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京都府 宇治市

平成21年  5月 総務常任委員会(第4回) 日程単位表示




平成21年  5月 総務常任委員会(第4回) − 05月11日−04号







平成21年  5月 総務常任委員会(第4回)



          総務常任委員会会議記録(第4回)

日時    平成21年5月11日(月)午前9時58分〜午後2時40分

場所    第1委員会室

出席委員  関谷委員長、平田副委員長、水谷、山崎、矢野、小山、浅見、菅野の各委員

説明員   川端副市長、土屋副市長、梅垣市長公室長、山田同室次長、倉谷広報課長、上道同課主幹、濱岡危機管理課長、秋元同課主幹、岸本政策経営部長、寺島同部次長、東財務課主幹、大石総務部長、中村同部次長、北脇契約課長、谷村消防長、谷口消防次長、関市民安全室長、村田参事、小西指揮指令課長、伊庭消防総務課主幹、橋本同課主幹、梅永警防課主幹、福岡救急課主幹

事務局   兼田議会事務局長、上田主事

付議事件  1.宇治市総合計画審議会市民公募委員の募集について

                         (以上、政策経営部)

      2.Bランク弁護士報酬請求事件の最高裁判決について

                           (以上、総務部)

      3.京都府消防体制の整備推進計画について

                          (以上、消防本部)

      4.宇治市水道部に係る督促状及び催告書の誤送付による個人情報の漏えいについて(報告)

      5.新型インフルエンザへの対応状況について

                          (以上、市長公室)

審査内容

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     午前9時58分 開会



○関谷智子委員長 ただいまから第4回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付しております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 なお、招集通知でお知らせした以降に、新たに日程第5の新型インフルエンザへの対応状況の件が日程に追加をされておりますので、ご報告いたしておきます。

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△1.宇治市総合計画審議会市民公募委員の募集について

[資料−−「宇治市総合計画審議会市民公募委員の募集について」−−参照]



○関谷智子委員長 それでは、日程第1、宇治市総合計画審議会市民公募委員の募集の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。寺島次長。



◎寺島修治政策経営部次長 おはようございます。ただいま議題となりました日程第1、宇治市総合計画審議会市民公募委員の募集についてを、配付資料に基づき報告させていただきます。

 なお、今回の募集の広報につきましては、市政だより、市ホームページ、FMうじ、各種掲示板等で実施をさせていただきたいというふうに考えております。また、応募の用紙につきましては、市の公共施設にも置かせていただく予定でございます。

 それでは、資料の方を1枚めくっていただきまして、1ページ、下に1と書いておりますけれども、1ページの方をお願いいたします。

 まず、1、市民公募委員の設置目的でございますが、宇治総合計画審議会は、市の附属機関といたしまして昭和47年に設置をし、宇治市のまちづくりの指針である宇治市総合計画の策定・改定等に関し、市長の諮問に基づきまして調査・審議、答申をいただいております。

 これまでは、定数を30人以内とし、市議会議員、学識経験者、関係団体の役職員で構成する審議会を設置しておりましたが、市民の市政参加を促進し、市民とのパートナーシップによるまちづくりを推進いたしますため、条例を改正させていただき、今回、新たに公募により選出された者を加え、定数を40人以内とさせていただきました。

 市民公募委員を含みます新しい総合計画審議会は、今後の宇治市のまちづくりの指針となる第5次総合計画の策定に向け、調査・審議、答申をいただくものでございます。

 2つ目、市民公募委員の活動内容についてでございます。

 総合計画審議会は、全員で構成する全体会議のほか、各分野別で5つの専門部会(行財政部門、建設都市整備部門、健康福祉部門、市民環境部門、教育部門)を設置の予定でございます。会議はすべて公開といたします。

 市民公募委員は、ほかの委員と同様に全体会議及び所属する専門部会に出席し、基本構想及び基本計画策定に関する審議に参画する中で、みずからの意見を述べていただくものとなります。

 3番目、委員の任期でございますけれども、市長が委嘱した日、本年8月上旬を予定いたしております委嘱いたしました日から平成23年2月18日までとさせていただきます。

 任期につきましては、本年2月に委嘱をさせていただいております他の委員の任期に合わせた形とさせていただいております。

 4番目、募集要件でございます。平成21年4月1日現在、満二十歳以上で、市内に在住、通学、通勤等をされている方とさせていただいております。

 なお、本市議会議員、本市職員を除かせていただいているところでございます。

 5番目、募集人数でございますけれども、5つの部会にそれぞれ2名ずつとし、合計で10名とさせていただきました。

 次の2ページの方をお開きお願いいたします。

 6番目、報酬でございます。特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例に基づきまして、日額9,900円とさせていただきます。

 7番目、応募方法でございます。応募用紙、これは3ページの裏面にございますけれども、左肩に様式1と書いてございます。この用紙に必要事項を記入いただき、希望部会を選択していただきますとともに、宇治市のまちづくりについての思いや課題など、希望者の考えを小論文用紙(様式2)、これがその次につけておりますけれども、原稿用紙でございます。800字以内で記述をいただくことといたしております。

 参考として、小論文のテーマ例を挙げております。2ページに、四角で囲っております小論文テーマ例、これ、参考でございますけれども、またごらんおきいただきたいと存じます。

 次に、3ページの方でございます。

 8番目、募集期間でございます。本年5月21日木曜日から6月12日金曜日を予定いたしております。

 9番目、応募先でございますけれども、宇治市役所政策経営部政策推進課の方にお願いをいたします。

 10番目、選考方法につきましては、小論文等の書類選考で決定させていただきます。

 11番、選考結果でございますが、応募された方全員に選考結果を通知いたします。

 12番、その他でございますが、応募用紙は市役所ほか公共施設の方に配布、備えつけをさせていただきたいというふうに考えております。

 2番目、応募用紙については市ホームページでも掲載を予定いたしておりますので、そこからのダウンロードもできるようにさせていただきます。

 3つ目、第1回の審議会でございますけれども、21年8月上旬を予定させていただいております。

 それから4番目、審議会の開催時間でございますけれども、平日の夜間等の開催も予定をいたしております。

 次に、1枚めくっていただきまして、先ほどの様式がございましたので、一番最後のページの方をよろしくお願いしたいと存じます。一番裏面でございます。宇治市総合計画審議会市民公募委員選考方法(案)でございます。

 1つには、選考委員といたしまして、市民公募委員の選考に当たり、宇治市総合計画審議会の委員長及び同副委員長、それから担当副市長、政策経営部長をもって選考委員とさせていただきます。

 2番目、選考方法でございますけれども、まず1つ、小論文の審査でございます。応募のあった全小論文につきまして、以下の基準で審査をさせていただきます。1つ、熱意が感じられる。2つ、問題意識がはっきりしている。3つ、自分の主張をきちんと示している。

 それから、2つには総合審査でございますけれども、小論文審査の結果を基本とさせていただきまして、応募者の希望部会、性別、年齢、地域等総合的に勘案させていただく中で、委員を決定することといたしております。

 以上、宇治市総合計画審議会市民公募委員の募集についての報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。質疑のある方、いらっしゃいませんか。浅見委員。



◆浅見健二委員 この前もちょっと聞いておったんですけども、ひょっとして、1部会2名やから、2名の欠員が生じるというようなこと、めったにないやろうけど、例えば家庭の事情で出席できなくなったとか、行ってみたけど、もう一つや、やめようという方もひょっとしてあるやもということは全然考えておらないんでしょうかね。それは初めからそんなこと思うて来はる人はだれもないけども、2名欠員になったら一般公募が全然ない部会ができるということについては、どんなに考えてはるのかな。



○関谷智子委員長 寺島次長。



◎寺島修治政策経営部次長 前段にご説明申し上げましたけれども、広報につきまして市政だよりなり市のホームページ、それからFMうじ等を活用させていただきまして、また、あと市内の大学であるとか、インターンシップを受け入れていただいている大学などにも声をかけ周知を図っていく予定でございまして、今ご指摘の欠員、我々できるだけないように努力をさせていただきたいと思いますけれども、どうしても例えば2人とも欠員ということであれば、再募集も含めて検討をさせていただきたいというふうに考えております。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 僕の言うてるのは、就任してからね。予定募集がなかったというんじゃなくて、就任してからそんなことが起こったらどうするのやということを聞いておるんで。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 申しわけございません。委員のお尋ねは、まさにおっしゃいますように、就任された以降ですよね。審議過程の途中で家庭の事情等で委員会に出席するのがかなわぬことになると、こういう状況が考えられるのではないか、そのときどうするかという話でございます。一応、私どもはそういうことがないようにという趣旨も踏まえまして選考させていただくつもりではございますが、しかし、それぞれの方の事情というものは我々が想定する以上のことはあり得ますので、委員がご懸念されるような事態が生じることはあり得ると思います。

 ただ、その際、じゃ、直ちに市民の欠員になった方を募集するかどうかとなりますと、現実に全体会議も部会も場合によってはかなり経過をしているなどの状況もございまして、急に参加されてもなかなか、その方にとってはかえって大変なことにもなるのかなということもございます。そういうことなんかも想定もされますので、大変申しわけございませんが、そのような状況になったとき、部会の委員の方々、あるいは全体会議の委員長等とも協議をさせていただく中で具体の対策というものは考えてまいりたい、このように考えております。今のところは、大変申しわけございませんが、そのようなことがないのを祈っているという状況でございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。山崎委員。



◆山崎恭一委員 選考方法で基準が小論文については3つ書いてあって、あとは、それと階層や地域、男女比などのバランスで選ぶということですが、そうなると、それなりに点数までされるのか。5段階とか、段階ぐらいつけるなりしないとそういう選考はできないんだろうというふうに思うんですが、熱意をはかるというのはなかなか難しいです。学校でも意欲が評価対象になって大分混乱して、そんなことは不可能だということに大体なっていると思うんですけどね。問題意識がはっきりしているというのは、熱意があって自分の主張があるけど、市のことについてはその観点で見て、問題意識はそんなに鮮明ではないけども聞きながらやろうということもあり得るし、逆に言うと、一般の市民の方が一度行ってみようかと思ったときに、そう鮮明な問題意識を持っている人が多いとは思いがたいんですけどね。ちょっと、当たり前のことを基準にしているみたいで、実際の選考ということになると、これ、結構難しいんじゃないかというふうに思うんですけどね。

 それと、よく懸念をされるのは、市や市長に対して批判的な観点があると採用されないんじゃないかという心配があるんですが、そういうことはしませんよということは何か担保されているのかしら。審査基準の方について。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 まず、基準の方の問題でございますけど、確かにおっしゃいますように、先ほども次長が冒頭に説明をいたしました1つの基準といたしましては熱意、それから問題意識がはっきりしているかどうか、そして自分の主張。どれがどれでというか、非常に難しいと思います。おっしゃいますように、問題意識がはっきりしているということが、直ちに長いスパンの総合計画の中でその方の意向をどれだけ、その方の意に沿った形のことが果たして議論の中心になるかどうかとか、いろんなことを、実際ならしてみないとわからない部分がございますので、これはあくまでも何名か応募された方、その中から10名を選ぶという1つの基準ということでございます。ですから、逆に言えば、我々が期待することと本人が期待することがミスマッチということもあり得るかもしれません。

 ですので、逆に言えば、今の最後のもう一つの質問の方の、恣意的にという部分がございます。そういうのがあってはいけないということでもございますので、やはり我々は公平な目で、一般的に言う、いろいろなところで採用されている作文基準といいましょうか、選考基準とか、そういう観点で選考に当たりたいと、このように思っています。

 ですので、結果、応募された市民の方の思いと違うかもしれませんが、しかし、それは委員会の中でその方の持てる能力等をいかに逆に言えば発揮されるかというところにもかかってくるわけでございまして、それが結果としていい結果を生むかもしれません。そのようなことも考えておりますので、普遍的に公平な観点で言う選考基準、このように考えていただきたいと思います。

 そして、もう一つ、恣意的であってはいけないと、これはそのとおりだと思っています。ですので、先ほど言いました選考基準に戻りますけども、これは委員長、副委員長、一般的には学識経験者、そして民間の方、そして行政が2人入りますけれども、中身で、うん、これはおもしろいなという評価の仕方もあるでしょうし、いろんな評価の仕方がありますので、まずやってはいけないことは、今委員がご懸念のように、役所寄りであるか否かとか、役所を多く支持しているか否かとか、私も一応選考委員には案ではなっておりますが、そういうことを基準にしようとは思っておりません。やはりこれからの将来の宇治をどのような形でつくっていこうかということに関して、いかに熱心に参加していただけるか、そういうような方かどうかということを基準に置きたい、このように考えております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 説明としてはそういうことになろうかというふうに思います。選考された場合、例えばご本人が選考したけど漏れたというときに、例えば自分が漏れた理由は何かというふうに問い合わせたら、それに一定の説明なり答えをするということも含めて、審査そのものをオープンで納得のいくものにしていくということが大事かなというふうに思います。

 それともう一つは、それはそれとしながら、先ほど浅見委員が言われたことと少しダブるかと思うんですが、10人って比較的人数が多いですので、それに審議ができるほどたくさんの応募があるかなと思うんですけどもね。特に比較的若い人、大学にも呼びかけているというふうにおっしゃいましたけども、とか、本来で言うと、もっと……。一番難しいのは壮年で働いている方ですね、男性でも女性でも。本来はやっぱりそういう人の今の社会的な活動の中での意見も聞くということが大事かなと思うんですけども、大学生と、それと60超えた方という、それと比較的余裕のある立場の企業経営だとか専業主婦だとかであると、一番肝心の今現役で働いている人の意見というのは入れにくいと思うんですけど、そのことで何か考慮なり見通しなり持っておられることありますか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 おっしゃいますように、せっかく市民公募をして、10人の方々に審議会という場でいろいろなご意見を伺いたいという意味では、幅広く、幅広い年齢層というのが一般的にはいいのではないかというふうには考えられます。学生であれば学生の20年、30年の考え方もありましょうし、働き盛りの方は40年、50年の人生経験もありましょう。また、リタイアした人にはそれなりに培ってきた経験もありましょう。そういうことからすれば、万遍なくというのが一番いいかなと、このように思っています。

 したがいまして、募集の仕方といたしましては、大学などにも働きかけますし、あるいはいろんな手段は使うものの、やはり参加しようとするときに、今おっしゃるように働き盛りの方が参加しやすいような環境にあるかどうか。参加したいという方にとってですよ。例えば開催時間とか場所とか、そういう時間帯、日時、曜日、こういうようなものも1つ左右されるのではないかと、このように思っています。

 ですから、当然仕事で忙しい方に平日に、例えば午前10時とか午後1時に集まってくださいと言っても、なかなかこれは現実的には難しい部分もありましょう。そういう場合は、全部が全部オーケーかどうかは別にしまして、夜の時間帯でありますとか、あるいは土・日でありますとか、そういうような時間帯、曜日あるいは時間帯、こういうようなものを工夫しますということをもアピールしまして、それなら参加してもいいかなという、そういう気持ちを起こさせるというのも1つ募集のあり方かもしれませんので、そういうことも考えながら、なるべく幅広い層の方々に参加していただけるような工夫はしてまいりたいと考えております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 審議会の運営の仕方としてはいろいろ配慮も考えているんだということですが、今、選考方法や、また審議会の運営、開催時間の問題等でいろいろご配慮があるという話に納得がいかないというわけではないんですけども、やはり宇治市の大きな審議会の一つのところに一般市民が10人入って十分力を発揮するのはなかなか難しい問題があるなと、今のご説明を聞いていて思うんです。

 私の印象で言うと、やっぱり別個に市民委員会というふうにあって、大体、開催等は基本的に土曜日にやるんだというふうな形で、今のワークショップなんかでもそういうスタイルのことをよくしてきましたけども、その方が伸び伸びとやれるんじゃないかなという、そんな意見は持っています。この方向で動いておりますので、そうした懸念が現実のものにならないような選考や運営、応募があったらいいなというふうに思っていますが、本審議会に公募市民委員が入ったらより市民が参加しやすいというふうに単純に言えるものかどうかという点はちょっと懸念を持っていますので、そういう点も見ながら今後の推移を見ていきたい、必要なときには意見も言っていきたいというふうに思います。

 質問は以上です。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 3つほどお伺いします。

 1つは、この選考の決定は、法律的に不服審査なりの対象になる決定ということでよいでしょうか。

 2つ目は、そもそもこの審査基準でいくと、熱意が感じられる。これ、募集しはるんですから熱意のある人でしょう。問題意識がはっきりしている。募集するんですから問題意識あるでしょう。自分の主張をきちんと示している。募集するんですから主張はあるんでしょう。別にこんなん論文見なくてもいいんで、こんなことでいろいろ判断して、仮に落ちた人にどう説明するんかというと無理があります。ですから、そもそもこんな内容で審査をして公平に判断することは不可能ですから、方法を変更するべきだと思いますが、いかがでしょうか。

 3つ目は、市政だよりの原稿はどういう内容のものになっているんでしょうか。

 以上。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 1点目の、選考決定に関して不服審査の対象になるか否か。委員ご承知のように、不服審査の対象になるか否かというのは、措置したものが行政処分かどうかということになります。今回、条例を改正し市民公募するということで、条例に基づき総合計画審議会の委員を募集するということになりますので、今の私の考えでは1つの行政処分ではないかと、このように考えます。

 であれば、仮に選から漏れた方が不服を申し立てられた場合には対象になるのではないかというふうには今のところちょっと考えるところではございますけども、大変申しわけございません、法制部局と詰めたわけではございません。せっかくご質問いただいたのに、明確に回答を返せないのは大変申しわけございませんけども、今の私の考える範囲では、そうではないかというふうに受けとめております。

 2点目、作文で募集することですね。これは公平に判断するという意味では無理があるという、方法を変える考えはないかというご質問でございますけども、確かに私ども、市民委員を募集するときの公募、しかも選考する際にどういう方法があるかということをいろいろ考えました。決して作文による選考は意味がないというふうには我々思っておりません。むしろ逆に、委員がご懸念のように、公平であるか否か、この部分をどう担保するかというところが重要ではないかというふうに思っております。

