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京都府 宇治市

平成21年  6月 総務常任委員会(第7回) 日程単位表示




平成21年  6月 総務常任委員会(第7回) − 06月10日−07号







平成21年  6月 総務常任委員会(第7回)



          総務常任委員会会議記録(第7回)

日時    平成21年6月10日(水)午前9時59分〜午後0時09分

場所    第1委員会室

出席委員  田中委員長、青野副委員長、川原、向野、西川、高橋、関谷、藤田の各委員

説明員   川端副市長、中村総務部次長、木下税務室長、栗田市民税課主幹、北岡資産税課長、奥山同課主幹、西村納税課長

事務局   兼田議会事務局長、上田主事

付議事件  1.京都地方税機構への加入について

                           (以上、総務部)

審査内容

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     午前9時59分 開会



○田中美貴子委員長 ただいまから第7回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 日程事項に入ります前に、本委員会の所管部局の幹部職員について紹介を受けることといたします。

 それでは、市長公室の幹部職員について紹介を受けます。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 おはようございます。

 総務常任委員会に出席をいたします人事監及び市長公室の幹部職員につきまして、お手元に配付させていただいております資料に基づきまして紹介をさせていただきます。

 なお、議場に出席をいたします幹部職員につきましては自己紹介とさせていただき、その他の幹部職員につきましては市長公室長より紹介をさせていただきます。

     (幹部職員紹介)



○田中美貴子委員長 以上で紹介を終わります。

 暫時休憩いたします。

 外局と交代してください。

     午前10時02分 休憩

     午前10時03分 再開



○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に、会計室、選挙管理委員会事務局及び監査、公平・固定資産評価審査委員会事務局の幹部職員について紹介を受けます。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 続きまして、会計管理者、会計室、選挙管理委員会事務局、監査委員事務局、公平委員会事務局、固定資産評価審査委員会の幹部職員につきまして、お手元に配付させていただいております資料に基づきまして紹介をさせていただきます。

 なお、議場に出席いたします職員につきましては自己紹介とさせていただきます。

     (幹部職員紹介)



○田中美貴子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 会計室の幹部職員につきましては会計管理者より紹介させていただきます。

     (幹部職員紹介)



○田中美貴子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 続きまして、選挙管理委員会事務局の幹部職員を紹介させていただきます。

     (幹部職員紹介)



◎土屋炎副市長 続きまして、監査委員事務局、公平委員会事務局、固定資産評価審査委員会の幹部職員の紹介をさせていただきます。

     (幹部職員紹介)



○田中美貴子委員長 以上で紹介を終わります。

 暫時休憩いたします。

 消防本部と交代してください。

     午前10時05分 休憩

     午前10時07分 再開



○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に、消防本部の幹部職員について紹介を受けます。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 総務常任委員会に出席いたします消防本部の幹部職員につきまして、お手元に配付させていただいております資料に基づきまして紹介をさせていただきます。

 なお、議場に出席いたします職員につきましては自己紹介とさせていただき、その他の幹部職員につきましては消防長より紹介をさせていただきます。

     (幹部職員紹介)



○田中美貴子委員長 以上で紹介を終わります。

 暫時休憩いたします。

 政策経営部と交代してください。

     午前10時11分 休憩

     午前10時12分 再開



○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に、政策経営部の幹部職員について紹介を受けます。川端副市長。



◎川端修副市長 おはようございます。総務常任委員会に出席をいたします政策経営部の幹部職員につきまして、お手元に配付させていただいております資料に基づきまして紹介をさせていただきます。

 なお、議場に出席いたします職員につきましては先日の臨時議会におきまして紹介を済ませておりますので、申しわけございませんが自己紹介とさせていただき、その他の幹部職員につきましては担当部長より紹介をいたさせますので、よろしくお願いをいたします。

     (幹部職員紹介)



○田中美貴子委員長 以上で紹介を終わります。

 暫時休憩いたします。

 総務部と交代してください。

     午前10時13分 休憩

     午前10時14分 再開



○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 次に、総務部の幹部職員について紹介を受けます。川端副市長。



◎川端修副市長 総務常任委員会に出席をいたします総務部の幹部職員につきまして、お手元に配付させていただいております資料に基づきまして紹介をさせていただきます。

 なお、この紹介に当たりましては、さきの臨時議会で紹介を済ませております幹部職員、具体的には総務部長でございますが、あいにく本日、体調不良によりまして総務常任委員会を欠席させていただいております。大変申しわけございません。元気になりましたら、次回総務常任委員会で改めて自己紹介をいたさせますので、ご理解いただきたいと思います。

 それでは、早速でございますが、私から総務部の幹部職員を紹介させていただきます。よろしくお願いいたします。

     (幹部職員紹介)



○田中美貴子委員長 以上で紹介を終わります。

 本日の審査に関係のない職員は退席いただいて結構でございます。

 暫時休憩いたします。

     午前10時18分 休憩

     午前10時18分 再開



○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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△1.京都地方税機構への加入について

[資料−−−「京都地方税機構への加入について」

      「京都地方税機構への加入理由について」

      「京都地方税機構の徴収業務について」

      「共同徴収(大口滞納案件等)実績」

      「市町村と府の税務共同化について」

      「京都府・市町村税務共同化組織設立準備委員会の概要について」

      「京都府・市町村税務共同化について」

      「京都府・市町村税務共同化について」

      「検討資料」

      「京都地方税機構(仮称)規約(案)」−−−参照]



○田中美貴子委員長 それでは、日程第1、京都地方税機構への加入の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。木下室長。



◎木下賢二税務室長 それでは、京都地方税機構加入の報告をさせていただきます。

 その前に、さきに配付いたしました資料に誤りがございまして、差しかえをさせていただきましたことにつきまして、まずおわびを申し上げます。

 それでは、ご説明させていただきます。

 去る4月17日に開催されました総務常任委員会で、京都府市町村税務共同化組織設立委員会、以下準備委員会ということでご説明をさせていただきます、における検討資料の説明をさせていただき、広域連合の全体像は提示されましたが、その時点では準備委員会事務局とまだ未整理の内容がございましたことから、参加、不参加を報告する状況ができておらず、これらの調整ができた時点で庁内協議を経て、改めて議会に報告すると説明をさせていただいておりました。

 そして、去る5月27日、庁内協議を行い、京都地方税機構に加入、当時は参加という言葉を使っておりましたが、今後は「加入する」という表現に変えさせていただきますが、することを決めさせていただいたところでございます。

 総務常任委員会の構成などを考慮すれば、本来ならばもっと早く判断すべきところではございましたが、先ほど申し上げましたとおり、準備委員会事務局側と未整理の案件を整理・調整しておりましたことがおくれた原因でございます。

 また、加入することを決めた模様などという一部の報道もございましたことで各委員に大変ご迷惑をおかけいたしましたことに、この場をおかりいたしまして深くおわびを申し上げます。

 それでは、改めまして、資料に基づきましてご説明をさせていただきたいと存じます。

 まず、資料1ページでございます。

 地方税機構の目的でございますが、税負担の公平性を図るとともに税業務の効率化を図るため、準備委員会を設置し、広域連合による組織で徴収業務をはじめ課税の共同化の準備を行うことを目的として検討されてきたところでございます。

 次に、経過でございますが、資料のとおり、平成19年5月1日、税務共同化推進委員会が設置され、同年12月4日に同推進委員会のまとめが出され、その概要を同年12月18日の総務常任委員会で報告をさせていただいております。

 平成20年4月15日には、首長等によります準備委員会が設立され、広域連合による共同化を行っていくなどの方向性が示されております。

 平成20年6月18日の総務常任委員会では、準備委員会の設立を報告させていただいております。

 平成20年8月27日の準備委員会では、徴収業務から共同化を行うということが確認されまして、同年12月15日には、広域連合の概要が提示されております。

 平成21年3月9日に、総務常任委員会で共同化の考え方、規約案の概要などを報告させていただいております。

 平成21年4月9日には規約案をはじめ組織の内容などが提示され、同年4月17日の総務常任委員会では、これらの報告をさせていただいております。

 なお、関連資料別紙4に、過去の総務常任委員会の資料などを添付させていただいております。

 次に、背景でございます。

 税負担の公平性を主眼に、税源移譲による税務行政の効率化及び徴収率の向上が求められている中で、広域連合による共同化が提案されまして、本市はこの共同化の意義については否定はしておりませんでしたけれども、実務者レベルの協議を尽くすよう要望してまいりました。そのため広域連合へ加入するかどうかの態度を明確にせず、その加入につきましては、広域連合の全体像が提示されるまで意思表示を行わず、総務常任委員会には本市として加入するしないを決めてから報告をすると申し上げてきたところでございます。

 そして、先ほども申し上げましたとおり、庁内協議を経て、京都地方税機構へ加入することを決めさせていただき、今回、ご報告を申し上げるものでございます。

 なお、機構を設立し加入するためには6月議会に規約案の承認をしていただく必要がございますが、これにつきましては改めまして6月議会に議案としてご提案をさせていただく予定でございますので、よろしくお願い申し上げます。

 次に、関連資料のご説明をさせていただきます。

 2ページをお開きください。別紙1、京都地方税機構への加入理由ということでございます。

 徴収業務をはじめ税業務は、本来は自治体単独で行うものであるとの認識はいたしておりますが、税源移譲によります地方税の負担増などからくる税業務の効率化が求められている状況から、京都市を除きます京都府下市町村が市町村単位で行っていくのは困難との観点から、広域連合による税業務の共同化が検討され、徴収からの共同化を行っていくことで計画されたところでございます。こういった観点から、本市といたしまして、資料に記載しておりますとおりの加入理由で、京都地方税機構に加入することを決めてまいりました。

 文書ではちょっと長くなりますので、言葉では簡単にご説明をさせていただきます。

 まず、納期内納付をしていただいている方と滞納者との公平性を確保し、徴収力の強化が期待できること、次に徴収率の向上が期待できること、次に徴税コストの軽減が期待できること、滞納整理事務が経験豊富な職員の指導や滞納額別対応など効率的に行われること、納税者の意識を変えることが期待できること、滞納処分の早期の実施ができること、納税者の納付機会が多様化すること、現年度分の対応に専念できること、京都府が府民税徴収の支援を考えていることなどの理由によりまして、今般、京都地方税機構に加入することを決めてまいったところでございます。

