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京都府 宇治市

平成21年  9月 建設水道常任委員会(第7回) 日程単位表示




平成21年  9月 建設水道常任委員会(第7回) − 09月10日−07号







平成21年  9月 建設水道常任委員会(第7回)



          建設水道常任委員会会議記録(第7回)

日時    平成21年9月10日(木)午前10時00分〜午後3時32分

場所    第2委員会室

出席委員  中路委員長、石田副委員長、水谷、矢野、小山、坂下、河上の各委員

説明員   川端副市長、大関理事、放示建設総括室主幹、浦部同室主幹、三枝建設部長、木積同部次長、山田建設総務課主幹、三栗同部参事、平野道路建設課長、安田同部参事、吉田維持課主幹、横山同課主幹、中西同部参事、伊賀住宅課長、井澤同課主幹、石井都市整備部長、平井同部次長、小川茂同部参事、原田同部参事、中野下水道室長、小川猛同部参事、桑田水道事業管理者、杉村水道部長、毛呂水道総務課主幹、木村営業課長、森同部次長、中西工務課主幹、古川配水課長、五十嵐同課主幹、加藤浄水管理センター場長、渡邊同センター主幹

事務局   薮下議会事務局次長、伊藤主幹、角田主任

付議事件  1.宇治川の河川整備について

      2.車両事故に係る専決処分の報告について

      3.今夏に発生したゲリラ豪雨の状況と分析について

      4.社会福祉法人等による市営住宅の使用料について

                     (以上、建設総括室、建設部)

      5.宇治市地域水道ビジョンについて

                           (以上、水道部)

審査内容

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     午前10時00分 開会



○中路初音委員長 ただいまから第7回建設水道常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 日程事項に入ります前に、去る7月1日付の人事異動に伴う異動説明員について紹介を受けることにいたします。川端副市長。



◎川端修副市長 おはようございます。

 建設水道常任委員会に出席をいたします幹部職員1名に異動がございましたので、紹介をさせていただきます。なお、紹介をさせていただきます職員につきましては、議場に出席いたします職員でございまして、既に6月定例会最終日の本会議におきまして紹介を済ませておりますので、申しわけございませんが、自己紹介とさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。



◎大関弘之理事 おはようございます。

 宇治市理事、兼ねて建設総括室長の大関でございます。よろしくお願い申し上げます。



◎川端修副市長 以上でございます。



○中路初音委員長 以上で紹介を終わります。

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△1.宇治川の河川整備について

[資料−−−−「淀川水系河川整備計画」

       「平成21年度 宇治川の主な整備予定(宇治市域)」

       「塔の島地区の河川整備について」

       「天ケ瀬ダム再開発事業」−−−−参照]



○中路初音委員長 それでは、日程第1、宇治川の河川整備の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 おはようございます。

 日程第1、宇治川の河川整備についてご報告させていただきます。

 まず初めに、お手元の資料の確認をさせていただきます。

 一番上が、本年3月31日に国土交通省近畿地方整備局が策定されました淀川水系河川整備計画でございます。

 次が、平成21年度の宇治市域における宇治川の主な整備予定、及び予定箇所図でございます。

 次が、国土交通省からいただきました菟道地区小径整備工事の平面図、及び横断面図、坂路部詳細図、橋梁一般図でございます。

 次が、本年6月14日に国土交通省にて市民の皆様に今後の宇治川の河川整備につきまして説明会を開催していただきました際の資料、「塔の島地区の河川整備について」と「天ケ瀬ダム再開発事業」でございます。お手元の資料に不足等ございませんでしょうか。

 では、ご報告させていただきます。

 淀川水系河川整備計画につきましては、平成20年6月20日に淀川水系河川整備計画案が公表され、河川法に基づき関係府県知事の意見聴取の後、これらの意見を踏まえて策定されたものでございます。

 宇治川に関します主な整備計画につきましては、資料の淀川水系河川整備計画をごらん願います。

 まず、堤防の整備につきましては、65ページ上から5行目でございますが、堤防強化の進め方につきまして、1の項目で、安全性が特に低く、被災履歴のある区間については平成21年度をめどに対策を完了させる。3の項目で、琵琶湖後期放流時、長時間高水位が継続する区間については10カ年をめどに対策を完了させるとされており、宇治川に関しましては図4.3.2−1、堤防強化区間一覧に記載されておりますが、堤防強化を実施する区間が3.5キロメートル予定されております。

 なお、65ページ中ほどでマーキングさせていただいた部分、出水による堤防の被災状況などを踏まえ、今回計画されております区間以外で安全性の低い区間が抽出された場合には、必要な対策を検討の上実施するとございますが、こちらにつきましてはこれまでの案から今回新たに追加された部分でございます。

 次に、大戸川ダムの建設につきましては、73ページ下から6行目、マーキングさせていただいている部分でございますが、ダム本体工事については中上流部の河川改修の進捗状況とその影響を検証しながら実施時期を検討するとされており、事実上凍結とされております。

 次に、塔の島及び天ケ瀬ダムの整備につきましては、74ページ上から6行目でございますが、1,500トンの流下能力を目標に、塔の島地区における河道整備及び天ケ瀬ダム再開発事業による天ケ瀬ダムの放流能力の増強を行うとされており、降雨確率でおおむね150年に1度の洪水に対応できることになる計画が策定されております。

 天ケ瀬ダム再開発につきましては、74ページの図4.3.2−17、及び18でございますが、天ケ瀬ダム左岸に内径10.3メートル、延長614メートルのトンネル式放流施設を建設し、現在の天ケ瀬ダムの放流能力900トンに計画されておりますトンネル式放流施設の計画放流量600トンを加えて、全体として1,500トンの放流能力を確保するものであります。

 次に、塔の島地区の整備につきましては、75ページの図4.3.2−19、及び20でございますが、塔の島上流から左岸の導水管の撤去、締切堤の撤去、右岸の護岸のセットバック及び道路のかさ上げ、橘島の下流部の切り下げ、塔の川の落差工の切り下げ、及び塔の島上流から関西電力宇治発電所余水路付近に至ります約1.9キロメートルの区間の河床掘削が計画されております。

 さらに、塔の島地区の整備につきましては、すぐれた景観が形成されていることにかんがみまして、学識経験者の助言を得て景観、自然環境の保全や親水性の確保などの観点を重視した整備を実施するとされており、93ページの下から7行目でございますが、歴史・文化と調和した地域の観光に資する河川整備として、宇治川、桂川など、歴史的、文化的な地域を流れる河川においては、地域の歴史文化に調和し、観光等の地域活性化に資するよう自治体等と連携して河川整備を行うとされており、特に宇治川塔の島地区、及び桂川、嵐山地区についてはまちづくりや地域づくりと連携した河川の整備を計画されております。

 次に、平成21年度の主な事業につきましてご報告させていただきます。平成21年度の宇治市域における宇治川の主な整備予定、及び予定箇所図をごらんください。

 1の箇所におきまして、槇島地区の堤防強化として槇島地区堤防強化その3工事が予定されております。

 工事概要といたしましては、宇治川左岸の京滋バイパス上流部約300メートル区間の河川側を大型ブロック等で護岸整備し、その対岸の右岸部分の一部堤防敷の掘削、及び宇治川左岸の京滋バイパス下流部、住宅側の一部堤防法面の芝張り等を計画されております。

 次に、2の箇所につきましては、塔の島地区で予定をされております護岸の石積みの試験施工を菟道地区高水護岸工事として4タイプの違った断面で、菟道地区の高水敷で計画されております。

 次に、3の箇所におきましては、宇治川の塔の島上流から関西電力宇治発電所余水路付近に至る約1.9キロメートルの区間の一部河床掘削を、塔の島改修、槇島地区河道掘削工事として計画されております。

 以上、3事業につきましては、まだ業者との契約には至っておられませんが、現在、国土交通省にて本年度の事業発注の準備をされておられます。

 次に、4の箇所、菟道地区小径整備工事でございますが、本工事につきましては、先日業者と契約をされ、本年度末までの工期で施工予定とされております。

 施工内容につきましては、関西電力宇治発電所余水路上部への橋梁整備、及び堤防天端と地域の道路とを結ぶ坂路の整備でございます。

 お手元に配付しております菟道地区小径整備工事の資料、黄色と緑で図の一部をマーキングしております平面図以下をごらんください。

 工事場所は、菟道丸山地区の宇治川右岸堤防部になります。1枚目、平面図及び5枚目、橋梁一般図で緑にマーキングしている部分が関西電力宇治発電所の余水路上部に新設されます橋長22メートル、有効幅員3メートルの橋梁でございます。

 同じく1枚目、平面図、及び4枚目、坂路部詳細図で黄色にマーキングしている部分が橋梁の下流側に新設される堤防天端と地域の既存道路との接続するための、延長約30メートル、有効幅員3メートルの坂路でございます。この事業につきましては、かねてより地域の要望を受け、淀川水系河川整備計画原案に対する宇治市意見でも当該箇所での橋梁の新設を要望したもので、整備計画に策定されております歴史・文化の香る散策道として、歩行者等が河川に沿って容易に移動でき、安全に水辺に近づけるよう小径の整備を行うとされている事業であります。

 このほか、天ケ瀬ダム再開発にかかわる設計、及び調査、並びに宇治川の河川管理等に必要な事業につきましても実施されるものと聞いております。

 以上、宇治川の河川整備についてご報告させていただきます。



○中路初音委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 申しわけないけど、この手のやつは現調ぐらいして説明してくれんと、申しわけないけどさっぱりわかりません。次ぐらい現調行って、その後ちょっと詳しいことを聞かんと。大ざっぱなことは知っています。知っていますけど、ことしの工事がこうやとか、その話は建設の審査は大体現地へ行ってから審査しているのが多かったので、ちょっとその辺は当局もよく考えておいてください。

 きょう、今から行けというても無理ですから。



○中路初音委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 どうしましょう、私の方から何か答弁しましょうか。



○中路初音委員長 それでは、きょうのところはこのまま審議をさせていただくとして、今年度の工事については、次の機会、改めて現調をさせていただくということで、そうさせていただいてよろしいですか。水谷委員。



◆水谷修委員 それでしたら、羽拍子のやつも、前回、羽拍子は行ったら地元に怒られるから行くの嫌やということで、次回までに現調に行くということになっていたんだけど、きょう何か報告事項に書いてあるんだけど、大体この手の委員会は、羽拍子のでも穴がどこが詰まったのが、これしてもらわんとわからへんので。だから、図面でわかることと、建設関係でやっぱり現地へ行かないとわからんことはあるので、日程調整の段階でちょっと事前にしてもらうように、今後よろしくお願いします。きょうはもう、先に現調行けと言うても無理なんわかっていますんで、よろしくお願いします。



○中路初音委員長 失礼いたしました。

 それでは、ただいまの意見に関しましては、後の日程のゲリラ豪雨の羽拍子も含めて、次回以降で調節していきたいと思いますが、よろしいですか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中路初音委員長 それでは、そのようにさせていただきます。



◆坂下弘親委員 きょうは審議するの。羽拍子もするの。



○中路初音委員長 審議はさせていただいてもよろしいですか。



◆坂下弘親委員 わからないと言いながらするの。それはちょっとおかしいんじゃない。それだったらそれを除いて、やるやつだけ審議したらいいんじゃないの。次回するんだったら。もう1回することになる。わからないままで審議するのか、というのは、わからないと言うんやから、むだじゃないの、審議することは。



○中路初音委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時16分 休憩

     午前10時18分 再開



○中路初音委員長 休憩を解きます。

 これより質疑を行います。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 きょう、ここで報告いただく6月14日付のでしたね、これ。前に5月19日付で6月14日、宇治公民館でこういう事業計画説明会をしますのでというご案内を実はもらいまして、この中の大半の方も行かれたと思います。

 それで、実は、そのときにもう一つ参考資料で、宇治川河川の必要性やとか、それから治水対策やとかというような、もう少し全般的なやつも資料としてちょっとつけてもらっとるんです。参考資料というような格好です。大まかに、きょうは天ケ瀬ダムと塔の島とのこういうことだけの、当日も実はこれ、いただきました。

 それで、やっぱりここに至るまでに、ちょっと全般的にこういうことがあって1,500トンの、これもいろいろ今日まで論議はされてきたと思うんですが、1,500トンの必要性やとか云々ということが実は書いています。

 それから、これ質問があるから、そのときに答えられるみたいなことなんですが、実は河道というんですか、下を掘削すると水位が下がりますやとか、そのときに実は説明も若干受けておるんです。きょう、なぜ、ちょっとこういうようなことも含めてされなかったのか、いやいや、もう今回は塔の島地区と天ケ瀬ダムと、それから21年度に限ることだけですよというようなことなのか、それから、逆にそのときにはあんまり、きょう出てくるような21年度のやつについてはなかったんですが、実は、3カ月ほど前にこういうことがあったのと、今回の説明の中での、ちょっとあれが違うというのがどういうことなんかなというのが、まず全般の1つ。

 それから、ちょっとあと、中の質問に入って、そのときにもいろいろ出ていましたのであれなんですが、やっぱり塔の島もこのような格好で周辺なり、いろいろなことが変わると。実は、私ももう生まれて育って、ずっと塔の島の周辺で大きくなりました。もともとのいろいろ28災害になる前にあった塔の島の情景から今日までに至るまでも、ずっと周辺でなじんできました。何年か前に今のような状況になりました。また、今度は逆にあの辺に、島の周辺に親水性がええというんですか、もう一度石を置いたりというようなことになってこようかと思いますし、それによって外観もかなり変わってくる。

 それから、大きく変わるのは、これまたあと小山先生からあると思いますが、塔の島の一番先の波堤というんですか、あれが今回またこれなくなるんですね。これから。

     (「締切堤」と呼ぶ者あり)



◆矢野友次郎委員 締切堤ですか。そうしたら、今までのことが何だったんかなというようなことが、大きな、私はなろうかと思いますし、そのことによって、いろんな格好で多くの議員の方から出ていますように、宇治川のいわゆる生物の住んでおる生態系というのも変わってきたということも事実です。

 そういったこと等に対する、やはりなぜまたこのようなことに変わってきたのかというのも、もう少しちょっとご説明をいただきたいと思います。これは国交省がやられるんで、どこまでの答えが出るのかわかりませんが。

 それから、あと槇島の堤防なんですが、3.何キロか改修されるというようなことですが、これによって我々も5月からこの委員会になりまして、それ以前の委員会でもここの建水のほうの委員会の方のあれを聞いていたんですけども、まあ流域委員会だとか何かがずっといろいろ論議されてこられまして、その経過については今ここで言うことは控えますが、あの堤防については土まんじゅうですかいなというような表現等、かなり堤防自身がやわいというんですか、だから今改修する必要があるんだというようなことになろうかと思いますが、そういった今日までのそういう堤防を築いたのは、もともと巨椋池があって、あの水路にしたという、多分太閤さんがもともとされたことをずっとして、今の現状の位置になってきたんかなと思うんですが、堤防そのものが非常に土でやわらかいあれじゃないかとか、それから、大変水が、いわゆる水流が曲がっておりますんで、そこにどんと当たるときに問題があるんじゃなかろうかなとか、そういった大曲という地域。

 それから、多分堤防はどうもなくて、そこの下から水が、いわゆる堤防の下をくぐって住民の方の方へ出てくる、多分何か現地ではお釜とされているんですか、というようなことの懸念だとか、いろいろなことがあるんですが、今回堤防補強でそういったことがかなり改修されるのかどうか。

 それから、天ケ瀬のダムの関係で、2番目に府の新規利水で増量するというようなことになるんですが、多分これ、増量するということは、そこから水を多く引くんですよと。したがって、多分そこから、前に破損事故のありました菟道小学校の下の方のところへ来、それから、そこの前の府の浄水場ですか、そこへ水が来ておるんかなと私は思うんですが、結局、これ宇治なり、ここから西側というんですか、その辺がいわゆる京都府からの水を飲むというようなことになるんですが、これ、後でまた審議します水道の方の中には、多分水の需要者が逆に下がってきていますよというようなことが、ちょっと事前の書類で見ますとそういうことになっておる。ただ、これ宇治市だけが下がって、全般的にはふえていくんかなということがありますが、その辺の整合性がこれでどうなんかなというようなことが若干気になりますんで、その辺のこともわかりましたらお教えいただきたいと思います。

 それから、多分今申し上げました工事が、もう既に始まっておるのかどうか、つり橋のあれ、どっち側になるんですか。左岸になるんですか、あちらの方で既に何か工事が始まっておるのは、多分こうしたことが既にもう一定工事が始まっておるんかなと思うんですけども、そういう工事をするための事前の道のあれなのか、もう既に天ケ瀬ダムの再開発事業についての工事なのか、いわゆるそれの準備的なことの道路を云々することやとか、何かについてのあれがはまっておるのか。

 それから、多分これ左岸側にですか、ずっと川の横に河道がずっと走っているような気がするんですけども、あれは今後どうなるのか、ちょっとその辺を合わせて、ちょっと多岐にわたりましたけどもお教えをいただきたいと思います。



○中路初音委員長 放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 まず、今回おつけしております資料でございますが、確かに委員ご指摘のとおり、参考資料につきましては今回つけさせていただいておりません。参考資料につきましては6月14日に確かに国土交通省さんの方から市民向けということの中で説明をいただく中で、参考資料等もつけていただいております。

 今回、その参考資料をおつけすれば、もちろんよかったんですけれども、今回は主に平成21年度の工事をご説明するという当局の考えでございました。その中で、冒頭に整備計画が3月31日に成案となりましたことを受けまして、主に宇治市域にかかわる部分につきましてご説明を差し上げたということでございます。

 全体的なお話としましては、今少しお時間をいただきますけれども、昭和46年に淀川水系工事実施基本計画が改定されましたことによって、宇治市域は150年に1度の確率の1,500トン河道、計画高水量1,500トンということに計画されておりました。

 その後、平成9年に河川法の改正を受けまして、河川環境の整備と保全という観点が新たに河川法の中に加わったと。そういう中で、淀川水系の流域委員会というものができて、その中で話し合われ、そういう議論を経た上で、今回平成19年の8月16日でございますけれども、河川整備基本方針ができ、同8月28日には整備計画の原案の公表を受けて、各関係市町村及び関係府県の意見を新たにとられ、その他市民の意見等もとられて今回の整備計画を策定され、その前には案を策定され、今回の整備計画を策定されておるという経過でございました。少し、その辺もお話をさせていただいた方がよかったんですが、今回、少し説明不足で申しわけなかったです。

 また、ご指摘の塔の島の親水性の話でございますけれども、塔の島の親水性につきましては特に塔の島の地区というのは観光の拠点でもあり、景観のシンボル的な、宇治市のシンボル的なところでもあるということの中で、塔の島の地区の河川整備につきましては、塔の島地区景観構造検討会という検討をしていただく会で、その親水性を主に主眼としました護岸整備等の議論も今現在いただいておるところでございます。