 ですので、まず1つに、作文で募集するということについては、私どもは変更するという考えは今のところ持っておりません。むしろ、先ほども1点目でご質問されたように、選に漏れた方がなぜ漏れたかということに対して疑念を抱かれないような、公平な選定をするということに心がけることが必要ではないかと、このように考えております。

 もう一つは、市政だよりでございますね。市政だよりにどのような内容を載せているかでございますが、これは担当の方からお答えをさせたいと思います。



○関谷智子委員長 寺島次長。



◎寺島修治政策経営部次長 スペースの関係がございますけれども、基本的には、今回お示しをさせていただいた項目について掲載させていただきたいというふうに考えております。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 要するに、これの当落は行政が行った処分に当たるんだろうなという気もします。そうすると不服を申し立てるということもある。それで、審査結果を個別には通知するけども、別に、あんたのここがあかんから落ちたとか、そんな説明はなかなか難しいですよ。落ちましたという結果だけの通知になるわけですね、総合的に判断するわけですから。ましてや小論文のア、イ、ウなんかは、募集すること自身ではっきりしているわけですよ、論文書かなくても。熱意が感じられるし、問題意識があるから募集しはるわけで、自分の主張を持って何か言いたいから来はるわけで。ですから、こんなんは論文を書かなくても判断できることだし、論文を書いて、論文の結果とともに何か2つ、3つ、希望部会とか性別とか年齢とか地域を総合的に勘案すると。こうなってくると、今度はまた何で落ちたのかわからへんということですから、仮に行政が行う処分であれば処分の基準は明確にしておかなければならないということだけど、明確にはなってないということです。

 私は前から、部会の割り振りせんならんから論文を見なあかんという話はずっとされているけども、それは集まった10人の人で、あんた、どういう割り振りしましょうと、みんなで決めたらいいことで、最初に部会も全部割り振ってせんならんから論文が要るという理屈はならないというふうに思いますので、この方法についてはいかがなものかと思います。意見だけ言うときます。

 それから、市政だよりは、これだけでは何回ぐらい出席せんならんのかいうのはわかりませんのでね。要するに、市民にお知らせせんならんことが全部書いてあるわけではない。何か難しいことをいっぱい書いてあるんですけど、募集するのに当たってこういう条件だよということが私は要るんだと思うんで、これでは、夜はありますとは書いてあるけど、別に何回出勤せんならんとか、そんな頻度も書いてないし、市政だよりに載せるのについては、この長い文章を見てもわからへんので、ちょっとご検討はいただきたい。それは別に余り大した問題じゃないんで、答弁は結構です。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 1点だけ。論文を主に選考方法でされるということなんですけれども、第1希望、第2希望を書いて、その論文には第1希望の部門の方での自分の思いを書くということになるんですが、これ、現実どうなるかわかりませんが、どこかの部門だけが非常に多くなって、ほかがほとんどないというような場合も想定されますし、ここでは自分の思いどおりの第1希望、第2希望にはなれませんよというようなことが書いてありますからあれでしょうけども、1つ聞きたいのは、論文で見てある程度絞っていかはるとは思うんですが、本人さんに対してその辺のことで問い合わせ等は逆にされるようなというんですか、普通やと、よく面接等もどこかでされて最終決断されるというようなことがあるんでしょうが、10名もしくは補欠、補欠と言ったらおかしいですかな、ある程度絞って、どこかで面接、もしくは電話等なんかでもって最終判断をされるときにというようなことがあるのかないのか。いや、完全にここは論文だけでされるということになるのかどうか。

 というのは、本人さんの希望どおりにまずいかないときに、本人さんも、そこやったらやるけども、こっちへ行くと私はちょっと専門外やとかいう話になる可能性もあるかなとか、いろいろ思いますのでね。そういったことも含めて。

 というのは、なられてから、今度はどの部門を選ばれますかというようなことになってくるときの判断材料を市としてはどのようなことで考えておられるかということをあわせて。これ、先の話で、現状あるかないかわかりませんけども。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 矢野委員からも今回の募集方法に懸念の部分、何点か指摘されております。ただ、一般的に私ども、先ほども水谷委員からも言われましたように、公募するときの条件等を市政だより等で公表いたします。その限りにおいては、今のお尋ねのように、最終判断をするときに問い合わせもしくは面接等をするということは、どこにも入っておりません。基本的にはやっぱり作文で選考するということの基準でやっておりますので、今ご指摘のような形での、逆に私どもから再度問い合わせするようなことは一般的には考えておりません。

 それから、それが逆に言えば本人の希望と違うということもあり得ると思います。そのことも含めまして、募集の段階でご希望される部分と違うことがあり得ますということを書いておくということになります。これをどの程度深く受けとめていただくかによっては、中にはご不満を示される方もいらっしゃるかもしれません。それは実際採用された方につきましては、全体会議あるいは委員会の中で、やっぱり選ばれたことの大切さということを認識していただくということになるのではないかと、このように思っておるところでございます。

 以上のような回答で、よろしくお願いしたいと思います。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 非常にその辺は難しいかなというような判断もあり得るでしょうし、そこは逆に言うたら本人さんの熱意をどう作文の中で受けとめ方をできるかというようなことになるかと思います。

 それからもう1点。これはまた現実的に沿うものかどうかわかりませんけども、今のところは、在住者の方、それと通学、通勤をされている方、二十歳以上の方というようなことの中で、募集時がそれであったらいいということで、あとは本人さんが変わられても本人さんがそのままやっていただいたら別に、仮に通勤の場合でどこか転勤になられたら条件が狂ってきますので、それは募集の段階でオーケーでしたらいいという判断になろうかと。通常はそう思うんですけども、そういう考え方でいいんでしょうか。特に通学、通勤なんていうのは変わられる可能性が、2年ほどですか、ですから可能性もあるかと思いますので。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 23年の2月まででございますから2年間弱ございます。その間には、委員ご懸念のようなことはあり得ると思います。しかし、募集段階で宇治市に対して宇治市をどうしたいかという、そういう熱意を込めて応募されたという、これをやっぱり大事にしてあげる必要があるかなと思っております。2年弱という期間とその熱意ということを両方考え合わせた場合には、できるだけといいましょうか、私どもといたしましては、委員の方をじゃあかえるかというような考え方は今のところは持っておりませんので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 平田副委員長。



◆平田研一副委員長 募集要件のところで少し気になっているところがあるんですけど、年齢制限は今、満20歳以上というふうになっていますが、これ、こういう年齢制限をする必要があるのかということですね。20歳以上にした理由について、ちょっとお伺いしたいと思います。



○関谷智子委員長 寺島次長。



◎寺島修治政策経営部次長 各委員さんにつきましては、各年代層からバランスのよい、また幅広い人材の確保が求められるところでございます。最低年齢につきましては、一般的には二十歳以上での募集が多いということで、今般につきましては4月1日時点で二十歳以上ということで設定させていただいた次第でございます。



○関谷智子委員長 平田副委員長。



◆平田研一副委員長 一般的であれば、二十歳以上というのは僕は少ないと思うんですね。逆に、今回のように大学にもお話をするということであれば、少なくても18歳以上とするのが適切だというふうに思いますし、別に高校生であっても宇治市のことを真剣に考えている子供たちっていっぱいいるんでね。そういう意味で、門戸を少し広げていただくということもちょっと検討していただきたいというふうに思います。これは意見です。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で政策経営部の審査を終わります。

 総務部と交代してください。

 暫時休憩いたします。

     午前10時31分 休憩

     午前10時32分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△2.Bランク弁護士報酬請求事件の最高裁判決について

[資料−−「Bランク弁護士報酬請求事件の最高裁判決について」−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第2、Bランク弁護士報酬請求事件の最高裁判決の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。北脇課長。



◎北脇実契約課長 日程第2、Bランク弁護士報酬事件の最高裁判決につきましてご報告申し上げます。

 最初に、資料の確認ですけれども、1枚目に、平成21年本日付の総務常任委員会資料、Bランク弁護士報酬請求事件の最高裁判決について、2番目に、京都地裁と大阪高裁の主な判決内容の比較表、3番目に、平成21年4月23日言い渡し、今回の最高裁判決文、4点目に、平成19年3月28日の京都地裁における判決言い渡し文、5番目に、平成19年9月28日の大阪高裁における判決言い渡し文のこの5点を資料として出させていただいております。

 それでは、1枚目の平成21年本日付の総務常任委員会、Bランク弁護士報酬請求事件の最高裁判決についてをごらんください。

 判決主文に書かれております内容ですけれども、1番目に、大阪高裁での上告人、相手方でございますが、敗訴部分を破棄する。2におきまして、被上告人宇治市が京都地裁判決を不服として大阪高裁に控訴したことを棄却するといった内容になっております。つまり、京都地裁判決を最高裁は採用するといったものでございます。

 そこで、争点であった弁護士報酬の算定基礎となる「相当と認められる額」につきまして、2番目に書かせていただいております。2番目の1番(ア)に、判決文に書かれている文章を下線で引いておりますので、そこに目を通していただきたいというふうに思います。

 (ア)に、住民訴訟において住民から訴訟委任を受けた弁護士が当該訴訟のために行った活動の対価として、必要かつ十分な程度として社会通念上適正妥当と認められる額をいい、その具体的な額は、当該訴訟における事案の難易、弁護士が要した労力の程度及び時間、認容された額、判決の結果普通地方公共団体が回収した額、住民訴訟の性格その他諸般の事情を総合的に勘案して定められるべきものと解するのが相当であると述べられております。

 判決の認容額及び宇治市の回収額につきましては、(イ)に掲載させていただいております。(イ)に、判決認容額は1億3,000万を超え、判決の結果被上告人は約9,500万を既に回収しているというのであるから、被上告人は現実的にこれだけの経済的利益を受けているのであり、別件訴訟に関する「相当と認められる額」を定めるに当たっては、これら認容額及び回収額は重要な考慮要素となると述べております。

 京都地裁判決を最高裁が採用する理由について、(ウ)に次のように書いております。

 第1審判決は、前記事実関係とおおむね同一の事実関係を踏まえて、上記のような観点を検討し、別件訴訟に関する「相当と認められる額」を900万と認定しているところ、この判断は是認することができるというべきであるから、上記部分について被上告人の控訴を棄却することとすると述べております。

 したがって、次の「京都地裁、大阪高裁の主な判決内容の比較表」をごらんください。

 比較表2枚目ですけれども、その比較表に大阪高裁の主な判決内容に、次のように書いております。

 旧4号の住民訴訟の目的は、住民全体の利益のために普通地方公共団体の財務会計行為を正すことにあって、訴えを提起した者または普通地方公共団体の個人的な権利利益の保護救済を図るためにあるのではない。

 経済的利益は算定不能とすべきであり、本件報酬規程に基づき、旧4号の住民訴訟の勝訴の結果得られた経済的利益は800万である。

 800万をもとに基準報酬額を算定すると、着手金は、第1審、控訴審それぞれ49万、報酬金は98万となり、その合計は196万である。

 審理の結果に照らし合わせると、別件受注弁護士らは訴訟の追行に当たり相当の労力を要したことが推認され、上記基準報酬額を約50%の割合で増額した300万と認めるのが相当であると、こういった大阪高裁の内容について破棄されたものであります。

 なお、今後の対応については、原告らに対しまして600万、300万は既に支払い済みでございますので、合計900万ですけれども、及びこれに対する平成18年8月10日から支払い済みまでの年5分の割合による金員を支払うことになります。

 また、今後のAランク弁護士報酬請求事件の対応につきましては、今回のBランク弁護士報酬事件の最高裁判決を踏まえまして、顧問弁護士と十分協議してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 要するに、最後に1行言わはったのは、これが出て、その他の裁判のことですね。対応を検討するということを言わはったんですかね、最後の1行言われたのは。要するに、23日の最高裁の判決が出たら、その他、今2つ抱えているやつの締め切り期限ですね、弁論書の。それをどう対応するんかは、これがあったら報告するとなっているんだけど、それがどうなったかの報告はきょうはないんですか。それはまたもう1回委員会を開かなあかん。ややこしい時期なんでね。最後や言うてはるのに、もう1回開かれると。いろいろ事情があるわけで。要するに、2つ今裁判の途中になっているものの対応についてどうするのかということについて、いつ、どういうふうに決めるのか。どうなっているのか。ちょっとそこを説明いただきたいと思います。

 2つ目は、この判決が、多分これだけ書き込んであると、今後の判例の基礎になる考え方が書かれています。最高裁でありがちな両論併記が一部ございますけども、私は法律の専門家じゃないけども、宮川補足意見がかなり踏み込んでいろいろ書いてある。このことが多分学会的には生きてくるようなやつになるんですね。そのほか、涌井裁判官はちょっちょっと意見違いまんねんと、こう言うてはるということで、両論併記ということだけども、わざわざ踏み込んでこのことについての考え方を示している判決文ですから、これは今後の判例の基礎になるような判決が出たんじゃないかなと思います。そうなると、大体これが相場を後確定していくと思うんですね。そういうふうにこの判決は見たらいいんですかね。こういう判決を出してほしいがために最高裁まで行かはったんですかね。

 何か一生懸命やって、ぎょうさん金使うて、これ、思いどおりに、あなた方の立場からすれば、思いどおりのことは全く間違いということを言われたわけなんですけどね。そんなに何でもかんでも最高裁まで行かんならんものなんですかね。ちょっとその辺もお聞かせいただきたいと思います。この判決の見方として、ちょっとお聞かせください。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 きょうの日程の第2にございますように、きょうは、去る4月23日にございましたBランクの弁護士報酬請求事件の最高裁判決、この中身についてご報告を申し上げる、この内容でございます。まず、そういうことだということで、この場はご理解いただきたいと思います。

 ただ、課長が先ほどの説明の中の最後に言った部分、委員からご指摘がございました。最後に言った部分は、このように申し上げました。なお、今後のAランク弁護士報酬請求事件の対応につきましては、今回のBランク弁護士報酬事件の最高裁判決を踏まえ、顧問弁護士と十分協議してまいりたい、このように考えているということでございます。ですから、きょうは、Bランクの弁護士報酬請求事件の最高裁まで行った、その結果どうであったかを報告させていただきました。その前の段階の総務常任委員会、前回の総務常任委員会には、逆にAランクの裁判結果に基づいた弁護士報酬につき、そう訴えられたと、訴えられましたということを報告申し上げましたわけでございます。

 したがいまして、2問目の質問では、今後、この最高裁の判決、考え方が今後の判例の基礎となるということについて、これについての考え方を2問目で問われたわけでございます。まず1点はそういうことでございますので、きょうは、あくまでも最高裁の判断はこういう判断でしたということの報告だということで考えてください。

 それで、Aランクも訴えられましたが、これは前回のときにもちょっと申し上げましたが、口頭弁論の日時が5月15日でございますので、これに対します答弁書等の中身につきましても十分と委任弁護士とも相談をして対応していきたいと思いますが、今回の最高裁の判決、これは一定、このような裁判における弁護士報酬の基礎となるもの、基準をどこに置くかという判断を示したものでございますので、私どもといたしましては大変重く受けとめるものであると、このように認識をいたしているところでございます。

 ただ、最高裁まで争ったのは原告側の方でございまして、私どもは第2審の高等裁判所の判決が300万でございました。1審が900万に対して高裁は300万でしたので、300万を既にお支払いしたんですが、それについて原告側が不満として上告をされたと。この結果、きょうご説明したような最高裁は判断を示した。確かに私どもが主張してきたことは逆に言えば否定をされたと、こういうことになろうかと思います。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 済みません。一部勘違いしていたところがあって、申しわけありません。

 いずれにしろ15日が弁論書の提出の締め切り、言うたら15日に向こうへ届かなあかんわけですね。弁論期日ですね。2つの裁判、共済とAランクの弁護士報酬について。これ、きょう11日で、それはまだ今から考えます言われると、法律的には答弁書の提出は別に訴えの提起じゃないから議会にそれは言わんならんことないかもしれませんけど、23日に判決が出て、連休を挟んでですけど、10日以上、20日ほどたってまだ決まってなくて、あと5日ほどでまた考えますのやと。そんなん常識的に余りないですやん。

 副市長おっしゃったように、重く受けとめますという表現をされましたけど、そういうもんだと思うんですよね。そうすると、この線に沿って見ると仕方がないのかなということになるというふうにご判断をされているということですか。重く受けとめるということと、15日までに弁護士と相談して決めますというこの2つを考え合わせると、そういうふうに解釈したらいいんですか。

 というのは、15日までだと、これ、委員会開くときないのでね。やっぱり考え方は、前回の委員会で報告されて、前回のときには23日の判決を見て判断しますということを言っておられたわけで、判決出たけど、20日たってまだ決まってませんと。20日たってないのかな。20日近くたって決まっていませんと、あと4日間で決めますと言われてもちょっと困るんでね。それは、本委員会の任期中でもありますので、どこかではっきり言うといていただいた方がええと思うんですよね。それはいかがなんですか。

 要するに、この最高裁の判決文をどう見ているかということにかかってくるわけで、この判決文は一定の判断を示した新基準だと思いますんでね。これに沿って考えると、答弁書というのは何か書かんならんのかどうかということなんですけど、その辺はどうなんですかね。もうご判断をいただいて、委員会にご報告いただかないとあかん時期だと思うんですけど。まだ考えますというのではちょっと時期的にあかんと思うんですけど、いかがでしょうか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 私、先ほど、最高裁の示した判断であって重く受けとめるものであるということ、今後は今回示された判断をもとに委任弁護士とよく相談をしながらということを申し上げました。今から考えるとか、まだ決まってないという表現は使ってないと思います。