 次に、3ページ、別紙2でございます。納税者の方に対しまして徴収業務がどう変わるのかという、京都地方税機構の徴収業務についてをご説明させていただきます。

 まず、対象税目でございます。資料の4税目、固定資産税には償却資産税も含まれるということになっております。

 次に、移管手続でございますけれども、滞納案件の移管は、納税者本人に滞納案件を機構側に移管することの通知で開始されます。基本的には、納期限後に一定期間を置いた案件を機構に移管するということになっております。移管通知は、督促状にその旨を記載することで移管手続となるということになっております。機構側では、移管されたことを本人に通知することになります。

 移管された滞納案件は、別紙のそこの資料のとおり、500万以上の高額滞納を府庁に置かれます本部特別機動担当が担当することになります。また、それ以下の案件につきましては、地方事務所、これは宇治市が徴収業務を行います山城中部地域の事務所ということになるんですけれども、伊勢田の府立城南勤労福祉会館が現在予定されております。そこで滞納額の区分どおりの滞納業務が実施されるということになっております。

 次に、徴収業務の内容でございますが、実際にはもっと詳細に行われるということですけれども、おおむね資料のとおりでございます。催告センターとか一定の期限過ぎて催告センターで扱えなかったものについては担当者に移管をしていく。担当者が文書催告をしていく。これも一定期間を過ぎますと滞納処分を行っていく。そして、担税力がない、支払うことができない方につきましては、機構側で執行停止などの処分を行いまして、市町村に移管し、市町村でそれぞれの処分を行っていくというような形でございます。

 次に、欄外の部分でございますけれども、移管手続のうち、機構側は現年度内については自動的に送るというような形、納期限が過ぎたら自動的に送るというような内容になっているんですけれども、本市といたしましては、やはり、納期内の年度内に分納していただいている方とか一定年度内に完納される予定の方、または生活困窮でどうしても税金が支払えない、一時的には支払えないとか、恒久的にもあと課税がないと、そういった支払えないといったような方については原則宇治市の方では移管しないということで、宇治市の方でそういった方についての対応を図っていくという予定を今のところしております。

 また、機構では、希望する市町村の国民健康保険料の滞納分を取り扱うということにされておりますけれども、本市の国民健康保険料は今のところ移管しないということを国民健康保険課から聞いておりますので、ここに記載をさせていただきました。

 次に、4ページ、資料3、共同徴収の実績でございます。

 徴収の共同化は、実質的には平成19年度と20年度で京都府と相互併任辞令という形で宇治市の職員とで行ってきています。手続的には、滞納者本人に共同徴収案件という取り扱う旨の通知を行いまして、府の職員と本市納税課職員とで電話催告、納付相談などの業務を行ってまいりました。

 移管した案件は、資料にございますように、平成19年度で500万以上の滞納者11件、本市で再三にわたり納付の催告等をさせていただきましたけれども、残念ながらご本人からは納付するなどということは聞いたんですけど、あいまいな返事で、実際に納付された状況のない案件、または何も連絡をしてこない方につきまして移管をさせていただきました。

 その結果、平成19年度は約1,900万円納付がございました。平成20年度も19年度の未整理分などの案件を行いまして、1,100万円、2年間で11件の滞納件数の中で3,000万の納付があったところでございます。これらの徴収率は、23.04%でございまして、本市の平成19年度の滞納徴収率14.9%を上回る結果となっております。この分につきましては、共同徴収というところの名前を変えてご本人さんに送ったことで、ご本人さんの方から連絡をいただいたり交渉することで納付をいただくということで、納税者の意識改革が功を奏したのではないかということで考えているところでございまして、こういったことから、京都地方税機構への本格的な滞納整理業務によりまして収納率の向上が図られるものと、今のところ期待しているところでございます。

 次に、資料別紙4、総務常任委員会の資料でございます。過去の委員会資料を抜粋させていただいております。

 平成19年12月28日では、税務共同化推進委員会が出されましたまとめの概要を説明、また平成20年6月18日には準備委員会が設立されましたこと、また平成21年3月9日には、準備委員会事務局が出されました資料に基づきまして、その時点での広域連合の考え方などを報告いたしております。21年4月17日は、4月9日に開催されました準備委員会の資料をもとにお進めをさせていただいております。

 資料18ページ、19ページでは、広域連合の名称、処理する事務、広域連合議会、広域連合長の選任方法など、規約案の概要をご報告いたしております。

 20ページでは経費負担の方法、21ページでは広域連合の事務所、22ページでは広域連合の組織体制(案)の説明を行っております。

 なお、本市から派遣職員は、準備委員会事務局ではおおむね12名送るということにさきの総務常任委員会でご報告をいたしております。内訳は、本部に2名、地方事務所に10名ということになっているところでございます。

 次に、23ページ、事務局案の今後の手順でございます。

 6月に府及び各市町村議会に規約案の上程など、資料のとおりの手順で、平成22年1月からの業務開始を目標とするスケジュール案が提示されており、それもあわせて4月17日にご説明をさせていただいております。

 また、24ページ以降には、4月9日時点で提示されました規約案を資料として説明しております。

 以上が京都地方税機構への加入についてのご報告でございます。



○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。藤田委員。



◆藤田稔委員 何回かにわたって過去の総務委員会でご説明をなさっていただいておりますので、私も、ちょっと重複するところはお許しを願って、わかるようにお答え願いたいなというふうに思います。

 何点かお聞かせさせていただきたいんですけど、滞納の期間ですね。今ご説明願ったように、現年度分は全部本市でやるけれども、滞納はそれ以外、過去の年度についてはこの機構にお任せするということですが、これについては、期限、いわゆる何年滞納された、過去何年までの分を期限とされているのかということ、まず、その辺でご説明を願いたいと思います。

 それから、生活困窮者に対して移管をしないというご説明をいただいて、ここにも明記されているんですけれども、当然それは生活困窮者に対しては、もちろん払ってもらえへんのはこれは承知のことなんですけれども、こういう場合、本市はそういう姿勢ですけれども、この機構に入った中で、他市との調整というのか、その辺はどうなっているんか。他市にも同じような姿勢で対応されていくのか。その辺についてと、それから、滞納の差し押さえですね。結局、高額になってくると差し押さえということになりますが、この機構に入ることによって、滞納処理をする便利さというか、事務的な手続が上手やという話でこういうことが進んだと思うんですけれども、これについて、土地なんかは差し押さえで非常に難しい問題が生じてくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、建物だけじゃなしに、土地についても徹底的にやはり競売にかけるところまでおやりになっていただくのかということですね。

 それから、職員の派遣、本市では12名を派遣されるということですが、この方たちの身分ですね。それぞれの市から派遣されてこられるということで、それぞれ給与体系は違うと思いますが、うちから12名仮に派遣したら、うちの職員の身分であって、そのまま派遣という形でずっと業務を遂行されていくのか。いろんな身分的な報酬等の件に関しても、そのままずっとうちに在籍されている状態のままで何年か、二、三年行けば人事異動で交代をすると、こういう形をとられるのか。その辺についてのちょっと疑問点がありますので、お答え願いたいと思います。

 それから、最後なんですけれども、ぎょうさん聞いてえらい何ですけども、大体、納税というのは、憲法30条で納税の義務というのは国民に義務として負わされているんですが、その辺、本市としては、これは所得税だけやというようなことじゃなしに、やはり納税の義務は市民としても当然あると思うんですが、市民に対して納税の義務の意義、これは、今までも当然ですが、今後もやっぱりそれはしっかりと意識づけをしていかなければならない問題じゃないかなというふうに思うんですが、そういうことに対する宇治市としての姿勢が今まで欠けていたんじゃないかなということも思うわけです。これは国民の義務というのは非常に大きな問題でもございますので、この辺について、私はそう思うんですけれども、いや、欠けてないんやとおっしゃるんでしたら、それなりの宣伝というか広報、教育方法等については、今後ともどうしていくか、その辺についてお答えを願いたいと思います。えらいぎょうさん言うて申しわけないですけど。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 ちょっと多岐にわたりますので、一つずつ整理さしていただきます。すみません。

 移管する滞納の期限はどれぐらいかということでございます。ちょっと私、説明不足だったと思うんですけれども、現年につきましても、年度内納付についてこれはとても払えそうにはないという方については、現年度分を移管するケースもございます。滞納分につきましても、滞納ある方でも、例えば出納閉鎖後の1期、2期が残ってて、それを納めはったら現年はきちっと納めはるというような方については移管はしないようにしていこうと思っています。

 原則的には、やはり継続的に何年も滞納しておられる方とか、1年以上滞納されている方とかということについては、これは現年度も含めて移管をさせていただく。それについては、そこで分納していただいている方、何らかの納付相談のあった方については、その経過を重視して、納付相談の中で我々の方として移管するかしないかを納税課の方できっちりと協議の上、移管をしていきたいというふうに思っておりますので、一定、事務的に何年滞納したからこの分を送るのやというようなやり方というのは余り好ましくないなというふうに我々も思っておりますので、そういったこと、納税者の皆さんの状況を十分把握した中で移管を進めていきたい。

     (「おっしゃっているのは、何年前の滞納までをと聞いていらっしゃる」と呼ぶ者あり)



◎木下賢二税務室長 ごめんなさい。それは滞納額として分納を入れられたら、そこでまた延長がありますので。だから、例えば5年残っている方、6年残っている方、7年残っている方もおられますので、そういう方については全部送っていくということになります。



○田中美貴子委員長 西村課長。



◎西村純昭納税課長 今のご質問に対しましては、とにかく滞納ということで私どもがつかんでいる年度分をすべて送ると。過去全部。ですから、例えば差し押さえを現にしているものについては昭和年代の税もございます。そういうのも含めて送るということで考えてございます。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 申しわけございません。

