000世帯の方は誠意があって、ちゃんと保険料を納めていただいてるという話ですけど、その誠意のとらえ方の問題なんですよね。誠意を示そうとしたって、生活が厳しかったらできひんのですよ。仕組みもいろいろあるんです。先ほど主幹が言われたように、前年度所得に対しての保険料率でしょう。500万も600万も1,000万も所得のある方は、変動して2割所得が落ちたって800万ですよ。800万の方が3割落ちたって560万ですよ。所得階層で言ったら100万円以下の方が、2割落ちたら何ぼになるんです。3割落ちたら何ぼになるんです。生活の変動の厳しさというのは、所得の低い人ほど大きいんですよ。そこを私は、やっぱりしっかりと生活の実態を見て考えていかんとあかん、これは言うときたいと思います。

 それで、先ほどの話ですけれども、資格証の部分について誠意がない方について発行するということですけど、今、そういう議論をしてるところは余りないんじゃないですか。最近、4月から後期高齢者医療制度ができて、高齢者については老健法が我々から言えば改悪されて、今まで高齢者については資格証を出してはいけないというふうな規定が外されました。同じようにせえというふうになりました、後期高齢者医療についてもね。それが今、議論されてるんですね。その議論の中で、誠意のない方については資格証を発行しなさいということになっていますか。いっぱい会議やってるでしょう、厚労省。都道府県の主管課長を集めて、インターネットでもいろんな情報があると思うんですけどね。宇治市は誠意がない方について発行してるということなんですか。もう少しちょっと厳密に、厚労省はどう言ってますか。宇治市はどう考えていますか。その点について説明してください。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 これまでから、議会の方でもいろいろ資格証発行の考え方等についてご質問をいただき、こちらの方も、当局としても再三お答えさせていただきました。誠意があるかどうかということで判断してるというご質問でございますけれども、その誠意の中身について、我々は実態に即して判断してるということを、まず理解していただきたいというふうに思っております。これは国保の職員が30人以上おりますので、その窓口の中でそれぞれそのご家庭の実態をお聞きしながら、やはりどう納付していったらいいのか、また、本当に納付できない事情があるのかどうかということを確認させていただいてるところでございます。ですから、その中で再三の連絡を無視して納付の意思を全く示さず、特別な事情なく長期にわたって保険料を支払わない悪質な滞納者に限って資格証明書を発行してるということでございますので、その辺の、言葉で言えばこういう言葉になりますけれども、やはりこれは個々の職員がきちっとその状況を把握してるということをお答えさせていただきたいというふうに思っております。

 それから、厚生労働省がどのように言ってるかということでございます。確かに後期高齢の資格証明書等では、これは文書化はされておりませんが、厚生労働省の方では口頭の発言で、そういう形でもって資格証明書の考え方を示してるということでございますけれども、保険につきましては後期高齢以外に介護保険もありますし、国民健康保険もございます。それぞれ国の省庁の中でもいろいろ担当部署がございますので、国民健康保険の中ではこれまで従来どおり、資格証明書の発行については厚生労働省の方から、変えるというような中身について我々は通知を受け取ってはおりません。それは申し添えておきます。よろしくお願い申し上げます。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先ほどの答弁で266世帯、資格証を発行してる部分の、ABCランクの分は今、手持ちの資料がないと。また後でいいですから資料をくださいね。50万未満が65件というのはわかりましたけれども、Aは100万でしたか、Bは100から300、Cが300万以上、その3ランクはあなた方つかんでると思いますので、また後でください。

 それと、こういうことを言ってるんですね。誠意がないとか、前はあなた方、悪質なとよう言うてたんですけど、今この議論がどうなってるかと言いましたら、相当な収入があるにもかかわらず保険料を納めない悪質なものに限って適用すると、こういうことなんですよ。相当な収入という話があるんですよ、今。これはどこで言ってるかといったら、文書では出てないとかいうのがありましたけど、ことし、これは後期高齢者の話ですけど見直しやったときに、民主党の皆さんの厚生労働部会ってあるんですか、私は民主党の国会議員じゃありませんからわからへんですけど、そこへ来てこの説明をするわけですよ。相当な収入って一体何ぼやと聞くんですよね。そうでしょう、相当な収入があるけども払わない悪質な人。相当な収入って何ぼや言うたら、373万円って厚労省は言ってるんですよ。ですから、そういう今、流れになってますから、あなた方知ってるでしょう。全国で今、今年度から資格証の発行の仕方を物すごく見直してるでしょう。広島県ゼロになりましたよね。埼玉県もゼロになりましたよ。だけども宇治市は、今までと同じような言い方をして、誠意がない人については発行するというふうに言ってるんですけど、少しそういう考え方を、今の国が言ってる水準に宇治市も変えたらどうですか。そういう考え方ありません。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 宇治市といたしましては、誠意のないという言葉を使っておりますけれども、これは実際に社会的な弱者の方々を救済する立場に立って、滞納の方々が納付相談に応じられて、同時に緊急に受診等の予定などがありましたら、そういう際は一度ご相談いただければ資格証明書の発行を解除するなりもしておりますので、そういう立場に立ってこの資格証明書の発行の事務を運用しているところでございますので、何とかご理解いただきたいというふうに思っております。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 見解の違いみたいなことばっかり論議しとって話進みませんので、ちょっと具体的な話聞いときたいんですけども、3月末で346件で、4月末で266というような資格証の話がありましたけど、例えば前年度資格証で医療機関にかかった件数、何件ほどあったでしょうか。それと、346、266の方がいいのかな、どちらでもいいですけど、いわゆる子供さんを抱えた世帯、小学校入学までの子供さんを抱えた世帯はそのうち何世帯あるのか、小学校卒業するまでの子供さんを抱えた世帯は何人ほどあるのか、未成年の子供さんを抱えた世帯は何人あるのか、ちょっとそれを教えてください。障害者というのはわからへんのかな。わからへんな。



○田中美貴子委員長 辻主幹。



◎辻保男国民健康保険課主幹 資格証明書の中で、前年度医療機関にかかった数値をちょっと今、申しわけございません、データを今この場に持っておりませんので、後で出させていただきますけれども。

 それと、あと、子供を抱えた世帯ということで、中学生までの世帯ということで、乳幼児は今のところゼロになっております。乳幼児の資格証明書の発行はゼロです。それと、中学生については2世帯おられます。小学生はゼロ。ただし中学生で区切ったら、中学生が2世帯。あと、成人までと言われると、ちょっとその辺のデータは持ってないということで。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 この制度、親御さんは子供の扶養義務があるから、親権を行使してるわけですから、親が悪質で保険料を払ってないから保険証が使えないと。その扶養になってる、扶養というか家族の子供さんも保険を使えないというのは、やっぱりおかしいですよね。子供が病気になってもお医者さんに行けへんのは親の責任やと言うてしまってええのかどうかね。だから、全国いろいろ見ましても、そういう子供さんを抱えてる世帯については適用除外してるだとか、いろんな考え方を持っているんですよね。宇治市も乳幼児はゼロということでありましたけれども、これ、政策的にゼロにしてるんじゃないでしょう。たまたまいなかっただけなんでしょう。小学生は、やっぱり子供さんの健康が大事やから外すんじゃなくて、たまたまあなた方が言う誠意のない人の中にはいなかっただけなんでしょう。だから、本当に私は機械的にやってるんじゃないかなというふうに思うんですよね。本当に悪質やというふうにあなた方が言うたって、ただ子供さんがおる、小さい子供さんを抱えてる分については適用除外していこうだとか、そういうことは考えなあかんことかなというふうに思います。それを意見で言うときますね。

 あと、納付相談の関係なんですけど、これ、例えば266件はみんな訪問し、面接をし、その理由はわかってるんですか。面接できてない、会えてない方にはどうやって資格証を発行するんですか。呼び出しても来いひんかったら家に送りつけるんですか。どうなってるんですか。



○田中美貴子委員長 辻主幹。



◎辻保男国民健康保険課主幹 資格証明書の発行につきましては、その前にいろいろ手続がございます。まず電話をかけたり、催告も含めていろいろ手段を講じてるんですが、それに全然応じない方につきまして、次に行政手続法による不利益処分になりますので、弁明の機会を郵送させていただきます。それでも何もない、全然応答がないという方について、保険証にかえて資格証明書を発行するという手続になっております。ですから、郵送してるかいうたら郵送はしてますけども、それは保険証にかわって資格証明書を発行してるということになります。ですから、その前にいろいろ面談の機会をずっと1年以上、実際にもっとなんですけど、未納の方にいろんな接触の機会も図っておりますが、全然応答がないという方です。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、滞納が発生をしてて、連絡をしたけど応答がない言うて、あなた方、住んでないところへ連絡とってるんじゃないの。それ、連絡とれへんいうことは、そこに住んでないことになるでしょう。おるけども、おることが確認できてるけども連絡せんやったらわかりますよ。あなた方、住民票の多分ところに連絡してると思うねんけども、そこに住んでないかもわからへん。何ぼ連絡したって、知らんとこへ連絡しとったらあかんやないですか。それは絶対にそこに住んでるけども、電話かけたって、市役所や言うたら向こうが市役所の番号がわかって出ないんですか。資格証を発送したら、それはちゃんと受け取ってるんですか。それは、保険証は今、簡易書留で送ってますよね。ちゃんと受け取られてるんですか。おるんですか。ちょっとそこら辺の確認、どうなんです。



○田中美貴子委員長 辻主幹。



◎辻保男国民健康保険課主幹 おっしゃるとおり、郵送は配達記録郵便で送ってますので、本人在宅で受け取っていただいてると思います。ですから、戻ってくる、例えばその前にいろんな弁明の機会、不現住ということでそこにおられない方については資格証明書も発行はしておりません。できないので。一応郵送を送って戻ってきた場合については、そこにおられないので、保険証については当然未更新のままになるんですけれども、保険証の更新も、来てくださいいう連絡しても返ってきますので、そういう場合、不現住の場合については資格証明書と機械的に、資格証明書の該当に実際未納やったらなるんですけれども、そういう場合はあえて資格証明書になってないということです。連絡がとれないから。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 わかりました。資格証明書のことばっかり議論ばっかりできないんですけど、私、厚労省なんかも今いろいろ考え方が変化してきてますよね。全国的にも取り扱いが大分変わってきてるとこはもうご存じでしょう。情報があると思いますけどね。宇治市もそういう点で言えば、従来のかたくなに守ってきた資格証明書の発行に対する考え方というのは、やっぱり改めていくべき。私は出すなって言うてんねんけど、その出し方についても、あなた方から言えば検討すべきときだと思うんですけど、そのことについてはもう全く、今、従来どおりやっていくというかたい決意なんですか。全国は今大きく変わってきてるけど、そのことについては今直ちに10月から変えますいうことは言えないでしょうけども、ただ、そういう時期に来てるという認識は立っておられますか。そんな認識に立ってない。そのことだけちょっとお聞きしときたいのと、もう一つは、こんだけ厳しいというのは制度の仕組みの問題からあって、国庫補助が削られてきて、負担の割合が市から一般会計の繰り入れをせなあかんという状況になってきてるわけですね。所得もだんだんだんだんと少なく低下してきてるわけですからね。そういう仕組みがあるんですけれども、そこで一般会計からの繰り入れのことがいつも議論になるんですけれども、宇治市は2006年で言いますと、府内の市で言いますと9番目なんですよね。京都市の約3分の1ですよ。京都市が1万4,000円ほどですね。京田辺も1万2,000円、木津川1万1,000円、長岡1万円ですけれども、宇治市は5,600円程度なんですよね。宇治市のこの一般会計からの繰り入れの考え方、今言いましたのは1人当たりですけど、考え方、そのルールは何かそういうルールがあるんですか。ちょっとその2点について。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 資格証明書の発行の認識はどうだということでございますけれども、やはりこれまでからやってまいりました、実情をきちんとお聞きして、先ほども辻主幹がお答えさせていただきましたように、再三連絡しても何の連絡もないというような、いわゆる悪質であるというような方については、今のところこれまでどおり、やはり資格証明書を発行させていただくつもりでおります。厚生労働省からそういうような考え方の違いが出てるんじゃないかというご意見でございますけれども、先ほどもお答えいたしましたように、やはりこれはまだ言葉だけの問題で、後期高齢に関しての分かなというふうに思っておりますので、国民健康保険の中での資格証明書は、厚生労働省がどう考えをお変えなのかまだ全くわかりませんので、そういう通知ももらっておりませんので、今のところうちとしてはこれまでやってきた方法で、できるだけ先ほども申しましたように社会的な弱者の方々についてはきちっとそういう考えで保障しながら、発行してまいりたいというふうに思っております。

 それから、2点目の繰り入れのルールでございますけれども、これは宇治市の財政事情等の内部的な状況によって、ルールと申しますか一定の考え方というのはございますけれども、時々の国民健康保険の運営の状況それから宇治市の全体的な財政の状況等を勘案して、毎年予算査定の中で決めていくわけでございます。例えば平成20年度の繰り入れについても、これは特定健診等、実際国保が負担しなければならない事業も20年度から入っております。そういう中ではそういうなのを勘案しながら、20年度の運営についてどれだけ補てんしていくかという論議を重ねながら詰めてきたという経過がございます。

 そしてまた、従前から論議をさせていただいております。やはり税を投入するということは、国保の保険料の中で、それから、一定国、府の補てんが決まっている中でさらに税を投入するということは、やっぱり市民に対して、国保に入っておられない方々については二重負担というような結果にもなるところでございますので、これは慎重に考えていかなければならないという基本的な考え方を持っておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 資格証の話ですけど、今までのような考え方を変える考えはないというのは、私はどうかと思いますよ。乳幼児、赤ちゃんから、そんな生まれた子供さん、今、大事にせなあかんという話いっぱい言われてるじゃないですか。だからあなた方は、そういう方については子供の医療費助成制度なんかもつくって、本人負担を軽減していこうという施策をとってるでしょう。しかし、もう一律に悪質だというふうに、誠意がないと一方的に判断してやっていくというのが、どうなんかなと。やっぱり今、時代は変わってきてるんですよ。そういう中であっても、相当な収入のある分については発行してるけれども、所得の少ない、収入の少ない方については発行しないでおこうという自治体が今、ふえてきてるでしょう。広島なんか何千件って出してたんですよ。それをゼロにしたんですよ。さいたま市も政令都市ですよ。そういう動きに今、なってきてる。そういう流れをやっぱり機敏に受けとめてやっていけへんかったら、余りにも宇治市は弱者とかそういう方に冷たいということになるんじゃないですか。そういうことぐらいは考えていくぐらい、検討していくぐらいのことは僕はやっていくべきだと思いますけど、いやいや、そんなん、どこが何しようがうちはもう発行するんやというのはほんまにどうかなと思いますけど、これは意見にしときます。

 それから、繰り入れの話ですけれども、これ、ルールは何もなしなんですか。財政状況をいろいろ勘案しながらって、財政状況がようなったら出すんですか。さっきの話、基本的な考え方はあるんですけれども言うた、その考え方を聞いてるわけやから、ちょっと考え方言うてくれません。何か抽象的な話言われたってわからへんじゃないですか。税の負担や言って、そんなんみんな市民税払ってるわけで、いろんなところ、それはみんなそうなってるの当たり前のことじゃないですか。これは2分の1、43%の世帯の方が加入してる制度ですから、義務教育やら保育所やらそんなんと比べたって、かかわり物すごい多いじゃないですか、市民でいえば。だから、考え方があるんやったらその考え方を言うてもらわんと、そんな抽象的な話では理解できひん。そういう考えに立って、5,800円か6,000円程度出してるという話なんでしょう。だからその根拠とルールをやっぱり、こういう考え方に立ってやってますんやと話をしてくれへんかったら、財政状況を勘案しながら出していきますって、そんな話、どうしようもないですやん。もうちょっと、だからルール化せんといつも議論になるから、きちっと答弁していただけませんか。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 この件につきましては、これまでからご論議をいただいております。当局の方でもお答えさせていただいておりますけれども、やはり国民健康保険の運営いわゆる経営的な観念から、保険料と、先ほど申しましたように国、府等の給付金で賄うのが本来であると。これがやっぱり保険制度の基本であろうというふうに我々は考えているところでございます。ただ、なおかつそれで運営ができていけない、不足するという面について、一般の税をどう使わせていただくか。これは財政運営の中以外にも、やはり市民の方々の総意というものがあるというふうにとらえております。実際、国保に入っておられない方が、43%の逆で57%の世帯があるという中で、それぞれの方はそれぞれの保険の保険者に保険料を払っておられますから、その方については全然補てんがないという中で、国保の方だけを補てんするという面については、やはりこれは市民的論議が醸し出されるだろうと。当局としては、それを調整する、どういうふうにその時々によって財源をあてがっていくかという、これらも十分論議をしながら判断していく内容でございますので、一定ルールがあって、必ずその部分が来たら全部出していくんだということじゃなくて、翌年度の国保の運営状況を予測しながら、どれぐらいの額でいこうかと。それと保険料との兼ね合いもあります。その辺の判断が必要だというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 答弁になってないので、もうそのことは別に置いてもろうたらいいんですよ。国保は43%の世帯しか加入してへんから、市民全体から集めたお金をそこに投入するのはどうとかこうとかというのは、私はそう思えへんけども、あなた方がそう思うんやったらそれはそれで別の論議をしたらよろしいやん。それはそれで別の論議やから、一般会計から国保会計に繰り入れるときのルールがあるんやったら、そのルールを言うてくれへんかと。ルールなしにその都度その都度やってんのやったら、それは1つの考え方ですよ。何もルールないけども、その都度その都度毎年予算査定のときに決めていくんやというのかね。そんなことあり得へんからね、宇治市のいろんな事業について。だから、その基本的な考え方はどうなんだというふうに聞いてるわけですから、そこを示してくれへんかったら議論のしようがないですよ。半分が国保の加入者とか半分どうやとかというような議論じゃないんですよ。一般会計から繰り入れるときの基本的な考え方はどういう考え方なのかと聞いてるわけ。何もないと、考え方は。そのときそのときの予算査定で決めますと言うのやったら、それも1つの考え方でしょう。だから、その考え方は何かということを聞いてる。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 実際に1つのルールを踏襲しますと、それは義務的なものになりますし、例えば医療費の増減あるいは保険料の増減によってそのルールに従っていくと、逆にこれは1つの事象をとらえて、全く当局からの一般財源の補てんがゼロになる可能性もあります。その中で、ゼロになって翌年度の国保がいけるかどうかというのは、やはりその時々によって考えていかなければ、1つのルールだけをかちっと固めてしまうと、やはり国保の柔軟な運営に支障を来すということにもなりかねませんので、そういう中での一定の判断というのを毎年いたしてるいうことをご理解いただきたいというふうに思っております。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 もうこれぐらいでやめときますけど、やっぱりこんだけ国保の議論があるわけですから、基本的な考え方ぐらいは示しておかなければ国保運営ができないですよ。私もいろいろ他の自治体の国保運営、国保会計なんかも教えていただいたりするんですけども、額で決めてるんじゃなくて、国保の特別会計の予算を組むときに、被保険者の負担の割合をどの程度にしようかという物差しで、繰り入れなんかを考えてる自治体も多いですよ。大体そういうところが多いんですよ。ですから、所得が少なくなって、いろんな経済状況の中で負担が多くなると、それを上げるわけにいきませんから、あなた方は国保やから受益者負担が当たり前やと言うけど、そうはならないんですよ。ですから、そういう場合については繰り入れをふやしていくとかいう話をしてるんですよ。京都市かて、ことし市長選挙終わってからどんだけふやしたんですか。そうでしょう。8割5分、9割近い人が国保軽減されたでしょう。だから、やっぱりそういうことを市当局も考えていかなあかん。国保当局も、国保の担当者の方も、そういう中で国保運営をどうしていくかというのをしいひんかったらあかんと思いますよ。多分思ってんねんけども、言うてしもうたらいつもそれでまた詰められるから、もうそのルールは言うたらあかんって口が裂けても言えへんと思ってんねんけども。そんな予算の立て方してるはずがないねんから、ルールはあなた方持ってると思いますけども、それはやっぱり負担をどう軽減していくかというところに物差しを持っていかなあかんということが、大事なん違うかなと思います。