 それで、逆に委員の方は、この総務常任委員会に考え方を明確にすべきだという話でございます。確かに前回の総務常任委員会からの流れからいきますと、この総務常任委員会でも、本来でしたらBランクの最高裁の判断の報告だけではございますが、最高裁が判断を示したことによる、今訴えられているAランクについても、どのように対応するかという考え方も聞きたいということであろうかと思いますが、いわゆる考え方を明確にすべきだと、こういうふうにおっしゃっておりますが、5月15日は口頭弁論の期日でございます。確かに一定、答弁書等の提出期限というのもございますが、これは実は私ども訴えられている方でございまして、これから争う内容についてすべて委員会に報告をするということは、今の段階ではいかがかなというふうに私は思っています。委任弁護士にもご相談を申し上げまして、訴えられてこれから争うというのに、公の場で手のうちを全部明かすことはないですよと。この部分は、大変申しわけございません、この総務常任委員会の皆さんにもわかっていただきたいなと思います。きょうはあくまでもBランクについて最高裁が示した考え方をきょうお話ししました。ですから、私はそれは重く受けとめています。それが恐らく基礎にはなろうかと思います。

 しかし、先ほども言いましたように、相当と認められる額ということの中には、幾つかの要素を最高裁も判断を示しました。社会通念上適正妥当と認められる額、その具体的な額というのは、事案の難易度、労力の程度、時間、容認された額、回収した額、その他の諸事情を総合的に勘案すると、こういうことでございますので、こういう考え方を示されたということでございますので、今、相手方がもう既にAランクについては幾ら幾ら払えというふうに私ども訴えてきておりますので、その額が今回4月23日に示された最高裁のこの考え方からいって妥当であるかどうかということについて、委任顧問弁護士と相談をしているということでございまして、どのように争うかをこの公の場で、これから争う内容を全部お示しするというわけには、なかなかそれは困難な部分、これから困難な部分が出てこようかと思いますので、またいずれきちっと、事件の経緯、経過の中では担当する常任委員会には報告をしてまいるつもりではございますが、今のところは、5月15日に口頭弁論の日が迫っております関係からも、委員のご質問の点につきましては、大変申しわけございませんが、そのような内容だという形で受けとめていただきたいと、このように思っております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 わかりました。方針が決まり答弁書が提出された、つまり方針が明らかになった時期ではしかるべきご報告をいただけるように、委員長ともご相談いただいて、よろしくお願いします。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。浅見委員。



◆浅見健二委員 ちょっと簡単に教えてほしいんですけどね。これは前にも出たんかもわかりませんけど、全国的に見てこのような訴えというのは初めてのものなんでしょうかね。まずそれはどうなんでしょうね。



○関谷智子委員長 北脇課長。



◎北脇実契約課長 宇治市だけでなくって、京都市とか、あるいは名古屋市で、この弁護士報酬事件の裁判を行っておられます。例えば最近であれば、京都市の弁護士報酬事件の大阪高裁での判決が4月22日にありました。この内容につきましては、地裁の中では3,000万という判決だったんですけれども、4月22日の大阪高裁の判決につきましては、2,000万積み上げられまして5,000万という判決、弁護士報酬ですけれども、判決を言い渡されております。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 一般的にいうと、訴えている、この種の今うちと同じように訴えている方の意見が採用されているというような実例が多いというふうに判断をしていいんでしょうかね。



○関谷智子委員長 大石部長。



◎大石昭二総務部長 全国で何種類かの、先ほど北脇課長が説明いたしましたように、判決が出ております。いずれも地裁、高裁での段階での判決でございまして、その判決につきましては、以前私どもが主張いたしました算定不能が採用されたものもございますし、それから、原告が主張しておりました回収額で判断されたものもございますが、今回、最高裁で判断が示されましたのは宇治市を事例とする裁判が初めてでございまして、一応、全国で最初の最高裁判断と、そういうものでございます。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 前にも出たのかもわかりませんけど、宇治市側はこういう額が高過ぎるという訴えをしているわけやけども、顧問弁護士というのは、顧問でもあるけども、いわゆる訴えそのものが、簡単に言うと勝ち目があるかどうかということも冷静に判断をせないかんというふうにも私は思うんやけども、その点で、うちの顧問弁護士はこれは十分いけますよと、こういうことでもちろんスタートを切っておるというように私は思うんだけども、その辺の確認をちょっとしておきたいんですが、どうなんでしょうかね。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 まさに委員おっしゃいましたように、裁判で、しかも訴えられた我々側でございますから、当然受けて立つわけでございます。そのときに、最初から難しいなということではなくて、むしろ勝ちに行くということで我々考えておりますし、当然、委任を受けた弁護士さんも、市の主張が正しいということ、そのための理論武装をしていただいていると、このように考えています。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 そういうこと、それは弁護士さんのことをどうこう言うことじゃないんやけども、市の言い分が正しいということで顧問弁護士が言うてるということで負けたと。簡単に言うと負けたということやから、これ、失礼な話やけど、的確に判断をされたんかなという気が、諸般の、各地方自治体のこの種の訴えの経過をちょっと見るに当たってそんな気がするんやけどもね。訴える側の方は、それは訴えられて、またそれを不当やと言うのは気持ち的にはよくわかるんやけども、やっぱり顧問弁護士は無駄な労力を使うかどうかという、お金も含めてですね。とにかく言うてきはったから、勝っても負けても私は仕事やと、やるのやということでいいというふうに私は思わないんだけどね。適正なやっぱり判断を下すべきじゃないかなという気がするんやけども、今振り返ってみて、その辺、どうなんでしょうね。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 私どもから委任を受けた弁護士は今日まで適正な判断のもとに弁護活動をしてきたと、このように受けとめております。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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     (水谷委員「議事進行」と言う)



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 総務部、もう帰らはるんで、前回の委員会のときに、地方税と国民健康保険料の債権はどちらも国税徴収法が根拠ですということをおっしゃっておられたんですけども、確かに滞納処分については根拠は地方自治法で地方税の例によるとなっているけども、債権ということで説明されたので、債権は明確に地方税法と地方自治法で根拠法が違うんですけどね。それは答弁が全く違うということに残念ながらならざるを得ないんだけども、それはちょっと、本委員会の任期の間に整理せんならんことがあるのであれば整理しておいていただきたいと思います。済みません。総がえで、ちょっとそちらはわからないですか。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時57分 休憩

     午前11時02分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 川端副市長。



◎川端修副市長 ただいま水谷委員さんから、前回の総務常任委員会で、税並びに国民保険料に関する債権の確定等に関する質問があった際、資料で提出するというふうに私どもお答えをしていたわけでございますが、その資料は既に各委員の手元に渡っているわけでございます。その資料の中身と前回の総務常任委員会での答弁、これについて若干そごを来しているのではないかというご指摘をいただきました。これにつきましてお答えをさせていただきたいと思います。

 確かに前回の総務常任委員会ではその点の質疑がございまして、私ども、たしか税務室長が答えたと思いますが、改めまして、その関係につきましてはお手元に既に配付させていただいておる資料のとおりでございまして、もう一度説明をさせていただきますと、債権の確定につきましては、税に関しましては地方税法第13条、また国民健康保険料につきましては、債権の確定につきましては地方税法ではなくて地方自治法第231条を根拠に置いているということでございます。

 加えまして、滞納処分につきましては、前回お答えしたとは思いますが、これにつきましては国民健康保険料についての滞納処分、地方税の滞納処分の例により処分することができると、このようにまとめさせていただいたところでございます。

 前回の総務常任委員会でお答えしている部分とあるいはそごを来した部分があるかもしれませんが、それは大変申しわけございませんでした。既にお出ししました、まとめさせていただいております資料、この内容が正しいということでご理解をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 以上で総務部の審査を終わります。

 暫時休憩いたします。

     午前11時04分 休憩

     午前11時06分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△3.京都府消防体制の整備推進計画について

[資料−−−−「京都府消防体制の整備推進計画」−−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第3、京都府消防体制の整備推進計画の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。谷村消防長。



◎谷村和男消防長 おはようございます。ただいま議題となりました日程第3、京都府消防体制の整備推進計画について、ご報告を申し上げます。

 本計画は、平成18年6月の消防組織法の改正に伴い、国から示されました市町村消防の広域化基本計画に基づいて同年8月に設置されました京都府消防体制のあり方検討委員会において、昨年12月までの間に計5回の委員会での議論を経てまとめられたものでございます。本年3月末に本市に送付され、先般4月27日に京都府から説明を受けたものでございます。

 それでは、お手元に配付させていただいております資料をもとにご説明をさせていただきます。

 本計画書の1ページから4ページには、?番といたしまして、市町村消防の現状及び将来の見通しとして、府内の消防本部の現況、消防の活動状況など、消防力の実情、消防体制の状況及び消防を取り巻く環境の変化について、具体的数値などをもとに、現状及び今後の見通しが述べられております。

 次に、5ページには、?、消防体制の整備推進計画策定にかかわる基本的な事項として、常備消防の充実強化の必要性などが述べられ、消防体制の一翼を担う小規模消防本部における限界があることや、組織管理や財政運営面での厳しさなど、必ずしも消防体制として十分でない場合があり、これらの克服として、常備消防体制のあり方を十分検討する必要があるとされ、この場合、(1)といたしまして、災害発生時における初動体制の強化、(2)統一的な指揮のもとでの効果的な部隊運用、(3)本部機能統合などの合理化による現場活動要員の増強、(4)救急業務や予防業務の高度化及び専門化、(5)財政規模の拡大に伴う高度な資機材の計画的な整備、(6)消防設備等整備の重複投資を省く財政投資の効率化などの観点から考慮し、市町村の消防の広域化を検討する必要があるとされております。

 また、6ページは非常備消防の活動活性化についても述べられ、消防団員数の減少や団員の高齢化の進行による消防団活動の低下が懸念され、非常時の地域防災体制の確保が求められており、さまざまな社会環境の変化や社会特性に応じた消防団活動の実施に向け、消防団の活性化の取り組みの必要性にも触れられております。

 次に、7ページから8ページでは、?、常備消防の充実強化について述べられており、まず、消防指令センターの共同設置についてでは、複数の消防本部が消防指令センターを共同設置・運用することは、より高機能な指令装置の導入で災害発生の迅速な把握や現場到着時間の短縮、指令要員の効果的な配置や設備整備費の軽減などの効果が期待できるため、平成19年6月に策定された京都府消防救急無線広域化・共同化等整備基本計画の北部・京都市及び南部の3ブロックの地域単位で設置することが望ましいとされております。

 次に、8ページの消防体制の充実強化についてでは、基本的な考えの中では、府内には11の小規模消防本部が存在し、こうした小規模消防本部においては、初動体制や大規模災害、特殊災害などへの対応力の向上、さらには、組織管理や財政運営面における柔軟性に乏しいという課題があるとされ、とりわけ、管轄面積が小さく、隣接本部との距離も短い府南部地域の久御山町と精華町の2つの町単独消防本部の規模拡大が優先的な課題とされております。

 これらの消防本部の規模拡大を図るためには、宇治市以南の関係12市町村の中で合意形成される組み合わせのもと、消防体制の充実強化を図ることが望まれるとされ、この場合には、歴史的な郡の区域、主要幹線道路や一級河川などの地理的要因、社会的つながりなどを総合的に勘案する必要があるとされております。

 次に、9ページの?、消防体制の充実強化と消防の円滑な運営の確保に関する基本的な事項といたしましては、消防本部の規模拡大を行う際の関係市町村間の協議や方策などの必要事項が述べられております。

 10ページの?、市町村の防災に係る関係機関相互の連携確保に関する事項として、消防団との連携確保や市町村防災担当部局との連携確保の必要性や考えられる方策が述べられております。

 11ページでは、?、消防体制の充実強化のための必要な措置として、京都府の考え方が示されており、消防指令センターの共同設置及び消防本部の規模拡大については、京都府は必要な情報提供を行うとともに、市町村からの求めに応じて必要な調整を行うとされております。

 また、消防団の活性化についても必要な支援を行うとされておるところでございます。

 以上が京都府消防体制の整備推進計画についてでありますが、続きます13ページ以降につきましては、参考資料として、消防本部の現況など、及び消防団活動活性化プラン、京都府消防体制のあり方検討委員会の関係資料が添付されております。

 かいつまんだ説明となりましたが、以上でございます。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。浅見委員。



◆浅見健二委員 これ、出てきて、当面、宇治市としては緊急にやらんならんこととか、それから将来的にやらんならん課題というのは、具体的にどういうことがあるんでしょうかね。

 特に、8ページの小規模消防本部11本部というのは、11の中に宇治市も小規模消防本部という位置づけとして入っておるんでしょうかね。そうすれば、その辺はどういうふうになっていくんでしょうかね。

 それから、これは地域の課題ですけど、かつて伊勢田消防分署の建てかえについては、たしかこの答申、これが出てからというふうにお聞きをしておったんですが、そのことによって伊勢田分署の位置づけはどういうふうに変わるんでしょうかね。これが出たらということだから、出たからどうだということも含めてお答え願いたいんですが。



○関谷智子委員長 谷口消防次長。



◎谷口整消防次長 それでは、まず、これが出て、緊急に検討していかんならん課題はどうかということでありますけれども、まず、今消防長から説明させていただきましたように、4月27日に京都府の方から説明を受けて、まだ日が余りたっておりませんので、まだ中身的には十分な検討はできておりません。ただ、従前から広域の論議については宇治市のレベルを低下させてはいけないということは考えておりますので、そのレベルで今後検討をしていきたいというふうに思っております。

 次に、宇治市が11の小規模本部の中に入っているかどうかというお尋ねでございますけれども、1ページの前段のところで、人口10万人以上30万未満、いわゆる中規模消防本部ということが書いておりまして、府内には3消防本部がございます。この一つが宇治市でございまして、位置づけとすれば中規模消防本部ということになっております。

 次に、伊勢田の件でございますけれども、この間、伊勢田分署につきましては、耐震診断等で若干耐震性能が不足するということを繰り返し説明させていただきました。それで、広域の推進計画が出ればその中で検討していくというふうにお答えをさせてもらっておりました。今回、この推進計画において、広域についての具体的な市町村の組み合わせが述べられるものというふうに考えておりましたけれども、今回示されました京都府の広域化の整備推進計画におきましては、小規模消防本部の2つの町単独消防本部の規模拡大が優先課題だというふうに言われておりまして、具体的な組み合わせについては触れられておりません。したがいまして、今後、関係市町村間の協議では若干さらに時間がかかるというふうに考えられます。伊勢田の問題につきましては、この計画が示されましたので、検討していくべき課題だというふうに認識をいたしております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 これが27日に出て、これからまた検討するのやと。そやから、細かい検討はともかくとして、当面宇治市が、この計画に従って見るならば、大きな課題としては当面こんなものがありますと。その細かいことについては今後というんなら話はわかるんやけど、たったこれだけ出てあることやから、そんなむちゃくちゃ読むこと何も要らしませんやん。膨大なこんな資料やったら別やけど。そやから、これには緊急的には宇治市としてはこんな課題がありますということぐらいは、そんなん何でわからへんの。将来的にはやっぱりこういう課題を持っていますということぐらい言うてもらわなんだらぐあい悪いん違う。

 それから、伊勢田消防分署のことやけど、あんたら何やかんや何やかんや言うて、何やら出たらする、かんやら出たらこうするってばっかり言うて先送りして、大久保小学校のときには、伊勢田の消防分署は耐震にはこんなことになっておりまして、緊急にやらないかん問題やから早いことやるのや言うて計画しておきながら、それがぽしゃったら、何か知らんけど、何とかして先送りしよう、何とかして先送りしようという考え方しかあらへんやん、そんなもん。そうやろう。

 そやから、これが出て、市町村の組み合わせが出るもんやと思うたけど出えへんかったから、宇治としては緊急にこの問題については解決せなあかんと。今後検討してまいりたいなんて、そんなん答弁になるかいな、そんなもん。そうやろう。やっぱりもっときちっとした答弁してもらわんと困りますよ。

 その中に出ていましたね、消防力の低下を伴わないって。そんなもん当たり前の話と違うの。そうやろう。そやから、これが出て、より一層、こういうことをやって消防力の向上を図らなあかんという決意表明なら、低下は、そんなことしとったら、こんなもん出やんでも、低下みたいなんさしたらぐあい悪いというのは当たり前の話と違うの。そんな答弁では答弁にならへんやん、そんなもん。もう1回答えてくださいよ。



○関谷智子委員長 谷村消防長。



◎谷村和男消防長 広域化につきましてのスケールメリットということはいろいろあるわけなんですけれども、宇治市にとりましては、現在、議会の皆様方をはじめまして、皆様とのご理解によりまして東消防署の人員確保を、4月から体制を強化させていただいたところでございます。

 しかしながら、やはり宇治市も今後、高度化なり専門化していく救急業務なり、また予防業務の対応がこれ以上にやらなければならないということがあります。また、計画的な資機材の計画整備など、また高価な資機材の整備など、たくさんの課題もあるところでございます。

 またさらには消防のデジタル無線、また指令装置の整備というのもございます。これを単独でいく場合と広域でいく場合と、はるかにスケールメリットが広域の場合はあるかと、このように思われるところもありますので、今後またそれにつきまして宇治市としてどうしていくかということにつきまして検討をしていきたいと、このように思っておるところでございます。よろしくお願いします。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 伊勢田分署についての先ほどの次長の答弁なってへんという厳しいご指摘、ご意見でございますけども、我々としましては、これまでの説明と、それから今の次長の方の答弁で申し上げております。京都府の方で出されました整備推進計画の8ページのところで少し説明がございましたけども、京都府の方が2カ所、久御山と精華の府南部の2つの単独の消防本部において、その規模拡大を図ることが消防力の充実強化に向けては優先的な課題というふうに限定的に書かれております。また、消防体制強化の検討範囲が、宇治市以下南部の12すべてと、いわゆる山城町といいますか、南山城町全域というような示し方をされているということでございます。我々としては、一定の共同化ということで、もう少し限定的な範囲が京都府の方で示されるのではないかという期待を持って見ていたわけでございますけども、結果、こういうことになったということでございます。