 次に、生活困窮者の関係でございます。生活困窮者につきましても、我々の方では十分状況を聞いて送らないと。他市も、全部の意見を聞いているわけでございませんけれども、やはり担税力のない方に対して機構へ送っても、結局、執行停止処分という形になりますので、そういった形については十分それぞれの市町村で協議の上、移管をしていくというふうに聞いておりますので、すべてがすべて納期限が過ぎたからすぐ送るというようなところは、ちょっとよその事情、そこまではっきり把握はしてないですけれども、恐らく我々と同じような扱いをしていかはるのではないかなというふうに思います。

 あと、差し押さえの土地なんかの競売について、どんどんやっていかれるのかというようなご質問でございますけれども、これもやっぱり納税者ご本人の対応によると思います。機構において、移管してもきちっと分納とかしていただける方についても、特に、差し押さえはさしていただきますけれども、公売までいかないというケースもございましょうし、全然連絡も何もなく不誠実な対応ということであれば公売もさせていただくということで、その辺が一定、スキルが高いというか、そういうノウハウを持った職員が京都府にもおられますので、その辺の状況というのを十分つかんだ上で、そういった処理が今後されていくということになると思いますので、何でもかんでも競売にかけてどんどん処分していくということには恐らくならないというふうに思っております。

 あと、12名の職員の派遣ですけれども、身分的には委員ご指摘のように宇治市の身分でそちらへ派遣をして、給与体系等につきましても宇治市の給与体系でいく。ただ、旅費とかそういったものについては、広域連合の方の基準に基づいて支給をされていくというふうに聞いております。したがいまして、特殊勤務手当とかそういったものについて含めて、出身、派遣元の職員の扱い、そういった形でされるというふうに聞いておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○田中美貴子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 最後のご質問でいただきました、市民の皆様方の税への心構えといいましょうか、市としての姿勢、いわゆる納税ということに関しての市民への啓発など、そういうことに対しての市の姿勢に欠けていたのではないかと。あるいは今後、もしそうであれば、どのような形で、教育と言うと失礼になりますけども、どういうような意識を持っていただくか、その辺どう考えているかというご質問をいただきました。

 私ども、委員おっしゃいますように、税は義務でございます。税を納める。決して取られるものではない。ただ、どうしても我が国の場合には税は、負担といいましょうか、納めさせられているという意識がどうもあるのではないかと。しかし、そうは言いましても、税は本来は納めるべきものだということから、決してその姿勢に何か間違いがあるというふうには実は思っておりません。

 それは、いわゆる社会経済状況によって収納率が違うというのを1つ根拠にしております。本市におきましても、収納率がいいころは98%を超す高い収納率でした。ところが、現在は92%を行ったり行かなかったりと、非常に厳しくなっております。ですから、これ、ひとえに市民の皆様の納税意識の問題といいますよりは、納めたくてもなかなか納めるのにそれだけの状況が整わないというような経済状況、そのことに伴うそれぞれの皆様方の懐ぐあいといいましょうか、それが結果として収納率に影響をしてきているんではないかというのが大きな原因というのがまずあるかと思っています。

 しかし、冒頭私が言いましたように、税はどうしても納めるというよりは取られるというような意識があるのも、多分本音の部分ではあろうかなとは思います。しかし、宇治市民、19万市民のほとんどの皆さんは税は納めるべきものだという認識があるというふうに私ども思っておりますが、今のような社会経済状況の中で、しかし92%、93%、あるいは95%に持っていくには、おっしゃいますように、やはり無理してでも納めなければいけないという、そういう気持ちを持っていただくことも当然必要かと思います。そのためには今後どのような形の啓発行為ができるかというのは非常に難しゅうございます。本当に納めたいと思っていらっしゃる方がほとんどだと思いますけども、今のような状況の中では厳しいという方もいらっしゃると思います。

 したがいまして、税機構に入る入らないは別にいたしまして、今後とも機会をとらえて、税が皆様方へサービスを提供するための大切な財源だということをまずわかっていただければ、やはり何としても納めなければいけないと思っていただけるのではないかとも思っておりますので、こういう意味での啓発なども今後工夫してまいりたい、こう考えておるところでございます。よろしくご理解いただきたいと思います。



○田中美貴子委員長 藤田委員。



◆藤田稔委員 それぞれご丁寧に説明をいただいたんですれけども、特に今、過去の税は昭和の時代からでもまだ引き続いてそれはこの機構へ持っていくという、滞納された分については。これは徹底的にやっていただくことが非常に望ましいなというふうに思います、税の公平性という意味においてもね。それは今答弁いただいたとおりであったということで、1つ、一安心はいたしております。

 それから、生活困窮者に対しての、これは今ご説明もいただいたんですけど、納税力がないという方に、じゃ、納税力がないという方は資産もないんですから、所得に対しての納税力というふうに受け取っての質問なんですけれども、そういう方になぜ税を課税するんかという疑問点があるわけですね。今の答弁から、ちょっと言葉じりをとらまえてえらい悪いですけども、そういうふうに思うんですが、そうしたことに対しての理由をやはり明らかに開示していかなければ、こういう方たちも納得をされないだろうというふうに思うんですが、その辺についてどういうふうに考えておられるか、再度お聞かせ願いたいと思います。

 それから、差し押さえですけれども、これは非常に難しい問題だと思うんです。これは差し押さえまでの時期になれば、いろんな権利がついていると思うんです、家にしたって土地にしたかてね。ですから、これに対応するのは非常に困難であり、今納税課長からご答弁あったように、古い古い話までまだ引き出してこなければならないというようなことにもつながるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺で、京都府と一緒になって大きくなったために、それが解決する頻度がよくなるということのように行政は受け取っておられるように思うんですが、ちょっと私にしてみたら疑問があるなというふうに思うんですけれども、自信があると言われりゃそれまでで、もうおいときますけども、無理のないようにやっていただきたいなというふうに思います。

 それから、問題は納税義務についてなんですけれども、やはり所得に対しては、先ほども生活困窮者に対応するときと同じように、所得がないのに払えへんやんけという話は、これはよう理解もできるんですけども、やはり固定資産税とかいうことについては、私もいつも聞くんですけども、課税の標準が高いやないかと。こんな生きてもいないのに、この土地がそういうふうに生かされていないのに課税されるやんけと、宇治市は率が高いやんかというふうにおっしゃいます。それも言わはる人の理屈でもありますけども。だから、年金生活して、土地がちょっとあるために、家だけ残して、あと残った分は売らな払うていけへんのやというような実情もあるわけですね。そうしたことに対して、それは家さえ残れば生活はできるやろうと思いますけども、そうした人に対して、やはり納税を努力されてはる人、これは物を売ってでも税金も払うていかないかんのやという、そういう努力してはる人に対して、やはり滞納者との比をきちっと機構の中で理解をして、当然理解してはるさかいこういうふうにやってはるのやと思いますけども、ここに僕は国民の納税義務というところを持ち出させてもろうたところなんです。この辺をいかに行政は市民に、国民になんですけど、国民の義務であることをきちっと機構も通じて、広報というか、広報しか言いようがないんかな、広報をしていっていただくことも、これは課税だけじゃなしに、今後そうしたことの国民の義務であるんやということの意識を徹底的に広報していただくということを強く求めたいなというふうに思います。その程度です。

 以上です。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 生活困窮者の実態で、生活困窮者に何で税金が課税されるかというようなご質問やと思うんですけれど、失業のケースの場合、ご承知のように、市府民税というのは前年度所得に対して当該年度をかけさせていただくことになりますので、現在失業されている方については前年度所得で課税されますので、その分はどうしても、働いておられたときの所得ですので、高い。普通の税額で、高い言うたらまた語弊がありますけど、普通の税金になるわけなんです。それを失業者の方に、今、収入が例えば失業保険だけの方とかいうことでなかなか支払っていただくのが困難な場合、そういった場合は何回かの分納に分けて、それも1回きり、そしてまた新たにお勤めになりますとお給料からの天引きという形で発生しますので、そういった方がおられるという実態。

 あと、一番最後の質問にもなるんですが、固定資産税の関係で、やはり委員おっしゃるように、固定資産税については所得に関係なしに、持っておられるというだけで課税されるということで、その辺では非常に担税力の弱い方、今おっしゃったように年金の。その中でも、やはり大方の方は何とか頑張って税金を納めてあげようということで努力をして納めていただいているんですけれども、一部の方にどうしても支払えない方とか、そういって、また行政に不満があって支払っていただけない方、そういった形で、支払える方と支払えない方の区分けが我々としても今のところ十分実態としてでき上がっていないというのが正直なところなんですけど、その辺をやはり機構できちっと分けていただくというのも1つのメリットにつながってまいりますので、確かに、そういう固定資産税を払っていただく方は大変な思いをしていただいているのは我々十分理解していますし、それを払えへんということで納付相談に来られた方については、我々としては分納のお話をさせていただいて、それについては移管をしませんけれども、ほったらかしにされておらされる方、何遍も督促とか送って何にもされない方については移管をせざるを得ないというような状況もございますので、そういったとこら辺は、何遍も言うて申しわけないんですけど、納税者の実態に合わした形できちっと整理をさせていただきたいというふうに思います。

 あと、2番目の差し押さえについては、公売して配当のないケースもたくさんございます、所得税、借金の方、債権の方へ先行ってとかいう形で。そういった形で、手続をやって、それが終わって初めて、その方に担税力があるかないかという見きわめがつく場合もございますので、そのときには執行停止処分とかいう形で、逆に納税者有利の部分にもなるケースもございますので、そういった形を十分見きわめられるというふうな形も考えておりますので、よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 ほかにありませんか。西川委員。



◆西川博司委員 3点お聞きします。

 1つは、1ページのところの京都地方税機構の目的というところで書いてあるんですけども、徴収業務をはじめ、課税の共同化の準備等を行うことを目的に検討されてきたということで書いてあります。説明では滞納整理の分を移管するということで、課税については考えておられないというふうに理解したわけですけども、現在は滞納整理だけども、将来、課税も移管するというようなことになっていくのか。それは心配要らないのか。その辺について、見通しをお聞かせいただきたいと思います。

