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京都府 宇治市

平成20年 10月 建設水道常任委員会(第8回) 日程単位表示




平成20年 10月 建設水道常任委員会(第8回) − 10月03日−08号







平成20年 10月 建設水道常任委員会(第8回)



         建設水道常任委員会会議記録(第8回)

日時    平成20年10月3日(金) 午前10時00分〜午後0時03分

場所    第2委員会室

出席委員  池内委員長、青野副委員長、向野、中路、西川、坂下、鈴木の各委員

説明員   川端副市長、石井理事、三枝建設部長、木積同部次長、渡邊同部参事、大西同部参事、横山道路建設課主幹、安田維持課長、中西同部参事、濱岡住宅課長、石井都市整備部長、平井同部次長、小川同部参事、片山開発指導課長、森崎建築指導課長、片山同課主幹、原田同部参事、小川下水道建設課長

事務局   八木議会事務局次長、相良係長、角田主任

付議事件  1.議案第57号 宇治市市営住宅条例の一部を改正する条例を制定するについて

        議案第58号 宇治市特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例を制定するについて

      2.宇治槇島線道路築造事業進捗状況等について

      3.遊田線(遊田橋)拡幅整備の進捗状況について

                           (以上、建設部)

      4.行政視察について

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     午前10時00分 開会



○池内光宏委員長 ただいまから第8回建設水道常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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△1.議案第57号 宇治市市営住宅条例の一部を改正する条例を制定するについて



△議案第58号 宇治市特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例を制定するについて

[資料−−−「宇治市市営住宅条例新旧対照表」「宇治市特定公共賃貸住宅条例新旧対照表−−−参照]



○池内光宏委員長 それでは、日程第1、議案第57号及び議案第58号の2議案を一括して議題といたします。

 それでは、当局の説明を求めます。三枝部長。



◎三枝政勝建設部長 おはようございます。日程第1、議案第57号、宇治市市営住宅条例の一部を改正する条例を制定するについて、及び、議案第58号、宇治市特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例を制定するについての内容を一括してご説明申し上げます。

 平成19年4月に東京都町田市の公営住宅で発生いたしました暴力団員の拳銃発砲立てこもり事件を契機といたしまして、公営住宅における暴力団員の不法・不当行為等が社会問題化し、入居者及び周辺住民の生活の安全と平穏を確保する上で看過できないものとして全国的に公営住宅から暴力団を排除しようとする機運が高まっております。そのため、平成19年6月1日付で国土交通省住宅局長より通知のありました公営住宅における暴力団排除について、及び平成19年12月13日付で国土交通省住宅局住宅総合整備課長並びに市街地建築課長より通知のありました公共賃貸住宅における暴力団排除についてに基づき、その対応につきまして宇治警察署との協議を進めてまいりました。このほど宇治警察署との協議が調いましたことから、宇治市市営住宅及び宇治市特定公共賃貸住宅の入居者の安全と平穏を確保いたしますため、今回、条例の一部を改正する条例の制定をしようとするものでございまして議会の議決を求めるものでございます。よろしくご審議賜りご可決いただきますようお願い申し上げます。

 なお、改正内容の詳細につきましては住宅課長から説明をさせますので、よろしくお願い申し上げます。



○池内光宏委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 それでは、議案第57号、宇治市市営住宅条例の一部を改正する条例を制定するについて、及び議案第58号、宇治市特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例を制定するについての改正内容につきましてご説明申し上げます。

 まず、宇治市市営住宅条例の一部を改正する条例を制定するについての改正内容でございます。資料は、宇治市市営住宅条例新旧対照表及び国土交通省住宅局長からの公営住宅における暴力団排除についての通知でございます。宇治市市営住宅条例新旧対照表をごらんください。

 入居者の資格を規定しております第5条でございますが、第1項の各号列記以外の部分で「のいずれか又はすべてを具備するもの」の部分を「を具備するもの」に改めましてすべての要件を満たすことを求めますとともに、現行の条文第1号の次に第2号といたしまして、その者又は現に同居し、若しくは同居しようとする親族(婚姻の届出をしていないが事実上婚姻関係と同様の事情にある者その他婚姻の予約者を含む。以下同じ。)が暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律第2条第6号に規定する暴力団員(以下「暴力団員」という。)でないことを追加いたしまして、それに伴いまして現行第2号を第3号に繰り下げをするものでございます。

 これは、国土交通省通知、公営住宅における暴力団排除についての基本方針でございます入居申込者、その同居者が暴力団員である場合には入居を決定しないとする基本項目に基づくものでございます。

 続きまして、同居の承認についての規定、第9条でございます。新たに第2項といたしまして、市長は、前項の規定により同居させようとする者が暴力団員である場合は、同項の承認をしてはならないを追加するものでございます。これは、入居の際に同居している者以外の親族を新たに同居させる場合の承認についての規定でございます。

 次に、入居の承継についての規定、第20条でございます。新たに第2項としまして、市長は、前項の場合において、入居者の死亡時又は退去時に当該入居者と同居していた者が暴力団員であるときは、同項の承認をしてはならないを追加するものでございます。これは、入居名義人が死亡又は退去した場合、同居者にその地位を承継する場合の承認についての規定でございます。

 第9条及び第20条は、いずれも市長の承認が必要な事項でございますが、承認を受けようとする者が暴力団員である場合は、同居及び入居承継の承認を行わないという国土交通省通知の基本方針に基づくものでございます。

 続きまして、明渡しの請求の要件を規定しております第22条第1項でございます。第1項第4号の次に新たに第5号といたしまして、入居者又は同居者が暴力団員であることが判明したときを追加いたしまして、現行条文第5号を第6号に繰り下げるものでございます。これは、入居者に対しまして明渡しを請求することができる場合の規定でございます。第5条の入居者の資格、第20条の同居の承認、第21条の入居の承継に当たりまして、暴力団員であるにもかかわらず偽って入居していることが判明した場合には明渡し請求を行うことができることを新たに規定するものでございます。

 また、第5号を追加いたしまして現行第5号を第6号に繰り下げました関係で、家賃の納付についての規定であります第13条の第1項中及び割り増し家賃について規定しております第22条第4項中の適用条項に係ります部分につきまして所要の文言整理を行うものでございます。

 以上が、宇治市市営住宅条例の一部を改正する条例を制定するについての改正内容でございます。

 続きまして、議案第58号、宇治市特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例を制定するについての改正内容についてご説明申し上げます。

 現在、槇島吹前市営住宅の一部を宇治市特定公共賃貸住宅といたしまして、市営住宅の入居収入基準を超えます中堅所得者層を対象にいたしまして住宅を供給いたしております。特定公共賃貸住宅は、収入基準におきまして公営住宅と入居資格が異なりますもののその他の入居者の資格、入居決定並びに同居承認、入居承継承認、明渡し請求等の要件につきまして、市営住宅に準ずる手続を行っておりますことから、今回の改正につきましても宇治市市営住宅条例の一部を改正する条例とほぼ同様の内容となっております。資料は、宇治市特定公共賃貸住宅条例新旧対照表及び国土交通省住宅局住宅総合整備課長並びに市街地建築課長からの公共賃貸住宅における暴力団排除についての通知でございます。

 宇治市特定公共賃貸住宅条例新旧対照表をごらんください。入居者の資格を規定しております第6条でございますが、現行の第1項第2号を資格上限ごとに分離いたしまして、第2号で所得要件を、第3号で同居親族の要件を規定することといたします。そして、新たに第4号といたしまして、その者又は現に同居し、又は同居しようとする親族が暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律第2条第6号に規定する暴力団員(以下「暴力団員」という。)でないことを追加するものでございます。

 次に、災害不良住宅の撤去、その他の特別な事情がある場合の入居の特例を規定しております第6条第2項中「(所得が省令第6条及び第7条第1号に規定する基準に該当する者に限る。)は、前項の規定にかかわらず、特定公共賃貸住宅に入居することができる」の部分を「については、前項第2号及び第4号に掲げる条件を具備する者を同項各号に掲げる条件を具備する者とみなす」に改めまして、前項第2号で規定しております所得条件及び前項第4号で規定しております暴力団員でないことの条件を満たす者でなければ入居できないことといたしております。

 そのほか、同居の承認についての規定でございます第21条、入居の承継についての規定でございます第22条、及び明渡し請求の要件を規定いたしております第24条第1項につきましては、宇治市市営住宅のそれぞれの規定と同様の改正を行うものであります。

 以上が、宇治市特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例を制定するについての内容でございます。