 とはいえ、同じ共同化の、まさにおっしゃいました共同化の緊急的な課題、あるいは将来的な課題等をまず考えたときに、そういう意味では緊急的な課題というよりも、将来的には現況の宇治市の市民の安全を守るという、消防力の強化ということは単独で少しずつステップを踏みながら強化を図ってまいっているというふうに考えておりますけども、なお一層強化を図るという観点では、単独だけということではなくて、一定の地域的規模あるいは人口的な規模で検討することも、これは宇治市の消防力の強化につながるという観点であれば十分検討していく、将来的に検討していく課題であろうというふうには思っております。

 そういった共同化のことと、それから当面しております伊勢田分署の建てかえということは、当然全く無関係ということはございません。これまでの答弁の中でも、そういった示され方の内容によりましては、隣接をする消防本部、各自治体との関連ということで考えれば、宇治市にとってメリットというのも当然考えられることもあり得るだろうというふうに、そういう思いで、そういった基本的な考え方はお示しをさせていただいておりました。

 ところが、冒頭申し上げましたような、こういう内容での京都府の示され方でございますので、これについては共同化は共同化の課題としてございますし、一方、伊勢田分署の建てかえというのもこれは大きな課題でございます。これは現在示されましたこの京都府の整備計画は整備計画として踏まえながら、それとまた課題となっております伊勢田分署の建てかえというのは一定の当面する課題ということでございますので、これをどう扱っていくのかということにつきましては、検討の課題でございますので、この速度は上げて、宇治市としての一定の考え方を持つ必要があるというふうに考えております。現時点ではその考え方は持ち合わせておりませんので、早急に検討をすべき課題であるという認識だということで、ご理解をいただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 それじゃ伊勢田分署に限って言いますけど、今、副市長はそういうふうに言わはりました。そやけど、大久保小学校のときには、緊急な課題やからということでああいう案が出たんでしょう。それを京都府のこういう問題も含めて、あれがいろんな問題でぽしゃってしまいましたけども、こういうことが広域の計画が出るということやから、広域の計画が出たら、直ちにそれに合わせてというふうに私は思っていましたよ。そやから、今出たら、副市長言わはるように、いわゆる伊勢田分署の関係するような、宇治市が期待するような計画ではなかったということがわかったと。これは4月27日にわかったわけやけど、わかったと。さすれば、やっぱりこれは緊急にやらなあかん問題ですよ。何かにつけて次から次へ何か引き延ばしていくような、8分エリアはどうなるのやとか、いろんな問題を絡んで、問題点があるという認識を示しながらも、何か知らんけど、理屈はそう言いながら実際予算的なことは何も動いてけえへんということやったら、市民は一体どうしたらええのやと、こういうことになりますやん。そうでしょう。

 そやから、やっぱりこういう計画が出たんやから、伊勢田分署の問題については、広野、大久保地域の一部、8分エリアを解消するためにも、ぜひ早急に、検討課題を通り越して予算化していくというめどを立てないと、これ、いつまでたってもその辺の問題が解決せえしませんやん。久御山と精華町の問題なんか解決しても、伊勢田分署の問題は解決しやしませんやんか。そやから、やっぱり少なくともピッチ上げて伊勢田分署の問題の解決を。伊勢田分署は、さっき次長言わはったけど、耐震に若干問題があるって。若干と違うんでしょう。ちょっとぐらい問題があるんじゃないでしょう。それをいつまでもいつまでも延ばしておいて、そんなもん、消防署が緊急のときに耐えなあかんもんが、耐震問題をほったらかしにしておいて、それでちょっと待ってください待ってください、いつまでもいつまでもそんなこと言うとったらあかしませんやんか。

 これはもう答え要りませんけども、ひとつ副市長も含めて、消防当局、伊勢田分署の問題は早期に解決してくださいよ。要望しておきます。終わります。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 私、先ほどの答弁の中で、広域化と全く無関係にというようなニュアンスで申し上げたかもわかりませんけども、京都府が示されているこの単独消防の中で、久御山町というのは隣接地域ということでもございますので、こういったことの検討によってはこの考え方も関連をしてくると、伊勢田にかかわって関連してくるということで、加えて答弁をさせていただきたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 そんなんで伊勢田分署のことを待っとったら、いつ話になるのやということですわ。そやから、久御山と精華のことが近々にまとまりますのやということであれば、その中に伊勢田分署の問題も含めて一括解決しますというんなら話はまだ、延び延びやいうとってもあるんやけども、そんなもの、久御山や精華の意向も全然わからへんのに、それを受けてというようなことでは伊勢田分署の問題は解決しやしませんやんか。そやから、やっぱり宇治市は宇治市民の安全を守るという立場から、ぜひ1つ伊勢田分署の問題を早期に解決して、8分エリアの問題をきちっと整理をするということにしないと。いつまでたっても、都合のいいときは、緊急でありまして、伊勢田分署の問題があって。大久保小学校のときは酸っぱいほど聞きましたよ。そのときはそんなことを言うといて、ほんで今となったら、やれ京都府の計画が、やれ今度は出てきたら精華と久御山の関係がと、こんなことを言われとったら市民はたまったもんやない。もう答え要りまへん。



○関谷智子委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 6ページと10、11ページにも載っているんですけども、非常備消防の活動活性化についてなんですけど、消防団員数の減少が、やっぱり高齢化で年々減っているということなんですけども、60で一応消防団員は定年ということになっているんですか。先日もある消防団の方にちょっとお会いしてお話を聞いたんですけども、もう60でやめんならんと、誇りに思って一生懸命消防団員活動をやっているんだけども、あと何カ月でやめんならん、日に日に寂しくなってくるという話を聞いたんですけどね。そして、団員が少ないんでしたら、まだ60っていったらみんな本当に元気なんですよね、今。60定年で、また第二の仕事につかないけないという方もいろいろいらっしゃる中で、そういった声を消防として、当局としてどういうふうに受けとめていられるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



○関谷智子委員長 谷口消防次長。



◎谷口整消防次長 消防団員の定年ということでのお尋ねでございますけれども、60歳という定年というのは成文化されたものはございません。ただ、申し合わせで、60歳を定年という1つのめどということで、この間運用されてきました。ただ、山間部につきましては、人の確保の関係で、現実的にも60歳以上の方が在籍されております。このあたりについては団員確保ということもございますので、ことしの1月から設置をされました消防団の活性化委員会の中で、一定、今年度また引き続いて論議がされるものだというふうに私どもも思っております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 定年は申し合わせ事項で、別に定年って決めてないということなんですけども、それやったら、やはりそういった消防団員の各地域で活動していただいている方々のそういった声も今後聞いていただいて、まだやると、やりたいという、そういった意欲のある方はどんどんやっぱり活動していただいて、市民のために頑張っていただけたらと思いますので、今後、そういうことも考えていただきたいと思います。

 また、最後のページにも、京都府消防体制のあり方の検討委員会の構成の中にも、京都府老人クラブ連合会から推薦された者ということで1名採用ということになっていますので、今後、まだまだ60いうたら若いですので、まだまだ活躍していただけると思いますから、今後そういったことも検討して考えていただきたいと強く要望しておきます。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 今、浅見委員さん、また菅野委員さんからご質問あったことと若干どこかで重複する点があろうかと思いますが、こういう京都府の推進計画が出てきました。私、ぱっと見たときについては、やはり時代がいろいろ変わってきていますし、例えば情報にしたかて、個々に携帯電話を持っておる、それから世の中のスピードも従前から変わってきている、また非常備消防団もなかなか参加してくれはらへんというんですか、そういった課題があろうかと思います。それから宇治市の中にも、先ほどあったように、伊勢田分署の問題やとかどうかなってくると思います。

 ただ、ここに書かれておりますのは、1つは、そういった今の時代の変化の中でかと思いますが、いわゆる消防救急無線のデジタル化の整備、これは消防指令センターをもう少し広域化するというようなことやと思いますし、それから、今まで比較的持っています各自治体の消防から、これを広域化してというようなことで一遍検討せよみたいな話だと思います。それから、9ページには、かなり規模拡大後の消防の円滑な云々というようなことで、費用の分だとか職員の給与やとか訓練やとか、かなり細かいことまで書いておろうかと思います。

 私、宇治市として中で抱えている問題と、それから関係市町、8ページの宇治、城陽、八幡以南の各自治体の中での、というのは、19万という宇治市は私は、いつもおっしゃられているように、南山城のある程度の、市としては規模も一番大きいですから、南山城のいわばリーダー格にならないかんというようなことも市の置かれている立場やと思うんですけれども、消防の中においても私はそれと同じことやと思うんですね。自分ところの現状の今の市の中でやらないかんことと、いや、例えば近隣の久御山なんかがという、具体的な名前も挙がっています。ここの規模を拡大せいいうても、久御山が自分独自で拡大なんかできませんから、どこかと一緒にやろうかというような話だと思うんですね。そうした場合に、すぐ宇治は隣だ、いや久御山さんは城陽なりどこかとされるかどうか、これはまだそういった具体的なことはわかりませんけども、この計画を受けて、私、宇治市はやっぱりどういう位置づけで、どういうリーダーシップをとっていくんだという1つの方向なんかも示されんことには、結局、今までのお答えにしたかて、これからしていく方向をやっぱりどこかで示してもらわんことには、この計画そのものが、府のおっしゃっていることがほんまに合うとるのか、地場の宇治市ではここはこうやけども、やっぱりここはこう違いまっせというようなことになってくるのかね。

 それから、あわせて、例えば久御山と云々だったらそことの問題もあわせて、今、伊勢田も地理的には近いですから、その問題と切り離しては考えられへんからもう少し待ってほしいというようなことになってくるのか。中身がもう一つ私は、この計画そのものの中身と、それから宇治市が今抱えている問題と、いや、全然別物でしたら別物という取り扱いでいいでしょうし、ある程度その辺がリンクした考えならばそういったことも示されるべきだと思いますし、その辺がまだ、これからの話だとは思うんですけども、一定この推進計画を示されて、やっぱり宇治市としての、私は、一定のリーダー的な市のある消防としてどのような方向性を持っておられるのかということを、もう少し鮮明に方向性だけでもいいから聞かせていただきたいと思います。



○関谷智子委員長 谷口消防次長。



◎谷口整消防次長 それでは、今宇治市で抱えている問題ということでのご質問にお答えをさせていただきたいと思います。

 この間、議会の皆さん等のご理解を得ます中で、宇治市消防本部といたしましては、資機材や人員体制の強化にこの間努めてまいりました。今現在、4月1日現在、203名の職員体制で警備体制に万全を期しております。現在、建物火災第二出動等が出ましたときには、所轄署の救急隊の消防ポンプ車への乗りかえ等を含めますと、8台の消防自動車が一度に出せることができます。ですので、他の消防本部の応援を求めずとも、建物火災の初動時においては一応体制は確保できております。

 しかしながら、このときに、非番の職員の招集をいたしますが、第二の火災が発生すれば対応に苦慮するということになりますので、広域化の話につきましては、スケールメリット等を含めて、選択肢の一つだというふうに考えております。

 ただ、現時点では、先ほどから出ていますように、2つの消防本部の規模拡大が優先的な課題だというふうに言われておりまして、それぞれ消防本部の思い等もあると思いますので、宇治市消防本部が積極的に広域化について推進していこうということには現時点では至っておりません。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 関市民安全室長。



◎関比呂志市民安全室長 委員からデジタル無線のデジタル化のお話が出ましたけども、平成19年6月に、京都府の消防救急無線広域化・共同化等整備基本計画が示されました。平成19年10月のこの委員会でご報告させていただいておりますけども、既に平成20年度から、山城グループ、計画では3つのグループに分けて整備しなさいということで府の計画で示されておりますので、平成20年度、昨年度から山城グループ、これは8消防本部ございます。京都市を除いて南部、宇治市が座長消防本部ということで、その共同整備に向けて今現在進めているところでございます。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 細かい話というんですか、重要な話をしていただきありがとうございました。私、そういった今日までのあれだと思うんですけども、結局、この計画そのものも1つの計画であって、推進計画ですから余り、別に計画を示されたからそのとおりに前向いてやらなならんというようなことじゃないと思いますが、宇治市としては、スケールメリットはどこかであるけども、まだ中心になって物事を進めていくまでには至ってないというような、今、総括的な話だと受けとめました。

 ただ、それについてはそれでやっぱり宇治市の中で、今言われたように、救急の云々である程度宇治市は対応はできると、それはそれ以上あったときについては広域的な支援は求めんならんけども、比較的宇治市の中でいけますよというようなことで受けたんですけども、当面はやはり宇治市の今の現状の中で整備を十分していき、その体制の中で広域化という雰囲気があれば広域化もやっていきますよと、こういうような考えなんでしょうか。私はそう受け取ったんですけども、そういうあれでは間違いないのかどうか。

 そうすると、先ほど浅見委員さんも言われたように、やはり伊勢田分署ですか、そこもあのままでの建てかえなのか、いやまたどこか違うところへ持っていかれるのか。これもちょっと、2年か3年ですか、かなりあの時期から時間もたっていますし、やっぱり早急にやられるべき問題かと思いますし、それから、消防団のなかなか団員さんが入ってくれない大きな課題なんかも真剣に考えていかないかん問題かと思うんですけども、いや、そういったことも含めて、やはり広域化の中ではいろいろとできるというようなことがあれば広域化の方にも進んでいくというようなことにもなろうかと思うんですけども、若干、私はここで示されていることと、ちょっと宇治市の今の現状なりお考えとは、何か、距離がある言うたらあれでしょうけども、何かすっと計画に前向きに進めていくようなことは考えられないと思うんですけども、そういった考え方でいいんでしょうか。もう一度お伺いしたいと思います。考え方の問題です。いや、そうじゃないやろうというんだったら、そのことをお示しをいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 先ほど谷口次長の方から答弁をさせていただきました。少なくとも現時点で、この京都府の示されております枠組みというのが我々の想定と違っていたということはございますけども、共同化というそのものはスケールメリットがあるということで、これは当然検討課題の一つであろうというふうに思っておりますし、要は、宇治市だけで今も将来的にも単独でやっていくということを現時点で申し上げているわけではない。やっぱり広域的に取り組むということはそれなりのスケールメリットはあるというのは、これは事実ですから。それを、じゃ、どこを想定しながら、いつスタートを切るんだということについては現時点ではまだ定かにはしてないということで、その共同化についてどういったことでどう働きかけていくのかということについては、そのことも含めて今後やっぱり検討していく課題というふうに受けとめているということで、今委員さんおっしゃったような、非常に明確に宇治市だけでと、あるいは共同化にということでどうなんだというお尋ねだと思いますけども、宇治市だけでと、将来的にわたっても宇治市だけで考えていくということに限定しているわけではないということで、ちょっとご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 先ほどもありましたように、4月に説明があったということですし、まだいえばそう時間的な余裕がないというようなことも先ほどありました。総括すると、こういうふうな計画を持って、今後宇治市としては、やはり19万市民の安全安心を守るためにまずそこを基盤に置いて、広域的なメリットなり、また広域的なあり方については十分、これは1年後になるのか、いや半年後になるのか、3年先になるのかわかりませんけども、その辺については十分検討していくんだと、こういったことでということでよろしければと私は判断するんですけども、それでよろしければそういったことでいいと思いますし、このことについては返答要りません。結構です。



○関谷智子委員長 ほかに。水谷委員。



◆水谷修委員 お伺いします。アナログの割り当ての切れる年限、つまりアナログがよその部署にも割り当てられて使えなくなる、つまりデジタル化の年限と現在の施設の耐用年数。2つ教えてください。

 3つ目は、現在の体制、東を強化したとおっしゃったけど、これは一部乗りかえをしてということで、暫定だという理解でよろしいですね。現在のは暫定だということでした。谷村消防長はそういうことで現場と確認しているということでよろしいでしょうか。

 それから、4つ目は、伊勢田のことがいっぱい出ますけど、あなた方が前回、大久保地区に説明に行ったときには、赤白の分署を何にしますというのを明言されたという事実は事実として確認しておいてよろしいですかね。伊勢田の建てかえは赤白ですと、赤白両方ですということで地元には説明をしているという過去の事実は間違いないですね。

 それから、5つ目は久御山の問題です。久御山のことは越権行為になりますから答えられないとは思いますけども、久御山をどうするかということですけど、どことくっついても久御山は縮小される羽目になっちゃいますでしょう、くっついたら。現在の体制と、仮に城陽とくっついても宇治とくっついても、現在の、五、六台あるんですかね、あるのが1割の人口のところの署にそれだけのものを配置することになるんですかね、一緒になれば。客観的に見てですよ。そういうことには仮に宇治と一緒になってもならんでしょう。歴史的経過は勘案するにしても、一緒になれば、それだけ手厚く1割の地域になることはないですね。というのは久御山の人は当たり前のこととして考えると思うんですね。くっついて得にはならんと。体制を縮小される以外に選択肢はないということになれば、余り久御山と一緒になるというのは、それは書いてあるから書いてあるわと見ておいたらええけども、現実的にそんなん余り考えんでもええん違うかと思うんですけどね。何か久御山側から積極的なアプローチがございますか。要するに、久御山のこと、精華町のことを書いてあるけども、現実的にそんな余り考えんでもええというふうに私は思うんだけども、その辺はどうですかね。答えにくいことを聞きますけど。

 以上。



○関谷智子委員長 関市民安全室長。



◎関比呂志市民安全室長 アナログの年数でございます。使用年数でございます。平成20年5月13日に、消防無線のアナログ150メガヘルツ帯の使用期限が正式に平成28年5月31日までの使用期限ということで切られております。ですから6月以降は使えないということでございます。

 それと、施設といいますのは機械ですね。機械につきましては、今のところ、整備実施計画に基づきまして、無線は携帯無線につきましては10年、それと車載無線につきましては、車の更新のときに一応、同じく耐用年数という形の部分で更新整備をしているところでございます。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 谷村消防長。



◎谷村和男消防長 救急車の乗りかえのことでございますけれど、昨年発生しました明星町の建物火災で、救急隊につきましては消防隊に乗りかえをいたしまして2台出動ということを可能にしたところでございます。また、この4月におきましては、東につきましては消防隊の人員を増員していただきまして、消防隊の2台のペア出動を可能にしたところでございます。救急隊の乗りかえにつきましては、これにつきましては暫定的ということで、将来的にはやめたいと思っております。