 2点目は、3ページに書いてあります、先ほど藤田委員の質問とも若干ダブりますが、移管手続のうち、本市は年度内分納者、生活困窮者は移管しないということにされていますけども、他市の状況、移管するところもあるのか。その辺の状況ですね。どの程度になっているのか、つかんでおられたらお聞かせください。

 3点目が、地方事務所ですけど、山城中部地域では府立城南勤労者福祉会館を使うということで説明がありました。会館全部を使うということじゃないと思いますし、どのくらいのスペースで、どのあたりを使うのか。現時点で決まっている範囲でお答えください。

 以上3点、お願いします。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 まず1点目の課税の共同化でございます。この機構、始まるまでは課税と徴収、税業務全般を行っていく広域連合を目指していたということになっておりますけれども、我々としても課税については、課税権の問題の整理、またいろんな市町村でのやり方の違い、そういったものがございましたので、課税については十分もっと協議をせいという形で機構側の事務局の方にも投げかけて、ずっとそれで論議がされてきて、4月15日の準備設立委員会のときにもそれぞれの分科会が結成されまして、課税に関する協議も進んできたというところでございます。

 その分科会の結果を受けまして、やはり課税についてはまだまだ論議していく必要があるということで一定整理がついて、8月27日時点で、徴収からの共同化を目指すということで方針が決定されていました。

 徴収は、先ほども言いましたように、19年、20年で共同徴収をやっておりますので、実績もありますので、比較的入りやすいという部分がございましたけれども、課税についてはもっと論議をしていく。ただ、課税のデータを一元化していくことが将来的には大きなメリットになるということで、今、それぞれの市町村で課税データの収集に苦慮している部分がございますので、そういった課税データの収集を何とかカバーできるシステムづくりをやっていこうという部分は、今回この機構の業務の中に入っているわけなんですけれども、これはあくまでも課税データの収集、一括収集ということで、課税そのものはそれぞれ市町村が行っていくということになっておりますので、特に課税を将来的に全面的にやっていくというような方向性は今の時点では出ておりません。あくまでも課税データの収集をやっていって、それをそれぞれの市町村にまた返して、それぞれの市町村でそれを課税していくという方向が、今のところ、現在の課税の状況でございます。

 あと、移管についての他市の状況でございます。基本的には、機構では納期限を過ぎた部分について一定期間置いて全部移管せいというのがあれですけれども、原則、移管には市町村の最終的には判断ということにゆだねられますので、我々、宇治市としては今申し上げてますような移管の仕方をしていきたいなと。それは各市町村それぞれに個別に考えられることですので、ちょっと私ども、どこの市がどういうふうにされるかという状況をつかんでおりませんので、その分だけはちょっとお答えできませんので、申しわけないですけれども、お許し願いたいと思います。

 あと、地方税事務所のあれなんですけれども、今、1階のスペースで喫茶コーナーとか、今使われてない部分があるんですけれども、そこを若干改修をして利用していくということで、49名、約50名ぐらいの職員がそこに入るということになりますので、そういったスペースを、今、ここの勤労者福祉会館の方と交渉中であるというふうに聞いております。まだ正式に決定したということは聞いておりませんので、今交渉中であるというふうな形で聞いておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○田中美貴子委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そしたら、課税については心配要らない、移管しないということになっていますし、ただ、データ等をカバーしていくということで、システムづくり等も今後はやっていくという、そういう目的、わかりました。

 それから、移管する内容は、市町村によってそれぞれどこを移管するかという内容、滞納の分を、それについてつかんではおられないということですけども、それはそれでいいわけですけども、あるところはほとんどのところを移管すると、ただ宇治市はここまでしか移管しないというような、まちまちになって非常にまずい状態にならないかどうか、その辺心配なんですけども、その点について再度お聞かせください。

 それから、城南勤労者福祉会館については1階のスペースということを聞いていると。まだ詳細交渉中で、正式には決まってないということですけども、それ、また決まりましたら早期に報告をお願いいたします。

 以上です。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 移管の問題でございます。先ほども申しましたように、移管は基本的には市町村の判断で行っていくいうことで、ほかの市町村は全部送っても、宇治市が全部送らないことに対して、送られたものだけを機構でやるわけですから、特に事務的な支障は発生しないというふうに我々考えております。よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。高橋委員。



◆高橋尚男委員 2点、ちょっとお聞かせいただきたいんですけどね。実は、これ、差しかえで入ってきたんですけど、ポストに入っていました。その中に、移管手続の1行目として「督促状発送後」というのを、初めはそういう文章で入ってきた。これ、ページ3ページの移管手続の話ですね。それが次には「納期限後一定期間をおいて機構に移管する」。ちょっとここ違うと思うんですよ。初めはやっぱり、納期に納めなかった、じゃ、市としてはこの人に対して督促状を出す。そして、納めはるか納めはらへんかわからん。納めなかった。じゃ、それを移管する。これはわかりますけど、納期期限が過ぎたら、うもくもなくそっちへ回すんだと、そういう話なのか。これ、1つね。

 それから、もう一つですが、共同徴収というやつ、大口滞納者の実績が出ていますね。見て、これ、実績が良とするのか、可とするのか不可とするのか知りませんけど、私らからすると何や不可やなと思うんです。28と、9%とか16.26ですか。これ、どのような税金かなということは書いてないわけですね。当然、これ、額が大きいから、ようけあれしてはる人なんかなと思うたり、所得がある人か、法人市民税の法人なんかな、固定資産税なんかなと思うんですけど、この内訳が書いてないんで、ちょっと教えて。概略的なことで結構です。ちょっとその2点。

 それともう一つ。藤田委員さんが納税の義務の話をされました。私もそう思います。やっぱり国民の三大義務ですよね。教育と、それから税金を納めるのと勤労ということで、大きな三大義務があります。残念ながら、我々の団塊の世代には教育の中で、ある組織、ある団体で反対的なことがあって、納税に対する意識をしっかりと教育の中に盛り込まれなかった。これは残念なことです。今でもだから私の精神の中には、税金は取られる。納めているという意識が少ない、残念ながら。やはりこれは子供たちにしっかり教えなしゃあないですわ、これ。広報も大事ですよ。してください。やってください。今指摘がありましたからやっていただきたいんですけど、これはここで大きい声出してもしゃあない。教育委員会へ行かないかんけどね。いや、ほんまに。タックスという意識をもっと日本人は持たないかんですよ。税金を納めて国をよくするんだという、やっぱり公平公正の原理。それから、そこらに義務化ということを徹底できてないんです。これは残念ながら私も団塊の世代ですけど、いまだやっぱり納めている意識ではなくて、いつの間にか口座から引き落とされている。口座振替ですからね。そういう気持ちでありまして、非常に残念だなと。これは意見。2つ。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 訂正箇所の納期限、督促発布後なんですけれども、私どもも、最初に書いていましたように、心情的には督促発布後送るというのが私どもの基本的な考え方なんですけれども、ただ、機構側の表現として「納期限後一定期間」、その一定期間いうのは督促発布までを一定期間の状況において、その後送るということで、意味合いとしては、督促を発布後の、すぐ送るのか、督促発布をして様子を見て送るのかというところの違いなんです。ただ、機構側は、納期限後一定期限を、督促も含めた処理をした上で送るというような含みの中での納期限の一定期限ということです。

 最初私どもが書かせていただいたんは、督促を送ってから、そこから納付相談が始まるケースもございますので、それの一定期限という部分で、その辺は運用上の問題で、解決する問題であると私ども思っておりますので、私どもはあくまでも、先ほども言いましたように、移管は市町村の判断にゆだねられますので、その辺は私どもできちっと十分協議をした上で、それを移管するしないの話を決めていくということになりますので、その辺は十分、我々としても納期限にすぐに送るなんていうことには考えておりませんし、督促を発布した後、それにどれだけの期間を置くかということには今後なってくるとは思うんですけれども、委員おっしゃるような気持ちの中で移管手続をやっていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○田中美貴子委員長 西村課長。



◎西村純昭納税課長 共同徴収におきます税目はどのようなものかというようなご質問でございますけれども、細かくは今、資料はございませんですけれども、固定資産税、住民税、それから軽自動車税、法人市民税、すべてが入ってございますけれども……。

     (「軽自動車は大口なのか」と呼ぶ者あり)



◎西村純昭納税課長 いやいや。滞納合計の中に軽自が入っていますということの今、軽自を申し上げた意味でございまして、そういうような3税を全部ひっくるめて、おおむね500万円以上の方を対象にさしていただいたということでございます。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 これ、資料があるんだったら出していただきたいと思います。出せますかどうか、1つ。

 それから、今言いましたように、やっぱりそこがあいまいやと言うんですね。下に※印、いつの間にか消えてしまったということにならんようにね。※印の2つがね。それ心配してはるんですよ。藤田委員さんの中にもやっぱり、払いとうても払えない人がいるということ、それから今言ったように、生活困窮者であるとか、分納にしてもらえんやろうか、厳しいねんという、この時代ですから、時代背景はご存じやと思うんで、取り立て、取り立てということに熱心になるということになれば非常にいかん。払えるのに払わない人、ここですよ。ここにメスを入れていただかないかん。それをやっぱり見きわめる力も必要なんで、そういうのは移管してそこでやっていただくということで、それも十分優先的に納税者に配慮した処遇をしていただかんと、取ることばっかり考えるというのはいかがなものかなということがありますので、その辺についての副市長さんのお考えもちょっと1つお聞かせ願いたいのと、それから、運用上の問題でやっていくと、督促状は出すつもりやと。運用上で、この人もちょっと送ろうかいというようなことになると。そういったものにも1つの縛りをつくって、チャート的なものをかっちりと、何カ月以上滞納したり、それから非常に悪質やという形、そういうものの何か目安になるものがなかったらこれもいかんのじゃないかと思うんですけど、いかがなものでしょうか。その辺のところ。



○田中美貴子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 1点、納税者に配慮した扱いという部分について私の見解を問われましたので、お答えをさせていただきたいと思います。

 先ほどから委員の方からは、移管手続のところで、いわゆる生活困窮者の扱い、これを実態に即し、また相手の状況をもよく見きわめる中での扱いということになろうかと思いますけども、基本的には、ここに書いていますように、生活困窮者は移管をしないということ。