 なお、この両条例を施行いたしますに当たりましては、警察署との連携強化を図りますために、暴力団員であるか否かの情報照会、情報提供等についての規定、明渡し請求等の措置を実施いたします際の警察の指示等についての取り扱いを定めました協定書を宇治警察署長との間で締結することといたしております。

 また、情報照会に係ります具体的な手続でございますが、新規入居申込者につきましては、申込者及びその同居者について、同居承認及び入居承継承認につきましては、承認申請のあった者について、いずれも18歳以上の男性を対象といたしまして全件について警察署へ照会し回答を得ることといたしております。警察への照会に当たりましては、宇治市個人情報保護条例の規定によりまして、新規入居者につきましては申込書の提出時に、同居承認及び入居承継承認につきましては申請書の提出に警察署への照会についての同意を得ることといたしております。

 以上、両議案についての内容の説明とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。



○池内光宏委員長 これより質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。中路委員。



◆中路初音委員 ただいまの説明では、新規入居のときには申請者と同居の人と、そして、継承等のときには申請のあった者について18歳以上の男性については全件、警察に暴力団員であるかどうかを照会をするというふうに説明を聞いたように思うんですけれど、そうなんですね。私、今、世の中で暴力団の抗争などの犠牲になられる一般市民の方がおられるということで本当に一般の市民にとっては安心できる平穏な生活を望んでおられる方、もちろんわかりますし、そういうことでこの暴力団については公営住宅を利用してもらうのはやめとこうと、この趣旨については私はよくわかるつもりでいるんですが、そもそも、この国土交通省の通知の中身、見せていただいたんですけど、これ、でも、暴力団員であることが疑われるときに照会をするという趣旨ではないんですか。これ、全件照会をするというのは、私は、これはちょっと問題があるんじゃないかというふうに思うんですけれど。この前、今回入っているこのいただいている資料の一番最後のイメージ図にも、申込者が暴力団員である疑いがある、申込者の同居人が暴力団員である疑いがあるというときにどうするのかを決定するのかしないのか。疑いがあるときにどうするのかということで、それにかけるんじゃないんですか。それが本来の趣旨なんじゃないんでしょうか。以上です。



○池内光宏委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 ただいまの暴力団員であることが疑わしい件についてのみ照会するべきではないかというお尋ねでございますけれども、疑わしということの判断につきまして非常に難しい部分があるということは、さきの8月26日の本委員会の中でもご指摘をいただいたところでございます。前回の本委員会のご指摘を受けまして、その後宇治警察署と協議を重ねてまいりましたところ、全件についての照会に対して対応することが可能であるという回答を得ましたので、まず事務的には全件対象にさせていただくということで進めさせていただいておりました。

 あと、問題となりますのは、個人情報の保護との関連の問題があるかとは思いますが、個人情報保護条例の中では、本人以外の他の機関より情報を照会する際には本人の同意が必要であるという条項がございますので、それに基づいて入居申込時なり各種の申請時に本人の同意をいただくという手続を踏んで全件照会かけることといたしておりますので、その件については、対応できている部分かというふうに考えております。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 もちろん照会をかけるときには、本人の同意なしに警察にこの人が暴力団員かどうか調べてくださいというのはだめですよね。それはもう論外と思うんですけど。そもそも、何もしていない、何も疑わしくないそういう市民の方全件対象に一律的に入居申請のときに、発表で抽選に当たったときにその誓約書を書いて、私が暴力団員でないかどうか警察に照会してもらってもいいですよという誓約書も書いて出してもらうということでしょう。それというのは人権侵害ではないのかなというふうに私思うんですけど。これ、何もされていない普通の一般の市民の方が一律的にこの警察に照会されるというのは、これはどうなんでしょうか。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 先ほど課長が申しましたように、前回の建設水道常任委員会でこういう条例改正をいたしますというふうな提案をさせていただいたときには、この分野では、むしろ委員の皆様方から疑わしい人ってどうやって判断するのというのは、逆に今、中路委員と反対のご質問の方が多かったように我々は受けとめました。いわゆる、じゃ、見てくれで判断をするのかということの方が、やはり人権という意味を考えたときにいかがなものかなと。あるいは言葉つきで判断するんですかとかいうことの方が、その人に対する著しい権利を侵害するおそれがあるというふうに、委員の皆様方からは逆にご指摘を受けたのではないかというふうに私どもは受けとめております。そういうことから、本人の同意をもって、入居予定者に限りますけど、申し込んだ人全部やるということではございません。あくまでも抽選に当たって入居される予定の方について行う、そういうことですので、決して、我々、行き過ぎたことをしようとは思っておりません。むしろ、自分がそうでなければ全く問題ないわけであって、自分はそうかもしれないけども、そうかもしれないというのは暴力団でないかもしれないけども、ほかの人はその人にとってみてもわからないというのであれば、徹底してやってよという人もいらっしゃるんじゃないですか。私なんかマンション住まいをしていますけども、やっぱりそれはすごく気になります。むしろデベロッパーが販売するときにそういうことをちゃんと審査してよと、自分も審査してもいいと、その分ほかもちゃんとやってよということの方が、これからは、それぞれの方々は、むしろ平穏な生活が確保できるという意味ではご理解いただけるんじゃないでしょうか。あの人やってこの人やらない、じゃ、何を基準であの人やってこの人やらないのということの方が、むしろ恣意的な運用になりかねない。ですから、入居者の方が逆に疑心暗鬼になって不安な状態のまま暮らさなきゃいけないということも懸念されるのであれば、きちっと照会をするということの方が、私は、むしろ入居者の方々にとってみればより安心を確保する手段につながるのではないかとこのように受けとめております。

 申しわけございません。ちょっと私の答弁の中で不適切な部分があったかもしれません。ちょっとだけ時間いただきまして、今ちょっと調整させていただきますので。



○池内光宏委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時22分 休憩

     午前10時25分 再開



○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 川端副市長。



◎川端修副市長 申しわけございません。何か変な中断をしてしまいました。人権にかかるかどうかという話が中路委員から出ました。私が説明したのは別に間違っておりません。そういう観点から、あくまでも、市営住宅に申し込みをいただいた人には、当選した場合は照会をかけさせていただきますという形で同意を取りたいとこのように考えておりますので、実際に当たった方については警察等の協力を願って照会をかけたい、そのように考えております。したがいまして、これは、府営住宅の申し込みも、申し込みの段階でそういう同意書を取っておりますので、それにならったというふうでご理解いただきたいと思います。ただし、私どもといたしましては、警察で照会をかけるのはあくまでも当選をされて入居予定者、こういう方に限っては、あくまでも、私ども、市営住宅からは疑わしい方は排除したいという観点から、当選された方についてはすべて照会をかけさせていただきたい、このように考えています。その趣旨は先ほどいったとおりでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 そしたら、暴力団の人については公営住宅に入ってもらわないようにしたいという趣旨は私は理解するつもりなんですよ。ただ、要は、この警察との照会の仕方、そこのところが、もともと、この資料でいただいている文面から見ても、あるいは警察の本部長あての暴力団対策、警察庁の出している、これは、ちょっと自分で調べてみたんですけども、公営住宅における暴力団排除についてというふうな通達があります。そういう文書からしても、もともと、全件を照会するというふうな趣旨ではないと思うんですよ。暴力団員である疑いが客観的に高いとする者について、ほかの方法ではどうしようもない場合に暴力団員該当性に係る情報提供を警察に求めるというのが、もともとのこの趣旨じゃないんかなというふうに思うんです。

 今の説明でしたら、公営住宅に入る人は、もちろんほとんどの方が別に何も、犯罪も何もかかわっていない普通の善良な市民でしょう。そういう方が、18歳以上の男性については、生年月日と氏名を全部警察に、自分の情報を提供しないと公営住宅には入れないということになりますよね。そのやり方というのはやっぱりおかしくないですか。

 例えば、今、住民基本台帳とかでも勝手にリンクはしていませんよね、庁内の中でも、ほかの課と、していませんでしょう。公営住宅に入るために、自分の個人の情報を警察に提供しないことには入れない仕組みになっちゃいますよね。これは、私はちょっとおかしいと思うんですけど、人権感覚から言うて。東京都では、そういう、議会でやりとりがありまして、暴力的な脅迫的な言動をしたりトラブルを起こしたり入れ墨を見せたり、そういうふうな、普通ではない、そういう状況などに対して照会をしたいというふうなことを、東京都では都の参事が答弁をされていますし、その解釈というのは、京都府は、そういうふうにされていると私も聞きましたけども、非常に難しいといいますか、それはやっぱり慎重にしないと、やっぱり一般の人にしてみたら、何も自分はしていないのに警察の方に情報提供しなければならないというのはやっぱりおかしいと思うんですよ。いかがでしょうか。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 中路委員はそうおっしゃいますけども、私は、東京都の方が排除は難しいんじゃないですか。暴力団関係者が常にそんな肩いからして大きな声出して入れ墨見せて歩いていますか。私は、むしろ、あなたが言うように客観的に排除するということは難しいからこそやるべきことはやらなきゃいけないというふうに考えるんじゃないですか、普通は。私は、先ほど、自分がマンション住まいをしているというふうに言いましたけど、本当に隣に住む人はどんな人かわかりません。だから、デベロッパーは、売り主はよく審査してほしいなとこう思うんですよ。