 締切堤の撤去の話でございますが、今回、整備計画の中にも締切堤の撤去という事業メニューが記載されておりますが、当初、この整備計画ができます前は1,500トンの流量を確保するために塔の島地区におきましては宇治川本線と塔の川とがございますが、宇治川本線のみを3メートルほど掘削いたしまして、塔の川の支線につきましてはさわらないというような計画でございました。

 したがいまして、本線が3メートル下がるということを受ける中で、いろいろ協議・検討をいただいた中で、締切堤をつけることによって塔の川の景観を守るというような処理がされておりました。

 その後、いろいろな検討を国土交通省の方でいただいた上、今回の整備計画にありますように締切堤を撤去いたしまして、なおかつその上にございます導水管も一部撤去いたしまして、1,500トンの河道を確保するために、宇治川本線のみではなく塔の川の支線も入れて、塔の川の支線の部分も河床掘削をして1,500の河道の確保をするものでございます。それによりまして、宇治川本線では、河床最深部につきましては0.4メートルほどの掘削となることを受けまして、平常水位についても以前の計画より余り下がらない、環境に、景観に配慮していただいた計画となっております。

 次に、槇島堤防につきましてのお話でございますが、委員ご指摘のとおり、宇治川左岸につきましては以前に巨椋池というものがもちろんございまして、そこへは多くの流入している河川等がございました。

 今回の堤防の照査につきましては、その流入しております河川につきましても、その河川の位置とかを治水地形分類図というものを参考にして国の方で照査されまして、その資料をもとに、またボーリング調査の結果を踏まえまして、堤防の安定性の解析モデルをつくられまして、滑り破壊やパイピング破壊に対する照査を行って、その堤防の安全性を確保、照査されていると聞いております。

 また、ご指摘の旧の河川、水道等の存在する箇所には要注意地形として滑り抵抗での安全率の割り増し等を行って照査されているというように聞いております。

 天ケ瀬ダムの再開発の件でございますが、現在、天ケ瀬ダム下流に向かいまして左側、左岸の部分につきまして工事等がもう行われているのではということでご指摘をいただきましたけれども、その当該箇所には京都府の山城水道さんの方で工事を確かにされております。この工事に関しましては、今お話にありました天ケ瀬ダムの再開発にかかわるものではございません。

 今後、天ケ瀬ダムの再開発の工事につきましては、冒頭説明を申し上げましたとおり、それにかかわる調査及び測量が今後予定されておるところでございます。

 天ケ瀬ダムの利水についてというお話がございましたが、現在、天ケ瀬ダムの再開発事業で京都府の新規利水として事業の目的に上げられておりますのは毎秒0.9トン増量するということでございます。

 現在、京都府が利水の権利を持っておりますのは毎秒0.3トンということで、それからの増量を見込んでいるということになっております。ただ、なかなか水道の量が減ってきているのではないかというようなご指摘もいただいておるんですけれども、今現在、暫定水利権ということで、宇治市の方では0.3よりも多く現在取水をさせていただいているという状況にあると聞いておりますので、今後その0.3のままではなかなか水道の量がまかない切れないのではないかと我々は考えております。

 以上です。



○中路初音委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 丁寧にお答えをいただきました。

 順番からいきますと、槇島のことについては、今までのことを大体集約して、この改修でこの3.5ぐらいの改修する長さがええのか悪いのかというような問題も出ていましたけども、一定これをされるということで、一つの堤防強化、また逆に1,500トン放流に耐える堤防になるとうようなことでいいのかどうかというようなことやと思いますけども、これで一つの3.5キロメートルの部分については改修されるということですから、堤防の強化にはつながるという判断でいいのかどうか。

 それから、塔の島の件につきましてはいろいろありました。ということは、やっぱり景観を守る意味で今までのことは、これはちょっと間違いだったということは話が極端なのかどうかは知りませんけれども、景観をしても、なおかつ今までどおりの川の流れ、流量とか何かに対する被害状況は変わりませんよと。ただ、景観を守るというようなこともおっしゃいましたんで、景観上こういうこともし、なおかつ一方では川底を何ぼか削り、前にもうた資料からしますと改修により水位が約50センチほど低下する。これについても、見かけについては石が出てきたり何かしますが、それについては景観も余り損ねませんよという考えでいいのかどうか。

 それから、ダムの関係ですが、いわゆる水は必要だというようなことで、それについてまた一遍水の関係はここでは取水権があり、水が取れるような格好で増量する。

 それから、山城水道で既に始まっておるというんですが、その山城水道の工事が始まるということは、ここで言う0.3から0.9トンにふやすがための、今度の水のやつが山城水道ということにならないんですか。山城水道は全然別の関係で工事をやってはるんですか。ここ増量するがためにその工事が始まっておるという理解でいいのか。説明がなかったから、今工事がどうこうということでなしに、その山城水道の今言われた工事は、この新規利水の関係するのに水をふやすから山城水道の分も整備していくということなのか、いや、それは全然別個の話なんですよということになるのか。

 それから、ちょっと先程の中であれですけども、このダムの中で、いわゆるトンネルで水が行くというようなこともありましたが、この天ダム全体で、よくあの地域からも言われて、私も前に何かでしたと思うんですが、現状でも放水するとかなり低周波のあれが近隣ある、また近くにあります志津川の町なんかでもよく声が聞かれるんですが、そういったことがこのダムの改修により、また横のトンネルで水を流すことなんかにより、そういったことがなくなるのか。いや、トンネルで水をすると、逆に言えば今度は地響きが起こるか何かというようなことが予測されるようにも思うんですが、そういったこと等についてどうなのかということもちょっとお尋ねしたいと思います。

 以上です。



○中路初音委員長 放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 今、天ケ瀬ダム下流の左岸の水道の工事のお話ですが、水道の工事につきましては、以前に山城水道の事故等もございましたけれども、その老朽化等の影響かというふうに聞いておりますので、直接今回の天再とは関係がないと我々は考えております。

 次に、景観のお話が出ました。先ほども少しご説明いたしましたように、塔の島の景観につきましては、水面が50センチから少し下がっていくと、平常水位が下がっていくという中での現状の、特に護岸の形状の景観につきまして、今現在その検討会等でご議論願っている中では特に親水性にも配慮した、その護岸の前には中州をつくったり、砂州ができるような形状を設けたりということで、今ご議論願っている最中でございます。

 特に、先程21年度の事業のところでもご説明いたしました菟道地区での高水護岸の試験施工でございますが、4タイプの違った石積みを施工するということでございますが、まさにその試験施工は塔の島の護岸整備をするための、そこでの護岸を一度菟道のその地区の高水敷でつくってみるということで、一度その試験をした上で、またでき映えとか、いろんな問題がないかとか検証した上で、塔の島の地区の整備に当たるということを聞いております。

 また、槇島の堤防のお話でございますが、堤防につきましては宇治川全体で3.5キロという堤防の対策をしていただくということの中で、先ほどご指摘のありました槇島地区につきましては、整備計画の67ページをごらんいただきたいんですが、図の4.3.2−7に宇治川堤防詳細点検及び対策位置図というのが、少しみづらいですが、ございます。その中で、特に槇島地区につきましては優先箇所というのが3箇所ほど宇治川沿いにはございますが、宇治市域にかかわる部分は、今ご指摘の槇島地区の左岸側の赤い部分から抜き出しをした部分に優先箇所等がございますが、そこの部分でございます。先ほど、21年度の工事予定を申し上げました中に、この部分の対策の事業が含まれております。

 次に、戻りまして、また天ケ瀬ダムの件でございますが、天ケ瀬ダムの放水に対して低周波の影響はということでございますが、現在国土交通省さんの方では低周波の調査もされております。平成18年度にはたしか3回、19年度には3回、20年度には残念ながら予定時期に天ケ瀬ダムからの放流がございませんでしたので、そのときの調査はされておりませんが、低周波の調査につきまして、天ケ瀬ダムの放流時には一応低周波の調査をされております。

 また、ご指摘のトンネルの整備の後の低周波の影響ということにつきましても検討されるというように聞いております。

 また、今年度の予定でございますが、平成21年度につきましても放流があるかないかという問題がございますけれども、低周波の調査の予定は国交省さんの方で予定をされているというふうに聞いております。

 以上でございます。



○中路初音委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 はい、わかりました。

 多岐にわたりましたし、またほかのかたもいろいろご質問があろうかと思います。

 最後に、私これいつも聞いてもわからへんのですが、宇治川で流れるのが1,500トン放流というんですが、1,500トン放流はどの地点でというのが、いつも何か説明に行きますと、はっきりした大体この地点で1,500を思っているんやということがなかなかわからへんのです。ダムの下なのか、ダムがそう流れてくるのか、いやいや、菟道のどこかの下から、いわば戦川かな、どこかあの辺の下流で1,500あるのか、これはどうなんです。私もいつも、ちょっとこれ一番最後に聞きたいんですが。



○中路初音委員長 放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 ご指摘の1,500トン放流のことにつきましては、2つのパターンで説明をさせていただきたいと思うんですが、まず、雨が降っているときと雨がふっていないときと2つご説明したいと思います。

 まず、雨が降っているときは、宇治市内、雨が降っておりますので、今回予定されておりますトンネル式の放流施設も含めまして、天ケ瀬ダムより1,140トン、これ最大ですけれども、流す計画をされております。

 あと、関電の放水路、塔の島の前にございますが、あそこで60トンございます。あと、天ケ瀬ダムから宇治川の山科川の合流点のところまでの流域で、その間に洪水時、雨が降っておりますので、どの河川からどんだけ量が来るということはございませんので、全体のその地域で約300トンということの中で、合計いたしますと1,500トン流れるという計画をされております。山科川の合流点までの範囲で300トンという計画をされております。

 次に、今雨が降って、そういう状態から雨が降らない状態になりましたときには、大きな淀川水系の全体として、もし雨が降っておりましたら琵琶湖にも雨が降っております。今、洪水時には琵琶湖の洗堰の方では、洗堰をとめていただきまして、宇治川の方に水が来ないように操作していただいております。

 琵琶湖の水位がその間上がりますので、宇治市、この中流域の雨がやみました、安全になりましたときには、淀川水系の下流の枚方地点の水位も見ながらでございますが、今度、洗堰をあけて琵琶湖の水を下へ流して、そのときは宇治川に、今言いましたトンネル式放流施設と天ケ瀬ダムから、今度は両方で1,500トンの水を流すということでございます。

 ただ、そのときには雨が降っておりませんので、3線合流点、桂川とか木津川、宇治川が3線合流点の水位というのは、もう既に雨がやんでおりますので、下がっております。下がったことを受けて、1,500トン流しても宇治川、宇治市域中流域のこのハイウオーター、計画高水位以内で洪水を安全に流下さすことができるという計画であると聞いております。

 以上でございます。



○中路初音委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 結構です。



○中路初音委員長 ほかに。坂下委員。



◆坂下弘親委員 中身については小山委員の方からしっかり、多分質問されると思うんですけども、この間、台風9号その他で、兵庫県、また山口の方とかいろんなところで、九州も大雨、集中豪雨で大変な被害を被っているわけですけども、私も当然この宇治川改修というのは早く整備をしてほしいなという思いはあるんですけども、これ政権交代によって公共投資を削減するという話が出ています。そういう中で、多分大戸川ダムは凍結になっているけれども中止になるやろうと。ハツ場ダムでも7、8割できても中止するぐらいやから、当然中止になるだろうと思うんです。そのときに、この宇治川改修にどういう影響をされるのか。もうそういうことは想定されているんですか。

 それとも、これは先ほど矢野委員さんも整備する方向での質問をされていたから大丈夫なのかなとか思いますけども、ちょっと老婆心ながら、私も確かな野党として頑張らなくちゃいかん立場なので、ちょっとお聞きしたいなと、こう思っているんですけども、よろしく。



○中路初音委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 委員の方から懸念される材料をご質問いただきました。委員と同様に、我々流域を守るべき自治体といたしましては、一番関心を持っている部分でございます。まさに公共事業と言いましても、本当に多種多様でございます。地域に密着したものから広範囲に各種、例えば河川のように、上流、中流、下流域と大きくまたがっていき、それぞれリスクをどう分散するかという、こういう大型の事業もございます。

 したがいまして、政権が変わったことによりまして、この公共投資ということに対する現政権がどのような考え方をされているか。そして、それを実質的に各省庁でどのような形の施策に展開しようとしているか。

 具体的に言いますと、この淀川水系河川整備計画というのは3月末にできました。これは河川法にのっとって流域の意見も聞く中で、現政権下ではございますが、事業実施者であります河川管理者であります国土交通省がつくった計画、法にのっとってつくった計画ですから、これは国民あまねくこの計画によって安全に資すられるということは、だれしも思っているわけでございますから、今現在は我々はこの河川整備計画にのっとって粛々と事業が進められる。そのための事業費というのは当然に配分されてくるものと、我々は思っているわけでございますが、しかし、ご指摘がございましたように、現政権が公共事業を見直すという中で、むだという言葉も出ておりますが、果たしてこの淀川水系河川整備計画にあらわれている各種事業がむだであるかどうか、これは私どもといたしましては、まずは宇治川の堤防の強化ということを当然申し上げていくわけでございますけども、それを現政権、あるいは各省庁、具体的には国土交通省がどのような形で実施に移されるかということでございます。これは十分にこれからの推移というものを注視していきたいなという、今はそういう段階でございます。我々は少なくともこの計画にのっとって、一刻も早く安全な流域にしていただきたい、このように切望する限りでございます。

 以上でございます。



○中路初音委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 郵政についてもいろいろ見直しということも言われています。だから、当然多くの個人給付をたくさん今回マニフェストでお約束をされていますので、当然これにも僕は影響するんじゃないかなという心配をしているんですよ。

 だから、私は必要だと、こう思っていますけども、陳情に行かれるかどうかは知らんけども僕は、何とかこの整備が実現できるような形で頑張っていただきたいと思いますけども、私も野党として、この推進に頑張っていきたいなと、こう思っておりますので、よろしくお願いします。

 以上で結構です。



○中路初音委員長 ほかに質疑はありませんか。小山委員。



◆小山勝利委員 それでは、幾つか質問させていただきます。

 まず、河川法改正、これが平成9年でしたね。それ以後、これまで予定されていた宇治川改修、いわゆる淀川流域の河川整備計画がいろんな角度から見直しをされるようなことになってきて、そしてその間、当初の計画の、特に宇治市に一番大きな影響を及ぼす、いわゆる宇治市を洪水被害から守るためにはということで、天ダム再開発と大戸川ダム建設、これが不要論というような形で随分と議論されて、一時期宇治市民にも随分と宇治川改修はどうなるんか、宇治市の安全はどう担保されるんかというようなことで不安を感じておりましたが、ようやくこの3月に淀川水系河川整備計画が当初計画のとおり、特に宇治市にかかわりのある大きなこの2つの事業については予定どおり実施されると、こういうような方向が出て安堵しているところであります。

 今、指摘がありましたけども、そういう宇治市にとってようやく明るい展望が開けてきたこの淀川水系河川整備計画、特に宇治川改修工事については、この事業が予算がカットされないことに大きな期待をかけてということで、新政権に望んでおくということで、意見として述べさせていただきます。期待をしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 そこで、具体的に幾つか質問させていただきますが、まず、ことしの事業の中で、塔の島改修、槇島地区河道掘削工事というのがありますが、これは堆積した土砂の掘削ということだと思うんですが、河床掘削ということになっておりますけれども、この地域は当初1,500トン放流、いわゆる見直しをされる以前の河床掘削では何メートルか切り下げの予定に入っていたと思うんですが、新たにこの地域は河床掘削は何メートルぐらいの計画になっているのかということ。

 そして、現在ここに堆積している土砂の量といいますか、新たに堆積した量というのは天ダムができてからは、余りその土砂の動きというのはないんですけども、当然、志津川とか、そういったところから流れてくるのは年々たまってきたものがあると思いますけども、どれぐらいの量をこれ掘削されるのか。

 それと、この区間、いわゆる今の計画されている区間において、当初は宇治橋上流付近は4メートルの河床掘削、こういう計画になっておりました。4メートルを河床掘削するためには低水護岸、高水護岸を整備しなきゃならんということで、一部区間はもう整備されていると思います。それが4メートルの掘削は必要ないという新たな方策が見出されて、それでどちらかと言うと景観も阻害されないし、河川環境も阻害されないということで、むしろ地元の皆さんはこれは非常に歓迎されている部分であります。

 しかし、このような実施されてきた河床掘削するための導水路工事とか、こういったものが不要になってきたんで、今回撤去されるという予定になっております。

 ただ、この導水路は天ケ瀬のつり橋から下流、ありますが、今回撤去されるのはその一部分だけなんです。そうしたら、これまでに工事された区間はどういう形になるのか。撤去される予定なのか、将来的に。あるいはそのままで残されようとしているのか。これは河川環境から見てどうかというようなことも宇治市の見解を示してもらいたいんですけども、重要文化的景観の一番中心的な場所に位置するところでありますから、この導水路を残す方が景観上いいのか。あるいは、撤去してもとの形にすべきなのか、復元すべきなのか。それは環境は景観と生態系がありますから、両方の観点からどういうふうに宇治市としてはこれを国交省の方に今後要望されていくのか、意見を出していかれるのか、この辺をまず一つお聞かせいただきたいと思います。

 それから、塔の川の締切堤が撤去されるということになりますと、多少掘削して、あそこを本線と同じ流水機能を持った川という位置づけになって1,500トン放流がここに可能になるということになっておりますが、この塔の川には太陽が丘の運動公園からカット排水がここに流れている、それから生活雑排水も流れ込んでいるということで、一部導水路をつくって下流に流しているという経過があるんですけども、ところが、喜撰橋の下に流れ込んでいるこの排水路は、非常に雨がふったときとかは泥水が流れ込んでしまう。

 したがって、珪藻類が非常に繁茂する。これは富栄養化ということなんでしょうか。だから、1年に2回ぐらいはこれを撤去してもらっている。でないことには、鵜飼とか舟遊びとか、そういったことに影響が出るということですね、やってもらっているんですけども、今回、この河川も含めて改修されることになりますけども、このカット排水の影響、それから、そこに流れ込んでいる生活雑排水、こういったもの、汚水を浄化する対策が必要と思うんですけれども、いろんな意見も出ております。それをこの際、本流側の方に、地下に導水路をつくって本流側に流してしまおうというような意見も前に出ておりましたけれども、いわゆるこの塔の川に流れてくる汚水をどう今後対応されようとしているのか、この辺も当然いろいろと検討いただいていると思いますが、この点についての見通しもお聞かせいただきたいと思います。