 いっぱい言いましたけど、真意を酌んでいただいて、やっぱり負担を軽減するということはみんな思ってるわけですから、そういうふうにやっていただきたい。余り冷たい、保険証の取り上げみたいな仕打ちはしないように、世間に比べても宇治市が突出してるというようなことはないようにせんと、やっぱりあなた方も胸張って仕事できんでしょう。ほかの自治体に比べてそんな冷たい、悪代官みたいに言われるのかなわんじゃないですか。もうちょっと、今、世間が変わってきてるわけやから、そういうような見直しをしていくべきだということを意見として言うときます。何かあったら言うてもろうたらいいけども、いいですわ。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 請願の1つの項目に、国の負担割合をもっとふやしてほしいということが挙がってて、それについては宇治市の方も意見を上げていますということなんですけれども、国の削減されてきた削減について、どういう見解というかご意見をお持ちなのか、それを1つお聞きしたいと思います。

 もう一つが、この間の一般質問のときに、虐待を受けた子供の治療費、それについて、資格証明書発行世帯の子供で例えば虐待を受けた子供の治療費は、親に請求をするんだというご答弁やったんですけれども、今、すごい誠意が、資格証発行の世帯は誠意がないんだというようなことをおっしゃっていたんですけど、虐待防止からしてもそういう手続でいいのかというのを非常に思うんですけれども、私、ちょっと今資料を持ってないんですが、大体毎年、中学生以下の子供が資格証発行世帯でどれぐらいいるのかという資料をいただいているんですけれども、たしか18年度で11件ぐらい、19年度でも9件ぐらいあったと思うんです。それは乳幼児、小学生、中学生含んでたと思うんですけども、ことし今のところでは中学生、乳幼児、小学生はいないということではありますけども、大体そういう形で含まれてきているんですけども、その扱いについて、やっぱり今いろんなところで声が上がってて、そういうことを外すべきだというすごいことになってますし、厚労省も9月末をめどに、そういう子供がどれぐらいいるのかという実態調査というか統計調査みたいなのをされていたと思うんですけども、その扱いについてどう、この間の一般質問の答弁のように親に請求をするんだということで、そういう考えなんでしょうか。その2点お伺いします。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 国の補助金が徐々に減らされてきてるということについて、どういう見解を持ってるかというご質問でございますけれども、これは毎年、国あるいは京都府へ、国保事業の健全化に向けて要望書を出させていただいていますし、きちっと国に対しても要望をやっております。国保の被保険者については、無職者や低所得者が多い構造的な要因を抱えておりますので、これらの単価設定については、各医療保険者の稼得能力にも着目した配慮や、前期高齢者制度等による国保への財政圧迫を回避するための支援措置の強化を要望いたしております。

 こういう形できちっと要望しておりますので、よろしくご理解賜りたいと思います。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 虐待の件について再度答弁させていただきます。お子さんが虐待になられた場合にどうなのかと、国保について、それでけがをされるということで国保が適用されるかどうかと。世帯がそれでなければ、だれが結果的に支払うのかということまでご質問されているんじゃないかなというふうに思っております。最終的にはやはり親御さんの方に、医療費というのは支払いがあるだろうというふうに、支払っていただかなければならない問題であろうというふうに思っております。ただ、代弁済的なものというのはあり得るというふうに考えておりまして、それと、お子さんが虐待などに遭われたら、それはやはり私どもの方も幼児の虐待ネットワーク等もつくっておりますし、その辺でのどういった形での救済措置等について十分配慮をしていってるところでございますので、医療については、もう既にけがをされてるとかそういう状況でしたら、それはもう救急病院で何らかの一時的な措置というのはやっていただかなければならないし、その経費については先ほど申し上げましたように代弁済的なもの、あるいは最終的には親御さん、ご両親に請求をということになるというふうに思っております。



○田中美貴子委員長 坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 国への要望についてなんですけども、そこがやっぱり、もともとのところがやっぱり一番大きな原因をつくっているんだということは認識しているんです。もっともっと国の減らした分はもとに戻させていく、そういうことがないと、今みたいに全国の国保のところで、加入者の負担で何とか賄おう、どれだけ一般会計を繰り入れするかという攻防がずっとこう続けられて、結局は加入者のところに負担がどんと来てるわけなんですが、やっぱり国の負担をもとに、84年に45%あったところまではせめて戻させていくということが大事かなと思っています。市の方も意見を上げているということでありますので、またよろしくお願いしたいと思うんです。

 それと私、虐待に遭った子供のケースというのは、極端な場合、そういうことが起こってくるということを含めて、それとそのことが、治療、絶対治療にかかりますよね、精神的な面でも身体的なけがの場合でも治療を受けるわけですが、そうなると医療費が発生する。そのことが、また逆に虐待の連鎖になっていくということもあります。結局、もともとはそういう資格証を発行しているということ、乳幼児、子供さんがいる世帯にも発行してるいうことが、今の世相の中でいろんな問題を生じさせてくるという極端なところにやっぱりなってくるということが、今、全国の事例の中ですごく起こっている、本当に、ことになってるんです。親が、宇治市流に言えば誠意がないから、それが子供のところに波及していくみたいな形になってくるんですよね。それで、ことし、今、266件の中では中学生を含む世帯が2件だったということですが、毎年、さっき宮本さんの質問の中にもありましたけど、子供、乳幼児のところから発生していってるという、そういう子供を含む世帯が生まれてるということを考えたら、やっぱりせめて、松本市なんかもこの発行しない要件に挙げているんですけども、子供を含む世帯は発行しないとか、そういう、宇治市は発行するいうそのルールは変えないけど、せめてこういう項目のところには外すんだというような、そういう柔軟な考え方いうのはできないんですか。松本市で言えば、軽減措置を受けている世帯とか、母子家庭とか乳幼児のいる世帯とか65歳以上とか、かなり発行しないケースをつくってそういうことを適用してるんですけど、宇治市もやっぱりそういう、発行するんだけどこういうとこはしないんだみたいな、もう一歩でも前進させるような、そういうことの考えはないんでしょうか。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 その件につきましては、十分窓口で当初相談させていただくということの中で資格証発行を抑えていくという方法もございますし、また、資格証が発行されておりましても、やはり、先ほどもちょっとお答えいたしましたけれども、受診いわゆるお医者さんに緊急にかからなければならないというような場合については、ご通知をいただければその資格証明書の発行を一時解除するというような措置も講じる必要があろうかというふうに思っておりますので、ひとつご理解賜りたいと思います。



○田中美貴子委員長 坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 岡本理事がおっしゃってるのは、緊急の場合なんじゃないですか。ところが、緊急でなくても、慢性的に受診しなきゃいけないけど、保険証がないから行けないんだという、そういう方がふえてるんですよね。それと、この間も1つ事例を出しましたけど、けがを負ってるのに、緊急な場合であるにもかかわらず、すごいけがをして血だらけになっていながら自分で手当てをして済ませてしまうみたいな、これから子供が病気になっても、そういうケースって生まれてくると思うんです。親が市販の薬でその手当てをしてしまうとか、そういうケースって生まれてくると思うんです。緊急の場合やったらそうなると思うんですよね、理事がおっしゃってるみたいに。そうでない慢性的な場合でも、やっぱり控えようとか行けないとかいうことになってくるんじゃないですか。そしたら緊急のときもだめなんだというたらよっぽどやと思うんですけど、そこまでの答弁は理解しますけど、そうじゃなくて保険証がないために行けないんだ、我慢してるんだ、それで市販の薬で対応してるんだということ、そういうことが広がってるということについて、やっぱりもっと理解というか、かみ合わへん議論ですけど、思うんですけどね。だから余計に、こういうところには発行しないんだというところをもっと広げる、広げてないんだけど、そういうことをつくっていくべきだと思うんですけど、いかがですか。いや、もうつくるつもりはないんだったらつくるつもりがないとおっしゃっていただいたら、もうそれで結構です。



○田中美貴子委員長 辻主幹。



◎辻保男国民健康保険課主幹 今おっしゃった、その日にぱっと資格証明書になるというような運用は、国保としてはしてないつもりなんです。例えば今までずっとほったらかし、要するに短期証を発行してますわね、それもずっとほったらかし、納付もない、相談もないという方についてやむを得ず資格証明書をしてますので、要するに何も相談が、例えば1回でも来ていただくということがあれば、「あんたは資格証明書にしますよ」というような運用はしてないつもりなんです。ですから、要綱にはそこは細かくは書いてないですけども、窓口の方はそういう対応はさせていただいてますので、ご相談等、要するに急にぱっと資格証明書ですよというよりも、ご相談があれば、本来的にずっと未納があっても資格証明書にしてないところがございますので、その辺はご理解いただきたいと思うんですが。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 現状の国保の財政、恐らく引き続き、今までの議論にもありましたように厳しい財政運営が続くと思うんですが、ちょっと少し中長期的な観点で基本的なところをお尋ねしておきたいんですが、将来に向けて今の国保財政をどういうふうに、財政構造の仕組みをどういうふうに変えていくべきかといいますか、また転換を図っていくべきかというような、将来に向けての国保財政の転換なり、新しい方向性に向かって現時点でどういうふうに考えているのかということを1点お尋ねしておきたいなと。

 それから、昨年あたりから、他の医療とか保健・福祉・医療含めた、連携した中で単年度で実施可能な計画をやっていくということが、昨年あたりから随所に書かれていますわね。単年度で実施可能な計画をつくっていくということで、それについて例えば本年度以降、20年度以降、どういう形でその辺が具体化されてきているのか。それもあわせてお尋ねいたします。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 国民健康保険会計の中長期的な展望はどうだというご意見でございますが、この19年度の決算で、1億4,000万の赤字が繰上充用を20年度予算でさせていただいたという状況の中で、短期的に見れば、これはもう国保は大変厳しい財政運営を強いられるというふうに考えております。中長期的に展望をということでございますけれども、国保事業会計でできることというのはかなり制約もございますし、なかなか長期的な展望というのは立てにくい状況ですけれども、やはりこれは市民の健康を預かる国保でございますから、市民に健康になっていただいてできるだけ利用料を抑制していくということが、一番のやっぱり重要な目標じゃないかなというふうに思っております。市民の健康管理を含めて、これはことしから特定健診、特定保健指導というのが入ってまいりましたし、そういった中で40歳以上の方々に受けていただいて、そして十分自己の健康管理をしていただくというのが、ひいてはやはり国保財政をある程度の展望に導くもとになるんじゃないかなというふうに思っております。

 それと、単年度で実施可能な事業なんですけれども、単年度単年度で考えていきますと、特に基金という問題がございまして、基金をどういう形で使わせていただくかということで、実施可能な事業も出てくるんじゃないかなというふうに思っております。現在、2億円ちょっとの基金がございますけれども、こういった中で毎年基金から運営させていただいているのは、人間ドック等の事業でございます。こういった事業等について今後も、やはり市民の健康に関する事業でございますから、そういった計画の中で十分続けていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前11時10分 休憩

     午前11時11分 再開



○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、討論を行います。ご意見のある方はご発言を願います。反対の方から。



◆長野恵津子委員 反対討論をさせていただきます。

 国民健康保険事業の運営に関しては、市当局におかれては国保運営協議会から答申を受けられ、その趣旨や内容を踏まえて国保料等の国保特別会計予算を提案され、議会で審議し、承認、可決してきたところであります。平成20年度の保険料についても、例年同様、行政側は収支均衡を図る中、可能な限りの財政対策を講じられ、加入者の負担緩和と国保事業の健全財政運営に努力されている内容であったと理解しております。平成20年度は、後期高齢者医療制度や特定健康診査等新たな制度が発足したこと、また、平成19年度は赤字決算となり、平成20年度から繰上充用したことなど、平成20年度の国保事業の所要額に及ぼす影響はかなり大きいものと推測されます。そのような中での収入確保は最重要課題であり、保険料はもとより、国の補助金についても毎年増額の要望をされており、その獲得に努力されているところであります。資格証の交付につきましても、国保料を払えない人は納付相談をされれば一方的に発行することはないのですから、まずは国民健康保険課への連絡、そして相談が必要なのではないかと考えております。

 とは申しましても、私どもも今日の厳しい経済情勢のもと、保険料の負担問題は大きな問題として認識しております。地域住民の健康と医療を担う国保事業の健全な財政運営こそが、大局的に加入者の負担軽減につながるのではないでしょうか。今般の請願は国保事業運営の収支均衡を大きく悪化させるものであり、国庫特別調整交付金の不交付も危惧されます。安定した医療給付を保障するためにも、健全で円滑な財政運営が重要と考えます。以上のことから、今回の請願に対して明確に反対するものであります。

 以上です。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 請願第20−3号、国民健康保険料の引き下げを求める請願についての賛成討論を行います。

 国民健康保険法は、その第1条で「この法律は、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする」と定めています。しかし、今、社会保障の向上に寄与すると明記した国民の命と健康を守る制度が、手おくれによる多数の死亡者を生み出しています。背景には、個人の支払い能力を超えた高過ぎる保険料があります。とりわけここ数年、長引く不況や税制改悪の影響で実質収入が減り続けていますが、ことしに入り、さらにガソリン代や食料品、生活関連物資が軒並みに値上がりを続けて、市民の暮らしはかつてないほど厳しいものになっています。国保料、国民健康保険料金を下げてほしい、この願いは切実であります。

 国民健康保険料は毎年値上げが繰り返されていますが、ことしも医療分が2.51%引き上げられ、年収300万円の夫婦と子供2人の4人家族の場合、28万1,347円から29万2,388円に1万1,041円もの負担増で、家計に占める割合は9.7%にもなっています。この負担に加え、介護分が6万1,550円、国民年金が夫婦で年間34万円、さらに税金を支払うと所得は200万円を大幅に下回り、月15万円程度での生活からローンや食費、教育費を払っていく生活で、まさにワーキングプアがつくられます。国保加入者の構成は、年金生活者の無職化や、自営業者、派遣労働やパートなどの非正規雇用の若者が占め、加入世帯の平均所得が低いことが国保財政を一層困難にしていますが、さらに加入世帯の平均所得の急激な低下が追い打ちをかけています。5月の臨時会で、国保会計の収入不足を補うために、2008年度の国保会計から1億5,000万円を補てんする補正予算が組まれました。この結果、所得階層では、収入100万円以下が2006年度では48%でしたが、2007年度は50%になり、100万円から300万円の世帯は40%から39%に減少しています。所得の低下がますます高い保険料を払えない滞納者を生み、滞納分が保険料に上乗せをされてさらに保険料を押し上げる、こうした悪循環が国保料を異常なものにしています。

 この悪循環を食いとめるためにも、国の負担をもとにもどさせていくこと、宇治市の一般会計からの繰り入れをふやすことが必要で、1984年、国は国保の医療費に占める国庫負担分を、それまでの45%から38.5%へ大幅に削減してしまいました。その結果、全国の自治体で国保料の引き上げが相次ぎ、同時に保険料滞納者が急増しています。このままでは、国民皆保険制度の根幹である国民健康保険制度が崩壊しかねません。国に対して、国の負担をもとに戻させていくための徹底的な働きかけをしていくことが必要であります。

 2006年度で、宇治市の1人当たりの一般会計繰入額は5,688円、府内15市の中で9番目であります。15市の平均繰入額が約1万2,000円ですが、その半分にも満たない状況であります。せめて15市の平均額にふやせば、4人世帯で2万円の引き下げが可能であります。国保料金を下げてほしい、この願いにこたえて繰入額をふやすべきであります。

 さらに、保険料滞納者には、保険証から病院の窓口全額負担の資格証へと、厳しい措置がとられています。9月現在で、宇治市の資格証明書発行世帯数は266件となっていますが、保険料を払えない人が治療費の10割負担を払うこと自体無理なことであり、受診抑制を招く結果となっています。今、全国の自治体で、「収納率の向上につながらない」、「もともと払える能力がないのだから、資格証を発行しても意味がない」、「受診抑制を招き、命を落とすことになる」として、資格証明書の発行を取りやめる動きが広がっています。年間8,000件発行してきた広島市までも、連絡がとれれば発行しないとして、ゼロです。年間100件近く発行してきた松本市でも、65歳以上の世帯、乳幼児がいる世帯、母子世帯、軽減措置を受けている世帯には発行しないとして、面接ができていない4件のみとなっています。宇治市は、国の方針だから悪質な滞納者に限るとして、資格証明書の発行は当然だという姿勢をとってきています。府南部はもとより、全国の自治体で資格証明書を発行しない流れへ大きく変わっているのですから、宇治市も発行しない、そういう姿勢に立つべきであります。

 本請願には、保険料の引き下げ、国の補助金をふやすこと、資格証明書の発行をやめることの3項目が挙げられていますが、すべての項目が国保加入者にとって切実なものであり、よって本請願に賛成するものであります。



○田中美貴子委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより、請願第20−3号を採決いたします。

 本請願は採択すべきものとすることに賛成の委員の起立を求めます。

     (日本共産党宇治市会議員団起立)



○田中美貴子委員長 起立少数であります。よって、本請願は不採択すべきものと決しました。

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△2.請願第20−4号 こどもの医療費無料化の拡充を求める請願



○田中美貴子委員長 次に、日程第2、請願第20−4号を議題といたします。

 最初に、請願の趣旨などについて、事務局より説明をいたさせます。八木次長。



◎八木隆明議会事務局次長 それでは、請願第20−4号、こどもの医療費無料化の拡充を求める請願についてご説明を申し上げます。

 本請願は、新日本婦人の会宇治支部支部長下島敬子氏ほか署名者等3,073人から提出されたものでございます。なお、今申し上げました署名者数は、請願の付託日以降に追加された数も含めておりますので、申し添えておきます。

 請願の趣旨は、今、親たちは、子供の笑顔に励まされながら、仕事や子育てに懸命に取り組んでいます。子育ての中の大きな不安に子供の病気があります。子供は病気にかかりやすく、重症化することも多いので、早期発見・治療が何よりも大切です。お金の心配なく、子供を病院に連れていきたいという願いはますます切実になっており、少子化対策、子育て支援にとっても医療費の無料化が大きな力となります。