 公営住宅であれば、ましてや我々が管理しているものでありますから、入居される方はみんな同じように平穏な生活をしていただきたい、そういう中で怪しい人は排除したい。じゃ、だれが怪しいか。委員おっしゃいますように、毎日そのあたりで人を恫喝しているような人、これはわかりますわ。だけども、公営住宅は家賃が低いからそこに資金源をいっぱい持ちたいから余分な金使いたくない、そういう人は申告だって本当かどうかわからない。ましてや我々に、申し込みに来るときは普通の状態でお見えになるでしょう。どうやってそれを判断します。見た目ですか、言葉遣いですか。そのことの方が人権の侵害になりません、見た目で、たまたまきつく我々に当たったからって、あ、暴力団かもしれない。じゃ、警察に照会しろ。おとなしくスーツ着て入れ墨隠して、よろしくお願いしますねと柔らかい物腰で来た人に、はいはい、わかりましたとやって入居された後に、いやあ大変なことになりました、あれ暴力団でしたと。これは無理です。

 ですから、どうしようもなくて、私がさっき言ったように、自分もそうかもしれないけども、ほかの人もちゃんとやっているということの方がむしろ公平じゃないですか。そのことで安全が確保されるならば、それはどのように居住者が受けとめるかということだと思いますよ。あなたの言うように客観的に排除するなんていうのはほとんど無理です。逆に見た目でやることの方が人権侵害だと私は思っていますよ。前回の委員会の皆さん方の意見はそういう意見じゃなかったですか。そういうことからも、私はあのときに警察とよく協議しますと、できるだけきちんと精査できるようにいたしますということで、事務方が一生懸命警察と協議する中で、警察の協力を仰いで照会をしようとこういうことです。私ども、この考え方を変える気は一切ありません。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 一切ありませんというふうにおっしゃられたので。私、確かに見た目で判断するというのは間違いが起きる可能性があると思います。だから、それはよくないというのはわかります。だけど、同時に、もう一方で、全件照会をするというそのやり方について、これは、やっぱり人権侵害という部分、非常に配慮して行わなければならないそういう中身を含んでいるものであって、ここを、全件照会するということは、そこを通らないと市営住宅には入れないということになるわけですから、これは、私はちょっともろ刃のやいばというか、本当に、これは配慮が要るなということを非常に思います。さっき、これは意見を変える気ありませんというふうに強くおっしゃっているので、そもそものこの暴力団を市営住宅から排除しようというその趣旨については理解をしていますが、運用の仕方については私は非常に疑問が残るところですので、意見として申し上げたいと思います。



○池内光宏委員長 ほかにございませんか。向野委員。



◆向野憲一委員 ちょっと幾つか聞きたいんですけど、警察との協議の中で、何を情報として提供するか、そのことを改めてちょっと聞きたいと思うのが1点。

 今、中路委員と副市長とが人権問題について議論しておりますけど、人権と言えば、自分が、副市長が、これはやってもらった方が安心だという方もあれば、一方で、暴力団と違うかというふうに疑われて、そのことによる人権侵害というのもあると思うんです。だから、自分がそういう思いだから人も同じような思いというのは、これは間違いじゃないかと思います。

 この、こういう形で運用されるということになれば、僕、ちょっと調べた中で、ある町の住宅における暴力団排除の取り組みについてという文書がありまして、その中で、この住宅の申し込みをされる方には、申込者等が暴力団員でないことについて誓約をいただくとともに、町においては、入居者資格の審査の際に暴力団員に該当するか否かについて警察に照会することといたしました。これ、さっき言っている中身なんですけど、これは、言いかえますと、暴力団員でないなら誓約書を書きなさいという考え方、言いかえれば。それと同時に、暴力団員かどうか警察に調べてもらうと、そうでしょう。これは、明らかにやっぱり人権を侵害する内容になるんじゃないかと思うんです。だから、これを、疑いもないような、見た目でしかわかりませんけど、それを全部適用するということについてはやっぱりこれは問題が大きいと思うんです、全件適用ということになりますとね。

 だから、ちょっとその人権問題についてはいろいろな認識とか考え方はあろうかと思いますけど、これは慎重にやらんならんということははっきりしているんで、だから、その点、改めて副市長にお考えいただきたいなと思うのと、照会の仕方ですけど、どういう照会の仕方をするのか。警察庁の方が出している中身で見ますと、暴力団員でないかというリストをいただくと、行政の方がそれを見てチェックするというやり方を書いているんですね。そうなりますと、そういう中で、警察が出した資料であなたは暴力団員になっているから、だから明け渡しを請求するんですというようにそれはしても構わないと、警察側はそういうふうに言っているわけです。だから、疑わしいと思われる部分について照会をするということ自体が、暴力団員のリストをチェックをしてというふうな方法は、これにはそういうふうにも書かれておりますので、どういう照会の仕方をするのかというのもあると思うんです。

 それから、例えば、ドメスティック・バイオレンスで公営住宅の中に入っていると、そういう場合、そのことによって住所がご主人にばれたりというようなこともあろうかと思うんですけど、そのことも含めてちょっとお答えいただきたいなと思うんです。



○池内光宏委員長 3点ありましたね。警察との協議はどういう形の内容なのか、リストの照会の仕方はどうなのか、DVの関係が少しふれられました。川端副市長。



◎川端修副市長 3点。1点目なんですけど、中ほどで紹介されました、どこかの誓約書を書いていただくときの中身を。私、読んでいらっしゃったのを聞きましたら、私どもそういう内容で照会しようと思っているんですけども。どなたも全然不信に思っていませんよ、その照会の仕方だったら。だれも、自分がもう暴力団でなければ、ああどうぞということになるでしょうし、だから暴力団の人はどう思うのかは知りませんけど。特段それで人権が侵害されるというのは、思われるような書きぶりじゃありませんでしたし、問題は、今まさに委員がおっしゃいますように、自分が疑われて行われているとこう思われないような、そういうような方法というのは、我々当然考えていきたいと思います。それは、せっかく申し込んで当たったと喜んでいらっしゃる方に、あなた暴力団かもしれないから照会するわよと、それは確かに、中路委員がおっしゃいましたような、あるいは向野さんがおっしゃいますように、何を考えているんだ宇治市は、とこういうことになると思いますよ。だから、そうではない。まさに今委員がどこかのを紹介されましたけれども、自分が疑っているから照会されるんだというふうにとられないようなそういう書き方は、我々は当然工夫すべきだと思っています。それは、これからきちっとつくりますので、今のどこかの紹介もありましたような文書も参考にしながら考えていきたいとこのように思っています。

 それから、警察への照会なんですけども、リストを見て疑わしいのがあって警察へ照会するのかということですが、リストは警察から我々はいただけません。そういうものを我々持とうとも思いません。それは、警察が暴対法に基づいて一定の能力と一定の調査期間を持ってやっていらっしゃったリストですから、そんなものを警察はくれるわけがありません。我々は、ですから誓約書を書かせるんですよと、見た目では判断できない人。そのリストがあって、ああ、名前があるわと、じゃ、もう1回ということ、それは、システムとしてはあり得るかもしれませんが、現在我々が考えているのは、そういうリストをもらおうと思っていませんし、警察はそんなものを出すなんてとても言ってくれていません。ですから、単純に、いまのように誤解を与えないような誓約書を書いていただいたうえで当たった方には照会をかける、そういうような方法を考えています。

 それで、今DVの話をされました。確かに、こういう照会のやりとりが、その方が知られたくない情報、特にDVで困っていらっしゃる方が、せっかく、市営住宅に入って難から逃れようとされているのに、それが加害者にばれてしまうというようなことがあってはいけませんので、そういうことは十分に我々は、常日ごろからでございますけども、今後もその扱いについては慎重にやってまいりたい、このように考えています。



○池内光宏委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 警察の照会の関係で、どういうふうな形にするかという部分については、警察の持っている情報をもらうということではないということをいま答弁されましたけど、そしたら、こちらの持っている入居の氏名、中身については、ちょっと。