 なお、各署におきます東と同じような消防車の2台のペア出動につきましては、今後、できるだけいろいろな消防体制につきましてまた検討していきたいと、強化をして図っていきたいなと、このように思うところでございます。

 それと、伊勢田分署の移転のことでございますけれども、大分かなり前のことだったんですけれども、これにつきましては、言葉足らずで失礼いたしました。これにつきましては、当初、小学校のプールの下につくるということでございまして、とりあえず消防隊を配置しようと。それと将来的な救急需要をかんがみまして、救急需要がふえることによって、また救急隊を配置しようというような考えがあったことは事実でございます。

 それと、久御山町の消防の問題でございますけれども、現在、久御山町につきましては、実質的なアプローチというのは全くございません。やはり広域化した場合におきましても、今後、庁舎をどこにやるかとか、いろんな問題がございますけれども、それにつきましてまた、我々としては先ほども申しましたとおり、広域化につきましては消防力を低下させないというのがあくまでも大前提でございます。宇治の消防の消防力を低下させないというのが大前提でございますので、広域化によるスケールメリットがあればまたいろいろなものを考えていきたいなと、このように思っておるところでございます。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 したがって、指令の共同化なりデジタル化はもうぼちぼち決めんならんという、後ろが迫っていることでありますので詰めていかんならん課題だと思うんですけど、デジタル化そのものの問題点は前にも私、デジタル化することで能力が下がるという問題点なども指摘しました。そのことがないようにしていただきたい。

 で、指令の共同化についても、私は、広くなれば銭は安くつくと。それはわかりますけども、今やったら、少なくとも宇治の消防の人は大体、地名とかお店の名前とか、浅見さんの家の近くや言われたら、はいわかりましたと言えるぐらい、大体地理感ががあるわけでしょう。これが広域化になれば、それは全部機械に頼らざるを得ない。経験や勘や知識ではなくて、全部機械に頼らざるを得ない。機械にインプットしてある情報が間違ってたら、前のように何かいろいろ法律的に起こるということですから、広域化イコールプラスになるということは必ずしも指令についてもないと私は思いますので、そういう点でもプラスになることをしていただくということで、よろしくお願いします。これは意見だけ言うときます。またデジタル化などのことについては改めて議論したいと。

 そこで、宇治市の体制をどうするかということですけど、私、3つほど言いました。久御山は合体して得することは多分ないでしょうと。向こうからもアプローチがないという答弁がありました。現実的にそうですよ。こうなれば、書いてあるからいうてそんなに進むような気しませんですよ。

 それと、宇治市の今体制上の抱えている問題を整備していったことは、今、暫定、暫定で来ているわけで、あるべき3署2分署の配置の場所で、それぞれの体制。現状は必ずしもすっきりしているとは言いがたい。伊勢田の分署の近くの人が今の体制についてご存じかご存じでないか知らんけど、住民の人が聞いたら、えっ、こんなんでいいのかと言われるのは目に見えてありますよ。そういうこともあるし、乗りかえという、専任化の流れとは逆方向で消防職員の努力で体制強化してきたということがございますので、根本的に久御山との合体が余り可能性ないということがわかるわけですから、もう宇治市の3署2分署の位置、つまり伊勢田の配置、あるいは3署2分署が2署2分署になるのか、3署、4署1分署になるのか知りませんけど、どうあるべきなのかということは、ずっと暫定とか泥縄で来ている側面がありますので、消防署所の再配置計画をつくるというもとの計画に戻して、消防署所の再配置計画、これをやっぱり今落ち着いて早期に固めないかんという時期に来ていると思うんですよ、いろんな状況判断すると。

 それを先ほど来の議論で、いや、まだこれ久御山をどうするか、精華をどうするかが課題でっせ、書いてあるからまだ宇治市のあるべき先はまだ考えませんなんて言うてる場合じゃないと思うんですよ。急がなあかんことでもあるんですよ。ですから、私は早期に宇治市の署所の再配置計画、体制の整理について研究を進めるべきだと。実際建てかえるのは金が必要ですから、年限があるにしても、計画と考え方については、いわば今年度とかそんな時期に考え方を整理すべきだと思うんですよね。その辺についてお考えを聞かせていただきたいと思います。



○関谷智子委員長 谷村消防長。



◎谷村和男消防長 広域化云々もあるんですけれども、広域化につきましては市町村の自主的な判断で行われるということが前提になっておるところであります。本市といたしましては、今回示されました推進計画を十分に検討いたしまして、その方向性、内容性を見定めながら、今後の宇治消防の体制につきましても十分に検討したいと。広域化を含めまして、宇治消防の体制、今後の体制も含めまして話を検討したい、このように思っているところでございます。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 広域化を含めて、その5文字ほどを言わなあかんお立場わからんでもないけどね。今言うたように、別に久御山から一緒になりたいって言うてくるはずないですよ。久御山一緒になったら体制縮小になるんですから、多分。歴史的経過で残してたら、経費の負担からいうたら宇治市、損に決まっていますやん。人口1割足して、久御山の分は1割ぐらいにしかならんのですから、そんなこと余り考えられへんと思うんですよ。だから、いつまでもそんなことを言うてんと、宇治市民のためにどう体制あるべきか、署所の配置はどうあるべきか。ここをやらないと、広域化の3文字のために引きずられて、宇治市の体制強化がおくれるということがあってはならんということで、消防の立場でしっかり早期に計画化を進めていただきたい。これは、答弁で何か広域化の3文字は言わなあかんようになっているのか知りませんから、ちょっときょうはこれ以上言いませんけども、現実的にも宇治市の体制を、いわゆる署所の再配置を計画化するということで、ぜひよろしくお願いします。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で消防本部の審査を終わります。

 暫時休憩いたします。

     午前11時58分 休憩

     午後0時59分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△4.宇治市水道部に係る督促状及び催告書の誤送付による個人情報の漏えいについて(報告)

[資料−−「宇治市水道部に係る上下水道料金督促状及び催告書の誤送付による個人情報の漏えいについて(報告)」−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第4、宇治市水道部に係る督促状及び催告書の誤送付による個人情報の漏えいの件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 日程第4、宇治市水道部に係る督促状及び催告書の誤送付による個人情報の漏えいについてをご報告させていただくに当たりまして、冒頭におわびを申し上げます。

 今般、厳正に対応すべき個人情報の取り扱いにつきまして、大変遺憾な事態を招き、委員の皆様をはじめ市民の皆様に大変なご迷惑をおかけいたしましたこと、またご心配をおかけいたしましたことに、心より深くおわびを申し上げます。

 今回のことにつきましては、平成21年4月20日、宇治市水道部営業課において、上下水道料金の督促状及び催告書1,490通の発送業務におきまして、通知すべき方とは関係のない他の方の督促状及び催告書を誤って同封し送付したことにより、個人情報の流出が発生したものでございます。

 これまでの個人情報流出に係る苦い経験や教訓が全く生かされていない事象であり、極めて遺憾な事態を招いたと深く反省をいたしております。このことは、個人情報保護の重要性と情報管理に対する認識が希薄であったこと、さらには、職員全体の個人情報保護マニュアルを遵守する意識がいまだに徹底できていなかったことが原因であり、弁明の余地のないところでございます。

 今回の事象の重大性を真摯に受けとめ、4月27日に、市長から個人情報の厳正な取り扱いについて各職員に対して訓令を発出し、各所属長に対しては、個人情報保護等を総括的に所管しております市長公室から所属の職場会議を通じて、個人情報保護マニュアルに基づき個人情報の取り扱いについて再点検と再確認を行った上で、再発防止に向けて周知徹底を図り、職員、職場全体の意識改革を図ること、また、業務ごとの作業マニュアルを作成することなどを周知いたしました。

 今後は、このような取り組みを強めますことによって組織全体の個人情報保護のレベルを向上させ、個人情報の取り扱いについて万全を期すよう努めてまいりますので、ご理解を賜りますよう重ねてお願いを申し上げます。このたびはまことに申しわけございませんでした。重ねて心よりおわびを申し上げます。

 なお、概要につきましては広報課長からご説明をいたしますので、よろしくお願いを申し上げます。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 それでは、日程第4、宇治市水道部に係る上下水道料金の督促状及び催告書の誤送付による個人情報の漏えいについて、お手元の資料に基づきましてご報告をさせていただきます。

 宇治市上下水道料金の督促状及び催告書の発送業務において、通知すべき未納者とは関係のない他の未納者の督促状及び催告書を誤って同封し送付したことにより、個人情報が漏えいするという事象が発生しましたものでございます。

 それでは、1.概要でございますが、平成21年4月20日月曜日に宇治市水道部営業課で宇治市上下水道料金の督促状及び催告書1,490通を発送いたしましたが、翌日の4月21日火曜日午後5時ごろ、送付したうち1人から、他人の督促状及び催告書が同封されていたとの電話連絡がありました。同日午後5時30分過ぎに職員2名で通報者の自宅へ出向き、謝罪するとともに、誤って同封した督促状及び催告書を回収し、誤送付の確認をいたしました。

 4月22日水曜日午前11時50分ごろ、新たに同様の内容の電話があり、同日午後6時30分ごろ、職員2名で通報者の自宅へ出向き、謝罪するとともに、誤って同封した督促状及び催告書を回収し、誤送付の確認をいたしました。

 さらに、22日水曜日午後6時ごろにも同様の内容の電話があり、職員が謝罪しましたが、通報者の都合で、23日木曜日午前11時ごろ、職員2名で通報者の自宅へ出向き、謝罪するとともに、誤って同封した督促状及び催告書を回収し、誤送付の確認をいたしましたものでございます。

 次に、2、経過と原因でございますが、通常、上下水道料金は2カ月に1度の請求をしており、今回の該当分は、2月に検針を行い3月に請求をし、入金のないものに、及びそれ以前の請求分についても未納のあるものについて、4月に督促状・催告書を発送いたしました。当該発送作業は地区別担当の2名が分担して行いましたが、封入作業時の点検ができていなかったことが誤送付の原因と考えております。

 今回の経過を時系列で説明させていただきます。

 4月14日火曜日に、IT推進課から督促状・催告書及び未納データフロッピーの納品があり、フロッピーを加工処理し、未納リストをプリントする作業を行いました。

 4月15日水曜日から17日金曜日にかけて、仕分け作業及び封筒詰め作業を行いました。

 4月20日月曜日に、督促状・催告書1,490通を発送いたしました。

 4月21日火曜日に、送付先から17時ごろ電話がございました。電話の内容は、他の人の督促状及び催告書が同封されていたが、どうすればよいかとの通報でございました。謝罪するとともに、回収に伺う旨伝えたところ、わかりましたとの返事をしていただいたとのことでございます。17時30分ごろ通報者宅を訪問し、重ねて謝罪するとともに、督促状・催告書を回収いたしました。

 4月22日水曜日に、別の送付先から11時50分ごろ電話がございました。通報は21日と同様の内容でございました。謝罪するとともに、回収に伺う旨伝えたところ、昼間は不在にしている、18時30分ごろに訪問してくださいとのことでございました。

 18時ごろ、さらに別の送付先から同様の内容の電話がございました。謝罪するとともに、回収に伺う旨伝えたところ、きょうは都合が悪いので、あす午前11時に訪問してほしいとのことでございました。

 18時30分ごろ、午前中に連絡のあった通報者宅を訪問し、重ねて謝罪するとともに、督促状・催告書を回収いたしました。

 4月23日木曜日11時ごろ、前日通報のあった通報者宅を訪問し、重ねて謝罪するとともに、督促状・催告書を回収いたしました。

 4月24日金曜日13時、個人情報漏えい等報告書により広報課が連絡を受け、直ちに事情聴取を行ったところ、本来送付すべき対象者への経過説明及び謝罪ができていなかったことが判明いたしました。営業課は直ちに本来送付すべき対象者3名に電話をかけましたが、不在でつながらない状況が夕方まで続きました。

 17時15分、本来送付すべき対象者宅を直接訪問したところ、ご在宅でしたので、謝罪するとともに経過を説明し、了解を求め理解を得ました。

 続いて、連絡のとれました方へは20時に、3人目の方には20時20分に訪問をし、謝罪するとともに経過を説明し、了解を求め理解を得ました。

 以上、4月24日20時20分に公表に至るまでの対応が完了をいたしました。

 20日に郵送いたしておりますことから、誤送については連絡をいただいた3件であったものかと考えられます。

 以上により、3、対象件数は3件といたしております。

 次に、4、督促状及び催告書の記載の個人情報の内容につきましては、上下水道料金の未納者の住所、氏名、水栓番号、金額が記載されておりましたものでございます。

 次に、5、対応といたしましては、経過の説明と重なりますが、誤送付の通報をいただいた方、誤って同封したことにより、他人に督促状・催告書を誤送付された方へは、自宅を訪問して謝罪するとともに経過を説明し、了解を求め理解を得たところでございます。

 次に、6、再発防止策といたしましては、水道部営業課では正確な発送をするよう、事故防止を主眼に現在の作業方法を点検し見直すとともに、作業マニュアルを作成し、4月28日及び4月30日に職場会議を開催し、周知徹底をいたしました。

 また、職員に個人情報の保護マニュアルを改めて周知徹底し、個人情報の厳正な取り扱いについて意識改革を図りました。

 このことを受け、市長からは4月27日に職員一般へ、「個人情報の厳正な取り扱いについて」の訓令をいたしました。資料の3ページでございます。

 訓令の内容といたしましては、過去の教訓がありながらも、またもやこうした内容、今回の事案が発生したことは極めて遺憾であり、公務に対する市民の信頼を大きく損なうものであり、今後二度とこのような事象を発生させないため、職務の遂行、とりわけ個人情報の取り扱いについては、個人情報保護マニュアルに基づき適正に行われているか、業務の再点検と問題点の整理を行い、全庁挙げて再発防止に取り組むことが必要であり、職員にあっては、本事案を深刻かつ重大なものと受けとめ、事務執行のさらなる適正化に向け万全を期すようにというものでございます。

 次に、資料の4ページから6ページでございますが、同じく4月27日付で市長公室長から所属長あてに、「個人情報の厳正な取扱いの徹底について」を文書で周知いたしました。

 文書の内容といたしましては、訓令を真摯に受けとめ、再発防止に向けて、職場会議等を通じて、職員とともに各所属において保有する個人情報の管理、利用、送付方法等において、個人情報保護マニュアルに基づき課内で再点検と再確認を行った上で再度周知徹底を行い、意識改革を図ること。

 個人情報を取り扱う業務については、業務ごとに作業マニュアル(作業手順)を確立し、異動や担当者の変更によって業務の進め方にそごが生じないような仕組みを確立すること。

 個人情報の取り扱いについては、個人情報保護マニュアルに基づく対応を徹底することをはじめ、個人情報の厳正な取り扱いについて十分に議論を重ね、単なる注意喚起にとどまらず、職場全体の意識改革を図るようにというものでございます。

 また、情報漏えい時の対応について、個人情報保護マニュアルの抜粋を再確認のため、あわせて配付いたしました。

 次に、資料の7ページ、8ページには、今回発送いたしました宇治市上水道料金、下水道使用料催告書兼領収書、督促状に、住所、氏名、金額、水栓番号に該当するところに丸印をつけたコピーを添付しております。

 続いて、資料の9ページから11ページでございますが、平成21年4月28日に水道部営業課で作成いたしました上下水道料金未納者への督促状・催告書送付作業マニュアルでございます。これまでの作業手順を見直した上で、封入する職員と封筒ののりづけする職員は必ず別の職員が行うよう、2人体制にするといった対応をするよう記載しております。

 以上、今回の個人情報漏えい事案につきましてのご報告とさせていただきます。

 なお、個人情報の取り扱いを所管する広報課といたしましては、今回の事案は個人情報に対する認識の希薄さと発送時に点検するという基本的なことができていなかったことが原因であると考えており、全職員に対してさらなる意識の向上を図るべく対応してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 1つは、手順の問題ですが、これは複数でチェックはしていなかったということ。地区別に分けて2人で作業はしたけど、違うところをそれぞれ1人がやって、1つのところを複数チェックというのはできていなかったということなんですね。

 それと、普通、送る枚数と、例えば封筒の枚数と事前に数えておいて合わせるという、ごく簡単なことですね、1,500送るんだと封筒も1,500。打ち出すのはパソコンですから1,500出てくる。ちょっと聞いていると、例えば閉栓処理中の人にも出てくるとか、分納の話をしている人にもこの督促状なり催告書が出てくるとかいうので、それは抜いていくから、打ち出した人数ですぐには全数が明らかにならないとかいう話はちらっと聞いたんで、そうなのかなということ。それにしても、最終的に何人送るのかというのは消し込みしたりなんかしたら出てくるので、封筒は普通は数えておくというものではないかと思うんですけどね。何でそういうふうにはしていなかったのかなと。

 3つ目ですけども、これ、まだ出てくる可能性があるんではないか。今、要するに督促状を送るべき人のところに、3人のところにほかのも一緒に入っていたという話ですね、今の話は。そして、そこから回収してきて、本来行くべき人のところへ謝りに行ってまた渡したということですが、総数がわかってないわけですから、ひょっとしたら、また4通目、5通目がないとは言い切れないという状況ではないかというふうに思うんですが、そこをちょっと確認。

 それと、今の最初の副市長のおわびの話を聞いていると、ちょうど去年の6月25日の総務委員会の議事録ここに持っているんですけど、ほとんどそっくり一緒なんですよね。そこのマニュアルの中には、例えば、通知書なり大量の一斉作業を行う際は必ず複数チェック体制をとるようにということが書かれています。こういったことも事実できておりませんでしたので、職員本人もそうでございますが、課としてもこういう取り組みができていなかったと、少しきちんとしたマニュアルをつくっておけばこういう事態は防げたと、こう書いてある。ほとんど話が一緒なんですよね。1年前に起こったのと同じような事象で同じようなことを言わざるを得ないことの、マニュアルにはちゃんとはっきりと複数でチェックをするということに書いてありますし、そのことは2行書いてあるだけで、趣旨は明確なんで、それでやればいいことなんですが。一個一個の作業ごとにマニュアルをつくるとそのときも答弁をされて、しかしできていなかったと、やれていなかったと、こういう結果になっているんですが、その辺の仕組みがよくわからないんですけどね。