 それで、納税者に配慮ということでございますけども、本来、私ども納税課の業務は、議員もおっしゃっていますように、先ほどおっしゃった言葉をおかりいたしますと、税を納めて国をよくするということですね。いわゆる納税というのはそういうことだということ。もう少し狭い範囲で申しますと、私どもが先ほど藤田議員にもお答えしましたように、19万市民に我々いろんなサービス、質のいいサービス、たくさんの量のサービスを提供するための財源というのは、ほとんどの多くが税で賄われているということ。となりますと、安定的にこれを確保して収入に結びつけるというのも我々行政の大きな役割ということでございます。ここに今回の地方税機構に入るということが1つあるということでございまして、決して弱い方をいじめようということはもちろんございません。いろんな意味で、本来、納税とは言いましても、今のような社会経済状況では払いたくても払えないという方が多数いらっしゃいます。そういう方については、きちっと我々も配慮した取り扱いをしてまいりたいと思います。

 おっしゃいましたように、※印がある部分については十分に意図して間違いのない扱いをしてまいりたい、このように考えているところでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。

 あと1点は担当の方で答えさせます。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 移管の運用でございます。これにつきましては、納税課の方で残る業務という整理を今現在させていただいております。納税証明の発行とか納付相談とか、移管しなかった分の徴収をどうしていくかとかいうとこら辺の中で、移管の基準的なものもそこで十分協議をして、基準的なものをつくっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○田中美貴子委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 そういうことで、そういったものをしっかりとつくっていただいた段階には、また委員会に報告していただくということも大事だと思いますし、副市長さん言われたように、私もそう思います。すべて全面的にそう思います。やはり市民はそれだけの税を納めて、そして公共に供するということも大切なことですし、公平性、公正にみんながやっぱり税金を納めて、そして市政を賄っていくということも大切なことやと思います。できるだけそれがスムーズに、ただ丸投げみたいなことにならないようにだけお願い申し上げまして、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○田中美貴子委員長 共同徴収の実績についての資料提供がありましたけれども、西村課長。



◎西村純昭納税課長 各税目ごとに幾らあるかということの資料でよろしいでしょうか。



◆高橋尚男委員 はい、結構です。



◎西村純昭納税課長 そういう形で提出させていただきます。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。向野委員。



◆向野憲一委員 質問の前に、委員長の方にお願いをしておきたいと思うんですけど、税の徴収とか課税というものは自治の基本にかかわることでありまして、基本的にはこれを共同で集めようというところにやっぱり大きな問題がありますし、そういう面では市民的にはほとんど知られていないという現状なんです。宇治市でもある程度の取り組みをするときには、市民にこういうことについて情報提供してパブリックコメントを求めたり、あるいはまた意見聴取やったり説明会やったりということで、これまでも一定のことをやってきているんです。とりわけ、今回のことについては全くそういうことがされないままに、もう6月の議会で規約をつくってしまおうと、1月には徴収業務を始めようと。こういう問題は非常に大きな問題だと思うので、これについては委員長にもお願いしておきたいし、次回でも委員会を開くときには参考人とか呼んだりしながら、ぜひこの中身についてのいろんな思い等を語っていただきたいと思うし、そういう面でどうかということを委員長にお聞きしたいと思うんです。

 当局に対しても、やっぱりこれは京都府任せという問題ではなくて、宇治市が参加していこうというんであれば、当然、市民に対してもそういう説明責任は必要だと思うので、それについてどういうふうに考えているか、お聞かせいただきたいと。

 それから、2つ目に、先ほど、納税の義務があるということで、なかなか、そういうことはあるにしても、市民の意識の中では取られているという意識が強いんではないかと。そうしたことについて、やっぱりいろいろとこれまでの行政的な問題も含めて、ただ単に取られているということになったんではないと思うんですよね。

 例えば消費税の引き上げという問題は、きょうの新聞に財政事情で12%が必要だという報道がされておりましたけど、消費税についても結局、入れるときには、高齢者福祉のため、社会保障のためということで20年前に入れまして、今どれだけ取られたかというと、取られた言うたらまた同じ言い方になりますけど、213兆円ほど納められているんです。一方、この間、法人税が減税になりまして、それに充てられたというのが182兆円なんですね。だから、こういう目的で税をつくって、実際にはそれに使われず、そしてなおこれを引き上げると、同じ名目でね。こういうことで、本当に納めている、納める義務というのが意識の中に入ってくるかということなんですよね。

 だから、そういう点もやっぱりいろいろお考えいただきながら、こういう目的で税を集めると、それに対しては、そういう目的でやっぱり本来使われなければならないというふうに思うんです。それについても当局の方からお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

 次に、加入理由についてであります。これは4月17日に総務常任委員会があったときに、木下室長は、経費と派遣人員については、これを基本にしながら、これがどうなるかということで加入するかどうかを判断したいというふうな答弁をしているんです。ところが、きょうの資料を見ますと、この人員がどうなっているのか、それからそれにかかる経費がどうなんかということは全く知らされてないんですね。これは、議会でそういう答弁しておいて、実際決める段階で検討したかどうかわからないけど、報告もしないで、それで決めたんだという、これは筋がやっぱり違うんじゃないかなというふうに思うんです。それについてお考えをお聞かせいただきたいと。

 それから、この理由の中で具体的にいろいろ書いておりますけど、体制が整備されるとか、徴収率向上が期待できるということが書かれてあります。その根拠についてお示しをいただきたいと。

 それから、徴収費については103億円が80億円に軽減されるということで、その根拠についても教えてください。

 それから、コンビニの収納等によって納税者の利便性が向上するということでありますけど、利便性の向上のためにコンビニ等で扱えるようにするというのは、市の方としても検討すれば可能なことじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

 それから、納税共同化の目的、効果とか、その中で挙げられておりますのは、税務行政の充実と税収率の向上、そのために滞納者に対する効果的な処分、断固たる滞納処分の実施、こういうことが挙げられております。これは住民の営業や暮らしの実態を無視した徴収強化で、悲惨な結果を生むことはないのかということで、これまで強権的に税の徴収をやったということから大阪とか熊本でも自殺者が出たりということで、本当に悲惨な結果を招く可能性も含まれておるわけなんですね。だからそういうことについて、先ほど少しはお話しいただきましたけど、そういう事例もありますので、特に慎重を要するというふうに思うんで、そのことについてお考えをいただきたい。とりあえず、そのことについて伺います。



○田中美貴子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 質問を4点いただきました。3点、お答えをさしてもらいますね。

 まず1つ。府任せでなくて市民への説明責任、これは市として果たすべきではないかということに対しての考え方を問われました。私ども、結果的には京都地方税機構という名前になるわけでございますけども、こういう税の共同化ということに関しましては、早くには平成19年12月に総務常任委員会に、共同化ということについての話がありますというのは議会で報告させていただきました。その後、平成20年にもございますし、21年にもございます。ですので、我々、その都度、地方紙さんを含め、夕刊紙さんも含め、そういう情報というのは出ております。まさに議会に報告すること自体が、市民の皆様方に市が何を考えているか、今何がどういう状況にあるかということを逐一お知らせしていることにほかならないのではないかというふうに私は思っています。

 確かにパブリックコメントというのはございます。これは制度を大幅に変えるとか新たに市民に賦課を課す、こういうような場合にはパブリックコメントを実施し意見を聞き、その意見を聞いたことによって制度に生かす。それは仕組みとしてはございます。しかし、税の共同化といいますのは、基本的には私ども、先ほど言いましたように、安定的に税収を確保する、それがひいては市民の皆さんに良質なサービスを提供する、そのためにいろんな工夫が必要だと、その工夫の一つが共同化だということを言っているだけでございまして、市民の皆さんにさらなる何かの負担を課すとか、そういうことを発生するものではないので、私どもはやはりこういう市民の代表である議会に、今まで4回にわたって報告してきています。これで私ども市の説明責任は、十二分とは言えないかもしれませんが、十分には果たしていると、このように思っております。

 それから、税の関係で、本来、税というのが使われるべきところに使われてないのではないかと。消費税の話あるいは法人税の話、いろいろ話されました。しかし、税制に絡む仕組みは、本来、私ども一19万市民である宇治市が、2,000ある自治体の中の宇治市が考えることではなくて、国民全体に係るものですから国の考える政策でございます。それをここで問われるのはちょっと荷が重いかなとは思いますが、ご質問では、そういうことで税が必ずしも本来の目的に使われてないのではないかと、そういうことにあっては、市民の皆さんが納める義務といいましょうか、そういう意識に芽生えないのではないのかということに関する私の方の見解を問われました。ですので、ちょっと先ほどそういうことを言っちゃいましたけれども、本来使われるところに使われていないかとか、これはいろんな立場で、いろんな会派の方の考え方にとってはとらえ方がいろいろあろうかと思います。しかし、ここで、きょうこの場で議論するのには荷がちょっと重過ぎるなという話だと思っています。

 したがいまして、確かにいろんな税ということに関する受けとめ方はいろいろある。それは藤田委員もおっしゃいましたし、また高橋委員さんもご指摘があります。それは我々もいろんな思いがあるということは十分にわかっております。しかし、その税が、先ほども言いましたように、結果的にどういうものに使われているかということは、やはり市民一人一人が自分のこととして考えてもらうべき内容じゃないでしょうか。市民の皆様方は市にあれしてくれ、これしてくれ、そうせい、ああせいと言っていらっしゃるわけです。それは全部我々が手足を動かすわけですが、その動かす原資はすべて税だということです。ですから必要な税を納めていただいているということでございますので、まず、そこの認識というものを十分に持ってもらうことからではないでしょうか。国に対する税制、それはそれでいろいろ課題はあろうかと思いますので、それはまた別途議論していただければと、このように思っています。これが2点目の質問に対する答えです。