○池内光宏委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 警察への照会をいたします内容でございますが、氏名、及びふりがな、読み方、それと生年月日、この3点につきまして文書でもって照会し文書で回答いただくという手続になっています。



○池内光宏委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 今照会の中身についてはわかりました。こちらのそういう氏名と読み方、それから生年月日、それについてすべての18歳以上の方の情報を提供するということになろうかと思うんですけど、今の個人情報の問題というのは、もう取り分けこの問題については慎重に扱わんならんというのを、いとも簡単に全部の世帯の分を渡して、これで、暴力団を排除するために仕方ないんかどうか別にしまして、そういう方法でやるんだというその感覚というのは、僕はもう一つ理解できません。さっき町の取り扱いのことで紹介をしましたけど、副市長はそのとおりのことを考えているというふうに言われましたけど、だから、それは副市長が考えることでありますけど、一般の現在の公営住宅の居住者が、お前暴力団と違うかと、そうじゃなかったら誓約書を書けと、こういうふうなことを言われるということ自体が、これはもうおかしいんじゃないかと、一般的な人権感覚からしても。だから、それは、人権問題について、認識の、これは違いだというふうに思うけど、この点については納得できません。

 DVなどについては配慮を要するというのは当然のことなんですけど、この扱いも実際はどうなるかということもわかりません。だから、これは、一遍居住者の方にいろいろ意見聞いたらいいと思うけど、人権問題というのがこれだけ軽く扱われていいもんかどうか、僕は疑わしいというふうに思うんです。そういう面で納得できないんですけど、副市長なり、ちょっとご意見、もう一度いただきたいと思うんですけど。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 私も向野委員さんを納得させたいとは思わないんですね。これは、やっぱり、ほかの委員さん方はどのように思っているかというのを本当に聞いてみたいなと思っています。委員はおっしゃいましたね、あなたは暴力団と違うのかと、だから照会するぞと、こんな聞き方、私たちしようとは思っていませんよ。その辺のふうに取るのか、暴力団でないと思いますよと、だけども、こういうことをしないといったん入った暴力団はなかなか出てかなくって困ったことになりますよと、だからみんなが安心して暮らせるようなそういう環境をつくるためにも協力してくださいと、こういう趣旨で我々やろうと思っているんです。全然これはやっぱり違うんじゃないですか。頭っから、とんでもないことするなとこういうふうに見るか、いや、そうじゃないと、万が一ああいう方々が入ったらそれは大変なことになると、だからそれを少しでも防ぎたい。我々公営住宅の管理者はだからこういうことをやるんだけどもご理解いただきたいという意味で誓約書を書いていただくということですから、それはそういうような感じで我々は求めたいと思っています。あなた暴力団違うんかと、一応照会させてもらうぞと、こういうように受け取られるようなやり方は、それは何たることかという話になると思いますよ。ちょっとその辺の受けとめ方が違いますから、これは、僕は、それを理解させようというのはこれはちょっとなかなか大変だと思いますので、私はこういう考え方でやりたいなと思います。

 ただ、中路委員からも向野委員からもこの件についてはいろいろ意見をいただいていますので、それは、私はきちっと受けとめたいと思います。そういう中でご懸念をされないように、少しでも誤解を受けないような形での照会のあり方、あるいは誓約書を書いていただく内容、こういうものはきちっとしていきたいなとこのように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○池内光宏委員長 ほかに。向野委員、まとめてください。



◆向野憲一委員 宇治市としては、久御山とか城陽と組んでですか、暴力団追放という運動をしていますわね。そしたら、これを一歩広げて、宇治市内に暴力団員がおるかどうか、これについても排除しようというのは基本的な考え方じゃないんですか。もしそうであれば、宇治市民全部を対象にして調査をすると。こういうことにならないかなと。

 それと、現在入居されている方が情報の提供を拒んだ場合はどういうふうな扱いにするんですか。



○池内光宏委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 誓約なりをいただきますのは、新規の入居者の申し込み時、あるいは既存の入居者の入居承継、同居承認の手続の際でございまして、すべての入居者に対して誓約書、同意書をいただくものではございませんので、その点ご理解いただきたいと思います。



○池内光宏委員長 はい、ほかに。川端副市長。



◎川端修副市長 ちょっと誤解だと思うんですね。きょうここで審査していますのは、あくまでも私どもの持っている市営住宅の入居の際における条例の一部を変えようということでございます。あくまでも私どもが管理している市営住宅から暴力団員を排除する、そのための一つの手段として条例を改正をし、水際で防ごうということを言っているわけでありまして、市内に暴力団とおぼしき方がいらっしるかどうかは私はわかりませんが、そういう人を排除しようということを我々市がやろうと思っているわけではありません。それは司法当局のやられることです。我々は、住宅を適正に管理したい、入っている人たちに平穏な生活を送っていただきたい、そういう環境を提供する立場にあるから、水際で防げるものは防ぎたい。そのために、ある条例を改正したい、その部分だけを言っているわけでありまして、したがって今、濱岡課長が言いましたように、照会も、これから入居するという、募集して入居に当たった方だけをやっていこうということでありまして、今何十人、何百人かいらっしゃる方々を調査するなんて一切思っていません。これからの状態を、なんと言いますか、これ、条例を改正するわけですから、これが施行になってから以降、入居しようとする方に対して照会をかけていきたい、こういう考え方でございます。したがって、じゃ、市内の暴力団を我々が排除するかというところはちょっと、我々には荷が重過ぎますし我々の分野ではないと考えております。



○池内光宏委員長 向野委員、これは、あくまでも、今も副市長が言うように、市営住宅から暴力団を排除するという条例にかかわっての質疑ですからね。

 それ以上の広い問題にまでなれば、これはまた別途、総務の中での話にもなってくるし、やっぱりこの中に、まあ、若干関連していないことはないけども、少しここへちょっと焦点当てて質問していただかないと、非常に審査としてはしにくくなると思いますので、その辺を十分配慮していただきたいと思いますし、同じことの繰り返しをしていただいてもあれですので、まとめてください。向野委員。



◆向野憲一委員 今回の改定は、新規入居者で継承する場合、そういうことで言うているけど、今副市長のお考えとか言うたら、現在入っている入居者についても、当然のことながら、これも調査をしてやるという考え方の下にとりあえずはそうしたらいいということになるんじゃないですか。じゃなかったら、せっかく言っている意味というのは、一緒に住宅に入っとって、だれがそういう方かわからないということになれば、当然全部調べてもらって安心できる方がいいという考え方だから、だから、その考え方というのは、結局、これがエスカレートした中では、現在入っている入居者すべてにおいて調査をするという考え方につながるんじゃないですか。



○池内光宏委員長 今、向野委員の質疑ありましたことについては、前回の委員会でも、いわゆる既存の入居者に対する対応はどうなのかということについて質疑がありまして、それに対しては、居住権の関係のこともあってそれはできませんと。ただ、もし疑わしいというか、あるいは判明した時点では、その人に対して家賃を、一般水準といいますか、近傍同種の家賃を払ってもらいますと、それがいやだったら出てもらうしかないというような話があったと思いますので、それ以上、今のお話になるとまた前回の繰り返しになりませんか。もし何でしたら、再度改めて副市長の方から答弁いただきます。

 川端副市長。



◎川端修副市長 向野委員、誤解していただいたらいけないと思いますよ。今、日程上は条例改正の中身で話をしているんですよ。だから、あくまでもこの条例改正に伴って我々が今後やっていくべき内容の話をしているわけであって、なぜ私がその考え方を広げるようなことを言っているとなりますか。

 ほかの方はそんなふうに思っていらっしゃらないと思いますよ。だれもそうは思っていないと思いますよ。私は、あくまでも、この条例の改正に伴ってどういう人を調査するんだということですから、前提は、あくまでも新規に入ってる方だけの話、それは、担当はきちっとそういう説明をいたしました。それを出発点に話していますから、それこそおっしゃるように、今入っている人たちまで、それは、今委員長が整理していだいたとおりです。前回それはもう議論がありました。それは、もう既得権もありますし、仮にそういう疑わしいようであれば、まず、まさに委員長が整理していただいたとおり、近傍同種の家賃を課して自主的な退却を促す、そういうことから始めていくということです。これは、裁判でも既に判例があります。既に入っている人については直ちにそのことをもってして排除はできないという判例が出ていますので、ただ、何らかの形で出ていただかなきゃいけないという努力はするということは今回の改正にも入っています。だから、誤解していただいたらいけませんのは、既に入っている方々に対して我々が調査をかけるなんて一切思っていませんので、それだけはぜひ誤解のないようにしていただきたい、このように思っています。