 全国すべての自治体が、独自で何らかの子供の医療費補助を行い、進んだところでは中学校卒業まで医療費が無料の自治体も広がっています。府内南部の自治体でも、子供の医療費無料化の助成は当たり前になり、通院医療費の無料化を実施していないのは宇治市だけです。安心して子育てができるよう、医療費無料化の拡充を強く求めます。

 請願項目といたしまして、2つございます。

 1つに、国に対し、子供の医療費無料制度の創設を強く求めること。

 2つに、宇治市内のすべての子供の通院医療費を、就学前まで無料にすること。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 次に、当局から意見等がありましたらご発言願います。西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 ただいま出されました請願第20−4号、こどもの医療費無料化の拡充を求めるに関連いたしまして、当局の意見を申し上げます。

 子育て支援医療費助成制度に関しましては、これまでも多くの方々からの施策拡充のご要望も承ります中、また、平成17年度を初年度といたします宇治市児童育成計画後期計画並びに宇治市次世代育成支援対策行動計画におきまして、乳幼児医療費支給については、国や府の支援施策を基礎に支給の拡大等について検討する旨方向づけがされており、この間、多岐にわたります子育て支援に係る実施事業課題があります中、それら施策推進の一つとして鋭意検討、推進してきたところでございます。

 本市におきましては、この間、児童育成計画の推進をさまざまな角度から検討し、厳しい財政状況ではありますが、病児保育及び地域子育て支援センターやファミリーサポートセンターなど、各種事業を他都市に先駆けて実施してきた上に立って、出産前後の母親等への支援施策の充実、子供ショートステイ事業の実施、保育所の待機児童対策や育成学級の充実をはじめとした就労と子育ての両立支援施策、また地域で子育て家庭を支援する事業など、総合的な施策推進に努めているところでございます。そして、子供の医療費助成の拡大につきましても、他の子育て支援施策や限りある財源とも調整しつつ、子育て期間中の若年世代の経済的負担感を少しでも払拭させるべく、平成18年1月からは、それまでの乳幼児医療費助成事業を子育て支援医療費支給事業として、また3歳児の通院費無料化、小学校1年生から3年生の入院分助成の創設を行い、さらに平成19年9月には、京都府の子育て支援医療助成費の拡充策に呼応いたしまして、小学生の入院分の無料化及び4歳から就学前の幼児の通院費助成を従前の8,000円超から3,000円超分に、それぞれ助成拡充に努めてまいりました。

 そうした中、今般の請願にあります小学校就学前までの通院医療費の無料化は、もし市単独で実施いたしますと、さらに6,900万円余りに上る多額の財源が今後毎年必要となるわけでございまして、本市の厳しい財政構造をかんがみますとき、また他の施策課題も考えますとき、直ちに優先して実施することは率直に申し上げて困難であり、妥当性を欠くものと考えております。そもそも子育て支援に係ります医療費助成の拡充施策は、各自治体における個別問題とすることなく、本来、国、府等において確たる対策がなされなければならない課題であることを再認識いただき、方向を見失わない取り組みや提言をいただきたいと存じております。

 最後に、本市といたしましては、当面、国、府等によるそれら施策拡充の要望を引き続き強めてまいりたいと考えますとともに、国、府等による条件整備施策との効率的整合も念頭に置いて、今後の検討課題とさせていただきたいと考えております。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。松峯委員。



◆松峯茂委員 今、丁寧に当局の方からも説明があったわけなんですけれども、この請願については、過去にも平成16年9月から四、五回、題目は違いますけれども無料化に関することで請願が出されております。いずれも不採択ということで、そういった市議会でも再三議論を尽くしてきている課題であるなというふうに思ってるんですけども、今ご説明があった中で、一定こういう無料化をするに当たっては、約7,000万ほどの財源が要るということを当局の方はおっしゃっていました。また、各施策をしていただいてるということで、例えば3歳児までの無料化とか、小学生の方の入院分の補助でしたか、その辺のあたりで、結局新しくそういう形で施策を行っていただいてるわけなんですけども、その額はどれぐらいの額に値するんでしょうか。ひとつそれをお聞かせいただきたいと思います。



○田中美貴子委員長 西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 平成19年度におきましてはまだ決算が済んでおりませんけれども、子育て支援医療費、本市で行っております扶助費の事業費ベースで2億2,000万程度でございます。



○田中美貴子委員長 松峯委員。



◆松峯茂委員 それだけ総合的に、私としては子育て支援の施策をとっていただいてるなという思いがあるんです。その上に立ってまだこの無料化を加えますと、約3億という形になってくるというようなこともありますし、財政難が今言われてる中で、トータル的にこの施策の展開をしていっていただくいうことが大変必要だなというふうに思うんですけども、もう一度市の方針としてどういうふうに考えておられるかだけ聞かせていただきたいと思います。



○田中美貴子委員長 西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 額につきましては、今おっしゃっていただきましたことも含めまして、今日そうした額が本市の全施策を眺めますときに、先ほどの市のコメントの中でも申し上げましたけれども、率直困難であるというふうに考えております。ただ、しかし、子供の医療費負担につきましては、子育て支援施策の1つの要因といたしまして有効性があるだろうということもございますので、これまで以上に国、府等に対する本制度の拡充ができる、そうした条件整備ができることを願って取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 松峯委員。



◆松峯茂委員 私もやっぱり無料化をしてあげると家計的には助かるという要素は確かにあると思うんですけども、そういったことよりも、総合的な施策の中で子育て支援を展開していっていただきたいなというふうに思いますので、あえてそういった形で要望させていただきたいと思います。

 終わります。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今、松峯委員の方から、子育て医療は宇治市どれぐらいの事業費なんだという話で、19年度決算見込みで2億2,000万という話でしたけれども、これ、17年度、18年度は幾らでしたかね。これはもう決算出てますね。ちょっと教えてください。



○田中美貴子委員長 西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 18年度決算につきましては、1億7,000万が通常の京都府制度とも合わせた総事業費でございます。3歳児入院に係ります本市独自の事業として、加えることの4,320万、さらに加えることの、小学生入院に対する本市の事業がございました。約200万でございます。同じく平成17年度についてお尋ねでございますけれども、通常の京都府制度の扶助事業の扶助費ベースで1億4,990万円、さらに本市独自の独自事業といたしまして、3歳児入院外に係ります医療費助成事業が684万、小学校1年生から3年生の入院に係る独自事業で18万円。3種類内訳含めて申し上げましたけれども、以上のとおりでございます。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ちょっとようわからんが、18年度は総額で何ぼでした、18年度決算総額で。



○田中美貴子委員長 西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 トータルで2億1,300万ということであります。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、結局2億1,300万でしょう、18年度がね。17年度はわかりませんけどね。19年度が2億2,000万ですから、700万ぐらいふえたんですかね、決算額で。結局、去年制度を9月から一部見直しをしましたよね。だけども、国のもともとの健保の子供さんの負担額が3割から2割ということになってますから、宇治市の助成額が減ってきてるわけでしょう。だから、制度を充実させたのは、要するに結局は国の健保制度が変わって、本人負担が減って、助成額が少なくなった分だけ上積みしたことですやん、去年。総額700万しかおととしと去年変わってへんねんからね。そうなんでしょう。2億1,300万から2億2,000万やから、700万ぐらいふえてるだけですよね。だから、それは宇治市は国の制度改正によって負担額が少なくなったんやけども、もうちょっと頑張ってやることにした方がいいんではないですか。

 それと、8,000円超から3,000円超償還ということになったと思うんですけど、それでの還付申請の状況というのはどうなんでしょう。例えば去年9月からでしたか、9、10、11、下半期でもいいですから、対象者の中でどれぐらい請求があったんでしょうか。これは前に議論しましたよね。手続が煩雑でどうなんやいう話があったんですけど、それは大分改善をされてきてるんですかね。対象者と還付申請者の割合、ひとつそこら辺を教えてください。



○田中美貴子委員長 西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 昨年の9月以降の申請状況はどうかということでございます。直近まで数字を拾ってまいりますときに、申請件数で、おおよそ月によって大小がございますけれども、約400件前後の申請をいただいております。対象件数に対して幾らということでございますけれども、4歳、5歳、6歳の方につきましては私ども宇治市の方で、対象幼児のレセプト情報を逐次リアルタイムで把握をしているというシステムにございません。したがって、3歳児の場合、本市独自事業で無料化をやっておりますので、3歳児の場合であれば、例えば3,000円を超える額がどれぐらいの率で一定来るであろうかということを参考にいたしまして類推、推計いたしますと、3割余りの方が申請していただいてるというふうに認識をいたしております。以前、8月まで8,000円を超える額の助成事業をやっておりましたけれども、大分古くなりますが、以前議会等でご質問があった際に、10%台という申請率であるということを申し上げた経緯がございますけれども、30%が高いのか低いのかは別にいたしまして、申請率そのものは向上しているというふうに認識いたしております。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 子供さんの医療、入院の場合はかなり高額になりますけど、外来、通院で言えば還付額も四、五千円でしょう、平均すれば。1人当たりの還付額の平均教えてください。正確に言うとかんと。



○田中美貴子委員長 西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 期間、区間を設定して厳密に出しておりませんけれども、比較的平均的な申請月、給付額のところで4,000円余りというふうに認識をいたしております。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 還付の問題を前に議論したことがあったんですけど、8,000円超の場合やったら申請された方が10%程度やと前にありましたよね。今度は3,000円ですから30%程度だという話なんですね。外来では、3,000円超で、今言われたように四、五千円でしょう。今、還付額言われたの、4,000円でしょう。だから、3,000円超で4,000円やから、大体7,000円ぐらいかかってるということじゃないですかね。そうでしょう。だから、8,000円超の場合については、請求額が少なかったことがあるけれども、要するに8,000円を超えて還付請求したって、還付される額が少ないということやから、高かったから、ということやったんですよね。これが3,000円になったわけですから三、四千円になるわけで、七、八千円の月の医療費の負担やったということになりますけれども、それでもまだ3割ぐらいでしょう。私、これ一遍、毎回調査するのが難しいかどうか知りませんけども、これはちょっと大事なことなんですよね。こういう制度があるけれども、制度をきちっと活用ができるかどうかという話なんですよ。これ、自動償還にしたらどうだという話も議論ありますけども、なかなか技術的な問題があってどうのこうのという話があります。だけども、やれんことは私はないと思いますしね。そのためにも、今の制度で実態がどうかという調査は、やっぱりやる必要があるんじゃないですか。3,000円超でも3割ぐらいの申請しかないというのは、やっぱり制度としては運用に改善の必要があるんじゃないかなというふうに私は思うんですけど、そのためにも一遍、実際の調査をやっぱりやってみる必要があるというふうに思うんですけども、そういう考えはないですか。



○田中美貴子委員長 西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 質問の意味がよくわからないんですけれども、調査というのは、受給対象者が申請をしない理由ということでしょうか。むしろシステム的に、自動償還払いじゃない、現物給付ができる、それとの調整の意味でお尋ねなんでしょうか。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私が言うてるのは、ざっと計算して割っていったら3割ぐらいとかという話があんねんけども、レセプトを一遍点検してもらって、実際に対象になってる方が何割ぐらいしてるかということを、やっぱり一遍きちっと調査をする必要があるんじゃないかと。さっきもアバウトな話ですから、3割というのはね。せっかくこういう制度をつくったわけでしょう。僕らは、我々はもっと制度を改善せえ言うてますよ。だけども今、現実にこの制度があるわけですから、この利用が前は1割で、3,000円に下がったけどもまだ3割ぐらいということになれば、制度としてはやっぱり運用で改善すべき必要があるんじゃないかと私は思うんですよ。8割、9割の方が活用してるんなら別ですけど、まだ3割ぐらいの方ですよ。4,000円ぐらい平均返ってくるのにね。だから、その手続上の煩雑さがあるん違うかなと思うねんけども、実態をまずつかまなあかんでしょう。ですからレセの点検をして、一遍調査をしてみる必要があるんじゃないですかと。その上に立って、やっぱりこれは何とかせなあかんということになれば改善方法も出てくるでしょう。だから、そこの調査はやれんことはないと思うんですけど、まず、そのことが必要なんじゃないですかということを言ってる。



○田中美貴子委員長 西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 現実、どのような状況であるのか、もっと把握をせよということでございます。先ほども一部触れたんですけれども、4歳から就学前の方、加入保険につきましては国民健康保険だけではなくて、多くの方が社会保険、共済等ご加入の方がいらっしゃいます。そういう方につきましては、私ども医療情報、レセプト情報というのが一切市の方で持ち合わせておりませんので、数少ない、1割余りだと思いますけれども、国保加入者の状況でもって類推するということは可能だと思いますし、その範囲であれば私ども、大いにさらなる精査についてはしてまいりたいというふうに考えております。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は乳幼児の国保の加入状況は知りませんから、保険の加入状況は。健保か共済か国保かというのはわかりませんから、それはわからないんですけども、先ほどの国保の議論でやったときに43%の方が国保に加入してるわけですから、ほぼ2人に1人、もちろん構成が違うから率は違うんですよ。だけども1つのデータになりますから、そのことはやっぱり、制度が本当にきちっと運用されてるかどうかということをまずつかむということは、実務的にも大事なことやと思うんですね。その上に立って現物給付が可能かどうか、私はできないことはないと思うんですよ。全国でやってるところあるんですよ。今は困難性はあるし、適用除外もいっぱい出てきますよ。宇治のように近隣に宇治以外、ごめんなさい、宇治じゃなくて他府県の医療機関との関係がありますから、医療費の運営は都道府県単位でやってますから、基金の問題はね。越えてますからなかなか難しい面があるかわかりませんけども、多くはそれで救えると思いますので、そういうこともやっぱり私は、せっかくつくった制度はそれをきっちりしていくということ、それと我々が言ってる制限をもっと下げていくということ、2つのことをやっぱり考えていく必要があるんではないかなというふうに思うんですね。だから、それは一遍本当に検討してください。いや、全部無料にしたら、もうこの検討はせんでええんやで。難しい面があるにしたって、複数の医療機関にかかったときにどうするだとか、いろんなことがあるんですよ、割と医療機関が多いところはね。だけどもそれはやっぱり工夫をしていかんと、3割ぐらいしか利用してへんということでは、ちょっとやっぱりせっかくつくった制度がどうかなと私は思います。そのことは意見として言うときたいと思います。

 それと、先ほど松峯委員の答弁の中で言うてはったんですけれども、要するに必要財源6,900万ほどかかると。約7,000万ほどかかるとね。去年変えたばかりで、直ちに拡充するというのは困難だということですけども、これは基本的にはこういう制度は拡充していくべき制度だというふうに思ってはるんでしょうか。いや、違う言い方をしたら、さっきは国、府の条件整備を願って取り組むいうちょっとわけのわからん話をしてるんですけど、この制度はやっぱり拡充すべき制度、あなた方いっぱい言うでしょう、税金いっぱい使わなあかんから言うて、ここばっかり使えへんのや言うけども、ここは使わなあかん制度というふうに認識してはるんですか。ただ去年やったばっかりやからすぐには難しいというふうに考えてはるのか、いやいや、これはもう別にそんなに、十分やってますということなんでしょうか。そこら辺はどうです。



○田中美貴子委員長 西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 前段もお答えをしたつもりなんですけれども、宇治市にありましては宇治市児童育成計画の中に、「乳幼児医療費支給につきましては、国や府の支援策を基礎に、支給の拡大等について検討する」という方向づけがなされております。本市でも、現に乳幼児医療、今現在子育て支援医療費と呼んでおりますけれども、現に事業を実施しておりますわけでございますし、あるいは部分的あるいは時期的なものもございましたけれども、独自で実施した事業もあるわけでございますから、基本的には拡充をさせていかなきゃならない課題だろうというふうに認識いたしております。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ほな、最後にしときますけど、拡充していくべき制度だということでやっていただきたいんですけども、ただ、去年ふやしましたけども、ちょっと制度を改善しましたけど、それは決算見たらわかるように、去年とおとししほとんど変わってないわけですよ。去年は健康保険の3割が2割負担になったということで、宇治市の負担額が減りますよね。その分で改善したと。若干上積みもありますけどね。事業ベースはそんなに変わってないわけですから、これはほんまに、枠は改善したけども、宇治市のかい性として頑張ったかということになると、財源の問題については、事業費の充てについては余り18年度と19年度変わってないわけですから、この際、やっぱり7,000万程度でやれるんだったら早急に改善すべきだというふうに思います。それは意見として述べておきます。

 以上。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 要望の中に、国の制度でこの制度をつくってほしいという、そういうことを上げてほしいということが挙がっているんですけども、今全国で、国がなかなか制度としてそういうことをつくっていかないという、世界的にもおくれてる部分ですけども、全国で国を上回るこういう助成制度をつくっているんだけども、国の方がそういう独自の制度をつくったところについては、制裁措置みたいなそういうことをやってきてるということをお聞きしたことがあるんですけども、そういう懸念なんかは持っていらっしゃいますか。そういうのは実際にどういう形でありますか。



○田中美貴子委員長 西川室長。



◎西川重雄国保年金室長 国の方で、我が国の医療制度における基準を上回る事業を各都道府県、市町村等ですれば、それに対する制裁、ペナルティーがあるかということでございましょうか。福祉医療制度そのものは、各府県あるいは市町村においてその役割、意義等を検討いたします中でこれまで計画して、本市でも事業を持っているところでございますし、国の方でどういう示唆があったにしても、本市での評価、位置づけについては変えていかずに、継続をしていくべきだというふうに考えております。制裁、ペナルティー等につきましては、一部他の制度で、例えば医療保険なんかで、通常7割給付で3割を自己負担する、福祉医療制度でその3割部分の負担について各市町村が独自の補助事業を仮に創設するとすれば、よりその受診率は上がるだろうということでもって、7割事業、医療保険制度における診療事業も少しはかさ上げするだろうということに着目して、制裁というんですか、ペナルティー的な考慮をされるということは聞き及んでおります。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 国でこの就学前までを無料化するのに、大体1,900億円かかるというふうに試算がされているんですけども、国がそういうことをすれば、自治体の今持ち出してる分にさらに上積みする中に、非常に自治体としても助かるんですが、そういうことになかなか乗り出さない中で、国の方がすごく、独自助成をしていけばそれだけ医療費がかさんでくるからそういうのはあかんということとか、そういうようなペナルティーをしてるというとこで、今度の請願のところにもやっぱりそういう、国でこういう制度をつくってくださいというのが1つ項目の中に挙げられておりますので、その辺がどうなのかなというのをちょっとお聞きをしたかったんです。

 それと、やっぱり今、若いお母さんらなんかとしゃべってると、子供が3人とかいたら、もう集団生活の中で次々と病気をうつされてくる、上の子がようなった思ったらもう下の子にうつってというので、保育所なんかでも預けてても、働くのも大変やし、その中でかさんでくる医療費も本当に大変やと。これはもう本当に切実な要求として出てるんですけども、先ほどから今後も検討していくということもおっしゃっているんですが、やっぱりこの間、松峯委員もおっしゃってましたけども、ずっと毎年のようにこの請願、拡充してほしいという請願が出されてきて、ちょっとずつ前進してるんですけども、ぜひこの請願を受けて、一気に就学前になるのか一歩ずつになるのか、それは市の考えですけども、ぜひ前進をさせていただきたいというふうにお願いをします。