 僕が担当者やったら、1,500部の発送をすると間違わへんかという恐怖感が、これだけ騒いでいたら、騒いでいる当の委員会にいるから僕は切実に思うているのかなと思うんですけどね、怖いという。1,500の封入いうのは、普通にやれば1つや2つ間違うという率じゃないかと思うんですね。複数でチェックせいいうのは、それは送る前にチェックして直して正確に送ると、こういうのを大体基本的に想定しているんだと思うんですけども、それがいまだにまるっきり1年前と同じことが起こる。その理由についてどういうふうに見ていられるのか、そこはちょっとご答弁いただきたいと。先ほどのことのちょっと確認のみたいな話もありますが、そこをご答弁いただけますか。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 それでは、まず1番目の、複数で対応をしていたかということでございますが、当日、これまでどおりの対応手順でございまして、2人で対応はしておりました。ただ、その2人は1,490通を半分ずつに分けまして、1人で封入からのりづけまでをするという作業で、その中にはお互いに目をかえて確認するという作業は入っておりませんでした。ですので、実際には1人で最初から最後まで作業をし終えたというふうな体制であったかと思います。

 それから、封筒の枚数でございますけれども、水道部からの事情を尋ねましたり、こちらでいろいろ検証しますと、やはり督促状と、それから催告書、それから催告書兼領収書の3枚をIT推進課から帳票の打ち出しとしてもらってくるのが1つと、もう一つは、IT推進課が帳票を打ち出すためのフロッピーディスクをフロッピーごと水道の営業課がもらって、それを自分ところのパソコンでデータを、今度は自分のところで、分納の処理をした人とか、それから話し合い中の方でまだこの督促状を送らなくてもいい方とか、そういうふうに仕分けをしてリストをつくります。

 そのリストの中には、単に帳票を打ち出す順番のリストがずらっとありまして、人ごとの名寄せの件数というのが出てこないようなリストになっているようです、今のシステムでは。それで、ITの方が打ち出して納品をしたそれぞれに発送すべき書類を、催告書と督促状をセットにする人、もしくは催告書ばかりをセットにする対象者というふうに、それぞれの事情でセッティングをしていきまして、そのセッティングしたものを封筒に入れるという作業の中では、1枚もののデータの中で、対象者、対象世帯といいますか、発送する個人が何人いるかというふうな数字が出てきておらないというふうなシステムになってございます。その点で、広報課といたしましても、そのあたりはまず対象者を把握できるような方法をとるべきではないかというふうには思っておるんですけれども、今現在のやり方の中ではなかなか困難であるということで聞いております。

 そこで水道の営業課としましては、今後のことになるんですけれども、いろんな事情に応じて組み合わせた書類と、その書類を窓あきの封筒に入れますので、封筒に入れる人間と、それから、封筒に入れたのをもう1回出して中に違うのが入っていないか確認をして、それをのりづけする人間とを分けることによって、今、総世帯数、発送数が出てこないところを現状のやり方のフォローにしたいというふうに聞いております。

 それから、あと、今後出てくる可能性があるのではないかということなんですけれども、4月25日に新聞報道いたしまして、それからホームページ等にも掲載をさせていただきました。そうした中で、断定するのは難しいと思っておるのですけれども、当初ぱたぱたっと出てきた3件以外、今のところ出てきておらないということですので、全く可能性がないかと言われたら非常にしんどいとは思うんですけれども、3件で落ち着いているかなというふうに思っております。

 それから、最後の、1,500近く発送するから1つや2つ間違う可能性はあるのに、そういうことが気にならなかったかということでございますが、現場では本当に、口頭ですけれども、細心の注意を払ってするようにというふうには所属長の方からも係長の方からも担当の方に伝え、十分危険性については認識をしていたかとは思うんですけれども、今回このような事案が起こってしまったということでございます。

 これにつきましては、先ほどからの繰り返しになるんですけれども、将来のシステム改善の前に、直近でしなくてはいけない、今の作業に対してまず改めなければならないということで、2人体制を入れかえて、2人の目で確認をして送るというふうなことで、防ぐような方法をとるというふうにいたしております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 何回かこの重苦しい話を僕もこの総務委員会でも既に、2年ぐらいの任期の間に2度目なんですよね。丸々同じような話なんでね。そのときはいろいろ言いますけども、副市長や担当の方から反省をしているという話もあって、今後起こさないという話で、起こってしまったことはしようがないので今後という話に、最終的にはそうなりますよね。非常に緊迫した雰囲気や重苦しい雰囲気をしているので、僕も非常に印象は強いんですが、何か今の話だと、そういうのはこの部屋の中だけで起こっていることで、庁内全体にそういう趣旨が伝わっているとはちょっと思いにくいといいますかね。今お話を聞いていると、かなり複雑な作業をされるんですね、1,500の中で。

 よくわかりませんが、新しいつくられたマニュアルを見てても、5種類ぐらいの書類があるんですか。督促状、宇治市上下水道料金下水道使用料督促状・領収書から、また別に今度は催告書兼領収書、最終催告書だとか給水停止予告書というのが入る、3期、4期滞納の人もまれにはおると。今回は出てないようですが。そうすると、人ごとに入る枚数が違うわけですね。それぞれ打ち出しているものも、とめるぞというようなのは何十枚か、それが入る人と、ほとんどの人は入らないとか、かなり複雑な作業をしていて、それを1人でするという発想が今あり得ない発想じゃないかというふうに思うんですよね。そこに僕はこうした論議の趣旨がどうして伝わらないのかなと。

 マニュアルは鮮明に書いてある。そんなに分厚いものではありませんし、これだけの量の中に複数でチェックをすると。意図も簡単な話ですけど、言うてることの意味はそんなに難しいことを言っているわけではないので、1人が入れたら1人がその中身をもう1回出してチェックして送るということだというのは、市の職員のレベルだと十分理解のできる話だと思うんですね。丁寧に個々の作業ごとにマニュアルをつくればもっと鮮明ですけども、これ、つくっていたら、作業の数だけこうやってマニュアルをつくるというのは、本当はきりがないですよね。大量発送物だけならそれほどでもないかもしれませんけど、事故は少数の発送でも起こり得るわけですから。その辺のところを、同じ質問をしているので恐縮なんですけども、どういうふうに見たらいいのかなと。

 とてつもなく忙しくて、実質上徹底することが困難な状況なのか。ものが打ち出されてから発送するまでに日が限られているとか、何か非常に追い立てられるような事情があるのか。それとも、実は研修も何回かされて、悉皆研修だというふうにおっしゃっていて、それは全職員が研修を受けているわけですよね。それはどんなふうな雰囲気の中で研修がされているのか。今までの経過もありますので、僕の頭で想像がなかなか立たないんですよね。ああ、こういうことで起こったのかというふうに頭に像や姿がなかなか浮かべられない。ちょっと聞いている方も抽象的なことを聞いていますが、宇治市はおわかりいただけるかと思うんですが、その辺、突っ込んで、お感じになっていること、気づかれていることがあったら、ちょっと言っていただきたいと思うんですけど。



○関谷智子委員長 梅垣市長公室長。



◎梅垣誠市長公室長 委員ご指摘のとおりでございますが、発送事務におきまして、送るべき相手方に送るべき内容が合致をしているかどうか。こういった確認は基本的なことだというふうに我々は考えておりますし、ましてや個人情報がその中に含まれているということであれば、なおさら当然しなければならないというふうに考えております。

 今日まで、委員ご指摘のように、市長公室の方から何回も事あるたびに注意喚起の文書を流したり、あるいは悉皆研修を行ったりしてまいりましたけれども、やはりいまだにこういう事象が発生をするということついては、やはりその根底にあるのは、確かに知識としては発信をしてきたというふうには思っておりますけれども、職員が市民の皆様の大切な個人情報をお預かりしているという、こういう意識が欠落をしているんではないかな、こういうところが考えられるというふうに思っています。

 それと、もう一つは、市長公室から各所属に対しましてそうした周知徹底をする場合に、その過程において十分機能が発揮できていなかったんではないかなというふうに考えておりまして、今回、そういったことも含めて、新たに広報課が大量発送時のそういうマニュアルの提出を求めまして、その点検と現場での作業の実態調査、必要に応じては指導もしていきたいというふうに考えております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 僕自身は、前回の討議のときでもそうですけど、あんまりヒューマンエラーのことについてやいやい言うて、職場に非常に堅苦しい雰囲気になったり、管理職の人がともかく発送のチェックなんかに追われて、もう少し政策的なことだとか、いろんな創意工夫をせないかんことがおろそかになったりするのもいかんやろうなと思いつつ、これだけ言うてはるのやし、しばらくは起きんだろうというふうに思っていたのが、そうならないところにどういう原因があるのか。僕もご連絡いただいてから考えてみたんですけども、例えば、職員の方々と管理職の間に十分な意思疎通とか信頼感とかいうのが欠けたり弱まったりしていることがあるんだろうかとかね。特に今、宇治市の職員の方の一般的な能力や鍛練の状態からいったら、別にそんな難しいことではないことを求めているんだという気はしているんです。いろいろそれは個人の得手不得手もありますけども、いわば必要な注意と決めた手順が守られていれば、100%起きないとは言いませんけど、それは何十年かに1回ぐらいは防ぎ切れないことはあるかもしれませんけど、こう毎年毎年起きなくてもいいだろうなというふうに思っています。

 その点では、組織のあり方や運用にどこか欠陥なりひずみなり、何かうまくいっていないことが実はよくわからないところで密かに進行しているんじゃないかという、そういう心配を持っているわけです。それは、必ずここにこれがあって、だからというふうに物が見えているわけではありません。ただ、少し、お互いにそうですけども、同じ話をしているとむなしさを感じますよね。何でこのことがいかないのかと。公務員として全体の奉仕者として、また、今の時代ですから、役所というのは個人情報の塊みたいなところがありますよね。どの作業をしても個人情報がかかわっていますし、それを一々持っていくわけでありませんので、大量に発送したり連絡したりやりとりしながら仕事をしていくことがようけありますので、ごく基本的なスタンスと手順というものが役所の中で確立をしないと、やっぱり一定の頻度でこうやって起きてしまうんではないか。

 その点でいうと、僕は、業務マニュアルをつくる、研修をする、意識を高めると、この3点だけでは防げないということがこの間起こってきているんじゃないかというふうに思うんですね。何か打つ手として1つまだ何か欠けているというか、大事なところで抜けていることがあるんではないか、そういう気がしてなりません。それがどれだというわけではありませんのでここで話を詰められないんですが、恐らく答弁をされている幹部の方の中でも、同じ話を2度も3度もして、同じような解決策の方法を出して事が進まない。これでは、必ず起こらないというふうにその都度思ってこられたことの実施ができないことに、何か欠けているんじゃないかという疑念も本当はお持ちなんではないかというふうに思います。この問題は、やっぱりそういう点も含めて、役所の組織のあり方について大もとのところから何か見直さなければならないんではないかということは、これは指摘をさせていただきます。ですから、型どおりのお話で、別にそれで本来は防げるべきなんですが、そうならない原因について、もう少し系統的に調べていく、頭に浮かべていくことが必要ではないかと思います。

 それから、ちょっと話がもとへ戻りますが、事件が起こってから文書で報告をするまでに日が少したっているわけですが、21日に物が起こって発見をして、22日にもさらに拡大をするわけですから、全貌が21日に確定したわけではありませんが、しかし、個人情報漏えい等報告書が24日というのは、これは遅くないですか。マニュアルには即書けというふうに書いてあると。事実だとわかったらすぐに出せというふうにマニュアルにはなっているんですが、これは何か事情があったんですか。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 おっしゃるとおり、マニュアルでいきますと、第一報が入って、それから現認ができた時点で報告を広報課にするという、文書で報告をするということになっています。ただ、担当課といたしましては、第一報が入った後、あと2件、実際には電話で連絡があったわけですけれども、そうなってきますと、全容がどれだけ広がるかわからないということもあって、全容を少しとらえてから報告をしようというふうなことがありまして、報告の方が24日にずれ込んだということでございます。

 すぐに対応しなければならないということは担当課の方も十分認識はしておったんですけれども、先に概略いいますか全容を把握した上で報告をしないと、かえって不安をあおるのではないかというふうなことも考えて、24日になってしまったというふうなことでございます。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 実態はなかなか、今日に至ってもこれがすべてかどうか、最終的には多分そうだろうというぐらいしか言えないわけですから、全貌が見えないときに報告書は書きにくいというのはわからないでもないんですが、ただ、そういうふうにマニュアルを弾力的にやってしまうと、マニュアルというのは生きてこないんだと思うんですね。そうすると、マニュアルというのは一応はあるけど、そんなもん、しゃくし定規にそのときできるかいという話になると、2人で仕事をして複数チェックはしないということ、マニュアルがあってもそういうことが起こるのではないか。できないならマニュアルの表現を変える、全貌をつかんでからというふうにするとかですね。マニュアルそのものがある限りは厳格にそのとおりやると、実態に合わへんかったら改訂をするという扱いがどうしても必要になると思います。その辺にも1つ、これだけ明確なマニュアルなりが書いていながら、守られない背景がそこにあるんではないか。

 役所の中で決めたり確認したことが実際にはとても実行できないというようなことがひょっとしたらほかにも幾つか起こっていて、そのことがケース・バイ・ケースで弾力的にするんだということで起こっている事件かなという、これは確証があるわけではありませんが、そういう疑いが1つあります。

 そういう点では、事情は事情としてわからないわけではありませんが、マニュアルをつくったらつくったで厳格にやるというのは作風として庁内でやっぱり確立をしていただくということが必要だというふうに思います。これは指摘をして終わっておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。浅見委員。



◆浅見健二委員 これ、今山崎委員が言うたように、今副市長も釈明をされましたけど、真摯に受けとめとか認識に欠けるとか、いろいろ毎度同じことを聞いているんですね。それじゃ、今後二度とこのようなことがないようにと、こういうことやから、ほんなら今度あったらどないするねんと、こう言わんならんのですわ、しまいに。あなた方、今度あったらどないしはるんです、これ。また今度そのときはまた同じことを。これ、さっき、この前の総務委員会と同じことを言うてはるって。そうですわ。僕もさっき聞いてたら同じことを言うてはりましたわ。そしたら、今度あったらこれどないしはるの。まず、その辺聞かせてくださいよ。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 この期に及んで言いわけをする気は一切ございませんが、今、委員のご指摘の中で、気持ちとしてはありますけども、私は二度とということは、これまでの経過を見れば、あってはなりませんけども、ヒューマンエラーというのは100%完全にきょう以降なくせますというふうには残念ながら断言をできません、正直申し上げて。ということで、そういう思いがありまして、私はそういったことを冒頭には、このたびは申し上げてはおりません。そのことを1つご理解いただきたいと思います。

 次にあったらどうするのかということですけども、これはあってほしくないですけども、先ほど申し上げましたように、ヒューマンエラーを今の時点で100%なくすと、なくせますという自信を持って言える状況にはございません。それをいかにすれば未然に防げるかということについてはもっともっと、今回のことは、はっきり言って次元的に非常に情けない次元の問題だと私は思っております。

 そういった意味からしますと、個人情報を総括的に取り扱っております市長公室の方からの取り組みが、これまでの取り組みが決して十分ではなかった。そのことによって、先ほど申し上げました広報課としての実践的な実際の取り組みを新たにしていくということと、原課におきましては、これだけ繰り返し、先ほど質疑の中で委員さんの方からもございました、こういった非常に重苦しい雰囲気を感じているのはここだけではないのかということでご意見がございました。私は、残念ながら少なからずそういうこともあろうかというふうに思っております。

 そういうことも含めますと、より一層、大事な個人情報をお預かりしているんだという意識、したがって、それを取り扱うについては非常に細心の注意が必要なんだ、決められた手順を決めて、マニュアルを決めたらそれをきっちりやっていく、そうするとかなりのことが防げるやないかということがございます。結果としてそれができていなかったということでございます。より一層、市長公室は市長公室の立場で、また原課は原課でそういった意識を高めていく。具体的な作業を実践の中で高めていくということしか、私は防いでいくということがないのではないかというふうに思っています。

 そういった立場から、私を含めて先頭に、市長公室の立場から、市全体へのそういった取り組みを強化していきたいと思っておりますので、委員のご質問に対する答弁としては今の答弁でご理解をいただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 ここにも、これ、市長の方で、今後二度とこのようなことと書いていますよ。この前、別の副市長も今の副市長と同じ答えしはりましたわ。同じ答えしはりました、まさしく。僕もそのとき言いましたよ。本当に嫌な気持ちで悪いなと言うてるのはここのメンバーだけと違うんかと。常に責任はここでとっているんやと。それはそうですよ、組織やから。そやから、言うてるのはここだけやないかというふうに思われているよということをこの前も私言いましたよ。まさしくそのとおりなんですよ、これね。

 水道だって、これ、初めてじゃないんですよ。きょうは、僕は、実は水道の当局も謝るべきですよ、本当に。管轄が違うかどうか知らんけども、その辺はね。そやから市民は役所なんてええかげんなもんやという認識を持たはるのですよ。自分らのやっていることもあんなことやということになるんですよ。そやから、その都度その都度マニュアルは、一体何ぼマニュアルをつくったらいいのやと。そしたら、この前、水道をやったときに、それじゃ、水道部のマニュアル全部しとかんけと。いや、今度はこれ出ましたから、これのマニュアルつくりまんねんと。次またほかが出たら次このマニュアルと。一体、そしたらこの課はどこのマニュアルをつくりはるねんということにしまいになってしまいますよ。まさしく僕は、これ、緊張感に欠けているとしか言いようがない、ほんまに。僕らだって地元で言われますよ。そんなええかげんなことやね、役所はと。どうせおまえらもその口やろうということで、返す言葉はそれですよ。実に情けない話ですよ。そやから、それこそほんまに今後二度とこのようなことをやってもろうたら僕ら困るんですよ。その辺は強く言うておきますよ。