 以上でございます。



○池内光宏委員長 ほかに。鈴木委員。



◆鈴木章夫委員 意見として少しお話させていただきますけど、今いろいろな意見が出ましたけれども、要するに、この条例につきましては、宇治市民の方が安心して、そして長く公営住宅に住み続けられるようにするための条例であるとこのように理解をいたしますので、その条例の趣旨に従って、しっかり、当選された方を対象にしてそういう照会をかけていただくということが一番この趣旨にのっとったやり方やと私も思います。例えば、ほんなら100人、新しい入居者が当選、来られた方がおられて、じゃ、それをどう評価するのかということになっていきますけど、疑わしい人というふうな話もありましたけれども、すると、それをだれが評価するのか。家主である市がそのことをやっていかんならんというふうなことになりますと、何を基準にして判断するのかということが問題になってまいりますし、先ほど言われたように、この条例の趣旨にのっとって照会をかけて、その中で問題がなければ住み続けていただくということは、それで何ら問題ないと私は思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。



○池内光宏委員長 ほかに。坂下委員。



◆坂下弘親委員 今、人権問題、ここで議論されてたんですけども、これがベストかと言ったら別に、ベストやない、多分共産党さんはもっとベストのやつ持ってるのかしれんですよ、開示してもらっていないけども。だけど、少なくとも、これはベターですよね。私は、この中で入居のところですか、婚姻関係と同様の事情にあるとか婚姻者の予定者を含むと。だから、調べたって、これでも不十分だと思っているぐらいなんですよ。だけど、最低限この程度のことを調べなかったら、一体どうやって公営住宅に暴力団を入れないというようなこと、排除できるかというと、それはもう不思議でならないですよね。だから、仮に婚約者が暴力団として女性が申し込んだらどうやってわかるの、わからないです、これね。そういうこともあるし。

 だけど、一定、先ほど副市長が言われたように、本当に最低限のこういう、これは調査と思うんですよ。出ているのも名前と生年月日だけですね、その3つですか、読み仮名と。それも、個人情報やと情報かも知らんけどね、別に、先ほども当局が説明しているように、何もおたくが暴力団じゃないですかというようなことで質問するわけじゃないんやろうからね。ただ、了解はいただくことはいただくんだから、みんな入っている人は、入りたい人は、ましてや暴力団じゃない人は進んで、そんなん、当然のつもりで安心して書くと思うんですよ。それが、そこの地域社会の、そこの中でできる、住宅ができる、安心して暮らせる一つの安心が生まれるんじゃないかと。

 だから、今お二人の方が質問されたのは、どうやって、じゃ、これをもっとすばらしいベストの案があるのかなと思って、私はそれを思いますよね。それは、こうしたらいいですよ、こういう案だったら、もっと調べられますというんだったら、わかるけども、これは、最低限の調査だと私は思うんですよね。だから、これ、最低限、ベターだとしてしっかりやってもらいたいなとこう思います。



○池内光宏委員長 ほかに。西川委員。



◆西川博司委員 この条例は、前回も論議されていた中で、姿形とかで区別するのかということで、それが逆に問題やということの中で整理をして今回出されてきましたんでね、こういう考えでいいと思いますし、いろいろと問題も、それでもあろうと思いますけども、それは慎重にやっていただく中で解決していただきたいと思います。賛成です。



○池内光宏委員長 ほかに。先ほど答弁の中で、警察との協議をして協定書を交わすということだったんですけども、その協定書というのはどのようなものか、少しご紹介いただけますか。濱岡課長。



◎濱岡洋史住宅課長 警察署との協定書の、あくまでも案ではございますが、内容といたしましては、まず、1つ目、情報の照会に関する規定で、文書でもって宇治市が宇治警察署へ照会をするという内容がまず1点でございます。2点目といたしましては、その照会に基づいて警察署が該当しているか否かを文書で回答するという内容でございます。そして、3点目といたしましては、その情報の管理について個人情報を適切に管理して今回の暴力団員の市営住宅からの排除以外の目的には使用しないということを明記する内容でございます。そして、4点目といたしまして、明け渡し請求等を行います際に対象者から暴力等の危害が加えられる恐れがあるような場合には警察の支援を要請し、警察は積極的に支援を行うという内容を予定しております。



○池内光宏委員長 ほかに質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。

 暫時休憩いたします。

     午前11時03分 休憩

     午前11時04分 再開



○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、討論を行います。

 討論のある方はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。

 これより議案第57号及び議案第58号の2議案を一括して採決いたします。

     (日本共産党宇治市会議員団委員 退席)

 2議案は、原案とのおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 ご異議なしと認めます。よって、2議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

     (日本共産党宇治市会議員団委員 復席)

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△2.宇治槇島線道路築造事業進捗状況等について

[資料−−−「宇治槇島線道路築造事業進捗状況等について」−−−参照]



○池内光宏委員長 次に、日程第2、宇治槇島線道路築造事業進捗状況等の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。大西参事。



◎大西賢建設部参事 日程第2、宇治槇島線道路築造事業進捗状況等についてご報告申し上げます。

 本事業は、京滋バイパス宇治西インターチェンジと宇治市中心部を結ぶアクセス道路であるとともに、交通の分散化により、府道城陽宇治線及び市道矢落薗場線の慢性的な交通渋滞を緩和するため、平成16年度より府道宇治小倉停車場線から市道十一外線間の事業に取り組んでいるものでございます。

 事業の概要といたしましては、資料1枚目に記述しておりますように、延長855メートル区間を片側3.5メートルの両側歩道を含む幅員16メートルの2車線道路を平成16年度から平成22年度の7カ年で築造するものでございます。平成20年9月末時点の進捗状況をお手元の資料2枚目の平面図に基づきご説明させていただきます。

 平成16年度に道路局の補助事業として新規採択され、測量、設計、用地買収に着手し、19年度から本格的に起点である府道宇治小倉停車場線から一部工事に着手し、南工区、中工区(その1)の道路築造工事が完成しております。平成20年度の工事といたしましては、起点工区の府道宇治小倉停車場線交差点改良工事、鋪装工区(その1)と車道、歩道部の表層工事及び中工区(その2)の道路築造工事を現在施工中でございます。この工事が完成いたしますと、延長855メートルのうち350メートルの区間が完成いたします。

 今後のスケジュールといたしましては、平成21年、22年度に北工区の施工を予定しており、府道宇治小倉停車場線から市道十一外線までの855メートル区間の整備を平成22年度末の完成を目指して事業に取り組んでまいります。

 用地取得状況は、地権者25件中23件契約済みで、用地面積換算率は約90%でございます。現在、本路線の近隣には大規模店舗が出店し周辺道路が混雑しておりますことから、店舗外周である市道矢落薗場線宇治小倉停車場線の交差点付近の交通渋滞緩和等の早期事業効果の発現を図ることから、平成20年11月11日、火曜日、午前9時より現地において開通式典を行いまして午後4時より暫定供用開始を行う予定でございます。暫定供用開始区間といたしましては、資料2枚目に記述しておりますように、宇治郵便局前の府道宇治小倉停車場線から北の市道宇治44号線間の350メートル区間でございます。市道宇治44号線延長220メートル、片側1.1メートルの歩道を含む幅員7メートルの道路を通りまして、市道矢落薗場線に至るルートでございます。

 以上、宇治槇島線道路築造事業の進捗状況等のご報告を申し上げます。



○池内光宏委員長 これより質疑を行います。質疑のある方。西川委員。



◆西川博司委員 この工事で既存の水路を横断するところもあろうかと思うんですけども、この中で言ったら真ん中にこう水路ある、これが1カ所だと思うんですけども、ほかにありますか。何箇所ある、どんなものがあるかということをお聞きします。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 この宇治槇島線の中では、5カ所、市道が通っておるところと、計5カ所が水路の横断をしております。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 その5カ所ですけども、最近よく豪雨が起こったりして既存のこういう大きな道路とか鉄道敷とかが障害となってそこから先に流れにくいというようなことも多いと思うんです。それで、この横断の形状なんですけども、下越しでなっているのか、それから、サイフォンでこう通っているとこがあるのか、教えてください。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 この地域は全部ボックスカルバートで、サイフォン構造ではなしに普通の暗渠下で通しております。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 サイフォンでなかったら安心な面もあるんですけども、この横断部の断面積が、それが支障がないような面積になっていると思うんで、その辺も慎重にまた精査してもらって、不足するようなことがあれば、まあ、もう工事やっているんやからあれですけども、次の工区の中でその辺も十分加味していただいて設計修正ができるんやったらやってください。要望しておきます。