 以上で終わります。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前11時52分 休憩

     午前11時53分 再開



○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、討論を行います。ご意見のある方はご発言を願います。松峯委員。



◆松峯茂委員 請願、こどもの医療費無料化の拡充を求めるに、反対の立場から討論をいたします。

 まず、本件と同趣旨の乳幼児医療費の就学前までの無料化等を求める議会請願等は、これまでも幾度となく提出されてきました。いずれも不採択となった経緯があります。改めて反対の理由を申し上げさせていただきます。

 今回の請願の趣旨は、小学校就学まで通院医療費を無料化にとされていますが、本市議会でも再三論議をしてきたとおり、子育て支援にかかわる施策の推進は、総合的な観点から推進していかなければならないと思います。毎年度約7,000万円にも上るとされる新たな多額の財源を必要とする本請願内容は、ほかの何よりも優先して直ちに市単独財源で実施することは、極めて妥当性を欠くものだと考えます。今日、健やかに子供を産み育てる環境づくりの1つの施策として、乳幼児医療にかかわる負担軽減は、先般市でも策定された宇治市児童育成計画後期計画にも示され、多くの市民、保護者の願いでもあり、とりわけ子供をお持ちの方々にとっては、乳幼児医療費が無料であれば家計は確かにその分助かります。しかし、未来を担う大切な子供たちを安心して健やかに育てるに当たり、何よりも重要なのは総合的な子育て支援施策の推進であると考えております。今、宇治市では、児童育成計画後期計画の名のもと、総合的な施策推進に邁進されていると伺っておりますし、今日、保育体制のさらなる充実、多様な保育ニーズにこたえる利用しやすい幾多のサービスの提供、出産前後の母親等への支援施策の充実、障害児のいる家庭や一人親家庭への支援、さらには子供や子育てに配慮した都市環境、生活環境の整備など切実・重要な課題がなお山積している中にあって、あらゆる角度からより適切・有効な子育て支援策を練り、限りある財源を効果的に活用することこそ、今日の自治体の役割、使命であると理解しております。

 さらに、子育て支援にかかわる基本施策は、元来国や府らでなすべき事業が多くあり、乳幼児医療費負担軽減の課題でも、市単独で推進するには財政環境が余りにも厳しいことから、市にあっては引き続き、国や府にその抜本的施策改善の責任を強く求められることが先決であると考えています。

 最後に、本市も含めて依然厳しい自治体財政運営が強いられる現況にあって、子供医療費助成にかかわる本市議会でのこれまでの論議と経過や到達点を省みず、また、何事も負担は少なく、給付・恩恵は多大にというある意味現実的でない主張があるとすれば、大変残念に思います。議会での大勢の声にも留意され、また、大局的な視点で子育て支援施策を総合的に推進されている当局の日々のご努力を深く受けとめ、本請願には反対とさせていただきます。

 以上です。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 請願第20−4、こどもの医療費無料化の拡充を求める請願に対して賛成の討論を行います。

 本請願は、国の制度として子供の医療費を就学前まで無料にすること、市の制度を就学前まで拡充することの2項目が挙げられています。年々増大する医療費の負担を軽減するために、子供の医療費無料化を国の制度として確立することは、父母と国民の強い願いであります。しかし、現行の国の制度では、3歳未満の乳幼児の患者負担を2割に軽減するにとどまっています。そのため、全国のすべての都道府県、市区町村で、子育て世帯の負担を軽減するために独自でさまざまな上乗せの助成を行っています。子供の対象年齢を、当初の乳幼児から、高校卒業までに拡大する自治体もふえてきています。こうした父母と住民の強い願いに支えられて発展している自治体の助成制度に対して、国は、「自治体の窓口減免は、患者数をふやし医療費増になる。助成実施の自治体とそうでない自治体との公平性を図るために、補助金の減額調整だ」として、補助金削減の制裁を強行しています。自治体の負担の公平と言うのなら、国の制度として拡充すべきです。また、子供の病気の早期発見、早期治療は、長い目で見れば医療費を減らすことになり、国の助成、補助金削減の制裁の理由には何の根拠もありません。

 国の制度として就学前の子供の医療費を無料にするのに必要な財源は、約1,900億円です。国の全国共通の制度が実現さえすれば、今、自治体で独自に行っている助成制度を国の制度に上乗せをして、対象年齢をさらに広げることも可能になります。子供の医療費の自治体助成の国の制裁を直ちにやめさせるとともに、一日も早い国の制度としての確立を宇治市で求めることは、市民の願いにこたえることにもなります。

 宇治市は昨年、制度の一部見直しを行われましたが、事業費ベースでは18年度と19年度ではほとんど変わっておりません。それは国の制度が本人負担が3割から2割になった、こういうところに起因しています。市の制度として就学前の子供の通院医療費を無料にするに必要な財源は、6,900万円ということであります。宇治市の一般会計の予算総額は約500億円ですから、例えば年収500万円の家庭なら月570円程度の支出であります。今では府南部のすべての自治体で、入院も通院も就学前まで医療費助成を拡充し、無料になっています。宇治市が一番おくれてしまっています。宇治市より財政の厳しい市町村で実現しているのに、宇治市でできないはずがありません。若い世代が住み続ける、他の町からも移住してくる、こうした子育てをしやすい環境条件を整備していくことは、市の将来の発展にとっても重要な施策であります。よって、本請願に賛成するものであります。



○田中美貴子委員長 ほかにご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより、請願第20−4号を採決いたします。

 本請願は採択すべきものとすることに賛成の委員の起立を求めます。

     (日本共産党宇治市会議員団起立)



○田中美貴子委員長 起立少数であります。よって、本請願は不採択すべきものと決しました。

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△3.育成学級保育中の事故に係る専決処分の報告について

[資料−−「育成学級保育中の事故に係る専決処分の報告について」−−参照]



○田中美貴子委員長 次に、日程第3、育成学級保育中の事故に係る専決処分の報告の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。藤井主幹。



◎藤井久仁こども福祉課主幹 ただいま議題となりました日程第3、育成学級保育中の事故に係る専決処分の報告についてご説明申し上げます。

 本件につきましては、平成20年8月5日午後2時40分ごろ、西小倉育成学級内で発生いたしました事故でございます。当日、育成学級は夏休み期間の昼寝中でございましたが、学級内の同じ2年生の児童とのふざけ合いの中で、けられた当該児童がこれを逃れるため立ち上がり逃げたところへ、別の3年生の児童が横から押したため、当該児童が押された勢いで体のバランスを崩し、入り口横の窓ガラスに左手を突っ込み、裂傷を負うこととなったものでございます。今般、事故の相手方との話し合いがまとまりまして、育成学級保育中の事故であり、損害賠償額の決定について専決処分を行いましたので、当委員会にご報告させていただくものでございます。

 損害賠償の額は6万3,583円。相手方は、宇治市伊勢田町南遊田23番地の18、西川和樹氏。法定代理人として西川良子氏。示談締結日は平成20年9月16日でございます。

 本件の事故は、保育指導下において予測しがたいものでございましたが、児童に対し、より一層の注意を払うことも必要と考えているところでございます。今後は再発を防止するために、育成学級指導員に対し、細心の注意を払うよう強く指導してまいりまして、安全の確保を徹底してまいりたいと考えているところでございます。

 なお、損害賠償額につきましては、本市が任意加入しております損害保険ジャパンから全額相手方に9月19日に支払われたことを、あわせてご報告申し上げます。

 以上、育成学級保育中の事故に係ります専決処分の報告とさせていただきます。以上です。



○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。堀委員。



◆堀明人委員 こういう場合、市の賠償責任というのがあるんですか。これを見てると、西川君が昼寝してて、T君がけって、そこから逃げようとしてA君が押したと。明らかに原因とその経過がわかってて、けがをしたこともわかってるわけですよね。こういう場合に市の賠償責任はあるんですか。



○田中美貴子委員長 藤井主幹。



◎藤井久仁こども福祉課主幹 一応我々の方では、要は宇治市の管理下で保育中における事故であると。この、今私説明しました押したということですけども、つかまえるというか、結果として押されて体のバランスを崩して突っ込んだと。もっとはっきり言えば、指導員さんが注意を図っておればひょっとしたら起こり得なかった事故であるかもわからないということで、宇治市として損害賠償をするという形でございます。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 それは、かわいそうなのは西川君でね、けがして。ですから、そこは適切なそういう、治療費とかそういったものがどんな形にせよ支払われるということは当然のことでありますけれども、ちょっとその辺がどうなのかなと。例えばT君とかA君の親御さんなんかはどういう反応なんですか。



○田中美貴子委員長 藤井主幹。



◎藤井久仁こども福祉課主幹 この件について3人の児童が当事者としてあるんですけども、日ごろは仲のいい育成学級の子供たちということで、2人とも起こったこと、結果として大きい事故ということで、児童については反省をしてるという状態でございます。

 親御さんについても当然被害者の親御さんと話し合い等持たれてまして、十分、自分ところの子供に対しての指導も含めて反省をされているという状態でございます。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 この図で見せていただきますと、指導員が4人いらっしゃるんですね。4人指導員がいらっしゃるという体制自体にはそれほど問題はないと思います、人数的なですね。この指導員の配置、人数等についてどうお考えかね。僕はこれでいいと思いますけど。

 あと、それともう一つは、たまたま今回こういう事象があったわけですけど、仮にこの育成学級で、いじめとかそういうことはないですか。

 それともう1点、西川君は今現在は元気に通級をされてるということでいいんでしょうか。



○田中美貴子委員長 藤井主幹。



◎藤井久仁こども福祉課主幹 まず、1点目のこの配置の関係でございますけども、昼寝中ということで、特段この配置について無駄があったというふうには感じておりません。

 それからもう1点、背景にいじめ等がなかったかということですが、それについては一切ございません。

 それからもう1点、西川君については、夏休みがほとんどつぶれたいうことで、今のところ休んでおります。育成学級について。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 夏休みが全部つぶれたからというのは。



◎藤井久仁こども福祉課主幹 というか、そのけがの5日に治療がありまして、その後ずっと今のところ休んでおります。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 そこがちょっと心配なところで、これまで仲よくていじめもないという、背景をそういう認識をされてて、これ、もちろん親御さんは仕事されてるわけですから、当然育成学級には行かせたいわけですよ、親としてね。だから先ほどもちょっとその背景のことをお聞きしたんですけどね。この今通ってない、今行ってないというのは、けがの回復が思わしくないということですか。それとも、何か精神的にダメージがあって行きたくないということなのかね。それ、大きな違いだと思いますよ。その辺はどう認識されてますかね。



○田中美貴子委員長 藤井主幹。



◎藤井久仁こども福祉課主幹 この家庭についてはおばあちゃんがおられまして、特に育成に行きたないとかいう状況という報告はもらっておりません。治療状況は、一応ここにも書いてますように8日間の治療で、現在は完治ということでございます。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 お子さんのことですから、こうやって大人が理屈で言うこと以外にいろいろ精神的な問題もあると思いますので、今後また元気に回復されて復帰されるということも、ちょっと見といていただきたいなと、様子を、推移を、思います。

 以上です。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 細かいことかもわかりませんが、左手を窓ガラスに突っ込んだということですが、その部分だけの裂傷で終わってるんですか、実際のけがとしては。それが1点と、それから損害賠償の額6万3,583円、こういう場合の賠償額というのはどういうふうに算定されるんでしょうか。



○田中美貴子委員長 藤井主幹。



◎藤井久仁こども福祉課主幹 けがについては、その左手首のけがだけでございます。

 それから、額の算定ですけども、これにつきましては自賠責に基づく算定の方法がありまして、それを引用して適用さしてもらってます。内訳を申し上げますと、治療費等の関係で2万1,783円、それから通院看護料として8,200円、それから慰謝料として3万3,600円の、合計6万3,583円でございます。



○田中美貴子委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 わかりました。それで結構です。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩をさせていただきます。おおむね1時間ほど休憩をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

     午後0時10分 休憩

     午後1時14分 再開



○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

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△4.広野地域福祉センターの会議室の利用について

[資料−−−「広野地域福祉センターの会議室の利用について」−−−参照]



○田中美貴子委員長 次に、日程第4、広野地域福祉センターの会議室の利用の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。長谷川主幹。



◎長谷川五十路健康生きがい課主幹 それでは、日程第4、広野地域福祉センターの会議室の利用につきましてご報告させていただきます。

 広野地域福祉センターの会議室等設備の団体使用につきましては、宇治市地域福祉センター条例施行規則第2条で自治会等の使用に関して明確に規定しておりませんが、「社会福祉関係団体」と「その他市長が適当と認める団体」によります使用が可能となっております。広野地域福祉センターにおきましては、かねてから地元地域自治会より会議室の利用を求める声が上がっておりました。しかしながら、元来、宇治市地域福祉センターの中でも広野、西小倉、東宇治の3つの地域福祉センターは、福祉に特化して設置されました経緯がございまして、他の宇治市地域福祉センター、木幡、開、槇島地域福祉センターでは認められています自治会の使用につきまして、これまで論議のあるところでありました。

 今般、広野地域福祉センター管理運営委員会の意向を踏まえます中で、宇治市地域福祉センター条例施行規則の使用区分で規定されています「その他市長が適当と認める団体」に連合自治会、連合町内会を含めることといたしまして、連合自治会、連合町内会単位に限りまして、会議室等設備の団体使用を認めていくことといたします。

 以上、簡単でありますが、広野地域福祉センターの会議室の利用につきましてご報告申し上げました。よろしくご理解賜りたいと存じます。



○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。堀委員。



◆堀明人委員 ちょっと単純なことだけ教えてほしいんですけど、今回、連合自治会、連合町内会を使用可能とされましたね。各自治会、町内会がだめな理由は何なんですかね。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 まず、今回、いろいろ過去に議会等でご論議されてまして、各自治会がだめな理由というのは、基本的には各自治会の集会等は少人数でございますし、それから集会所等がございます。連合自治会についてはやっぱり多人数が集まってくる、それとそれだけ収容できる集会所が少ないということと、それから、地域福祉センターのほかにも公民館等ございますけれども、地形的なものも含めますとやはり距離感が出てくるということで、当然これは地元の管理運営委員会のご意見を聞く中で、その意見も尊重いたしまして連合自治会等のみの使用とさせていただきました。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 そしたら今、広野地域では、各自治会、町内会が会議をされるについては、それほど会場には別に困ってらっしゃらないというご意見ということなんですね。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 管理運営委員会の意見でございますけれども、当然決めたのは私どもの方ですし、その辺は管理運営委員会の中で連合自治会だけにしてほしいというようなご意見もございましたので、先ほど言いましたように、そういう理由からも連合自治会のみに当面させていただきたいという状況でございます。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 いや、僕が聞いてるのは、だから自治会とかは会議するところは確保されてるということでいいんですね。各地域の、単位町内会いうんですか、それの会議するところは別に困ってないということでいいんですね。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 そのとおりでございます。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 ちょっと説明のところで聞き漏らしたと思うんですが、今回のケースは広野地域福祉センターの管理運営委員会としての判断ということと、それから他の地域福祉センターの管理運営委員会の現状、さっき触れられたかもわかりませんけど、ちょっともう一度教えてください。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 基本的には管理運営委員会が決められたことではないので、宇治市が決めたことです。管理運営委員会の意見を聞きながらその意見を尊重し、宇治市が決めさせていただきました。

 他の地域福祉センターにつきましては、広野地域福祉センターの利用度が若干低いということで、地元の要望もあった関係で、先般の予算委員会の中でもかなり指摘、要望がございました関係で、管理運営委員会とお話できてるとこが広野地域福祉センターでございました。他の地域福祉センター、特に今言います西小倉と東宇治地域福祉センターにつきましては、今回広野地域福祉センターを開放するに当たって、管理運営委員会の方に私どもの方からお話がけをかけて、開放できるかどうか検討してまいりたいと考えております。



○田中美貴子委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 そしたら、西小倉にしろ東宇治にしろ、そのところでぜひこういう形で使用できるようにしてほしいという強い要望が出てきたら、同じような対応をされていくということでいいんですか。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 既に先般の6月の指定管理者公募のときに、常任委員会で議員さんの方から、西小倉もそれから東宇治も開放に向けたらどうやという指摘、要望がございましたので、それを受けて私どもの方から管理運営委員会にお話がけを持っていって、私どもとしては開放する方向で検討していきたいと考えております。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先ほどお2人の意見聞いたんですけど、なぜ広野地域福祉センターだけ連合自治会、連合町内会に貸すんだという話をして、それは連合会は規模が大きいからだということでしょう。ほかは困ってないと。ほかの西小倉と東宇治はどうなんだと言うたら、困ってないと室長はおっしゃったけども、そんなん言い切れるんですか。西小倉は困ってるんですけどもね。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 小さい単位自治会は困ってないという、利用できるということをお答えさしてもらって、西小倉と東宇治につきましては要望も指摘も受けておりますから、連合自治会の開放に向けて管理運営委員会と当然お話を、またうちの方からアプローチかけますので、そこで開放に向けて検討していきたいと考えております。

 以上です。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は、市の施設やから市がどうにでもするというそういうやり方はよくないと思いますから、管理運営を地元へ任せてるんでしたらよく相談をされたらいいと思います。それは私、異議ないんですけど、使用についてはその他市長が適当と認める団体と言ってるわけでしょう。それは市長が決めることじゃないんですかね。ですから、「どうします」というんじゃなくて、そういうことを市の意思を持って「こういう団体を認めたいと思うけれども、どうですか」というぐらいのかけ方をしいひんと、「運営について考えてください」ということではなくて、これ、決めるのは、市長もいろいろ発言気をつけて言うてはるように、「決めるのは市です」って、まさにそうなんですよ。ですから、市長が適当と認める団体ということは市長に認める権限があるわけですから、今般、今後はその地域の連合自治会とか連合町内会はその団体として認めていきたいという、積極的姿勢で臨んでいかんとあかんと思うんですね。それはそういうことで協議を、物事を投げかけていっていただいてるんですか。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 現在のところまだ、西小倉と東宇治地域福祉センターの管理運営委員会にはまだ協議はかかっておりません。とりあえずこれを足がかりとして、今、宮本委員さんおっしゃったように、私もその気持ちで積極的にうちの方から、押しつけということはこれはいかんことですけども、やはり市の考え方をはっきり示して、そういう形で臨みたいと思っていますので、よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 よろしくお願いします。西小倉は、私ちょっと東のことはよくわからないんですけども、西小倉なんかも今、コミセンを使用するの大変なんです。コミセンも会議室が幾つかありますよね。2階の1室は、2カ月前からコミセンは申し込みできるようになったんですね。ですから、もう9時になったら抽せんになる場合がある。ところが、西小倉もいろんなコミセンの運営協議会に参加してる17団体あるんですけど、2カ月前から会議のスケジュール組める場合もあるし、組めない場合もあるんですよね。そうしますと、会議するところがないという問題が起こっているんです。どんなことをしてるかいいましたら、コミセンの運営委員会の中で申し込みの期限を、締め切りの分を少しずらして、コミセンに関する17団体が使用せざるを得ない場合も出てきますから、2カ月前には締め切ってないんですよ、1室だけは。もう少し期間を短くしてやってるということがあるんです。それでもコミセンにかかわってる団体が会議室をとれないという問題が1つあるんですね。ところが、一方、みんな抽せんを待つぐらいですから、もう全然会議室足らへんのですわ。ですから、こういうことが、あれは場所的な問題もありますよ、だけども、地域福祉センターがそういう会議に使えるということになれば、もっと地域の会議なんかが十分できるようになるので、それは今室長が言われたように、行政の市長が適当と認める団体ということですから、広野連合自治会は適当やけども西小倉連合自治会は適当でないということはあり得ないわけですから、強い意思を持って、そういうことができるような環境をつくるように運営協議会の方に働きかけていただくということを、東も一緒にやっていただきたいということ、これは要望にしときます。室長の方で何か決意がありましたら。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 私自身は、このことについては過去にいろいろ経過があった話で、議会の方で議論されました。言うてみたら、ささいなことの話だったのが今までできてなかったということで、私もちょっと、私の前任者も含めてどういう経過でやってきたのかといささか疑問を持っております。やはり今宮本委員さんがおっしゃったように、地域の方にあいてるなら使ってもらうという形で私は考えておりますし、積極的に働きかけたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。藤田委員。