 それから、本年度の事業でない今後の事業についてですが、既に先ほど申し上げました高水護岸、低水護岸、いわゆる当初河床掘削が計画されていた区間で実施されている低水護岸、高水護岸は、今後そのまま置いておかれるのか。あるいは、一部修正されるような計画があるのか、この辺も先ほどお聞きした、いわゆる環境の問題から宇治市の見解をお聞かせをいただきたいと、かように思います。

 それからもう1点、天ケ瀬ダムの再開発、これ図面を見せていただいておりますと、ちょうど新白虹橋がつけられるというふうに受けとめられるんですけれども、当初、この新白虹橋は現在の白虹橋が大型車両等の離合が困難であるということから、いわゆる広い大型、離合できる可能な橋として永久橋として工事用の橋であっても永久橋として残してもらうという、そんな働きかけがあって、用地買収等もやられてきたと思うんですけども、今回はその辺のところは新たなこの新白虹橋が、いわゆる黄檗山手線と、今度新しく設置されることがまず間違いないというふうに期待しております新名神の宇治・宇治田原インターチェンジとをつなぐ、やはりそういうようなアクセス道にもなるという、こういった機能も発揮できるということから、新名神は凍結されないと期待しながら発言しておるんですけども、そういうことも視野に入れながら取り組みを進めようとされているのか、その辺の見通し。

 この程度にしておきます。



○中路初音委員長 放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 まず、ご指摘の河床掘削でございますが、前段、ご説明いたしましたとおり、まだ契約には至っておられない事業でございます。その中では入札の情報サービスの中でインターネット上で公開されております情報を申し上げますと、約河床掘削の量は1万立米と記載されております。その箇所につきましても、現在1.9キロの塔の島上流から関電余水路の部分の約1.9キロの中の一部というふうに聞いております。何分にも契約前でございますので、それ以上の情報というのは現在公表はされておらない状況にございます。

 あと、導水路の話でございますが、導水路につきまして、計画では塔の島の締切堤の上流部を撤去するということは記載されておりますが、今後、全線にわたって撤去するかどうかにつきましては、現在天ケ瀬ダム再開発の中でも今後の議論、特にまた塔の島の改修の中でも今後の議論ということになっております。

 次に、塔の川の導水路に汚水が流れ込んでおるというようなご指摘でございますが、確かに塔の川には排水路がございまして、その中に一部流れ込んでおるみたいでございます。その点に関しましては、今後公共下水道の整備という、流れ込んでおる地域の左岸側の公共下水道の整備や、今後の塔の島の改修の中で今後検討が必要であろうと考えております。

 次に、白虹橋のことでございますが、白虹橋のまず工事でございますが、ご指摘のとおり、トンネル式放流設備が現況の白虹橋のところに最終吐口部を持ってくるという計画でございますので、現在の白虹橋については移設をせざるを得ないという計画になっております。

 また、資料におつけしました天ケ瀬ダム再開発事業のこの資料の3ページ目のナンバー5のところで白虹橋の概略の位置はございますが、この位置につきましても今後検討ということで、この付近に白虹橋を建設したいという計画でございます。

 また、今まで施工されております高水護岸や低水護岸でございますが、基本的には高水護岸、低水護岸はさわらないような設計をとは聞いておりますが、今後、先ほどから申し上げております景観の検討委員会等で、その部分で必要となりましたら、今後の検討の事業対象であるというふうには考えております。

 以上でございます。



○中路初音委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 ぜひひとつ、この工事は本年の事業も含めて早く、とりあえず堤防のこの補強工事だけは早くもう全区間、あとまだ弱いところが出てきたらそれも含めて、早くやっていただくということを、とにかく随分とこれ、河川法が改正されてから約10年間も主な工事はストップしています。本体工事はストップしてきているわけですね。堤防の補強は一部やってもらったこともありますけれども、本体そのものがもうどういう方向で進むのかわからんような状況の中で、不安の中で10年間以上これ過ぎているわけですので、やはりこれだけゲリラ豪雨が各地で発生しているというようなことと、非常に宇治市民にとってはこの宇治川改修というのは早期完成を、不安な気持ちで見守っておられるということでありますので、できるだけ早く堤防の補強工事からあわせてこの工事そのものが、前倒しをしてでも実施されるように積極的に働きかけていただきたい、これを強く要望しておきます。

 それで、実はもう1点、いつもお願いしていることなんですけども、いわゆる宇治川の固有種、いわゆる魚族のこの生態系が随分と、いろんな要因がありますけれども、変化をしてきた。特に、これまで宇治川の魚はどこの川の魚よりもおいしいとされて評判であった、そういった漁獲量の豊富さを誇っていたと言われる魚類が激減していることは事実です。その要因はいろいろありますけれども、一番大きなのはやはり魚の遡上効果が図られなくなった昭和39年に建設された天ケ瀬ダムに、その遡上効果を図るための魚場の設置がないということが、これが非常に、一番大きな問題があるということが指摘されておりまして、その必要性は委員会の中でもいろいろと指摘をされているんですけども、宇治市として、今現状、宇治川の生態系を復元というんですか、当時のものに戻すためには、やはりいろんな角度から固有種の魚を守る、そういった条件整備を要望してもらいたいと思うんですけども、河川法改正以前はこういったことが余り見られなかったけども、河川法改正の趣旨はそういったものを復元するというところに主な趣旨がある。それで水に親しむという親水の、そういった用語もあるということで、その部分に非常に期待をしているんですけども、この点について宇治市はどういう、景観の問題も含めてですよ、どういう働きかけを新たにしてもらっているのか、今後していただくのか、そのご意見を聞かせていただきたい。



○中路初音委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 委員の方からも何度も新河川法、近代河川法とでも言いましょうか、できた趣旨等、まさに環境、あるいは生態系に配慮すべき部分が色濃く出されておるわけでございます。そういう意味では、宇治川の景観あるいは生態系をどう保全をしていくかということは、我々流域である宇治市にとりましても大変に大きな課題だというふうに受けとめております。

 そんな中で、実務的にはどうかという意味では、塔の島の河川環境、いわゆる景観をどうするかという意味では、国土交通省の方で検討委員会を設置していただいておりますし、そこに私もオブザーバーという形で入っております。そういうことから、こういうような委員会での意見とか、あるいは市民の意見などなどをそこで反映できるように申し上げていくというのも一つでございましょう。

 そして、それ以外では具体の工事が始まる前には、やはり流域、あるいは市民には説明がございます。そういうときにも我々、今のようなことを総合的に勘案して、本質的には流域である市として何を申し上げていくかということは常に考えて行動しているつもりでございますので、そういうことから少しでも現在の恵まれたこの景観、そしてその生態系を保全していく、あるいはさらによいものにしていくための、市としての、地域としての役割というのは十分担っていかなければならない、このようには思っているところでございます。

 これからは具体的に工事が進んでまいりますので、その都度、今のような考え方のもとに申し上げることもあれば、お願いすることもあろうかと思いますので、そういう形で進めてまいりたいと思っております。



○中路初音委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 最後に、先ほど河床掘削は1万立米、当初今年度の計画は1万立米になっていますが、1万立米というとダンプカーにしてどれぐらいになるんですか。相当数になりますね。この地域の、掘削したこれの搬出経路については非常に限られた経路になってくると思うんです。どういう経路を考えておられるのか。これは住宅の方からは入る経路はないです。ですから、場合によったら前に工事されたように、宇治橋下流ぐらいから川に工事用道路を、仮の道路をつけて、ずっと下流へ下げてくる。いわゆる以前は川の砂を岸へ寄せて、それで大きな土のうというんですか、それを引いて、そこへ川の砂を置いて、それで下流側へどんどん伸ばしていって、宇治橋の方へ持っていったと。いわゆる搬出の仮設道路設置ということが必要になってくると思うんですよ。大きな車は住宅の方から回れませんから。その辺が、地元としては非常に今渋滞の激しい地域ですので、非常に皆さんが気にしておられるんです。その辺も十分に地元と事前に交渉してもらって、ある程度計画を示していただきたい。これは要望しておきます。

 それから、今整備をされております土地区画整理事業の整地というんですか、それをやっておられると思うんですが、この整地には外から優良な、いわゆる埋め立て用の土砂の搬入といったものがこれからも必要になってくるというか。といいますのは、ここでこういう掘削をした土砂が、今の土地区画整理事業の中で整地をするために、埋め立てするために外部から搬入されているというようなこともちらっと聞いておるんですけども、その分量がどうかわかりませんけども、できればその現場でこういったものを、埋め立ての確保を、この計画されているものでまかなってもらえるというように話ができれば、その工事用の道路もつくらなくてもいいし、地元も交通渋滞が発生しないし、非常にいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、そういう可能性がもしも残されているんやったら、その辺においてもひとつ検討をして、国交省、それから土地区画整理事業者、事業主の方と一回ちょっとこの問題について、これを機会にしてそういうのを埋め立てに利用できないかどうか、一回検討していただきたいなと思います。これ要望して終わります。

 ありがとうございました。



○中路初音委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 1,500トンなりでも槇島堤防、安全だというような説明に聞こえたんですけども、今のこの資料によれば、堤体の上の方、高水位のところから天端ぐらいのところ、ちょっと削られんようにするのと、堤防の外側を根元を少し固めるみたいなことを軸にするように説明がある。

 なおかつ、この説明図書によれば、逃げる時間を確保することができると書いてある。堤防の決壊を防止するとは書いていない。堤防の決壊があってもこの工事によって逃げる時間が確保できるというふうに書いているに過ぎない。字面どおり読みましょうか。首かしげられたら読まなしゃあない。

     (「何ページですか」と呼ぶ者あり)



◆水谷修委員 64ページの下の方、これらの対策により、堤防の強度が全体として増すことから、決壊による氾濫が生ずる場合でも避難時間の確保に寄与することが期待できる。結論です。書いてあるとおりです。別にその評価を私はしているんじゃない。こう書いているに過ぎないということはどうなのかというと、例えば今話が出ていたパイピング現象で、水が出てくる箇所は切れ所とかお釜所とか言われている場所は、吹き出している場所は堤防の根元でのこっち側から吹き出して、それが原因でそこが削られてパイピング現象で破堤するとか、いろんなことが想定できることについて、全部を解決しているとは、これは多分思えないし、言えない。ですから、詳細な工事の工法について報告を求めたい。そのときにまた質疑したい。きょうはこれを読む限りでいくと、1,500トンであっても現況であっても堤防の決壊を防ぐような安全対策になっていない。これは党派を超えて槇島堤防の強化は、この点は一致している話ですから、強力に進めないとあかんわけですけども、非常に字面だけ読むと残念な表現になっていると。逃げる時間を確保するための工事でっせと言われても、少し困ると。これはきょうは意見だけ言うておきます。詳細な工法、わかりませんから、また詳細な工法がわかったときに具体的に質疑したいと。

 私は、こういう安全対策はいの一番で、党派を超えて一致している問題ですから、市長も言うてはることですから、強力に進めていただきたいと、これ要望指摘しておきます。

 質問は、宇治市に関係することですけども、天ダム関連で、宇治市との調整がどうなっているのかということですけども、穴を掘る場所、作業ヤード、土量、土捨て場、それに至る工事用道路、これは宇治市に関係することで、もう十数年来このことを宇治市は強力に交渉してきた。結果どうなっているんですか。私、聞きわすれているのか知りませんけど、あんまり聞いたことがないんですけど。

 要するに、どこから掘るか、どこが作業ヤードで、どこから土を運び出すかによって工事用道路や土捨て場、いろいろ考えなあかん。今の説明のあった工事用道路は邪魔になるからつけかえるのであって、ダンプが通るから工事用道路として幅員を拡幅するというようなものじゃなくて、拡幅分は自治体持ちという理屈ですよね。だから、そこを工事用道路として大型車が通るのであれば幅員部分は向こう持ちだし、全部変わってくるわけです、そういう問題。そんなこと、素人じゃないから宇治市は知っていて交渉しているんだけども、まだ決着ついていないんですか。それが決着をつかんと、私はあかんと思います。

 さっき話をしていた山麓バイパス構想も、一面それをきっかけにして、工事用道路として道路をつなごうというのが以前あったわけです。それがええか悪いかの評価は別にして、これ天ダムをやるのであれば、そういう調整を済まさないと宇治市は態度表明できないと思います。何か態度表明だけしているけども、宇治市との調整はどうなっているのかお聞かせください。

 それから、景観構造検討会、この14日より前の11日にやられているんだけど、これは報告がある次の機会に質問したらいいわけですね。また別の機会に報告があるんですね。川端副市長もオブザーバーで参加しているんだけど、これはまた報告があるということで、今ちょっと説明はあったけど、別に資料配付もないし、また別の機会に質問させてもらったらいいですか。

 また次の機会に、報告があったときに質問することにします。検討会もされているんで、今話がありましたように、内容の説明は次回に報告をもらって、そのときに質問することにします。これは結構です。

 それから、余水路の橋3メートル幅員と書いてあります。聞き漏らしたかもしれませんけど、これ人道橋ですか。車両が通れるんですか、通れない。ちょっとそこだけ説明してください。

 それから、天ダムの安全性の問題は、何かよくわからんのだけど、1つは今言われているのは活断層、あるいは活断層との距離なんだけど、結局認められている活断層との距離は直線距離で何ぼなんですか。F0断層とか評価の分かれているやつは別として。

 というのは3キロ以内にはないというのが国の説明だけど、黄檗断層の端っこは3キロより離れているんですか。確認されている活断層との距離。3キロ以内には活断層があるのかないのか、これだけ聞かせてください。

 それから、天ダムの安全性の問題では、ロックフィルダムと違ってこの形式のダムは、言えば紙で突っかい棒をしているようなダムだと、よく説明されております専門家の人は。ですから、何が恐いかというと、突っかい棒をしている先の川の土手ですね、ここが崩れるのが恐いのと、堤防はふにゃふにゃですから、ふにゃふにゃでもたしているやつなんです、水圧で。

 それで困るのが波動。要するに波動で破堤したのは世界でも例があるわけで、そのときに上流の崩落が続いているんだけども、上流の崩落で、波動でダムが決壊したというのはアメリカでも例があるんだけども、上流のがけ崩れ状況はどういうふうになっておりますか。それは波動でダムが決壊するほどのものじゃないということですか。どのぐらいの波動までいくんですか。設計震度は274ガルだけども、それはどのぐらいのがけ崩れまでもつんでしょう。がけ崩れが、かなり大きいのが上流で頻発しているんでご説明いただきたいと思います。

 それから、親水性と安全性の問題ですけども、もともと親水性をといって、昔あんまりよくわけもわからん建設省が親水性護岸をするんだといって掘り下げて、犬走りもない島をつくって、犬走りもないのに階段をつけてどうぞと。人が流れて死んでしまったということから、私も何度も国へ行きましたけど、それから十数年前に親水性の階段をつくったんだけど、それを閉め切るという、チェーンを張るという安全対策をしてもらいました。ですから、当時の余りにも知識のなさ、おりたら危ないに決まっているところへ階段をつくったということなんですけど、今度はおりたら犬走りの絵が書いてあるんだけど、犬走りの横は急に深さが、昔と違って、僕らが遊んだときは犬走りから少しは浅瀬でしたけど、犬走りからすぐどかんと落ちているところで、本当にこの親水性と安全性は両方担保できるんでしょうか。ちょっとその辺だけご説明いただけますか。



○中路初音委員長 放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 まず、天ケ瀬ダム再開発に係ります作業ヤードとか、土量とか土捨て場のことでございますが、現在、宇治川の左岸に山王仙郷谷線、宇治市道でございますけれども、左岸道路がございます。その左岸道路を使って工事用道路の確保を考えておられます。

 以前にもその箇所を一部工事用道路、土捨て場等の搬入のための工事用道路として整備をされておりましたが、工事自体は一時中止ということで、今回新たに整備の計画を立てられましたので、その部分、左岸道路の山王仙郷谷線につきましては今後その工事用の道路として整備をされると。現在はその整備の手法につきましても、特に昨今景観にも配慮しなければいけないという中で、その部分を含めて再度検討をされるという状況にございます。

 ですので、その道路を拡幅するためには川側に拡幅するか山側に拡幅するかしかございませんけれども、その検討も含めて今後その作業の道路についてはされる。

 それに伴いまして、本体工事の作業ヤードの件及び土量とか土捨て場の確保につきましても今後の課題ということで検討はされております。

 宇治川右岸の余水路の橋梁の件でございますが、基本的には人道橋という位置づけでございますが、当該箇所は宇治川右岸の堤防敷でもございますので、管理用車両の通行も、管理用道路としても使っていく位置づけでございます。したがいまして、管理用車両が通る車両の加重に対しましては、もつ橋梁ということになってございます。

 次に、天ケ瀬ダムの安全性でございますが、ご指摘のとおり、今現在距離が正確に、活断層が何キロメートルにあるというのは少し資料はございませんが、3キロ程度以内にダムへ向かう活断層はないと。ダムの方向へ向かって走っている活断層はないというように聞いております。

 ご指摘の、天ケ瀬ダム自身の安全性につきましては、上流の部分でがけ崩れ等があるということでございますが、現在のところ、それによって天ケ瀬ダムの安全性が確保されないというようなことは聞いておりません。

 また、塔の島等の親水性のお話でございますが、これにつきましても今現在、先ほど申し上げました塔の島地区の景観の構造の委員会等でも、景観のみならず安全性のことにつきましてもご議論願っている最中でございますので、その中で安全性の確保等も議論願う。また、その安全性につきましても宇治市の方といたしましても求めていくというような考えでございますので、よろしくお願いいたします。



○中路初音委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 天ダムと宇治市との調整ですけども、何年かかってはるのか知りませんけども、宇治市としての態度表明は私、ダムが必要やとかいろんな別の議論があるんやけど、きょうはしませんけど、土捨て場と工事用道路というのは大変重要な問題です。前は、志津川の方は別に土捨て場が決まってそこじゃないんですよ。あれは、あのときの説明は委員会記録を見てもうたらわかるけども、あのときは工事用車両の工事用道路です。土捨て場に向かう工事用道路は別ですと。それは今調整をしているんですと。

 さっきの山麓バイパス構想も含めて、土捨て場の確保と、場所によればそこを山麓バイパスにする。当然素人じゃないんだからわかるんだけど、別に1トンダンプとか8トンダンプで走る訳じゃないんです。10トンか、あるいはそれ以上のものが走るのかどうかわかりませんけど、少なくとも10トンダンプが行き来する大量の、要するに100台や200台じゃないですよ。我々の見当もつかない長期間に大量の車が走るということですから、今の志津川をやったんは、土捨て場への工事用道路という設定はされていないんですよ、宇治市の説明は。だから拡幅部分については宇治市持ちという当時からのルールなんです。