○池内光宏委員長 ほかに。坂下委員。



◆坂下弘親委員 ちょっと、多分、聞いていたかもしれのやけど、一応教えてほしい。これ、全用地買収の、何て言うのかな、平米数にしたら、この16メートル掛ける855メートルでいいんでしょうかね、そういうことですか。

 それと、もう一つ、この25件中23件が契約済みで2件が残っている、その2件というのは、この地図上ではどの辺なんですか。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 道路幅員そのもの全線は16メートル道路でございまして、あと右折レーン等の起点部につきましては、設けますのは約17メートルぐらいの幅員になる予定をしております。

 それと、用地の件でございますが、この2枚目の地図を見ていただきましたら、この道路の中でB−Bという線を抜いているところがあると思うんですけれども、その部分が、まだ今、交渉していただいているところです。

     (「それは北ですか」と呼ぶ者あり)



◎大西賢建設部参事 はい、北です。

 それと、あとはもう少し先でいきますと一部少し残っております。この2件が今先ほど申しました残りの2件になっております。



○池内光宏委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 今、18年度から買収始まって90%ということなんですけども、大体すべてこの土地一帯、大体同じ金額、平米数、同じ金額でやっているのか、それとも、いろいろ問題があって高くなったとかそういうことありますか。



○池内光宏委員長 渡邊参事。



◎渡邊正治建設部参事 金額はそれぞればらつきございます。調整区域の方、あるいは市街化とそれぞれ違いますので、また土地の形状、道路に当たっているか当たっていないか、新しい道路じゃなくて既存の道路に当たっているかどうかも違いますので、基準点は何箇所か設けていますが、金額はばらついております。すべて一緒じゃなくて何箇所かにランクがついているという感じでございます。条件によって変わります。



○池内光宏委員長 坂下委員。



◆坂下弘親委員 それは、市が当初予定した金額に近いんでしょうか。それとも超えているんでしょうか。



○池内光宏委員長 渡邊参事。



◎渡邊正治建設部参事 予定の金額で十分買収できております。



○池内光宏委員長 ほかに。坂下委員。



◆坂下弘親委員 22年予定ということで暫時進めていただいているわけですけれども、これがまっすぐすべてできたら相当交通の混雑の緩和に寄与すると思うんです。早くあとの2件の買収もうまく進めて早くやっていただきたいなと思います。



○池内光宏委員長 ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

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△3.遊田線(遊田橋)拡幅整備の進捗状況について

[資料−−−「遊田線(遊田橋)拡幅整備の進捗状況について」−−−参照]



○池内光宏委員長 次に、日程第3、遊田線(遊田橋)拡幅整備の進捗状況の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。大西参事。



◎大西賢建設部参事 日程第3、遊田線(遊田橋)拡幅整備の進捗状況についてご報告申し上げます。

 本事業は、京都府の井川改修事業に合わせた遊田橋の拡幅改良事業であります。整備により、地域の洪水対策及び橋梁拡幅による交差点のスムーズな交通の流れや歩行者の安全確保を図り、あわせて西消防署からの緊急車両の円滑な出入りを確保するため、平成19年度の9月議会において議決いただき、京都府と連帯協定書を締結し、井川改修事業との整合を図り、平成23年度の完成を目指し事業に鋭意取り組んでいるものでございます。

 事業の概要といたしましては、井川改修に合わせた遊田橋かけかえ拡幅整備と、その先線であります遊田線の約70メートルの区間を拡幅するもので、片側2.5メートルの両側歩道と車道2車線道路及び右折レーンを築造するものでございます。平成19年度には、10月22日に覚書を締結し、京都府において測量、設計、用地買収に着手し、また、遊田橋北側の公社保有地のうち遊田橋の道路拡幅に必要な用地205.84平米の買い戻しを実施いたしました。平成20年度の事業内容といたしましては、資料2ページをごらんください。

 府道交差点南側のブルーで表示しております隣接地権者の敷地内の伊勢田町69号線の拡幅に必要な用地買収と水道管の埋設工事に必要な借地が整いましたことから、赤色で表示しております橋梁護岸工事に支障となる水道管、パイ600及び地下埋設物の移設工事に着手するとともに、引き続き、河川改修と橋梁拡幅に必要な用地買収等を進めてまいることとしております。今後とも、府市協調する中で事業進捗に最大限取り組んでいく所存でございます。

 以上、遊田線(遊田橋)の拡幅整備の進捗状況のご報告を申し上げます。



○池内光宏委員長 これより質疑を行います。質疑のある方。西川委員。



◆西川博司委員 何点かお聞きします。1つは、遊田橋の上流で伊勢田町の毛語地域から流れてくる毛語水路、この伊勢田町、これ9号水路と思うんですけども、それの井川への出口が上流を向いております。これは、その昔かんがい用水として井川の水をそちらの方に逆流させて引くというようなこともあって上流を向いているんですけども、それが、洪水時に常時逆流して水害をひどくしている状況ですので、この工事にあわせて出口を下流に向けるということによって水害を少し少なくできると思いますので、この工事にあわせてやっていただきたいと思うんですけど、それは計画に入っていますかということを質問させていただきます。

 2点目が、水道管の移設ですけども、非常に大きな600ミリという水道管ですので、これ、断水するとかなり大きな区域になるんですね。断水をして工事をするのか、あるいはそれを伴わないで工夫してするのかということを、どういう工法をされるのかということを聞かせていただきたいと思います。

 それから、仮設橋ですね、仮橋ができるわけですけども、その構造及び位置ですね、これがどういうふうになるのか。今までも何回か聞かせていただいておりますが、工事が具体化する段階ですので、もう少し詳しく聞かせてください。

 それから、西側に都市開発公社で新たに先行買収された土地がありますし、これが、工事の拡幅用地、また、工事の仮橋を設置する用地とか工事中の資材等を置く場所にもなるわけですけども、完成後はこの土地はどのようにされるのかということをお聞きします。

 それから、水路を、現在はこの開渠、もしくは一部、この主排4号一部のとこが暗渠になっておりますが、やはり暗渠というのはよくないので、これ以上の暗渠化ということはされないと思いますが、それも再度確認のための答弁をお願いします。

 それから、6点目が、道路と橋の高さなんですけども、今までからも少し上がるということを聞いております。橋や道路が上がりますと、隣接の宅地がそれにあわせて簡単に上げられるということではありませんので、そうなりますと、住宅地が谷間になって道路の水が一挙にこの住宅地に押し寄せるとこういう被害がありまして、余り上げるべきでないと思いますので、どの程度上がるのかちょっと教えていただきたいと思います。

 まず、そんだけお願いします。



○池内光宏委員長 6点質問がありました。川端副市長。



◎川端修副市長 何点がご質問いただきましたが、1点だけ私の方からお答えさせていただきます。

 議員のご質問ございました橋の北西の公社の土地、これ、工事完成後には土地利用はいかなるものかと、どのようなものを考えているかということでございますが、一応、この土地につきましては、当時開発事業者等のご理解、そして議会のご理解をいただきまして公社で先行取得をさせていただきました。いわゆる遊田橋かけかえに伴います工事ヤード等、あるいは、委員もおっしゃいましたように、仮橋等の位置もありまして先行取得させていただいたものでございます。現在のところ、一部この工事用地にかかります関係からも、一部は既に京都府の方に売却はしてございますが、残る土地につきましてはまだ公社として保有いたしております。その土地につきましては、先般、公社のあり方検討委員会でも幾つかの保有土地があります関係からも、この土地につきましても検討していただいております。そういう検討結果などを踏まえまして、もう少し工事が進捗していく中で、どう処理をするかということについては検討してまいりたい。今のところ、まだどちらの方向でこれを活用するかしないかということについては、私どもといたしましてはまだ決めかねているという状況でございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○池内光宏委員長 安田課長。



◎安田修治維持課長 毛語水路の井川との接続部の改良のご質問にお答えをいたします。

 今回実施をされております遊田橋の改修工事並びに井川改修工事の工事内容にはこの工事は含まれておりませんが、委員ご指摘のとおり、水利上、上流を向いておる口が原因で逆流をするというようなことになっておりますので、遊田橋のかけかえ工事にあわせまして現在、改修をすべく関係部署と調整を行っているところでございますので、よろしくお願いをいたします。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 2つ目のご質問にございました水道の移設の断水の件でございますが、一応水道の方からお聞きしておりますのは、不断水工法によって断水をしないで事業を進めていくということで聞いております。