◆藤田稔委員 ちょっとお伺いしますけど、その他市長が適当と認める団体というのは、これは大まかなことなんです。どの団体を指していうんですか。ちょっと列挙してください。もしわからんだら資料でもいいけど、提供してください。これはちょっと問題ある団体やと。認める団体って、どんだけの団体を市長が認めるのか。それは市長に聞いてみなわからへんのか、あんたのとこで、それはあんたのとこが総括してるのか知らんけれども、その辺どうなってるのか、はっきり。市長が適当と認める団体というのはどの団体やというのを教えてください。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 通常予期せぬこととかそういう、例えばその中身の趣旨をある種柔軟性を持って、市長といいましても担当課は生きがい課でございますので、生きがい課の中で判断させてると。ここでは市長という表現ですけども、宇治市ということですので、出てきた個々によってここはどうなのかという判断をさせてもらっております。今回たまたま連合自治会ということで来ましたので、それをその中に含めまして、今後使用可能という形にしていきたいと考えております。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 それはもう自治会がたまたま上がってきたけれども、ほかにいろんな団体があると思うんですよ、宇治市には。それを、これは市長が適当であるか、これは市長が適当でないかという判断は、福祉部で決めはるか知らんけれども、どうして決めるんですか、それ。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 基本的には、この地域福祉センターの設置目的がございます。その設置目的にそぐわない団体については、これは適当と認められません。しかしながら、ここで言う社会福祉関係団体という形で認めるとしておりますけども、その設置目的の中で、その団体に該当しない団体といたしましてもその活動状況、利用目的が合致すれば、適当と認めて使用していきたいと考えております。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 その他ですよ。福祉団体、その他市長が適当と認める団体ですよ。その他ですよ。福祉目的ではないその他ですよ。もちろん、このその他の前には、福祉を目的にこの会館は使っていいというふうになってるわけですよ。そして、その他市長が適当と認める団体でしょう。じゃ、いろんな団体があるからそれは、これはあかん、これはええと、やっぱり1つの尺度というものを決めとかなあかんの違うの。福祉団体というのはもちろん、このその他の団体の前に書いてあるのが福祉団体ですやん。だから、それが町内会も、この前議論してたのは、町内会も福祉の一つになるやんけということだったと思うんです。まだほかにも育友会もあるやろうし、いろんな団体があると思うんです、私はよう知りませんけれども。そういうときに、一々やっぱり福祉部で協議して決めていかなければならないのか、それともやっぱりこうこうこういう団体にはよろしいというふうに列挙しとくのか。その辺をはっきりしとかないかんの違いますか。その他なんですよ。福祉目的以外、その他の団体ですよ。その辺のやっぱり認識、ちょっと解釈をはっきりしとかないかんの違う。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 今、この広野地域福祉センターにつきましては、条例上、社会福祉団体、その他市長が適当と認める団体になってます。今までそこが、どれを適当と認めるのかということは明確に正直してなかったわけなので、自治会が入ったときにはそれに該当しないというような考え方の中で使用できなかった。今回、連合自治会については、その他市長が認める団体ということで認めましたので、ご利用いただけるという形をとらせていただきました。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 それは前から答えてはる答えですやん。ところが今回、宇治市地域福祉センター条例施行規則の使用区分ということによって、東宇治も西小倉も、これは今後申請された場合にはその他の団体にも貸すということでしょう。広野の場合は町内会が申請してはったけども。今度はそれをどのように適用していくかということが、1つの今度新しい基準やと思うんです、この1つの町内会を認めたら。ですから、それはきちっと、やっぱりどんな団体であるかということを明記するような条例の細則をつくっとかんことには、今度示しがつかんようになるか、さもなくば福祉部がいつも協議をして決めなければそれの決定権を下せないということにつながるわけでしょう。ですから、それをはっきりしとくべきじゃないかということを僕は言うてるわけですよ。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 説明不足で申しわけありません。一応きょうご報告させてもろうてますけども、これはきちんと内部で内規をつくりまして、連合町内会の利用は可能やということで内規設定をさしてもろうてます。今後、東宇治、西小倉とお話しする中で、それはそれでまたそこで、ただいまのところ広野だけでございますけれども、その中に東宇治地域福祉センターについても連合自治会を内規で定めていきたいと考えております。

     (「ちょっとおかしいね」と呼ぶ者あり)

     (「答えになってへん」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 今回、前から広野は使わせてくれ言うてきてはったということは、それはもうおれも知ってるわけ。予算委員会か何かでも言うてはった、なぜ使わさへんのやと。しかし、ここに書いてある条例は、宇治市地域福祉センター条例施行規則の使用区分で規定されている「その他市長が認める」というふうに書いてあるわけ。ところがあなた方の説明では、福祉に関係する団体にしか貸さないというふうに従来からおっしゃってた。しかし、過去の議論の中では町内会は福祉に関係せえへんのかという議論があったので、今回改めてこれをつけ加えたわけですよ。ところが、僕が今疑問に思うのは、その他というのは、これは福祉以外のその他なんですよ。だから、それの細則でどういう団体であるかということをはっきりと明記しとかなくては、後々いろんな問題が起こってきたときにあなた方がまた首を絞めんなんようになるから、それをきちっとしとくべきじゃないかということを言うてるんです。過去のこともずっと僕知ってますよ。そやからそれを言うてるわけ。今その他というのは、あなた方昔の、今までの解釈は福祉に関係することをその他というふうに解釈されてるか知らんけれども、この細則の条文を読んでみたら、その他というのは福祉以外もその他に入るんですよ。市長が認める団体やから。僕が選挙に使いたいと言うたかて、それを市長がやったらええよと言わはったら認められるんでしょう、例えば。そういうこともあるからいうことで、はっきりしとかないかんのと違いますかということを言うてるんや。間違うてへんな、おれ。

     (「間違うてへん。合うてます」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 ただいまの藤田委員さんのご指摘は、そのとおりだというふうに思っております。今まで、じゃ、どうだったのかということでございますけれども、当然この条例施行規則の中で、福祉関係団体、それからその他というのは福祉団体以外の団体でございますけれども、それは認めてこなかったというのが事実でございます。そしてまた、なぜ認めてこなかったかというのは、やはり会議室の利用頻度等、これはその辺の状況もきちっと見きわめた上で判断していくべきだという中で認めてこなかった。ただ、今、この広野地域福祉センターの使用頻度等勘案する中で、はっきりと連合自治会、連合町内会というこの制約でもって、この会議室の利用頻度等勘案しまして、これなら使用頻度も、一般の町内会広くじゃなくて連合自治会の使用回数等、大体これが入ってきてもこれは可能だという判断を下しておりますので、連合自治会、連合町内会、これは公に明記をさせていただいて公言させていただいておりますし、先ほど室長が申しましたように、内規の中できちっとその位置づけは確立いたしておりますので、それ以外の団体がもしも来られても、それは無理ですよということでシャットアウトできますので、その辺は一定ご理解をいただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 今、理事は内規を設けてと言わはったやろう。なら、東宇治、西小倉においても内規というのは設けてるわけ。そんなんあんた、おかしいやん。これは宇治市全部のことを言えるんでしょう。宇治市地域福祉センター条例施行規則の使用区分、これは宇治市全体でしょう。みんなほかの、うちとこも皆そうやって、それぞれ内規でこれはこうやって決めてるんやったら、内規を一遍見せてくださいよ。そうでない限りはこれはみんな適用されるわけや、どこの福祉センターでも。そうやろう。今の答え、それはちょっと間違うてるの違うか。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 今の段階では、連合自治会それから連合町内会の開放については、内規の中で広野地域福祉センターに限るという形をとってます。今後、西小倉と東宇治にお話をかけさせていただいて、それが先ほど言いましたように開放できる運びになりましたら、その3施設、該当するのは3施設ですからすべてに適用するような、今から内規をそれにつけ加えようと考えております。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 じゃ、東宇治と西小倉には内規はないわけやね。じゃ、その他の団体は何やいうて先ほどから聞いてるわけやんか。そうでしょう。内規がないんやから、その他の団体やったら貸さないかんわけですよ、市長が認めてんやったら。違うか。そうならへん。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 それは、我々の見解といたしましては、その他市長が適当と認める団体ということで、「認める」ということがどういう団体かということを内規に書かせていただくということで、それはこの条例施行規則が限定的に書かれていると、制限的だというふうに解釈をしております。ですから、今までその認める団体というのは見当たらないということで来ておりましたから、それを門戸を開くということは、内規によって限定的に、広野地域福祉センターの使用の団体の中では連合自治会・町内会は可能だというふうに考えております。ですから、逆に解釈いたしますと、広野地域福祉センターを使う連合自治会・町内会は、この広野地域だけではなくて、例えばほかの地域の連合自治会も、市内の、来られたら、これは使用可能ということになるわけでございます。ちょっと蛇足ですけれども。そういう中で、制限的に、もともとこの「社会福祉関係団体、その他市長が適当と認める団体」というのが書かれてるということでもって、これがどんな団体でも来たら認めるんだということではないということでご理解いただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 1つも私は合点がいかんねん、これ。西小倉、東宇治については、その他の団体やったらこれ、認められるわけでしょう、市長が認める場合は。だから、この書き方が問題あるんですよ。この書き方に、この条文に問題があるんですよ。だから僕はそこをついてるわけですよ。仮につかれてきたら、これを貸してくれやって言われてつかれてきたら、断わる理由がないでしょう、それは。この言葉の意味、どこまで解釈できるのか知らんけども、広く解釈できる意味ですよ、これは。何でや言えば、それは地域福祉センターも宇治市がつくったものですやん、建物ですやん。だから広く市民の団体が、市長も認めてはる団体、仮にどんな団体か知らんけどそういう団体が来はったら、断わるわけにいかんわけですよ、これは。内規ではそういうふうになってますよとおっしゃるんやったら、それはそれでよろしいよ。この内規はこうなんです。しかし、この条文の中では、その他市長が適当と認めるという、この言葉が悪いんですよ。この言葉からいけば悪いことない、この言葉からいけばほとんどの団体には貸さないかんわけですよ、宇治市で認められてる団体は。それを拒否することはできひんと僕は思いますよ。そういうふうに、この言葉の意味から。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 藤田委員さんがおっしゃる、その他市長が適当と認める団体というのは幅があると、かなり広いという意味でございます。ただ、我々としましては、その他市長が適当と認めるというこの「認める」の中に、一定市長の裁量権というようなものがあるというふうに思っておりますし、また、全然関係のない団体が申し込まれても、やはり地域福祉センター条例全体を解釈しながら、その団体が適当かどうかということを判断しなければならない。さらに使用実態等も含めて判断しなければならない。また、地元の団体使用については管理運営委員会ということをつくっていただいておりますので、そこのご意見も聞かなければならないということで、かなりこれはやはり制限があるというふうに思っておりますし、今日までほかの団体を認めてこなかったのはそういう制限の中での話でございます。それが今回、今藤田委員さんがおっしゃるように、その他市長が適当と認める団体というのは、そしたら選別できんじゃないかという意味だというふうに思っております。その選別できないということではなくて、あくまでも連合自治会、連合町内会という中での使用実態ということでございますので、その辺ははっきりと区分ができるというふうに我々は思っております。よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 もう置いときますけど、やっぱりこれには細則をきちっとつくっとくということ。今、理事は管理運営委員会とかあるけれども、例えばその意にそぐわない団体が来たら、「あいたるやんか」と言われたときに、にわかに管理運営委員会でどこかで会合を持って、「いや、詰まってまんのや」と言わんなんような、口裏を合わさんならんような事案が発生するおそれもあるわけですやん。だからそういうことのないように、少なくともやはりそれはきちっとした文書整理もやっといていただいて、にわかにこういう団体、地域が使える団体ならあいてたら使っていただけますよと言えるような施設にしてもらわんと、せっかくこんだけのお金を投資した市の施設ですから、数少ない施設ですから、やっぱり多くの人に使ってもらえるような方針を考えて、ちょっとその辺は整理しといていただきたい。これはもうこれで終わります。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今の議論でちょっと混乱してるんですけど、ちょっと整理をしてほしいと思うんですね。その他市長が適当と認める団体、要するに地域福祉センターは利用証を発行してるんでしょう。利用できる団体には利用証を発行してるんですよ。それは社会福祉団体におおむね出してるんですよ。それを提示するんですよ、使うときにね。だから、ここで言うその他市長が適当と認める団体というとこで、利用証を発行してる団体はあるんですか。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 今、利用証というお話でございますけれども、個人使用の場合、おふろに入って娯楽室でゆっくりされる場合、それについては利用証の発行をしております。団体設備の利用については、まず、団体利用を希望される方につきましては団体の名簿と団体の概要書を出していただいて、それで月間調整をしていただいて、うちの方から申請書に対して許可証という形でございます。利用証は個人使用ということでございます。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先ほどの理事の答弁で、この地域福祉センターの設立の目的からいって、クローズな施設だと。だからだれでもじゃなくて、許可を与えた者について利用してもらうという考え方だという話やったんでしょう。ですから、その利用証というのは発行してないと、それは団体にはないということやったら、ここで言うその他市長が適当と認める団体というのは、現にあるんですか。今、あるんですか、ないんですか。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 今の段階で、市長が特に認めるという団体で団体登録してもろうてるところはございません。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 そしたら、こういう解釈でいいんですか。行政手続条例ってご存じですよね。宇治市つくってますよね。それに基づいて、こういういろんな許可条件、許認可の条件のときに、その他市長が認めるものというような文言、みんな入ってあるんですよ。そのときの審査の基準をどうするかというのがあって、その場合は審査基準を明確にして明らかにしとかなあかんと書いてあるわけですよ。だから、それがなかったらあかんわけですよ。だから、現に今は社会福祉団体以外、市長が適当と認める団体ということで使用した実績はまずないということ、それは確認していいんですよね。今度これを認めるわけですから、審査基準を明確にせなあかんでしょう。それは何をするんです。普通は皆要綱をつくってますけどね、規則に基づく要綱を。審査基準をつくっとかんとあかん、それは行政手続条例の精神やから。オープンにしとくと。それはどういう手順を、あと事務的にしようとしはってる。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 先ほどもお答えいたしましたが、内規を制定しております。一般的には連合自治会、連合町内会という団体で申し出がありましたら、そこの団体概要なり名簿、その年の役員名簿を出してもらったりさせてもろうてますけれども、そういう形で、連合自治会という形で申請が出てきましたら、その内規に基づいて使用が可能やという形をとらせていただきます。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、もうちょっと時間も終わっております。だから、それは方針はわかりました、考え方は。それは何も否定しないです。だから、内規をつくってますいうことやったら内規をちょっと出してもろうて、後で資料でいいから内規を送ってください。これからつくるん違うんかな。あるんやったら出してえな。



○田中美貴子委員長 よろしいですか。岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 内規につきましてはこれからつくりまして、つくった段階では、これは情報公開等がございますので、請求されればそれは出せる内容の内規だというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○田中美貴子委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 よく使われてる言葉で社会福祉関係団体というのがありますわね。それで、これ以外でよく使われる言葉で社会教育関係団体とかいうあれがありますね。これは一般的な表現なのか、今の話じゃないんですけども、内規とか規則とか例えば法律とか、そういうところでこうこうこういう団体を社会福祉関係団体と呼ぶというふうにされてるのかどうか、その辺の範囲について。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 この言葉の概念ですけれども、非常に、社会福祉関係団体と書かれておりまして、かなり幅があるかもわかりません。読み取れるかもわかりませんけれども、この地域福祉センターの中でのここの使用に関係する社会福祉関係団体というのは、社会福祉関係の団体プラス、社会福祉関係団体の名称を使われなくても、社会福祉の目的でもって論議をされるという場合はお貸ししましょうという、若干こういう幅がありますから、そういう意味で社会福祉関係団体というふうに使っておるところでございます。ですから、その社会福祉関係団体が社会福祉法人だけとか、そういう意味ではないということでございますので、よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 そういう運用でいいわけですね、それで。そうですか。社会教育関係団体、例えばそれはたしか何か一定の規則なり、社会教育法とか何かあるはずなんですけど、そういうことじゃないということで非常に幅広い解釈の仕方が、それでいいんですね。一定何かそういうものがないけども。そしたら、余りこの議論したくないんですけど、福祉という概念というのは物すごく広いですよ。町内会活動も、これは福祉活動に解釈しようと思えばできるんです、これはね。だから、社会福祉関係団体というのはどこかで線を引いといた方が、後々だんだんと、その他市長が認めるというこの辺が入ってきますと、非常に広がってくると思いますので、何かどこかで、市民から聞かれてこういう基準で貸してるということが市民に理解してもらえるような線引きをしといた方がいいんじゃないですかと思いますが、ちょっとその点だけ。



○田中美貴子委員長 岡本理事。



◎岡本惠司健康福祉部理事 現実には団体登録というのがございますし、その中で学校福祉委員会とか、それから福祉活動をやっておられる会もございます。そういう福祉活動をやっておられる会については登録できるように今現状なっておりますので、浅井委員さんおっしゃるように、幅が広いと、一定の概念が必要だというふうにおっしゃっておりますので、これが一定の概念で福祉とは何ぞやということでくくれるようになれば一番いいんですけども、それができるかどうかというのは、検討はするべきだというふうに考えております。非常に難しい問題だというふうには思いますけど、これが福祉でこれが福祉でないというのはその事象だけとらえるんではなくて、そこの団体の活動実態も含めてやっぱり総合的に判断していかなければならない問題なので、地元で管理運営委員会というのを、本当にありがたく思ってるんですけども、そういう委員会でご判断も一定いただけるんじゃないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 今の答弁があったので、ほなら、あと資料だけください。地域福祉センターの福祉団体、登録されてるとかがあったから、各地域福祉センターごとのいわゆる、それを見たらわかりますやん、こういう団体が福祉団体で登録されてるいうから、その名簿は後で出してください。