 その当時から土捨て場と土量と、どこで工事をやろうとして、どっちへ向かうのかと。吐き出し口のところにヤードを持ってくれば、ヤードをつくるのに大きな施設が必要だし、上につくったら今の宇治川ラインがもたない。ほんなら白川林道ではもちませんから、結局どこも通るところがないんですよ。やろうと思えばかなり大規模な、本体工事に匹敵するとまでは言いませんけども、宇治市の交通計画を左右するほどの、小山委員がおっしゃったように工事用道路になるわけです。そんな左岸の下の道をちょっと広げて、どこへ出ていくんですか。白川へ入れへんのですよ、ダンプは何ぼ持っていっても。それは工事用車両の通過経路の話で、土捨て場、ないし土捨て場に向かう工事用道路は、まだその話がそんな煮詰まっていないんですか。これも建設総括室が対応するんですか、その話も。

 というのは、なぜ言うかといえば、建設総括室は国交省との窓口で、宇治市のセクトの方の立場で私は対応すべき問題であるので、窓口がそこでもいいですけども、これは話が進んでくるのであれば、早急に決着をつけておかないとあかん問題で、十数年前から話になっていて、いまだに決まっていないというのは、決まっていないことはわかりましたけど、別に土量ぐらいは、そんなことは隠さんならんほどでもないです。ほんならダンプは何台だぐらい計算できるわけで、それじゃ、どのぐらいの道路が必要だというのは素人じゃなかったら計算できる。これは、ある程度のことはわからないんですか。土量と何台ぐらい走るのか。そうすると、どのぐらいの幅員の工事用道路が必要なのかということについてわからないんですか。いまだに土量がわからない、ダンプの台数がわからないということであれば、工事用道路の折衝はできないですよ。ご説明ください。

 それから、余水路の上の橋ですけども、あそこ、例えば京滋バイパスの側側道の、建総はご存じですね、経過。軽車両が通れて、それが通れるから畑にごみを捨てられて平井さんも困っていましたよね、現課にいるときは。そうやから、いろいろ調整せんならんことがあるんですよ。車両が通れるということは便利になる、防災のためには役に立つ側面と、支障を来す問題とを調整せんならん。これが建設総括室の仕事やと思うんですよ。建設総務課に聞きますけど、何本の市道がタッチしていますか、堤防には。どの路線が車が通れるところがありますか。どこでもいいんですけど。

 そうすると、宇治市の道路との関係で整理をせんならん箇所、あるいは農林サイドから何度もこのことは苦情も出て、やりとりがあるんだけど、畑に大量のごみが捨てられて、これ畑の中に捨てられたら捨てられた人の責任で廃棄せなあかんわけです、捨てた人がわからなかったら。だから、そういう問題があって農業サイドからも通行についてはいろいろ意見がある。その辺の調整はどこがしたんですか。その結果、支障課題は宇治市は何と何があると考えていて、どういう整理がついたのか、結論を聞かせていただきたいと思います。

 それから、天ダムの安全性の問題は、ごめんなさい、私どう書いてあるかの記述は余り正確に覚えていない。天ダムに向かう方向性をもった活断層は3キロ以内にないと書いてあるんですか。方向が違ったら3キロ以内にあってもいいんですか。

 要するに、簡単な問題ですから、質問その1は簡単で、今だれもが認めている活断層、私が言うてるのは、F0断層は何ぼの距離にありますか。三角スケールあてればわかることです。それは、国交省が言うている3キロ以内には活断層はないというのとは別問題ということですか、今の説明では。

 それと、私が聞いているのは上流の崩落はどの規模で、どのぐらい起こっているんですかということ。それによって市道がたくさん崩れているでしょう。右岸全部市道が走っているんでしょう。掌握はしていないんですか、どのぐらい崩落しているかというのは、これは山林の担当ですか。別に国の危険だという問題をやっているんだけど、がけ崩れは相当の規模が今起こっていますよ。ちょっと心配な側面があるんだけど。

 そうすると、波動によるダムの決壊とかいう心配が、山の中腹から崩れてるとこありますから、一番上から崩れたら、それは。知っている者は知っているんだけど、宇治市はどう掌握しているのかということを聞いているので、ご説明ください。

 親水性の問題もまたその報告があったときに、その議題になったとき、聞くことにします親水性の安全性の問題は、今構造検討会でやっているということなので、それの報告のときにまた聞くことにします。

 以上です。



○中路初音委員長 暫時休憩します。

     午前11時39分 休憩

     午前11時41分 再開



○中路初音委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 川端副市長。



◎川端修副市長 何点かご質問をいただいております。細かい話はまた担当から説明をさせますけども、少なくとも天ダムに影響を与えるような崩落についてということですけども、私ども、当然市道等へ崩落があれば、それは当然市民の安全ということで真っ先に行ってどこでどの程度の崩落があったかということは把握はしております。

 しかし、いわゆる天ケ瀬の湖の方に崩落して、山側からとか、そういうことで直接的にすぐに我々が何かを手を施さなくてはいけないという部分について、どれだけ把握しているかということについては、大変申しわけございませんが、ですから市道に崩落しているようなことであれば、どこでどの程度の規模があったかということについては私どもが把握ができる範囲だと思います。

 でも、委員がおっしゃっているのはそれ以外の崩落をおっしゃっているとすれば、大変申しわけございませんが、今の段階でうちがどれだけのことを把握しているかということを申し上げるだけの材料はございませんので、そこはご理解いただきたいと思います。

 それから、天ダムの再開発について、どの程度の現在協議をしているかということについて、これをきちっとご説明をすれば今どういう段階にあるかがわかっていただけると思いますから、それは具体の現時点での交渉過程といいますか、交渉状態ということを担当から説明させます。

 それから、余水路にかかります人道橋についても国土交通省の方が地元で説明会を行ったということは私も承知をいたしておりますけども、その前後、現在も含めてですけども、宇治市としてどういう役割を果たしていくかということについては、現時点で私どもが行っている内容について担当の方から説明いたさせます。

 以上です。



○中路初音委員長 放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 まず、関電の余水路の橋梁の部分の事業の話でございますけども、現在国土交通省の方では人道橋を管理用通路として計画をされているという中で、地元にも入っていただきまして、地元で説明もしていただいております。

 また、菟道の車田地区の地元につきましては、特にこの関電の余水路で堤防が分断されておるということにつきまして、以前より橋梁の新設というものを要望もいただいておりましたので、その点につきまして強く宇治市も国へ伝えると。整備計画原案の意見書の中でも意見を述べさせていただいたことによって新設されたものと考えております。

 具体の話でございますけれども、橋梁が新設されたことによって、そこへ向かう坂路、先ほどご説明いたしました坂路につきましても、地元からの要望、すぐ堤防敷へ上がっていきたいということの中で、地元の皆様にも使っていただけるような坂路を新設していただく。その中で、親しんでいただくというような観点から、具体にはカラー舗装をしたりとか、そのようなことも要望に地元の声として上がったりもしておりましたので、その点を伝えて、今現在そのように地元の要望を反映した内容で今後整備されるということで聞いております。

 また、次の天ダムの再開発の現状でございますが、今現在はトンネル本体の土捨て場等がどこだとか、どのルートを通るだとかという具体の話は現時点ではしておりません。現在、先ほど申し上げましたのは、あくまでも一般的な工事用道路という位置づけで、宇治川の左岸の山王仙郷谷線の左岸道路につきましては話をさせていただいている状態でございます。

 以上でございます。



○中路初音委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 すいません、1点ちょっと答弁漏れがございました。

 活断層の関係なんですけども、休憩中にちょっと確認したんですけども、明確に委員会で答弁できるだけの材料を持ち合わせていないのでございますので、ダムへ向かう、あるいはいろんな活断層があるということは我々も承知いたしておりますので、それをきちっと図面等に落とせれば、距離も含めまして、少し国土交通省に要求して、お願いできれば資料としてお出しさせていただくような便宜を図っていただけると助かります。

 それと、天ダム再開発の現時点での交渉結果、ちょっと歯切れがよくなかったので申しわけないです。これにつきましては先ほどの坂下委員さんからもありましたように、多分国土交通省、これから少し時間がスローダウンするかもしれません。公共事業について、いろんな意味で見直しの中で、具体的な工程を急ぐようなそういうことというのは、一方で非常に軋轢が多くなりそうなことも考えられますので、ただし、おっしゃいますように地元のことでもありますので、私どもはきちっとこの天ケ瀬再開発につきましての国土交通省との交渉については丁寧に対応してまいりたいと、このように考えております。



○中路初音委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 ここにおられる方は、まだ管理職じゃなかったのか知らんけども、山麓バイパス構想の時分は宇治市の側がダムに反対とか賛成とか関係なく、土捨て場をどこに持っていって、ルートをどうして、まだ白川林道やらの構想の前ですよ。この工事用道路を土捨て場をどこにするか、工事用道路をどこにするか、それを利用して道路を整備をしようということを、宇治市が思って、その立場で交渉していたんでしょう。私は全部その立場に一致しているわけじゃないけど、向こうから説明を聞いているとか聞いてへんとかいうことじゃないんですよ、交渉してきたのは。その経過をご存じない人ばっかりになったのかもしれませんけども、だから工事用道路は、土砂の搬入は何台かというのは、別に10.3メートル掛ける長さをすれば、計算すれば概算出るじゃないですか、電卓で。そんなこともわからへんでちょっと答えられへんというのも少し残念だけど、別に物すごい量やということはわかります。1,000台や2,000台じゃない、そのための工事用道路が要るという。

 京滋バイパスをしたとき担当されていた方がおられるかどうかわかりませんけど、あのときも工事用道路と土捨て場の確保と、土捨て場に行くまでの工事用道路をつくったんです。だから、例えば東笠取を抜ける2本の道路がありますね。1本は土捨て場をつくって土捨て場に向かう道路として、工事用道路としてつくらせているやつです。ですから、そういう工事用道路というのは、土捨て場をつくること、どこにつくるのか、宇治市内につくるのであればそれの確保は大変難しい問題ですよ。地元へ入るだけでも大変です。それを宇治市がせんならんのですよ。国がやるんだけど、宇治市が間に入らんなん、難しい問題があるんですよ。そういうことがいまだに決まってへんというのは、天ダムは市長、推進しようとしてはる立場の人ですから、そうやのに、まだそういうことを話していないというのは、私も十数年ちょっと建水にいませんから聞いていなかったけど、戻ってきて聞いたらまだ何も変わっていないというのは非常によくわかりません。少なくとも土量がどれだけで、どれだけ台数が要って、どのぐらいの幅員の道路が要るのか、このぐらいは宇治市のサイドとして知識を持っていて、国に対してするのやったらちゃんと工事用道路はしてくださいと、これは前提条件ですよということをやらないと、私、そもそも聞いていて白虹橋の架けかえの費用負担の話でも、あそこを工事用道路として使うのなら、幅員部分も含めてダンプの搬出路にするのであれば向こう持ちじゃないですか。だけど、今はそうじゃないから費用負担が違うんです。費用負担のルール、ご存じですね。どういうふうに、さっき言うたようにダンプが通るので、幅員の拡幅も必要な工事用道路なら、幅員分も向こう持ちなんですよ。とか、全部ルールが変わってきますので、今話されている費用負担の話はもう全部チャラになりますから、そういうことも全部ご承知だと思うので整理をしていただきたい。また別の機会に聞きますので、そのときはもう少し何かわかるようにしておいていただきたいと思います。

 余水路の上の橋の問題は、地元要望があるのも知っています。私たちもあそこは橋を架けるべきだと言うてきました。ですから、それが前に向いたことはええことやと思っているんですよ。ただし、今でも上を車が通ることで畑にものが捨てられるとかいう被害が起こって、例えば京滋バイパスの側側道の細い道、あそこを通れんようにせいとか、いろいろやりとりしてきたわけでしょう。ですから、通れることに伴って起こる問題があるわけです。それは宇治市は蓄積がありますから。農林のことやったら平井さんに聞けばわかります、この部署なら。そういう問題もクリアしておかないと、地元の町内会とだけやって、何か坂道だけ整備したら、後で別の方からこういう条件は整理してくれということが出てくるので、ちゃんと全庁挙げて調整する、その調整係が建設総括室ですから、ちょっとその辺は整理をして、支障がないように、改善されるという角度の問題はいいことなんですけども、起こっている支障の問題、起こり得る支障の問題、これについては整理をしてからゴーサインを出すということにしないと、もう工事が始まろうかという段階ですから、よろしくお願いします。

 きょうはそれで終わります。



○中路初音委員長 それでは、資料配付をお願いします。

 現場の調査の件と、それから構造検討会の報告をまた次の機会にいただくということと、それから、1,500トン放流での槇島堤防の詳細な工事の工法も含めての報告というのは、後でまた頂けますか。別の機会に。川端副市長。



◎川端修副市長 現場を見に行くという話は、また委員会ともご相談させていただきますし、おっしゃるように、構造がどうなっていくかというのは宇治の景観にも影響がございますし、当然、報告すべき事項だと思っています。しかるべき時期に報告してまいりたい。

 それから、最後におっしゃったのは。



○中路初音委員長 槇島堤防の工事の。



◎川端修副市長 工事の実施状況ですね。それも委員会報告になるか、あるいは状況によりましては資料配付とか、いろんな状況の出し方はございます。委員会で報告をし、委員の皆様方からご意見あるいはご審議をいただかなきゃいけないような内容であれば、当然委員会を開いていただくとか、そういう形になろうかと思いますし、内容に応じて、またそこは委員長とも十分に協議もさせていただきたい、このように思っています。

 いずれにいたしましても、私どもが得た情報というのは議会の方にはきちっとお出ししていきたい。そういう形で臨みたいと思っております。



○中路初音委員長 よろしくお願いいたします。

 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中路初音委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△2.車両事故に係る専決処分の報告について

[資料−−−−「車両事故に係る専決処分の報告について」−−−−参照]



○中路初音委員長 次に、日程第2、車両事故に係る専決処分の報告の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。安田参事。



◎安田修治建設部参事 日程第2、車両事故に係る専決処分の報告についてご報告申し上げます。

 事故の内容でございますが、平成21年6月29日月曜日、午前9時45分ごろ市道一里山開線と市道開町17号線との交差点内で発生いたしました車両同士の物損事故でございます。

 資料2枚目の位置図をごらんください。

 当日、当課職員が公用車を運転して市道一里山開線を北進し、市道開町17号線との交差点へ進入したところ、市道開町17号線を東側から同交差点に進入してきた相手方の車両と出会い頭に衝突し、双方の車両が損傷したものでございます。

 その後、相手方との話し合いがまとまりまして、損害賠償額の決定について9月2日に専決処分を行いましたので、当委員会に報告させていただくものでございます。

 本事故の責任割合につきましては、双方の走行速度が同程度であったことと、相手方が走行していた市道開町17号線は一時停止の規制がされていたことから、事故の判例等によりまして当方が20%、相手方が80%と判定されております。

 したがいまして、損害賠償の額につきましては、相手方の車両の修理に要する査定額の20%に相当いたします8万2,310円でございます。

 本件の事故の原因は、交差点内における安全不注視によるものであり、安全確認の基本事項を遵守していれば未然に防げた事故であります。当該職員に対しましては厳重に注意を行うとともに、今回の事故を維持課全体の問題として受けとめ、全職員に対しまして重ねて安全運転の励行と安全確認の徹底をいたしたところでございます。

 今後、今回の事故を契機といたしまして、安全運転の自覚を高め、市民の信頼を損ねることのないように事故防止に努めていく所存でございますので、ご理解いただきますようお願い申し上げます。

 以上、車両事故に係ります専決処分の報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○中路初音委員長 これより質疑を行います。坂下委員。



◆坂下弘親委員 今の、20の80やね。そんなに市の職員が悪いとは判断できないな。今の言い方だったら、職員に対しても厳しく、今後もこういうことがないようにと言うけど、20の80やったらほとんど向こうが悪いんじゃないの、相手方が。そんな発言しなくちゃいかんのこの件で。今の安田さんが言っているようなこと。

 だから、これが逆だったら、それはそれでいいやろうけど、この20の80といったら大体もうほとんど向こうが悪い。だけど、事故というのは大体よくても注意したらよかったらということで10から20ぐらいは必然的なんで、ほとんど市の職員、あんまり責められるようなあれはないんじゃないの、これで。今の言い方はちょっとひど過ぎるんじゃないか。



○中路初音委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 申しわけないです。私からちょっとお答えをいたします。

 ただ、やっぱり市の職員が事故を起こしたというか、積極的に起こしたわけではございませんが、市民の方を巻き込んだ事故という意味では、今回も相手方は一旦停止です。一旦停止をしていただければ、あるいは事故は起きなかったかもしれない。しかし、信号ない交差点ということを考えれば、仮にそうであっても一定の速度はやっぱり、何があるかわからないという意味では、考えたときの速度という意味では出過ぎていたということももちろんあります。ただ、それはやっぱりある意味でもこちらも危険回避ということを考えれば、交差点に進入する際に、多少はやっぱりスピードをゆるめておけば万が一が防げたかもしれない。ということで、参事はそういう説明を省いて、結果20と80だったということでございまして、ただ、委員がおっしゃいます最後のくだり、安全運転について信頼を損ねる云々という、この部分が余りに低姿勢過ぎるということのご指摘だと思いますけども、事故を起こした我々としましては、たとえ20であろうが10であろうが、やはり市民の皆さんとの間でこういう事故を起こしたということは素直におわびをすべきだと、こういうことでございますので、ぜひそういう意味でのおわびだということでご理解いただきたいと思います。



○中路初音委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 いや、保険の20というのは、ほとんどこっちに瑕疵がなくても20ぐらいつくんですよ。ということは、これを見たら、これだけで判断したら、多分ほとんど職員は瑕疵がないと思うんです、これ。だけど、こういう場でそういう言い方をしたらかわいそうだと。余りにも。だから、もうちょっと言い方も変えるべきだと思うけど、それは、こういう事故だってこっちがとまれば、それは事故がなかったということで、双方注意しようということでこれ20になるわけですよ、大体保険の比率で。だから、多分追突以外はほとんどこんなんですよ。大体20とかそんなんになっちゃうんですよ、おれは悪くないと思ったって。だから、ちょっと聞いて、その言い方いいのかなと思っただけで、市の職員に対してカバーしなくちゃと思って、そんな悪くないじゃないかということで。



○中路初音委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中路初音委員長 別にないようですから質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後0時00分 休憩

     午後1時01分 再開



○中路初音委員長 では、委員会を再開します。

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△3.今夏に発生したゲリラ豪雨の状況と分析について

[資料−−−−「今夏に発生したゲリラ豪雨の状況と分析について」−−−−参照]



○中路初音委員長 次に、日程第3、今夏に発生したゲリラ豪雨の状況と分析の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。横山主幹。



◎横山数雄維持課主幹 日程第3、今夏に発生したゲリラ豪雨の状況と分析についてのご報告をさせていただきます。

 この夏に発生いたしましたゲリラ豪雨が、規模の大小はありますものの、これまでに数回発生したものと見ておりますが、今回、ご報告いたしますのは規模が最も大きく、市内各所で大きな被害が発生いたしました6月16日発生のゲリラ豪雨に限定させていただきます。