 それと、3つ目の仮橋の構造、位置等の件でございますが、これにつきましては、構造としてはH鋼で、あと覆工板を乗せて通すということで、現状よりも下流側の公社の用地を利用する格好でその位置で仮設の橋を設けることで考えております。

 5番目でございますが、これ以上の暗渠化ということでございますが、現状のところまでは道路拡幅になりますので、現状と同じような暗渠化にはなると思いますけれども、それ以降の部分につきましては、今のところは予定はしておりません。

 以上です。



○池内光宏委員長 横山主幹。



◎横山資禎道路建設課主幹 3つ目の道路の高さが上がるということ、隣接の高さについてご説明させていただきます。

 今回の工事の関係で橋梁が約50センチから60センチ上がる関係がございまして、府道の交差点を中心で20センチ高さが上がります。その関係で隣接に対する建物沿いにつきましては、約10から15センチ程度、現況の側溝のところで上がるかと思います。この上がりに対しまして、隣接の方のすりつけにつきましては、今後、京都府と調整を図りながら隣接の方とご相談もやって整備を考えていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そしたら、まず、1点目のこの毛語水路については、この工事の中には含まれていないけども別途改修すべく調整しているということですので、進めていただきたいと思います。工事はこういう機会がなかったらできないので、ヒューム管で現在通っているわけですね。その容量も、やっぱりこの際もうちょっと大き目のにして、また後で改修をしなきゃならないというようなことのないように十分な断面積をとっていただきますよう要望しときます。

 それから、水道管の移設については不断水工法だということですので、それはわかりました。不断水といえども、これ、水が濁るということが十分考えられますので、その辺の対策はしといていただきたいと思います。

 それから、あとNTTとか関電とかこういうものの移設、ガスはあるんですね、ただNTTと関電の移設は伴わないのか、必要ないのかどうかということをお聞きします。

 それから、仮設橋の仮橋の位置及び構造、おおむねわかりました。下流につけるということになりますと、この交差点が、工事中は変則交差点になるんで、そうすると、信号の関係でちょっとややこしくなるわけですね。その辺は交通上の支障は生じるとは思うんで、何ぼかは生じますけども、この辺は大丈夫なのかどうかお聞かせください。

 それから、西側のこの土地開発公社の先行買収があったとこですけども、一部は府の河川の広がる分に売却と、あとの分をどうするかは公社のあり方検討会で今後も検討していくということですが、この地域、西小倉地域、また伊勢田地域、水害が多い地域ですし、井川からの溢水被害というのはこれでかなりなくなるとは思うんですけども、それ以外の内水というものがかなりあります。かなりのところで水路があふれたりしておりますので、水を一時ためる装置も、施設というのも公共用地の中でつくっていく必要があります。この用地をそういうものに、あと活用するという考えはあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

 それから、次。水路の暗渠化は、これ以上はやらない、現状と同じだということですが、主排4号で一部暗渠になっているんですね。この際、開渠に変えるというような考えはないのか、その点についてお聞かせください。

 それから、道路の橋の高さなんですけども、かなり上がってくるということは非常に、上へこう上げても、結局、毛語水路から上流は同じ高さになるんですね。そこから水があふれてくるわけですね。だから、実際に断面積が、幅が広がることによって今までの現在の断面積の2.5倍、疎通能力があるとは聞いているんですけど、上をかさ上げして2.5倍あると言ってもらっても、実際逆流しますので2.5倍もないと思うんですね。そういうことじゃなくて、もっと底を削って深くしてあんまり上へ上げなくていいようにはできないんですか。その点についてお聞かせください。

 以上です。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 北西側の公社保有土地について、2問目、私から答えさせていただきます。

 委員の方からは、活用する方策というものの1つに、貯水池と言いましたか、水をためる工夫も1つあるのではないかというご示唆をいただきました。大変申しわけございませんが、今のところはそのような考え方は持ってはおりません。あり方検討委員会の中でも、公社の経営健全化という中では、売り払いなども示唆をされております。しかし、先ほど答弁しましたように、ここが、今後はきちっとかけかえが行われることによりましてどのような土地活用ができるか。ただ、ご指摘のような水に弱いという部分もございます。いろんな観点から活用方策については考えてまいりたいとこのように考えておりますのでご理解いただきたいと思います。



○池内光宏委員長 三枝部長。



◎三枝政勝建設部長 今度の遊田橋のかけかえで仮設道路が下流に仮橋をかけましてこの交差点がちょっと変則になるということで大丈夫かというご質問でございますが、この工事のためには、いろいろ検討しておりますけども、今下流で変則交差点というのは、これは避けて通れないということで。先般の南砂田橋におきましても、仮設の橋を下流にかけまして工事をやりまして、このときもやむを得ず変則交差になっておりますが、この辺については、どう言うんですか、影響がかなり大きく出ないように、公安委員会等と信号のサイクルも含めましてこの辺は慎重に対応してまいりたいと、かように考えておるところでございますのでよろしくお願いしたいと思います。

 それと、井川改修、遊田橋のかけかえで橋が高くなります。2.5倍もないんじゃないかという話の中での川床を切り下げたらどうかというお話でございますが、基本的に古川流域、井川につきましても、暫定改修ということで早期効果発現ということでやっておりまして、南砂田橋の辺から暫定箇所になっておりまして、当面は井川の遊田橋のかけかえ、これについても暫定改修の箇所と位置づけしておりますので、それを完成しまして正規の改修については古川も含めた改修になろうかと思います。この辺また国、府の方に引き続き要望してまいりたいとかように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○池内光宏委員長 横山主幹。



◎横山資禎道路建設課主幹 質問の中のそのほかの支障物件のことについてお答えさせていただきます。

 主には大阪ガスでございますが、そのほかには、拡幅に伴いますNTTの電柱の移設がございます。



○池内光宏委員長 大西参事。



◎大西賢建設部参事 主排4号の暗渠化をオープンしないかということでございましたが、これ、委員もまたこの図面を見ていただきましたら、ごらんのように、仮にここをオープンにしますと道路がその分ずれてきます。それによりますと、また伊勢田69号線との交差点が変則交差点とか、いろんな条件的には、車なり人の流れにとってはあんまり好ましくないということにもなりますので、現状のままで進めていきたいと思います。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 仮橋の位置ですけども、これは、南砂田橋もそういう形だったんで、支障もあったけども、影響はここの方が大きいと思いますし、全然支障がないとは思いませんけども、十分協議していただいて対策とっていってください。

 それから、西側の土地ですけども、今のところ考えていないけども、そういう、私が提案した分は、そういう考えはまだ持っていないけどもこれから検討していくと、公社の中で検討されているし検討していきたいということですので、前向きに、受け取らせていただき、きょう何回もこれ言うてもしゃあないんで、また今後も提案していきたいと思います。

 それから、開渠についてできんかということですけども、ここは歩道になっているのでできませんということでやむを得ず了解させていただきます。

 それから、高さなんですよね。やっぱりこの暫定改修で低くまだできていないということです。いろいろ今までの経過から言ってもこれ以上変えろというわけにもいかんというのはわかるんですけども、水害対策としてももう一つこの辺が悪いし、また、道路の形態としてもかなり片勾配なんですね。それをまっすぐ上げると、またこの南側の井尻地域の住宅地がより谷間になると。道路上がったから簡単に上げられないですね。その辺がありますので、これはもう少し考えていただきたいと言うてもこれどうにもならんので、今後こういうことについてはもう十分考えていただかないと、民間はそんな、京都府や宇治市の都合になかなかすぐに合わせられないわけですね。その点ありますので、よろしくお願いします。

 それから、移設についてはガスがあると。それからNTTは電柱だと。NTTはケーブルはないわけですね。それはわかりました。

 以上です。



○池内光宏委員長 ほかに質問ありませんか。中路委員。



◆中路初音委員 これまでにご説明いただいたところで、ちょっとすみません。結局、この改修によって川の流量はどの時点で何ぼから何ぼに変わるんですか。上流下流も含めてちょっと教えてもらえませんか。



○池内光宏委員長 横山主幹。



◎横山資禎道路建設課主幹 今のご質問の河川の流量につきましてご回答させていただきます。

 現在の流量が断面当たり6トン流れておりまして、改修後、暫定形ですけども16トンパーセカンド、1秒当たり流れるということになります。将来の完成形といたしましては36トンパーセカンドになります。

 以上です。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 6トンがこれによって16トンに、今とりあえず暫定でもなるんですね。それは、下流は大丈夫ですよね。上流も大丈夫ですか。どこから、16トンはどこからどこまで16トン流れることになるのか、どこがネックになっているのか、ちょっとすみません。