○田中美貴子委員長 よろしいですか。三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 ちょっと管理運営委員会で確認をとりますけど、出せる限り出させていただきます。



○田中美貴子委員長 坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 関連で、福祉センターではないんですが、善法の新しくなったセンター、あそこに関しても福祉関係とかそういうところも変わってくるんでしょうか。もうあそこは別物だということになるんでしょうか。利用の対象ですけどね。



○田中美貴子委員長 三栗室長。



◎三栗慶三健康増進室長 ちょっとご質問ですけども、コミュニティワークのことでございましょうか。ちょっと私の所管、福祉の所管ではありません。人権の関係の所管ですので、ちょっとその辺は何ともお答えできません。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△5.宇治市地域密着型サービス事業所に対する防火安全対策に関するアンケート結果について

[資料−−「消防法施行令、施行規則の改正概要」

     「宇治市地域密着型サービス事業所の防火安全対策に関するアンケート結果」−−参照]



○田中美貴子委員長 次に、日程第5、宇治市地域密着型サービス事業所に対する防火安全対策に関するアンケート結果の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。永田課長。



◎永田邦子介護保険課長 宇治市地域密着型サービス事業所を対象に実施いたしました防火安全対策に関するアンケートの結果についてご報告申し上げます。

 今回のアンケートでございますが、地域密着型サービス事業所の防火安全対策の状況について確認をし、また、19年6月に消防法施行令、施行規則が改正されたことにつきまして周知する目的で行ったものでございます。本年6月には、地域密着型サービス事業所の全事業所を対象といたしまして実施をいたしました。その後、8月には、京都府の依頼も受けまして、改正後の基準が適用されますグループホームを対象として再度アンケートを実施いたしました。

 本日ご用意させていただきました資料は2種類ございます。A4判用紙の2ページ目でございますが、こちらの方、簡単でございますが、消防法の施行令、施行規則の改正に係ります概要をまとめさせていただいております。A3判の資料でございますが、こちら、地域密着型サービス事業所の各事業所のアンケート結果についてまとめさせていただいております。

 まず、A4判資料2ページの消防法施行令、施行規則の改正の概要でございます。平成18年1月に長崎県下で起きました認知症高齢者グループホームの火災事例にかんがみまして、平成19年6月に消防法施行令、施行規則が改正され、平成21年4月1日から施行されることとなっております。今回の改正につきましては、グループホーム等の火災発生時に自力で避難することが困難な方が多く入所されます小規模の社会福祉施設について、防火安全対策の強化の観点から、防火管理者を選任し、施設の実態に応じた消防用設備を設置することが義務づけられたものでございます。

 下、改正内容として用意をいたしました表でございますが、左各項目ごとに、まず改正前の基準、それから改正後の基準ということで整理をさせていただいております。左側、改正前ということでまとめております基準でございますが、地域密着型サービス事業所のうち、認知症対応型の通所施設それから小規模多機能型居宅介護施設につきましては、21年4月1日以降も改正前、この現行基準が適用されます。右側、改正後でございますが、こちらの方がいわゆるグループホームに対して適用されることとなっております。

 防火管理者の選定でございますが、現在ですと収容人員30人以上の施設につきましては選定が義務づけられておりますけれども、改正を経ますと、これが収容人員10人以上で選任をしていただくということになります。また、必要な資格といたしましては、甲種防火管理の資格が必要ということになります。経過措置がございませんので、21年4月1日時点で各施設とも防火管理者の方を選任していただくということが必要となります。

 次に消火器でございますが、これは延べ面積150平方メートル以上ということで現在の基準がございますが、改正後は、面積に関係なくすべて設置義務が講じられるということになります。ただ、こちらにつきましては経過措置、猶予期間でございますけれども、これが設けられておりまして、22年4月1日までということになっております。

 あと、スプリンクラーにつきましては、現行基準、延べ面積1,000平方メートル以上を対象に義務づけられておりますものが、延べ面積275平方メートル以上ということで、基準が若干下がるような形になります。こちらも経過措置がございます。24年3月31日までに設置をいただくというような形になります。

 あと、自動火災報知設備でございますが、こちらの方も現在300平方メートル以上ということですが、改正後は面積に関係なく設置をしていただくことになります。こちらの経過措置期間は24年3月31日までとなっております。

 また、消防機関へ通報する火災報知設備でございますが、こちらの方も現在の基準、延べ面積500平方メートル以上というのが、面積に関係なくということで設置を行わなくてはならなくなります。こちらの方の経過措置期間も24年3月31日までとなっております。

 これらの消防設備を設置されますと、必ず消防機関による検査を受検していただくという形になります。

 次に、A3判の方の大きい資料でございますが、こちらの方、施設の種類別にアンケート結果をまとめたものでございます。1枚目がグループホーム、今回の改正の対象になります施設の一覧でございます。2枚目が認知症対応型の通所介護施設の方ということになります。3枚目が小規模多機能居宅介護ということでございます。

 1枚目のグループホームの一覧でございますが、左端に現在の要件また改正以降の要件ということで、各項目ごとに記載させていただいております。また、各施設ごとの入居者数、定員数それから延べ床面積ということで、比較をしながらご説明申し上げていきたいと思います。

 まず、入居者数、利用定員、延べ床面積、建物構造、これは各施設の現状、利用の状況ということで調査をさせていただいております。

 それから、防火管理者の選任でございますが、現行基準の場合でいきますと30人以上では選任の義務があるということでございますが、8事業所中6事業所で選任を済ませていただいております。未選任のところがGの3、Gの4とございますけれども、こちら、上へ上っていただきますと上から2つ目の欄、定員と従業員数が書いたところがございますが、こちらの合計がそれぞれ20名、15名ということで30名に満ちませんので、この場合、現行基準での選任は今のところ義務づけられておりません。ただ、火元責任者等防火担当者の方についてはいらっしゃるということを確認いたしております。

 次に、消火器でございます。現状は150平方メートル以上のところで設置をいただくということになっておりますが、改正以降はこれは必須ということになります。ただ、経過措置期間として22年4月1日までの猶予期間が設けられております。今のところ全事業所で設置をいただいております。Gの7につきましては、設置いただいておりますけれども、こちらの方、上へ上がりまして延べ床面積が108平方メートルということで、150平方メートル以下ではございますが、現に設置をいただいているということでございます。

 スプリンクラーの現行の基準でございますが、1,000平方メートル以上ということでありまして、これに該当する事業所がございませんので、現在、スプリンクラーを設置している事業所はございません。ただ、こちらの方、先ほど申し上げましたように275平方メートル以上で設置をということになりますので、24年3月31日までというこの経過措置期間内にさまざまにご準備いただくことになるかと思いますが、既に検討について入っていらっしゃるところがあるというふうに今回ご報告いただいております。

 次に、自動火災報知設備でございます。こちらの方についても6事業所で設置済みでございます。この設備でございますが、煙や熱を感知いたしまして、火災発生の初期に施設の全体に知らせる設備ということになっております。現在の基準が延べ床面積300平方メートル以上ということでございますので、Gの4ですと未設置ということでございますが、延べ床面積179平方メートルということで、こちらの方は現在の基準で言えば義務はないということになります。Gの7につきましても、延べ床面積108平方メートルということで、こちらも義務がないということで、現状は未設置ということで確認をしております。

 次に、消防機関へ通報する火災報知設備ということですが、こちら、現状の基準ですと延べ床面積500平方メートル以上のところで設置をいただくということになっておりまして、Gの3、Gの4、Gの5それからGの7については、現状では設置義務はないということで、なおかつ未設置であるというふうに確認をしております。こちらの通報設備でございますが、例えば押しボタンを押すというようなことで自動的に消防機関に火災発生を知らせまして、また、あらかじめ録音してあります建物の名称それから所在地等を知らせることができるものでございます。緊急時に確実に火災発生を消防機関に通報するということ、また、そのことで避難誘導に従業者の方が当たることができるようにするものでございます。

 次の非常事態マニュアルということで、すべての事業所で作成いただいていることを確認いたしましたが、これは事業所独自で緊急時の必要事項についてマニュアル化をしていただいているものということでございます。

 その下、規準省令による非常災害に関する計画と書いてございますが、消防計画を想定しているものでございます。Gの3、Gの4、Gの7、この3事業所につきましては、先ほど収容人員が30名に達しないということで、作成の義務は現在の基準でいけばないということになります。Gの6の事業所につきましては、現在、作成を継続中であるということを確認しております。

 その下、避難訓練でございます。1カ所を除いて、ほかの事業所では数回ずつ実施をしていただいているというところでございます。このGの6、避難訓練をまだというところでございますが、開設後まだ1年未満ということでございまして、準備をいただいてるというようなところでございます。ただ、今後、毎日の運営に支障のない範囲で避難訓練を行っていただきますようにということで、私ども実地指導等で訪問する機会がございますので、その際にお願いをする予定でおります。

 これらの設備について設置がされますと、消防機関が必ず検査をさせていただくということになっております。

 2枚目が通所型の介護施設でございます。3枚目が小規模多機能の居宅介護の事業所でございますが、どちらの事業所でも現行の基準に合わせた対応はしていただいてるということでございます。また、21年4月1日以降の改正後も、現行の基準の適用ということでいっていただくことになります。2枚目の通所型の施設ですが、Dの4、Dの5、それから3枚目のSの1、この事業所については、それぞれ調査時点で開設後まだ1年未満の施設でございますけれども、避難訓練が実施されておりません。先ほどのグループホームと同様に、私ども今後毎年1回実地指導ということで、運営とかサービスの提供状況について指導に上がることがございますので、そのときに毎日の運営に支障のない範囲で実施していただけるようにお願いしてまいりたいと考えております。

 以上、簡単でございますが、ご報告申し上げます。



○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。藤田委員。



◆藤田稔委員 ご丁寧な説明をしていただいてようわかったんですけど、甲種の防火管理者については、これは常駐されているのか、それとも、その資格のある方がそこの施設には常勤されているのかされていないのか、そういうことについて1点お伺いしたいのと、それから、昨日の放火でたくさんの方が亡くなった例もあるので、スプリンクラーの設置、これは1,000平米以上ということでまだつけてないところがほとんどなんですが、24年の3月まで義務があるとはいえ、やはりこういう施設にはできるだけ早いことそういうものを設置していただいて、やはり生命を守るということが非常に大事じゃないかなというふうに思うんですが、指導的な意味で早くつけてくれるように、これもそれぞれの施設において経費等の問題があって、なかなか「はい、そうですか」というわけにはいかんやろうとは思いますけれども、指導方法としてそういうふうな指導方法をやっていただいてるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。



○田中美貴子委員長 永田課長。



◎永田邦子介護保険課長 甲種防火管理者の方でございますが、ご存じのように一定以上の規模、利用定員のある施設の責任のある立場の方に防火管理講習を受けていただいて、その資格を取得していただくということになります。この方ご自身は、もちろん防火管理者としての責務を果たしていただく中に、やはり他の従業者への教育、指導ということもございますし、また、利用者の方も含めましての避難訓練等の実施ということも義務づけられております。ただ、24時間365日この方がこの施設に常駐ということではなく、常勤ということになるということでございます。

 それと、スプリンクラーの件でございますが、確かに初期消火で非常に威力を発揮する設備でございますので、設置が義務づけられた背景にはそういうこともあるかと思っておりますが、確かに経費も非常にかかるというふうには聞いております。スプリンクラー設備も、通常のものですとスプリンクラーヘッドであるとか貯水槽であるとか、いろいろ設備が要ると。ある程度の水圧を確保したものでなくてはならないということなんですが、今回のこの小規模社会福祉事業所に関しましては、一定そのあたりも消防機関の方で一定の機器の条件の改善をされているようで、例えば水道水管につないで、一定の水圧は確保しなくてはなりませんけれども、水道水管に直結するような形で、例えばタンクを用意したり揚水ポンプを用意したりという経費がかからないような形での工夫も、消防機関の方では盛り込まれているように聞いております。ただ、私ども、先ほど申し上げました実地指導にお伺いする中で、こういう改正がございますと、そのあたりの周知であるとかお願いということでは対応させていただくことになりますけれども、実際に設置に向かっての具体的な指導ということになりますと、やはり消防機関の方で別途指導に入られるという形になるかと思います。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 ありがとうございました。宇治市としては指導することはできない。当然消防署としては、基準に応じた指導というのは消防署の任務としてやらはると思うんです。ですから、こういうグループホームとかの方々は比較的やはり行動の鈍い方でもございますので、できるだけ行政としてはそういう指導を、口頭でもいいし文書でもええけど、できるだけ早いことそういうものを設置してほしいという指導を今後とも強力に続けていただくということによって、それをやっていただくことによって、不幸につながることが少なくなるんじゃないかなというふうに思いますので、その辺をまた機会あるごとにお願いしてもらうということで、よろしくお願いしておきたいと思います。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 先ほどもありましたが、きのう、おとといですか、性格は違いますけど、15人の方が亡くなったということがありました。火災が心配されてるんですけども、法改正がされて、将来スプリンクラーとかそういうのも必置になっていくわけですけど、これは今の介護報酬がなかなか大変なことはいろいろ議会でも議論されているんですけど、こういうことに対して市は何か助成をしていくとか、そういう考え方は全然持ってないんですかね。こういう安全の対策をとるために、市として何か考えていることはあるんですか。



○田中美貴子委員長 永田課長。



◎永田邦子介護保険課長 確かに、事業所の方には新たな経費負担という形が生じることは確かでございますが、今現在、宇治市として個々に設置に向けての補助事業というのは予定はしておりません。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 これ、少し、経過措置がありますから24年まであるけども、これは速やかにやっぱりやっていく必要があると思うんですよね。よく実態をつかんでいただいて、恐らく施設の設置者の方からもいろいろな要望とか意見があると思いますけども、利用者の方の安全の問題ですから、市でもやっていただきたいですよね。法律に違反してるか違反してないかというレベルじゃなくて、そういうレベルではなくて、やっぱり消火器も設置しないって普通ないでしょう。それは設置してないから法違反ということはないというふうに言ってますけど、家庭でもやってますよね。ですからそういうことも含めて、本当に設置者の努力でやってもらわなあかん問題もあるでしょうし、行政がやっぱりきちっとそういうのを促進していくために必要なこともあるでしょうし、そこら辺をよく考えて、こんだけ小規模の施設が宇治市にできてきてるわけですから、よく実態をつかんでいただいて対応していただくように、これも要望しときます。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で健康福祉部の審査を終わります。

 教育委員会と交代してください。

 暫時休憩いたします。

     午後2時18分 休憩

     午後2時20分 再開



○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△6.学校施設の耐震化について

[資料−−−−−−「学校施設の耐震化について」−−−−−−参照]



○田中美貴子委員長 次に、日程第6、学校施設の耐震化の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 ただいま議題となりました日程第6、学校施設の耐震化についてご説明申し上げます。

 平成19年2月に学校施設の耐震化方針を作成し、本委員会でご報告させていただきました。その中で、計画期間につきましては平成19年度から平成25年度までの7年間とし、各学校、幼稚園単位で、校舎のIs値の低い順に耐震補強工事を実施することといたしました。この間、中国・四川省や東北地方で大規模な地震が発生しており、大地震で倒壊等の危険性の高い校舎等の耐震化は急務であり、国庫補助率のかさ上げも活用する中で、計画期間内の早期の対応を図ることとし、基本方針の一部を変更いたしました。

 第1に、計画期間につきまして、Is値0.3未満の校舎、屋内体育館は、改築が決まっております宇治小学校を除きまして、平成22年度までにすべて耐震補強工事を完了することとしました。

 第2に、工事単位につきまして、学校、幼稚園単位での耐震補強工事を、Is値0.3未満の校舎、屋内体育館は、棟単位でも耐震補強工事を実施することといたしました。

 次に、平成22年度に耐震補強工事を予定しておりますIs値0.3未満の建物でございますが、西小倉小学校屋内体育館、北小倉小学校屋内体育館、平盛小学校校舎、西小倉中学校屋内体育館、南宇治中学校技術棟、木幡幼稚園園舎、東宇治中学校校舎と屋内運動場でございます。以上で、Is値0.3未満の建物についてはすべて耐震補強工事を完了する予定となっております。また、当初の基本方針に基づくものとして、平成22年度に南部小学校、東宇治中学校のIs値0.3以上の校舎についても耐震補強工事を実施する予定といたしております。

 次に、平成22年度工事に係る耐震補強設計の委託期間ですが、平成20年度より21年度にかけて21年度中に完成させる予定でございます。

 工事の実施期間でございます。平成22年度工事を基本に考えておりますが、補強設計の状況も見る中で、平成21年度工事の実施も検討してまいりたいと考えております。

 最後ですが、平成20年度、21年度補強工事実施予定校を参考に記載させていただいております。

 以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。



○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。松峯委員。



◆松峯茂委員 早期に立ち上げていただくということで、耐震補強工事についてはいいんですけども、前々回の委員会で、夏の工事について、暑さ対策として扇風機を置いてあげてはどうやということで意見提起をさせていただいて、言うた以上やさかいと思って学校へ見に行ったんですけども、そうしますと、扇風機いうたら縦長で首を振るやつが僕は扇風機や思ってたんですけども、置いてあるの見てると、四角いのが、ようそこの各部局で使うてはる四角いやつが1個ぽんと教室にあるわけですわ。これも扇風機なんですけど、言うてすぐにつけていただいたのはうれしいんですけども、やっぱりちょっと40人子供がいる中で、この扇風機でほんまに役に立ってるのかどうかね。それで、これが何でこういう扇風機がそこへ行くのかがちょっと私にはわからへんねんけども、その辺何か教育委員会の考え方があったら教えていただきたいんですけど。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 基本的に、教室の窓側にブレスをつけるような教室については、工事と授業と一緒にできないいうことで、ほかの教室に移動していただくということと、あと、廊下側にブレスがつく場合は、教室は使えるんですけれども風の通りが悪いということで、扇風機をつけさしていただくということで考えておりまして、風の通りをよくするということでそういう対応になったわけですけれども、ちょっと今ご指摘いただいたように、教育委員会の方の一方的な思いで、ちょっと学校に対する配慮という部分では、十分今後は学校と相談しながら対応できるようにしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○田中美貴子委員長 松峯委員。



◆松峯茂委員 十分協議してもらったらこんなことにはならへんと思うので、ほんまに、そこに置いてある扇風機やと足元に置くようなやつで、風通しをよくするまではいかへんと思うんです。だからそこら辺も、ちょっと実態に合わせたやつを置いてもらわないかんのかなというふうに思いますし、また、これからまた夏場も一緒のようにどこの学校も工事されるわけですし、そういったことの子供らへの施設の配慮をお願いしておきたいなというふうに思います。それと、もしも財政でちょっとしんどいんやいう話やったら、また地域の皆さんの協力も得られると思うんです。例えば扇風機貸してくれ言うたら貸してくれはる思いますわ、扇風機ぐらいね。だから、そういうこともあわせてちょっと考えていただいたらどうかなと思いますので、強く指摘と要望をさせていただきます。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 国の補助率のかさ上げということで、一気に0.3未満を早めるということで、ぜひ計画どおり精力的に進めていただきたいというふうに思います。