 また、原因調査と対策の検討をいたしました地域といたしまして、このたび最も大きな浸水被害が発生いたしました羽拍子町のJR奈良線を挟んで東西の2地域、及び市内の中で浸水常習地となっております伊勢田小学校周辺、ウトロ及び西大久保小学校東側の5地域についてご報告いたします。

 それでは、お配りしております資料に基づいて説明させていただきます。

 まず、1ページ目の2.で、6月16日の降雨と被害状況についてまとめております。降雨量につきましては時間最大雨量が78.5ミリで、昭和43年8月に観測いたしましたこれまでの最高値77ミリを更新する記録的な雨量となり、10分間の最大雨量でも26.5ミリと記録的な値となりました。

 また、被害の状況につきましては、浸水被害において昨年6月20日の戸数を大きく上回り、特に床上浸水被害の戸数が大幅に増加いたしましたのは、新たに羽拍子地域で大きな被害が発生したことによるものです。2、3ページには6月16日の雨量と被害状況をまとめた表をつけております。

 それでは、各地域別の浸水被害の原因と対策について説明をいたします。なお、原因の検証に用いました条件は4ページに記載しておりますとおり、水路の疎通能力を検討する上での降雨強度は、宇治川左岸地域雨水基本計画で定めています63.5ミリ・パー・アワーとしています。また、水路の有効断面につきましては、既存水路の全断面で評価を行っています。

 それでは、最初に羽拍子町のJR奈良線東側の地域につきまして説明いたします。

 原因と対策につきましては、5ページから9ページにまとめております資料に沿って説明いたします。

 まず、6ページの地図をごらんください。地図の左端のJR奈良線が南北に通っていまして、当該地はJR奈良線の東側で緑の線の両側に当たります。

 また、地図の中ほどに緑、青、赤の線であらわしておりますのが伊勢田10号排水路でございまして、太い水色の線で囲っています範囲がその流域をあらわしています。神明小学校は地図の右端になります。

 当該地域の水害の要因となりました伊勢田10号排水路は、神明石塚、神明小学校周辺を最上流といたします流域面積28.22ヘクタールを受け持ち、当該地域でJR奈良線を横断いたしまして伊勢田町大谷から若林を経て一級河川井川に流入しております。このJR奈良線を横断しています排水管は、直径90センチが2本と直径45センチが2本の計4本となっています。

 それでは、1ページ戻っていただきまして、5ページをごらんください。

 水害の原因といたしましては、JR奈良線を横断しております排水路の疎通能力が毎秒5.6立米で、時間雨量に換算いたしますと57ミリ相当となります。この能力は、これまでの排水路整備で用いていました旧基準のおおむね53.7ミリを満足しているものであり、今回の降雨量が基準を大幅に上回るものであったためにJR横断部の通水能力を上回った排水が道路にあふれ出し、JR奈良線が堤防状態になって、急激に低地部の当該地域にたまったものと推測できます。

 この推測を裏づけるため、通水能力を上回った水量と現地の最大冠水量を比較しました結果、ほぼ同量となり、原因の推測は間違いないものと見ております。

 対策につきましては、短期、中期、長期に分けまして整理をしております。

 短期的な対策といたしましては、JR奈良線横断部の集水桝の側壁に路面排水の流入口を新たに3カ所設置いたしました。その結果、その後の集中豪雨では路面冠水量が減少したと評価を得ております。

 さらに、当該地のような排水の抜ける先がほかにない箇所では、冠水量によっては災害弱者と言われる高齢者や子供たちの生命を脅かすことも想定できますことから、道路冠水警報装置を設置し、早期に危険を知らせることで避難をしていただくことが必要であると考え、現在、設置に向け準備を進めております。

 また、中期的対策といたしましては、上流部にあります神明小学校のグラウンドを利用しまして、伊勢田小学校と同様な雨水流出抑制施設設置工事を早期に実施してまいりたいと考えております。あわせまして、流域全体の調査を行い、他の流出抑制施設の設置候補地や流域の変更等についても検討を行ってまいりたいと考えています。

 さらに、長期的な対策といたしましては、さきの検討業務の中で得られた対策について、可能なものから計画的に進めてまいりたいと考えています。

 続きまして、羽拍子町のJR奈良線西側地域についてご報告いたします。資料は10ページから12ページにまとめております。

 まず、11ページの位置図をごらんください。当該地は図面中央のJR奈良線と府道城陽宇治線に挟まれた窪地状地形になった地域で、今回のゲリラ豪雨では道路の最大冠水位が1.5メートルになりました。水路の状況といたしましては、JR奈良線東側の流域面積約5ヘクタールの排水がJRを横断して当該地域を経て、さきの伊勢田10号水路に流入しております。地図上、水路は青の太線であらわしております。

 それでは、1ページ戻っていただいて10ページをごらんください。

 原因といたしましては、JRを横断してすぐの民家と民家の間の水路が民有水路になっていまして、これまでからほとんど整備ができていない状況であり、疎通能力といたしましては暗渠部との接続箇所で必要量の50%程度しかなく、溢水が発生しています。

 また、伊勢田10号水路との接続部分において流入高さが河床に近く、流入角度がやや上を向いているため、伊勢田10号水路の流量が増加すると水流の勢いで流入口がふさがれた状態になり、排水量が極端に減少し、当該地にたまることになります。

 さらに、JR東側では平成19年度に約5,500平米の畑地が宅地に開発され、下流への流出量が増大し、短時間で下流へ流出するようになったことが原因として上げられます。これらの対策につきましては、短期、中期、長期に分けまして整理をしております。

 まず、短期的対策ですが、下流の伊勢田10号水路が増水しますと、当該水路の流入量が極端に減少しますことから、少しでも排水量の増加を補う対策として仮設ポンプの設置を行い、総流量の約1割を強制的に排水できるよう計画しておりまして、現在設置に向け、一部工事に着手しております。

 さらに、道路冠水警報装置につきましても、先ほどのJR東側の地域と同様に設置に向け準備を進めております。

 次に、中期的対策としましては、JR東側の宅地開発地におきまして、現在2期工事の準備が進められております道路敷きを利用いたしまして、開発による流出量増大分を一時的に貯留できる施設を設ける計画をしております。

 さらに、長期的対策といたしまして民有水路のつけかえ整備及び下流部既存水路のつけかえ整備、またはバイパス水路の整備の検討を行ってまいりたいと考えています。

 続きまして、伊勢田小学校周辺についてご報告いたします。資料は15ページから17ページです。

 伊勢田小学校周辺地域には、毛語水路と伊勢田2号排水路がありますが、今回は流域が広く、水路からの溢水が常習化しています毛語水路について検証を行っております。

 16ページの地図をごらんください。

 毛語水路は図面中央部の青い太い線であらわしておりまして、遊田橋上流部で井川に流入をしており、流入面積は12.48ヘクタールございます。

 1ページ戻っていただいて15ページをごらんください。

 毛語水路の溢水原因といたしましては、伊勢田小学校東側で毛語水路本体の疎通能力が不足している区間がありますが、その不足率は7%と小さく、主な原因といたしましては一級河川井川自体の疎通能力が小さいこと、及び井川との接続部で流入口が河床に近く、少し上流を向いていること、さらに、井川のハイウオーターと小学校付近の毛語水路の天端高さとの高低差がほとんどないことから、井川の水位が上昇すると常に井川から逆流による影響を受けることによるものです。

 対策といたしましては、今年度中に井川の流入口を下流へ向ける改良工事の実施設計を行いまして、現在進めております一級河川井川の遊田橋の改修工事と整合を図り、改良工事を行ってまいりたいと考えています。

 井川改修後は、井川の疎通能力の増大及び流入口の改良によりまして、毛語水路の逆流は一定改善されるものと見ておりますが、改修後の効果のほどを検証いたしまして、必要に応じ伊勢田小学校に続き流域内での流出抑制対策等の検討は必要であると考えています。

 続きまして、伊勢田町ウトロ地域についてご報告いたします。資料は18ページから21ページでございます。

 まず、20ページの地図をごらんください。ウトロ地域に係ります水路を青と赤の太い線であらわしています。神明小学校付近が最上流部の西宇治都市下水路は、開町を経て伊勢田町を西へ流下し、西宇治中学校西側で北側の伊勢田8号水路へ分岐をしますが、ウトロの西端付近でふたたび1本に合流しています。ウトロ地域は、おおむねこの2本の水路に囲われた箇所になります。

 地図上の水路の色分けにつきましては、疎通能力に問題がない区間を青色、疎通能力が不足している区間を赤色としております。また、紫色のハッチの区域は西宇治中学校グラウンド及び大久保自衛隊の一部で流出抑制対策が行われている流域をあらわしています。

 それでは、2ページ戻っていただきまして18ページをごらんください。

 原因につきましては資料のとおり3カ所ございまして、いずれも位置図で赤色に着色した箇所で、水路の疎通能力が不足しているものです。伊勢田8号水路は地域内の民有地部分で、水路断面が小さく、不足率が63%と大きいため、地域内の水路に逆流し、溢水が発生しています。

 また、自衛隊沿いの西宇治都市下水路につきましては、疎通能力の不足率は小さく、疎通能力、下段括弧内に示していますとおり、自衛隊などの流出抑制を加味しますと疎通能力に問題ないものとなりますものの、屈曲部で流速にロスが生じることや、跳水によりまして溢水が発生しています。

 下流部の緑ケ原の疎通能力不足の区間につきましては、ウトロ地域への直接的な影響はほとんどないものと見ております。

 対策といたしましては、自衛隊沿いの西宇治都市下水路屈曲部等の溢水箇所につきまして、下流への影響等を詳しく検証し、護岸のかさ上げなど、可能な応急的対策を検討していきます。

 また、伊勢田8号水路につきましては、ウトロ地区住環境改善事業の中で可能な限り改修を行い、あわせて事業区域内で雨水貯留等の対策についても検討を行ってまいりたいと考えています。

 いずれにいたしましても、西宇治都市下水路は相当大きな流域を有しておりますことから、放流先の井川の流下能力との整合を図る必要があり、排水路の流下能力を増大する対策には限界が生じます。

 したがいまして、上流域において雨水流出抑制施設の設置などの対策が必要となり、公共下水道雨水の洛南処理区雨水排除計画と整合を図り、検討してまいりたいと考えています。

 最後に、西大久保小学校東側についてご報告いたします。資料は22ページから24ページでございます。

 まず、23ページの位置図をごらんください。浸水被害常習地となっておりますのは西大久保小学校東側の市道田原平盛線でありまして、小学校校門付近が最も低く道路が冠水し、沿道家屋に浸水被害が発生するものです。

 図面の最も北側の緑色の太い線は一級河川名木川、青と赤の太い線は新川をあらわしていまして、いずれも一級河川古川に流入しています。

 また、図面上の赤色のハッチは名木川の流域、青色のハッチは新川の流域を示しています。

 図面中ほどの市道田原平盛線に沿ってあります大久保5号水路は、平常時は名木川に直接流入しておりますが、集中豪雨等によりまして名木川が増水しますと新川の最上流部に設置されています名木川と新川を結ぶ水門から名木川の排水が逆流し、大久保5号水路の排水は新川に流入するようになります。

 1ページ戻っていただいて、22ページをごらんください。

 原因につきましては、赤色で表示しました新川の下流部において必要な勾配が確保されていないために、名木川流域の排水がすべて流入しますと疎通能力が大きく不足してしまいます。

 また、もともと名木川流域を含みました流出量を新川だけで排除できるだけの能力は有しておらず、名木川との併用が必要でありますことから、名木川の改修が終わっていないことも一因となっています。

 対策といたしましては、まず新川下流部において河床勾配の修正を行い、疎通能力の向上を図ってまいりたいと考えております。京都府におかれましては、緊急対応として名木川のしゅんせつを9月中に着手するよう進めていただいております。

 また、一級河川古川改修工事におきましては、新川流入口の改修と周辺の河道掘削を今年度中に実施するとお聞きしております。

 さらに、これらの対策が完了した後に効果のほどを検証し、必要に応じまして流域内での可能な流出抑制対策の検討を行ってまいりますとともに、名木川改修工事につきましては早期着手に向けまして継続して強く要望してまいりたいと考えております。

 以上をもちまして、本年6月16日に発生いたしましたゲリラ豪雨による浸水被害の原因と対策についての報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○中路初音委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 今まで言ってきたことと変わったことは何なんですか。大体聞いているような話だと思うんですが、何かこれまで言うてきた分析と変わった点について説明いただきたい。

 それから、この不足率の数字の出し方は何と何を不足率、現行の断面と流出量というのはあのときの流出量ですか。流出量が何を指しているのか、不足率が何と何を割り算したものか、ちょっとすいません、そこだけ説明してください。



○中路初音委員長 横山主幹。



◎横山数雄維持課主幹 まず、今ご質問がありました不足率の計算の方法ですけども、まず現況断面のです。まず流出量を63.5ミリの雨が降ったと想定しまして流出量を出します。それを現行疎通能力で割った分が今のその状況をあらわします。その差の分を足らずまいを不足率としております。



○中路初音委員長 安田参事。



◎安田修治建設部参事 これまでの説明とどこが変わったのかというご質問でございますけども、まず羽拍子地域につきましてはJRの東西ともこれまでに説明を詳しくさせていただいた経過がございませんので、これは新しく今回説明をさせていただいた内容であるというぐあいに理解しております。

 それと、伊勢田小学校周辺、この毛語水路につきましては特に今回、数字的にあらわせていただいたということで、概念的には井川が逆流するとか、そういうことは以前から申させていただいておりましたけども、水路のうちどの部分で断面が不足をしているとか、そういう細かいところの説明をさせていただいていなかったということもありますので、今回改めてさせていただいております。

 それと、ウトロ地域につきましても、これはもう以前にご報告させていただいている内容もあろうかと思いますけども、改めて伊勢田、ウトロ地域にかかわります水路の能力を数値的にあらわせていただいて対策について示させていただいている。

 最後、西宇治につきましても、新川に関しましてはさきの委員会等の中でもご質問いただいておりまして、一定回答はさせていただいておりますが、こういった具体的な数値での回答をさせていただいていないということもございますんで、今回はそういう具体的な数値をもとに検証させていただいた結果ということで報告をさせていただいていますので、よろしくお願いいたします。



○中路初音委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 ウトロは、要するに数字は別として、今までから手を打たんならんことと、不足率からしても別に大体わかっていたことですよね。してこなかったことが水害の発生原因だと言えるんじゃないかなと思うんです、細かいことは別にして。そうすると、やっぱり今まで手を打ち切れていなかった。西宇治中学校の流出抑制対策だけでは、要するに計算が合っていなかったということですよね。ですからこれはおくれていることだからやるわけですけども、じゃ、具体的にこれ、どこを何年までというのはこれからということだと思いますんで、そこはやっぱり何年には63.5ミリはクリアできるとかいうふうなことが地元との関係では要るのでないかなと思うんです。

 新川は、大昔からこれ同じ堰の問題がずっとあって、名木川が終われば問題ありませんとか、古川があの部分まで終われば問題ありませんとか、要するに古川が終われば名木川が引くから新川に流れ込まへんとか、20年ぐらい前から言うてきていることなんですよ。そうやけど、古川が終わってしたけど、これ起こっているわけでしょう。だから、ちょっとこの20年間ぐらい言うてきたこととちょっと違う。地元には大体の感じとして古川が終われば名木川が引くから、名木川が引いたら大丈夫だという話がずっとされてきた。そうやけど、これを見るとそうじゃないということです。だから、これは今まで言うてきたことがちょっと間違っていたなということだと思いますんで、地元に古川改修さえ終われば何とかなりますと言うてきたんはちょっと違って、やっぱり手を打たないとあかんのですよということを説明せんならんと思う。

 伊勢田の毛語の水路の話ですけども、これは今まで前回のときやら、伊勢田小学校の対策が一定の効果があったという話を説明されていたんですけど、別に毛語水路の流域じゃなかったわけですね、伊勢田小学校は、今までは。今回は流域に入れたわけです。毛語水路の問題だけを見れば。

 伊勢田小学校の西側の水害対策の問題は改善できたんだと思うんですよ。だけど、これきょう報告があるのは毛語水路問題だから、伊勢田小学校の西の溢水は小学校の流出抑制対策で少し解決したんだと思います。ただ、この毛語の流域の問題で言えば、わずかだけど伊勢田小学校分が流域としてふえたわけです。穴は小さいですよ。流域としてはふえたわけです。

 それと、前にも言いましたけども、伊勢田小学校の流出抑制対策の何十センチかの壁が毛語水路をあふれた水を小学校が飲み込まなくなった。西へあふれていた水が西へあふれんようになったということなんですけど、それが障壁になって、毛語水路からあふれたやつが量が被害がふえたわけじゃないんですか。ですから、伊勢田小学校のやった工事が毛語水路の水害を大きくしたと、これは間違いですか。毛語水路の問題だけを見ればですよ。こっちの伊勢田2号水路の問題は連動しているのもわかりますけど、こっちの方は水害がなくなりました。だけど、毛語水路の問題でいけば、毛語水路はあふれるわ、毛語水路からあふれたやつは伊勢田小学校の工事が障壁になって、しかも量は少ないけど伊勢田小学校が面積として流域面積をふやしたわけです。流域変更したわけですから。そうするとこれ、効果を奏したというのは毛語の水害の人たちに対しては何の説明にもなっていない。そういう説明をしたこと自身間違っていたということになるんじゃないんですか。と思うんだけど、その辺はどうか教えてください。



○中路初音委員長 横山主幹。



◎横山数雄維持課主幹 最後にご質問がありました伊勢田小学校の流域のやつですけども、もともと委員がおっしゃるように伊勢田小学校の方から伊勢田2号の方に全てが入っていたという内容のご説明でしたでしたけども、計画図でいきますと、そのうち内訳約全体の3割程度が毛語水路に入っておりまして、それを流出量であらわしますと約1秒間に0.256立米が毛語水路に入っていたと。今回の、確かに小学校のグラウンド事業でほとんどの流域が毛語水路に入りましたけども、そこから出てくるオリフィスの量は0.014立米・パー・セカンドとかなり小さくなりますんで、変更によって毛語水路に与えたということはこれで1つ言えないかと思うんです。



○中路初音委員長 安田参事。



◎安田修治建設部参事 まず、今回のご質問の中で、冒頭私がちょっと説明させていただきたいのは、今回の降りました雨の量と申しますのは、もうご存じのように1時間に78.5ということで、今回、私どもが採用しています数値63.5もはるかに上回ると、こういった量の雨が降っているということをちょっと前提にお聞きを願いたいところなんです。