 3点目飛ばしまして、3点目は、具体に人件費とか経費、これが知らされてないということですから、これは担当の方からお答えさせます。

 4点目も先ほどとちょっとダブりますけども、市民の暮らし、実態を無視した強権的な扱いになるのではないかというご懸念をされているようでございますけども、決してそのようなことで地方税機構に参加しようということではございません。とりもなおさず、やっぱり公平公正な税のあり方、あるいは徴収のあり方、そしてそのことに伴って安定的に税収を確保する、そのための一つの手段を我々は求めたということであって、議員がご懸念されるような部分までも考えているんではございませんし、決して懸念されるようなことはないと、このように我々は思っています。

 以上3点お答えしましたので、1点につきましては担当からお答えをさせます。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 前回の総務常任委員会で、加入理由で経費、使途についてまだ協議が調ってない、これが決まり次第また報告をさせていただきますということで、それも1つ整理ができてない部分で参加が決められないということで、それらが整理できた時点でご報告申し上げるということで、それだけが決まってないのでご報告を申し上げられないというようなお答えをした私自身の記憶はございませんので、よろしくお願いしたいと思います。

 あと、使途につきましては、先ほど口述のところでもご紹介いたしましたように、12名、現在17名の宇治市の徴収職員で、12名の職員を派遣する。5名が残って整理をする。本来もう少し人員の削減は可能なんですけれども、残す案件というのが、我々宇治市の場合は移管するしないというのを市判断でやりますので、その辺のことも考えまして5名残して、残る業務についてやっていけるかどうかの検討をこれから開始させていただくということでございます。

 したがいまして、経費につきましても12名の分の人件費、これ、派遣元が行うということで、実質、向こうの計算では700万円が1人の職員数になりますので、700万円掛ける12名ということで約8,400万円の負担。それとほかに徴税費、向こうでつくる用紙代とか電算の維持経費代とか旅費とか、そういった形の経費が約7,600万ほど。今のところ1億6,000万円ぐらいの経費が出ております。

 ただ、この数字も確定している数字ではございません。なぜかといいますと、この数字の試算が19年度の滞納数に関して試算をされていますので、実際に送る案件は20年度以降の滞納件数になりますので、それで試算をし直すということで。ただ、それを早く出してくれということでお願いをしていたんですけれども、なかなかそれが出てこないということで、また出納閉鎖もまだ終わってない時期でございましたので、我々としてもその数字をきちっと押さえていくという部分が非常に難しかったので、また、6月議会規約の上程というスケジュールもございましたことから、一定この分をそれ以上は負担をしないということの話を事務局と行いまして、言うています12名の派遣と経費的には約1億6,000万円、この分の負担をベースに今後詳細に詰めていくというような形の中での話を事務局側とさしていただきまして、庁議には、そういった形でまだ金額は固まっていませんけど、おおむねマックスこの数字でお願いしたい言うてはりますよということで資料提出をいたしましてご検討いただいた経過がございますので、そういった中では、我々、経費の細かい部分についてまだ、もっと早く決定をしてほしかったんですけども、なかなか機構側もデータ的にそろわないということでしたので、今まで出されていた内容で我々としては庁議の資料、決定していただくための資料としてお出ししていたということですので、まだ正式には経費的には固まっておらず、20年度の実績をもとに、もう一度試算し直して、それぞれの自治体に振り分けるというふうな話を聞いておりますので、それがいつごろ出てくるか、なるべく早く出してくださいということで向こうにはお願いをしているということですので、よろしくお願いしたいと思います。

 あと、徴収部門で人員削減、1,108人から800人、103億円から80億円の根拠でございます。資料12ページをごらんいただけたら、前回、3月9日に出させていただいている資料なんですけれども、当面、徴収部門は270人で、収納40人、最終的には徴収部門で270人、課税部門で400人程度ということになりまして、全体で800人。現状1,108人が800人になるということでございます。

 経費的にもほとんどが人件費でございますので、その人件費分が103億から80億。一部の事務経費は残りますけれども、そういう概算で将来的な効果というものを機構側が示されておりますので、当時、この部分をお示しして、課税の一元化、データの一元化も含めて行われることでこういった効果が期待できるということで、我々としても1つの加入理由の一つに挙げさせていただいたというところでございます。

 あと、済みません。コンビニにつきましての利便性でございます。コンビニにつきましては市でもやっていけるんじゃないかと。当然おっしゃるとおりでございます。市でもやっていく検討というか、そういう考え方も持っているわけですけれども、市単独でやります場合、ほかの金融機関との手数料の関係等が出てまいります。機構単独でやっていただく分には別組織でやっていただくことになりますので、その分については特に金融機関側も、正式に金融機関側に打診しているとかいうことではないんですけれども、特に問題はないのかなと思うんですけれども、やはり市でコンビニをやりますと、手数料の関係が出てくるものがあります。その辺を十分整理をした上でやっていくということも我々としては重要な課題になりますので、その辺を整理した上で、今後、市でもコンビニ収納をやっていけるかどうかの判断をしていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○田中美貴子委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 ちょっと、委員長の方に言っていました部分。



○田中美貴子委員長 すべてのやりとりが終わりましてから、当局とのやりとりが終わりましてから、私の方からと思っております。



◆向野憲一委員 そしたら、税を取られるということについての考え方については、特に申し上げておきたいのは、やっぱり国でこれだけ大きなお金が集められる、徴収をされる。これが目的以外に使われる。こういうことに対して、市町村がその部分をきちっと見て、これはおかしいやないかというぐらいの姿勢がなければ、これ、やっぱり国税、地方税、これは関連するものでありますから、そういう面では使われ方についても集め方についても、これは意見を出すというのは当然だと思います。もし何かご意見ありましたら言ってください。

 それから、住民への説明責任の関係ですけど、委員会で4回報告したと、それで対応できるというふうに発言されるのはちょっと意外やと思いましたね。行政が今市民との協働をいろいろと模索する、やっていこうというときに、何でこれだけ別個な扱いをして何にもやらないのかというのは不思議でなりません。改めて今からでもその取り組みはやるべきだというふうに、これは指摘しておきたいと思います。

 それから、加入理由の関係で、木下室長はそれだけではないと。僕が言いましたのは経費と派遣人員がどうかということで、4月17日の木下室長はこういうふうに言っているんです。「現在の広域連合事務局と調整を行っております。経費や派遣人員などの協議が整理でき次第、態度を決めたい」と。だから、根本はこれにかかっているんですよ。12名の派遣人員というのはわかっていますよ。だけど、宇治市として12名出していいのかどうかいうのがあるでしょう。最初から府としては12名の提起をしているわけですわ。それで、ほんなら12名、徴収人員が17名おるうちの12名を出すということ、それで納得ということになるんですか。そこが宇治市の意向はどこに入っているのかなというふうに思うんです。それについてお答えください。

 それから、経費の点については、1億6,000万というのをベースにしながらということで、これについてはそれ以上は言いませんけど、やっぱり受け入れのシステムをいろいろ変えたりもせんならん。小さい自治体については本当に大変な負担になるというふうに思うんですけど、やっぱりこれ、本当にむだにならないかということを懸念するわけです。だから、経費の関係についても十分精査していただきたいというふうに、これは意見として言っておきます。

 それから、機構に入ると体制が整備されるとか、徴収率向上が期待できるとかいうことで挙げていますけど、4月9日に京都府内の各市町村が集まって準備委員会というのがありましたよね。その中で京都府はどういうふうに言っているかと。「これについては、共同化に伴う人員削減効果、コスト削減効果については、広域連合固有の業務が発生することもあり、徴収業務の共同化だけではさほど大きくないものと考えている」と。だから、やろうとするところ自体がそんなに効果はないかもしれないと言うてるわけですわ。それを、いや、市の方が効果ある効果あるということで入ろうとするというのもちょっと理解に苦しむわけです。これも市としてそれ以上に効果があるということで、何かあったら言っていただきたいと思います。

 それから、あとはコンビニの関係でいいますと、市単独でも可能だということで、これは別に地方税だけでなくて、いろんな社会保険料かってそうですし、これは市の中でそういうことを検討も恐らくされているかもしれませんけど、それは一括してやれたら効果的になるかと思いますので、それは大いにやっていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○田中美貴子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 幾つかいただきましたけども、最初にご質問がございました、国の税の使われ方、組み方について市町村が物を言う姿勢がない、もっと言うべきだというような趣旨のご質問がございましたね。今、議員もおっしゃいますように、世の中、随分速いスピードで変わってきております、市民の意識も変わってきていますし、行政もそれについていかなきゃいけない。そういう意味で、今行政は何を言っているかというと、まず1つは地方分権、そのための税源移譲、我々にできることは我々に任せてくださいよということ、これがまず1つ。自主性というものを我々はきちっと主張しているということでございます。ですから、決して国に何も言っていないわけではない。これとて当然税の使われ方に結びつくことだと思っています。

 それと、我々、具体には数限りない各部門でいろんな具体の施策を実施しております。その施策についてより市民的に理解できるように、あるいは市民の方が喜んでいただくような施策にするためには、やはり国からの補助にしろ交付金にしろいただかなきゃいけない。そのための要望活動というものは時期を失することなくやっております。これも国に物を言っているということではないでしょうか。そういう意味では、我々、国の税の使い方については十分市として市民の立場に立って国に物を言っていると、我々はそのように認識をしているところでございまして、議員がご心配されるようなことは決してないというふうに思っていただければと思っております。

 それから、これは質問にはなかったんですね。議員は意見とおっしゃいましたね。委員会で報告しているから十分だと私が言った、これは意外だとおっしゃったんですけど、そうおっしゃることも意外ですね。委員会というのはどういうことなんですかね、そうしますと。総務常任委員会の皆さん方に4回にわたって報告していますよ。それはまさに市民の皆さんの代表なんじゃないですか。そして、私、言いましたでしょう。パブリックコメントをするかしないかということは、市民にとって新たな賦課がかかるとか制度的に何か大きく変える、それが市民に負担をかけてしまう、そういう制度改革のときは1つの手法としてパブリックコメントがあるということなんですよ。