 それで、1つは耐震補強工事実施期間、22年度でやりたいということで、少しここにも書いてますが、21年度工事の実施についても検討するということのようなんですが、これは今のお話ですと、21年度の設計の状況を見て判断していくということのようですけれども、一般的に設計にどれぐらいかかるんでしょうかね。もちろん箇所によって、箇所のボリュームによって大分変わってくると思う。一般的に設計にどの程度かかるのか。理解できるような範囲での回答で結構ですがね。それが1点ですね。

 それから、Is値0.3未満ということで急いでいくということですが、0.3の台といいますか、0.310とか0.326とか、0.3から0.4に行くまでの学校、結構多いですね、これ、前にもらった資料を見ておりますと。あとは0.4とか続くんですけどね。今のところ、遅くとも22年度まででやっていきたいと、0.3未満はね。あと、それから以降の見通し、結構0.3の台が多いということもありますし、続いて急いでいただきたいと思うんですが、その辺の見通しについてご質問いたします。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 設計の期間ですけれども、今年度の例で言いますと、大体11カ月ぐらいの委託期間でやっているところで、今、前倒しもという部分につきましては、例えば屋内体育館とか単独でやる部分については、もう少し早く設計が上がるのではないかなというようなことで、今、建設部の方と協議しておりますので、そういったことが可能であれば、21年度の実施も可能性が出てくるということでございます。

 それと、0.3以上の分の今後の見通しということなんですけれども、平成22年度までに0.3未満についてはすべて補強させていただきまして、あとの分につきましては当初の基本方針どおり、校舎のIs値の低い学校単位でということで今考えておりますので、よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 それから、補強工事は基本的に夏休みなんですか。それ以外も含めて場合によってはやっていくことが可能かどうかということが1つと、それから、0.3以上については当初の予定どおりということですが、平成25年度までの間という意味なんですか。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 工事の実施時期は、基本的には夏休みということで考えておるんですけれども、場合によっては夏休み以外でも、学校の方で可能ということであれば実施ということも、前倒しの場合については考えたいというふうに思っております。

 それと、期間については、平成19年から25年度までの7年間というのは変更ございません。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△7.就学援助について

[資料−−−−「就学援助について」

       「就学援助(準要保護児童生徒)認定者状況」−−−−参照]



○田中美貴子委員長 次に、日程第7、就学援助の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 ただいま議題となりました日程第7、就学援助についてご説明申し上げます。

 平成20年8月31日現在における就学援助の認定状況でございますが、認定者数2,052人、不認定者数675人、保留者数80人となっております。保留者につきましては、必要書類の提出が整っていないため、現在、認定保留となっているものです。平成19年度につきましては、認定者数2,625人、不認定者数153人でございます。

 資料の裏面になります。平成20年度の不認定者675人の内訳でございますが、継続申請者が549人、新規申請者が126人でございます。継続申請者の不認定の要因につきましては、制度見直しの影響によるものと、収入の増加等によりまして、制度の見直しがなくても不認定となったであろうものが含まれてるというふうに考えております。その内訳につきましては、今回申請者からご報告いただいてないような申請の控除項目等がありますので、厳密な人数の算出は難しいというふうに考えておりますので、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。

 以上、簡単ですけれども、報告とさせていただきます。



○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。堀委員。



◆堀明人委員 これ、就学援助ということで制度の見直しがあって、言うたら就学援助をする条件のハードルを高くした、収入の面で高くしたんですよね、簡単に言うとね。これで問題になるのは、この不認定者の中で、特にやっぱり継続をしてる人だと思うんです。この制度見直しで、もちろん収入がふえて、収入がふえるということは多少なりとも家計が楽になって就学援助を受けなくてもいけるという人、これについてもその実態というのがどうかということはよう把握していただかないといけないんですけれども、特にこの制度見直しによって援助が受けられないということは、収入は上がってないにもかかわらず、生活状況が変わってないにもかかわらず、就学援助が受けられないというようなことだと思うんです。まず、この不認定になった中で、制度見直しで今回不認定になった人は何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 制度見直しに伴う分につきましては、本年2月の常任委員会でも報告さしていただいて、396人ということで推計はさしてもらっているんですけれども、今回の549人の中の内訳といいますのが、今ご説明さしてもらいましたように、収入の増加によってもともと制度見直しがなくてもというところと両方の要因がありますので、それを厳密に分析するのはちょっと難しいというふうに考えております。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 いや、でも、そこをはっきり分析しとかないと、結局そこが一番大事なとこじゃないですかね。それの、収入がふえて言うたら就学援助が必要なくなった人と、必要やけど制度の見直しでいただけへんかった人とでは、性質も変わってきますしね。その推計は396人という推計されてましたけど、これもその推計どおりかどうかというのはわからへんですよね。だったらどうやってこれ、実態を把握していくんですかね。各小学校ではこれ、把握はしてるんですか。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 認定結果の通知については、各学校を経由して保護者に渡るような形になっておりますので、その状況については各学校で把握はしております。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 だからその場合、学校でちゃんとその状況、実態を把握しとく必要があるんじゃないですかと思うんですけど、その辺いかがですか。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 個別の部分については、制度を見直しした関係で報告いただいてない控除項目といいますか、申請の内容の部分が、通勤費であるなり所得税なり住民税については今回項目から外さしていただいたので、再度同じような計算をして比較するのはちょっと難しい部分があるんですけれども、一応調べましたのが、19年度の申請時と20年度の申請時、継続の方の収入の状況がどうなったかという部分につきましては、8割程度の方が収入がふえておられると。2割程度の方が収入が減少してるという部分は把握はしてる状況でございます。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 ようわからないですね、その説明が。やっぱり、もちろん確かにいろいろ議論があって、収入のこの基準になってるのが300何万でしたよね、たしか収入が。300何十万円という収入を多いと見るのか少ないと見るのか、それで普通に生活していけると見るのか、それとも各世帯の事情を考慮するべきなのか、そういう議論はあると思うんですけど、ただ、こういう特に児童の就学援助を拡充するじゃなしに門戸を狭める場合には、それなりのやっぱり、僕、これをやると言うたときもお願いしたと思いますけど、十分な実態の把握が必要じゃないかということをお願いしたと思うんですけど、今のお答えでは余り、だから今回対象になった家の実態を把握されてないというふうにしか聞こえないんですけどね。どうなのかな。把握されてるのかされてないのか、その不認定になった人たちの実態を。そこはどうなんです。把握されてて、大きな問題だと思いますよ、そこは。収入だけで、しゃくし定規に机上でぱちっと線引けるものじゃないでしょう、こんなん。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 状況の把握という点につきましては、各保護者からのそういういろんな思いについては、教育委員会の方に連絡が入るようにいうことで学校にもお願いしておりまして、そういったことでいろんな保護者の方の声というのは聞いております。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 どんな声やったんですか。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 給食費がまとめて請求されて支払いができないのでどうしましょうということであったり、失業して収入が減ったであるとか、あと、離婚して収入が減ったというような、いろんな問い合わせを数十件聞いております。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 例えば今おっしゃった給食費が払えないというような相談があったら、それはどう対応するんですか。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 基本的には制度の説明をさしていただいてご理解願うということで、ただ、こちらの認定基準でお支払いいただけるというふうには考えておるんですけれども、今まで支払ってなかったものが急に支払うようになったいうことで、やはりそういう戸惑いといいますか負担感というのもあるでしょうし、そういったことで学校も含めて相談する中で、免除ということになるとほかの方との公平性の問題があるのでできないんですけれども、若干支払いを猶予するなりの対応ができないかというような部分では、相談には応じさせていただいてます。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 国保料とかでも、例えば税の、保育料でも何でもそうですが、滞納ということが結構問題になってきて、その滞納の中でも、いつも僕言いますけど、支払えるのに支払わない人と支払いたいけれどもやむを得ず支払うことができない人って、おのずと性格が変わってくると思うんですね。特にその中でも、仮に支払えるのに支払わないという家庭があるにせよ、子供は何も責任ないですわね、子供の中には、子供自体にはね。もともと支払い能力がないんですからね。だから、そういった子供が学校で給食費をうちの家庭は支払えないというような思いになるということが、果たして教育現場でいいのかと。そういうあたりはどうお考えですかね。ですから、僕、何もこの制度、制度といいますか就学援助の見直し、つまりいわゆる適正な援助をしていこうと。過分、いけるところについては頑張っていってもらおうやないかということですわ、簡単に言うたらね。そこはよくわかるんですよ。わかるけれども、実際そういう相談が市教委にも入ってきてると。給食費払えへん、どうしようと。親の問題と子供の問題はまた違いますわね。だから、特にこの就学援助というのはもろに子供が学校で直面する問題で、やっぱり子供って敏感に感じ取ってますよね、そういうこと。だから、例えば給食をもう僕要らんとか、例えばそういう子供が出てきたり、修学旅行へ行かへんというような子供が出てきたりとか、そういうことになりはしないかという心配をすごくするんです。だから、最初にこの制度を見直すときにも言いましたけど、実態を把握していただくということが非常に大事だと思うんですけれども、今いただいたお答えでは、正直なところ余り実態を把握していただいてないというふうに僕は感じました。ですから、このあたり今後、実態把握に向けて取り組んでいただく必要があると思うんですけれども、これは学校を通じたりとかきめ細かい実態把握が必要だと思うんですけど、そのあたりどう、何かお考えはありますか。



○田中美貴子委員長 栢木部長。



◎栢木利和教育部長 ただいま委員の方からご指摘いただきました、例えば給食費の問題とかそういったことが、それぞれご家庭の事情というのがあろうかとは思うんですけれども、ただ、今回のこの就学援助制度の見直しによって給食費が払えないとかそういった事態に至ったのかとか、そういうあたりについてはやはり十分我々としても見きわめていかなければならないのではないかなというふうに思っておりますし、ただ、いろんな事情があると思いますので、当然やはり先ほど課長の方からも説明させていただきましたように、制度そのものはきちっと持ちながら、その中でご理解いただけるように努めていきますとともに、また、就学援助の認定には一定の配慮、家庭の事情に合わせて配慮できる部分については、配慮をするケースにつきましては、保護者の皆さんのご相談にはきちっとやっぱり丁寧に対応してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。



○田中美貴子委員長 堀委員。



◆堀明人委員 396人、新規も入れたら675人の方が不認定ということで、言うても645人ですから、各学校単位で言うたら多いところで65人ぐらいですよね。ですから、これぐらいの十分な把握は学校単位でやっていただければできると思いますわ。担任の先生なり校長先生も含めて、真剣にやっていただいたらそれはできると思いますし、それもそういったことを十分に市教委にも届くような形で取り組んでいただきたいと思います。

 思い返しますと、我々が子供のころでもやっぱり貧しい家庭の子がいて、給食代払えへん子とかやっぱりいましたよ。そんなこと知るはずがないねんけど、やっぱり周りの子供も「あそこの家、給食代払えへんねんで」ということをやっぱり知ってましたよ。我々が子供のころを思い返しますとね。そしたら、やっぱりその子つらいですよね。だからやっぱりせめて、制度は制度としてその趣旨はわかりますけれども、子供がそういうつらい思いにならないような形でやっていただきたいなというふうに思います。

 以上です。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ことしの2月も、2回にわたって委員会へ報告いただいて議論したことがあったんですけれども、そのときにいろいろ教育で予測を立てておられたんですが、とりあえず今の段階で申請を受け付けて認定されたいうことなんですけども、見直し後の8月31日現在の資料をいただいてますけど、小学校、中学校、それぞれ見直し後の準要保護認定率というのを教えてくれます。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 8月31日現在で、小学校が12.8、中学校が12.4%になります。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 2月のときに議論したときに、私はかなり影響が出てくるんではないかという指摘をしましたけども、あなた方はそんなに影響は出ないということを言ってましたよね。19年度の見込みで、見直しによって20年度の予測をしてはりましたけども、今聞いたら小学校が12.8、中学校が12.4でしたけども、あなた方の見込みは当初何ぼやったんです。2月で何ぼ言うてはりました。



○田中美貴子委員長 寺島次長。



◎寺島修治教育部次長 2月の段階で申し上げておりましたのは、小学校で14.8、中学校で14.4ということでお答え申し上げております。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、それぞれ見込みより2ポイントほど下がっていますよね。小学校、中学生、私、人数わからないんですけども、2ポイントの差ということはどれぐらいの人数の影響なんです。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 小学校で200名程度です。あと、中学校で100名程度になります。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 1万と5,000ったらそんな数字になるかわかりませんけれども、これ、当初教育委員会が、市教委が見込んでたより、あなた方から言えば効果があったんですよ。そうでしょう。15%程度と言うてた分も、かなり多くの4分の1が不認定になってるし、それから準要保護の認定率でも2ポイントほど下がってるし、あなた方が思っとった以上に効果があったんですよね。そのことによって、やっぱり現場では子供さんがつらい思いをしてることは、この間の私、一般質問で言いました。堀委員も先ほどの質疑の中でそういうことをお聞きになってるんでしょう。「もう給食要らんわ。おにぎり持ってく」だとか、「修学旅行へ行きたくない。行かへん」とか、そんな話を出されてるという方、この間は一般質問ですから、私、メールを全部紹介するわけにいきませんでしたけども、一部紹介しました。これ、給食費の問題が今、深刻になってると私はよく聞くんです。これ、小学生だけで不認定になった人が400人近いですね。でしょう。これ、ほとんど去年から就学援助を受けてたわけですから、就学援助を受けてる方は給食費集めてないでしょう、学校。現物給付されてますから。4月から、ことしの場合は制度見直しをするから、現に就学援助を受けてた子供さんでも認定されるかされないかわからないから、とりあえず4,000円の給食費払ってくださいという学校ありましたか。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 3月の時点の事務職員を集めての説明の中では、制度が変わるのでその辺については、従来からの取り扱いということもあろうかとは思うんですけれども、基本的には給食費を一たんお支払いいただいて、認定された時点でさかのぼるというのが制度の本来の形ということで、その辺のご理解を得る中での十分対応していただきたいということで連絡さしていただいてございます。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だからそれは、言うてるんですけれども、それでは381人が、継続してたけども引き続きは認定されなかったわけですよ。だから、そしたらその381人の方は全部1学期分、4月から7月までの4カ月分、1万6,000円ですよ、1人。全部一たん払ってたんですか。その381人の中で、あなた方はそれは事務職員を集めてそういうこと種々言うたけども、実際に現場でやられとったんですか。それは381人のうち、何人がとりあえず払ってたんですか。払ってなかった人は何人おられるんですか。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 継続の方で引き続き認定されるであろうという見込みでの対応を、従来から学校でやってる部分があるんですけれども、現実的には多くの部分でそういう従来どおりの方法をされていたというふうには聞いております。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、それ、どうするんですか。そしたらこれ、1万6,000円さかのぼって皆集めてるんですか。去年の給食費、全体の、まだ決算出てないからわかりませんけれども、出てるときでいいですけど、給食費って全体で給食費の入りは何ぼあるんです。未納額は何ぼあるんです。19年のでもよろしいわ。教えてください。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 年間約4億8,000万で、19年度でいきますと未納額が190万程度、0.4%程度でございます。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 その190万円をだれが負担するんです。業者に支払いを猶予してもろうてるんですか。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 全体の給食費の中でということになります。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、理屈からいったらおかしいでしょう。今ここは教育委員会の審査やけども、福祉のときに先途それをやったんですよ。何で必要費の負担するんです。給食費ったら実費負担でしょう。何で未納者の分を給食費払ってる人が負担するんです。おかしいじゃないですか、そんなん。どう説明するんです。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 当然、それは未納にならないというような形でお支払いをお願いしていくということになります。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、4億8,000万給食費は入りがあるわけでしょう。だけども180万ほどは未納があるわけでしょう。だけども、給食費というのは年度できちっと調整するんですよ。ですから、3月の給食費で調整するんでしょう。やるんですよ、1食何ぼって決めてまして。だから、繰り越しなんか基本的にないんですよ。でしょう。未納分をだれが負担するんですかと言ってるんですよ。180万。ことしはもっとふえるんですよ、これ。もうはっきりしてますよ、そんなもの。それ、だれが負担してるんですか。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 給食費につきましては、保護者の方から全体で集めた中で運用さしていただくということで、この就学援助の制度を変えて直ちに未納というふうには考えておりませんで、それはそういう方についてはお願いしていくということになります。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 ちょっと落ちついて整理して言うてくださいな。給食費というのは、水光熱費とかそういうのは別ですよ、原材料費は利用者、受益者負担ということで、全額子供から徴収してるんですよ。1食何ぼ当たりって計算するんですよ。集めたお金が4億8,000万でしょう。その中で未納が180万去年あったんですか。私はことしはもっとふえるというふうに言ってるんですよ。だからこの問題を言ってるんですよ、一般論で言ってるんじゃなくてね。そうした場合にどうするんだと、その負担をね。それは、国民健康保険をさっき議論したんですよ、未納者がおるって言ってね。それは入りが必要やから、未納者がおるから、その分を保険に入って国保に加入して払ってる者から余分に保険料を取るというようなことは言いませんでした。そのかわり、もう保険は使わせへんと言ってました。学校給食はそんなことできないですよ。給食費払えん人は食べんとけというわけにいきませんよ。だけども、必要な分は払わなあかんでしょう、業者に原材料費。それは今は払ってる人が未納分を負担してるんでしょう。じゃないんですか。どんな仕組みになってるんです。それ説明してください。



○田中美貴子委員長 栢木部長。



◎栢木利和教育部長 一応給食費につきましては、委員が今ご指摘のように、給食会の方の会計ですべて処理をいただいてるということで、未納の分についての話でございますけれども、やはりこれはもう未納を限りなく少なくするということで、各学校の方でのご努力というような部分でお願いをするしかないというふうに考えておりますし、また、学校の方もそれなりの努力をいただいて、一定こういう状況でやっていただいてると。結果的には、保護者の方にご負担をいただいてるということになろうかというふうに思います。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 教育委員会は教育委員会の方針として学校給食をやってるわけですから、幾ら学校給食会という組織をつくってそこで会計処理をしているにしたって、学校現場に振ったらあかんですよ、そういう問題は。実際、学校現場はどうなってるんですか。この間まで現場におった山花さん、そんな滞納分どないしてるんです。絶対出るでしょう、未納の分は。どないしはったんです。実態教えてください。それは、食べた、変な話やけど未納の人の分を、給食費を払ってる人が負担してるんですか。そんな仕組みになってるんですか。おかしいでしょう、そんなん。