 と申しますのは、やはり雨の能力に、どの程度の雨に対抗できるだけの整備が必要であるかというところは、非常にこれは難しい問題でございますんで、例えば先ほどご質問いただきましたウトロでございますけども、これまでに私どもの方も西宇治中学校、それとまた直接は行っておりませんが大久保自衛隊に要請をいたしまして、大久保自衛隊の面積の大体半分近い部分を流出抑制をしていただくということで、説明の中の数値の括弧書きにも書かせていただいていますように、例えば西宇治都市下水路に係ります流入量といたしましては、相当量削減をすることができております。ただ、今回は計画いたしました流量をはるかに超える雨であったということで、同じような形で西宇治都市下水路が溢水をいたしましたけども、これに関しましては、仮に昨年の6月20日の雨量ですとあふれていないんじゃないかというぐあいに私どもの方は見ております。

 ということでは、ウトロ地域に関しましても、これまでに何ら行ってきていないということではありませんので、そういった対策が効果が、たまたま6月16日にはそういった形ではありませんでしたが、そういう形で私どもの方は効果があったものと見ております。

 それと、難しいのは伊勢田8号水路でございますけども、これは地域の中を流れております水路という関係から、なかなか市側で改修のいろいろな計画ができないという現状もございまして、ここからの溢水というのも相当地域の方には影響が出ております。このあたりについては対策が現状講じられていないと言われても、これはもう事実そういうことになるかもわかりませんが、今後住環境改善の中で何とかそういう対策を打っていきたいというぐあいにも考えております。

 さらに、ウトロ地域に関しましては、緑ケ原の部分でも断面の不足を起こしている箇所がございます。こういった部分を水路を拡大するだけで、先ほどの説明もありましたけど、井川への影響等々のこともございますので、そういった対策だけではなかなか難しい部分がございますんで、今後、洛南処理区雨水排除計画の立案ができ次第、そういった中でそれとの整合を図って、さらに上流域での対策を講じる必要があるというぐあいに考えておりますんで、よろしくお願いします。

 それと、新川の問題でございますが、これは委員ご指摘のとおり、確かにこれまでの中で名木川が、古川が改修されればということでご回答をさせていただいてきた部分もございます。非常にそのあたりは期待感を込めた回答になっていたものかと思います。今回、改めてそういう形で能力的な問題を検証させていただいたところ、やはり一部、新川の部分にも問題がある。なおかつ、名木川の改修そのものがやはり進まないと抜本的な対策にはならないというところが判明をいたしましたので、あの地域に対しましてはそういった形で改めてご説明をさせていただく必要があろうかというぐあいに考えておりますので、このあたりにつきましては非常に10年ほど前からですか、そういった期待感での回答をさせていただいたことは申しわけないと思います。

 それと、毛語水路に関しましてでございますけども、これも確かに小学校に水が毛語水路側の道路から流入しているということは、これはもうおっしゃるとおり事実でございます。ただ、その水が小学校の、またグラウンドのあちこちから他の道路へ流出しまして、他の部分で影響を与えていたということも、これも事実でございます。

 ですから、今回そういった形でグラウンドを囲わせていただいたことによって、毛語水路からの水がグラウンドへ流入しなくなったということは、これはもう事実でございますけども、ご存じのように伊勢田小学校、水路が2本ございまして、東西のこの水路、この水路をつなぎます伊勢田小学校の南北に市道がございまして、これがもうどちらからも通々につながっているような状態で、この道路が両方とも集中豪雨時には相当量冠水をいたします。ということは、もう結果的には毛語水路も伊勢田2号水路も同じような状態の、水がもう伊勢田小学校周辺を中心にたまってしまうというような現象が発生をいたしますので、仮に片方だけに確実な効果が出るというものでもございませんが、今回は伊勢田2号水路への水の流出量がかなり削減できたということで、2号水路側の被害というんですか、これは事実少なかったのもあります。

 ただ、2号水路はご存じのように、井川をサイホンで越えて、さらに北側に行っておりますが、今回のこの6月16日の雨では宇治地域が雨量が非常に多くて、小倉、槇島地域ではそれほどの量も降っておりませんので、そういった関係が1つは要因の中にも含める必要があるのかなということもありまして、ですから、今回この検証の中で、毛語水路沿いの市道の冠水量がいつもより多かったというように地元からもお聞きはしておりますけども、これは降った雨の雨量の関係等、その辺もございますんで、井川の氾濫も、この16日は今までに経験したことがないぐらいの遊田橋のところで氾濫もしておりますので、ですから、小学校の水が入らなかったことが一概にそれが1つの要因になったというぐあいには私どもの方では、それよりも大きな雨量と下流域での井川の氾濫、これが原因ではないかというぐあいに見ております。



○中路初音委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 まず第一には、63.5ミリで計算していって、それで不足をしているところがあるわけでしょう。だから、これはやっぱり63.5ミリに対応する旧来の計画は、できていなかった分は別にゲリラ豪雨が原因じゃなくて、63.5ミリでもあふれたわけやから、やっぱりそれはおくれていたことなんですよ。

 それだけにとどまらずに、ゲリラ豪雨という短期に大量降るというのは、もうこれ、これからの時代はそういうふうに変わるわけですから、好むと好まざるとにかかわらず、旧来の計算式では成り立たない水害が起こるんですから、これに対応しようと思えばこの計算式も大事ですけど、やっぱり流出抑制策、現場で水をとめる、これを各地で大量にやる。1カ所や2カ所じゃなくて大量にするということ以外にしょうがないので、ゲリラ豪雨対策としてこれから打つ手を、流出抑制策、貯留施設、そういったものを年間2個やとか3個じゃなくて、ガバガバつくるというふうにシフトしないと、これゲリラ豪雨対策、思わぬ雨が降りましたって、思わぬ雨といったってゲリラ豪雨降るのはもう知っているんですやん。参事、知らんわけじゃないですやん。降るのを知っているので、別に思わぬ雨が降ったわけじゃないですよ。ゲリラ豪雨がしょっちゅう起こるのは知っているわけですから、それは知っていることやけど、知っている範疇で水害が起こった。63.5ミリという旧来の計画の範疇を越える雨が降ったのは事実です。もうゲリラ豪雨が降ることは関係者は知っているんですから、対策をゲリラ豪雨対策にガッとかじを切って、各所で流出抑制、貯留施設をつくる。何カ所つくればいいのかというのは、かなりの数が必要になってくると思う。学校ぐらいの大きいところはもうあんまりないですからね。ほんならもう公園とか、公園の下の貯留施設とか、そういうものを無数にせな次の手はないんですよ。これ神明小学校のカードを1枚出したら、あともうカードないでしょう。大きいところは。あとは公園とか貯留施設とか、そういう次のカードを出さんと、もう手の内ないですよ。そういうことを全体としてゲリラ豪雨対策にするということで対策をぜひお願いしたい。

 ですから、ガラリと思わぬ水量などということは、もうこれから言わんと、ゲリラ豪雨自身が想定の範囲として、これから水害を防御するというふうに対策をかじを切るということをぜひお願いしたいと思いますが、この点どうかというのをひとつお聞きしたい。

 それから、各論のあんまりこれ、長いことやってもしょうがないけど、新川はそういうことで、住民の感情からしたらそう思ってはると思います。

 それから、伊勢田のことについては、毛語水路からあふれても2号水路の方に行くのも事実です。ここで何でこういうことがずっと起こったかというたら、この辺周辺の田んぼがマンションになり、府の住宅になりとか、開発があったから田んぼとか畑の水を蓄えていた分がなくなってなったんですよ。これ原因はそういう開発にあるんです。そうすると、やっぱりそういうことで起こったんであれば、対策を講じなきゃならないんで。

 今言うているように、そうじゃないと幾ら言ったって、毛語水路からあふれた水は公が飲んだ水ですよ。公が飲んだ水が公からあふれて、今まで伊勢田小学校に入っていたのに家の方へ流れてきたら、それはこの障壁のためにうちへ水が来たといって言わはるのは、住民が言わはるのは、そんなことありませんと言ったって、ここであふれへんでも2号水路からあふれますわって、そういう言い方に聞こえますけど、2号水路からあふれる前に毛語水路からの水が、小学校が拒否したがために自分のところへ来たわけです。それは現に水がそういうふうな流れになって流れてきたわけですから、そういう住民感情は配慮して毛語水路の対策については、やる対策は今ここに書いてあるように、ちょっといろいろ手を打たんならんかもしれませんけども、早急に解決をしていただきたい。これ要望しておきます。

 それからごめんなさい、羽拍子、何かあったな。現地を見ていないんでようわからへん。羽拍子が畑が開発されてということを言われたんですが、畑は何をつくっていた畑ですか。前の畑。何か急に流出量がふえたという説明ですけど、ちょっとそれだけ再質問をお願いします。



○中路初音委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 最初のゲリラ豪雨に対する総合的な対策ということの考え方、委員はそろそろかじを切ってはどうかという表現を使われました。その前に、参事が言いました思わぬゲリラ豪雨という、思わぬといいますのは、まさにゲリラ豪雨というのはもうきのう、きょう始まったわけではございません。昨年の6月にもございました。しかし、78.5というのはやっぱり思わぬ豪雨だと思いますよ。65ミリとか60何ミリとか、あるいは10分間に40何ミリというのは経験しました。しかし、1時間に78.5ミリというのは思わぬ豪雨という表現を使っても、それはあながち指摘を受けなくてもよろしいんじゃないかと思いますので、それは私、参事のためにもこれはご理解をいただきたいと思います。

 そんな中で、かじを切ってはということでございます。我々、こういう対策、言葉はちょっとあれかもしれませんけども、今そこにある危機をどう乗り越えるかというのが、委員ご指摘のように今までも、何もゲリラ豪雨だけではなくて考えてまいりました。問題は、それをどのようなスピードで具体化するかということかと思います。ですから、今このように雨が降るという状況、これは我々身をもって感じていますので、今やらなければいけないことをどれだけの短い時間で、具体的にどういうことをするかということが我々には求められると、このように思っています。

 そういう観点から、予算ももちろんございますけども、必要性ももちろんありますけども、緊急性なども総合的に勘案しまして、市民の方々が不安に思っていらっしゃることの一つ一つを解決をしていきたい、このように思っています。

 そういう意味では、かじを切るというのは、何かAからBに乗り移るように受け取られがちですけども、そうすると、政策が今までどうであったかということにもなります。私は、今まで決して我々が進めてきたことは間違っているというふうには思っておりませんが、いずれにいたしましても今急がれること、これはやはり目に見えるような形でやっていくことが必要だということ、これは多分委員も思っていらっしゃることと、行きつくところは同じだというように思っていますので、どうかご理解をいただきたいと思います。

 それ以外のものにつきましては担当の方から答えさせます。



○中路初音委員長 安田参事。



◎安田修治建設部参事 まず、ちょっと数字の方ですが、雨量の63.5というのは旧来の基準といいますか、これから私どもの方が整備をしていく上で使っていこうという数字でございます。

 旧来と申しますのは、先ほどちょっと説明の中でありましたが53.7ミリとか51とかいうような数字もあるんですが、それが旧来使っていた数字ということでご理解をお願いいたします。

 それと、羽拍子町の畑でございますが、これは以前は私が知る限りは野菜をつくっておられた、全域が畑。広い広い畑やったというぐあいに記憶をしております。

     (「ハウスは」と呼ぶ者あり)



◎安田修治建設部参事 ハウスはございました。確かに何棟か。ただ、ハウスに降った雨の水は別にどっかに水路があって流れていくんではなしに、その畑へ直接落ちていたと私は記憶しておりますけども。



○中路初音委員長 ほかに質疑はありませんか。坂下委員。



◆坂下弘親委員 ちょっと、きのう何か議運の方で報告されたということで新聞で見たんですけども開発協力金も駆使しながら対策をつくるということで、かなりこの辺開発されちゃっているわけですよね。もう開発されたところにその開発協力金を使って何らかの手を打つということですが、新たに開発するところに対してその開発協力金を使ってそういう貯留する施設をつくるということなんですか。どういうあれだったのか僕ちょっとわからなかったんやけども。

 それと今、神明小学校6,400平米ですか。グラウンドが。50センチで言うと3,200立米ぐらいの貯水ができるわけですね。これが貯水できたら、今度のときにどのぐらい。これがあっても全然あかんかったんですか。ここに貯留する3,200トン貯留できたら、こんなことは起こらなかったのか、それともこれじゃとてもまだまだ無理だということなんですか。この集中豪雨でどの程度貯留したらこういうことが起こらないんですか、羽拍子の方で。ああいうすり鉢状になっていますね。そこへ水がたまったということなんですけれども、その2つだけです。



○中路初音委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 2点の質問をいただきまして、1点目は昨日議会運営委員会がございましたときに補正予算を出しました。その際、私の方でも説明をいたしましたので、関連がありますから私からお答えをさせていただきます。

 昨日の私のお答えいたしましたのは、今水谷委員さんからもご質問のあった開発地域における課題でございます。その流域の一つでもありますし、もともとが畑であったところが開発されるということに伴いまして、下流に負担をかけるということで、どうするかということなんですけども、一定規模以上の開発ですと貯水池などを敷地内に設けさせていただいたりしますけども、今回の開発の場合にはそれを設けるほどの開発ではございませんでした。そういう意味では、一定開発業者にこの負担を強いるということにはなかなかならない。しかし、現実にどうするかということを考えたときに、その開発地内の道路の下に、早く言えば水槽を埋めるというような工事になるわけでございますけども、そういう工事でございますので、一定市の方が施工はいたしますけども、その当該開発地内においても一定の開発協力金をいただいておりますので、そういうものなどをも活用してという意味でありまして、これからどこの開発でも、具体的には道路の下に水槽を埋めるとか、そういうことまで申し上げたことではございません。

 ただ、今後もこういう市の開発というのが各地で幾つもこれから起きてきます。そして、それが下流に負担を与えるようなことであれば、具体的に今後どうしていくかということは喫緊に考えなければいけないことだと。それに対しては、中には開発業者のご協力を願うこともあるかもしれません。しかし、一定はルールがございますので、基本はそのルールどおりやっていくことになろうかと思います。そういう趣旨で申し上げましたので、ぜひご理解をいただきたいと思います。

 2点目は担当の方からお答えさせます。



○中路初音委員長 横山主幹。



◎横山数雄維持課主幹 今、ご指摘がありました神明小学校の効果のことですけども、おっしゃいましたようにグラウンド面積で約6,400平米ございます。しかし、羽拍子の伊勢田10号流域は28.22ヘクタールでございまして、単純な計算になるんですけども、割り戻しましても約2%しかためられないということになりますと、かなり効果が薄いものと思われます。



○中路初音委員長 安田参事。



◎安田修治建設部参事 今、単純に面積だけで流域面積が28.22ヘクタールございまして、そのグラウンド分を仮に水が流れなければ、その分の比率が2%なんでという説明なんですけども、2%分が面積としては流域の中の面積になる。

 今回、考えていますのはグラウンドだけではなしに、神明小学校の方は校舎側がグラウンドよりも高い位置にございますんで、校舎の水も同じようにグラウンド側に集められるということになろうかなということも考えておりますし、単純に面積だけの比率にはなりません。ただ、この雨がすべてたまったとしても、委員おっしゃるように50センチとか30センチとか、それが丸々たまるというものではございませんので、よそから集めてくるものではございませんので、そこの敷地に降った雨が量によってたまる分が異なってくると。ですから、伊勢田小学校でもたまりましたけども、結局十二、三センチやったかな、ぐらいの量になりますんで、ですからこの小学校1つで羽拍子の水害をすべてまかなうというのはちょっと難しいところがございますんで、さらに別のこういった施設を検討するということで、それも今回中期的な対策ということで上げさせていただいておりますんで、よろしくお願いいたします。



○中路初音委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 大体わかりました。私もこの件については一般質問でまたさせてもらう予定なんで、余りここで聞くのもあれですけども、開発するときに、やっぱり下流にどうしたって負担が行くのは最初からわかり切ったことで、それを今まで宇治市が放置していたということもありますよね。だからこういうことが起こるんです。下が迷惑するんですよ、上が開発されりゃ。だから、そういうようなことを、じゃ今後どうするかということも含めて、また改めて一般質問でやらせてもらいますので、きょうはこれで結構です。



○中路初音委員長 ほかに質疑はありませんか。河上委員。



◆河上悦章委員 2つぐらい質問しますけども、まず、雨量計ですね、これは昔何か西消防署ですか、改築のときになくなったという話か何か、いきさつはわからないですけども、かつては西にもあったと。先ほどの話の中でも、いわゆる今回中宇治の方で降った雨と、本来よく豪雨で被害に遭う西の方ですね、今回は向こうが比較的少なかったというような話もありましたけども、宇治市役所ではかっていらっしゃるわけですから、市の職員さんがタイムリーにそういう情報を的確に把握することにおいては、宇治市役所がすぐれているのかもわからないですけども、ゲリラということですから、こっちは降って向こうはあんまり降っていないとか、そういうことはよくある現象になってきていますので、そういう意味ではもう一つ西の方にあってもいいんではないかなという思いもするんですけども。

 例えば、市役所のやつを向こうに持っていくとか、どのぐらいの費用がかかるのかわからないですけども、そのあたりのご見解はどうなっていますか。



○中路初音委員長 安田参事。



◎安田修治建設部参事 現在、公式に発表させていただいています雨量は宇治市役所の安心館に設置しております雨量計でもってすべて数字は出させていただいております。ただ、委員ご指摘のように、確かに今回のゲリラ豪雨と申しますのは局地的な雨が降りますので、それぞれの地域での雨量というのはかなり違いがございます。危機管理の方で把握しておりますのは笠取地域の山間部にも雨量計があって把握をしております。

 それと、私どもの方で参考にさせていただいているのが、いつも巨椋池の土地改良事務所、ここにも正確な雨量計がございますんで、北側の方の地域に関してはそこの雨量をいつも聞かせていただいて、それと比較をさせていただいているということでございますんで、確かにおっしゃるとおり、もっと細かい地域での雨量計の設置ということもこれからは必要になってこようかと思いますので、関連する部署とももう少し調整をさせていただいた上で、またそれはそれで別途検討させていただきたいと思います。

 ちなみに、この間の78.5のときの巨椋池の雨量は49ミリですか、1時間に。それぐらいを指しております。

 以上です。



○中路初音委員長 河上委員。



◆河上悦章委員 結構です、その辺は。

 それから、もう一つはどう言うんですか、それぞれ今上げられたですね、短期と中期と長期という形で対策を練られているということで、特に、今すぐやらなあかんやつは短期で、今回予算、補正でも出ていますけども、神明小学校の流出抑制施設を設置するというような予算も出ていましたね。これ、先ほど説明にありましたように、例えば羽拍子なんかは今回初めて床上ということで、床上というのはこれ、いわゆる家屋の資産価値ももちろん下げるでしょうし、そんなん売ってどっかへ行くということがあるのかどうかは知らないですけども、不動産価格に、いわゆる流通価格、価値、そういうものを著しく落とすということは間違いないと思います。だから、本当に計画的に、それもスピードをもってやらなあかんということはおっしゃるとおりだと思うんですけども、ちなみに、この短期、中期、長期というふうに書かれているわけですけども、この長期って、それぞれのケースがあると思うんですが、地域によって、大体幾らぐらいの期間というんですか、そういうものを想定されてこれ長期と書かれているか、そこだけちょっと確認をさせていただきたいと思います。