 ですから、これは市民の皆様にとっては本来、いろいろ議論がありますけども、税は納めるものです。納めるということについて何ら負担を課すものではないんですよ。我々はそうしていただいているんだけども、もっときちっと税を徴収させていただいて収入を上げて、サービスの量、質を上げたいということで、そのための手段として、機構というものに入ることの方がさらに今の92%をもっと上げられるということだけであって、だから、市民の皆様方に入る入らないということをパブリックコメントを実施して問わなきゃいけない制度とは違うということを言っているだけです。何もこれだけ特別扱いして、委員会に言っているからいいんだと、そう言っているわけではございません。ほかにもパブリックコメントをやっていないものいっぱいあると思いますよ。逆に言えば、パブリックコメントをやっているのもいっぱいあります。ですから、内容に応じて我々はきちっと対応しているということはご理解をいただいてよろしいんじゃないでしょうか。これはぜひ、ご理解していただけなかったらしようがないですけどもね。私はそう思っています。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 宇治市は12名で納得しているのかというご質問だったと思います。先ほども言いましたように、19年度の滞納分で試算すると12名、20年度で試算するともう少し数が変わると。ただ、宇治市としては12名以上の、これ以上の、例えば滞納がふえても出しませんよということを言っておりますので、12名で、何とか残る業務を5名で、何とか納税課の方でまた検討していきますけれども、やっていけると。ある程度の見通しがございますので、12名マックス出せと言われたときにも出せるような考え方でやっていきたいなというふうに思っているところでございます。

 あと、済みません。質問のところで、収納率の向上理由ということで、それも含めてと、あと準備委員会で効果がないという京都府の発言ということの2点で、あわせてお答えさせていただきます。

 まず、準備委員会の効果がないという部分については、人員の徴収については、やはりある程度の人を確保しんと徴収業務をやっていけない。徴収については人員の削減は非常に難しい。だから効果が出ない。ただ、それに伴う収納率の向上が期待できるということで。だから、経費的には収納率が向上することによって税収が上がるということで、行政としてそういう効果が出てくるということ。大きな効果が出てくるのは課税の一括の収集とか、そういうことでやり出すと人員的な効果も可能であるというようなたしか説明をされていたというふうに、私、当時出ていましたので記憶にございます。これはなぜ覚えているかといいますと、うちの市長がそういう話を質問をされたという経過、多分、4月9日か、そのもう一つ前の委員会やったと思うんですけれども、徴収だけでは削減効果が出えへんけれどもどうやねんというて言うたときに、京都府の方がそういうお答えをされたということでございます。

 あと、収納率の向上につきましては、これ、先ほど来、各市町村共通の課題ということで、利用目的も各市町村が一緒になって税務の共同化をやっていこうということの発案が出ているということでございます。

 1つは、徴収専門職員がやっぱり不足しているという、これ、共通の課題なんです。それと、人事異動により徴収の専門知識、ノウハウがなかなか蓄積されにくいという部分がございます。それと、滞納者との距離が近過ぎて、一定そういう差し押さえ業務とかがなかなか思い切ってできない。それと行政への不満による滞納事由、税とは別の理由を窓口でおっしゃるわけですね。それに対してもなかなか、それによって払わへん理由で差し押さえしていくのがしにくいといったような共通課題的なものもございます。それが機構へ行くとすべてなくなるのかということではないんですけれども、一定担税力のある方、何遍も言っていますように、担税力のない方はちゃんと見きわめた中でそういう処分をしていくということで、先ほど来、向野委員がおっしゃっているように、自殺者を招くとかいうことは、何が何でも全部送って全部差し押さえするというようなやり方やと思うんですけれども、実際的には宇治市の場合は、先ほど来言うていますように、移管は十分厳選してやらせていただくということにしておりますので、そういった危惧もないような形で、そういった課題を解決するために移管して、それで収納率の向上を目指していくということを今考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○田中美貴子委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 簡単にしておきますけど、副市長の方から意外だと逆に言われました。これは新しい自治体をつくるわけでしょう。そうでしょう。議会議員を32名構成して、宇治市と同じように新しい自治体をつくるわけですよ。それで、委員会だけに報告してそれで十分だというその認識は、何ぼ考えてもこれはいかがなものかというふうな思いを持っています。

 それから、木下室長の人員の関係でいいますと、宇治市は課税業務には入らないと、今のところね。これ、入ってもうたら、本来の自治体、一体何するのやということになりますわ。だからそういう面で、府で示されているのは課税業務が400人程度、徴収が270人程度、あとその他でしょう。ということは、課税業務が全体の半分ほど人員を占めるわけですわね。宇治市は課税も含めた人員割り当てをされているんでしょう、12名というのは。計算見たらそうなっていますわ。だから、そういう点からしても、これは12名送り出すのは、やっぱり後のことを考えても無理があるという指摘をして終わります。



○田中美貴子委員長 先ほどの向野委員のご意見でございますけれども、本日は市の報告を受けている段階でありまして、今後、本委員会でどう取り扱うかにつきましては、必要があればまた委員の皆さんにお諮りをさせていただきたいと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 川原委員。



◆川原一行委員 さっきも質問が出ましたので端的に聞きます。これだけの大きな変化に対して、最後まで宇治は粘っていたわけですけども、庁議決定、これはどのクラスのメンバーで、いつ決めましたですか。これ、質問ね。

 それから、いずれにせよ新たな財政出動というか負担が要るわけですけども、それについては、特に中村次長なんかいらっしゃいますけども、ハードやソフトなんかを含めて、全く新しい場所に1つの新システムを設けたりするわけですけども、その負担というのはアバウトどのぐらいになりますでしょうか。

 それから、これも質問。先ほどから、宇治の場合92%という徴収率が出ましたけど、機構をつくって全体で、特に滞納部分なんかを上げていくというような方向を目指して、最終、大体どのぐらいな徴収率をターゲットとしておるのか。ちょっと簡単ですけども、その辺。



○田中美貴子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 3点のうち、最初の庁議決定のご質問に答えさせていただきます。

 庁議決定させていただいたのは5月27日でございます。メンバーは、市長をトップとする、私ども理事者ももちろん入りますけども、部長級で組織された庁議メンバー、人数は、すいませんが、数えなきゃわかりませんけども、いわゆる市長を交えた部長級のメンバー、これはいわゆる庁議メンバーというのが決まっておりまして、その者が参加をし、5月27日に決定をいたしました。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 機構側の電算システムを含めての経費ということでございます。人件費はそれぞれの市町村で負担させていくということになりますけれども、電算システムにつきましては、今後、今の開発分も含めまして10億程度を予定しているということで説明を受けております。課税の一括共同をやる開発システム、それとか共同サーバー、年金特徴の審査サーバー、そういったものを共同化でやっていくということになっておりますので、そういったものも含めて10億円程度負担しております。原則的にはその半分を京都府が負担をし、残りについては市町村負担ということなんですけど、この課税システム等につきましての負担は、財団法人京都府市町村振興協会が負担をしていただくということで、このシステムの負担については、市町村、特に負担はないというふうに聞いておりますので、実質的な負担につきましては、先ほど来言うています1億6,000万、正式にはまだ額は固まっていませんけれども、それぐらいの金額になろうというふうに想定をいたしております。

 あと、収納率の関係です。最終収納率でございますけれども、機構の方では、京都府と同徴収率でございます98%というのを目標に置いておられます。ただ、我々の今の現状を含めまして、98%というのは非常にハードルが高いというふうに思いますので、当面我々としては、この向こう3年間で1%ずつ、今92弱ですので、93、94、95というふうに1%ずつで、最終95%を目標に置いていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○田中美貴子委員長 川原委員。



◆川原一行委員 この問題、何回も僕、これ、過去の経過とか、それから、淡々と説明されています、室長。淡々と説明されていますわ。それで、ねらいがはっきりわかったのは、皆さん、京都府が全国の中でも納税の徴収率が40ぐらいだから低いんですよ。来年知事選ですし、せいていると言ったら恐縮ですけど、いつも問題になるんですよ。これ、事実なんです、実際。

 それで、もう一つ前の知事さんは、納税者に優しい税務行政ということを、もう一つ前の人は言っておられたんです。ところが、そうしてたら要するに滞納がたまってきまして、結局、滞納者等に対する効果的な処分、断固たる滞納処分の実施、それから、納税者の暮らしや権利を尊重していては納税率は上げられないという結論をぽんと言うておるわけなんや。だから、今回のこれは徴収率向上至上主義になって、一個の別個のところに、いわば滞納一掃集団というか、そういうものをやっぱり一角に設けているというのが隠さん実態なんよ。そういうことなんです。

 だけど僕の言いたいのは、今こういう時代ですわ。だから、どんな時代でも、脱税したり、それから払えるのに払わなんだりとか、本当に払いたくても払えない人とか、いろいろあるわけ。だから、納税者の権利ということを言うわけで、今ここで改めてトップに言うておきたいのは、つまり納税者の権利として徴収の猶予いうことなんや。これは震災や火災とか盗難とか天災の場合、本人や同居の家族が病気や負傷した場合とか、事業の廃止とか休止した場合とか、事業で苦しい損失を受けた場合などは徴収猶予できますというようなことはきちっと徹底してほしい。

 それから、差し押さえの禁止財産。その財産を差し押さえることにより事業の継続や生活の維持を困難にするおそれがあるときは、滞納処分にする差し押さえを禁止できるということね。それから、滞納処分の停止という点では、執行することによってその生活を著しく窮迫させるおそれ、つまり生活保護を受けなければならない程度にあるときは滞納処分を停止できますということで、確かに一方、能力も上げて、要するに意見交流して、宇治のように数十人おるところとか、市町村のように3人ぐらいしか税務職員がおらないところも混ぜて、全部混ぜてやるわけでしょう。そこで全体のとにかく滞納部分を上げていこうということなんですね。

 そこで質問。宇治の場合、今まで何やかんや言われてもやっぱり頼ってこられて、それは文句言う人もおるし、よくあそこでけんかをされたり、いろいろ口汚くののしっておられるとか、ちょっと言葉悪いかもしれませんけど、いろいろ現場見ていますよ。しかし、それはやっぱり明治以来、市役所があって、市を信頼しているからそういうことになるんであって、これが全く別のところで、本当に冷血に冷たくピシャッと取り立てるようになると、これ、ほんまにどうかなというように思うんですよ。