○田中美貴子委員長 山花室長。



◎山花啓伸教育改革推進室長 私がお答えしていいのかどうかわかりませんけど、現場の方では、未納者に対してはお支払いいただくように常にお願いしてるところですし、中にはそういうことにおこたえいただいて、大変高額にはなりましたけれどもお払いいただいたというケースが、非常に多く僕の経験ではあります。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 努力してはるんですよ。その結果180万が未納なんですよ。そうでしょう、去年でね。そういうやっぱり実態が、今、あるんですよ。そのことを、私は国保みたいにペナルティーやいうことで、支払えん分はもう給食食べるなというようなことなんかすべきでないと思いますよ、それは。当たり前ですよ。しかし、そうかといって、だれが負担するのかって話も出てくるんですよね。だけども、私は今度の制度の見直しによって、そういうことを加速することになってしまうやないかと。学校現場、どこの学校もやってないでしょう、22校中。去年まで準要保護を受けてた、就学援助を受けてた子供さんについて、とりあえず認定するかどうかわからへんから全部毎月4,000円払ってくださいという学校、どこもないでしょう。何ぼ教育委員会が言ってたって。「私とこは言うときました」、実際にはそうならないからできないんですよ、皆これ。いろんな負担あります。制度、我々から見れば改悪、あなた方は制度を改正することがいっぱいあります。しかし、やっぱり激変緩和とか暫定的な措置をとるというのをやるんですよ。こんなに制度の見直しで4分の1がだめになる制度なんて、私、聞いたことないですよ、これ。なぜそういう激変緩和とかいろんな考え方をしないんですか。現場大混乱してるのに。どうなんです。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 給食費に相当する部分についても、一応認定の場合の需要額の中に計算上入れさしていただいておりますので、そういう意味ではご負担いただけるというふうな考えでやっておりますので。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 質問してるのに何か答弁しゃべっとったらええというような答弁はあかん。ちゃんと質問の内容に答えてもらわんと、これ以上質問できひんわ。かみ合った話をせなあかん。何かしゃべったらええという話と違うですよ、私が言ってるのは。文福のときには宮本さんの質問の趣旨がわからへんと言われたけど、わからへんかったら聞いてください、趣旨を。わかるんやったらちゃんと答えてもらわな。何かしゃべっとったらええというのはだめ。



○田中美貴子委員長 先ほどの質問では、激変緩和措置とか経過措置とかということは考えられないかというふうなご質問だったんですけれども、それについてのご答弁をお願いします。土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 そういう意味で、ご負担いただけるというふうな制度にしてますので、激変緩和というようなことは考えておりません。

     (宮本委員「これ、質問と答弁かみ合うてますか」と言う)



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 私は何も、答弁できひんことを意地悪質問して言うてるんじゃないですよ。そんなつもりは全然ありません、意地悪するつもりはね。だけども、こういう制度は、あなた方が説明できひんような制度改悪をしたということなんですよ、これ。見直しもいろいろあります。いっぱいやられたことあるでしょう、言われたこともね。しかし、4分の1も認定から外れる、継続した人が、そういう制度の大改革、改変をする場合には、それは激変緩和の措置をとるだとか、暫定的にするだとかというのをいろいろやるんですよ。今焦点になってる後期高齢者医療制度でもいっぱいやってますやん、国だって。結果も、我々が聞いてたときよりは、あなた方から言えば効果が大きいわけでしょう。16%、何が16%や、26%やのにね。我々へ言うときは「余り影響ありません、ありませんよ」と言うといてね。ということでは、余りにも冷たいん違うかというふうに思うんでね。

 それと、私は何も給食費のことを言ってるわけじゃないんですけど、そういう問題がまた出てくるんですよ、これ。大変ですよ。これから負担していかなあかん分も含めて、今まで払ってへん分を1万6,000円、1学期分だけ、子供さん2人おったら3万2,000円ですよ、それを払いなさいってね。そんな単純じゃないですよ。だから、そういう点は私はやっぱりよく考えてもらう。一方的にこんなん決めましたじゃなくて、現場の声だとかやってやっていかんと、こんなことばっかり繰り返しとったら、宇治の教育委員会、ほんまに冷たいなということになってしまいますよ。じゃないですか、栢木部長。



○田中美貴子委員長 栢木部長。



◎栢木利和教育部長 今回、就学援助を見直さしていただいたというのは、基本的にはやはり法の趣旨であります、経済的な理由によって就学困難と認められる児童・生徒の就学を保障するということについては、やはりこの制度の趣旨というのはきちっと持ちながら、しかし、非常に就学援助の件数なり事業費、それが多くなってきている。また、多くの自治体では収入額の控除項目とか需要額とかが見直されてると。それとあわせて、納税義務者1人当たりの平均収入、給与収入ですか、が本市のモデルの、うちが就学援助におけるモデルケース、それと額が同じぐらいになってきてるというような状況の中で、見直さしていただいたというふうに考えとるわけなんですね。当然、制度を見直したということでございますので、昨年からの引き続きの方で受けられない方というのは出てこようかと思うんですけれども、比較的収入の多い方、そういう方についてはやはり認定を受けられないというような事態が出てきてるということについては、当然制度を見直して基準額を上げたということですので、出てこようかというふうに思っております。ただ、委員さんご指摘の給食費の部分でも、先ほどもちょっとお答えさしていただいたんですけれども、それが、給食費が払えないとかそういったことが、今回の制度の見直しによって出てきたのかということについては、やっぱり十分うちの方としても見きわめていかなければならないのではないかなというふうに思っておりますし、また、学校との関係でございますけれども、やはり今委員さんからもご指摘がありましたように、学校に振るんではなしにというような話もありましたけれども、そういった市民からの個々の相談とかそういった部分につきましては、直接市教委の方に連絡をいただいて、その中で1件1件個々のケースに丁寧な対応をしてきたというふうに考えておりますので、そして、あともう一つは、やはり一定低い所得の方の部分、いわゆる法のところの求められてる部分については一定援助できてるというふうに考えておりますので、改正した当時から、激変緩和措置とかそういったことについては考えなかったということでございますので、ご理解賜りたいと思います。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 最後に、ほな、意見だけ言うときますね。真剣に考えてほしいと思うんですけど、限られた市の財政、予算ですよね、教育予算もね。少ないという議論もありますけどね。その中で、就学援助の事業費が右肩上がりで上がってきてるということがあります。私、そのときに、考えていく視点がやっぱり大事だと思うんですよ。それは何でそうなってきてるのかということを考えてもらわなあかんですよ。これ、国保のときも話をしたんですけど、今の宇治市の所得階層、物すごく分化してるんですよ。ですから、国保で言ったら所得100万円以下の人が半分なんですよ、もう。そういう今の生活の実態があるから就学援助の人がふえてきてるわけですから、そこをやっぱり一番の基本に物事を考えていかんとあかんということが1つ。それは単に予算がふえてきたからだめだとかいうことじゃなくて、そのことはやっぱり主張していかんと、財政の方は予算規模全体で見ますからそういう議論になるか知りませんけど、教育の現場ではそういうことをやっぱりしっかりと考えてもらいたいなということが、そういうことがどうだったのかなと非常に残念に思ってます。

 もう一つは、物事を変えていく場合についても、やっぱりその影響がどうなのかということを考えていかんとあかんし、私は何も改悪したらええと是認してるんでないですよ。しかし、するにしたって、影響力の少ないような暫定的な激変緩和措置をとりながらやっていくだとか、いろんなやり方があるんですよ。そういうこともやっぱり考えて、余り事務的にやらないように私はすべきではないかというふうに思うんですね。

 それから、学校現場へ振ることは、これは絶対だめなんです。なぜかといいましたら、学校の先生はそんなんわからんですよ、基準と所得なんか。書類を渡して、通知が、子供さんあての保護者あての封筒をもろうて、先生は子供へ渡すわけですよ。何で認定がどうなったかって、そんなこと説明できないですよ。それはもう教育委員会が責任持つべきことですよ。ですから、そういうことをぜひやるべきだというふうに思っていますし、よく現場との調整もすることが大事だというふうに思っています。

 それから、さっきの給食費の件ですけど、私は180万円の滞納が、未納分があったとかの云々を言ってるんじゃないです。就学援助を受けてる子供さんは現物給付ですから、未納は絶対ありませんから、だからそれはまた違う要素があるんですよ。それはいろんな要素があるでしょう。しかし、今回それが加速される、さらにふえてくる要素は私は十分にあると思うんです。この1学期間、給食費を400人近い子供さんから集めてないわけですから、それをまた出してくれというわけですから、そういう問題が出てくると。ほなら、あのときに、また委員会で宮本にきつう言われたからきつく取り立てせなあかんというようなことのないように、やっぱりよう考えてください。

 終わっときます。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。坂本副委員長。



◆坂本優子副委員長 ちょっと教えていただきたいんですけど、先ほど不認定の方のところで、8割が収入がふえて2割が減ってるというふうにおっしゃいましたよね。あれはどういうふうに照会してはるんですか。去年申請してこられた方がことしも申請されて、そのときの収入を比べてそういうふうに出されたんでしょうか。



○田中美貴子委員長 土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 今回継続申請で不認定になった549人の、こちらで持っておりますデータを比較さしていただいて、19年度、20年度でふえている方、減っている方というような形で出しました。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△8.平成21年度宇治市立笠取小学校特認入学希望者の募集について

[資料−−−−−「平成21年度宇治市立笠取小学校特認入学募集要項」

        「宇治市立笠取小学校 地元入学児童推計」−−−−−参照]



○田中美貴子委員長 次に、日程第8、平成21年度宇治市立笠取小学校特認入学希望者の募集の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。土肥課長。



◎土肥誠学校教育課長 ただいま議題となりました日程第8、平成21年度宇治市立笠取小学校特認入学希望者の募集についてご説明申し上げます。

 募集人数でございますが、新1年生に限り1名を募集します。募集期間につきましては、平成20年10月21日より11月21日でございます。募集に当たりまして、10月21日に学校見学会、学校説明会を実施いたします。募集締め切り後、応募人数が募集人数を超えた場合は12月8日に公開抽せんを実施し、入学者を決定いたします。

 平成21年度の入学予定者でございますが、地元児童1名、特認児童の兄弟関係の優先枠1名、公募による特認児童1名となっております。

 参考として、お手元の資料の裏面に、平成21年度より26年度までの地元児童の推移と、平成20年度の在学者の状況を記載しております。

 以上、簡単ではございますが、報告とさせていただきます。



○田中美貴子委員長 これよ質疑を行います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△9.宇治市民会館使用料について

[資料−−−−−−「宇治市民会館使用料について」−−−−−−参照]



○田中美貴子委員長 次に、日程第9、宇治市民会館使用料の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。石田教育長。



◎石田肇教育長 説明をいたします前に、私の方から一言おわびを申し上げたいと思います。

 今般の宇治市民会館の使用料の徴収にかかわりまして、管理運営を任されております教育委員会といたしまして、誤った事務執行を行っておりましたことにつきまして、関係各位にご迷惑をおかけいたしましたこと、深くおわびを申し上げたいと思います。今後の事務執行に当たりましては、誤りのなきよう努めてまいる所存でございますので、委員各位におかれましてご理解を賜りたいと存じます。



○田中美貴子委員長 加藤所長。



◎加藤きみ江生涯学習センター所長 それでは、宇治市民会館使用料について報告をさせていただきます。

 本年5月12日から6月24日まで、生涯学習センターや公民館、市民会館の平成19年度の事務執行に対しまして、平成20年度の定期監査が実施されました。実施後、この監査におきまして是正を要すると認められた事項につきまして、どのように是正をするのかという報告を求める6月27日付の事務連絡を監査委員事務局長から受けとりました。この中に、市民会館の使用料について算定の誤りが見受けられるという指摘がございました。この算定の誤りについて調査をいたしましたけれども、これまで納付をいただいた使用料のうち、一部について誤りがあったことが判明いたしました。

 宇治市民会館の使用料につきましては、宇治市民会館の設置及び管理に関する条例第10条の中でこれを定めておりまして、第10条に関した別表がございます。この別表の中で、午前、午後、夜間などの使用区分ごとにその詳細を明らかにしております。さらに、この別表に対する備考がございまして、備考の3の中に、土曜日、日曜日及び休日における使用については、基本使用料の額に100分の30を乗じて得た額を加算するとしております。いわゆる3割増しというふうなことになるかと思いますが、ただし、土曜日の午前のみの使用についてはこれを加算しないということとしております。しかしながら、実際には土曜日の午前のみの使用につきましても、基本使用料の額に100分の30を乗じて得た額を加算した額で納付をしていただいてきたことが判明いたしました。このたびの調査結果に基づきまして、地方自治法236条第1項により、5年間遡及して使用料を還付しようとするものです。

 還付の対象となる利用団体数は30団体です。還付額の合計が4万3,491円となります。おわびと説明をした上で、直接還付をしたいと考えております。今後はこのような誤りを発生させることのないよう、適正な事務の執行に努めてまいりますので、よろしくご理解をいただきますようお願いいたします。



○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。宮本委員。



◆宮本繁夫委員 何で間違うとったんですか。もうちょっと説明。間違うとったから返しますいうのはわかるんですけど、何で間違うとったんですか。



○田中美貴子委員長 加藤所長。



◎加藤きみ江生涯学習センター所長 本当におわびの一言に尽きるんですけれども、なぜ間違ったかということが、今現在わからない状態です。長年の事務の引き継ぎの中で、窓口の事務は普通でいきますと、窓口の早見表を使いまして使用料を受け取るということになるんですけれども、その中で、引き継ぎの中で、その早見表を見ながら対応というところで間違ってきたかなということを考えております。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 料金の、条例でいつも見て使用料金を決めるんじゃなくて、その条例に基づいて表をつくりますよね、早見表をね。それは行政の内部での徴収数じゃなくて、市民にもオープンにしてる、そういう早見表じゃないんですかね。それはどうなんです。中で何か持ってるやつなんですか。申し込みに行ったときに、その使用料の料金表ってオープンにしてるんじゃないんですか。どういうものやったんです。



○田中美貴子委員長 加藤所長。



◎加藤きみ江生涯学習センター所長 料金につきましては、例えば市民会館の場合は、加算をする、しない、それから冷暖房を使用する時期、しない時期、それから減免が適用できる団体等細かく分かれておりますので、それを事細かに掲示というのはしてないんですけれども、基本的な使用料につきましてはパンフレット等でお知らせをするということになります。ちなみに、これは生涯学習センターのものなんですけれども、平日とそれから30%加算をした額、こういう一覧表をつくりまして、窓口の方でお見せしながら使用料をいただくというふうなことはしております。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 だから、生涯学習センターのことはわかったんですけど、市民会館は、申し込みに行ったらしおりみたいなのがどこにでもあるでしょう、会館。そこの結婚式場も同じで、どこでも会館やったら中に差し込んで、料金表ってあるでしょう。その料金表が間違ってたんですかと言ってる。料金表を渡さずに、申し込みに行ったら何も開示せずに「あんた何ぼです」って、そんなことはやれへんでしょう。だから、どういう仕組みやったんですかということを聞いてる。



○田中美貴子委員長 櫻木次長。



◎櫻木武教育部次長 料金表につきましては、しおりを窓口に置いておりますので、一般の市民の方にはそのしおりを見ていただくことは可能でございます。それとは別に、事務的に窓口で、今加藤所長が申しましたようにいろんなケースがございますので、そのケースに合った事務用の料金表を別途つくっておりまして、実際にもらう場合はそれを適用してもらっていたというような状況でございます。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 それはいつから間違うとったんです。5年前しか遡及せん、5年前から間違うとったんですね、間違うとったのは。返すのが5年前やから。



○田中美貴子委員長 加藤所長。



◎加藤きみ江生涯学習センター所長 まず、19年度につきましては、監査の結果指摘を受けまして、全件控えを見る中で間違いがわかりまして、19年度を通じて間違いがありましたので、その後、前にさかのぼりながら5年間行きまして、全件間違っていたと。5年間間違いがわかりましたんですけれども、その先というのが書類保管の関係でわかりません。そのために、いつから間違いが発生したかというところが今、お答えできない状態です。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 5年前しか書類がないからわからへんと。前にもあったかもわからへんということですけども、ほな、それは、「こんなことで実は私、平成12年の土曜日に借りたんやけども、こんだけ払ったんやけども」、領収書持ってはって、「これちょっと間違うとるから返してください」言うたら、それはもう申告に基づいて返すということになるんですか。



○田中美貴子委員長 加藤所長。



◎加藤きみ江生涯学習センター所長 この場合、地方自治法上では5年間の遡及となっておりますが、民法の方の条項を適用しまして、もしもお申し出がありましてお支払いいただいたことが確認できましたら、10年までということで考えていきたいと思っております。



○田中美貴子委員長 宮本委員。



◆宮本繁夫委員 行政の側に瑕疵があったんやから、それは過払いということが証明されることがあったら、還付をしていくということでやってください。還付でまたもめたら、いや、法律は、自治法上はこうやとかなったら複雑なことになるわけですから、行政に瑕疵があったということやし。こういうことについても、今後ないようにしてもらわんとしゃあないし、注意していただきたいと思いますし、監査もやってるわけやから、5年ぶりの監査じゃないと思いますから、十分監査やってると思いますから、ちょっとそのときも何で気がつけへんかったんかなと。思い込みがあったんかどうか知りませんけど、十分注意してやっていただくように、これはよろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 これ、5年間還付するということなんですが、この5年間多く払っていたということは1件1件すべて調査済みなんですか。



○田中美貴子委員長 加藤所長。



◎加藤きみ江生涯学習センター所長 全件、使用の申し込みをしていただいたときに、何月何日のどの時間帯のどの部屋ということを書いた控えがございまして、あわせて使用料をいただいたときに領収書を発行してますので、その控えもありますので、それを全部5年間分チェックをいたしまして、その中でどなたにお返しをせなあかんかということは特定できております。



○田中美貴子委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 それから、その5年間というのは、地方自治法上5年間と、還付の場合。今、民法上のそれも含めて対応していくということなんですか。例えば7年前のケースがもし申告された場合、それは民法上の考え方でいくんですか。



○田中美貴子委員長 加藤所長。



◎加藤きみ江生涯学習センター所長 民法上、債権の場合が10年ということになりますので、ただ、5年よりも以前のこちらで確認できる書類がございませんので、窓口の方でお申し出があった場合、領収書の控えですとかそれから使用許可証の控え、そういったもので確認をさせていただきながら対応を考えていきたいと思っております。



○田中美貴子委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 その今のケース、このケースじゃなしに、ほかの所管の場合でも還付の場合、5年というふうに定められてる場合、例えば地方税法とかほかの場合、それより以前の場合、何か申告があった場合に民法上の規定を当てはめていくんですか。



○田中美貴子委員長 栢木部長。



◎栢木利和教育部長 税の場合でしたら、地方税法で5年間還付ということが規定されておりますし、今先ほど所長が話しましたように、不当利得というような形で、一方的に市の方に瑕疵がある場合については10年間まで返すと。ただ、税の場合につきましては、課税の方が永年に残っておりますので、きちっとそこの部分までお返しできるというような状況になっております。



○田中美貴子委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 税の場合でもそうなってないですよ。明らかに市の方のミスで多く払い過ぎてた場合でも、5年間というふうになってるはずですよ。



○田中美貴子委員長 加藤所長。



◎加藤きみ江生涯学習センター所長 地方税法上では5年間という決まりがございます。それよりも以前の分でこの適用を考える場合は、基本的には民法の適用をするかどうかということになってくるかと思います。



◆浅井厚徳委員 今回のこれはこれで理解できますけれども、ちょっとその辺気になりましたから。結構です。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本委員会の審査結果報告書並びに閉会中継続調査申し出書の作成につきましては、私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 また、本日の委員会での発言につきましては、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後3時28分 閉会