○池内光宏委員長 安田課長、もう少し全体的な説明をしてください。



◎安田修治維持課長 部長の方が答えていますが、南砂田橋から上流部につきましては、現在暫定的に改修を行っておりまして、その流量が16トンということで現在進めております。今遊田橋、あそこの部分までが16トンになると。それから上流に関しましては、一定断面が既存の部分でございましてそれに近い断面がございますので、上下流ともその部分が解消されると、大体ですけども16トン確保できるということで聞いております。よろしくお願いします。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 わかりました。そしたら、当然その16トンまでの流量であれば、この暫定の改修で上下流とも大丈夫ということになるんですね。それは、この前からのいろいろこの報告いただいているゲリラ豪雨との関係で言いましたら、大体どれぐらいのものが16トンぐらいなのでしょうか。



○池内光宏委員長 安田課長。



◎安田修治維持課長 大体この計算上の話なんであれなんですけども、大体今計算上で出ていますのが時間雨量で20ミリぐらいは十分確保できるところでございます。ただ、遊田橋のところには越流堰というものが設けられておりまして、これが主排4号水路の方に流れ込むようになってございますんで、その部分をプラスしますと時間雨量で40ミリ程度まで許容があるということでございますので、よろしくお願いします。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 それですと、40ミリ程度ということになりますと、この前のゲリラ豪雨のところで言うたら、大体予想されるというか、この間のような感じやったらこの地域は何とかいけるかなというふうな見通しでおられるというふうに考えていいんですかね。それは難しい。



○池内光宏委員長 三枝部長。



◎三枝政勝建設部長 ゲリラ豪雨という定義はきちっとはされておりませんが、先般の雨でございますと10分で10ミリ以上降るとこの間のような状態、あるところでは、どう言うんですか、部分的には47ミリとそういうのが出ますんで、一概にこの間の雨とは申されませんが、満遍にコンスタントに平均に降る雨ですと、今課長が申しましたように、おおむね40ミリ程度、越流堰を利用してという話になりますが、ちょっとその辺は非常に難しいとこでございますので、よろしくお願いいたします。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 わかりました。36トンになるのは、見通しというのは大体どんなふうな感じなんでしょうか。暫定を越えて次の段階いうのは。



○池内光宏委員長 三枝部長。



◎三枝政勝建設部長 宇治市といたしましても、1日も早く36トンの完成形にしていただきたいわけでございますが、基本的には、1級河川の古川から、要するにポンプ場から上流に向けて、これが改修済んだ後に、平行してでも同じなんですが、以下の、どう言うんですか、正規の工事となりますので、どれくらいかと言われますと、非常に今後の景気にも左右されますが、私の感覚では相当時間がかかるんじゃないのかなと思います。

 以上です。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 ちょっと補足しますと、古川の方の改修率が約70%ちょっとと言われているんですよ。井川の方の改修は、今48か49%ぐらいと言われていますね。ですから、全体の、井川、古川を総合しますと50%ちょっと超えた程度かなと。これを考えますとまだまだ半分程度だと。それが今やっと16トンに向けてということを考えれば36トンというのは相当まだまだ先かなと。しかし、これでも、先ほど1時間40ミリと言いましたけども、6月20日の豪雨のときは10分間に47ミリというのがありましたね。ですから、1時間なべて40ミリずっと降る分には10分10ミリは超えません。ですから、状況によっては、本当に短時間に1カ所にばっと降ったときは、そこでの処理がもう不可能になってくるということであって、普通に降る分にはもう16トンまで流せればかなり改善はされるというふうに受けとめていただいてよろしいんじゃないのかと思います。ということで大体受けとめていただけましたでしょうか。はい、よろしく。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 わかりました。余分な話になるんですけども、この前伊勢田小学校で、今回補正予算で組んでいただている、ああいうふうな貯水池って、そういうところに降った雨だけではなくて、もう少し上流の方で、例えば、小倉小学校だとかその辺で同じものをつくれば、河川に集まってくる川の分もためることができるというふうなことも考えられると思うんですよね。だから、どちらが早いかということではないですけども、お金の使い方についてはいろいろ工夫をしていただいて、そこについても考えていただけたらなというふうに思いますので、これは要望しておきます。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 先ほどの説明で20ミリ程度は十分だと。越流堰から流れ出るということを考慮すると40ミリまでいけるということですけども、前の6月20日の豪雨は時間雨量55ミリですね。ということはこれでも超えるわけですね。これはどういうふうにされるんですか、あとの対策で。この55ミリというのは年に1回程度ぐらいはあるんじゃないかと、今後、今の、机上で考えると思うんでね。そうすると1年に1回はこれでも対応できないということになるということで心配しているんですが、どうですか。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 正直私はこの分野の専門ではありません。素人的に見ましたら、どこまでが安全かと言うと、今のような気象状況、環境から言ったら本当にこれだけというのはなかなか難しいと思います。40ミリあるいは50ミリと言いましても、どこでどう降るかとか、仮に遊田橋の付近だけ降れば、これはもう40ミリであっても50ミリであってもだめかもしれません。ただ、この辺では2、30ミリかもしれないけども流れ行く先に大量の雨が降っているとなりますと上流のものが流れないというようなことにもなります。ですから、しとしとしとしと降っても危ないかもしれない。ですんで、自然環境がどこでどのような状況になるかということ、これは、おおよそ予測は難しゅうございますので、すべてこの数字がこうなった場合は絶対安全だということを言い切るだけの分析までは、今のところ非常に困難だというふうに思っていただいてはいかがでしょうか。少なくともかなり改善されるとこのように受けとめていただきたいと思います。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 まあ、それはそれで改善はされてくるけども、十分でないので、先ほど中路委員が言われたように、小倉小学校などの上流の学校でもそういう貯水槽をつくると。私も一般質問でもそれを大分強調しました。

 それから、あふれたときには、やっぱり横に、今の都市開発公社で先行買収した土地を活用して、あるいはそのほかの土地でもいいですから貯水槽をつくるということで、この超えた分をカバーしていくべきじゃないかと思うんで、その辺については今後検討していただくように強く要望しておきます。

 それから、もう一つ、この40ミリとか20ミリまでいけるとはいうこのあれですけども、先ほど言っていましたように、毛語水路から逆流しますので、その逆流しない線までがこのハイウォーターレベルという意味で、そこまで上がらないのが、40ミリだとか20ミリの雨だったらそこまで上がらない、対応できるということですか、その辺確認させていただきます。



○池内光宏委員長 安田課長。



◎安田修治維持課長 一応今申しましたその40ミリと申します流量と申しますのは、ハイウォーターレベルいっぱいまでという河川断面の今持っている許容能力ということを指しています。ですから、毛語水路ですけども、もともと毛語水路は、今の井川の川床ぎりぎりの高さで入ってきておりますので、当然水がハイウォーターまで来ましたときには毛語水路の口は完全につかるということになりますので、下流側を向けることによって逆流はかなり軽減はできると思いますが、一定そこの部分では逆流も全くなくなるということではございませんので、よろしくお願いいたします。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 ハイウォーターレベルというのは設定されているわけやね。それは、その高さというのは、毛語水路から逆流しない高さなんですか。それもう一回ちょっと。ハイウォーターレベルでこうあります言うても、そこから毛語水路の高さよりもそれが高かったら結局逆流しますわね。そこなんですよ。



○池内光宏委員長 安田課長。



◎安田修治維持課長 毛語水路のハイウォーターと現状の毛語水路の水路天端高を調査してみないとわかりませんが、今申しましたように、入っている口が既にもう川の底に近いところに入っておりますので、井川の方がハイウォーターになった段階では毛語水路の方も一定水位は上がってくるというようには考えております。



◆西川博司委員 わかりました。十分また検討してください。あとは要望しときます。



○池内光宏委員長 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 暫時休憩いたします。

     午前11時50分 休憩

     午前11時51分 再開



○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△4.行政視察について



○池内光宏委員長 次に、日程第4、行政視察の件を議題といたします。

 暫時休憩いたします。

     午前11時52分 休憩

     午後0時02分 再開



○池内光宏委員長 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 お諮りいたします。

 行政視察の日程につきましては、今後皆様方と、また議長の日程も調整しながら皆さんとご相談をしたいと思います。これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 以上で、本日の日程はすべて終了しました。

 なお、本委員会の審査結果報告書及び閉会中継続調査申出書の作成については私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池内光宏委員長 ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言などがありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 ありがとうございました。これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後0時03分 閉会