 室長に聞きますけど、宇治の出身、宇治から向こうに行かれた人は、宇治を担当するということにもなるんですか。それとも、全部プールしてとにかく、逆に地域を変えた方が場合によったら言葉も淡々と言えるというようなことかてありますでしょう、はっきり言って。余りにも情が通ってツーカーでなっていたらね。そういうこともあるんで、その辺のところはどうなっているんかと。

 だから、最初はえらい調子よういくけども、中途からまたぐーっと下降ぎみというようなこともあるかもしれない。これは前回の質問で浅見先生が言っておられました。言っていますけど、場合によったら、これ、そないいい結果にならん場合もあるじゃないかというようなことを浅見前委員が質問されていましたけどね。回答は要らんと言っておられましたけど、宇治はどうなんです、室長。その辺はきちっと計上されるんですか。これは質問。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 担当をどうするかというご質問でいいでしょうか。派遣されました12人が行くところには、宇治市と城陽、ほか6つか7つ。済みません、今、資料あれなんですけれども、そこに今回の資料に書かせていただいている、申しわけないです、口述の中に言うてました。済みません。宇治、八幡、城陽、京田辺、久御山、宇治田原、井出、宇治の地方振興局、こういったところが山城中部として入るわけです。当初は宇治の部門は宇治、城陽は城陽でということでいう案もあったんですけれども、委員ご指摘のように、いろいろ知っている部分とか、余りにも住民との近い存在感があるとかいうことで、それではちょっと徴収的に効果を生み出すのが少なくなろうということで、それについては、できる限り地域外、宇治やったら例えば城陽、久御山、ほかの地域のものを受け持つようにしていこうというような、今そういう考え方をされております。まだこれも方向性として出ているということで正式には、恐らくそういう方向性にはなるとは思うんですけれども、そういう形で、宇治は例えば八幡の方を持つ、城陽の方の案件を持つとかいうような形で今考えられているということで進められているというふうに聞いているところでございますので、よろしくお願いします。



○田中美貴子委員長 川原委員。



◆川原一行委員 終わっておきますけど、要するに、とにかくまず滞納率を下げていこうということで、これは必ず今の現在のご時世の社会的不安といいますか、景気の問題やら含めて、本人の意思にかかわらずやっぱり問題が出てくる場合もあるし、それから、今までどおりの経過の問題もあるし、さまざまだと思います。

 そこで、最後に注文つけておきたいのは、私はやっぱりこれは、今からでも遅くないから、これは一たん中止にしても、僕の考えはですよ、いいぐらいな性格のものだというように私は思います。そうやないと、例えば地方分権とか言って三位一体論とか言って、市長もよう言うてますやん。結局、政府の方は分権とか何か言うけど、地方にも金も出さんし、地方にあれしてもそこで勝手にやれというようなことで、極端に言えば、いい要素は余りない。地方分権を拡大するというようなことを言うけども、合併と一緒で、結果的にはやっぱり住民、自治体にとっては余りいい条件にはなってないということが、私、そう思います。だから、その意見を述べて終わっておきます。



○田中美貴子委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 ほんまですか、それ。宇治から12人出して、結局、宇治がそこへ移管するわけでしょう。12人は違うところへ配置されるということになれば、ちょっとそれ問題あるん違いますか。やはり市のことをやってもらわないかんわけですから、その辺の整理。ちょっとほんま、そういうぐあいに今言われましたけど、そういうことでいいんでしょうか。ちょっとその辺を。おかしなるよ。もし12人を派遣して、市からお金を出して、市のことせんとよその市町村のことをやるんですと。ちょっとここ整理しとかんといかんと思うんだけど、それだけ聞かせてください。



○田中美貴子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 ちょっと説明が不十分だったら申しわけございませんが、地方税機構というのは、まさに共同化して税の例えば1つには収納率を上げようということでございます。そこに宇治市がかかわっている税業務、特に徴収ということに関して、今ある納税課の職員のうちどれだけの人がそれにかかわることがあるかというような、そういうことを総合的に考えてお出しするのが12名。ですから、その12名が全部が全部宇治市の滞納分を扱うという意味ではなくて、共同組織に入っていくのが宇治市持ち分として12名必要だと、こういうふうに受けとめてください。

 ですから、城陽もそうですし、宇治もそうです。宇治のものを一生懸命頑張ってくれるのは城陽の職員もいるかもしれませんし、ほかもいるかもしれません。要は、こういう地方税機構という1つの組織で、本部にうちから2人行き、ここの福祉会館には10名行って、全自治体の税収納率を高めようと、こういう意味でございます。ですから、確かに宇治市の方のばかりを12名が扱うということではないということでは間違いございませんので、そういう受けとめ方をぜひお願いしたい。



○田中美貴子委員長 高橋委員。



◆高橋尚男委員 一定の整理はちゃんとしといてほしい。それだけです。



○田中美貴子委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 今副市長が言いましたけど、基本的に、小さい田舎やと、小さい市町村やと町やと、例え1人滞納者がおっても比率はがーんと下がるわけですわ。だから、やっぱり顔見知りになっている人が行ったんではぐあいが悪いということが、小さなところでは、これ、共同化にしてほしいという、そういう声があるんですよ。だから、本当のねらいは、木下室長が言うたのが今度取り入れる中身じゃないかなと思うんですけど、改めて。



○田中美貴子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 本当のねらいがたったそれ1つだと思いますか。そうじゃないでしょう。それもありますよということを言っているだけですよ。

     (「だから、否定したからや」と呼ぶ者あり)



◎川端修副市長 いやいや、否定していませんでしょう。私が言ったのは、高橋議員が12名が宇治市だけのものを扱うんじゃなかったのと、そういうことじゃないかどうかを求められたから、そうじゃありませんよということだけを言っただけですよ。私、何も、顔見知りだと税を徴収しに行きにくい、そのためにほかも扱うんですよということを私は言ったわけでも何でもなくて、それも1つあるかもしれません。それも共同化の1つの理由ではあっても、宇治市が12名出す一人一人が、そのためだけの理由でほかの市のものを扱うということを私は言ったわけではありません。そこだけは誤解をしないでください。で、よろしいでしょうか。



○田中美貴子委員長 向野委員、よろしいですか。



◆向野憲一委員 それはいいですけど、木下室長が言うたことは、この運営の中に取り入れていくということは、それははっきり言っといてください。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 私、申し上げたのは、本来、宇治市の案件は派遣された宇治市の職員が扱うというような方向性もありましたけれども、いろいろ機構の方で話された結果、余りにも短過ぎるという部分があるので、シャッフルみたいな形にして、それぞれの持ち件数を含めてやっていくというような形で考えておられると、そういう方向性で今考えておられるということを申し上げたので、副市長のご答弁してはる内容とは何ら食い違いはないと思います。

 ただ、本部に2名送る職員につきましても、大口機動班の方に1名送りますけど、それは別に宇治市の案件を扱うわけでございませんし、企画総務については広域連合の中身の分を扱うわけですから。地方事務所におきましても収納係の職員を1名置きますので、それは全部の税金の収納を消し込むわけですし、例えば案件が1名分に満たないようなところも出てくるかもしれません。そのときはその職員がよその案件を持つ可能性もありますし。だから、例えば1万件集まって10人の職員がいたら、そこで1,000件ずつシャッフルをして、それぞれ持っていくというような形のイメージなのか、それとも八幡市の案件は宇治市が持つのか城陽が持つのか、その辺の中身まではちょっとまだ固まってないと。多分シャッフルした形での持ち方やというふうに私どもは考えているんですけれども。

 以上でございます。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑は。関谷委員。



◆関谷智子委員 皆さんからいろいろ質疑も出ましたし、この間、ずっと何回かにわたりまして丁寧にご報告いただいておりましたから、よくわかったつもりではおったんですけれども、先ほど、加入のメリットというのは収納率アップということが大きいでしょうけれども、それ以外にも将来的なことを考えていくとメリットがあるんだというふうなお話だったかというふうに思っておりますが、先ほど、最終収納率の目標が年1%ずつ上げていって95%までだというふうなことがありましたけれども、その1%というのは額にしたら幾らぐらいになるのかということと、3ページのところで、機構では国民健康保険の滞納分も扱うことになっているけれども、本市は移管をしないと。国保のことやからここではないんでしょうけれども、あえてここで国保のことを書いてはるからお尋ねするんですけど、これは今のところということなのか、絶対本市は国保は入らへんと言うてはることなのか。ちょっとその辺のことをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、先ほどから、税がいろいろ無駄があるからなかなか払わへんとか、そういうふうな話がいろいろありましたけれども、私どもとしては、やっぱり税は正しく効果的に使われるべきだというのを思っておりますし、それをチェックするのが我々ではないかというふうな思いではおります。これは自分の意見なんですけれども、そういうふうに思っております。2点についてちょっとお尋ねいたします。



○田中美貴子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 1%ってどのぐらいの額になるかということなんですけど、申しわけございませんけど、19年度の決算額、調定額は、ざっとでごめんなさい、約290億、それの1%ですので2億9,000万円ということになります、簡単に言いますと。

 ただ、ここでは支払える人と支払えない人との区別がきちっとできますので、一定執行停止部分が多くなってくる可能性もありますので、満額2億9,000万が税収としてアップするというような形では今のところ考えておりません。

 あと、国保は、今のところというふうに私は聞いておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○田中美貴子委員長 関谷委員。



◆関谷智子委員 今のところという認識をさせていただいておきます。

 プラスアルファのメリットなんかに関しましても、例えばコンビニ収納なんかでも、私、例えば車を持っている場合、普通自動車は府税やからコンビニ収納ができたんですけれども、軽自動車を同時に持っていますと、結局、便利なようで不便というか、一緒に納められないということがあったので、今後はそういうことが解消されるいうことで、私はコンビニ収納は今まで希望していたんですけれども、やっぱりいつでも納められるということによっての利便性が図られたということによる収納率、金額にしたらわずかかもしれませんけれども、やっぱり市民の利便性を図るという意味では、こういうことも十分期待ができるのではないかというふうな思いでおりますので、今後の推移を見守っていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後0時09分 閉会