 それから、これ、地区別でやらはったんやったら、同じ地区から出ているんですか、これ。そしたら、まあまあこんなこと言うたら、やった人はどの辺かということはすぐわかるわけですよ。

 時間あんまりありませんから、僕、1つだけ余分なこと言いますけど、私、銀行で間違えられたんですよ。そのときに謝りに2人来はりました。前のときも言いましたわ。「何や、こんな遅いのに2人来てもろうて、わざわざご苦労さんですな」と僕言うたら、上司は「この子が間違ったんです。この子の間違いは私の間違いなんです。しかし、この子にもこんなことになるよということをようわかってもらわな困るんです」と。そういう話ですよ。この子に今後二度とこういうことをしてもろうたら困るんですよと、こういうことなんですよ。ところが、その辺が役所は欠けてるんじゃないですか。上司は謝りに来てはりますよ。その辺が一番個人情報の漏れる大きな……。実際やるのは現場なんですから、副市長や総務部長がこんなん差し入れに行かへんのですよ。そやから、現場がいかにそういうことを思っているかどうかなんですよ。あなた方が何ぼ思われてもあかんのですよ。そういうことじゃないですか。

 そやから、やっぱりこれは現場の方に、どうしたらこういうことにならないかということは、あなた方の仕事なんですよ、これは。ここで今後二度とこのような、何遍言うてもろうても一緒なんですよ、これ。起こったら、その次にまた今後でええわけやから。永遠に今後になるわけですよ。そやからそういうことをもっと、この際ほんまに、それこそ副市長、そんなこと、よう私責任持ちませんというような答弁じゃなくて、きちっとやってもらう体制をつくってくださいよ。もう答弁要りません。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。菅野委員。



◆菅野多美子委員 はっきり言って、またかという感じなんですけどね。いっぱい出ていますから簡単に質問しますけども、謝罪すればいいと。謝罪という字は罪という字を書きますね、これ。やっぱりこれ、この職員に対して何かの、例えば、例えはわからないけども、何%の給与カットとか何かの、そういうような厳しい何かを考えてはいらっしゃいませんか、全く。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 非常に厳しいご指摘をいただいているというふうに思っております。これまでの、今委員さんのご意見の中にも同様な趣旨もあったのかなというふうに思っております。まず、組織として仕事をしております。すべて組織として仕事をしております関係上、当然それぞれの担当に分けながら、担当課がありまして、担当課の中には担当係があって、いろんな業務に応じて直接実施する担当者が当然、委員さんご指摘のようにいます。そういった担当者が実施をするという意味では、実施責任は当然その担当者にあると私は思っております。また、それは組織でする以上、組織的に係長、課長、所属長、そういった者が組織としての責任を持っているというふうに思っております。

 したがいまして、そういった全く個人の意思で個人で仕事をやっていない以上、組織的にやはりそういったことも、委員のご指摘がございましたことも含めて、組織的にまず考えていくべきであろうというふうに思っておりますので、この件につきましては、たまたまこういうことが起こっておりますけども、別の委員からもございましたように、実際に起こっている職場が今回初めてということではないことも1つ現実としてございます。そういったことも含めまして、私はこのことにつきましては、また別途厳正に検討すべきであろうというふうに考えております。



○関谷智子委員長 菅野委員。



◆菅野多美子委員 先ほど浅見委員からもありましたけど、ここで幾ら副市長が陳謝しますとおっしゃっても、当のやった職員は全く何もないというのはおかしいと思うんですよね。当然上司にも責任がありますよね、やっぱり。だから、その上司も含めて、何かのそういった処罰みたいなものがあれば、あっ、自分たちじゃなしに、上司、部長や課長やら上司みんなに責任があるんだと、もっとちゃんとしないといけないという自分に対しての自覚とか、そういうことも私は必要やないかなと思うんですよ。だから謝罪という、罪という字をもっと重くとらえていただいて、今後、こうしたマニュアルも立派なのができていますから、これで50件ずつ束にしていったら間違いも防げると思いますけども、はっきり言って、人がやることやから間違いがないということは絶対に言い切れない問題でもありますから、やはりそういった何かを考えていただいて、自分だけじゃなしに、みんなにも迷惑がかかるから、もっと責任を持ってやらなきゃいけないという自覚をするためにも、何らかのことをやっぱり今後考えるべきと思います。要望だけしておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 1点目、職員のための個人情報保護マニュアルに違反した事象について、もう分析ができていると思いますので、そのすべてご報告いただきたいと思います。

 2つ目、事実関係ですが、今の質疑の答弁でわからんのですけど、結局、何枚、何人を打ち出したかというのは、IT推進課にお伺いしますが、印刷ログ並びにデータログを見ればわかると思いますので、見て報告をいただきたいと思いますが、まだしていませんか。

 3つ目、別にしようがないのかなという意見もあるけど、ほかの自治体がみんな隠ぺい工作して表に出ないから、宇治だけがやっているみたいに見えるんですかね。余り城陽とかで起こっているというのは新聞を見ている限りでは知らないんですけど、宇治だけが起こっているんですか。大体このぐらいのことはよそでも起こっていると。個人情報についてちょっとごちゃごちゃ言い過ぎて、何かしょっちゅう起こっているみたいに見えるのか。他の自治体もあるんだけど、別にわざわざ報告せえへんし、ホームページにも載せへんしわからへんということなのか。うちのレベルがどんなんなのかというのを知りたいんですが、正直なところ。昔はなかったけど最近起こっているのか。このことも知りたいんですよ。この間10件ですか。新聞に10件って書いてありますね。いや、昔からこのぐらいのことありまんのやと、最近うるそう言うから、何かしょっちゅう謝っているみたいでということなのか。ちょっとそこを教えていただきたい。

 4つ目が、上司に報告するとされているが、課長、部長、管理者にはそれぞれいつ連絡があったんですか。

 それから、5つ目は、このマニュアル改訂第2版がされたときに、私、多分きょうつけておられる資料のつけ間違い、肝心なところをつけてないんでね。このマニュアルで改訂されたところがありますね。そこが一番肝心なところ。それを添付しておかなあかんのに、違うページ、事後処理のところだけを添付してあるけど、改定されたときの中身、過去の事例を載せたというのが1つですけど、もう一つは、1ページふえてあるんですね、大事なポイントが。そのポイントのことは、マニュアルがつくられてからされたんですかね。ページでいけば30ページですか。ここのところが改訂のところで加わったという説明が本委員会にされているんだけども、それは何でこの大事なポイントと考えてないんですか。事後処理のことは事後処理ですよ。事後処理で、まずかったいうのでわざわざ資料1枚ついてあるけど、ちょっとその辺のところは。ちゃんと改訂されて、そのことが全庁で何件の見直しがマニュアル策定後されたのか。広報課で掌握している内容についてご説明いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 答弁お願いします。倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 それでは、今回の事案でマニュアル違反についてすべて検証をしたかということでございます。私どもの方でも、今回、大量発送の処理と、あと初期対応だけではなくて、恐らくそれより前に何か原因があったんではないかということで検証をさせていただきました。

 まず、1つには、マニュアルの29ページに当たるんですけど、職場での行動というところで、一番最初にIT推進課から帳票とフロッピーが来たときに、それも当然重要な情報を含んだ電子媒体と紙資料ですので、どういう扱いをしたかというふうなことも検証をいたしました。それにつきましては、フロッピーにつきましては一定枚数、毎月作業があるわけですので、一定枚数たまるまではロッカーに保管をして、たまればそれはIT課に戻しているということでございました。

 あと、プリントアウトしたリストにつきましては、作業中につきましては中断するときはロッカーにしまっていたということです。終了後は、半年に1回ぐらい、溶解の作業がございますので、終了後、半年に1回ぐらい、ためておいて、それを溶解処理していたというふうに聞いております。

 その中では、ロッカーに施錠をせんならんのですけれども、やっぱりなかなか、施錠できるロッカーがすべてあるかといえば、そのあたりについても、施錠をできないロッカーにしまっているという事実もあったかと思います。

 それから、あと、大量発送のところでは、先ほどからご指摘をいただいていますようなチェック体制、それから作業分担、工程のルール化というのと、チェックのところでは内容も含めて複数で点検するというところができていなかったというふうに思っております。

 それから、次、作業時の作業場所としての職場の物理的な対策というところが38ページにあるんですけれども、そこにつきましては、やはり個人情報を含む重要な情報を扱っている中で、第三者が立ち入ったりできる、どういう状況なのかというあたりも確かめました。作業の封入につきましては、担当職員が窓口に近い、カウンターに近い自席等でしていたということもあって、そのあたりでは、もう少し離れた奥のテーブル、もしくは会議室等ですべきじゃないかというあたりでも、マニュアルにのっとって遵守とまではできていなかったんじゃないかというふうに思っております。

 それから、危機管理における平時の準備という項目があります。これが今、非常に緊張感に欠けるんじゃないかと指摘をされているところかなというふうに思っておるのですけれども、通常、対応手順の確認と対応訓練を平時に準備しておくようにというマニュアルがあります。平時にそういうことを心がけておれば、今回事象が起こったときに、恐らく迷うことなく1件目で報告、それから謝罪も速やかにできて、もう少し早く対応ができていたかもしれないというふうに思っております。

 それから、あと、最後ですけれども、漏えい時のときの対応につきましては、対応手順に従ってするというところで、先ほどにも申し上げましたけれども、初期対応の手順からは報告が大きく後に回ってしまった。それから連絡、謝罪につきましても、間違って誤送をされた、他人に誤送された方への謝罪が速やかにできていなかったということがございました。

 今回の事案で保護マニュアルに基づいて大まかにそのときそのときのポイントで見ましたら、そのあたりで守られてなかった、守り切れてなかった点があったかと思っております。

 以上でございます。

 それと、事実関係、何人に何枚、何人に打ち出したかということを報告をということでございますけれども、実際にIT推進課から督促状と、それから催告書と、それから催告書兼領収書の打ち出しなんですけれども、IT推進課の方からは、ホストコンピュータに登録をされている情報をすべて打ち出してきています。それの枚数が何枚であったかというのは、ちょっと確認ができておりません。申しわけございません。先ほど申し上げましたように、何人の打ち出しじゃなくて、水栓番号ごとの打ち出しになっていますので、人でカウントするのが今の状態ではできてないというふうな状況でございます。

 それと、あと、係長と部長と管理者への報告でございますけれども、21日に電話があった時点で課長には報告をされておりました。営業課長の方に報告をしておりました。営業課長の方がもう少し状況を把握する方が先決というふうなことで23日まで様子を見ておりまして、24日に部長、管理者に報告があり、午後から広報課に報告があったという流れになっております。

 それと、先ほどの打ち出しの件ですけれども、IT推進課の方、もう一度聞いてみまして、資料、それから枚数、件数等、わかるようでしたらもう一度数えておこうと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○関谷智子委員長 上道主幹。



◎上道貴志広報課主幹 職員のための個人情報保護マニュアルでございますが、こちらにつきましては、平成20年2月に第2版を発行いたしております。

 主な改正点といたしましては、平成19年9月1日に個人情報保護条例が全面改正されたことに伴いまして、文言の改正を行いました。あわせまして、事例及び事例のポイントを追加いたしております。これにつきましては、不適切な取り扱いをした場合にどのような流出事故等が起こり得るのかをイメージしやすくするため、流出事故等の事例をふやしております。初版作成後に本市において発生した流出事故等の事例を追加しております。また、同様の事故の発生を防ぐためのポイントを追加いたしております。

 以上です。



○関谷智子委員長 梅垣市長公室長。



◎梅垣誠市長公室長 宇治市以外の他市のこういった漏えいがどうなのかということでございますが、我々、新聞等で見る限りはわかりますけれども、このことに関して他市の状況を把握しているということではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 本市のレベルはどうなんですかと。

 梅垣市長公室長。



◎梅垣誠市長公室長 把握をしていませんので、宇治市のレベルがどうなのかということも含めて、これはつかんでおりません。

 以前と比べてどうなのかということでございますが、やはり個人情報保護条例を制定してきた経過等もございます。以前との環境がかなり違うという点はございますが、以前にもそういうことはあったのかなというふうに思っております。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 マニュアル違反何があったのかとわざわざ聞いたんですけど、私、報告するのやったら、事件があって検証して、この案件でも今おっしゃったように、ずらっとかなりのポイントでマニュアル違反があったわけですよね。ですから、何重にもチェックせんならんところが漏れてあって起こったやつで、副市長が言うように、別にヒューマンエラーじゃないですよ、これ。組織的にきちっとチェックかけんならんところ、幾つかのポイントをかけてなかったから起こったやつじゃないんですか。僕、ヒューマンエラーは仕方がない。人為的ミスは仕方がない。それを防止するためにシステム、仕組みがあって、組織としての学習能力が問われているわけです。個人は、今度やった人も初めてでしょう。前やった人も初めてでしょう。それは2回やった人ないと思いますよ。だけど、市民からしたら宇治市がやったには変わりない。2回も3回も同じことをされる職員さんは、それはないと思う。それは個人のミスの問題。だけど、これは組織で仕事を言われるとおりやったわけですからね。組織としてチェックかけんならんところが幾重にも漏れてあったから起こった。

 私、大事なのは、こういう事件が起こったら、検証をして組織として学習能力を持って、二度と起こさんようにするということだと思うんです。それができてなかったわけです。水道部、4回目でしょう。同じ議論を何回もしていますけど、水道部として今言われたことが全部できてなかったわけです。ほかの部もそれはありますけど、水道部、10分の4で4割ですよ、情報流出事件の打率は。それやったら一番詳しいはずですよ。だけど同じことが起こっているというのは、これ、組織として学習して教訓を導き出して改善するという、この仕組みが市役所にないということになるんじゃないですか。僕は余り個人の人為ミスのような気がしないんです、これ、今聞いていて。

 議会への報告も、何か時系列にいっぱい書いてあるけど、僕は報告するのやったら、マニュアル違反がこれだけありました、幾重にもくぐり抜けて漏えいがありました、今後これを改善しますという、ちゃんと改善方法、教訓まで導き出さないと、議会報告していただいても、私、意味ないと思います。時系列のやつは新聞を見て大体知っていますよ。そんなん別に今、最初に聞いた報告じゃなくて、教訓を生かしてどう改善するのか、そこをちゃんと説明をいただきたいと思うたのに、マニュアル違反の項目については後からになったのは遺憾であります。

 それから、もう一つ大事なのは、事実関係が何だったのかというのは私やっぱり知っておかなあかんと思うんですよ。大体、何枚、何人の人に打ち出したのかというのは、印刷ログでもある。パソコンで印刷ログで印刷したのが残ってあるわけでしょう。役所のやつは特にちゃんと残っているでしょう。今の話、フロッピーもなおしてあるわけですから、それから抜き取った分を除けば、打ち出したやつ、もう1回プリントアウトしてみたらいいんですよ。ほんなら何人の人に、水栓番号何で、分けたら何人の人に何枚やったのかと。ほんなら、これで漏れはありませんと。

 ただ、入れ間違いがある分については、それはまだわからんところがあるでしょう。だけど、説明されたんは入れ間違いの話と違うて、何人分の打ち出しをしたのかわからないからわかりませんと言っている。そんなことないですよ。役所のコンピュータはうちのコンピュータよりちょっと上等やと思いますわ。うちのコンピュータでも印刷ログぐらい上手に探せば出てくるわけで、もう1回打ち出したらわかる話ですよ。ましてや、フロッピー残ってあるわけでしょう。それがいまだにわからへんで議会に報告するって、調べてから報告していただくようにしていただきたいと思うんですよね。何でそんなデータログや印刷ログを調べようとしなかったんですか。それがないと、まだ漏れているかどうかわかりませんって真摯におっしゃっているのはわかるけど、そんな難しい話じゃないでしょう。何枚打ち出したのか、だれに打ち出したのか、もう1回打ち出してみたら、水栓番号でチェックかけたら手作業でわかるわけですやん。何でそんなんしないんですか。いや、教訓を生かさないとあかんから、事実関係をちゃんと調べなさいということを言うてるんですよ。それ、何でできんのですか。

 ほかの自治体でもあるのか。いや、どっちかわからへんのですよ、正直なところ。宇治がうるそう言うててよく表に出てくるのか。よそがうまいこと隠ぺいして表に出んようにしてはるから、宇治が突出して多いみたいに思えるのか。それとも、やっぱり宇治市で多いのかということですよ。宇治市で多いのやったら、やっぱりちゃんと見直さなあかんと思います。

 それから、上司への報告は、結局、部長に行ったのも24日という話だったんだけども、対応の仕方自身も広報課と相談して対応しなさいと、勝手に対応したらあかんでとまで書いてあるわけでしょう、このマニュアルには。だから、広報課への相談すら24日になったということで、二重にも三重にも、それ、マニュアル違反のところで今おっしゃってなかったけど、そこもあるわけですよ。対応の仕方の相談もなかったわけです、報告書だけじゃなくてね。いっぱいあるわけですよ。だから、これもどうかなと。

 それと、私、再発防止の一番大事なポイントとして、前回一連の流出事件が起こって、条例もいろいろ文言を変えたということがあったんですけど、一連の事件があったからですよ、改訂したのは。改訂した幾つかのポイントがあるんですけど、ポイントの一つがこの30ページですよ。もうちょっと言えば、取り扱い情報の性質による危険、あるいは情報の伝達方法の性質による危険についてというふうなことで、仕組みとして、ミスの起こりにくい作業分担、作業工程、チェック体制等のルール化、これを全庁にしましたと報告があったわけですよ。だから、この報告が前に委員会であったんですよ。何件の事務事業でして、何件報告があったんですか。それはつかんでおられるんですか。それは原課任せ。