○中路初音委員長 安田参事。



◎安田修治建設部参事 今おっしゃっていただいたように、それぞれの取り組みの内容によって変わってこようかと思います。長期とここに書かせていただいたと申しますのは、今年度予算の中で補正も含めて対応できない部分で、次年度以降で対応していかなければならないというところでの意味で長期ということで書かせていただいております。

 ただ、その対応の内容によりましては莫大な経費がかかるもの、それとまた、洛南処理区雨水排除計画との整合が必要になるもの等々もございますので、非常に申しわけございませんが、その年月、いつまでというのはちょっと今決めて長期とさせていただいたものではないということで、ご理解だけお願いしたいんですが。



○中路初音委員長 河上委員。



◆河上悦章委員 確かにわかるんですけど、当該地域に住んでいる方にとっては、そんなに家屋、再々買いかえると、普通できひんわけですから、当事者にとっては大変なことではないかなと。

 特にまた、今回初めて床上みたいなことになったところもあるようですし、羽拍子なんかがなって、それが本当に大きく数を底上げしているという話もあって、これからまたふえるかもわからないですし、その辺スピードを持って、ある程度住んでいる方に安心感を与えるような形のものは、これは次年度以降だけということでは、もちろん詳細なものがやっぱりわかる範囲で出すべきではないかなと思います。

 もう一つ関連して、例えば法的というんですか、そういう形でのこういう床上浸水家屋に対する助成支援策みたいなものはあるんでしょうか、ないんでしょうか。国の法律を含めて。



○中路初音委員長 安田参事。



◎安田修治建設部参事 現在、宇治市の中で私どもの制度の中にはそういったものはございません。



○中路初音委員長 河上委員。



◆河上悦章委員 そういうことも含めて、いろいろ総合的にやっぱり考えていかなあかんような状況になってきているんではないかなという部分も感じますので、ちょっとそれだけ問題提起ということで終わっておきます。



○中路初音委員長 ほかに質疑はありませんか。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 前回もこのゲリラ豪雨があった後にすぐに報告というんですか、あったときにもいろいろ申し上げました。今回、こういう格好でまとめていただいたと思います。

 このゲリラ豪雨、短時間に予想以上の雨が降った。したがってその水がすぐにすっと流れていかずに、どっかまで流れていくまでに滞留したとか何かが大きな原因だったと思いますし、その対策を立てた。

 しかし、ずっと見ていきますと、やっぱり大きなところは一級河川である井川、古川、名木ですか、こういったところにいずれ流れていくと、こう思うんです。ほんで、宇治市側にとっては伊勢田の8号やとか10号水路、また毛語水路なり、また民有水路ですか、そういったとこを水が流れていくようにします、また改良していくというようなことが今回の大きなことでしたけれども、今申し上げました一級河川の中で、これは特に京都府があれやと思うんですけども、そこはいろいろと井川の改修だとか、古川の改修だとか名木川の改修とかいろいろやっていると思いますが、特にこの件で、特に京都府との中で、特に京都府にこのことを申し上げましたと。まあ言うたら一級河川井川については、15ページか何かに、上から4行目に一級河川井川の疎通能力不足というようなことを書いていますから、これで特に京都府も改めてこういう格好で宇治市からのあれを聞き、ここについてはこう改修しましたとか言われたことがあったのかどうか。別に細かいことは結構ですが、一級河川等についての今回のこういう宇治市がまとめられた、もしくはまたここに上がっていないところでも影響力があったと思いますが、そういった中で京都府との関係等について、特に京都府もここについてはこうしてくれたというようなことがありましたら、主なもので結構ですしお聞かせをいただいきたいと思います。



○中路初音委員長 安田参事。



◎安田修治建設部参事 今回の、去年に引き続いて今年度もそうですが、こういったゲリラ豪雨で、特に井川の関係で非常に沿道の浸水被害等々が発生をしております。こういったところと、遊田橋の工事を現在進められておりますが、それとの関連も含めまして、国からも井川の状況については京都府さんを通して状況確認に来られているとうぐあいにも聞いておりまして、井川の遊田橋の架けかえ工事については、もう1日でも早く進むようにということで国からもそういう指導があるということで、今現在、少しでも期間が縮められるように検討していただいているというように聞いております。

 それと、遊田橋より上流側につきましても、いろいろな溢水原因を調べる上で現状の河川の状況の測量等を、これは去年度から入っていただいて、溢水箇所での個別対応とか、護岸の老朽化の対応とか、そういった部分の計画を今していただいているところだというぐあいに聞いております。

 あわせまして、今年度中には実施していただけると思いますが、遊田橋から上流域のかなり広い部分について井川に関してはしゅんせつを行うということも聞いておりますので、京都府さんにおかれましても、そういった水害の関係での対応というのは特別宇治市に目を向けていただいてやっていただいている。

 名木川に関しましても、先ほどご説明させていただきましたように、新川の溢水ということもございますんで、これはもう9月中にはしゅんせつに入るということでお約束をいただいておりますので、これも今回の水害の原因が引き金になった京都府さんの前向きな対応というぐあいに私どもの方は見させていただいております。

 ちょっとその他の河川に関しましては、現在改修を進めていただいているところもございますんで、すいません。

 以上です。



○中路初音委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 わかりました。

 それで、先ほど15ページの中でもこれ井川の疎通能力不足というのは、これは単純に私ら思いますと、そこから水がいっぱいあふれ出すというんですか、川幅が狭いか、川の深さがないのか何かで流れていかへんのかもしれないですけども、それはやっぱり橋やとか何かの影響でいかんので、それを改修したらいけるのか。いや、もう絶対量がオーバーしているんやというようなことの疏通能力がないというようなことなのか、ちょっとこの説明だけいただけませんやろうか。



○中路初音委員長 安田参事。



◎安田修治建設部参事 この疎通能力が足らないということは、これは遊田橋を1つ、これは井川の中でも最大のネック箇所ということで、以前から上げられておりまして、現在井川は暫定改修ではございますが、3年確率での改修を進めていただいております。その確率年から言いましても遊田橋の付近では能力的に申しますと、現在6トンぐらいしか流れない。これは橋が1つの障害になっているんですが、それが暫定の改修後は16トンということで、大体2倍半ぐらいまで能力が上がるということです。

 ただ、これがすべて抜本的な改修かと申しますとそうはなりませんが、それはまた古川も含めた全体的な中での整備のことになりますので、とりあえずは現状の能力をはるかに上回る能力に改修をしていただくということでご理解をお願いいたします。



○中路初音委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中路初音委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△4.社会福祉法人等による市営住宅の使用料について

[資料−−−−「社会福祉法人等による市営住宅の使用料について」−−−−参照]



○中路初音委員長 次に、日程第4、社会福祉法人等による市営住宅の使用料の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。伊賀課長。



◎伊賀和彦住宅課長 それでは、ただいま議題となりました日程第4、社会福祉法人等による市営住宅の使用料についてを報告させていただきます。

 現在、建設中でございます黄檗市営住宅におきまして、社会福祉法人等が知的障害者グループホーム等として使用するに当たり、その使用料について定めるものでございます。

 宇治市市営住宅条例において使用料は近傍同種の住宅の家賃以下で市長が定める額とされておりますことから、このことを基本に次のような考え方で使用料を算定いたします。

 知的障害者グループホーム等の使用料の算定は、市営住宅を社会福祉施設として使用することや、近隣のグループホーム等の使用料なども考慮いたしまして、一般の市営住宅の家賃と同様に算定いたします。なお、その場合の家賃算定基礎額におきましては、使用者の収入を公営住宅に入居できる収入の上限額となる入居収入基準の政令月収、収入分位?と見なして計算した額といたします。

 今回、黄檗市営住宅の場合を試算してみますと、151.7平方メートルの広さの部屋でございまして、見込額ではありますが月10万6,000円の使用料となります。なお、実際に入居される方が6名だといたしますと、1人当たりは約1万7,666円となります。

 公営住宅の家賃の算出方法は、公営住宅法施行令第2条に基づき、?家賃算定基礎額と?市町村立地係数、?規模係数、?経過年数係数、?利便性係数を掛け合わせまして算出いたします。

 資料の裏面にはそれぞれの算定基礎となる係数などの説明を記載しております。?の家賃算定基礎額は入居者の収入の分位によって定められておりまして、収入分位?から?が公営住宅の入居申し込み可能な収入となります。

 ?の市町村立地係数は宇治市は0.95と定められており、?の利便性係数は既存の黄檗市営住宅と同様となります。

 最後に、参考といたしまして、仮に近傍同種家賃で試算した場合は月19万8,400円となり、また、一番収入の少ない収入分位?で算定した場合は月7万1,200円という試算になります。なお、2年目以降の使用料についても毎年算定いたします。算定基礎額や係数の変更がなければ経過年数がたつことから、毎年四、五百円下がっていくものと考えます。

 以上、簡単ではございますが、社会福祉法人等による市営住宅の使用料についての報告とさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。



○中路初音委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 要するに、これ3つ書いてあるのは、結局意味、勉強不足でわかりません。3つ言うて、要するに10万6,000円だということでしょう。ほかは参考でしょう。違う書き方したらええのに。そういう意味には、私は大体わかりますけど、これ3つ四角で囲んであったら同じじゃないですか。

 それと、所得はどう見てもほとんどないですから、もう少し安い方法で計算したら7万円になるんであれば、普通考えれば所得の低い層が入られるんですから、一番安い方法で計算して安くできたらいいんじゃないかと私は思うんですけど、仮に計算したらということに過ぎないわけやけども。1人1万7,000円の家賃というたら、少し負担が重たいような気がするんです。ちょっとずつ下がっていきますといったって。これ参考で計算できる方法があるのであれば、条例上がそういう安い方を選択するというのは書いていなかったとは思いますけども、普通の障害を持っていない方でも所得が少ない人やったらこういうことになるのであれば、恐らく低所得であろう、年金等の収入であろうと思われる方に対してもう少し安くできる計算根拠にするのは難しいんでしょうか。



○中路初音委員長 伊賀課長。



◎伊賀和彦住宅課長 委員今ご指摘のように、確かに一番安い方法というの、実際に入居される方がほとんど収入のない方の可能性というのも十分あると思われます。うちの方は、実際的にはほかのグループホーム、他のグループホームの実際の入居者の家賃、宇治市内ですと1万3,750円から4万円ぐらい、それから他の自治体の使用料の設定等を考慮しまして、今回グループホームのために仕様も整備させていただいた新築の市営住宅ということで、その辺の均衡からそういう設定をさせていただきました。



○中路初音委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 条例に書いてある方法でしたらこうなりますという説明はわかるんですけども、所得の少ない人だと思われますので、そっちの方が安いんやったら安い方法で計算してあげる方法はないんでしょうかということです。これは家賃だけですよね。ですから、生活するのに1万7,000円の家賃でグループホームなら少し厳しいように思われるんですけども。よそもそのぐらい取ってはりますわという説明がちらっとありましたけど、一般入居者であっても所得の少ない人なら7万1,200円という計算ができるんなら、一般入居者に見なしてグループで入らはったことにしたらそういう計算できるんじゃないですか。それはあかんのですか。



○中路初音委員長 伊賀課長。



◎伊賀和彦住宅課長 そういう計算はできるんですが、今も申しましたように、近隣のグループホームの使用料等を考慮して決めさせていただきました。



○中路初音委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 実は、今水谷委員さんがおっしゃいますように、私たちは内部で相当これ議論がございました。確かにどういう方が使われるか、その方々の家賃ということですから、収入があって家賃を払うということを考えたときは安い方がいいだろうというのは、そういう気はもちろんございます。

 一方で、市営住宅が果たす役割となったときに、皆さん同じような条件のもとに、その収入に応じて家賃というのが決まって払っていらっしゃるということを考えたときに、たとえそうではあっても、やっぱり一定いろんな方、いわゆる市営住宅の入居者、あるいは市営住宅に入りたい方々、そういう方々に一定理解される範囲はどこかなというのもまた我々、家主としては考えなきゃいけない。両方を考える中で、それに加えて近隣の同種の施設で、民間施設なんかで借りていらっしゃる施設もたくさんございます。そういうところなんかは当然これよりも高いお金を払っていらっしゃいます。だから高くしていいと言っているわけではございません。そういうことをも総合的に考える中で、まさに私どもが税を使ってつくった市営住宅、しかし目的はこういう目的、それのどこまで許されるかという部分、両方にとって。借りる方、貸す方、そういうことで考えた結果がこれだということでございまして、委員の意見を決して全く検討もしなかったとかではございません。そういう意見も多くはございます中での結論だということで、きょうは何とかこれでご理解いただきたいなと、こういう意味で説明をいたしております。

 今後もこういうことが市であり得るとすれば、またその点も十分に状況等、あるいは材料とすべきものというのはもう少し多岐にわたって検討材料にしてくということは今後も考えてまいりたいと思っております。ご理解をいただきたいと思います。



○中路初音委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 再検討をいただくようにお願いします。

 以上です。



○中路初音委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中路初音委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午後2時20分 休憩

     午後2時53分 再開



○中路初音委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△5.宇治市地域水道ビジョンについて

[資料−−−−「宇治市地域水道ビジョンについて(報告)」−−−−参照]



○中路初音委員長 次に、日程第5、宇治市地域水道ビジョンの件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。中西主幹。



◎中西文章工務課主幹 それでは、日程第5、宇治市地域水道ビジョンについてご説明させていただきます。

 本日、説明させていただきますのは第4章でございますが、その説明をする前に今回の資料とは別に8月7日に情報提供といたしましてビジョンの第1章から第3章までを資料として配付させていただいておりますが、それにつきまして簡単に説明させていただきと思います。

 まず、目次をごらんいただきたいと思います。この目次に沿いまして説明させていただきたいと思います。

 第1章につきましては、策定に当たってということで、1−1で策定趣旨でございます。1−2で位置づけ、これは地域水道ビジョンの位置づけということでございます。1−3といたしまして目標年次と構成の内容を書かせていただいております。目標年次につきましては平成22年度から31年度までの10年間というふうに設定させていただいております。

 続きまして、第2章でございます。2−1といたしまして宇治市水道事業の概要、2−2といたしまして関連事業の状況、この中身でございますが、簡易水道と飲料水供給事業、それと京都府営水道の状況を記載しております。

 続きまして、第3章では水道事業の現状分析と評価といたしまして、3−1で人口及び給水量の現況というところですが、これにつきましては給水人口及び給水量、有収率、負荷率の推移を載せております。3−2施設の状況では、各施設の概要と管路の布設状況を載せております。3−3施設、配水池の機能診断では平成19年度に調査いたしました配水池の現状につきまして、その調査内容を載せております。3−4でございます。経営の状況につきましては委託状況、及び水道料金の現状について載せております。

 続きまして、3−5でございますが、ここからが現状に基づく分析内容ということになります。

 まず、3−5ですが、業務指標による診断、これは平成17年1月に日本水道協会から発行されました水道事業ガイドラインというものを活用いたしまして6分野14分類、137の業務指標につきまして、平成15年度から平成18年度までの現状を評価しております。評価結果につきましては33ページから36ページに記載をさせていただいております。

 続きまして、3−6の経営状況分析でございます。これは総務省が出しております水道事業経営指標に基づきまして、平成15年度から平成19年度までの宇治市水道統計年報を用いた時系列的な業務指標と、それと全国平均、京都府平均、類似団体平均の経営指標と比較しております。評価の結果は38ページから51ページに記載しております。収益性、資産状況、施設効率、生産性及び料金に関する項目で何らかの検討が必要であるという評価結果が出ております。

 3−7でございます。これはリスク管理の状況といたしまして、災害時の給水体制、京都市と京都府の相互分水等について記載しております。

 以上が、第1章から第3章までの内容でございます。

 それでは、本日説明させていただきます第4章、水需要の将来予測ということにつきまして、資料に基づきご説明申し上げます。

 資料の54ページをごらんいただきたいと思います。

 この水需要予測につきましては、施設の整備計画や経営の見通しを立てるために将来の水需要を推計するという必要がございます。このビジョンでは、目標年次である平成31年度までの水需要を推計しております。

 それでは、4−1でございますが、これは水需要量の推計フローということで、どのような手順をもって水需要を推計しているかというのをフローに示したものでございます。

 フローの一番最初にございます行政区域内人口というのがございますが、これにつきましてはいろんな推計手法がございますが、このビジョンではコーホート要因法という推計手法で将来値を推計しております。

 次に、行政区域内人口が推計できましたら、そこから給水区域内人口と給水人口を算出することになります。

 給水区域内人口と申しますのは、宇治市水道部が厚生労働大臣から認可を受け、給水を行うとした区域内の人口でございます。具体的に申し上げますと、笠取簡易水道と池尾飲料水供給エリア、それと専用水道の区域を除いた人口でございます。

 次に、給水人口と申しますのは、給水区域内で上水道より実際に給水している人口であります。この部分につきましては、給水区域内人口のうち井戸水を利用されている人数は除いております。

 続きまして、次に1人1日平均生活用水を推計いたします。これに先に求めました給水人口により、生活用水をまず算出することになります。これに業務営業用水、工場用水及びその他用水の推計値を加算したものが有収水量ということなります。この水量の推計につきましては過去10年間の実績値をもとに時系列分析法により算出しております。

 有収水量から有収率によりまして1日平均給水量を求め、負荷率によって1日最大給水量を算出しております。

 ここで、行政区域内人口の推計手法の先ほどコーホート要因法を用いているというふうに説明させていただきましたが、このコーホート要因法について、資料2に基づきまして説明させていただきたいと思います。

 コーホート要因法と申しますのは、ある年次の男女別年齢別人口を基準人口といたしまして、これに仮定した女子年齢別出生率、男女出生性比、男女別年齢別生残率、それと移動率を適用いたしまして、将来人口を推計する手法でございます。人口増減に与える影響を要因ごとに設定して推計を行うことから、設定の変更に伴う推計結果の変化を明らかにでき、人口の増加率などによってケースを柔軟に設定できるなどの利点が上げられるものでございます。

 このビジョンでは、平成21年4月を基準人口といたしまして推計を行っております。

 生残率、純移動率、子ども女性比及び0歳から4歳性比の各仮定値の設定は、平成20年12月の日本の市区町村別将来推計人口によるものといたしました。

 コーホート要因法に適用する要因。次の下の表でございますが、これがコーホート要因法に適用する要因を表にしたものでございます。次のページにコーホート要因法の算定のフローが書いてございます。ご参考としていただきたいと思います。

 もとの資料に戻っていただきまして、次は55ページを開いていただきたいと思います。

 以上の説明させていただきましたフローに基づきまして推計しました結果が55ページの表4−1、給水人口の推計結果でございます。平成31年度では行政区域内人口は18万6,000人と推計しております。平成22年度の人口19万1,800人と比較いたしまして5,800人ほど減っております。

 参考に14年3月に策定いたしました中長期整備計画におきましては、平成22年度の行政区域内人口を20万440人と推計しております。平成32年度では20万445人というふうに推計しておりまして、本ビジョンの31年度推計から比べますと1万4,445人ほど多い推計をしているところでございます。

 なお、平成31年度の行政区域内人口と給水区域内人口の差でございます。この260人につきましては簡易水道と飲料水供給事業の給水人口を引いたものでございます。

 給水普及率につきましては、井戸水を使用されている未普及地域を順次解消することといたしまして、平成30年度には100%になるものというふうに推定したものでございます。下の表は、人口の変化がわかるようグラフであらわしたものでございます。

 次に、56ページを見ていただきたいと思います。

 4−3といたしまして計画給水量の推計について説明させていただきます。

 まず、表4−2、計画給水量の推計をごらんいただきたいと思います。

 計画1日最大給水量は各水量の過去の動向を踏まえまして、有収率及び負荷率を設定して推計しております。表の一番上の給水人口につきましては、平成22年度19万800人と比較し、平成31年度では18万5,740人となり、5,060人減少いたしております。

 次に、ちょっと小さい字で書いておりますが、生活用水量原単位でございます。これは、生活用水量を算定するために必要となる1人1日水道使用量でございます。これは近年の節水機器の普及に伴いまして年々減少しております。平成22年度の251リットルが平成31年度では235リットルに減少するものと推計しております。

 次に、生活用水量、これは家庭用と低所得者用を足したものでございますが、この31年度は235リットルに給水人口18万5,740人を掛けて算定したものでございます。その量は4万3,650立米で、平成22年度と比較いたしますと4,240立米の減少となっております。

 次に、業務営業用水量でございますが、これは営業用、旅館、料理飲食店、病院、診療所等が含まれます。それと官公省、学校、保育所、団体用の浴場営業用等の水量でございます。この水量につきましても平成22年度の6,940立米が平成31年度では6,550立米に減少し390立米少なくなっております。

 また、工場用水量、これは事業所または事務所の用水量でございますが、これにつきましても平成22年度の1,260立米が平成31年度では1,120立米に減少し、こちらも140立米少なくなっております。

 その他の用水量につきましては変化なく推移するものと推計いたしております。

 次の計でありますけれども、これは生活用水量からその他用水量を合計したものであります。平成22年度5万6,210立米が平成31年度では5万1,440立米と4,770立米も減少いたしております。

 次に、有収率でございますが、有収率につきましては目標年度の31年度で94.5%の目標値を設定させていただいております。平成19年度の有収率は91.8%ですが、今後は水需要が伸びないことも考え、漏水等の原因となっている老朽管の改良工事を進め、有収率アップに図っていきたいと考えております。

 次に、負荷率でございます。負荷率と申しますのは1日平均給水量を1日最大給水量で割った率であります。負荷率につきましては過去10年間の負荷率の実績をもとに86.0%と設定させていただいております。

 次に、1日平均給水量の推計は、表の上の生活用水量からその他用水量を合計した水量、平成31年度で見ますと5万1,440立米、有収率94.5%で割った水量、5万4,400立米が1日平均給水量でございます。平成22年度の6万300立米と比較しますと5,900立米の減少となるものでございます。

 最後に、黄色く塗った部分の1日最大給水量の推計でございますが、これは1日平均給水量を負荷率で割った水量でございます。平成31年度が6万3,300立米に対し、平成22年度の7万100立米と比較いたしますと6,800立米の減少となっております。

 下のグラフは、1日平均給水量、1日最大給水量、給水人口の変化をグラフであらわしたものでございます。

 以上が第4章の説明でございます。よろしくお願いいたします。



○中路初音委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 まず人口ですけど、総合計画と符合はさせられているんですか。総合計画これからやけど、今の計画と符合しているのか。

 それと、コーホート式というのはしょっちゅう狂うんですよ。人口推計はコーホート式と、あと政策的な判断をするわけですね。というのは、住宅がふえるとか減るとか、社会的要因の分ですね。宇治市で言うたら東宇治でむちゃくちゃ狂っているのは社会的な要因、マンションがふえて住宅がふえて計算が狂って学校が足らんようになったということが起こっている。それに伴って水道施設やらも全部せんならんわけですけど、全然そういう要素、社会的要因が入っていない計算だけでいいのかどうかというのが1つと、もう一つはコーホート式というのは、現在の2年ぐらい前の出生率が判断の材料になりますから、出生率のベクトルはどう見ているんですか。フランスなんかは出生率、これからずっと伸びていくという計算で全部やっているんです。これから出生率は伸びない、減らないという前の数字だけでいっているのがコーホート式ですよ。だからここにベクトルが加わっていないから、日本はこれから少子化対策をやるようですから、出生率が高くなる。フランスなんかはそういう計算です。出生率が経年で伸びてくるという計算でやっているんです。だから、そういうちゃんと正確な要素を入れないと、結果の人口があんまり合わないのじゃないのかなと思うんですけど、これ単純計算で人口は右肩下がりでいくんですけども、宇治市の諸計画でこの右肩下がりでやるのはこれ初めてになるんですか、一連の計画で。これがすべてを規定する、総合計画も全部右肩下がりでいくのかどうかなんです。

 確かに現実厳しいものがあるから、右肩下がりで判断せんなん場合もある。そのときは水道だけじゃなくて、例えば財政なんかはこれ右肩下がりと右肩上がりで全くこの考え方は違いますから。縮小方向で宇治市の財政を全部せんならんわけですよ。そうすると、宇治市の財政、右肩下がりになったら出先の部局はもっと影響を大きくせんなんとかいうのが出てくるわけです。

 だから、今右肩下がりの自治体の財政のつくり方や計画のつくり方に困難を来していますよ。リアルに見て、本当に右肩下がりなら、右肩上がりの考え方は捨てなあかんということなんで、これ人口の推計がこれまでとがらりと、上がるのか下がるのかが方向転換するわけで、全部変えんならんということになると、これ水道部だけで右肩下がり方針、これ規定していいんですか。これはもう調整済みで、宇治市として右肩下がりと、人口はということでいっているのかどうか、ここが全部の出発点になるので教えてください。

 それから、1人当たりの使用量ですけども、人口とともに1人当たりの使用水量が251リットルから235リットルに。これは時系列で推計をしたと。単純に減ってきたやつでやると。だけど、節水がもう天まで行っているとしたらもうこれとまるわけですよ。だから、時系列で出すというのは、これは乱暴じゃないんですか。節水が行き渡っても、そこそこ不況で底を打ったとかいって自民党なんか言うてはって選挙も負けはったけども、これ以上下がらんだろうというのが大方の見方で、だからその水道の使用量は節水と不況と2つの要因があったわけだけだけども、それを時系列に同じように右肩下がりで見るのが正しいのかどうか。経済もずっと右肩下がりにこれからもなると。永遠に右肩下がりになるという見方が根底にあるわけです、時系列を使うというのは。これはそもそも統計学として間違っているんではないかと思うんだけども、その辺がどうかということと、これ前のことも聞いてもよろしいんですか、これ1章、2章って今初めて言ったけど。

 要するに、これ見ていると減価償却率が40何%ということで、やっぱり古いんですか、よそに比べて。これは経年とともに施設が古くなっている、加速度的になっていますね。これは具体的に何が原因なんですか、施設が古い状態はわかりますけども、加速度的に老朽化が進んでいるように、数字だけ見れば見えるんだけども。これはどっかでとめなあかんわけやけど、そのためには金がないというのもあるかもしれん。今、加速度的に施設が古くなっているのは何が原因なんですか。

 以上です。



○中路初音委員長 中西主幹。



◎中西文章工務課主幹 まず、第5次総合計画の人口推計ですね、これと整合がとれているのかという点でございますけれども、第5次総合計画の人口推計と整合をとるべく、市の政策の方とも調整いたしましたけれども、現在のところ、第5次総計の人口推計につきましてはまだ確定していないということでございますが、これが平成20年度の12月に国立社会保障人口問題研究所の方から、これは平成17年度の国調をベースにしたものなんですが、これのコーホート法によります生残率と純移動率、それと子ども女性比の……



◆水谷修委員 コーホート式は知識として知っています。だから、それだけでは判断できないでしょうと言っています。



◎中西文章工務課主幹 算定されましたので、その推計結果をもとに予測している……



◆水谷修委員 だから言っているやん。コーホート式だけでは間違いますよと。それはもう常識なんですよ。それを加味していないのは何でですかということですよ。



◎中西文章工務課主幹 社会的要因につきましては、そこまでは細かい分析等はこの推計ではしておりません。

 以上でございます。



◆水谷修委員 いや、していないから大丈夫ですかということを聞いているんです。していないのは、これ今説明見たらわかる。コーホート式だけをしたので右肩下がりになっているんだけど、確かにシビアに見んならんのはわかりますよ。



○中路初音委員長 桑田水道事業管理者。



◎桑田静児水道事業管理者 人口推計、平均値ぐらいの結果になっていますけど、確かにいろんな委員言われますような推計の仕方があろうと思います。

 先ほどちょっと委員の方から出たことなんですけど、人口の推計の見直しにつきましては、右肩上がりか右肩下がりか並行なのかというのはいろいろあろうかと思いますけど、少し前の総合計画なんか、一応宇治市の人口22万とかというふうなことも、それが現在では20万とかというような、もうちょっと落ちていますか、ちょっとそのあたりで総合計画そのものも人口の推計を変えてきている、下方に修正してきていることも、これは事実だろうと思いますし、先ほど主幹が申しましたように、基本的には私ども、総合計画部門と協議はしています。ただ、先ほど主幹が申しましたように、総合計画部門もまだ具体的な数字の方に具体的に着手していませんので、我々の数字がそのまま総合計画部門とイコールになるかというのは疑問な点がございます。

 もう一つ、それと政策的な社会的な要因というようなこともありますけど、なかなか水道部だけで社会的な要因というのも難しいところもありますので、私ども、大きく変わるようであれば当然修正も加えていかないとだめだと思いますので、この将来人口につきましては水道部としましては現状の数字的なもの、数式的なものを踏まえてつくらせてもらっています。

 プラスいろんな政策的なものにつきましては、これはまた先ほど申しましたように総合計画、政策部門の方であろうと思いますので、ただ、それが大きく違わなければ、私どもが問題にしますのは、もちろん将来人口が基本になるんですけど、最終的に将来水量が問題でございますので、そこで大きく違わなければ、このままやらせていただきたいと思いますし、この数字をこのまま使用しようと思いますけど、余り大きな変わり方であって、将来水量が変わるようであれば、当然そのときには修正も加えていくというようなことも考えておりますので、将来人口につきましては現時点では私ども水道部としては今説明したような考えでおります。

 それと、1人当たりの使用量でございますけど、確かにいろんな機器が出れば、途中で委員がおっしゃいますように天になると思うんですけど、ただ、いろんな節水型の機器ができても、それが普及するまでにはかなり時間がかかるんじゃないかと思うんです。ですから、ある1軒とか、個人さんのお家にしてみたらすぐ天は来ると思うんですけど、やっぱり19万人とかという、戸数にしますと7万幾らか、そういうふうな、言っていますように19万の方々に給水している宇治市としましては、その節水型の機械がある時点で100%普及するというのは、なかなか難しいと思いますので、今後10年間ぐらいはこういう方向で行くんじゃないかな。もちろん途中で10年間これを設定したといたしましても、この10年間、全くの見直しをしないということも考えてはおりませんし、当然大きな要因の変化があれば途中でも修正は加えていかないと、改定をする必要があると思っていますので、現時点ではそういう形で1人当たりの水量につきましては、その機械、いろんなのが普及するまでにはかなり時間がかかると思いますので、現時点ではこの10年間についてはこのように考えているということでございますので。

 あとは、他の者が説明します。



○中路初音委員長 杉村部長。



◎杉村亮一水道部長 減価償却率の問題ですけれども、1章から3章の中でも施設の状況という表をつけさせていただいていますけども、やはり管路につきましても、それから施設につきましても、やはりかなり古い施設、管がございます。そうなってきますと減価償却率が当然低くなってくるんですが、施設の老朽化について今後どうしていくかと。例えば耐震化の問題もございます。そういったことを含めて更新計画を立てて、今後その辺の施設整備をしていくということで、まさに水道事業の中で検討して、最終的に今後10年間でどうしていくかということを決めていきますので、その辺の関連で、現時点ではそういうことになりますけども、今後そういうことで施設整備を行っていきたいというふうに考えています。



○中路初音委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 人口推計の問題は僕ずっと同じことを言っているんですよ。というのは、人口推計がコーホート式というのは出生率を固定で見るわけですよ。このずっと起こっていっている、出生率が右肩下がりで、率が下がっているのに同じ率でずっと見るもんだから、上方に計画するけど実際は下方に行くというずれが起こっているということと、時系列で使用水量もこれまで推計してきたわけです。右肩上がりのときはそれでやったから、人口は予想より伸びるわ、使用水量は予想より伸びるわということで過大設備投資になってきて、水余りが起こっているというのは別に宇治市だけのことじゃないので、ウオータープラン、日本全体のプランから府の計画から全部あるから、その上位計画に引きずられて1人当たりの使用水量も右肩上がりでこれまで見てきて、全国の水道計算が狂ってきたということなんです。

 だから、時系列で使用水量を固定的でやるのがいいのかということと、人口の伸びについても単純にコーホートだけでいいのかということがあるんですよ。これ辛い目で見ているからええんやというのも1つの説でしょう。設備投資は辛い目に見ておいて、計画は辛い目にしておいたらええというのもあるかもしれんけど、かなり辛い目になっちゃうんですね、これ。下方の方が固定で使用水量もずっと行く。管理者がおっしゃったように洗濯機の普及やら、そんなんすぐに進むわけじゃないんだから、それはそれで長いこと影響があるんだと言うけど、2つあるんですよ、今水量が減っているのは。日本じゅうで言われているのは節水の普及と不況です。不況の要因はこれからもずっと10何年間右肩下がりで不況がさらに進行するのかというと、そうでない可能性もあると思います。もう底を打ったとも言われている。景気の問題。だから、これを時系列で使用水量を右にすると、今度はぶれ過ぎて使用水量が少ないということになりはしないかということは、ちゃんと見ていかなあかんと思います。

 宇治市の特徴は、政策的な社会的要因としては、社会資本の問題は東の方で人口がふえて、開発が進んで、開発協力金何億円から入っているわけやけど、毎年。そこに設備投資していかんならんわけです、どの部署も。だけど、人口がふえていないところ、旧村とかそういうところでは人口減っていますよ。だから、水道なんかで言うたらまさに新しい団地ができたら、最初はただでもらえる、経費がかからないかもしれませんけども、どんどん新しくふえていく。それに伴って基幹の施設は手を入れなあかんわけです。人口が減ってきて使用量が減っている旧村の地域等の両面抱えているから、そういう要因も全部分析して今後の計画を私、立てるべきだと思うんです。基幹になる1人当たりの使用水量と人口、ここが今旧来型の、大失敗をした右肩上がり過ぎて計画がずれてしまった旧来型の方法で、コーホート式と使用水量等については時系列で単純に見るという方法だけでいいのかというのは、右肩上がりのときもずっと言うていたことなんです。これ右肩下がりのときもこれやったら、極端に下がり過ぎに見てしまう可能性がある。だから、そこはちょっと辛い目に見ておくというのは役所のやり方としてあるのかもしれないけど、一番ええのは正確に見通すということなので、ちょっとその辺はもう少しやり直した方がええと思いますけど。それでないと、これは余りにも乱暴だと。コーホート式をいつまでも信頼している、それに社会的要因を加味しないやり方と、使用水量は単純に時系列で過去の矢印をそのまま引っ張ってくるというのはどうかということが1つあるんで、私はその推計値を見直すべきだと思います。

 もう一つは、それとともに、部長の方からありましたけど、老朽化のスピードが進んでいますので、これは具体に何が進んでいるのか、僕はちょっとこんなん見てもわかりませんけど、やっぱり方針計画を立てんならんわけで、そういう内容を見てまた意見を言わせていただきたいと思います。

 それともう一つは、やっぱり右肩下がりの時代になってくると、これまでの発想を全部変えんならんですよ。右肩上がりと右肩下がりでは。財政なんて縮小せんならん時代になってくると。だから総合計画もそうだけど、そういうことであれば、単純にいろんなことを、今までの発想はがらりと変えんならん。他の自治体がそうです、右肩下がりだと。旧来の発想は全部変えていかないとあかんと。けちけちだけじゃなくて、計画の立て方というのを変えなあかんということがあるので、右肩下がりになるのなら何をどう変えるのか、基本的に右肩下がりに合わせて何を基本的に変えようとしているのかだけお聞かせいただきたいと思います。



○中路初音委員長 杉村部長。



◎杉村亮一水道部長 今、コーホート要因法についてのご指摘をいただいているわけですけども、確かにコーホート要因法、いろんな計画で用いられている方法ではあります。

 特に、人口問題研究所という全国的な人口推計しているところについてもコーホート要因法を用いてやっているわけですけども、そこの宇治市の推計を見ていますと、今報告させていただいた宇治市の人口よりもさらに下の推計をされているということがあります。宇治市の場合も基本的には国調の人口をもとに出生率とかその辺を加味して推計しているわけですけども、それでいきますとかなり下がるということになってしまいますんで、その辺は近年の、先ほどもちょっと申し上げました21年4月1日現在の人口も加味しながら、コーホート要因法を基本にしながら推計をさせていただいておりますので、右肩下がりがどうかということなんですけども、全国的に見ましても人口が減少という傾向がありますので、確かに社会的要因はございますけれども、やはり水道としては経営をきちっとしていく意味では高い目の数値というのは、やはりなるべく避けたいという思いも現実にはございます。

 それとあと、1人当たりの水量なんですけども、確かに不況の問題とかもありますけども、それは過去10年間見ていますと不況でないときであっても水量が減っているという状況もございますんで、その辺の不況だけではない要因もかなりあるかというふうに思っておりますので、その辺は現在の推計方法を考えていきたいと思います。

 それと、右肩下がりによってどういう方策を今後していくかということなんですけども、これはまさに今、5章、6章のところで今後の方針というところをまたご報告をさせていただくことになると思いますけれども、そのときにはかなり思い切った方法、方策というのはやはりこういうふうな状況ですから、考えていかんならんというふうに思っておりますけども、まだ今具体的にこうやという方法は検討中でございますので、またそのときにはご報告させていただきたいと思います。



○中路初音委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中路初音委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後3時32分 閉会