 私は、同じような事件が起こったのがありますよね、幾つか。同様に国保のやつやとかあります。だから、これを見直しましょうといってルールを変えたわけです。ほんなら、全課でこれルールをちゃんとつくっていたら起こってへんのですけど、それは全課でやったんですか。それを掌握する部署が掌握してへんかったら、何ぼ副市長が、もう二度とないようにと言いたいけど言えへんけど頑張りますと言うたところで、何ぼ決意表明しても無理なんです。だから具体的にお聞きします。どの部署で仕組みの改定を取り組んだんですか、マニュアル改訂後。全部の課ではやってない。一部の課だけがやったんですかね。ほとんどの課ではこのマニュアルは見てやってないということですか。どのぐらいの課でやったんですか。やったかやってへんか。僕、それをつかんでおかないと、二度と起こしませんなんて百遍言うたってあかんですよ。全部の課でやりなさいと、作業の洗い出しして必要なシステムチェックはしましょうということになっているんだから、やっているんだと思うんですね。これがやってないとすれば絵にかいたもちだと思うので、そこについては現状をご説明いただきたいと思います。

 以上です。



○関谷智子委員長 梅垣市長公室長。



◎梅垣誠市長公室長 1点目のヒューマンエラーの関係でございますが、副市長から先ほど答弁をさせていただいたのは、やはりこういった発送業務において人を介するような業務がある限りは、なかなかこの場で二度とというような表現は使いにくいという答え方であったというふうに思います。確かに水谷委員さんご指摘のとおり、最終はやはり人の手で、目で確認をするという作業でございますけれども、それ以前に、例えばそういった人の手を少しでも省いていくためにはシステム関係の改善も必要でしょうし、あるいは課として組織的にこういった作業のときの対応をどうしていくのかということは重要なことだというふうに思っておりますので、そういった点も今後、各課に呼びかけもしてまいりたいというふうに思います。

 それから、マニュアルの報告違反についてすべて出すべきだというご指摘でございましたけれども、これは今後、あってはならないんですけども、仮にそうしたことがあれば、そういう方向で検討させていただきたいというふうに思います。

 それから、他市に比べて宇治市のレベルがどうなのかということでございますが、決して宇治市の職員が他市の職員と比べてレベルが高いとか低いという検証はしておりませんけども、あくまでも先ほどお答えしましたように、他市の状況については私ども存じ上げませんので、そういったところでご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 水谷委員さんのご質問なんですけれども、平成20年2月にこのマニュアルを改訂したときに広報課の方で調査をして、改修をした数が何課だったかということでよろしかったでしょうか。

 済みません、そのときの書類でちょっと確認をさせていただいているんですけれども、マニュアルはその当時各職場に配りまして、あと、配ったときに職場会議を開催して周知徹底をするようにということで、その後の報告について広報課の方で、申しわけございませんが、結果を回収したというふうな記録がございませんのです。

 20年6月の水道のハンディターミナルのあの委託料のときには、委託先に対するそういう取り扱いのマニュアルはつくって報告をするようにという、調査はして報告は求めております。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 このマニュアルをつくって、30ページにある、「情報の伝達方法の性質による危険について、郵送により個人情報が記載されたものを大量に送付する場合、誤記載や誤送付といった危険があります。ミスの起こりにくい作業分担、作業工程、チェック体制などのルール化など」、これをしなさいということがあって、全部局にこの文書を発したわけです。それが営業課ではしてなかったということですか。さらに具体的に、営業課ではこのマニュアルどおりチェックをしていなかったと、水道部としてはどこもしてなかったと。宇治市のどの部署もしてなかったということですか。このマニュアルが出されて、仕組みが改善されたのはどこなんですか。1つの仕事でも改善されたところがあるんですか。それもわからない。わからないって。わからないのやったら、これ、マニュアルつくっても絶対再発防止できないですよ。

 私、報告ばっかり求めて仕事をふやす必要もないと思う。だけど、これは人為的なミスじゃないと私は思う。職員の資質を高めるとか、職員ががんばれとか、そういう性格じゃないんですよ。職員のミスは起こるものだと。起こらないように教訓を生かしてシステム化するのが組織としての学習能力が問われるわけ。これをこう改善したらいいですよということは、まあ、考えついて書かはったわけ。それがやられたかどうかは、それはうちではチェックしませんと胸を張って言われてもね。そんならどこがするんですか。仕組みを変えたんなら、仕組みが変わっているのかどうか。わからへんじゃないですか。研修しましたいうてそのとき1回研修して、新規採用で職員が入ってきたら、研修せえへんのですから一緒ですやんか。昔に一巡にしたというだけやったら、そんなん別。研修はそれはやらはったらええですよ。職員に怖い怖い顔して厳しい言うて震い上がらせて、しっかりせいというのも言わはったらええですよ。だけど、そんなんでは解決しないわけですわ。

 問題は、ここにあるように、仕組みをどう組織として教訓を生かして改善するかと、ここにかかっているわけで、ルール決めたけど何もやってないと、それは原課でやっているかどうかわかりまへんということでは何回報告されてもあかんと思うんですが、その辺どうなんですか。実情ぐらいつかんでいただけへんですか。



○関谷智子委員長 倉谷課長。



◎倉谷律子広報課長 先ほど、私の方のお答えの方が少し勘違いをしていた部分もありまして、この30ページの情報の伝達方法の性質による危険についてにつきましては、このマニュアルを改訂した時点では各課におろすことで終わっております。それを、今回のことを受けまして実は5月8日付で各課に、1,000通以上の大量発送をしている課に対しまして、このルール化、それからマニュアル作業手順について、広報課の方に報告をするように文書を回したところでございます。

 調査といたしましては、全課に回しまして、全課で報告がある中で1,000通以上のものの報告をもらって、さらに総務課の方で1,000通の発送、大量発送として第1段階として1,000通以上のものを当てたんですけれども、それを総務課の方で20年度1,000通以上どこの課が送っているかというのを広報の方で掌握をしまして、報告が出てこなかった課に対しては、この1,000通は個人情報を含むものじゃなかったのかどうかも含めて、こちらからバックして調査をしたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 いや、マニュアルをつくって1年以上たってから、今ごろそういうことですよね。これ、平成20年2月に改訂された。なぜそこを改訂したかというのは、19年5月に納税課の件、そして同じく19年11月に国保での流出事件、大量発送をやっている課で2回起こったからこの項目を加えたわけです。ここが大改訂なんですよ。

 改訂して、それが改訂したことが生かされているかどうかもわかりませんって今になって言われても。いや、今からやりますと、実は5月に通知を出しましたって。私は、改訂したのなら、それはちゃんと生かされるようにしておくべきやと思うんです。これ、出しっぱなし。報告までもらわんでも、全課がちゃんと改訂してたら何のことない。こうしとかなあかんよという教訓は、2件あって導き出したわけです。それが生かされてない。教訓が生かされてないというのは、これ、組織的な仕組みになってないということですよ。それで、職員のミスはあるものですというふうな話で、あたかも個人の責任のようにしてしまうというのは私は間違っている。

 市役所挙げて、まさに仕組みとして事態が起こらないように、事実、いまだに何人の分を打ち出したのかもわからんというのは、余りにもお粗末ですよ。何日たっているんですか。非常に残念であります。再発しないように、仕組みとしてやってください。

 ここで分析してないことで、わからんことで起こってしもうた。それは人為ミスいうのはありますよ。持っている情報を落としてしまうとか個人の問題に起因するミスは、それは起こるもんですよ。だけど、仕組みとして手を入れたことがやられてなかったから今度起こったわけで、それであれば組織の問題だと思いますので、よろしくお願いします。

 終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 最後の方に、9ページから後には、これ、4月28日付ですから、督促状・催告書の送付作業マニュアルを書いておるんですけども、今いろんな人からありましたように、これ見たかて、私、ぱっと見たら、ちょっと私、最後の点検表を見ましても、例えば市内にある、例えば矢野という500番なら500番の、水道やから栓というんですか、そこには督促状と、例えば4番目の何か停水予告と7番目のこれは入れなさいよとか、そのことはチェックできても、今回問題になったやつのチェックを解消できる。今、水谷委員さんも言わはりましたけども、何件の市民の人に物事を送ってというチェックの仕方が、これでは僕できへんと思うんですよね。各いろいろなことをセット、セットしてきはって、それを総数として何ぼやさかいにというやり方でしか、これ、このマニュアルなり点検表というのは僕なってないと思うんです。

 これをやっぱりチェックするのは、例えば今回、こういう1,490通あって1,490枚の封筒を出したら、中身の入れ間違いは、督促状の何か取り上げられるとか抜き取りするなんかはあっても、総件数は、僕は、どこかでちゃんとしたチェックができるような体制をしていくというマニュアルとチェックを点検表に持っていかないかんと思うんですけども、やっぱりそれができてないところには、これ、何ぼ今のマニュアルなり点検表をされても、また同じような間違いが発生してくる。

 したがって、やっぱりこれ、僕、市の中では縦割りで、ほんまのチェックというのは、そこにどこかをチェックする機能がなければチェックができない。そのことを全庁的にやっぱり考えるということをされんことには、何ぼこういうのをつくったかていかんなという気がしましたので、これももう一遍改めて私は考えてもらうようなことを要望して、もう答えは結構です。終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△5.新型インフルエンザへの対応状況について

[資料−−−−「新型インフルエンザへの対応状況について」−−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第5、新型インフルエンザへの対応状況の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。濱岡課長。



◎濱岡洋史危機管理課長 それでは、ただいま議題となりました日程第5、新型インフルエンザへの対応状況につきましてご報告させていただきます。

 まず、新型インフルエンザへの京都府並びに本市におけます対応状況の経過でございます。資料の1ページ目をごらんください。主に京都府の対応と宇治市の対応を時系列で表記しておりますが、宇治市の対応につきましては、下線を引いた形で示させていただいております。

 今回の新型インフルエンザは、4月24日にメキシコでの豚インフルエンザ感染による死者発生というマスコミ報道によりまして対応が始まったところでございます。

 その翌日、4月25日には京都府が健康対策課に電話相談窓口を設置いたしまして、府民に対する新型インフルエンザへの対応を開始いたしました。

 その後、4月26日には京都府新型インフルエンザ推進会議が開催され、府民等への広報・啓発など、京都府が当面実施されます対応について確認されたところでございます。

 4月27日には府内各保健所に相談窓口が設置され、宇治市を管轄いたします山城北保健所にも相談窓口が設置されたところでございます。

 本市におきましても、この27日、危機管理課・保健推進課で当面の対応を協議いたしまして、国や京都府からの情報収集を強化すること、市民への情報提供を早急に実施することといたしました。

 4月28日には、WHO(世界保健機関)が人から人への感染が認められた段階でありますフェーズ4を宣言いたしましたことを受けまして、京都府は新型インフルエンザ対策本部を設置いたしますとともに、山城広域振興局に山城地域対策本部を設置されました。

 本市では、市長公室と健康福祉部の協議を行い、京都府との連携強化を図りますとともに、積極的に市民への情報提供を行うことの確認を行い、翌4月29日には本市ホームページに新型インフルエンザに関する情報、京都府相談窓口の案内などを掲載し、市民への情報提供を行ったところでございます。

 4月30日には、山城広域振興局で管内市町村を対象といたしました新型インフルエンザ対策市町村連絡会議が開催され、管内市町村との連携強化、情報の共有を図ることとされました。

 5月1日には、前日の新型インフルエンザ対策市町村連絡会議の開催を受けまして、本市の関係課によります宇治市新型インフルエンザ庁内連絡会を開催いたしますとともに、本市ホームページに、手洗い・うがいの励行などの情報を掲載いたしまして、市民への対策を呼びかけたところでございます。

 また、5月7日にはホームページを更新いたしまして、国内での発症疑い事例の発生を受けまして、各保健所に設置されております発熱相談センターの案内を強化したところでございます。

 続きまして、5月1日に設置いたしました宇治市新型インフルエンザ庁内連絡会についてのご説明をさせていただきます。

 資料は2ページ目でございます。

 この連絡会の目的は、新型インフルエンザの国内発生時におきまして、京都府や関係機関等との連携により被害の拡大を防止し、被害を最小限にするため、庁内各課が持っております情報の共有化を図ること、非常時体制の整備を円滑に行うことを目的に設置いたしておりますもので、当面、関係いたします13課・室で構成いたしております。

 今後は、状況に応じまして構成課を拡大または縮小するなど、柔軟な対応を行いますとともに、被害発生状況等によりまして、宇治市地域防災計画に基づきます災害警戒本部や災害対策本部へ移行することも想定した組織といたしております。

 資料の3ページ目には、WHOのフェーズにつきましての段階ごとの定義を添付しておりますので、ごらんおきいただければと思います。

 現在、国や京都府では、正確な情報に基づいて適切な対策をとるよう国民・府民に呼びかけを行っておりますが、市町村におきましては、そのための情報の収集、住民への情報提供が現段階での最も重要な業務とされております。

 5ページ目、6ページ目では、5月7日に更新いたしました本市ホームページに掲載いたしております新型インフルエンザに関する情報を、そして7ページ、8ページ目では、ホームページに掲載されております啓発パンフレット、これを添付させていただいております。これらの情報は、ホームページのほか、市政だよりにも掲載をいたしまして、市民の皆様に広くお知らせしていく予定をしております。

 今後も宇治市新型インフルエンザ庁内連絡会を中心にいたしまして、引き続き必要な情報の収集、市民への情報の提供などに努めてまいりたいと考えております。

 以上、簡単ではございますが、新型インフルエンザへの対応状況についてのご報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 時期からいうたら、長期の体制に移行すべきだと言われているので、もう短期におさまることはあり得ないですよ。水際作戦で国が中心にやっている時期は早晩過ぎると言われていますから、長期にやるということになれば、それは大阪では今、大阪府、今問題になっていますよ。別に早晩国内発生、水際以外のところで起こると言われているし、世界的な流行の量からすると長期に及ぶということになってくると思う。長期になってくると、今の体制で頑張れ言うたってそれは無理ですよ。このことをつかさどる体制が必要だと思うんです。それは人的配置と、別に危機管理がいいのか福祉の方がいいのか知りませんけど、どこかにこのことをちゃんと仕事としてする部署が必要だと思うんですよね。長期にわたるという判断は私の言い過ぎですかね。それは世界じゅうがそう思うているんですからね。水際作戦の時代は早晩過ぎて、国内での発生に備えて長期の体制、これをどうするのか。

 具体的に何をするんかといえば、言われていまして、例えば自治体でいえば備蓄の問題、それから相談窓口の問題、それと、自治体がせんならんことは既に通知とかで来て、そちらはご存じですよね、何をせんならんか。相談なんか、これ、宇治市のホームページは京都府に相談してくださいと書いてあるだけで、それも早晩京都府で対応できんように件数が出てくればなるわけで、地方自治体がせなあかんということですけど、今、悪いけど、危機管理課にこれ相談来られても何もわからへんですよね、難しいことを相談に来られても。だから、どこに相談に行けばいいのかということなどを含めて、長期に及ぶ体制、対策を講じるべきだと思いますが、お考えを聞かせてください。



○関谷智子委員長 梅垣市長公室長。



◎梅垣誠市長公室長 5月1日に設置以降、現段階でも庁内の連絡会という体制にしておりまして、その連絡会の所管は危機管理課と保健推進課、この2課でさせていただいています。

 今後、長期にわたって拡大していくのかどうか、推測はなかなか難しいですけども、事態の状況によっては、宇治市の地域防災計画の警戒本部あるいは対策本部の体制で対応する時期が来るのではないかというふうに思っております。

 いずれにしましても、京都府のこういった計画がございますから、京都府の保健所とも十分お互いに情報交換あるいは連携をしながら、今後対応することになるのではないかというふうに考えております。



○関谷智子委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史危機管理課長 相談窓口の設置につきましては、今公室長が申しましたように、事務局を私ども危機管理課と保健推進課を中心として庁内連絡会を開催しているということもございますので、今後、京都府へ寄せられております相談件数の推移等を見ながら、また宇治市の方で対応するべきかどうかというのは検討していく必要があるかとは考えておりますが、現段階では、まず正確な情報の一元化というようなことがございまして、今現段階では京都府へ相談をご案内しているという状況でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 事態は収束のベクトルじゃなくて、今、拡大方向に世界じゅうでなっているんですね。ほんで、短期日に収束するいうことは全くあり得ない。今、日本の場合、水際対策ですけど、これも早晩起こるだろうと言われている。だから、事態は長期化するのは間違いないんですよ、これは。別に私が言っているわけじゃなくて、そんな予測を立てているんじゃなくて、それは常識ですよ。その状況を見てから考えるという段階はとうに過ぎていると。何日か過ぎた、前の発想です。

 地方自治体がせんならんことは、例えば食糧の備蓄の問題であったり、京都府ではできませんって言うてるんですね。例えば相談のやつでいきますと、相談窓口の設置、住民からの専門的な相談は一義的には保健所が担いますが、保健所は患者の搬送・入院措置・積極的な疫学調査などの業務で多忙を極め、住民からの相談に十分に応じることができない事態も考えられます。そのため市町村で相談窓口を設置してくださいと。これ、京都府で事案が発生し出すとこういうことになってくるわけですよ。今、大阪府はそういう事態になってきているわけです。

 ですから、もうぼちぼちしようと思うたら、長期にしようと思うたら人的体制を組まんならんと。推移を見てと言うてる事態じゃなくて、推移は収束の方向ではない、拡大の方向、長期化ということは目に見えてあるわけですから。ただ、宇治市内で大量発生するかどうかはそれはわからないですよ。だけど、世界的には長期化、もう間違いないですよ。そういう中で今の体制では無理だということを思いますので。まだ割と対岸の火事のような顔をして報告しておられたので。事態はそういうことでない、長期化の方向だということで、長期化に対応できる体制づくりをしていただきたい。きょうは要望と指摘だけしておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。

     午後2時40分 閉会